Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het vrij verkeer van werknemers uit de nieuwe EU-lidstaten (29407).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Het toekomstideaal van een grote EU met diverse vrijheden wordt door iedereen herkend en nagestreefd. In het debat daarover moet echter ook het verband worden gelegd tussen immigratie enerzijds en de effecten ervan op de arbeidsmarkt, sociale zekerheid en sociale voorzieningen anderzijds. Het vrije verkeer van personen binnen de EU – de huidige en de uitgebreide – kan niet los worden gezien van dat thema. Mijn grootste kritiek op de regering is dat zij dat verband nooit heeft gelegd. Zij stelde voor het vrije verkeer van personen uit nieuwe lidstaten in te voeren zonder de brede consequenties ervan onder ogen te zien. Nu ligt er op aandringen van de Kamer een notitie van het CPB. Dat is winst, maar eigenlijk had die er twee jaar geleden al moeten liggen. Ik wil daarom een paar opmerkingen vooraf maken over immigratie en sociale voorzieningen.

De WRR stelde niet lang geleden in het rapport "Nederland als immigratiesamenleving" dat bij de opbouw van onze sociale rechtsstaat geen rekening is gehouden met grootschalige immigratie. De grenzen van Nederland zijn volgens de WRR geen geografisch begrip, maar liggen nu vooral bij de toegang tot maatschappelijke instituties, zoals de sociale zekerheid, de gezondheids zorg en de woning- en arbeidsmarkt. Vorige zomer kwam het CPB met de studie "Immigration and the Dutch economy". Daarin heeft het CPB de waarschuwing opgenomen dat de immigratie zoals wij die nu kennen, geen antwoord geeft op de consequenties van de vergrijzing. Het CPB berekent dat de nettobijdrage van immigranten aan de samenleving wel eens achter kan blijven of zelfs negatief kan zijn indien komende immigranten de zelfde karakteristieken hebben als in het verleden, zijnde laagopgeleid en niet-westers. Het CPB stelt dat deze gemiddelde negatieve bijdrage van immigranten niet alleen maar het gevolg is van achterblijvende arbeidsmarktparticipatie, maar gedeeltelijk ook wordt veroorzaakt door het genereuze systeem van collectieve regelingen. Het CPB concludeert dat immigratie beperkt moet zijn, gericht op immigranten met een hoog economisch potentieel en op moeilijk vervulbare vacatures. Ik plaats die discussie over het vrije verkeer van personen in die brede discussie. Daarom was mijn verbazing groot over het feit dat deze notitie stelde dat mensen niet snel bereid zijn tot emigratie naar een ander land.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De heer Visser spreekt wijze woorden over immigratie en integratie. Hij spreekt ook over het rapport van het CPB. Deelt hij de conclusie van de commissie-Blok? Die stelt in haar rapport dat immigratie misschien niet direct positieve effecten heeft opgeleverd, maar zeker ook geen negatieve effecten.

De heer Visser (VVD):

De commissie-Blok trekt bijna de zelfde conclusie als het CPB. Het CPB voegt er wel een waarschuwing aan toe. De commissie-Blok deed dat niet. Wij gaan daar de komende maanden over discussiëren. Veel partijen vroegen zich na het verschijnen van het rapport van die commissie af waarom het thema immigratie er niet in stond verwerkt. Ik geef toe dat ik op dat vlak een stap verder ga.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De discussie daarover volgt nog. Ik wil nu alleen weten of u de conclusie van de commissie-Blok deelt dat de immigratie misschien geen positieve, maar zeker ook geen negatieve effecten heeft opgeleverd.

De heer Visser (VVD):

Die deel ik niet, want het blijkt niet uit het CPB-rapport waar ik net naar verwees.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De heer Visser haalde net een tussenzin uit een van die rapporten aan, namelijk "indien nieuwe migranten de zelfde kenmerken hebben als oude generaties en populatie migranten". Verwacht hij dat de potentiële migratie uit Oost-Europa die zelfde kenmerken zal hebben?

De heer Visser (VVD):

Dat is precies de kwestie. Wat zijn de te verwachte effecten op de arbeidsmarkt en hoe daarmee om te gaan. Hierop kom ik uitgebreid terug.

De heer Bakker (D66):

Hebt u enige aanleiding om te veronderstellen dat dit eenzelfde soort populatie zal zijn? Eerlijk gezegd, denk ik dat tot nu toe uit alles het tegendeel blijkt.

De heer Visser (VVD):

Dat hoor ik dan graag in uw termijn. Ik heb hierover nog een aantal opmerkingen te maken.

Mijn grootste verbazing gold de opmerking in de notitie dat mensen niet snel bereid zijn tot emigratie naar een ander land. Uit het recente verleden, dus uit de afgelopen vijftien jaar, blijkt iets anders. Het gaat dan om verschillende vormen van migratie, dus om asielmigratie met alle consequenties van dien, gezinshereniging, gezinsvorming en arbeidsmarktmigratie. Je kunt in elk geval niet de conclusie trekken dat mensen niet snel bereid zijn om te emigreren. Integendeel, anders zouden wij niet op heel veel terreinen een felle politieke discussie over dit onderwerp voeren.

Ik plaats nog twee kritische kanttekeningen bij deze maatregel. Ten eerste is het quotum van 22.000 geen politiek of maatschappelijk wenselijk getal, maar de toevallige uitkomst van het bepalen van de mediaan bij een bureaustudie. Wie beweert dat het nuttig en noodzakelijk is om zoveel verblijfs- en werkvergunningen te gaan verstrekken? Het quotumvoorstel lijkt mij meer een oplossing voor problemen in de Treveszaal dan een reactie op ontwikkelingen in de samenleving. De regering doet voorstellen waarvan het gevolg volgens haarzelf heel goed zou kunnen zijn dat er tienduizend mensen extra een uitkering zullen krijgen. En de PvdA lijkt dit positief te ontvangen. De financiële consequenties kunnen volgens het kabinet zelf 70 mln negatief zijn. Niemand vraagt hoe deze problemen zullen worden opgelost, ik wel. Hoe gaat het kabinet dit compenseren? Wie gaat deze solidariteit opbrengen?

Ten tweede ben ik er verbaasd over dat ook maar enige vorm van regulering ontbreekt. Zonder arbeidsmarkttoets is er geen garantie dat de vacatures bij aantoonbare tekorten worden vervuld. Het risico van verdringing blijft met deze voorstellen onverminderd groot. Wat is de ratio hiervan? Waarom gebruikt het kabinet hierbij niet het instrument van convenanten, terwijl de staatssecretaris dit onlangs nog met verve verdedigde? Als er een convenant is, kun je letten op aantoonbare tekorten op de arbeidsmarkt, want dan zitten werkgevers, CWI en bewindslieden met elkaar aan tafel om daarover afspraken te maken. Daarmee verminder je dan ook de bureaucratie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik probeer te begrijpen wat u zegt. Zegt u nu dat u geen tewerkstellingsvergunningen maar convenanten wilt?

De heer Visser (VVD):

Wij hebben een aantal maanden geleden gesproken over het gebruik van het instrument convenanten om problemen per sector aan te tonen. Het oorspronkelijke wetsvoorstel uit 2001 was gericht op de situatie in Midden- en Oost-Europa. De staatssecretaris heeft dit instrument met verve verdedigd, dus het verbaast mij dat hij dit instrument hierbij niet gebruikt. Volgens mij is het in een overgangsperiode een veel betere manier om er enigermate zicht op te krijgen waar zich tekorten voordoen. Dan ontstaat er ook geen bureaucratie door individuele toetsing.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Drie maanden geleden zei u nog dat de grenzen dicht moeten. Ik begrijp dat u daar niet meer achter staat, maar dat u arbeidsmigratie wel degelijk wilt toestaan in de sectoren waar zich knelpunten voordoen.

De heer Visser (VVD):

Ik heb het woord "dicht" nooit gebruikt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U heeft in ieder geval gesuggereerd dat er niemand tot Nederland toegelaten zou moeten worden, overigens ook toen zonder dat u de feiten kende.

De heer Visser (VVD):

Dat heb ik helemaal niet gesuggereerd, ik heb erop gewezen dat het kabinet een vergaand voorstel doet zonder de consequenties ervan te overzien. Ik heb op een aantal consequenties gewezen, die door de studie van het CPB veeleer worden bevestigd dan ontkend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil u nog wel even herinneren aan uw eigen woorden in het debat van 24 september 2003. U roept in uw motie de regering op, tijdig maatregelen te nemen en zo nodig de Nederlandse arbeidsmarkt vooralsnog gesloten te houden voor werknemers uit de nieuwe lidstaten. Is dat gesloten houden of niet? Ik kan het niet anders lezen.

De heer Visser (VVD):

U sloeg wel de woorden "indien nodig" over. Wij hebben in dat debat uitgebreid aangegeven waarop wij het oog hadden. Wij hebben erop aangedrongen, na te gaan in welke sectoren de problemen zich voordoen. U moet wel het verslag van het hele debat nalezen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zou wat lang duren, want dat debat heeft een paar uur geduurd. Ik heb het dictum van uw motie voorgelezen. Maar goed, wij kunnen nagaan waar de knelpunten zich voordoen. Nu constateert de staatssecretaris op basis van een rapport van het CPB dat het reuze meevalt, dat er ongeveer tienduizend mensen te verwachten zijn. Wat is uw probleem dan nog? De VVD loopt toch altijd achter het CPB aan? Waarom zijn die getallen voor u nu ineens ongeloofwaardig?

De heer Visser (VVD):

Het valt mij niet mee dat uit die studie blijkt dat het heel wel mogelijk is dat er tienduizend mensen extra een uitkering zullen moeten krijgen. Het verbaast mij dat u daar zo gemakkelijk overheen stapt. Het valt mij ook op dat er een tekort van 70 mln in het budget voor de sociale zekerheid zal ontstaan, dat is een getal waar wij in de Kamer niet te makkelijk overheen moeten stappen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik stap helemaal nergens overheen, ik neem wel afstand van de suggestie die u heeft gewekt dat iedereen hierheen zou komen om onmiddellijk bijstand aan te vragen, want dat kan helemaal niet. Die indruk wekt u nu weer.

De heer Visser (VVD):

Ik heb die suggestie helemaal nooit gewekt, dus ik hoef haar ook niet te weerleggen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Is de heer Visser het niet met mij eens dat het verstandig zou zijn om aan de vooravond van de hereniging van West- en Oost-Europa de totale effecten van die stap en niet louter de effecten op de arbeidsmarkt te bekijken? Moeten wij het niet ook zien in het perspectief van de gevolgen voor Nederland van het opengaan van al die markten? U weet dat Nederland in het verleden, elke keer als de Europese Unie werd uitgebreid, vrijwel automatisch profiteerde omdat Nederland in hoge mate van export afhankelijk is. Ziet u ook eens die kant van de medaille in plaats van alleen maar de mogelijke bedreigingen te schetsen.

De heer Visser (VVD):

Die kant van de medaille zie ik ook. Dat ontslaat mij echter niet van de verplichting om te kijken naar de effecten op korte termijn van dit voorstel. Ik zei in mijn inleiding dat van het uiteindelijke ideaal waar wij allen naar streven, niemand afstand heeft genomen.

De heer Bakker (D66):

Eigenlijk zegt u dat u wel de lusten wilt, maar dat u de lasten voor u uit schuift.

De heer Visser (VVD):

Als ik er niet over was begonnen, hadden wij de lasten niet voor ogen gehad. Ik zoek naar een middel om de lasten minder te maken. Als u dat niet doet, is dat uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U sprak zojuist over verdringing. Uw partij heeft grote bezwaren tegen het vrije verkeer van werknemers. Vrij verkeer van diensten blijft echter mogelijk. Het is dus mogelijk dat mensen in Polen via uitzendbureaus worden ingehuurd en vervolgens in Nederland aan de slag gaan onder slechtere arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden dan Nederlandse werknemers. Hoe wilt u dat voorkomen?

Hoe denkt u verder over illegale arbeid? Als je dit niet goed regelt, zal de illegale arbeid toenemen. Wij oefenen daarop ook te weinig controle uit. Ik vind dat het wat gemakkelijk wordt gezegd. U gaat voorbij aan een aantal andere problemen die natuurlijk wel moeten worden opgelost.

De heer Visser (VVD):

Ik was niet van plan daaraan voorbij te gaan. Illegale arbeid en alles wat daarmee samenhangt, zoals verhuur door huisjesmelkers die op grote schaal mensen in kleine kamertjes bij elkaar zetten, moet je keihard aanpakken. Dat moet je sowieso doen, of de Unie nu wordt uitgebreid of niet. Wat dat betreft zitten wij op dezelfde lijn van denken. Het is niet iets waaraan je zomaar voorbij kunt gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien bent u het ook met mij eens dat vrij verkeer van diensten het mogelijk maakt dat mensen via uitzendconstructies in Nederland aan de slag gaan onder slechtere arbeidsvoorwaarden en wellicht arbeidsomstandigheden dan Nederlandse werknemers. Dat is toch een akelig probleem dat u niet oplost. Ik vraag u om daaraan ook iets te doen als het vrije verkeer van werknemers niet op een goede manier wordt geregeld.

De heer Visser (VVD):

Je kunt niet zeggen dat het invoeren van vrij verkeer van personen alle problemen inzake illegaliteit en detacheringsconstructies oplost. Dat hadden wij dan ook kunnen doen zonder uitbreiding van de EU.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag dat u ingaat op dat vrije verkeer van diensten en die uitzendconstructies. Die zijn nu al praktijk. Daardoor vindt ook verdringing plaats op de Nederlandse arbeidsmarkt. Omdat voor verschillende mensen verschillende arbeidsvoorwaarden gelden, is het voor werkgevers uitermate aantrekkelijk om via het vrije verkeer van diensten werknemers hierheen te halen ten koste van Nederlandse werknemers.

De heer Visser (VVD):

De omzeilingsconstructies vormen een serieus probleem, waarnaar wij moeten kijken. Werkgevers moeten niet van twee walletjes eten. Je hebt of het ene te veroordelen of het andere. Je moet er wel rekening mee houden dat op de meer concurrerende Europese arbeidsmarkt onze arbeidsvoorwaarden sowieso onder druk komen te staan. Wij gaan er namelijk internationaal mee concurreren. Ik zal hier echter niet zeggen dat ik voorstander ben van de instandhouding van de detacheringsconstructies en ik laat mij dat ook niet in de mond leggen. Als u straks een goed voorstel hebt, hoor ik dat graag van u.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is een belangrijke opening als de heer Visser zegt dat hij geen voorstander is van detacheringsconstructies. Wij weten uit het verleden dat via detacheringsconstructies mensen hier illegaal komen werken of buiten de cao's die hier zijn afgesproken. Zegt u nu dat u het steunt, als de Kamer met een voorstel komt om een einde te maken aan de detacheringsconstructies en het verschijnsel dat mensen niet onder de in Nederland afgesproken arbeidsvoorwaarden werken?

De heer Visser (VVD):

Ik wil dat voorstel eerst zien. Ik zal het serieus bekijken.

Er zijn voor mij nog een paar onduidelijkheden en daarom wil ik op een paar punten nog graag antwoord van de staatssecretaris. Het eerste betreft de 70 mln die ik net noemde. Zijn daarbij de effecten voor de IHS betrokken? Ik wil ook graag weten wat de consequenties zijn van het verstrekken van 22.000 verblijfsvergunningen voor de begroting van de IND. Normaal moeten dergelijke vergunningen kostendekkend worden verleend. Voor EU-burgers zijn zij echter tegen gereduceerd tarief beschikbaar. Is daarmee rekeninggehouden in de voorstellen van het kabinet? Een aantal maanden geleden hebben wij al gesproken over de oplopende tekorten van de IND vanwege werkzaamheden op dit terrein.

Dan heb ik een andere praktische vraag naar aanleiding van het quotumvoorstel van het kabinet. Wordt het aantal seizoenarbeiders in het quotum één keer meegeteld of kunnen die vier keer worden meegeteld, bijvoorbeeld als zij vier keer een seizoen hebben gewerkt?

Hoe wil het kabinet omgaan om met het overschrijden van die zogenaamde grenswaarde, dat quotum? Wat gebeurt er als dat wordt overschreden? Wordt dan geen enkele tewerkstellingsvergunning meer verleend, ook niet voor seizoensarbeid? Wat zijn de verhoudingen binnen de 22.000 tussen seizoensarbeid en langer durende contracten?

Voorzitter. Het lijkt de VVD verstandiger om voor de overgangsmaatregel een iets andere invulling te kiezen. Laat het kabinet op basis van de nieuwe convenantenwet afspraken met het CWI en werkgevers maken, opdat de tewerkstellings- en verblijfsvergunningen worden afgegeven ten behoeve van die sectoren waar aantoonbare tekorten op de arbeidsmarkt zijn. Dat is een vorm van sturing en regulering tegelijk.

Het belangrijkste vindt de VVD dat de komende twee jaren worden gebruikt om immigratie van mensen buiten de EU en de effecten daarvan op de samenleving te inventariseren en aan te pakken. Dat is voor ons de brede discussie waarin het onderwerp van het vrije verkeer binnen de grote EU aan de orde komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat de heer Visser zojuist heel snel zei, was via de media ook al tot ons gekomen. Stelt de VVD-fractie nu werkelijk voor om voor werk op die terreinen waarvoor geen Nederlanders zijn te vinden, het vrije verkeer van werknemers binnen de grotere Europese Unie toe te staan? Daarover las ik vanmorgen iets in de media. Dit zou toch een herintroductie zijn van het gastarbeiderschap, maar dan binnen de Europese Unie. Dat kan de heer Visser toch niet serieus voorstellen.

De heer Visser (VVD):

Nee, wat ik voorstel is dat wij een overgangsmaatregel moeten willen hanteren. Wij zien dat steeds meer landen om ons heen een overgangsmaatregel hanteren en dat heeft effecten voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Die effecten worden alleen maar groter naarmate meer landen zo'n maatregel nemen. Toen wij hierover in september spraken, namen nog maar twee landen zo'n maatregel. Nu zijn het er meer en het risico voor de Nederlandse arbeidsmarkt wordt daarmee groter. Ook het risico van verdringingseffecten op de Nederlandse arbeidsmarkt wordt daarmee groter. Daarom zeg ik: het wetsvoorstel dat wij niet lang geleden in deze Kamer bespraken, biedt het instrument van het opstellen van een convenant hiervoor. Wij zouden kunnen nagaan in welke sectoren aantoonbare tekorten bestaan en of daarvoor wel of niet aanbod op de Nederlandse arbeidsmarkt beschikbaar is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan mij wel iets voorstellen bij deze redenering, maar als je zoiets wilt moet je, in lijn met uw aanvankelijke motie, de ontwikkelingen nog een poosje willen afwachten en de grenzen zolang dichthouden. De toegang tot onze arbeidsmarkt is dan gesloten. Ondertussen kun je dan nagaan waar er knelpunten zijn. Echter, tegelijk kun je niet zeggen: voor het werk waarvoor wij geen Nederlanders kunnen vinden, willen wij mensen uit andere landen toelaten. Voor de rest zou je het dan doen voorkomen dat er geen vrije verkeer van werknemers is. Daarmee zou je erg selectief shoppen, gelet ook op het vrij fundamentele beginsel van de uitgebreide Europese Unie.

De heer Visser (VVD):

Als u dat mij verwijt, verwijt u dat ook het merendeel van de landen van de Europese Unie. Daar worden nu soortgelijke maatregelen aangekondigd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hecht eraan te zeggen dat ik mensen graag aanspreek op datgene waarvoor wij zelf verantwoordelijk zijn. U verwijst mij nu naar andere landen, maar u bent als medewetgever verantwoordelijk voor de aanpak in Nederland. Daarom vraag ik of het voorstel van de VVD-fractie inhoudt dat de grenzen nog een tijdje gesloten worden gehouden en dat ondertussen wordt nagegaan waar zich knelpunten voordoen of dat zij een vorm van moderne gastarbeiderschap binnen de Europese Unie wil introduceren. In het laatste geval wil zij dus nagaan waar zich knelpunten voordoen en voor welk werk geen Nederlanders zijn te vinden. Daarvoor zouden dan de mensen uit de nieuwe Midden- en Oost-Europese lidstaten van de Europese Unie gebruikt kunnen worden. Is dat het voorstel van de VVD?

De heer Visser (VVD):

Nee, want u vat dat samen als een moderne vorm van gastarbeiderschap. Dat vind ik een karikatuur van wat ik voorstel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan rust op u de verantwoordelijkheid om uit te leggen waarin het voorstel van de VVD-fractie verschilt van het gastarbeiderschap dat wij kenden in met name de jaren zestig. Bij dat laatste denk ik aan de komst van grote groepen mensen naar ons land om hier dat werk te doen waarvoor geen Nederlanders beschikbaar zijn. Ik gebruik deze woorden omdat zij ook in de media zijn gebruikt. U weerspreekt de juistheid ervan ook niet. U kunt nu echter niet alleen zeggen dat ze een karikatuur zijn van uw voorstel. U zult moeten aangeven op welk punt ik de fout inga. Daar sta ik voor open.

De heer Visser (VVD):

Er is het gevaar van verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt. Hoe groter die is, hoe meer Nederlandse werklozen er zullen komen. We hebben nog maar kort de nieuwe Wet werk en bijstand. Ik ben er dus bang voor dat als wij dit vrije verkeer in deze economische situatie meteen mogelijk maken en een aantal ons omringende landen wel met overgangsmaatregelen werken, wij te maken krijgen met consequenties die wij niet willen. Dat zullen zijn: consequenties in budgettaire zin. Ik heb verwezen naar de 70 mln. Veel belangrijker zullen de consequenties zijn voor de mensen die in deze moeilijke economie naar werk zoeken. Tegelijkertijd weet ik dat zich in een aantal sectoren problemen voordoen vanwege een tekort aan werknemers. Ik begon mijn bijdrage ook met te zeggen dat wij dit debat moeten zien in de bredere context van onze omgang met immigratie en onze economie. Wij hebben dit voorstel van het kabinet ontvangen zonder dat het in een bredere context is geplaatst. Ik vind dat wij de overgangsperiode moeten gebruiken om ervoor te zorgen dat er maatregelen komen voor immigratie van buiten de EU. Op afzienbare termijn hebben wij binnen de EU een grotere mate van arbeidsmarktparticipatie en immigratie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dat er moet worden gekozen. Je kunt ervoor kiezen het recht op vrij verkeer van werknemers voluit te erkennen. Dat uitgangspunt hoort er binnen de EU te zijn. Er kan ook reden zijn om de zaak nog een tijdje gesloten te houden. De heer Visser gaat daar echter tussenin zitten. Vanwege nationale belangen met betrekking tot economie, bijstand en dergelijke wil hij niet dat mensen hier zomaar kunnen gaan werken. Hij wil de mensen wél toelaten voor een aantal klussen waarvoor wij geen Nederlanders vinden. Ik vind niet dat hij die middenpositie kan innemen.

De heer Visser (VVD):

Ik begrijp niet waarom u dat een middenpositie noemt. Volgens mij lijkt mijn positie zeer sterk op datgene wat in lidstaten om ons heen gebeurt. De wetgeving verandert nationaal, dus de afzonderlijke lidstaten zullen in de techniek andere voorstellen indienen.

De heer Bruls (CDA):

Ik deel een groot aantal van de overwegingen van de heer Visser. Je zou er nog dingen aan kunnen toevoegen, bijvoorbeeld met betrekking tot huisvesting. Hoe pak je dat aan? Hoe controleren wij de paspoorten van mensen die vroeger Pools waren en nu niet meer, maar dat misschien wel weer kunnen worden? Ik heb echter behoefte aan verduidelijking van het standpunt van de heer Visser. Hij pleit voor een arbeidsmarkttoets. Ik ben het daarmee eens, maar is hij het ermee eens dat die toets twee kanten op moet werken? Enerzijds moet de behoefte op de arbeidsmarkt worden bezien. Anderzijds moet er een zodanig flexibel systeem komen dat wij ook tegemoet kunnen komen aan behoeften van sectoren die geconfronteerd worden met krapte op de arbeidsmarkt.

De heer Visser (VVD):

Ik heb iets soortgelijks voor ogen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik bouw voort op de vragen van de heer Rouvoet over het gastarbeiderschap binnen Europa. Kan de heer Visser het zich voorstellen dat binnen twee jaar een eind wordt gemaakt aan die constructie door écht voor vrij verkeer te pleiten?

De heer Visser (VVD):

Kan ik mij voorstellen dat de overgangstermijn niet twee jaar maar één jaar is? Is dat de vraag?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Stel dat na een overgangstermijn van twee jaar het vrije verkeer van werknemers binnen Europa totstandkomt. Wat zou er in de tussentijd moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat dat op een evenwichtige manier vorm krijgt?

De heer Visser (VVD):

Mijn streven is erop gericht, de overgangsperiode twee jaar te laten duren. Volgens mij moeten wij daaraan werken. Er is geen verborgen agenda in de zin dat ik voor een uitschuif ben.

Wat doen wij gedurende de overgangsperiode? Die vraag heb ik al eerder gehoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U geeft nu alleen maar aan dat u een arbeidsmarkttoets wilt. Dat kun je tot in lengte van jaren volhouden. Wat wilt u doen om ervoor te zorgen dat dat vrije verkeer na twee jaar niet leidt tot illegalenconstructies, tot het ontduiken van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden?

De heer Visser (VVD):

Gedurende die twee jaar moeten wij alles op alles zetten om de situatie van de Nederlandse economie te verbeteren. Er ligt een pakket van maatregelen voor waarover je het op onderdelen wel of niet eens kunt zijn. Verder moeten wij het probleem van de illegale arbeid aanpakken en alles wat daarmee annex is. Illegale arbeid wordt niet alleen verricht door mensen uit Midden- en Oost-Europa. Huisjesmelkers en werkgevers die misbruik van deze mensen maken moeten worden aangepakt. Ik geloof niet dat het vrije verkeer de oplossing is voor de illegalenproblematiek. Verder vind ik het erg belangrijk om voor ogen te houden dat wij, op het moment dat wij een vrij verkeer van personen in de EU hebben, niet kunnen doorgaan met de huidige migratie van buiten de EU. Ik heb een aantal interessante bijdragen hierover van uw fractievoorzitter gelezen; die moeten wij mijns inziens betrekken bij de gehele discussie. Daarnaast ben ik van oordeel dat het kabinet van het begin af aan beter over deze problematiek had moeten nadenken teneinde de discussie in een bredere context te plaatsen.

Voorzitter. Vergeleken met een aantal maanden geleden kom ik nu tot de conclusie: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het voorstel dat nu voorligt, is in feite een overgangsmaatregel. Niet lang geleden beweerde het kabinet nog stellig dat zo'n overgangsmaatregel niet nodig was. Het kabinet geeft dus eigenlijk aan naar de argumenten geluisterd te hebben door met dit voorstel te komen. Goed beschouwd is mijn motie waarnaar mevrouw Bussemaker verwees, in zekere zin uitgevoerd. Ik zeg er wel meteen bij dat het nu van belang is om de volgende stap te zetten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De teneur van de debatten die het vorig najaar over dit onderwerp zijn gevoerd in zowel de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid als de commissie voor Europese Zaken was er een van: de Polen komen! Ze hebben hangsnorren, zoals mijn collega Timmermans zei, en ze pikken onze banen in en jagen de bijstand op kosten. Dat was in ieder geval de teneur van de inbrengen van de kant van de VVD en het CDA bij het debat in het najaar over het vrije verkeer met staatssecretaris Rutte en later dat jaar met staatssecretaris Nicolaï. Men kende de feiten niet, maar de conclusie was duidelijk.

De heer Bruls (CDA):

De teneur van mijn inbreng was in ieder geval dat ik mij zorgde maakte over de werking van onze arbeidsmarkt en dat met name wij orde op zaken moesten stellen. Dus niet: zij zijn fout. Nee, wij moeten iets doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is een belangrijke nuancering die u aanbrengt ten opzichte van het najaar. Ik heb de verslagen van het debat toen en van het debat tussen de Europawoordvoerders gelezen en daarin kreeg ik wel degelijk de indruk dat uw collega Van Dijk de gedachte opperde dat er mensen uit Midden- en Oost-Europa hierheen komen en de banen inpikken die wij zo hard nodig hebben voor de werklozen hier. Dat is een teneur die mij niet aanspreekt en die ik ook niet vind passen bij het grote belang dat mijn fractie aan Europa en een zorgvuldige omgang met de nieuwe lidstaten hecht.

Voorzitter. Uit eerdergenoemd debat over het vrije verkeer heb ik de indruk gekregen dat men nog niet zo geïnteresseerd was in de feiten maar dat de conclusie al wel vaststond. Er moest een overgangsmaatregel komen en eventueel moesten de grenzen gesloten blijven, zoals in de motie van de heer Visser stond. Mede op ons verzoek heeft de staatssecretaris toegezegd met een notitie te komen. Bij dat debat heb ik een- en andermaal gezegd dat ik graag de bedreigingen én de kansen in kaart gebracht wilde hebben, dat wij ook gevoelig zijn voor feiten en dat ook wij beseffen dat feiten kunnen veranderen. Mijn fractie is blij dat die notitie er nu is. Ze geeft aan dat de eerder verwachte aantallen mee lijken te vallen, namelijk zo'n 10.000 mensen, maar dat ze nog steeds omgeven zijn met onzekerheden. Daarnaast moeten wij constateren dat de overgangsbepalingen die oorspronkelijk vooral bedoeld waren voor Oostenrijk en Duitsland om die binnenboord te houden bij de uitbreiding, door steeds meer landen worden gehanteerd om gebruik te maken van beperkingen. Nu zijn het alleen nog Zweden, het Verenigd Koninkrijk en Ierland die hebben besloten om geen enkele beperking op te leggen. Dit is tegen de achtergrond van afspraken die indertijd met de nieuwe lidstaten zijn gemaakt en in het kader van de Europese gedachte heel vervelend en pijnlijk, maar het is wel een feit waar wij mee te maken hebben als wij een besluit nemen tot het al dan niet invoeren van de voorliggende overgangsmaatregel.

Tegen die achtergrond vindt mijn fractie het besluit van de regering om voor werknemers uit de nieuwe lidstaten het vereiste van een tewerkstellingsvergunning te handhaven, met name, zoals de regering zegt, om zo te garanderen dat men niet onder het cao-loon en onder arbeidsomstandigheden gaat zitten, verstandig maar ook wel enigszins verrassend als ik naar de coalitiefracties luister, die zich enorm druk maken over administratieve lasten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat zo'n tewerkstellingsvergunning wel administratieve lasten voor werkgevers oplevert. Mijn fractie is bereid om daar niet al te moeilijk over te doen, als dat inderdaad bijdraagt aan het garanderen van goede arbeidsvoorwaarden en het voorkomen dat men onder het Nederlands minimumloon gaat zitten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.

Mijn fractie kan zich voorstellen dat er argumenten zijn om het besluit in mei 2005 te heroverwegen indien voor die datum inderdaad meer dan 22.000 tewerkstellings vergunningen dreigen te worden afgegeven. Eerlijk gezegd lijkt mij dat een hypothetische grens gezien de beschikbare gegevens. Ook om andere redenen is er aanleiding tot vragen. De heer Visser heeft ze voor een deel al gesteld. Waar is die grens van 22.000 precies op gebaseerd? De hypothese lijkt overigens meer een aanname. Men wil op termijn vrij verkeer, maar als het aantal vergunningen een bepaalde grens overschrijdt, moet er opnieuw over gesproken worden. Waar wordt dan opnieuw over gesproken? Wordt er een extra arbeidsmarkttoets ingevoerd? Wordt de illegale arbeid echt aangepakt?

Duidelijk is in ieder geval dat het resultaat een compromis is. D66 stuurde aan op vrijlating en CDA en VVD wilden een beperking. Wil de staatssecretaris althans nog veinzen dat er ook inhoudelijke argumenten hiervoor zijn? Of geeft hij toe dat het eigenlijk alleen maar gaat om een politieke uitruil?

Voorzitter. Mijn fractie heeft veel kritiek op de punten die de regering onterecht niet of onvoldoende aanroert. De regering spant het paard achter de wagen omdat zij onvoldoende wil doen aan bestrijding van illegale arbeid. Als u mij toestaat, wil ik daar nog enkele opmerkingen over maken.

De voorzitter:

Dat kan ik niet doen. Wij hebben spreektijden van vijf minuten afgesproken en u heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil weten op welke wijze de komende twee jaar de illegale arbeid aangepakt wordt. Hoe wil de regering ervoor zorgen dat de detacheringsconstructies ongedaan worden gemaakt?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil de spreektijd ook niet verlengen door nu nog interrupties toe te staan. Het spijt me.

De heer Bakker (D66):

Maar ik heb echt een vraag aan mevrouw Bussemaker.

De voorzitter:

Die verwerkt u maar in uw eigen termijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoe wordt vermeden dat malafide uitzendbureaus de kans krijgen? Hoe wordt een evenwicht bereikt tussen vrij verkeer van werknemers en vrij verkeer van kapitaal en vooral van diensten? Als de diensten vrij worden gelaten, maar het verkeer van werknemers wordt gereguleerd, ontstaat er een buitengewoon onevenwichtige situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. De staatssecretaris kan een lichte toets invoeren voor diensten en op die manier detacheringsconstructies vermijden. Dan laat hij zien dat een echte sociaal-liberaal is. Hij kan echter ook laten zien dat hij als een schoothondje achter zijn grote voorbeeld Bolkestein aanloopt. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris bereid is om zijn sociaal-liberale profiel te vertalen in een regulering van diensten in het nieuwe Europa.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Op de dag van de arbeid, op 1 mei a.s., treden tien nieuwe leden toe tot de EU. De inwoners van deze nieuwe lidstaten zijn vrij om zich door Europa te bewegen, maar zij mogen in het overgrote deel van de Unie nog niet aan het werk. Duitsland en Oostenrijk lopen hierin voorop. Zij willen de komende jaren – wellicht loopt dit tot 2011 – hun arbeidsmarkt afschermen voor de komst van werknemers uit Oost- en Midden-Europese landen. Uit de brief die wij vandaag bespreken, blijkt dat ook Nederland zich een beetje tot dit kamp rekent. De fractie van GroenLinks vindt dit een slap en onduidelijk compromis. Deze staatssecretaris heeft de ondankbare taak om dat compromis te verdedigen. Als wij de kranten mogen geloven, heeft men het in Treveszaal gewoon op een akkoordje gegooid. Aanvankelijk was geen enkele Oost-Europeaan welkom. Vervolgens werden dat er 10.000, 30.000 en uiteindelijk is het afgekaart op een aantal van 22.000. Dit is hoger dan het aantal werknemers dat het CPB verwacht. Waarschijnlijk is geen enkele Pool, Hongaar, Let of Tsjech de dupe van dit kabinetsbesluit.

De vraag is echter of Nederland een onbetrouwbare partner is; een land dat wel A heeft gezegd, maar geen B durft te zeggen; een land dat aanvankelijk het uitgangspunt had "beloofd, is beloofd", maar die belofte weinig waard lijkt te vinden. Is Nederland een land dat weigert om EU-onderdanen die hier komen werken een fatsoenlijk cao-loon te betalen?

De GroenLinksfractie vraagt vandaag wel opheldering over de grens van 22.000. Geldt de grenswaarde voor alle werknemers uit Midden- en Oost-Europese landen samen, oftewel mogen de huidige Poolse verpleegkundigen gewoon blijven werken? De staatssecretaris schrijft in zijn brief aan de Kamer: als voor mei 2005 de grenswaarde van 22.000 tewerkstellingsvergunningen dreigt te worden overschreden, zal het kabinet zijn besluit heroverwegen. Dat klinkt relaxed, ontspannen, in de trant van: wij zien wel wat er gebeurt, wij houden gewoon de vinger aan de pols. Daar is op zich niets op tegen. Maar in de pers gaat diezelfde staatssecretaris een stuk verder, want in Tubantia van 24 januari zegt hij: wij hebben besloten om op 22.000 een grens te stellen. Als over een jaar ook maar enigszins blijkt dat wij die harde bovengrens overschrijden, dan moeten wij de huidige regelgeving weer opschorten. Hoe zit het nu precies, staatssecretaris? Mogen er in één jaar maximaal 22.000 tewerkstellingsvergunningen worden verstrekt en dus niet één meer? Gaat de deur voor Polen en Tsjechen op slot bij die 22.000? Gaat de staatssecretaris aan nummer 22.001 uitleggen dat hij of zij er niet in mag omdat Zalm en Brinkhorst het oneens waren? Graag helderheid over dit punt.

Het standpunt van de VVD hebben wij gehoord. Het standpunt van het CDA is bij interruptie gegeven, maar ook in de krant heeft het van zich laten horen. De positie van CDA en VVD lijkt aardig, want men is ten opzichte van het kabinet en VNO-NCW lekker dualistisch. Dat vindt mijn fractie in sommige opzichten best aardig, maar het is wel jammer dat dit dualisme vervolgens leidt tot het in stand houden van een asociale systematiek. In wezen zeggen deze partijen dat de grenzen dicht gaan, maar over het verkeer van diensten of illegale arbeid wacht men nog nuttige voorstellen af. Zij willen niet van meerdere walletjes eten, maar wat zij vervolgens wel doen, is volstrekt onhelder, want er is geen enkel concreet voorstel gedaan. Ik heb zojuist een conceptmotie overhandigd, dus die moeten zij dan maar even goed nalezen. Ik kom daar zeker op terug.

Het lijkt erop dat de staatssecretaris in het kabinet veel heeft moeten overbruggen.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb geen conceptmotie gezien, maar dat is niet zo relevant.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Bruls, ik ben u vergeten, maar ik kom nog bij u.

De heer Bruls (CDA):

U vergeet veel meer. Wat wilt u eraan doen om aan de onderkant van de arbeidsmarkt echte banen te creëren en in stand te houden en Nederlandse werkzoekenden een plek daarop te geven? Of is het het aloude riedeltje van 10.000 Melkertbanen en een aantal mensen dat toch niet uit de uitkering kan komen, dat u altijd vol verve verdedigt. Moeten wij verder blijven toekijken? Dat noem ik pas echt slapen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U weet dat ik altijd klaarwakker ben, zeker als ik met u in debat mag, want dat is altijd een hoogtepunt.

De heer Bruls (CDA):

U prikkelt mij wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over gesubsidieerde arbeid hebben wij een ander standpunt dan u, want u breekt banen af en wij houden ze graag in stand. Wij hebben eerder voorstellen gedaan voor het beschermen van de arbeidsmarkt, zoals uitbreiding van de werkingssfeer van de WAGA tot diensten. Via uitzendconstructies worden hier mensen met slechte arbeidsvoorwaarden ingehuurd, puur omdat werkgevers daar voordeel bij hebben. Zij hebben maling aan de Nederlandse werkzoekenden, die gewoon op basis van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden in dienst genomen moeten worden. Die verantwoordelijkheid zal beter moeten worden opgepikt. Als het niet meer mogelijk wordt om mensen naar Nederland te halen met slechtere arbeidsvoorwaarden, ben ik ervan overtuigd dat het verschil met het inhuren vervalt. Werkgevers zullen hun blik dan ook meer richten op degenen die in Nederland langs de kant staan, want u en ik zijn het erover eens dat die mensen ook aan de slag moeten.

De heer Bruls (CDA):

Zeker, maar ik hoor vaak van werkgevers, waarover u wat minder spreekt, dat zij wel geprobeerd hebben om via het CWI mensen te krijgen, maar dat zij niet zo hard werken of zich ziek melden voordat zij moeten komen. Heeft het probleem ook niet te maken met de wijze waarop wij mensen stimuleren om de arbeidsmarkt op te gaan en dat soort werk te accepteren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er zeer voor om mensen te stimuleren, maar ben er niet voor dat wij cao-afspraken en arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden gaan ondermijnen. Ik heb altijd nog een klein beetje hoop dat ook het CDA voor een sociale invalshoek op dit vlak is, zodat wij daarover zaken kunnen doen.

De heer Bruls (CDA):

Dat is nu niet aan de orde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Van bonden tot werkgevers wordt ervoor gepleit om de werkingssfeer van detacheringsconstructies nu eens aan te passen. Alleen Nederland en Duitsland hebben dat niet op een goede manier geregeld. Je hoeft niet eens zo'n revolutionair typje te zijn om daar wat aan te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook ik kreeg de indruk dat mevrouw Van Gent een blaadje kwijt was van haar voorbereide speech, namelijk het blaadje over het arbeidsmarktbeleid dat wij voor diverse doelgroepen hebben. Het is heel simpel: een cao-gegarandeerde baan die ingenomen wordt door iemand uit de toetredende landen, kan niet worden ingenomen door iemand uit de doelgroepen die wij willen promoten. Ik had van mevrouw Van Gent begrepen dat zij toch op z 'n minst zorg had voor het "eigen doelgroepenbeleid", om het zo aan te duiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, dat heb ik ook gezegd. Ik vind het op zich een redelijk voorstel van de staatssecretaris om de vinger enigszins aan de pols te houden. Ook het Centraal Planbureau heeft glashelder aangegeven dat wij niet moeten overdrijven bij de vraag hoeveel werknemers naar Nederland toe zullen komen. Overigens ken ik de heer Van der Vlies niet als iemand die overdrijft. Toch wil men vrij verkeer van werknemers nu gaan inperken, terwijl er afspraken over zijn gemaakt. De GroenLinksfractie meent dat wij nu juist het vrij verkeer van diensten waarbij mensen via detacheringsconstructies en malafide uitzendbureaus onder slechte arbeidsvoorwaarden in Nederland aan de slag gaan en daarmee extra concurreren met Nederlandse potentiële werknemers, goed moeten regelen. Laten wij ook werkgevers op hun verantwoordelijkheid aanspreken om binnen eigen land te kijken welk arbeidspotentieel er is. Nu doen ze dat vaak niet, omdat zij via een detacheringsconstructie veel voordeliger elders mensen kunnen inhuren. Maar goed, als ik de heer Van der Vlies hoor, denk ik dat hij dit met mij eens is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb heel bewust gesproken over een "cao-gegarandeerde baan". Dat zo zijnde, is het verdringingsvraagstuk wel degelijk relevant. Dat hoor ik u nog niet echt royaal bevestigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal daar straks nog enige vragen over stellen, met name waar het gaat om de verplichtingen van werkgevers. Verder vindt de heer Van der Vlies het misschien niet leuk, maar het is wel zoals het is: als het niet vandaag is, is er zeker uiterlijk in 2011, maar waarschijnlijk al eerder, gewoon een vrij verkeer van werknemers in de Europese Unie. Dat moet dan goed geregeld worden en men moet dan niet mensen uit verschillende landen tegen elkaar gaan uitspelen met verschillende arbeidsvoorwaarden.

Over de opvattingen van de fracties van het CDA en de VVD heb ik nu wel genoeg gezegd. Ik wil daarom overstappen naar de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid. In onze ogen is er daar een groot probleem. Op dit moment is dat alleen voor de bouw geregeld. Alleen Nederland en Duitsland hebben de werkingssfeer niet voor alle sectoren geregeld, andere landen hebben dat al wel gedaan. Het is een oude wens van ons om dit op een goede manier te regelen. Als dat niet wordt gedaan, betekent dat toch een ondermijning van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Het is dan ook heel teleurstellend dat de staatssecretaris er geen problemen mee heeft als Polen en andere Europeanen met slechtere arbeids voorwaarden in Nederland aan de slag gaan. Waar werkgevers een cao-loon aan Nederlandse werknemers moeten betalen, kunnen zij voor buitenlanders immers volstaan met het absolute minimumloon. De fractie van GroenLinks pleit voor algehele toepassing van de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid, de WAGA. Niet alleen in de bouwsector, maar in alle sectoren moet fatsoenlijk salaris voor alle werknemers als regel gelden. Het argument waarmee de staatssecretaris in zijn brief dit pleidooi afwijst en dat neerkomt op "te veel gedoe", deugt naar mijn mening niet. Andere landen stellen deze eis van gelijke monniken, gelijke kappen, namelijk wel. Zijn zij nu zo dom, of zijn wij nu zo slim? Mevrouw Bussemaker had het er ook al over. De WAGA is typisch een punt waarop de staatssecretaris zich als sociaal-liberaal zou kunnen profileren. Het komt dus niet alleen aan op praatjes bij Den Haag Vandaag of in een zaaltje of een café met zijn liberale kameraden, maar op concrete daden. Dat zou ons enorm aanspreken.

Ik wijs de CDA-fractie op een amendement dat mevrouw Verburg op 13 september 1999 heeft ingediend om de werkingssfeer van de WAGA uit te breiden. Zij heeft dit amendement ingetrokken en vervangen door een motie, waarin zij de regering ertoe opriep om de SER te laten adviseren over de WAGA. Deze motie is aangenomen. Ik heb begrepen dat de SER het heel goed zou vinden om de werkingssfeer van de WAGA uit te breiden. Ik ken de heer Bruls als iemand die consistent is, want hij komt altijd terug op dezelfde thema's. Hij zou nu ook met verve de uitbreiding van de werkingssfeer van de WAGA moeten steunen.

Welke eisen stelt de staatssecretaris aan werkgevers die werknemers uit Oost- of Midden-Europa laten komen? Ik denk daarbij aan zaken als inburgering, het leren van de Nederlandse taal en huisvesting. De commissie-Blok heeft daar ook een aantal dingen over gezegd. Het mag niet zo zijn dat werkgevers lasten kunnen afwentelen op de samenleving en daarmee het draagvlak voor de verzorgingsstaat aantasten. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt en welke eisen hij wat dat betreft aan werkgevers gaat stellen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag over detacheringsconstructies. U zegt: laat de cao's gelden voor alle mensen uit Oost-Europa die hier komen werken, ongeacht de constructie. Wij hebben daarover al eerder gedebatteerd. Mijn vraag is: steekt u met uw standpunt niet de kop in het zand? Op 1 mei 2004 hebben wij natuurlijk wel te maken met één grote markt en met vrij verkeer van, in elk geval, goederen. Wij kunnen dan wel van alles en nog wat voor werknemers regelen, maar de goederen komen toch. De realiteit van dit moment is dat tal van bedrijven zich afvragen of zij het nog aankunnen om in Nederland te blijven produceren, of dat zij de productie geheel of gedeeltelijk moeten verplaatsen naar Midden- en Oost-Europa. Als dat de realiteit is, is het dan wel zo verstandig om het standpunt in te nemen dat de Nederlandse arbeidsmarkt een eiland is en koste wat het kost altijd moet blijven zoals die is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop niet dat wij ons aansluiten bij de landen met de slechtste arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden, maar dat wij blijven staan voor de afspraken die wij daarover hebben gemaakt en voor de standaard die wij op dat gebied hanteren. Bij de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid gaat het om een beperkt aantal mensen die nu via allerlei "irritante" constructies hier naartoe worden gehaald, waardoor de Nederlandse arbeidsvoorwaarden worden ondermijnd. De fractie van GroenLinks ziet niets in deze constructie. Bedrijven dreigen weg te gaan, maar ik denk dat dit wel mee zal vallen als het om dit punt gaat. Ik laat mij daardoor niet onder druk zetten om onze arbeidsomstandigheden te verslechteren en aan te sluiten bij de zwakste schakels van Europa. Ik voel daar niets voor.

De heer Bakker (D66):

Dat heb ik ook niet bepleit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gelukkig maar.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Te vaak wordt er over arbeidsmigratie en migratie in zijn algemeenheid gesproken in fatalistische termen, alsof het een onbeheersbaar proces zou zijn en niet het gevolg van een beleid dat de overheid kan voeren in de sfeer van investeringen en werkgelegenheid, zaken die politiek aangestuurd kunnen en, wat de SP-fractie betreft, moeten worden. De brief van de staatssecretaris maakt duidelijk dat het loslaten van de huidige regels voor arbeidsmigratie voor de nieuwe EU-lidstaten leidt tot duizenden of zelfs tienduizenden extra immigranten naar Nederland. Het voorgestelde aantal van 22.000 lijkt dan ook een willekeurig aantal. Dat roept de vraag op of het beeld juist is dat in de media is ontstaan. Zijn de 22.000 een compromis tussen twee bewindspersonen, namelijk Zalm die zegt "grenzen dicht" en Brinkhorst die zegt "grenzen open"?

Voorzitter. Uitgangspunt binnen de Europese Unie is dat er in uiterlijk 2011 sprake zal zijn van een vrij verkeer van personen. Als Nederlands parlement kunnen wij vandaag alleen spreken over de wenselijkheid van een overgangsregeling. Duitsland en Oostenrijk hebben daar al voor gekozen, Duitsland als verreweg het belangrijkste land in ieder geval tot 2006, maar mogelijk langer. Met uitzondering van Ierland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden kiezen alle landen voor een overgangsregeling, of zij moeten er nog een besluit over nemen. Ook de Nederlandse regering heeft gekozen voor een overgangsregeling, niet zozeer in tijd, maar in het aantal migranten. Zij gaat uit van het genoemde maximumaantal van 22.000 migranten in 2004 en 2005. De notitie van het CPB houdt ons voor dat de economische effecten van de arbeidsmigratie uit Oost-Europa verwaarloosbaar zijn, wat restrictieve regelgeving door de Nederlandse regering overbodig zou maken. De vooronderstellingen waar het CPB van uitgaat, zijn naar de mening van de SP echter twijfelachtig. Het effect dat de tijdelijke stop op arbeidsmigratie door Duitsland en Oostenrijk voor de Nederlandse situatie zal hebben, heeft een hoog nattevingergehalte. Wim Groot, hoogleraar gezondheidseconomie aan de universiteit van Maastricht, houdt op grond van de beroerde levensomstandigheden in de nieuwe lidstaten rekening met de komst van 50.000 à 60.000 personen per jaar. Op termijn zou het voor Nederland gaan om 150.000 mensen. Wat is de reactie van de regering op een dergelijk scenario, dat duidelijk in aantal afwijkt van wat ons wordt voorgespiegeld?

Voorzitter. Ik ben er niet op uit een wij-zijtegenstelling te creëren. Ik maak mij wel grote zorgen over de gevolgen van de arbeidsmigratie voor de verhoudingen binnen onze samenleving. Daarom ook verbaas ik mij over de laconieke opstelling van sommigen op dit terrein. Terwijl onze regering op het punt staat om 26.000 deels goed geïntegreerde asielzoekers het land uit te zetten, wordt de deur opengezet voor jaarlijks 22.000 arbeidsmigranten uit de nieuwe lidstaten. De Nederlanders die daar momenteel schande van spreken, hebben volgens de SP-fractie het gelijk aan hun kant. De verwachte gevolgen van een liberaal toelatingsbeleid van arbeidsmigranten zijn een nog schevere inkomensverhouding tussen laag- en hoogopgeleide Nederlanders en een toenemende druk om sociale voorzieningen af te bouwen. Nu reeds staan die voorzieningen zwaar onder druk. Daar kan niemand de ogen voor sluiten. Omdat het aantal moeilijk vervulbare vacatures laag is – het CPB spreekt over 5000 – zal arbeidsmigratie leiden tot een hogere werkloosheid onder een deel van de arbeidsmarkt. In de praktijk zal dat betekenen dat laagopgeleide Nederlanders de prijs betalen in de vorm van werkloosheid of lagere lonen. In plaats van arbeidsmigranten toe te laten dient de regering prioriteit te geven aan het reactiveren van mensen die nu nog buiten het arbeidsproces staan. De regering beweert steeds dat dit staand beleid is, maar in de praktijk werpt dit veel te weinig vruchten af, terwijl er nu aan de achterkant de deur wordt opengezet.

Voorzitter. Sommige partijen betuigen samen met VNO-NCW hun liefde aan de arbeidsmigratie als of dit de ultieme vorm van internationale solidariteit zou zijn. Wanneer werkgeversorganisaties idealistische standpunten innemen op dit terrein, geldt wat mij betreft het gezegde: boer pas op uw kippen. Win-win betekent in dit verband dat werkgevers op lagere arbeidskosten uitkomen, omdat de Polen genoegen nemen en zelfs blij zullen zijn met een loon waar geen Nederlander van kan rondkomen. De voorstanders van de vrije arbeidsmigratie gaan eraan voorbij dat de radicale invoering van de vrije markteconomie in Oost-Europa tot een enorm verlies van werkgelegenheid en tot het wegvallen van sociale voorzieningen daar heeft geleid. Dit is dus geen pleidooi voor het herstel van het dictatoriale staatssocialisme daar, maar voor de regulering van het roofdierkapitalisme dat ertoe leidt dat de Oost-Europeanen zich gedwongen zien om buiten hun land een overlevingsperspectief te zoeken.

De heer Bakker (D66):

Uw verhaal geldt niet alleen voor 2004 tot en met 2010. Het geldt per definitie. In 2011 gaan de grenzen open. Wanneer u zichzelf serieus neemt, moet uw verhaal eindigen in een pleidooi voor uitstappen uit de Europese Unie. Dan ben u althans consistent en geloofwaardig.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil eerst het volgende ter correctie zeggen. Er is bij mijn fractie en zeker bij mij geen hang naar staatssocialisme. Dat weet de heer Bakker ook wel. Hij wilde daarover een debatje uitlokken, maar daar begin ik niet aan.

Zijn veronderstelde conclusie van mijn betoog is echter niet juist. Ik zeg namelijk het volgende. Wanneer wij nu akkoord gaan met die 22.000, zal het effect zijn, zoals ik dat zojuist heb beschreven. Bovendien is er een effect op de samenleving die deze mensen achter zich laten.

Ik pleit dus niet voor wat de heer Bakker als het eindscenario van mijn bijdrage schetst: dat je tot in lengte van dagen zal moeten bepleiten om deze regeling niet toe te passen, dus de vrijwaringsclausule te gebruiken. Op die manier worden zij niet als werknemer toegelaten. In het verlengde daarvan zou er zelfs moeten worden gedacht aan uittreding uit de Europese Unie, aldus de heer Bakker.

Dat is niet waar wij voor pleiten. Wij pleiten voor een geleidelijke ontwikkeling. De nieuwe lidstaten moeten de kans krijgen om hun achterstand op de huidige leden van de Europese Unie enigszins in te lopen. Op die manier ontstaan er in het eigen land perspectieven voor de werknemers. Zij kunnen in hun eigen land dus de arbeidsmarkt betreden; zij hoeven dan niet in de grote verleiding te komen, die vanzelfsprekend is voor individuele werknemers, om nu af te reizen en gebruik te maken van de mogelijkheden die zij zien op bijvoorbeeld de Nederlandse arbeidsmarkt.

Vandaar mijn conclusie. Deze overwegingen brengen mij ertoe om te pleiten voor het instellen van de vrijwaringsclausule voor arbeidsmigranten uit Oost-Europa tot in ieder geval 2006. De arbeidsmarkttoets blijft dan enkele jaren van kracht. Daarna zou deze kwestie wat mij betreft opnieuw bekeken moeten worden.

Ik heb nog enkele opmerkingen over de detacheringsrichtlijn van de Europese Unie. Welnu, die moet in de Nederlandse wetgeving geïmplementeerd worden. Mijn fractie vindt het ontoelaatbaar dat werkgevers voor de reeds in Nederland werkzame Polen de cao-bepalingen ontduiken door gebruik te maken van juridische schijnconstructies die hen tot ondernemers maken. Zij weten dat zij hierdoor beschermd zijn. De Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid (WAGA) dient dan ook zo snel mogelijk aangepast te worden om een eind te maken aan deze onderbetaalde arbeid. Waarom is de regering tot nog toe dus zo nalatig geweest op het punt van de invoering van de Europese detacheringsrichtlijn?

De heer Bruls (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik werd zojuist door mevrouw Van Gent terecht in het kamp der niet-revolutionairen gestopt. Toch voel ik echter een zekere band ontstaan met degenen die preken tegen de wolven van het kapitalisme en de liberalen in de Kamer. Het is tijd van een goed christen-democratisch verhaal.

De CDA-fractie is, was en zal voorstander zijn van het vrij verkeer van werknemers in Europa, ook als er op 1 mei een tiental lidstaten bij komen. Wij menen echter wel dat er goede redenen zijn om gebruik te maken van de mogelijkheid, die is afgesproken in Europees verband, om een overgangsperiode in het leven te roepen, de vrijwaringsperiode. In het huidige tijdsgewricht zijn daarvoor twee belangrijke redenen te noemen. De eerste heeft alles te maken met de zich ontwikkelende arbeidsmarkt in relatie tot de verslechterende economie. Met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt is er een grote toename van de werkloosheid te constateren. Ik denk aan degenen die net van school komen of nog een onvoldoende kwalificatie hebben. Voor hen is het heel moeilijk om nu aan werk te komen.

Ook op langere termijn voorzien wij iets dergelijks. Als er krapte is in heel veel functies en heel veel sectoren, zal juist aan de onderkant voor degenen die aangewezen zijn op laag betaalde arbeid, de situatie precair blijven. Wij noemen dat ook wel de Januskop van de arbeidsmarkt. Het moet dan ook een uitdaging voor ons allen, ook hier, zijn om dat aan te pakken. Ik bedoel het bieden van perspectief aan die mensen, opdat zij echt banen kunnen krijgen en niet worden weggestopt in een gesubsidieerde baan of achter de fresia's in de WAO. Dit perspectief moeten wij die mensen dus níet willen bieden.

De tweede belangrijke reden dat wij wat voorzichtig willen omgaan met de invoering van het vrij verkeer voor werknemers heeft te maken met de opstelling van andere Europese lidstaten. Dat is misschien het allerbelangrijkste. Dit is ook het grote verschil met enkele jaren geleden. Zeker in de ons direct omringende EU-landen worden stuk voor stuk maatregelen genomen of die zijn er al om gebruik te maken van de vrijwaringsperiode. Er zijn ook landen, zoals Denemarken en België, die daarbij een arbeidsmarkttoets, een toets op de behoefte op de arbeidsmarkt, gebruiken. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat het opvallend is dat het kabinet de toets op de arbeidsmarktbehoefte niet wil overnemen. Men wil wel een lichte vorm van een vergunningstelsel hanteren, maar daarbij wordt alleen gelet op arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Dat is op zichzelf zeer belangrijk, maar die zijn ook zonder vergunningstelsel aan de orde. Men moet zich altijd houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving op dat gebied. Het belangrijkst is dat de bewegingen op de arbeidsmarkt worden bestudeerd. Aan de hand van zo'n toets kun je beslissen om voorrang te bieden aan de bij het CWI voor bepaalde sectoren of beroepsgroepen ingeschreven werkzoekenden en om alles op alles te zetten om die mensen aan het werk te krijgen indien dat niet van zelf gaat. Aan de andere kant kun je dankzij zo'n toets naar het oordeel van mijn fractie ook rekening houden met het gerechtvaardigde belang van die sectoren die dat al jarenlang proberen en zich ervoor inzetten. Ik wijs maar op het project Seizoensarbeid dat de land- en tuinbouwsector heeft opgezet. Dat is een serieuze poging om mensen seizoensarbeid te laten doen in een voor de Nederlandse economie zeer belangrijke sector. Die heeft resultaten opgeleverd. Daarover moeten wij het hebben. Dat is namelijk mogelijk door de arbeidsmarkttoets in te voeren.

Het tweede opvallende punt in de kabinetsnotitie betreft de grenswaarde van 22.000. Andere sprekers hebben hierover al het nodige gezegd. Mijn fractie kan met die waarde niet zo goed uit de voeten. Zij beschouwt het getal als van weinig tot generlei waarde. Als dat getal wordt gehanteerd en de 22.000 wordt bereikt, wordt er een heroverweging gemaakt. Waarvan? Wat gaat er dan gebeuren? Gaan wij dan strenger toetsen of gaan wij dan nog eens praten? Ik ken mensen die zeggen dat wij het volgende debat dan net zo goed al voor twee mei a.s. kunnen plannen. Je moet namelijk de tienduizenden werknemers uit Oost-Europese en andere landen meetellen die nu illegaal op de arbeidsmarkt opereren. Die aantallen mensen kunnen zich net zo goed legaal aandienen. Als dat gebeurt, is die waarde snel bereikt. Wat doe je als dat het geval is? Zeg je dan tegen werkgever x die nog net nummer 22.000 heeft kunnen werven, dat dit prima is en zeg je dan tegen zijn buurman die in aanmerking kon komen voor nummer 22.001 en verder dat het jammer is? Dit lijkt mij problematisch.

De notitie besteedt weinig tot geen aandacht aan de bestrijding van illegale arbeid. Vandaag hoor ik weer dat het vrije verkeer van werknemers voor de nieuwe toetredende landen uit Oost-Europa zonder meer leidt tot het terugdringen van de illegale arbeid. Dat is een misvatting. Niets bewijst dat. Alle door ons in het afgelopen jaar genomen maatregelen als bijvoorbeeld het door mij genoemde project Seizoensarbeid en de door de heer Visser genoemde mogelijkheid van convenanten hebben niet weten te verhinderen dat alle schattingen van illegale arbeid stuk voor stuk hoger zijn uitgevallen. Wij weten niet wat de precieze omvang van illegale arbeid is, maar aangenomen kan worden dat die steeds groter wordt. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bruls vraagt aan de staatssecretaris wat hij hieraan gaat doen. Wat is hij zelf van plan om hieraan te doen? Ik deel zijn zorg om verdringing op de arbeidsmarkt, met name in het kader van de jeugdwerkloosheid. De illegale arbeid kan wel eens de grootste oorzaak zijn van verdringing op de arbeidsmarkt. Is de heer Bruls het met mij eens dat de uitzendbureaus die dat organiseren, de malafide uitzendbureaus, veel strenger moeten worden aangepakt dan nu het geval is?

De heer Bruls (CDA):

Zeker. Dat geldt voor degene die gebruik maakt van die constructie en van mensen uit welk land dan ook. Het geldt natuurlijk ook voor de werkgevers die gebruik maken van illegale arbeid en de opdrachtgever zijn van die bureaus. Volgens mij is een daarop gericht beleid het meest effectief. Dat is op zichzelf ook de bedoeling.

Mijn fractie juicht de inzet van 80 inspecteurs extra bij de arbeidsinspectie toe. Zij heeft er ook jaren geleden al om gevraagd. Het is echter onvoldoende. Samenwerking is in dezen essentieel, samenwerking tussen de vreemdelingendienst, de politie, de arbeidsinspectie, het CWI en brancheorganisaties, maar ook de fiscus. Volgens mij verleent de fiscus nog steeds geen prioriteit aan de aanpak van illegale arbeid, terwijl bij de arbeidsinspectie een stap in de goede richting is gezet. Het is goed om van de staatssecretaris te vernemen of hij bereid is om te bepleiten dat ook de fiscus dit tot een prioriteit verheft in haar jaarplanning. Volgens mij zit daar de sleutel voor het succes. Wij hebben interventieteams. Je kunt je voorstellen dat die zich niet beperken tot slechts enkele regio's, maar zich over het gehele land verspreiden. De staatssecretaris heeft zich hier al eens over uitgelaten. Het lijkt mij een goed voornemen om dat dit jaar werkelijk vorm te geven.

Een paar opmerkingen tot slot. Ik pleit voor het handhaven van een arbeidsmarkttoets met een vergunningstelsel, maar ik ben het wel met de regering eens dat dit met een lichtere, snellere en flexibele procedure moet. Volgens mij kan het ook, want de huidige procedure beslaat een groot aantal weken. Er zou ook meer gebruik kunnen worden gemaakt van de expertise van de brancheorganisatie en het CWI om veel sneller te kunnen bepalen of er sprake is van krapte op de arbeidsmarkt. Dit lijkt mij zeer belangrijk, net als het bieden van goede huisvesting. Ik merk dat gemeenten in Limburg en Oost-Brabant daar wel iets aan willen doen, maar dat zij vinden dat het CWI onvoldoende werk maakt van de vergunningen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar hoe zit het dan met de uitbreiding van de WAGA, met de detacheringsconstructies? U weet toch net zo goed als ik dat werkgevers geen schatjes zijn en dat je hen soms gewoon aan bepaalde voorschriften moet houden. U bent bang voor de Nederlandse arbeidsmarkt en ik maak mij er ook zorgen over, maar door de constructies via malafide arbeidsbureaus is het voor werkgevers gewoon mogelijk om werknemers in te huren die goedkoper zijn dan mensen uit Nederland. Dit kan toch niet de bedoeling zijn, dus waar staat het CDA? Ik heb het ingetrokken amendement en de aangenomen motie van mevrouw Verburg nog genoemd; laten wij nu spijkers met koppen slaan.

De heer Bruls (CDA):

Soms kijk je niet ver genoeg terug, soms te ver. Dit laatste geldt voor u. Ik kan me herinneren dat u bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken ook een dergelijk voorstel had gedaan. Dat heeft een meerderheid van de Kamer toen niet gesteund, wij ook niet. Ik waardeer uw poging, maar volgens mij is het een herhaling van zetten. Het is wel belangrijk om te constateren dat u een aantal zaken door elkaar haalt, want de WAGA geeft ook aan dat het verplicht is om het minimumloon te betalen en zich te houden aan de Nederlandse arbeidstijden. U wilt als het ware cao's algemeen verbindend verklaren, ook voor buitenlandse ondernemingen. Ik denk dat het kabinet er gelijk in heeft – en volgens mij heeft mevrouw Verburg dit ook gezegd – dat dit tot een enorme wirwar van rechtsregimes zal leiden. Overigens zou ook ik het toejuichen als er zoveel mogelijk dezelfde arbeidsvoorwaarden golden, maar het gaat mijn fractie op dit moment te ver om dit te verplichten aan een bijzonder klein deel van de markt. Het gaat immers niet om alle uitzendbureaus, want die zijn gehouden aan een andere wet.

Voorzitter: Cornielje

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Je kunt veel kritiek hebben op de Europese Unie en ook mijn fractie heeft kritiek, maar D66 is vóór de hereniging van een vrij Europa als ideaal, maar ook als realiteit, als één markt zonder grenzen. Dit zal per 1 mei een realiteit zijn, terwijl het voor het Europa van de vijftien al jarenlang een realiteit is. Een onderdeel van het vrije Europa is een vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen, en dus ook van werknemers. Nu is de Europese Unie al vaker uitgebreid, ook met voorheen armere landen, zoals Ierland, Spanje en Portugal. Dit heeft nooit geleid tot grote migrantenstromen, maar wel tot grote voordelen voor Nederland. Ons land is immers in hoge mate afhankelijk van zijn export, zodat wij ons voordeel kunnen doen met uitbreiding van de Europese markt.

Verder is Europa één markt, maar er is ook sprake van globalisering, met alle dynamiek van dien. Wie zegt dat wij de grenzen nog maar een poosje zoveel mogelijk dicht moeten houden, steekt volgens mij absoluut de kop in het zand voor de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de economie. Ik zei het zojuist al bij interruptie: je kunt de mensen misschien nog wel even tegenhouden, maar de goederen komen toch. En in de economische werkelijkheid van het Europa van vandaag en in de concurrentiestrijd die nu woedt, zijn er maar heel weinig bedrijven die zich niet afvragen of zij hun productie niet geheel of gedeeltelijk naar het buitenland zouden moeten overbrengen of op een andere manier de kosten zouden moeten drukken. Nogmaals, door de grens voor een paar jaar dicht te houden doe je niets aan dat vraagstuk af en los je er niets van op.

Daar komt bij dat alle serieuze deskundigen geen grote stromen migranten uit Midden- en Oost-Europa verwachten. De feiten logenstraffen het ook. Ik heb al gewezen op eerdere uitbreidingen. In een land als Duitsland, dat over de volle lengte grenst aan landen in Oost-Europa, worden de quota die daar gelden, absoluut niet vol gemaakt. Er is dus geen reden voor de grote zorg die hier wordt uitgesproken.

De heer Visser (VVD):

De heer Bakker stelt belang in feitelijkheden en realiteit. Misschien mag ik hem eraan herinneren dat de landen waarnaar hij verwijst in verband met vorige uitbreidingen, zijnde Spanje en Portugal, niet toetraden tot de EU. Die bestond toen nog niet. Toen is wel een overgangsmaatregel getroffen voor het vrije verkeer.

De heer Bakker (D66):

Met dat laatste heb je mij, want dat wist ik niet. Ik stel echter wel vast dat sindsdien geen grote druk is ontstaan, noch vanuit Ierland noch vanuit Portugal noch vanuit Spanje, ook niet in illegale zin.

Als wij praten over de vraag of de grenzen dicht moeten voor werknemers uit andere landen, voeren wij echt het verkeerde debat. Het debat behoort te gaan over de vraag hoe de Nederlandse economie en de Nederlandse arbeidsmarkt in het brede en vrije Europa van één markt en eigenlijk in de wereld moeten overleven. Dan leidt dit debat eigenlijk alleen maar af.

Ik voel eerlijk gezegd ook helemaal niets voor voorstellen om de detachering anders te regelen, omdat je daarmee opnieuw om het probleem heenloopt. Wij zijn het natuurlijk eens dat wij illegale vormen wel moeten aanpakken.

De heer Bruls (CDA):

Ik vind dat de heer Bakker een goede analyse geeft. Wij moeten het debat inderdaad in een bredere context voeren. Ziet hij echter niet met mij, kijkend naar echte deskundigen op die arbeidsmarkt, bijvoorbeeld uitzendbureaus die actief zijn en die vaak legaal dan wel illegaal met tienduizenden Oost-Europeanen werken, dat wij wellicht een bepaalde overgangsperiode nodig hebben voor maatregelen om onze economie en arbeidsmarkt concurrerend te maken?

De heer Bakker (D66):

Ik stel vast dat wij die overgangsmaatregelen dan al veel eerder hadden moeten nemen. Wij zijn het snel met elkaar eens dat de politiek een paar jaar heeft stilgelegen c.q. andere dingen heeft gedaan. U bent toch van de joods-christelijke waarden in Europa. Ik voel er niets voor om de kernwaarden van Europa, zijnde een Europa met een vrij verkeer van kapitaal, personen, goederen en diensten, ter discussie te stellen omdat wij onze zaken niet op orde hebben. Ik voorzie niet de grote stromen waar u bang voor bent. Ik vind het compromisvoorstel van het kabinet een verstandig voorstel. Als die grote stromen wel komen, kun je altijd de kraan iets dichtdraaien. Ik zie daartoe echter geen reden.

De heer Bruls (CDA):

Mijn gehele fractie is van ganser harte voor de bevordering van de kernwaarden. Is één Europa echter ook niet gediend met een geleidelijke invoering van bepaalde maatregelen, evengoed als Polen ook bepaalde overgangsmaatregelen heeft? Dat bevordert toch juist de eenwording?

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp absoluut niet waarom dit nu ineens allemaal zou moeten. Wij bepleiten al jarenlang de hereniging van Europa, al sinds de val van de Muur in 1990. Ik heb u daarover nooit gehoord. Het laatste halfjaar ligt Europa een beetje onder vuur en nu vindt u het nodig om als partij van de joods-christelijke waarden een coalitie te sluiten met de partij van de anti-Europese sentimenten en de partij van de bange mensen.

Ik vind dus dat het kabinet een verstandig compromisvoorstel heeft gedaan. Er is sprake van een vrij verkeer en mochten er grote stromen op gang komen, dan hervatten wij de discussie en kan er altijd nog reden zijn om te zeggen dat de deskundigen te positief waren of te laconiek waren en dat wij alsnog de zaak aanscherpen. Daarover is dan zelfs met mij te praten. In de geschiedenis van de Europese Unie zien wij absoluut geen enkel voorbeeld van de zorg die hier wordt geuit. Mijn veronderstelling is dat u dit in de coalitie vooral voor binnenlands gebruik doet en dat het weinig te maken heeft met een werkelijke Europese discussie. Bovendien doen de ontwikkelingen in de afgelopen jaren mij niet verwachten dat grote aantallen Italianen, Portugezen, Oostenrijkers, Spanjaarden en Belgen elders in de Europese Unie bezig zullen zijn. Ik heb geen reden te veronderstellen dat voor de Polen iets anders geldt.

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Ik zou wel eens willen weten voor welke aanpak de heren Bruls, Visser en Varela in 2011 kiezen. Dan is alles nog precies hetzelfde. Kortom, zij vermijden een antwoord op de principiële vraag door die in de tijd vooruit te schuiven. Ik zou zeggen: laten wij nu doorpakken. Het vrije verkeer van werknemers in de EU is inherent aan Europa. En D66 is daarvoor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De uitbreiding van de Europese Unie met tien nieuwe lidstaten is door de SGP-fractie steeds gesteund. De vraag waar wij nu voor staan, is of het verstandig is om per 1 mei a.s. zonder overgangstermijn het vrije verkeer van werknemers uit Midden- en Oost-Europese landen al dan niet toe te staan. Mijn fractie wil die vraag beantwoorden aan de hand van enkele deelvragen. Wat is de arbeidsmarktsituatie in Nederland? Hoe groot is de arbeidsmobiliteit en wat is het beleid van de andere Europese lidstaten? Allereerst wil ik iets zeggen over de arbeidsmarktsituatie in Nederland.

Het kabinet-Kok II heeft destijds besloten tot het vrije verkeer van werknemers direct na toetreding van de nieuwe lidstaten. Daartoe werd besloten vanwege de grote krapte op de arbeidsmarkt van ons land in het jaar 2000. Dat is duidelijk te lezen in de adviesaanvraag aan de SER. Een van de vragen luidde immers: welke bijdrage kan arbeidsmobiliteit leveren bij het oplossen van vacatureknelpunten op de arbeidsmarkt in Nederland? Met andere woorden: ons land had toen grote behoefte aan werknemers en overgangstermijnen waren daarom niet nodig. Die situatie is echter drastisch gewijzigd. De krapte op de arbeidsmarkt is verdwenen. Vorig jaar kwamen er 130.000 mensen met een WW-uitkering bij. De regering heeft haar handen vol aan het werkgelegenheidsbeleid. Er zijn veel groepen werkzoekenden die allen om de voorrang strijden en de regering is er nog niet eens in geslaagd om een prioriteitsstelling aan te brengen. Ik noem naast de WW'ers, de jeugdwerkloosheid, de langdurig werklozen, allochtonen, herintredende vrouwen, ouderen van 57,5 jaar en ouder met een sollicitatieplicht, gehandicapten, bijstandsgerechtigden en de ex-Melketiers of ex-ID'ers.

Mijn fractie is van mening dat de Nederlandse regering eerst tot taak heeft om deze categorieën mensen te faciliteren bij het vinden van een baan. Met name door de aanpassing van de WWB, de WAO en het stellen van een sollicitatieplicht voor ouderen heeft de overheid er zelf voor gezorgd dat de druk op de arbeidsmarkt nog groter is geworden. Mijn fractie is daarom van mening dat de overheid diezelfde werkzoekende mensen niet moet laten verdringen door een eventuele toestroom van werknemers uit Midden- en Oost-Europa. Ook al zouden de tewerkstellingsvergunningen beperkt blijven tot 22.000 mensen, dan is dat in onze inschatting toch een verdringing van 22.000 banen. Naar verwachting zal het hierbij met name gaan om lager geschoold werk. Echter, voor dit werk hebben wij nu juist onlangs in de WWB het begrip algemeen geaccepteerde arbeid geïntroduceerd. Als het gaat om hoger geschoold werk, is mijn fractie van mening dat het vrije verkeer van werknemers een brain drain in de landen van herkomst tot gevolg kan hebben. Dat is voor die landen ongewenst. Mijn fractie is daarom van mening dat dit gekwalificeerd personeel juist in het eigen land dient te blijven om de kennis en kunde daar aan te wenden. Dit alles overziende, is mijn fractie van mening dat het toelaten van 22.000 werknemers in te hoge mate Nederlandse werkzoekenden van de arbeidsmarkt verdringt. Dat heeft consequenties voor de sociale zekerheidsuitgaven, die hoog zullen blijven.

Dan wil ik iets zeggen over de arbeidsmobiliteit. Hoe groot is die? De regering stelt dat de aantallen werknemers die naar ons land zullen komen, wel mee zullen vallen. Ook uit het CPB-onderzoek blijkt de inschatting dat de toestroom gering zal zijn. Opvallend is wel dat de regering daarbij meerdere malen opmerkt dat de cijfers onzeker zijn en dat een hogere migratie niet kan worden uitgesloten. Alles overziende verwacht mijn fractie hogere aantallen. Uit de brief blijkt dat de werknemers tot migratie overgaan als de welvaart (het bruto binnenlands product) in het land van bestemming ten minste 33% hoger ligt dan in het land van oorsprong. Uit de tabel blijkt dat dit bij acht van de tien toetredende landen het geval is. Polen scoort daarbij het pregnantst. Daar doet zich het grootste verschil voor, terwijl juist daar de werkloosheid bijna het hoogst is. Deze feiten, gevoegd bij de relatief hoge salarissen en sociale voorzieningen, zullen er naar de mening van mijn fractie toe leiden dat meer mensen hier willen komen werken dan door het CPB is ingeschat. Juist als Nederland vrijwel het enige land is dat geen overgangstermijn hanteert, is de kans op toestroom naar ons land onzes inziens groot. Belangrijk is dan ook hoe het beleid van de andere EU-lidstaten is. Alleen het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Zweden stellen per direct hun grenzen open. Dat zijn juist landen met een hoge geografische drempel in de arbeidsmigratie. De consequenties van het per direct openstellen van onze grenzen zijn dat de toestroom gezien de ligging en het arbeidsklimaat zich juist op Nederland zal concentreren. De conclusie die de SGP-fractie op dit punt trekt is dat Nederland er verstandig aan zou doen per 1 mei 2004 twee jaar lang niet de grenzen open te stellen voor werknemers uit toetredende landen. Na die twee jaar kan het opnieuw worden bezien.

Mijn fractie is zich bewust van het feit dat het vrije verkeer van arbeid hierdoor enigszins wordt opgeschort, maar daar zijn dan ook sterke argumenten voor. Ook de toetredende landen zelf hebben harde voorwaarden gesteld. Neem Polen: voor de landbouwgrond wordt een overgangstermijn van maar liefst 12 jaar gehanteerd. Waar hebben wij het dan over?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn fractiegenote Tineke Huizinga.

Het gaat vandaag over de brief van het kabinet inzake de implementatie van het vrije verkeer van werknemers. In november voerden wij in de Kamer het debat naar aanleiding van het wetsvoorstel inzake de goedkeuring van het Verdrag van Athene over de toetreding van tien nieuwe lidstaten. Namens mijn fractie is in dat debat aangegeven dat wij wilden wachten op de notitie van de staatssecretaris over een eventuele beperking van het personenverkeer.

Wij hebben nu te maken met verschillende ramingen van de te verwachten migratiestroom. Op basis van een eigen raming heeft het kabinet-Kok II in 2001 gekozen voor een onmiddellijk vrij verkeer van werknemers uit de toetredende landen per 1 mei a.s. Het kabinet was van oordeel dat de arbeidsmigratie naar Nederland vanuit die nieuwe lidstaten gering zou zijn. Er zijn echter veranderde economische omstandigheden, zowel in Nederland als in de toetredende landen, zodat er ruimte is ontstaan voor nieuwe afwegingen. Met name de situatie in Polen baart zorgen. Kunnen wij nog uitgaan van de situatie en de keuze van toen? Daar komt nog iets bij. Een aantal landen heeft al een keuze gemaakt. Duitsland en Oostenrijk hebben gekozen voor een stevige overgangstermijn. Al die ontwikkelingen kunnen voor Nederland tot gevolg hebben dat er meer werknemers naar ons land komen. Dat is voor mijn fractie reden om zich open te stellen voor een discussie over beperkende maatregelen. Onze reactie op de motie-Visser lag in die lijn. Wij vinden het wel van belang om hierbij het vertrouwensbeginsel in EU-verband in het oog te houden. Er is steeds uitgedragen dat er geen overgangstermijn zou zijn.

Er zijn verschillende ramingen. Het CPB gaat uit van een netto-immigratie van 5000 à 10.000 werknemers per jaar in de periode mei 2004 tot mei 2006. In de raming zitten veel onzekerheden. Hoeveel moeilijk te vervullen vacatures zullen die arbeidsmigranten gaan invullen? Hoe meer van die vacatures, hoe minder zij ingezetenen van de arbeidsmarkt zullen verdringen. De staatssecretaris schrijft dat bij een jaarlijkse nettotoestroom van 3500 tot 8500 arbeidsmigranten de gevolgen voor de totale arbeidsmarkt beperkt zullen zijn. Hoe zit het met specifieke sectoren? Zullen bij knelpunten oplossingen voorhanden zijn? Kortom, ik hoor de staatssecretaris graag nader over de door hem gemaakte schatting van het verdringingseffect.

Er zullen ook gevolgen zijn voor het stelsel van sociale zekerheid. De werknemers zullen niet uitgesloten kunnen worden – dat is wat ons betreft ook niet wenselijk – van de sociale verzekeringen. Er zullen extra kosten ontstaan. Het kabinet gaat ervan uit dat het geen structureel effect heeft maar dat het wel moet worden meegewogen. Ik hoor graag waarop die inschatting is gebaseerd.

De fractie van de ChristenUnie is van mening dat als je nieuwe lidstaten laat toetreden, het gevolg daarvan is dat werknemers vrij verkeer hebben en dat ze dus ook naar ons land zullen komen. Nu gaat dit debat niet over de voor- en nadelen van het vrije verkeer van werknemers als zodanig, maar voor ons is wel van belang dat het vrije verkeer van werknemers bijdraagt aan de totstandkoming van een Europese arbeidsmarkt. De staatssecretaris wijst in zijn notitie overigens op het feit dat vrij verkeer in beginsel welvaartsverhogend is. In zijn advies "Arbeidsmobiliteit in de EU" stelt de SER dat een grotere mobiliteit van arbeid bijdraagt aan een betere werking van de arbeidsmarkt en daarmee aan een betere concurrentiepositie voor het Europese bedrijfsleven. Dat zijn dus allemaal positieve kanten van het vrije verkeer van werknemers, hetgeen ook uitgangspunt behoort te zijn in onze besluitvorming. Daarnaast heeft arbeidsmigratie een positieve werking voor de Midden- en Oost-Europese landen zelf daar een deel van het verdiende geld zal terugvloeien naar het land van herkomst. Niettemin, de ontwikkelingen die ik eerder aangaf, mogen ons de ogen niet doen sluiten voor de effecten ook in eigen land van een eventueel hogere toestroom van werknemers naar ons land. Dat betekent dat beperkingen gezocht moeten kunnen worden. Nu zoekt Nederland die niet zozeer in de termijn van het aantal jaren dat de arbeidsmarkt hier gesloten wordt gehouden, als wel in het aantal. En daar komt dat quotum vandaan.

In dit debat is al een aantal keren naar voren gebracht dat het voorliggende voorstel trekken van een compromis heeft. Ik denk dat dit waar is. De vraag is evenwel of dat erg is. Is het nu zo erg dat er een compromis is gevonden tussen het gesloten houden van de arbeidsmarkt of het volledig open gooien van de arbeidsmarkt met alle gevolgen van dien, ook voor de eigen werkgelegenheid? Ik ben er niet zo verontwaardigd over dat er een compromis is gevonden tussen die twee uitersten die kennelijk ook in het kabinet vertegenwoordigd zijn. De vraag is wel of het aantal van 22.000 houdbaar is. Als die grenswaarde wel volloopt, wat gaat er dan gebeuren? Wat wordt er dan gezegd tegen degene die als 22.001ste hier wil komen werken? Ofwel wat is gelet op het rechtsgelijkheidsbeginsel de juridische status van een kabinetsbesluit om de WAV wel van toepassing te verklaren met uitzondering van het criterium van toetsing op het prioriteitsgenietend aanbod? Dat lijkt mij tamelijk lastig houdbaar. En waaruit bestaat die heroverweging dan? Is dat dan het weer voluit en volledig toepassen van de WAV inclusief de toets op het prioriteitsgenietend aanbod?

Evenals de heer Van Bommel wil ik een verbinding leggen tussen de 26.000 mensen die wij nu op het punt staan uit ons land te verwijderen, te weten de uitgeprocedeerde asielzoekers, en de 22.000 buitenlandse werknemers die wij maximaal willen toestaan. Nu weet ik wel dat je die twee bestanden niet zomaar kunt koppelen, want dat zou veel te naïef zijn, omdat er allerlei haken en ogen aan zitten. Is het echter niet wat bizar dat wij met man en macht werkwillige, ingeburgerde en vaak goed opgeleide vreemdelingen hier het land uitzetten en wij tegelijkertijd vreemdelingen die vaak onze taal niet eens spreken, hiernaartoe halen? Ofwel, wil de staatssecretaris reageren op de suggestie om de groep uitgeprocedeerde asielzoekers de kans te geven om aan de slag te gaan in Nederland en om mee te lopen in dat quotum van 22.000 en zich dus door het vinden van een baan te kwalificeren voor een tewerkstellingsvergunning c.q. een verblijfsvergunning?

De heer Visser (VVD):

Met uw voorstel vermengt u in feite de asielprocedure met onze economische en arbeidsmarktproblematiek. U geeft degenen die onterecht een beroep hebben gedaan op de asielprocedure nu een tweede kans door zich alsnog op de arbeidsmarkt te kwalificeren. Dat is wat mij betreft een ongewenst vermengen van twee totaal verschillende zaken met een precedentwerking naar de toekomst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Van een vermenging met de asielprocedure is geen sprake, want die is afgesloten. Feit is dat wij met een groot aantal mensen te maken hebben die naar de mening van mijn fractie onder een pardonregeling hadden moeten vallen. Deze discussie wil ik nu echter niet voeren. Ik wijs er alleen op dat er een megaoperatie nodig is om 26.000 mensen uit te zetten, terwijl een groot aantal daarvan zeer gekwalificeerd is en meer dan vijf jaar in Nederland woont. Deze mensen zijn uitstekend in staat om hier werk te vinden. Ik weet dat die bestanden niet één op één gekoppeld kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om bepaalde gekwalificeerde mensen niet te uit zetten, waardoor hun plek niet hoeft te worden ingenomen door Polen of Tsjechen.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de wijze waarop wij ons politiek voorbereiden op de toetreding van tien nieuwe landen tot de EU. De LPF is van mening wij niet goed zijn voorbereid op wat ons te wachten staat. Wij hebben geen idee wat er op ons afkomt. Het CPB houdt ons voor dat er ongeveer 10.000 Oost-Europeanen naar ons land zullen komen. Het kabinet stelt de grens op 22.000 omdat het de seizoensarbeiders erbij optelt. Ik heb echter onderzoeken gezien waarin aantallen tussen de 50.000 en 60.000 worden genoemd. Staatssecretaris, wat is dat?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kunt u ons deelgenoot maken van uw bronnen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan de heer Varela zijn zorgen nader onderbouwen? Je moet geen paniek zaaien als het niet nodig is.

De heer Varela (LPF):

De hoogleraar economie, Wim Groot, van de universiteit van Maastricht heeft laten berekenen dat er met het openstellen van de grenzen tussen de 50.000 en 60.000 nieuwe migranten bij zullen komen. Ik vraag mij af hoe zich dit verhoudt tot de cijfers van het kabinet.

Mevrouw Van Gent is van mening dat ik paniek zaai.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt een bron. Ik neem aan dat u ons die gegevens overhandigt. U geeft in feite aan dat de berekeningen van het CPB complete flauwekul zijn, maar volgens mij was dat zeker geen nattevingerwerk.

De heer Varela (LPF):

Als je het rapport van het CPB goed leest, zie je dat er sprake is van veel endogene factoren. Ik heb wel degelijk de indruk dat het nattevingerwerk is. Het is opvallend dat de cijfers zo enorm verschillen. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar dat in zit.

Het kabinet stelt de grens op 22.000 Oost-Europeanen per jaar. Ik vraag mij hardop af of wij niets geleerd hebben. Ongeveer 40 jaar geleden begon de eerste golf arbeidsmigranten op gang te komen. In die tijd had men geen idee wat men zich op de hals haalde. Goedkope arbeidskrachten zouden de economische ontwikkeling stimuleren. Iedereen zou er beter van worden. Ik ben van mening dat de politiek toen niet goed heeft nagedacht. Er is alleen naar de opbrengst gekeken en niet naar de kosten voor de economie en de samenleving. De kosten-batenanalyse die onlangs in het rapport van de commissie-Blok – waar ik zelf zitting in heb – is gepresenteerd, toont aan dat het uiteindelijke economische voordeel vrijwel nihil is geweest.

Het is nu wel duidelijk dat wij voor een tweede golf arbeidsmigranten staan. De grenzen gaan open en de vraag is hoe wij ons daar optimaal op kunnen voorbereiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Varela shopt in conclusies, maar als hij geen voordelen noemt, moet hij ook geen nadelen noemen. Wij zaten samen in die commissie en dat ben ik nog niet vergeten, mijnheer Varela.

De heer Varela (LPF):

Het was gezellig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Heel gezellig, maar er moet wel juist worden geciteerd.

U bent tegen het ondermijnen van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden. Ik kan dus op uw steun rekenen voor mijn motie over uitbreiding van de werkingssfeer van de WAGA tot detacheringen. Dat is belangrijk, anders doen wij niets.

De heer Varela (LPF):

Daar kom ik straks op.

Voorzitter. Hoe hebben de EU-landen Duitsland en Oostenrijk zich voorbereid op de verwachte stroom immigranten? Zij houden de grens grotendeels voor zeven jaar gesloten. Je vraagt je af waarom zij dat doen. Wat verwachten zij? Duitsland heeft ervaring met de toestroom van Oost-Europeanen. Toen in 1989 de muur viel, was de verwachting dat het allemaal wel mee zou vallen. Inmiddels weten wij wel beter. Dat bleek toch anders uit te pakken. De les die men daaruit heeft geleerd, zou ook een les voor andere landen moeten zijn. Het feit dat ik daar niemand over hoor, baart mij ernstig zorgen.

Wat doen wij? Wij laten elk jaar 22.000 mensen toe en na een tijdje kijken wij of het werkt. Ik heb 22.000 gedeeld door 365 en dat zijn er dus 60 per dag; elke dag een bus vol mensen, ook in de weekends en op feestdagen. Mijn eerste vraag is waar wij al deze mensen zullen huisvesten. Krijgen wij eilanden met caravans?

Wie naar Nederland komt om te werken, heeft onmiddellijk ook recht op de voorzieningen waarvoor premies worden betaald, onder andere de WAO. Hoe zullen wij dat allemaal betalen? Of wordt de regeling om voor een uitkering in aanmerking te komen, aangepast, zodat je rechten moet opbouwen?

Straks zullen 22.000 banen door migranten worden ingenomen. De vraag is natuurlijk voor wie zij in de plaats komen. De kans is groot dat werkgevers op zoek zullen gaan naar goedkope arbeidskrachten. Zij zullen de geboden kansen grijpen. Normaal gesproken, vallen werknemers uit toetredende landen onder de Nederlandse cao's, maar als een arbeidsbemiddelaar uit Oost-Europa mensen onder contract neemt en voordelig aanbiedt, is dat volstrekt legaal. Dat gaat wel ten koste van degenen die hier nu nog werkzaam zijn. De vraag is hoe wij dit tijdig aanpakken en hoe wij de gaten in de mazen van de wet dichten.

Bij migratie spelen twee factoren altijd een rol: de push- en de pullfactoren. Naarmate de omstandigheden in het land van herkomst ongunstiger zijn en die in het land van bestemming gunstiger, neemt de migratiestroom altijd toe. De werkloosheid in de nieuwe toetredingslanden is hoog. Uit het tabelletje van de heer Van der Vlies blijkt dat de werkloosheid in onder andere Polen schrikbarend hoog is, namelijk tegen de 20%. Dat is een belangrijke pushfactor. Ook de pullfactor is sterk. Zo is bijvoorbeeld het inkomen per hoofd van de bevolking in nieuwe landen minder dan een kwart van dat in Nederland. Gedreven door een uitzichtloze situatie in eigen land en de hoop op een vorstelijk inkomen hier zullen werknemers massaal naar het Westen trekken. Het is net als met water, dat altijd naar het laagste punt stroomt. Toevalligerwijs is Nederland het laagste land van Europa, dus wij kunnen onze borst nat maken. Als de golf een vloedgolf blijkt te zijn, dan zijn wij te laat, omdat wij verzuimd hebben om passende maatregelen te nemen door een kanaal te graven en dijken te bouwen. Het gaat om tijdelijke regulering.

Ik eindig met een aantal vragen aan de staatssecretaris. Is door de regering notie genomen van de maatregelen in Duitsland en Oostenrijk? Is er, behalve naar de verschillen, ook naar de overeenkomsten gekeken? Zo ja, wat hebben wij daaruit geleerd? Verschillende partijen hebben toegegeven dat zij in het verleden allerlei fouten hebben gemaakt. De vraag is dan ook welke lessen het kabinet heeft getrokken uit de eerste golf migranten uit het Zuiden. Welke consequenties hebben die lessen en op welke wijze worden zij meegenomen in het beleid voor de komende tweede golf uit het Oosten? Heeft het kabinet bij deze golf uit het Oosten, naast de economische baten, ook gekeken naar de economische kosten en naar de randvoorwaarden zoals huisvesting en sociale voorzieningen en verzekeringen?

De heer Bakker (D66):

Zowel de heer Varela als sommige anderen verwezen naar het "onderzoek" waarin veel grotere aantallen zouden staan. Voor de helderheid van het debat is het goed om te zeggen dat het hier gaat om een column van de heer Groot, hoogleraar gezondheidseconomie. In dat stuk geeft hij gewoon op persoonlijke titel een opvatting. Het gaat volgens mij niet om een onderzoek.

De heer Varela (LPF):

Nee, het is wél een onderzoek.

De heer Bakker (D66):

Nu de heer Varela de angst voor Oost-Europa aan het maximaliseren is, vraag ik hem wat dit betekent voor zijn opvatting over het concept Europa, als één grote Europese ruimte waarin goederen, diensten, kapitaal en personen zich vrij kunnen bewegen.

De heer Varela (LPF):

Ik ben geen paniek aan het zaaien of angst aan het creëren. Ik probeer gewoon realistisch te zijn. Ik kijk naar de situatie in de toetredende landen en naar de situatie in Nederland en trek daar vervolgens mijn conclusies uit. Verder geloof ik niet in het concept van Europa. Wij willen allemaal een soort van federale staat à la de Verenigde Staten. Op zichzelf is dat natuurlijk heel mooi, maar de arbeidsmobiliteit is in Europa lang niet zo groot als in de Verenigde Staten. Verder zijn er aspecten als taal en cultuur. Als je in Nederland als tandarts je baan kwijtraakt, kun je het vergeten dat je in Griekenland tandarts kunt worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even een afvoerputje met de heer Varela doornemen, namelijk het afvoerputje van de malafide uitzendbureaus die via een omweg mensen goedkoop naar Nederland halen. Vindt hij dat een slechte zaak en is hij bereid om met mij de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid aan te passen, zodat dergelijke detacheringsconstructies niet meer mogelijk zijn?

De heer Varela (LPF):

Ik heb al aangegeven dat ik niet voor allerlei detacheringsconstructies ben die proberen de Nederlandse cao te omzeilen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Varela eindigde met de conclusie dat tijdelijke regulering noodzakelijk is. Als ik zijn betoog goed begrijp, is hij echter niet alleen voor tijdelijke regulering, maar ziet hij helemaal niets in het openstellen van de grenzen voor Oost-Europese werknemers. Alle bezwaren die hij heeft genoemd, zullen immers ook in 2011 nog gelden. Zie ik dat goed?

De heer Varela (LPF):

Ik heb niet voor niets in mijn betoog het punt van de push- en de pullfactoren genoemd. Als er grote welvaartsverschillen tussen landen zijn, kun je er donder op zeggen dat de migratiestromen toe gaan nemen. Zo is het altijd gegaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U bevestigt dus dat het u niet gaat om tijdelijke regulering, maar dat u helemaal niets ziet in het vrije verkeer van werknemers uit Midden- en Oost-Europese landen, ook niet in 2011?

De heer Varela (LPF):

In 2011 zullen wij de situatie opnieuw moeten bezien. Als wij dan moeten constateren dat de welvaartsverschillen nog steeds enorm groot zijn, kan ik nu al zeggen dat ik op dat moment geen voorstander van het openstellen van de grenzen zal zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. In september kwam vanuit de Kamer de vraag om nog eens goed te kijken naar eerdere besluitvorming onder het tweede kabinet-Kok betreffende het vrije verkeer van werknemers. Het kabinet heeft in de eerste plaats de verwachtingen overwogen die bij de landen van Oost-Europa zijn gewekt. Ten tijde van het tweede kabinet-Kok is wel degelijk besloten dat de grens voor werknemers open gaat en dat er vrij verkeer van werknemers komt, niet pas vanaf 2011, maar meteen op 1 mei 2004. Het kabinet heeft steeds overwogen dat argumenten om daarop terug te komen, stevig moeten zijn. In de maand november ben ik zelf behoorlijk gaan twijfelen, toen ik een aantal ramingen en cijfers zag en dacht: als de zaak zo onzeker is, moeten wij er nog eens heel goed naar kijken, ook in de nieuwe context van de oplopende werkloosheid en de situatie waarin onze economie zich in meer algemene zin bevindt. Daartoe uitgenodigd door de Kamer ben ik gaan werken aan de notitie die uiteindelijk in januari aan de Kamer is toegezonden. Na kabinetsoverleg in november heb ik, juist wegens de zorgen over de combinatie van oplopende werkloosheid en verslechtering van de economie, aan het Centraal Planbureau gevraagd om nog eens goed aan te geven om hoeveel mensen het eigenlijk gaat.

Het Centraal Planbureau kwam naar mijn gevoel met vrij lage cijfers. Toen het rapport half januari uitkwam, was mijn eerste reactie dat het eigenlijk wel meevalt. Tegelijkertijd geeft ook het Centraal Planbureau aan dat het rapport met een aantal onzekerheden is omgeven, maar op zichzelf genomen is het een degelijk stuk werk. Dat zeg ik onder anderen tegen de heer Varela. Er is geen sprake van nattevingerwerk; het Centraal Planbureau is naar mijn overtuiging een eerbiedwaardig instituut en heeft een degelijk stuk werk geleverd. Het CPB heeft daarbij alle mogelijk stukken die er al waren, gerecycled en er een aantal eigen observaties naast geplaatst. Tevens heeft het CPB een aantal gezaghebbende ramingen gedaan. Niettemin geeft ook het CPB in alle eerlijkheid toe dat er sprake blijft van onzekerheden.

Die twee gegevens, dat wil zeggen aan de ene kant de verwachting, gewekt bij de toekomstige Oost-Europese lidstaten van de Europese Unie en aan de andere kant de zeer meevallende cijfers over de verwachte migratiestromen, hebben mij ertoe gebracht het kabinet voor te stellen om wel het besluit van het tweede kabinet-Kok betreffende het vrije verkeer van werknemers overeind te houden, maar heel duidelijk een grenswaarde in te bouwen. Tegelijkertijd moet ervoor worden gezorgd dat in de aanloop naar de 22.000 precies kan worden bijgehouden om hoeveel mensen het gaat en wie er binnen komen. Daarbij moet ook de kwaliteit van het arbeidscontract worden getoetst, evenals van de arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Dat was de aanvliegroute naar het besluit van het kabinet.

Ik wil iets zeggen over die 22.000. Waar komt dit aantal vandaan en wat doen wij als wij daar overheen gaan? Vervolgens ga ik in op een aantal opties, die met name van de kant van de fracties van CDA en VVD zijn genoemd, om dit probleem eventueel op een andere manier aan te pakken. Verder wil ik een aantal concrete vragen beantwoorden en ten slotte doe ik een poging om een brug te slaan tussen het kabinet en een meerderheid in de Kamer. Ik zal daartoe een poging doen, want het is een belangrijk onderwerp en daarom voeren wij dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Begint u daar dan mee, want de zaak is al geregeld.

Staatssecretaris Rutte:

Neen, mevrouw Van Gent, zo werkt het niet. U suggereert dat er iets is geregeld, maar ik kan u verzekeren dat er niets is geregeld. Ik meen dat alle sprekers, ook van de coalitiefracties, kunnen bevestigen dat er niets is geregeld. Dit debat wordt gevoerd in de beste tradities van dit kabinet. Het onderwerp staat niet in het regeerakkoord, dus wij voeren het debat in alle openheid en wij gaan proberen elkaar te overtuigen.

Laat ik eerst iets zeggen over de 22.000. Waarom is er sprake van een aantal van 22.000? Is dat een kwestie van handjeklap geweest? Nee, 22.000 is precies de mediaan van de ramingen van het CPB. Deze geven namelijk aan dat er al 10.000 zijn die als seizoenarbeiders naar Nederland zijn gereisd. Als de grens wordt opengezet voor werknemers, verwacht men een toename van nog eens 5000 à 10.000. Om dan de brutomigratie te krijgen, moet je dat getal met anderhalf vermenigvuldigen. Dat wordt dan boven op de reeds aanwezige 10.000 nog eens 7.500 tot 15.000. De mediaan daarvan ligt op ruim 21.000 en dat is afgerond 22.000.

Wat gebeurt er als je op die 22.000 komt? Je zou al maanden van tevoren zien aankomen dat het niet goed gaat, dat de ramingen ernaast zitten en dat het er toch veel meer worden. Dat betekent dat het kabinet ruim van tevoren moet besluiten of het plafond omhoog gaat of niet. Mocht het besluiten om het plafond niet te verhogen, dan kun je altijd terugvallen op het bestaande regime, inclusief de arbeidsmarkttoets. Er is sinds 16 april 2003 een zogenaamde "standstil"-clausule in het gehele systeem ingebouwd. Deze voorziet er ook in dat landen de zaak niet mogen laten verslechteren ten opzichte van de situatie van 16 april 2003. Je valt op zijn minst terug op het bestaande systeem.

Er is een aantal suggesties gedaan door de fracties van VVD en CDA om te kijken of het ook op een andere manier kan worden opgelost.

De heer Varela (LPF):

Ik had u de vraag gesteld welke lessen u geleerd hebt van de afgelopen 40 jaar. Wij hadden eerst te maken met golven uit het zuiden en nu krijgen wij golven uit het oosten. Wat hebt u daarvan geleerd?

Staatssecretaris Rutte:

Een van de dingen die ik daarvan heb geleerd, is dat de golven uit het zuiden erg zijn meegevallen. Het aantal mensen dat uit Spanje en Portugal hiernaartoe kwam, is ver beneden de ramingen gebleven. Dat heb ik daarvan geleerd. Maar ik ben ook een voorzichtig mens – al vindt niet iedereen in mijn partij dat – en vond het toch belangrijk om in ieder geval de bovengrens duidelijk te markeren waarop wij tot heroverweging komen.

De heer Visser (VVD):

Zou het feit dat het toen is meegevallen, te maken kunnen hebben met een overgangsmaatregel?

Staatssecretaris Rutte:

Dat heeft zeker gevolgen gehad, daarom willen wij ook hier een overgangsmaatregel, namelijk die grenswaarde van 22.000. Ik versta de inbreng uit een aantal fracties echter zo dat er wordt gezegd: dit is één mogelijke overgangsregel, maar er zijn ook andere. Laat ik daar kort op ingaan. Ik heb zelf natuurlijk ook gekeken of het mogelijk zou zijn om bijvoorbeeld een selectieve arbeidsmarkttoets in te bouwen. Dat zou je kunnen doen per sector of per beroep. Die mogelijkheden zijn er, maar er zitten grote nadelen aan vast. Even los van de verwachtingen die er in Oost-Europa zijn gewekt en die daarmee met voeten zouden worden getreden, is de bureaucratie het belangrijkste nadeel voor de binnenlandse economie. Het zou betekenen dat de arbeidsmarkttoets voor belangrijke sectoren of voor belangrijke beroepsgroepen gewoon gehandhaafd blijft, inclusief alle daarbij behorende bureaucratie. De grootste bureaucratie komt immers niet voort uit het aanvragen van een tewerkstellingsvergunning, maar uit het element van de arbeidsmarkttoets binnen de vergunningsprocedure. De toets zorgt ervoor dat het niet één week duurt, maar 11 tot 13 weken. Ik heb ernaar gekeken of dat zou kunnen, maar het heeft grote nadelen. Als je kijkt naar de sectoren, dan komt meteen de vraag aan de orde voor welke sector je de toets dan zou moeten instellen. Moet je hem op de landbouw loslaten? Dat zou raar zijn, want in de agrarische sector is er op dit moment een enorme vraag naar arbeidskrachten, ook uit Oost-Europa. Tegelijkertijd moeten wij met elkaar vaststellen dat er ook heel veel Nederlanders zijn die dat werk zouden kunnen doen. Dan krijg je toch een heel ingewikkelde afweging of je de arbeidsmarkttoets voor de landbouw wel of niet moet handhaven. Als je hem wel handhaaft, dan weet je dat er sowieso nu al 10.000 mensen per jaar zijn die ondanks de arbeidsmarkttoets en alle daaraan verbonden bureaucratie naar Nederland komen werken uit Oost-Europa. Dan dwing je dus de agrarische sector om de hele bureaucratie overeind te houden. Zou je de toets loslaten, dan komt natuurlijk direct de vraag aan de orde: waarom laat je hem niet helemaal los? Dit is immers de sector waarin de meeste mensen uit Oost-Europa aan het werk komen. Hetzelfde kun je je afvragen voor de bouw. Bij de bouw doet zich nog het additionele probleem voor dat het daar vooral gaat om zelfstandigen zonder personeel. Die vallen uiteraard buiten de Wet arbeid vreemdelingen en hebben hun eigen positie.

Een arbeidsmarkttoets per beroep hebben wij ook bekeken. Het grote nadeel daarvan is dat je moet controleren om welke beroepen het precies gaat. De ervaring van het CWI toont aan dat dit lastig is, fraudegevoelig en zeker ook moeilijk handhaafbaar. Dus ook die optie zou ik op grond van ervaringsgegevens niet willen aanbevelen. De heer Visser heeft toen nog opgemerkt of je eventueel zou kunnen werken met de sectorale convenanten. Dat wetsvoorstel is hier immers gepasseerd en ligt nu in de Eerste Kamer, waar de behandeling nog moet plaatsvinden. Het lastige met die optie is dat het doel van de sectorale convenanten natuurlijk in de allereerste plaats is om ervoor te zorgen dat er wel prioriteitgenietend aanbod komt uit de EU. De sectoren moeten er vervolgens dus alles aan doen om ervoor te zorgen dat het aanbod zich alsnog binnen de grenzen van het oude Europa, zoals de Amerikaanse minister van defensie het omschrijft, voordoet in plaats van ook in de toetredende landen. Het CWI zou inderdaad moeten nagaan hoe het precies zit.

Daarover moet het CWI ook afspraken maken met de convenantpartners. Het is buitengewoon lastig om in de context van het wetsvoorstel over sectorale convenanten de arbeidsmarkttoets los te laten. Ten principale zal er dus ook in die gevallen sprake zijn van de arbeidsmarkttoets. Dat is eigenlijk ook te constateren in de projectseizoensarbeid. LTO Nederland heeft dat in samenwerking met het CWI en ons vorm gegeven. Ook daarbij is er dus wel degelijk sprake van het versneld naar Nederland halen van mensen uit Oost-Europa. De volledige arbeidsmarkttoets is daarop evenwel van toepassing. Het wetsvoorstel over de sectorale convenanten zorgt alleen voor een wettelijke basis daarvan.

Ik zal het anders formuleren. Zelfs voor de Chinese koks geldt nog steeds een toets op de arbeidsmarkt, als wij die via de sectorale convenanten naar Nederland halen. Dit is een van de redenen voor het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Om al deze redenen geef ik de Kamer in overweging om het niet te doen. Daarbij komen de volgende praktische redenen. Het brengt bureaucratie met zich mee en het is een veel verdergaande vorm van een overgangsmaatregel, die terugkomt op het Kok II-besluit.

De heer Bruls heeft nog de suggestie gedaan om de huidige arbeidsmarkttoets weliswaar te handhaven, maar de procedure te versnellen. In de afgelopen weken hebben wij ook dit bekeken. Ingevolge het kabinetsvoorstel duurt het een week om de tewerkstellingsvergunning aan te vragen. Ik heb mij goed op de hoogte laten stellen van de feiten en daaruit bleek helaas dat het niet mogelijk is om de procedure te versnellen. Dit heeft er alles mee te maken dat het CWI wel degelijk moet vaststellen of er sprake is van aanbod van arbeid binnen de prioritaire gebieden. Daarvoor staat een termijn van minimaal vijf weken. Dit is vanaf het moment van het plaatsen van een vacature tot het aanvragen van een tewerkstellingsvergunning. Dat is de tijd om het reële arbeidsaanbod daadwerkelijk uit te lokken. Het is dus niet mogelijk om dat te versnellen.

Daarbij komt dat de werkgever een vacature ten minste zes weken voor de aanvraag van de tewerkstellingsvergunning op het EURES-netwerk moet plaatsen. Het totaal is dan al elf weken. Pas na deze termijn kan de aanvraagprocedure in werking treden.

Ik begrijp waarom de heer Bruls zijn suggestie heeft gedaan. Ik ben er ook een groot voorstander van, als zijn voorstel ook maar enigszins uitgevoerd zou kunnen worden. Het kabinetsvoorstel leidt binnen één week tot een aanvraag, maar in het voorstel van de heer Bruls duurt de aanvraag elf weken, oplopend tot dertien weken. Het is simpelweg niet mogelijk om dat te versnellen.

De heer Bruls (CDA):

Dit is voor mijn fractie een essentieel punt in het debat. Is het niet mogelijk om de procedures in elkaar te schuiven? Dat was ook de portee van mijn opmerkingen in eerste termijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ook daar hebben wij naar gekeken, maar dat bleek niet mogelijk. Als het mogelijk zou zijn, zou de procedure in de allerbeste situatie tot vijf weken bekort worden. Dat is dus nog steeds vijf weken met een arbeidsmarkttoets, vergeleken met maximaal één week zonder arbeidsmarkttoets en met het duidelijke plafond van 22.000 volgens het voorstel van het kabinet. De werkgever blijft echt verplicht om de vacature zes weken voor de aanvraag van de tewerkstellingsvergunning te plaatsen. Dat hoeft niet per se op EURES, het Europese CWI-netwerk; in de praktijk gebeurt dat echter wel vaak.

Als het om een moeilijk te vervullen vacature gaat, moet de werkgever al drie maanden voor het indienen van de tewerkstellingsvergunning met werven zijn begonnen. Ook dit is nu onderdeel van de gangbare procedures. Wij kijken toch of een en ander in elkaar geschoven kan worden. Nogmaals, dat leidt maximaal tot een verkorting tot vijf weken. Het is echter buitengewoon kwestieus of dit mogelijk is. Zeer waarschijnlijk blijft er dus sprake van een periode van elf weken.

Ik wil na het beantwoorden van meer technische vragen proberen om een brug te slaan. Onder anderen mevrouw Van Gent en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd of het niet wenselijk is dat de WAGA wordt uitgebreid naar andere sectoren dan de bouw. Ik herinner eraan dat bij de begrotingsbehandeling de motie-Karimi c.s. over dit onderwerp door de Kamer is verworpen. Wij hebben dat debat dus al tijdens de begrotingsbehandeling gevoerd. Ik had toen de eer om daarover van gedachten te wisselen met u.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat was niet tijdens de begrotingsbehandeling. Het was tijdens het debat over de uitbreiding van de Europese Unie. Juist omdat u daar toen niet was, is het nu nodig om het weer te voeren.

Staatssecretaris Rutte:

In ieder geval heeft een Kamermeerderheid recentelijk de motie-Karimi c.s. verworpen. Daarmee is dat punt komen te vervallen. Volgens mijn informatie was dat in december. Ik dacht dat dit tijdens de begrotingsbehandeling was, maar het zal bij het debat over de uitbreiding van de EU zijn geweest. Kun je nagaan: soms denk ik debatten te hebben gevoerd die ik helemaal niet heb gevoerd. Hier stond dat ik dat wel had gedaan. Mijn excuses daarvoor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat kan wel zo zijn, maar wij voeren natuurlijk een debat over de consequenties voor de Nederlandse arbeidsmarkt en malafide constructies. Wij willen die van links tot rechts voorkomen. Het is in mijn ogen dus alleszins redelijk als wij de Wet arbeidsomstandigheden grensoverschrijdende arbeid alsnog aanpassen. Nederland en Duitsland zijn namelijk de enige landen die dat nog niet hebben gedaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wilde net toelichten waarom ik geen voorstander ben van uitbreiding van de Wet arbeidsomstandigheden grensoverschrijdende arbeid. De huidige regeling is de implementatie van de Europese richtlijn in haar oorspronkelijke vorm. De regering heeft altijd als uitgangspunt gehad dat er geen nationaal beleid wordt gevoerd dat afwijkt van Europese richtlijnen. Dit komt terug in diverse uitingen van onder andere de fractie van de PvdA-fractie. Om die reden is in de bouw de Nederlandse cao van toepassing bij detachering van mensen uit het buitenland. Die geldt alleen voor de bouwsector. Ik zeg toe dat ik hiermee rekening zal houden bij de voorbereiding van mijn notitie over migratie en sociale zekerheid voor de Ministerraad. Ik kom daar zo meteen op terug.

Eerder heb ik de Kamer toegezegd om in te gaan op de argumentatie. Daar is minister De Geus in november jl. uitgebreid op in gegaan in een brief aan de Kamer. Wij hebben de discussie daarover dus al gevoerd. De kern is dat wij geen nationale regelgeving boven Europese regelgeving willen stapelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben deze discussie inderdaad eerder gevoerd. In 1999 heeft mevrouw Verburg een amendement ingediend om dit naar andere sectoren uit te breiden. De regering stelde toen voor om het op dat moment niet te doen, maar zonodig wel in een andere situatie. Zij stelde ook voor om het aan de sociale partners te vragen. Die waren het er niet mee eens. Ik constateer dat de situatie nu echt anders is, juist door de uitbreiding van de Europese Unie en de verslechtering van de arbeidsmarkt. Ik vraag u dus nogmaals om te overwegen om de Wet arbeidsomstandigheden grensoverschrijdende arbeid uit te breiden naar sectoren waar het ontduiken van arbeidsvoorwaarden risicovol is. Als u dat niet doet, laat u verdringing gewoon toe.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het eens met mevrouw Bussemaker dat de situatie ten opzichte van 1999 is gewijzigd. Om die reden heeft de minister van Sociale Zaken, A.J. de Geus, op 25 november 2003 een brief aan de voorzitter van de Tweede Kamer gestuurd. Dat is dus zeer recentelijk gebeurd. In die brief heeft hij de argumenten opgesomd om dit niet te doen. Ik kan mij daar volledig in vinden, omdat het zou betekenen dat nationale regelgeving zou worden gestapeld op Europese regelgeving. Dat lijkt mij onverstandig. Ik herhaal echter dat deze discussie al eens is gevoerd. Ik vraag mij dan ook af of het zinvol is om dat zo snel weer te doen. Als u het echter wilt, doe ik dat natuurlijk, want u hebt het laatste woord. Mijn advies is om het zo te laten en om geen nationale regelgeving op Europese regelgeving te stapelen. De Stichting van de Arbeid heeft overigens geen eensluidend advies gegeven over de uitbreiding van de Wet arbeidsomstandigheden grensoverschrijdende arbeid. Dit zeg ik onder anderen tegen mevrouw Van Gent. Het is meer een technisch punt.

De heer Visser heeft gevraagd of seizoensarbeider eenmalig of meerdere malen wordt meegeteld. Eigenlijk is het heel simpel: als een seizoensarbeider hier van januari tot en met maart werkt en terugkeert voor een verblijf van oktober tot en met december, telt het als twee tewerkstellingsvergunningen. Ik kijk dus steeds naar de afgifte van de tewerkstellingsvergunningen. Het vermenigvuldigen met 0,25 van de 10.000 seizoensarbeiders zou namelijk niet kunnen als een aantal van hen op dezelfde tewerkstellingsvergunning gedurende meerdere perioden kwamen werken. De heer Visser heeft eveneens gevraagd hoe het zit met de dekking van de extra lasten voor de sociale zekerheid. Wij hebben hierover gesproken in het kabinet en vastgesteld dat die lasten moeten worden geclaimd op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2005. Dit betekent dat het kabinet zelf zal zorgen voor dekking van die oplopende kosten. Die zijn overigens gebaseerd op een bovengrens, in het negatieve scenario is het 120 mln bruto en 70 mln netto.

De financiële gevolgen voor de IND in verband met de kosten van een verblijfsvergunning zullen naar onze overtuiging beperkt zijn, maar ze zijn nog niet duidelijk. Ik ben nog in overleg met mijn collega Verdonk om dit uit te pluizen en deze kosten goed te verwerken, maar het zal niet gaan om grote bedragen; in het allerergste geval praten wij over enkele miljoenen.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar de administratieve lasten voor de werkgever bij handhaving van de tewerkstellingsvergunning, maar dan zonder arbeidsmarkttoets. Ik ben hier al even op ingegaan; het komt er eigenlijk op neer dat zonder arbeidsmarkttoets de vacaturemelding en de werving door de werkgever niet meer nodig is. Wel is er nog een toets op de arbeidsovereenkomst en een verklaring van goede huisvesting nodig. De looptijd is daarbij een week, tegenover dertien weken bij handhaving van de arbeidsmarkttoets.

Mevrouw Van Gent heeft nog gevraagd welke eisen het kabinet stelt aan werknemers uit de Midden- en Oost-Europese landen, onder andere op het terrein van de integratie. De vereisten van de Wet arbeid vreemdelingen zijn hierbij van toepassing, waarbij het gaat om de betaling van het cao-loon, het wettelijk minimumloon en de huisvesting. Aan burgers die in de Europese Unie wonen, kunnen volgens het EU-recht geen integratie-eisen gesteld worden; dit is het principe van gelijke behandeling met Nederlandse burgers. Het blijft dus beperkt tot de elementen die ook in de brief aan de Kamer staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik weet ook wel dat die eisen niet gesteld kunnen worden, maar het lijkt mij reëel om na te gaan hoe de Nederlandse overheid controleert of er iets gedaan wordt aan inburgering, aan het leren van de Nederlandse taal en aan huisvesting. Men kan ook een contract voor onbepaalde tijd krijgen en dan lijkt het mij zinvol dat men inburgert, de Nederlandse taal leert en adequate huisvesting heeft en niet met twintig man in een oude schuur hoeft te verblijven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik noemde de huisvesting al, want dat element is een onderdeel van de aanvraag van een tewerkstellingsvergunning; ik zal er zo dadelijk nog iets over zeggen. Maar die andere elementen zijn er geen onderdeel van en dat zullen ze wat mij betreft ook niet worden. Je zou het namelijk wel heel ingewikkeld maken door zulke eisen te stellen aan mensen uit Polen, dat straks een onderdeel van de Europese Unie zal zijn, zodat zij dan geen andere positie zullen hebben dan Duitsers of Engelsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U kondigde zojuist een notitie over sociale zekerheid en migratie aan. Ik zou het wel gewenst vinden om daarin ook aandacht te besteden aan inburgering, Nederlandse taal en huisvesting, omdat ik dit serieuze zaken vind. Er is vroeger wellicht te weinig rekening mee gehouden dat deze dingen goed geregeld moeten worden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg dat graag toe.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik zou mevrouw Van Gent er wel op wijzen dat zij dan consequent moet zijn. Zij vindt het blijkbaar niet nodig om inburgeringseisen te stellen aan een Marokkaan met een vaste verblijfsvergunning, maar wel aan een Pool.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het voor iedereen nodig. Ik zou zeggen, leest u in het rapport van de commissie-Blok maar eens na wat mijn persoonlijke invalshoek is. U heeft al die pagina's vast al gelezen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. De heer Van der Vlies zei dat het bereiken van de grenswaarde van 22.000 zal leiden tot eenzelfde verdringing. Het is toch iets anders. Volgens het meest negatieve scenario van het CPB zou het zelfs om 25.000 personen gaan, maar als je dan de cijfers van 2004 en 2005 bij elkaar optelt, dan zou er in 2006 sprake zijn van maximaal 9000 werkloosheidsuitkeringen extra. Dat zou dan de maximale verdringing zijn. Je kunt de cijfers dus niet zo maar optellen, want veel mensen zijn hier maar tijdelijk.

Verder heeft Zweden afgelopen vrijdag alsnog besloten om een overgangstermijn in te stellen. Daarnaast is het niet juist dat Denemarken een arbeidsmarkttoets zou hanteren, want dit land hanteert alleen een arbeidsvoorwaardentoets. Het is dus bij wijze van spreken plus 1 en min 1.

De heer Van der Vlies (SGP):

De informatie over Zweden had ik niet; de laatste wijzigingen kende ik niet.

Het Verenigd Koninkrijk en Ierland kennen natuurlijk de territoriale barrière van de over te steken zee. Dat is dus een heel andere situatie. Alle andere landen doen het wel. Dat motiveert mij om te bepleiten dat het ook hier gebeurt. Wij spreken nu over de mate waarin.

Ik wil even terug naar het één op één en de 22.000 banen hier die worden ingenomen door mensen van elders. Dat belemmert 22.000 gegadigden uit ons doelgroepenbeleid in de arbeidsmarktbemiddeling om die banen in te nemen. Als de staatssecretaris zegt dat het uiteindelijk leidt tot 9000 extra werkloosheidsuitkeringen, betekent dit dat een tewerkstellingsvergunning geen voltijdbaan voor een heel jaar kan betreffen. De verdringing vindt echter wel plaats en kan leiden tot een meer definitieve positie op de arbeidsmarkt van iemand.

Staatssecretaris Rutte:

Het Centraal Planbureau geeft aan dat dit niet één op één te berekenen is. Een aantal van die banen wordt tijdelijk ingevuld, bijvoorbeeld de seizoenarbeid voor drie maanden. Het aantal mensen dat erbij komt moet je vermenigvuldigen met 0,7 om het aantal voltijdbanen te krijgen, want ook daar is sprake van het vertrek van mensen.

Het CPB geeft ook aan dat de uitbreiding op zichzelf leidt tot economische groei. Dat is ook de reden dat het zo belangrijk is dat de Europese Unie zich uitbreidt. Het CPB neemt dat mee in de berekeningen en komt in het meest negatieve scenario op een nettoverdringing van 9000 uitkeringen, als de bovengrens op 25.000 wordt gesteld. Het kabinet stelt die grens op 22.000.

De heer Rouvoet heeft gevraagd waarom geen sprake is van een structureel effect in de bedragen die bij de sociale zekerheid en de kosten ervan worden genoemd. Het uitgangspunt daarbij is de raming van het CPB dat het extra arbeidsaanbod als gevolg van extra migratie na een aantal jaren wordt geabsorbeerd door de arbeidsmarkt. Het extra arbeidsaanbod leidt dus ook tot extra werkgelegenheid. Daarom neemt het aantal extra werkloosheidsuitkeringen na een aantal jaren weer af. Het piekt op een gegeven moment en daarna loopt het weer terug in de CPB-ramingen.

De heer Varela sprak een aantal keren over 22.000 banen. Ik wil daar een paar zaken tegenover plaatsen. Nu al komen 10.000 mensen hierheen. Dat zijn de seizoenarbeiders. Het structurele effect in het voorstel van het kabinet op het aantal mensen dat hier na twee jaar structureel zou werken, is 16.000. Dat is het effect van de seizoenarbeiders die weer vertrekken en het netto-effect van de 12.000 per jaar daar bovenop, waarvan een derde weer vertrekt.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of ingeburgerde asielzoekers niet kunnen meelopen in de grenswaarden. Ik wil vasthouden aan het uitgangspunt van het kabinet om asielbeleid en arbeidsmigratie strikt gescheiden te houden. De discussie over asielbeleid is al eerder gevoerd in deze Kamer en zal ongetwijfeld nog vaker worden gevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil die onderwerpen ook gescheiden houden, maar de vraag is niet of wij asielbeleid en arbeidsmigratie door elkaar gooien. Het gaat niet om de procedure of de titel waarop mensen binnenkomen, maar het gaat om de groep mensen die hier nu zijn en die wij gaan uitzetten. Mijn vraag is of een methode denkbaar is om voor die groep van 26.000 mensen te bekijken of mensen zich kunnen kwalificeren voor een tewerkstellingsvergunning.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zou het vreemd vinden om mensen die te horen hebben gekregen dat zij uit Nederland weg moeten omdat zij geen recht hebben om in Nederland te blijven, alsnog te laten blijven op grond van het quotum dat wij voor mensen uit de MOE-landen invoeren. Ik vrees echter dat wij het daarover vandaag niet eens worden. Het onderwerp hoort ook meer thuis in de debatten over integratie en immigratie.

De heer Varela heeft gevraagd hoe de verschillende ramingen zich ten opzichte van elkaar verhouden. Hij heeft genoemd de raming en inschatting van Wim Groot, die uitgaat van 50.000 à 60.000. Wim Groot geeft daarvoor geen duidelijke onderbouwing. Het artikel in Het Financieele Dagblad wekt de indruk dat het huidige aantal seizoenarbeiders, waarbij hij spreekt over in totaal 12.000 in 2003, met een factor vier wordt vermenigvuldigd. Dat levert op zichzelf geen betrouwbare schatting op van het aantal immigranten. Ik heb al gezegd: ook de CPB-ramingen worden door dat bureau van een aantal kanttekeningen voorzien. Dat is reden voor het kabinet om het zekere voor het onzekere te nemen en om te pleiten voor een overgangsregime met een grenswaarde van 22.000.

Ik heb al iets gezegd over de migratie uit Portugal, Spanje en Griekenland. Tegen de heer Varela zeg ik: ja, het kabinet heeft gelet op de maatregelen van de ons omringende landen. Die zijn door het Centraal Planbureau bij de ramingen betrokken. De ramingen van het Centraal Planbureau ten tijde van Kok II waren veel lager dan de ramingen die wij nu hebben.

Heeft het kabinet gelet op de kosten en de baten? Wellicht ten overvloede zeg ik dat aan dit besluit nadrukkelijk een zeer duidelijke afweging ten grondslag ligt met betrekking tot de kosten en de baten van onze voornemens.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Toen ik de staatssecretaris zojuist vroeg of hij iets heeft geleerd van de migratie in de afgelopen veertig jaar uit het zuiden doelde ik niet op de landen Spanje en Portugal. Ik doelde met name op landen als Turkije en Marokko.

Staatssecretaris Rutte:

Die landen heb ik u niet horen noemen. Ik volg de berichten in de kranten over de discussie van deze Kamer over dit onderwerp. Die betreft het rapport aan de totstandkoming waarvan u zelf hebt meegewerkt, het rapport van de commissie-Blok. Het kabinet houdt zich natuurlijk ook bezig met het vraagstuk van het beperken van immigratie, het bevorderen van integratie en het bestrijden van discriminatie. Het wil de maatregelen hiervoor goed vorm geven en de aanpak verstevigen. Ik meen dat het kabinet zich, overigens in andere persoon dan in die van mijzelf, verheugt op het debat daarover.

Er is voorts gevraagd of het kabinetsbesluit gevolgen heeft voor de toetsing op passende huisvesting. Op zichzelf heeft het daarvoor geen gevolgen, omdat het CWI thans al toetst aan de hand van de vraag of in bepaalde sectoren al dan niet goed wordt gehuisvest. In principe is dit een zaak voor de werkgever. De werkgever moet dus een verklaring hebben waaruit blijkt dat de huisvesting goed is geregeld. Ik kom hierop nog terug bij mijn poging om een brug met de opvatting van de Kamer te slaan.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u voor uw betoog nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Rutte:

Als ik niet geïnterrumpeerd word: zeven minuten.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij nog een tweede termijn moeten houden en dat wij volgens de planning daarvoor dan nog maar vijf minuten zouden hebben. U kunt echter uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb nu geprobeerd alle kortere vragen te beantwoorden. Vervolgens kom ik terug op de hoofdlijnen. Er zouden verwachtingen zijn gewekt in de richting van Oost-Europa. Tegelijkertijd is er grote bezorgdheid bij veel leden van deze Kamer en mijzelf vanwege de oplopende werkloosheid en de situatie van de economie in Nederland. De ramingen van het Centraal Planbureau vallen evenwel mee en daarom heeft het kabinet besloten om het eerdere besluit van het kabinet-Kok II te amenderen en om een grenswaarde in te bouwen. Onder andere door de VVD- en de CDA-fractie is voorgesteld om aan de hand van een arbeidsmarkttoets na te gaan of een en ander is op te lossen. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat een aantal zwaarwegende overwegingen reden zouden moeten zijn om die weg niet op te gaan. Ik wil de Kamer dan ook graag in overweging geven om het kabinetsvoorstel te volgen, maar haar wel een aantal toezeggingen doen. Ik heb goed geluisterd naar het debat en naar de verschillende argumenten.

Om te beginnen, mijnheer de voorzitter, zou ik mij kunnen voorstellen dat wij het aantal van 22.000 als een harde grens beschouwen. Dat betekent dat dat een "nee, tenzij"-grens is. Dat houdt in dat zodra wij merken dat de aantallen die grens naderen, ik de Kamer zal meedelen wat de afweging van het kabinet is en of het vindt dat deze grens als dan niet kan worden verhoogd. Op die manier kunnen wij expliciet met elkaar over de hoogte van de grens een debat voeren.

Verschillende sprekers hebben iets gezegd over de huisvesting. Ik denk in dit verband aan de werkbezoeken die ik heb afgelegd. Ook ik maak mij zorgen over de huisvesting. Dat is de reden dat al is besloten om in Noord-Limburg en Zuidoost-Brabant de eisen voor het verkrijgen van een tewerkstellingsvergunning aan te scherpen en wel in die zin dat werkgevers van de gemeente een verklaring moeten kunnen krijgen waarin staat dat er bij hen sprake is van goede huisvesting. Ik zeg de Kamer toe dat ik in Noord-Holland en het Westland eenzelfde soort check op de huisvesting zal laten doen.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Mijn buurman en ik ontploften bijna. Wij begrijpen dit niet. De gebieden die de staatssecretaris noemt zijn juist de gebieden waar de lokale overheden zich geweldig inspannen voor de huisvesting en als dank moeten zij strengere eisen stellen. Ik vind dat contrair met het betoog van de staatssecretaris om de verstrekking van de vergunningen wat gemakkelijker te maken. Overigens, dit is niet mijn opvatting. De staatssecretaris zei dit. Van wat hij nu zegt begrijp ik echt helemaal niets.

Staatssecretaris Rutte:

Ik doe dit op verzoek van de gemeenten waar ik op bezoek ben geweest. Zij hebben mij gevraagd om de toets op huisvesting door het CWI veel degelijker te laten plaatsvinden. De werkbezoeken en de vragen uit deze regio alsmede de signalen uit de fractie van het CDA zijn hier aanleiding voor. Zij gaven aan dat in het bijzonder in deze regio's de situatie nijpend is. Men heeft mij aangegeven dat het zou helpen als er een meer striktere toetsing op huisvesting zou komen en de gemeenten bereid zouden zijn daarbij een rol te spelen.

De heer Bruls (CDA):

Maar wat biedt u die gemeenten dan verder? Wat betekent het bijvoorbeeld op het gebied van wooncontingenten?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb de vragen beantwoord in samenwerking met de collega van VROM. Dit soort vraagstukken zijn ook onderdeel van het ruimtelijkeordeningsbeleid. Ik heb het niet precies paraat. Ik had het idee dat ik aan uw zorg tegemoet ben gekomen door aan te geven hoe binnen het ruimtelijkeordeningsbeleid het aspect van de migratie belangrijke aandacht krijgt. Het is niet mijn bedoeling om goed presterende gemeenten dwars te zitten. Het tegenovergestelde is het geval. Het is mijn bedoeling om goed presterende gemeenten te ondersteunen en hun vragen een gevolg te geven. Ik hoop dat wij elkaar daarop kunnen vinden.

Met de invoering van de Wet werk en bijstand is het begrip "passende arbeid" vervangen door het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid". Ik ben voornemens om met de steden waar grote universiteiten zijn gevestigd in gesprek te komen om met elkaar te komen tot een gezamenlijke inzet. Ex-studenten moeten in principe geen beroep meer kunnen doen op een bijstandsuitkering zolang er banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt beschikbaar zijn. Ik doe dat vanuit de overtuiging dat het beter is voor een student om een baan te vinden vanuit een baan dan vanuit een uitkering, en ook om daarmee te voorkomen dat het beroep op de bijstand oploopt. Er moet een extra aanbod van arbeid komen, ook voor de banen waarvoor dat op dit moment soms onvoldoende is. Ik geef daarbij nog eens in overweging dat het tewerkstellingsvergunningenbeleid volledig vraaggestuurd blijft. Dat betekent dat het vanzelfsprekend zo is dat, als er Nederlands aanbod is, het Poolse aanbod wordt verdrongen. Namens de SP werd gezegd dat het hele stelsel van sociale zekerheid activerender moet worden. Het is een concrete maatregel om er in ieder geval voor te zorgen die banen vervuld worden door studenten en niet door Polen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat is nu precies nieuw ten opzichte van alles wat wij al bij de WWB besproken hebben? Toen hebben wij gediscussieerd over de vervanging van het begrip "passende arbeid". Daar vallen dan toch ook studenten onder?

Staatssecretaris Rutte:

Ja zeker. Het nieuwe is dat ik met de wethouders sociale zaken van de dertien of veertien steden waar grote universiteiten gevestigd zijn, de discussie zal aangaan om te bezien of wij tot een gemeenschappelijke mening kunnen komen. Binnen de mogelijkheden die de WWB schetst en de belangen van de gemeente om de schadelast van de bijstand minimaal te houden, moet ervoor worden gezorgd dat de ex-studenten zich aanbieden voor die vacatures op de arbeidsmarkt in plaats van voor een uitkering.

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt mij een heel verstandige eerste stap in de richting van studenten, maar wat is er op tegen om dat ook te doen voor andere groepen? Wat is er tegen om dat soort afspraken landelijk te laten gelden?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb maandelijks overleg met de VNG en daarbij wordt ook over dit soort onderwerpen gesproken. Wij zijn op dit moment bezig met het leggen van de laatste hand aan een gemeenschappelijke agenda voor het arbeidsmarktbeleid. Een aantal van dit soort aspecten zal zijn plek hierin vinden. Ik merk dat in een aantal studentensteden dit thema van studenten en bijstand speelt. Het is mijn mening dat het goed zou zijn om daarin tot een zekere mate van landelijke afstemming te komen. Ik kan steden daar niet in dwingen, want gemeenten zijn binnen de WWB autonoom. Ik vermoed echter dat wij op dit punt tot een gemeenschappelijke inzet kunnen komen.

Ik zal driemaandelijks over de voortgang rapporteren, zodat de Kamer heel precies de ontwikkelingen kan volgen.

Op het punt van de illegaliteit is aan de Kamer door collega Verdonk al eerder een nota toegezegd. In mijn brief aan de Kamer staan al enkele opmerkingen over het nieuwe landelijk dekkende netwerk van interventieteams, dat wij versneld in de lucht gaan brengen. In grote steden als Utrecht en Den Haag wordt al gewerkt aan projecten voor warehouses en distributiecentra. Er is al gerefereerd aan de uitbreiding van de arbeidsinspectie om de capaciteit te versterken. Ik heb eerder gerapporteerd over de bezigheden van de arbeidsinspectie en de SIOD op het punt van de uitzendbureaus en de vele intermediairs. In de ketenbenadering in samenwerking met de vreemdelingenpolitie en de Belastingdienst wordt eraan gewerkt om ervoor te zorgen dat ook een aantal zware opsporingszaken versneld kunnen worden uitgevoerd. Dat betekent dat de aanpak van de illegaliteit hoge prioriteit heeft. Ik vind het onaanvaardbaar dat er in Nederland nog steeds zoveel ruimte is om dit soort praktijken uit te voeren. Dat is ook de reden waarom wij opnieuw aan het kijken zijn naar de eerstedagmeldingen. Ik wil de discussie daarover snel afronden binnen het kabinet. Ik zeg ook toe dat ik snel naar de Kamer kom met een standpunt over de uitzendbureaus. Zoals bekend, ben ik geen voorstander van het weer invoeren van het vergunningenstelsel, maar er liggen inmiddels andere ideeën waarop ik snel wil concluderen en waarover ik met een voorstel zal komen om ervoor te zorgen dat in de uitzendbranche het kaf van het koren wordt gescheiden. Verder wijs ik op mijn eerdere toezegging omtrent de notitie over migratie en sociale zekerheid.

Ik meen dat wij goede argumenten moeten hebben om de verwachtingen die het tweede kabinet-Kok heeft gewekt, dat de grenzen voor werknemers opengaan, hier te herroepen. Tegelijkertijd vind ik met de Kamer dat grote waakzaamheid en zorg geboden is. De economie heeft het moeilijk en de werkloosheid loopt op. Tegelijkertijd zijn er de meevallende ramingen van het CPB. Vandaar dat ik het voorliggende voorstel van het kabinet graag in de warme belangstelling van de Kamer aanbeveel. Zoals ik al heb aangegeven, is de grens van 22.000 een absolute bovengrens. Zo wij die op een gegeven moment zouden willen verhogen, zullen wij daarvoor expliciet naar de Kamer terugkomen. Wij menen wel dat middels het onderhavige voorstel op een verstandige manier een eerste stap kan worden gezet op weg naar het vrije verkeer van werknemers. Er is sprake van een duidelijke overgangssituatie. Ik hoop dat de Kamer mij daarin kan volgen.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn stel ik de spreektijd per fractie vast op maximaal één minuut.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik moet constateren dat de toezeggingen van de staatssecretaris niet tegemoetkomen aan ons bezwaar op het punt van de verdringing op de arbeidsmarkt. Hij heeft zelf ook een aantal keren gewezen op het risico van die verdringing. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van een sterk oplopende werkloosheid in vrijwel alle economische sectoren;

overwegende dat de toetreding van de Midden- en Oost-Europese landen effecten zal hebben op de arbeidsmarkt van de huidige EU-lidstaten;

overwegende dat een meerderheid van de huidige EU-lidstaten diverse overgangstermijnen hanteren met betrekking tot het vrij verkeer van personen, hetgeen de druk op de Nederlandse arbeidsmarkt vergroot;

overwegende dat derhalve een vorm van regulering van het werknemersverkeer geboden is gedurende een overgangsperiode;

overwegende dat de regering dit erkent en met een quoteringsvoorstel is gekomen, wat echter de verdringing op de arbeidsmarkt niet voorkomt;

roept de regering daarom op, een flexibel stelsel van tewerkstellingsvergunningen inclusief een arbeidsmarkttoets te hanteren ten aanzien van de toetredende EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Bruls. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29407).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Volgens mij is het van tweeën één. Of je voert werkvergunningen in met de extra toets of je gaat met het kabinetsstandpunt mee. Maar wat wilt u nu met een flexibel stelsel? Dat is toch precies wat de staatssecretaris opperde? Dus waarin verschilt u dan met hem van mening?

De heer Visser (VVD):

De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan onder handhaving van het huidige voorstel. Hij heeft bezwaren geuit die zich richten op de bureaucratie. De vraag is hoe die bezwaren zich verhouden tot het bezwaar van de oplopende werkloosheid. Dan kies ik nog steeds voor de arbeidsmarkt, waarbij ik erop wijs dat de verdringing op de arbeidsmarkt zich vooral aan de onderkant ervan zal voordoen. Het verbaast mij dat u daar steeds zo gemakkelijk overheen stapt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar stap ik helemaal niet gemakkelijk overheen. Ik heb er een aantal opmerkingen over gemaakt, maar ik constateer dat u met deze motie vooral meer bureaucratie gaat invoeren. En het verbaast mij buitengewoon om dat uit de mond van een VVD'er te horen.

De heer Visser (VVD):

Vergeleken met nu is er altijd minder bureaucratie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit niet uit dat het aan mij ligt, maar het verschil tussen hetgeen in de motie wordt gevraagd en de staatssecretaris heeft toegezegd, is mij niet duidelijk. Ik heb het dan over de toezeggingen, inclusief de zeven preciseringen, bijvoorbeeld ten aanzien van de invulling van banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt door onder andere Nederlandse studenten.

De heer Visser (VVD):

Als een van de preciseringen noemde de staatssecretaris de uitvoering van de Wet werk en bijstand. Dat lijkt mij geen toezegging, want die wet moet sowieso uitgevoerd worden. Daarnaast heeft hij gezegd dat het aantal van 22.000 voor hem een harde grens is. Dat was echter al duidelijk in de notitie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat de regering, evenals bij het debat over de uitbreiding van Europa, in ieder geval de steun van de PvdA-fractie heeft om tot een redelijke oplossing te komen. Op twee punten zijn wij echter nog niet tevreden. Ik gebruik mijn beperkte spreektijd tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat illegale arbeid tot ernstige verstoringen op de arbeidsmarkt leidt;

overwegende dat een belangrijk deel van de illegale arbeid uit Midden- en Oost-Europa komt;

constaterende dat de regering pas in 2005 een verhoging van de bestuurlijke boete naar een gemiddelde van € 3000 wil invoeren voor werkgevers die illegalen in dienst hebben;

verzoekt de regering, te streven naar invoering van de bestuurlijke boete per 1 juli 2004 en de boete substantieel te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Bruls. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29407).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrij verkeer van werknemers binnen Europa niet mag leiden tot uitholling van arbeidsvoorwaarden,

overwegende dat via detacheringsconstructies verschillen kunnen ontstaan in arbeidsvoorwaarden;

overwegende dat de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid voorschrijft dat in de bouw het werklandbeginsel ten aanzien van algemeen verbindend verklaarde cao-bepalingen dient te worden gehanteerd;

overwegende dat het hanteren van het werklandbeginsel ook in andere risicosectoren wenselijk is;

verzoekt de regering, de toepassing van het werklandbeginsel ook voor te schrijven voor andere sectoren dan de bouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29407).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt het verstandig dat het kabinet een grens wil hanteren. Is het echter wel mogelijk om hier een harde grens van te maken? Het lijkt erop dat dit aantal een compromis is tussen Zalm en Brinkhorst. Kan nummer 22.001 het vergeten? Is dan geen sprake van rechtsongelijkheid?

GroenLinks is voor een generaal pardon voor de 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat wij in dit geval de lijn van het kabinet steunen, wil niet zeggen dat wij hardvochtig oordelen over deze 26.000 mensen.

De staatssecretaris heeft geprobeerd, een bruggetje te slaan. Naar mijn mening wil de heer Visser alleen maar een nummertje maken met een motie die niets toevoegt aan de toezeggingen van de staatssecretaris. Overigens komt de mededeling dat studenten geen bijstand meer kunnen krijgen en als een aparte groep worden aangemerkt, als een duveltje uit een doosje. Daar is het laatste woord nog niet over gesproken. De andere punten van het bruggetje kunnen op steun van mijn fractie rekenen. Het is absoluut treurig gesteld met de huisvesting en de illegaliteit moet keihard worden aangepakt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De maximale verdringing zal, aldus de staatssecretaris, 9000 personen/uitkeringen betreffen. Bij een oplopende werkloosheid zien wij dat als een groot probleem, waar het kabinet iets aan moet doen. Het siert dit kabinet niet, daarover zo lichtvaardig te spreken.

Mijn tweede opmerking betreft de zogenaamde toezeggingen, want feitelijk is er weinig nieuws. Het nieuwe aspect zijn de studenten, alsof dat argument mijn fractie over de streep trekt. Dat is absoluut niet het geval. Dat is, sprekend over verdringing, niet de meest kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. De motie over de arbeidsmarkttoets spreekt ons dan ook aan. Wij zullen haar waarschijnlijk steunen.

Juist door de inkomensverschillen tussen bijvoorbeeld Polen en Nederland zullen groepen werknemers naar Nederland komen, in de hoop en de verwachting dat zij hier aan de slag kunnen komen. Als dat niet het geval is, is de uiteindelijke weg naar de illegaliteit de enige die hen nog open staat. Het kabinet heeft hiervoor nog steeds geen sluitende oplossing geboden, waardoor het probleem wordt versterkt.

Wij steunen de motie over grensoverschrijdende arbeid. Dat probleem kan het kabinet wel oplossen. Doen dus.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Er zijn een paar pionnetjes geslagen, maar op deze brug worden wij supernat. Zo kom ik de Waal niet over om bij mijn geliefde Nijmegen te komen. Vandaar dat mijn fractie de motie van collega Visser mede heeft ondertekend. Dat geldt ook voor de motie over illegale arbeid, een onderwerp waarover de staatssecretaris onvoldoende duidelijk is geweest. Ik kan mij voorstellen dat dit met de aard en de snelheid van dit debat heeft te maken.

Ik heb in ieder geval de behoefte om op twee onderdelen aanvullende informatie te ontvangen, eventueel via een brief. De prioriteitstelling bij de fiscus met betrekking tot de aanpak van illegalen is in de beantwoording onhelder gebleven. Daarnaast heb ik behoefte aan meer inzicht in de juridische constructies. Wat zijn de mogelijkheden en de risico's, bijvoorbeeld van een ZZP-constructie? Ik ben hierover bewust niet met de wilde verhalen gekomen, omdat zij een bepaalde onderlegger moeten hebben.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik stel het bijzonder op prijs dat de staatssecretaris zich niet gek heeft laten maken. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan en een bruggetje geslagen; wat heet, hij heeft een vierbaansbrug aangelegd, maar kennelijk beoordeelt een meerderheid in deze Kamer dat volstrekt anders. Zij wil op basis van een column van een hoogleraar in rollators en vanuit een volstrekte tunnelvisie op de economie en de arbeidsmarkt stoer doen. Terwijl in de economie het water van alle kanten komt, steekt men de vinger in de dijk en zegt: kijk eens hoe stoer wij zijn, want deze druppel houden wij tegen. Zij doen dat ten koste van veel bureaucratie, het verkwanselen van de principes van een open en vrij Europa en van een internationale visie. Na alle discussies van het afgelopen weekeind weet ik, als ik dat nog niet wist, waar de echte liberalen zitten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uw minister, de heer Brinkhorst, heeft in het kabinet gevochten als een leeuw om nog iets van het standpunt van het vrije Europa overeind te houden, zo heb ik uit de kranten begrepen. Uw coalitiegenoten gooien dat hier weer te grabbel. Hoort u dat alleen aan en gaat u over tot de orde van de dag of krijgt dit nog een vervolg?

De heer Bakker (D66):

Tussen de staatssecretaris en anderen is al even gewisseld dat er op dit punt geen afspraken zijn gemaakt. Alle fracties zijn vrij. Op zichzelf is dat een belangrijk beginsel waarover ik niet zal mokken, maar het maakt ook onderdeel uit van het gedachtegoed van de VVD om moties af en toe, met grote gebaren, niet uit te voeren. Ik zou het deze keer niet zo erg vinden als de motie niet wordt uitgevoerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag dankzeggen voor zijn beantwoording. De uitbreiding van de Europese Unie komt eraan en dat heeft consequenties. Die consequenties moeten wij gewoon trekken, dus het eindbeeld kan niet anders zijn dan het vrije verkeer. Het is echter wel heel legaal om ervoor te zorgen dat er ondertussen geen ongelukken gebeuren. Als onze arbeidsmarkt, met alle bemiddelingen, doelgroepenbeleid en wat dies meer zij, ontregeld zou geraken, zijn wij alleen maar verder van huis. Ik vind het dan ook heel legaal dat wij hierop letten en de meeste ons omringende landen doen dat ook. Er is op zichzelf niets mis mee en het past ook in het Europese beleid rond de toetreding.

Vervolgens gaat het om de gewekte verwachtingen ten opzichte van hetgeen wij nu doen. De omstandigheden zijn echter ook significant gewijzigd. Waar staat mijn fractie nu voor, op het bescheiden plekje dat wij in de Kamer innemen? Het beleid van de regering maar volgen, met de zeven planken die het bruggetje vormen, of toch een zwaarder accent op de toets die de arbeidsmarktcomponenten met zich brengen? Wij zullen het in de fractie afwegen. Mijn sympathie ging uit naar het laatste, maar inmiddels heeft de staatssecretaris wel een oprechte poging gedaan om naar elkaar toe te buigen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij, alles afwegende, wel sympathie voelden voor de benadering van het kabinet en de lijn van een quotumregeling wel wilden steunen. De nu afgesproken 22.000 is een soort van tussenweg, een compromis tussen enerzijds het volstrekt vrije verkeer van werknemers vanaf dag één, en anderzijds de noodzakelijke bescherming van nationale belangen op het gebied van werkgelegenheid en arbeidsmarkt. Het aantal van 22.000 is een compromis, maar ik vind dat niet erg. Het aantal is ook adequaat gekozen. Hopelijk blijven wij er onder, maar als dat niet het geval is, komt de vraag op die mevrouw Van Gent stelde, namelijk wat wij dan gaan doen.

Alle bezwaren die worden ingebracht tegen het aantal van 22.000, zijn op zichzelf valide, maar gelden over 2, 4 of 7 jaar in principe ook nog. Daarom ben ik niet zo gecharmeerd van opmerkingen van een aantal fracties hierover. Het gaat om tijdelijke regulering, maar de bezwaren die worden ingebracht, hebben vooral een langer durende strekking en richten zich eigenlijk tegen het verschijnsel van het vrije verkeer van werknemers als zodanig.

Ik heb gevraagd hoe er wordt gehandeld met de eerstvolgende persoon na de 22.000. Hoe wordt dan omgegaan met het gelijkheidsbeginsel?

Het bruggetje dat ik probeerde te slaan in de richting van het probleem van de uitgeprocedeerde asielzoekers, is echt alleen een bruggetje, dus niet een koppeling van bestanden en ook geen vermenging van procedures. Wel is het een bruggetje in de richting van degenen die hier werk zouden kunnen vinden, maar nu het land uit moeten, waarna wij in de plaats daarvan een Pool of een Tsjech naar Nederland halen die nog bij het nulpunt moet beginnen. Dat lijkt mij niet logisch en is ook moeilijk aan de samenleving uit te leggen. Ik zou het plezierig vinden als de staatssecretaris op dit punt een klein openingetje zou willen laten.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik mij zorgen maak en dat ik straks een vloedgolf verwacht, vooral voor de sociale zekerheid en met name voor de WAO. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel geen referte-eis is in het kader van de WAO, hetgeen betekent dat iedereen die op de eerste werkdag in de ziektewet belandt, op termijn toegang heeft tot de WAO;

overwegende dat arbeiders uit de MOE-landen weliswaar in Nederland werkzaam zijn, maar geen Nederlandse werknemer zijn;

van mening dat de Nederlandse samenleving niet belast mag worden met de consequenties van arbeidsongeschiktheid van buitenlandse werknemers;

verzoekt de regering om de toegang tot de WAO zodanig aan te scherpen dat alleen mensen met de Nederlandse identiteit toegang krijgen tot de WAO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29407).

De heer Varela (LPF):

De LPF-fractie vindt dat migranten er baat bij hebben dat zij bij een langdurig contract in Nederland goed zijn voorbereid op de nieuwe taal en cultuur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onlangs gepresenteerde rapport van de commissie-Blok is gebleken dat beheersing van de taal en begrip van de cultuur essentiële randvoorwaarden zijn voor een goede inburgering van nieuwe groepen immigranten;

overwegende dat het niet denkbeeldig is dat de arbeidsmigranten uit de toetredende landen straks als groepen hierheen komen en binnen Nederland aan groepsvorming of gezinsvorming gaan doen, waardoor een geslaagde integratie van deze groepen in de Nederlandse samenleving bedreigd wordt;

overwegende dat er momenteel onvoldoende scholingsmogelijkheden bestaan om grote groepen nieuwe migranten snel wegwijs te maken in het Nederlands en de Nederlandse cultuur;

van mening dat kennis van het Nederlands en de Nederlandse cultuur belangrijke voorwaarden zijn om hier te kunnen leven, wonen en werken;

verzoekt de regering om, net als bij migranten in het kader van gezinsvorming, duidelijke eisen te stellen aan de arbeidsmigranten uit de MOE-landen met een contractduur langer dan één jaar voor wat betreft kennis van het Nederlands en de Nederlandse cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29407).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de eerste motie die de heer Varela heeft ingediend. Ik aarzelde om de indiening daarvan te ondersteunen, omdat ik mij afvroeg of de motie zoals die nu luidt, niet gewoon in strijd is met de wet. Stelt de heer Varela voor om de wet, met name de WAO, te wijzigen om mogelijk te maken wat hij wil? Dat lijkt mij eerlijk gezegd ondoenlijk. Zoals de motie nu luidt, lijkt zij mij in strijd met de wet. De staatssecretaris is van mening dat er geen premie kan worden geheven als men niet onder de sociale verzekeringswetgeving valt. Dan is er echt sprake van verdringing, want dan zijn buitenlandse arbeidskrachten goedkoper dan Nederlandse. Ik denk niet dat u dat beoogt.

De heer Varela (LPF):

Ik heb een afweging gemaakt. Als het arbeidskrachten uit toetredende landen gemakkelijk wordt gemaakt om van de WAO-regeling gebruik te maken, heeft dat een aanzuigende werking. Stel dat een werknemer uit Polen met een contract voor een jaar op de tweede dag dat hij hier werkt van een ladder valt en zijn rug breekt. Dan vraag mij af in hoeverre wij erin moeten meegaan dat wij lange tijd zijn WAO-uitkering moeten betalen. Ik vermoed dat dit een enorme aanzuigende werking heeft. Als er allerlei wetten en regels worden vastgesteld, moeten er ook prikkels worden ingebouwd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U stelt dus voor om die mensen niet onder de WAO te laten vallen. Even los van de vraag of het kan – ik denk dat het niet zo maar mogelijk is – stel ik voor dat de arbeidsmigranten waar u op doelt dan ook geen WAO-premie betalen. Zij worden dan goedkoper dan Nederlandse werknemers en zullen de Nederlandse werknemers gemakkelijker verdringen. Volgens mij is dit in tegenspraak met wat u in dit debat steeds hebt betoogd.

De heer Varela (LPF):

De beste oplossing bestaat volgens mij niet en ik kies het beste van het slechtste. Deze regels en wetten hebben een aanzuigende werking. Als u lessen had getrokken uit de eerdere golf immigranten uit het zuiden, zou beter weten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Rouvoet. De bijdrage van de heer Varela heeft echter nog een andere vraag bij mij opgeroepen. In zijn eerste termijn had de heer Varela het over het verdienen van sociale zekerheidsrechten. Dat vond ik een interessant perspectief, want ook wij hebben wel eens geopperd dat daar in elk geval goed over moet worden nagedacht. Nu zegt hij dat niet-Nederlanders niet in aanmerking komen voor de WAO. Hoe verhoudt de motie zich tot zijn uitspraak in eerste termijn over het verdienen van sociale zekerheidsrechten?

De heer Varela (LPF):

Ik kijk naar de prikkels die dit soort regelingen oproept. Er is een enorme aanzui-gende werking en blijkens de statistieken zijn bepaalde groepen nu eenmaal oververtegenwoordigd in de WAO. Waarom zou dit voor de nieuwe groepen migranten niet gelden?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Er zijn een paar concrete vragen gesteld. Ik begin met de vragen van mevrouw Van Gent en de heer Rouvoet. Een aantal van 22.001 zou niet eerlijk zijn. De besluitvorming in Europa van 16 april 2003 schrijft juist voor dat een land zich niet mag verslechteren ten opzichte van de situatie op 16 april 2003. Zodra het quotum dus volloopt, zou er worden teruggevallen op het vigerende systeem, dus inclusief de arbeidsmarkttoets en de mogelijkheid om bepaalde sectoren daarvan te ontheffen. Daarbij vind ik het wel van belang – dat heb ik ook in overleg met de land- en tuinbouworganisatie gezegd – ervoor te zorgen dat dit ruim van tevoren bekend is, zodat er voldoende tijd is om voor een persoon die niet meer in het ongetoetste systeem binnen kan komen, een aanvraag te kunnen doen binnen het huidige stelsel. Dat leidt niet zozeer tot rechtsongelijkheid, omdat het volstrekt helder is op voorhand dat er een maximum is van 22.000. Belangrijk is wel dat je de desbetreffende organisatie de kans geeft om tijdig maatregelen te nemen. Dat kan ook, omdat je ruim van tevoren ziet aankomen of het goed gaat of niet goed gaat.

De heer Bruls had het over de positie van de Belastingdienst. Daarover heb ik al iets gezegd bij de illegale arbeid. Ik wil het graag herhalen. De Belastingdienst speelt een vitale rol in het nieuwe stelsel, het landelijk dekkende netwerk van interventieteams. Dat doet de Belastingdienst tezamen met de arbeidsinspectie, UWV en de andere grote organisaties die zich bezighouden met belastinginning en met de inning van werknemers- en werkgeversbijdrage. Daar participeert de Belastingdienst ten volle in. De constructies die de heer Bruls noemt, kunnen zich voordoen. Dat zijn de zogenaamde schijnconstructies waarin mensen zich voordoen als zelfstandige, terwijl zij geen zelfstandige zijn. De bestrijding van de illegale arbeid is er mede op gericht, dat soort schijnconstructies te bestrijden. Ik heb daar wat voorbeelden van die ik de heer Bruls onderhands zou kunnen geven. Wij weten vanuit de arbeidsinspectie dat zulke gevallen zich voordoen en zij worden bestreden. Dat zijn ook de spannende verhalen die zich aftekenen.

Dan wil ik nog ingaan op de ingediende moties. Ik begin met de motie-Bussemaker over de bestuurlijke boete. Ik wil aanneming van deze motie ontraden, maar zeg de Kamer wel toe dat dit zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Alleen is het tijdschema op dit moment zodanig dat het voorstel nu ligt bij de Raad van State, dan moet er een AMvB worden gemaakt, die vervolgens eveneens naar de Raad van State moet. Het duurt drie maanden voordat de AMvB daarvan terugkomt. Streefdatum is dus 1 januari 2005, maar als het eerder kan, doen wij het eerder. Ik ontraad dus aanneming van deze motie, maar naar de geest wil ik haar graag uitvoeren.

Wij hebben het al uitgebreid gehad over de WAGA en het werkloonbeginsel. Kortheidshalve verwijs ik naar dat deel van het debat. Ik ontraad aanneming van de desbetreffende motie.

Ik ontraad aanneming van allebei de moties van de heer Varela. Het lijkt mij onverstandig om met de WAO te doen wat de heer Varela voorstelt. Ik heb ook al betoogd waarom ik het voorstel van de heer Varela op het gebied van taal en cultuur onverstandig vind. Het past niet binnen de Europese traditie en de huidige Europese regelgeving.

Tot slot de motie van de heren Visser en Bruls. Ik denk dat zich het debat vanmiddag in de volle breedte heeft ontwikkeld. Alle argumenten en alle inzichten zijn goed besproken. Dat is winst, daar hebben wij een parlementaire democratie voor. Ik moet ook niet moeilijk doen als ik geen Kamermeerderheid achter het voorstel van de regering kan krijgen. Dat kan zo zijn. Toch wil ik nog een keer helder markeren waar dat verschil van inzicht precies ligt. Ik maak mij zorgen over het beeld dat de toetredende Oost-Europese landen van ons krijgen. Er zijn daar verwachtingen gewekt en ik vind het moeilijk om aan die landen uit te leggen dat nu op grond van deze CPB-raming besloten wordt om in Nederland de arbeidsmarkttoets te handhaven. Ik vind dat een buitengewoon lastig verhaal. Ik vind het bovendien buitengewoon spijtig dat dit voor deze belangrijke sectoren zal leiden tot een enorme toename in de bureaucratie. Het betreft niet zozeer een toename ten opzichte van wat wij nu hebben, maar wel ten opzichte van het voorstel van de regering. Dat betekent dat in de land- en tuinbouw nog steeds termijnen van ongeveer 13 weken moeten worden gehanteerd om mensen naar Nederland te halen, van wie wij weten dat zij vervolgens ook naar Nederland komen. Wij houden daarmee een enorme bureaucratie in de lucht. En waarom doen wij dat? Ik heb uw argumenten goed gehoord, zij zijn natuurlijk volstrekt valide en ik kan ze alleen maar respecteren, maar zij overtuigen mij niet. Uw argument is de verdringing. Die verdringing heb ik geprobeerd aan te tonen, ook uit de CBP-cijfers. De verdringing is al beperkt. Bovendien kunnen wij nog maatregelen treffen – ik heb het voorbeeld van de studenten genoemd – om ervoor te zorgen dat zich die verdringing in nog mindere mate zal voordoen, omdat het aanbod van Nederlanders voor die banen zal toenemen. Dat vind ik ook een taak van deze regering en daar staat het kabinet voor. Ik ontraad de aanneming van deze motie ten sterkste.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties op een later tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 21.00 uur geschorst.