Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, ter waarborging van de bekwaamheid tot het uitoefenen van beroepen in het onderwijs (Wet op de beroepen in het onderwijs) (28088).

(zie vergadering van 28 januari 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Eerlijk gezegd, is het goed dat wij bijna een week de tijd hebben gehad om alles nog eens tot ons te laten doordringen. In die tijd hebben wij kennis kunnen nemen van de exactheid van de ingediende amendementen, ook in de laatste fase van de eerste termijn. Ik dank de minister voor haar brief.

Ik zal nog enkele punten aankaarten die voor onze fractie van belang zijn. Allereerst noem ik de bekwaamheidseisen voor de leraren. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat onze fractie geen behoefte heeft aan andere, centraal vastgestelde bekwaamheidseisen. Wij zeggen dit in navolging van het advies van de Onderwijsraad, waarover wij al eerder hebben gesproken. Mocht de minister anders van oordeel zijn, wat zij in de eerste termijn heeft aangegeven, dan zullen wij haar voorstellen voor het formuleren van de bekwaamheidseisen met een kritische blik bekijken. Daarbij zullen wij beoordelen of die bekwaamheidseisen iets toevoegen aan de onzes inziens centraal staande bekwaamheidseisen voor leraren.

Volgens ons is het niet nodig om andere bekwaamheidseisen te formuleren voor de functiedifferentiatie. Die komt er toch wel. Het gaat vooral om de verdeling van de verantwoordelijkheden: wij stellen die eisen als centrale overheid vast of wij laten dat aan het veld over.

De CDA-fractie is overtuigd van de noodzaak van bekwaamheidseisen voor de leraar beroepsonderwijs. Ook dit hebben wij uitputtend besproken. De minister is daar nog niet helemaal van overtuigd, zo lees ik in haar brief van gisteren. Daarin stelt zij dan ook voor om het SBL hierover om advies te vragen. Het is bekend dat wij op dit punt een motie in voorbereiding hadden. Die brandt overigens nog onder mijn stapel stukken. Graag geven wij dit initiatief van de minister een kans om te zien wat de uitkomst daarvan is. Wij beseffen namelijk ook dat, wanneer het SBL deze opdracht krijgt, het veld daarmee de ruimte krijgt om aan te geven of de noodzaak daarvoor bestaat en op welke manier dit onderdeel in dat geval geformuleerd moet worden.

Wij denken dat de uitkomst vaststaat, maar wij denken ook dat het van belang is dat de samenhang met de andere bekwaamheidseisen in het oog gehouden moet worden. In dit verband geven wij de minister enkele voorwaarden, misschien kaders, mee. Wat ons betreft, gaat het niet alleen over de beroepsgerichte vakken in het beroepsonderwijs, maar ook over een integrale kwalificatie. Voorts gaan wij ervan uit dat misschien niet alle organisaties in het beroepsonderwijs in het SBL vertegenwoordigd zijn. Ik heb daarvan namelijk geen compleet beeld. Het gaat erom dat het SBL op zich neemt om alle betrokkenen bij het proces te betrekken. Ik denk hierbij ook aan de betrokkenen die zich in de afgelopen tijd bij de Kamer hebben gemeld.

Tevens wil ik graag dat de minister de Kamer tijdig informeert over de resultaten van het onderzoek, alsmede over de overwegingen die tot de voorgestelde keuze hebben geleid.

Over een opleiding die zich richt op het beroepsonderwijs zegt de minister dat die geen 1:1-relatie heeft met de bekwaamheidseisen. Op zich is dit juist, maar ook leiden de bekwaamheidseisen niet automatisch tot een afzonderlijke beroepsopleiding voor de leraar beroepsonderwijs. Immers, dat kan een relevante factor zijn voor zelfstandige bekwaamheidseisen. Volgens ons is het nodig dat er voor de lerarenopleiding beroepsonderwijs keuzes gemaakt worden. Er moet een structuur komen, want die ontbreekt nu. Met de minister zijn wij dan ook van oordeel dat niemand, ook het veld niet, gebaat is bij wildgroei. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eigenlijk geeft de heer De Vries de minister het voordeel van de twijfel, omdat zij het SBL om advies heeft gevraagd. Hij vindt wel dat de uitkomst vast staat. Hij heeft met de deelbekwaamheden zijn voortvarendheid laten zien. Is het niet veel handiger om dit dan nu ook direct vast te leggen en niet eerst een proces van afwachten in te bouwen? Wij zijn met deze wet namelijk al veel tijd kwijt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het blijkt wel dat ik zeer zorgvuldig moet formuleren. Wij denken dat de uitkomst vaststaat. De uitkomst zal wel zijn zoals wij voorspellen. Dat neemt niet weg dat wij moeten voorkomen dat wij in wetten regelen wat de bekwaamheidseisen van de leraar moeten zijn. Dat is in mijn ogen het nadeel van het door mevrouw Hamer ingediende amendement. Ik denk dat zij daarom reageert. De strekking ervan delen wij, maar de vraag is of het door haar gekozen instrument van de wettelijke vastlegging wel het juiste is. Wij hebben eerder zelfs gesteld dat moet worden gestreefd naar een set van bekwaamheidseisen. Laten wij dat vooral als uitgangspunt nemen en er zo min mogelijk andere aan toevoegen. Het is goed om het wel voor het beroepsonderwijs te doen. Laten wij het echter niet wettelijk dichttimmeren, anders hebben wij later geen ruimte meer om het anders te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp niet helemaal wat de heer De Vries nu zegt. Hij wilde eerst vier sets en nu wil hij er een. Ik zal dat voor dit moment maar laten rusten. Wat zou hem over de streep kunnen halen om dit niet meer te willen? Wat zou eruit moet komen, wil hij geen vierde set bekwaamheidseisen wensen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Als het SBL haar werk goed doet – daar gaan wij van uit, want tot op heden hebben zij altijd goede resultaten geboekt – en als daaruit blijkt dat het veld, de organisaties van het beroepsonderwijs en, niet te vergeten, degenen die daarin werken gezamenlijk tot de conclusie komen dat dit niet noodzakelijk is, gezien de bestaande set bekwaamheidseisen die aan de Kamer in concept is voorgelegd, zullen wij die moeten volgen. De meerwaarde van de door de minister voorgestelde constructie is in mijn ogen dat wij dat niet bij wet en bij nader inzien ook niet bij motie besluiten. Dat had ik de Kamer willen voorleggen, zoals u hebt begrepen. Wij moeten het veld de kans geven om op dit vraagstuk een antwoord te formuleren. Als ik de brief van de minister goed begrijp, moeten wij daar richting aan geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een deel van het veld is op de tribune aanwezig, geloof ik. In mijn ogen wil het veld dat juist wel. Dat antwoord heeft de heer De Vries al. Hij weet dus nu al dat hij het antwoord dat hem nog kan tegenhouden, niet krijgt. Wat houdt een voortvarend optreden van hem nog tegen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om in dezen voortvarend te procederen. Wij hebben niet voor niets gezegd dat de Kamer noch de minister de bekwaamheidseisen vaststellen. Wij laten het over aan het veld. Het SBL is daar de aangewezen organisatie voor. Ik denk dus te weten wat de uitkomst wordt. Laat die vooral van onderop tot stand komen.

Mevrouw Hamer verwees reeds naar de zij-instromers en de deelbekwaamheden. Met het eerder door ons ingediende amendement op stuk nr. 13 wordt beoogd dat de deelbekwaamheden worden geschrapt. Tegelijkertijd heeft de minister er met klem op gewezen dat de gevolgen van dit amendement kunnen zijn dat zij-instromers niet meer de noodzaak voelen om op tijd af te studeren en aan de bekwaamheidseisen te voldoen. Mevrouw Vergeer en anderen hebben daar ook op gewezen. Dat is terecht. Dit heeft ertoe geleid dat wij het nieuwe, gewijzigde amendement op stuk nr. 24 hebben ingediend. Wij pleiten voor een vaste opleidingsperiode van twee jaar voor zij-instromers. Het bevoegd gezag heeft dan wel de mogelijkheid om op grond van hem moverende redenen te beslissen om uitstel te verlenen voor maximaal twee jaar. Zodoende wordt de maximale periode gereduceerd van zes tot vier jaar. Wij geven dus enerzijds ruimte aan de zij-instromer en aan het bevoegd gezag; anderzijds krijgen zij niet de mogelijkheid om onbeperkt te studeren. Wij zijn het met de minister eens dat druk op de ketel nodig is. Wat ons betreft hoeft de inspectie hier geen rol in te spelen. Andere amendementen maken ook al duidelijk dat het bevoegd gezag de verantwoordelijkheid moet krijgen. Dat moet dan verantwoording afleggen via het door de minister reeds voorgestelde inzagerecht in de overwegingen van de inspectie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik probeer inzicht te krijgen in het verschil tussen dit voorstel en de huidige situatie. Wil de heer De Vries de deelbekwaamheid schrappen uit het nieuwe voorstel van de minister, maar daarin de mogelijkheid tot verlenging behouden, zij het anders geformuleerd dan in zijn eerdere amendementen? Kan hij dit toelichten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij hebben besproken dat de beperkte tijd om aan de bekwaamheidseisen te voldoen een belemmering vormt voor de zij-instromers. Dat geldt niet voor iedere zij-instromer, maar wel voor velen onder hen. Deze drempel wilden wij wegwerken, net als de minister in haar voorstel. Dit houden wij dan ook overeind, en wel door het bevoegde gezag de mogelijkheid te bieden om die twee jaar uit te breiden tot maximaal vier jaar. In het bestaande systeem is die termijn van twee jaar met toestemming van de inspectie tot maximaal drie jaar uit te breiden. Wij zorgen dus voor minder bureaucratie omdat het niet via de inspectie hoeft, wij leggen de verantwoordelijkheid bij het bevoegde gezag en wij rekken de termijn op van drie jaar tot vier jaar.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan is het verschil met mijn amendement alleen dat ik de deelbekwaamheden eruit schrap en dat ik geen mogelijkheid wil geven voor een verruiming van de termijn. Mijn argument is: hoe meer druk op de ketel om zo snel mogelijk volledig bevoegd te worden, des te beter. En u wil de zij-instromer juist meer tijd geven. Klopt deze interpretatie?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb gezegd – en dat is ook terug te vinden in het amendement – dat twee jaar de standaardperiode is voor het bekwaam worden van de zij-instromer. Het geschiktheidsonderzoek is hier ook op gericht. In principe heeft men dus twee jaar de tijd en alleen bij uitzondering, te bepalen door het bevoegde gezag, kan deze termijn verlengd worden. Hiermee komen wij tegemoet aan uw bezwaar van een te lange opleidingsduur voor zij-instromers en tegelijkertijd werpen wij niet te veel belemmeringen op voor de zij-instromer die door allerlei omstandigheden toevallig niet in twee jaar kan afstuderen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn bezwaar tegen het toch mogelijk maken van een verlenging is dat er misbruik van gemaakt zou kunnen worden. Ik noem het maar misbruik, want ik denk dat scholen graag gebruik maken van zij-instromers om hun lerarentekort op te heffen. Ik zie dit toch als een nadeel voor de leerlingen, maar ook voor de zij-instromer, dat deze zo gebruikt zou kunnen worden. Wat vindt u van dit argument?

De heer Jan de Vries (CDA):

Deze visie deel ik niet, ik maak uit uw woorden op dat wij verschillende visies op het fenomeen zij-instromer hebben. Het is voor ons een volwaardige route waarbij zowel de zij-instromer als het bevoegde gezag en de lerarenopleidingen proberen te bereiken dat de zij-instromer zo snel mogelijk volledig bekwaam zal zijn. Wij denken dat dit ook voor de zij-instromer een toegevoegde waarde heeft. Ik zie niet in waarom er misbruik van gemaakt zou worden.

Voorzitter. Wij hebben nog geen inzicht in de algemene maatregelen van bestuur en in de ministeriële beschikkingen die samenhangen met de zij-instromer. Met het oog op deregulering vraag ik de minister, in ieder geval zo weinig mogelijk nadere regels te maken.

Het amendement op stuk nr. 17 over de ontheffingen hebben wij mede op suggestie van de minister aangepast. Wij hebben nu ook aangegeven dat het bevoegde gezag gegevens voor de inspectie beschikbaar moet hebben om die in staat te stellen, te controleren of het bevoegde gezag verantwoord met zijn mogelijkheden van het verlenen van ontheffing is omgegaan. Dit heeft geleid tot het nieuwe amendement op stuk nr. 25.

Onze fractie ziet de meerwaarde van het voorgestelde platform nog niet, zeker niet als het om een permanent college zou gaan, of zelfs om een adviescollege, wat de minister in haar brief van gisteren nog eens heeft verwoord. In onze ogen is er geen toegevoegde waarde ten opzichte van de bestaande structuur van SBL en NSA. De minister kiest voor een zelfstandig platform of voor aanhaken bij een bestaand adviesorgaan. Ik dien op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het voornemen heeft, een landelijk platform kwalificatiestructuur onderwijsberoepen in het leven te roepen;

overwegende dat bureaucratie en onnodige overlap met bestaande instituten en structuren moet worden voorkomen;

overwegende dat voor de kwalificatiestructuur een draagvlak bij de beroepsgroep en bij werkgevers- en werknemersorganisaties gewenst is;

van oordeel dat het SBL en de NSA naar tevredenheid hebben gefunctioneerd en de genoemde belanghebbenden in voldoende mate representeren;

verzoekt de regering, het SBL en de NSA te belasten met het formuleren van bekwaamheidseisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28088).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Mijn volgende onderwerp, de bekwaamheidseisen voor leraren godsdienst en leraren levensbeschouwing; ik zie mevrouw Kraneveldt al onrustig worden. Ik ben haar dankbaar, want het is goed dat wij een discussie hebben gevoerd over de bekwaamheidseisen voor deze groep van leraren die al lange tijd gebruik maakt van een ontheffingsmogelijkheid. Het is goed dat wij die discussie in dit parlement voeren, want wij delen met mevrouw Kraneveldt en andere indieners het standpunt over de noodzaak van bekwaamheid van iedere leraar, van iedereen die voor de klas staat. Wij hebben die discussie ook in eerste termijn gevoerd. De pedagogisch-didactische vereisten die je van iedereen mag vragen die voor de klas staat, zijn voor ons een belangrijke borg voor de kwaliteit van het onderwijs.

Wij moeten in deze discussie echter wel komen tot een scherpe verantwoordelijkheidsverdeling, ook rekening houdende met de bestaande wetgeving en structuur in dit land, tussen enerzijds de overheid en anderzijds de scholen. De scholen kunnen in ons land vrijwillig – ik zeg het met nadruk – kiezen voor godsdienstonderwijs op hun school. Zij zijn dan ook verantwoordelijk voor de inhoud van het godsdienstonderwijs. Wij willen daar ook niet in treden. Zoals voor iedere les op iedere school geldt wel, dat het onderwijs in het Nederlands zal moeten worden aangeboden en ook zal moeten passen binnen de Nederlandse rechtsorde. De overheid heeft er wel voor gekozen om voor dit onderwijs geen kerndoelen of eindtermen te formuleren omdat dit onderwijs verder vrij is. Daarmee hangt samen dat wij voor dit onderwijs geen vakbekwaamheidseisen stellen. Het is goed om deze verbanden in het oog te houden. Vakbekwaamheidseisen hangen samen met de kerndoelen en eindtermen die de overheid formuleert. De minister heeft dat in eerste termijn nog eens geschetst. Natuurlijk zal het bevoegd gezag zelf ook vakbekwaamheidseisen kunnen stellen. Veelal gebeurt dit ook. Het bevoegd gezag kan daarin ook zelf een verantwoordelijkheid dragen. Dat is ook de juiste verantwoordelijkheidsverdeling. Laten wij vooral komen tot zorgvuldige wetgeving, de samenhang tussen de verschillende wetten bewaken en tegelijkertijd de meerwaarde van de kwaliteit van het onderwijs garanderen.

Dat is de reden dat ik, gehoord de discussie, het amendement op stuk nr. 26 heb ingediend. Het houdt in dat wij aan leraren godsdienst en levensbeschouwing ook bekwaamheidseisen stellen, maar die bekwaamheidseisen richten zich op de pedagogische en didactische vaardigheden. Naast alle vereisten die al worden gesteld, denken wij dat wij met dit amendement een extra borg voor de kwaliteit in de wet kunnen inbouwen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijn broek zakt af bij dit verhaal van de heer De Vries. Ik hoor hem in eerste termijn nog zeggen: de leraar is spil in het leerproces, hij is cultuurdrager en bekwaamheid van leraren staat centraal. Ik hoorde hem zojuist praten over zorgvuldige wetgeving. Hij zegt ook dat de bekwaamheid van leraren centraal staat voor alle sectoren, maar als het gaat om alle vakken is er ineens iets heel anders aan de hand. Dan komen wij namelijk aan het godsdienstonderwijs.

Ik geloof er ook niets van dat de heer De Vries mij bedankt voor het amendement. Volgens mij is de heer De Vries een week lang bezig geweest om zijn amendement te verzinnen. Had hij niet iets beters kunnen verzinnen dan zijn amendement, dat verdacht veel lijkt op mijn amendement? Alleen de angel, de passage over de vakinhoud, is eruit gehaald. Kon hij met zijn grote fractie echt niets beters produceren? Als ik de amendementen op elkaar leg, lijkt het precies mijn amendement. Alleen de crux is eruit.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zal mijn bewoordingen kies kiezen, maar ik ben wel enigszins verbaasd. En ik laat verder de kwalificaties maar voor uw rekening. Wij hebben verleden week bij interrupties van niet alleen mij, maar ook anderen een debat gehad over die angel. Het ging om een principevraagstuk dat samenhangt met de inrichting van ons onderwijsbestel. Wij spreken wel over de Wet BIO, maar die hangt samen met allerlei andere wetten, zoals de Wet op het primair onderwijs enz. Je kunt dat niet geïsoleerd beoordelen. Daarom heeft de CDA-fractie gezegd dat zij een meerwaarde ziet in hetgeen mevrouw Kraneveldt in haar amendement voorstelt. Die meerwaarde zit in het feit dat het niet vanzelfsprekend is dat wij het godsdienstonderwijs en levensbe schouwelijke onderwijs niet meenemen in het verbeteren en borgen van de bekwaamheid. Wij willen het echter ook zorgvuldig doen en daarom in samenhang met de inrichting van de andere wetgeving op het gebied van onderwijs. Dat betekent dat vakbekwaamheid samenhangt met de doelen die wij stellen voor vakken. Aangezien wij geen doelen stellen voor de onderhavige vakken, kan de overheid ook geen vakbekwaamheidseisen stellen. Ik meen dat dit een zeer zorgvuldige en zeer consistente redenering is. Samen met anderen heb ik die bij interruptie al verwoord. Nu wordt die ook verwoord in een amendement.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Wat de heer De Vries nu zegt vind ik echt onzin. In mijn tweede termijn zal ik daar nader op ingaan, daar heb ik nu geen tijd voor. Ik heb nog wel een vraag. De heer De Vries heeft zich zeer bezorgd getoond bij het hanteren van deelbekwaamheden. Hij was daar niet voor. Echter, als het gaat om het werken met geen bekwaamheden, laat hij een situatie die al heel lang bestaat voortduren. Hij wil namelijk geen bekwaamheidseisen laten gelden voor een bepaalde beroepsgroep, namelijk niet voor de godsdienstleraren. Het een kan ik toch echt niet rijmen met het ander.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Kraneveldt wil waarschijnlijk niet goed luisteren. Wij stellen namelijk wel bekwaamheidseisen, maar maken onderscheid. Laten we het debat dan maar scherp voeren. Als mevrouw Kraneveldt zo nodig vakbekwaamheidseisen wil stellen, dan moet zij hier durven zeggen dat zij het daarbij niet laat en consistent door wil redeneren. Zij moet dan nu of te gelegener tijd een amendement indienen waarmee zij kerndoelen en eindtermen stelt voor het godsdienstonderwijs, het onderwijs dat tot op heden vrij is geweest. Laten we dan op die manier de discussie voeren. Als zij dit dus wil om consistente wetgeving te verkrijgen, hebben wij in ieder geval een helder debat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De minister zegt: ik trek de historische lijn door. Met andere woorden: het is altijd zo geweest en dus moet het altijd zo blijven. Uit zijn voorstel maak ik op dat de heer De Vries deze opvatting niet deelt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Er zijn verschillende histories. Er is de historische lijn die aangeeft dat de wetgever zich niet bemoeit met de bekwaamheidseisen van de leraar godsdienst en levensbeschouwing. Die lijn doorbreken wij op dit onderdeel. Dat hebt u goed gezien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u zegt: wij zouden op dit punt een onderscheid moeten maken tussen de vakdidactiek en de vakbekwaamheid, omdat je het in dit verband niet zou kunnen hebben over vakinhoud. Mijn vraag aan u is dan: kun je eigenlijk wel onderscheid maken en het hebben over vakdidactiek die het onderwijs betreft zonder over de inhoud te spreken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Bij de uitvoering van het beroep van leraar is er natuurlijk sprake van een diffuse lijn en die zal altijd overschreden worden. Zeker! Wij kennen al de constructie waarmee de leraar in bijvoorbeeld het wetenschappelijk onderwijs een wetenschappelijke studie heeft afgerond en vervolgens een vakdidactische studie heeft gedaan om didactisch bekwaam te kunnen zijn. Dergelijke constructies willen wij op meer plaatsen in het onderwijs kunnen toepassen. Het is dus op zichzelf niet zo vreemd om op dit onderdeel vereisten te laten gelden. Het onderscheid wordt dus wel gemaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar we hebben de bekwaamheidseisen zo algemeen geformuleerd dat zij altijd van toepassing zijn op de specifieke leraar die het betreft, wat hij ook doet, of hij nu Nederlands of godsdienst- of vormingsonderwijs geeft. Waarom zouden die bekwaamheidseisen ook niet hier kunnen gelden en waarom zouden wij niet juist nu de kans daarvoor willen benutten? Dan zou gelden: gelijke monniken gelijken kappen. Dat brengt met zich: iedereen voldoet aan de bekwaamheidseisen voor het leraarschap.

Der heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Gelijke monniken, gelijke kappen klinkt natuurlijk heel plausibel. Voor een dergelijke stelling moet er wel grond zijn en zij moet passen bij de inrichting van het onderwijsstelsel dat wij voorstaan. Mevrouw Lambrechts zou als geen ander moeten weten dat wij geen einddoelen en eindtermen formuleren voor dit type onderwijs. Dat is een bewuste keus geweest. Ik denk in dit verband aan de geformuleerde bekwaamheidseisen. Het voorgaande brengt met zich – denk aan de geformuleerde bekwaamheidseisen – dat wij hier ook geen vakbekwaamheidseisen kunnen stellen, althans niet als overheid, wel als bevoegd gezag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat betekent dat voor u de historie zwaarder weegt dan de behoefte om de eisen van vakbekwaamheid in gelijke mate en volgens gelijke noemers voor alle leraren te laten gelden. U wilt de historische lijn blijven volgen: het was altijd zo en we houden het zo.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Mijn historisch besef is redelijk groot. Bij de onderwijspolitiek is die misschien iets minder, maar dit is natuurlijk geen overweging op zichzelf. Voor ons geldt de overweging dat wij de principekeus hebben gemaakt om het godsdienstonderwijs vrij te laten. Wij hebben ervoor gekozen dat de scholen vrij in hun keuze daarvoor zijn en dat zij daar ook vrijelijk invulling aan kunnen geven volgens de lijn van hun eigen godsdienstige overtuiging. Dat zorgt voor een meerwaarde die wij van belang vinden en wij willen met dit wetsvoorstel aan dat idee recht doen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Mij is iets absoluut niet duidelijk. In de toelichting van het amendement van mevrouw Kraneveldt en in die van het amendement van de heer De Vries staat letterlijk hetzelfde. In de toelichting van beide amendementen staat: Voor de inhoud zelf en de lessen godsdienst en levensbeschouwing heeft dit amendement geen gevolgen. Dan staat er verder in beide amendementen: Onderwijsinstellingen behouden allebei de vrijheid om de inhoud van deze lessen naar eigen inzicht vorm te geven. Vervolgens staat in beide toelichtingen: "De op dit punt bestaande en ook in dit wetsvoorstel opgenomen uitzonderingen ten aanzien van het voldoen aan bekwaamheidseisen voor onderwijsgevende functionarissen die lessen godsdienst of levensbeschouwing geven, dienen daarom voor alle relevante onderwijssectoren te worden opgeheven." Als de wetgevingsjuristen ook gekeken hebben naar dit artikel en het eens zijn met de toelichting, vraag ik mij af wat in concreto het verschil is tussen beide amendementen. Wat is het verschil met de kerndoelen die al of niet geformuleerd zijn bij vakken als tekenen, handvaardigheid en lichamelijke opvoeding? Daarbij leggen wij ook niet vast dat iemand verplicht is om vier koprollen te kunnen maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Balemans heeft een deel van de toelichting geciteerd, maar uit de toelichting blijkt ook dat er wel degelijk onderscheid wordt gemaakt als het gaat om de vakbekwaamheidseisen, die een onderdeel vormen van de algemene bekwaamheidseisen. Die keuze is heel terecht gemaakt, omdat wij ons niet bemoeien met de kerndoelen en eindtermen van het godsdienstonderwijs, dat vrij is en niet verplicht wordt aangeboden. Daar zit de crux en daar zit het verschil tussen beide amendementen.

De heer Balemans (VVD):

In de toelichting op het amendement van mevrouw Kraneveldt staat voor de inhoud van de lessen godsdienst de amendementen geen gevolgen hebben. Dat is toch hetzelfde?

De heer Jan de Vries (CDA):

Nu begrijp ik de vraag beter. Dit kan in de toelichting staan. In deze wet regelen wij ook niet de inhoud van dat onderwijs. Het is onze stelling dat wij consistent moeten zijn. Als je vakbekwaamheidseisen stelt aan deze leerkrachten, dan moet je tegelijkertijd de inhoud van het onderwijs willen bepalen. Dat hangt nu eenmaal met elkaar samen. Zie de formulering van de conceptbekwaamheidseisen zoals ze aan de Kamer zijn voorgelegd. Zo zit de structuur van onze wetgeving in elkaar. Indirect leidt dat tot de conclusie, hetgeen ik daarnet richting mevrouw Kraneveldt heb gezegd.

De heer Balemans (VVD):

Mij is nog steeds niet duidelijk waarom u die bekwaamheidseisen niet zou kunnen stellen. Er zijn situaties bekend waarin voor Duits bekwame en bevoegde leraren op een school wordt gevraagd om godsdienstles te geven. Waarom zou je daar geen bekwaamheidseisen stellen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het voorbeeld is aantrekkelijk, maar ook eenvoudig. Men kan erg snel bekwaam worden voor het totale leraarberoep. Daar kan ook weer ontheffing voor verleend worden. Het gaat erom dat wij het bevoegd gezag de mogelijkheid bieden om zelf invulling te geven aan die vakbekwaamheidseisen. Het bevoegd gezag weet wat past bij de eigen grondslag.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Vendrik gelegenheid geef een interruptie te plaatsen, geef ik de leden in overweging om hun oordeel over het amendement in de eigen inbreng te geven en interrupties te gebruiken om verheldering te krijgen over de toepassing en reikwijdte van het amendement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het debat goed begrijp, is er één springend punt, dat de heer De Vries tot een eigen amendement heeft bewogen: het stellen van vakinhoudelijke bekwaamheidsvereisten veronderstelt dat de overheid ook eindtermen stelt voor het godsdienstonderwijs. Wat zou ertegen zijn dat wij een politiek debat openen over de vraag wat eindtermen voor godsdienstonderwijs zouden kunnen zijn? Wat is ertegen dat wij met elkaar afspreken dat het bijzondere scholen gegund is om in de eigen religie, de eigen overtuiging het desbetreffende onderwijs in te richten, maar dat het daarnaast vanzelfsprekend geacht wordt – dat zou een vast te leggen eindterm kunnen zijn – dat in het kader van dat onderwijs er kennis genomen wordt van andere religies en levensovertuigingen? Wat zou er verkeerd aan zijn als wij dat met elkaar afspreken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Mij ontbreekt het soms aan exacte kennis, maar ik dacht dat wij dat reeds geregeld hadden. In ieder geval in het primair onderwijs vragen wij van scholen om kennis van andere culturen en religies over te brengen aan hun leerlingen. Daar gaat het nu echter niet om. Het gaat nu om de vraag of scholen de ruimte hebben om een eigen vak godsdienst in te richten en daar zelf inhoud aan te geven. Dat ontslaat scholen niet van de plicht, die zij bij mijn weten nu al wettelijk hebben, om ook kennis van andere religies en levensbeschouwingen over te dragen. Ik ben het wel met u eens dat wij dat van iedere school moeten vragen, juist om te bevorderen dat men door die kennis ook begrip krijgt voor degenen die werken en leven vanuit een andere levensovertuiging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het dan al geregeld is, hetgeen ik niet kan verifiëren of bevestigen, hoe merkwaardig is het dan dat er geen vakbekwaamheidsvereisten verondersteld mogen worden voor de leraren die dat in het bijzonder onderwijs als eersten de leerlingen zouden moeten bijbrengen. Hoe merkwaardig dat u dan dit amendement heeft ingediend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij leggen geen vereisten of eindtermen op aan individuele leraren. Wij spreken het bevoegd gezag aan op de vraag om die eindtermen te realiseren. Hoe men dat doet, is aan het bevoegd gezag. Het kan door iedere leraar ingevuld worden, dus dat is niet exclusief aan de leraar godsdienst of aan de leraar levensbeschouwingen verbonden. Dat kan op elke wijze in het onderwijs bereikt worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo zijn wij niet getrouwd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij zijn gelukkig niet getrouwd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kan niet zo zijn dat de heer De Vries zijn gehele amendement bouwt op het fundament dat er een directe relatie is die hij niet wenst, tussen het stellen van bekwaamheidsvereisten op het gebied van de vakinhoud en het ontbreken van eindtermen en dat hij nu die relatie ontkent. Het is het een of het ander. Of je legt de relatie, in de zin dat je het logisch vindt dat de bekwaamheidseisen tevens te maken hebben met de eindtermen. Je kan echter niet vervolgens zeggen: er zijn eindtermen maar die hebben op een deel van de leraren ten aanzien van de bekwaamheidsvereisten op het gebied van de vakinhoud geen betrekking.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat wij nu langs elkaar heen spreken. Een school heeft de vrijheid waar het gaat om het inrichten van godsdienstonderwijs dat leidt tot de overdracht van kennis van de desbetreffende godsdienst of levensovertuiging aan de leerlingen. Dat staat los van de vraag of een school de vrijheid zou moeten hebben om ervoor te kiezen of die leerlingen ook kennis zouden moeten krijgen van de diverse religies en culturen in onze samenleving.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is er nu het risico dat wij hier allemaal meegaan in de redenering die voor de heer De Vries geldt maar die natuurlijk niet een wet van Meden en Perzen is. Er staat volgens mij nergens in de wet dat je per se kerndoelen moet hebben om algemene vakbekwaamheidseisen aan docenten te stellen. Het amendement strekt ertoe dat iedereen die voor de klas staat en lesgeeft aan bepaalde vereisten moet voldoen. Waarom zou de heer De Vries niet de flexibiliteit willen opbrengen om geen kerndoelen maar algemene vakbekwaamheidseisen te stellen die gelden voor elke docent?

De heer Jan de Vries (CDA):

Bij mijn weten formuleren wij geen algemene vakbekwaamheidseisen. Die eisen hangen wel altijd samen en hebben een referentiepunt. Zoals de minister in haar eerste termijn heeft geschetst en zoals ook blijkt uit de conceptbekwaamheidseisen die aan de Kamer zijn voorgelegd, zijn die eisen gerelateerd aan het referentiepunt de kerndoelen of de eindtermen. Geen wonder, want het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het onderwijs. Dat formuleren wij in de kerndoelen en de eindtermen. Het is dus niet zo vrijblijvend dat je iets algemeens kunt formuleren wat wij hier toevallig met elkaar interessant vinden. Neen, het hangt met elkaar samen. Dat is de reden van het amendement.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij kenden ook al bevoegdheden voordat wij de kerndoelen kenden. In plaats van de bevoegdheden komen de bekwaamheidseisen, die inderdaad gerelateerd zijn aan een vorm van kennis. Echter, die kennis kan natuurlijk heel goed gedefinieerd zijn in een bepaalde manier van overdracht, in bepaalde dingen die je de leerlingen wil bijbrengen en die dus meer de pedagogisch-didactische richting opgaan, zonder dat men zich precies bemoeit met welke hoofdstukken geleerd moeten worden etc.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan zijn wij het eens. In het amendement worden pedagogisch-didactische bekwaamheideisen voor iedere leraar geformuleerd, dus ook voor de leraar godsdienst en levensbeschouwing. De overheid moet zich verder niet bemoeien met de specifieke vakbekwaamheidseisen, want waar ligt het aanknopingspunt? Wat wij toevallig van belang vinden, zou een verkeerd uitgangspunt zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die eisen gelden dus ook voor de docent godsdienst. U wilt het alleen aan het bevoegd gezag overlaten om...

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee, dat onderdeel kan niet aan het bevoegd gezag overgelaten worden. Dat wordt net als voor iedere andere leraar in deze wet geregeld. Het is een zeer uitvoerig amendement en ik begrijp dat u het nog niet helemaal heeft kunnen lezen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is dan nog het verschil met het amendement van mevrouw Kraneveldt?

De heer Jan de Vries (CDA):

De doelstelling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Straks wordt ons gevraagd om te stemmen over twee amendementen die één op één met elkaar te vergelijken zijn. Dat leidt toch tot verwarring?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is uw waardering. Wij hebben er bewust voor gekozen om een eigen amendement in te dienen. De vraag is of er een apart inhoudelijk vereiste moet gelden voor deze vakleerkrachten of dat kan worden volstaan met pedagogisch-didactische vereisten die de wetgever en niet het bevoegd gezag stelt. Wij kiezen voor het laatste.

Mevrouw Vergeer (SP):

De kern van de discussie is de combinatie van pedagogisch-didactisch en vakbekwaam. Ik ben het niet eens met mevrouw Hamer en ik ben benieuwd naar uw mening. Hoe kan je didactisch bekwaam zijn als het niet om een vak gaat? U heeft het over een geloof dat u over wilt brengen.

De heer Jan de Vries (CDA):

In de conceptbewaamheidseisen wordt geen invulling gegeven aan de vakvereisten. Het gaat om algemene vereisten die ook samenhangen met pedagogisch-didactische waarden. Daarbij doel ik niet op het bewaren van de orde, zoals u in eerste termijn stelde, maar wel op bijvoorbeeld het leiding kunnen geven aan een groepsproces. Deze eisen achten wij voor iedere leerkracht noodzakelijk. Op dat punt is wel degelijk onderscheid te maken. De minister doet dit ook in de bekwaamheidseisen die aan de Kamer worden voorgelegd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat u didactische bekwaamheidseisen wilt stellen aan iemand die geen vak geeft. Iemand moet bekwaam zijn in het overbrengen van een geloof, van iets wat niet wegenschappelijk is en waarover geen twijfel gezaaid mag worden. Bij het geven van een vak hoort dat een leerling wordt geleerd om fundamentele vragen te stellen. Die vragen passen per definitie niet bij dit vak. Hoe kan iemand didactisch bekwaam zijn om iemand ergens in te laten geloven wat niet wetenschappelijk bewezen is?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zou hier een heel referaat over kunnen houden, maar dat zal ik niet doen. Het beeld dat u heeft van het godsdienstonderwijs komt niet overeen met de realiteit. Daar gaan wij hier overigens ook niet over. Ook bij onderwijs dat uitgaat van een geloof of een levensovertuiging is het goed mogelijk om vakdidactische eisen te stellen. In de praktijk is dat ook bewezen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer De Vries nu tot een afronding komt. Wij hadden ons voorgenomen om dit debat om ongeveer 23.00 uur te hebben afgerond. Als het zo doorgaat, zal het wel even later worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister heeft gezegd dat het om goede, toekomstbestendige wetgeving gaat. Daar hebben wij vorige week een goede poging toe gedaan en wij doen dit vanavond weer. Wetgeving is geen doel op zich. Wij denken dat met deze wet een bijdrage kan worden geleverd aan de professionaliteit en de kwaliteit van het beroep van leraar op de lange termijn. Die professionaliteit zullen wij blijvend moeten aanspreken. Wij moeten niet alles vanuit Den Haag willen regelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel leert ons in ieder geval dat het zo gewenste dualisme, zoals de heer De Vries in eerste termijn in antwoord op een vraag van mij stelde, niet gemakkelijk is. De gang van zaken rond dit wetsvoorstel werd ons voorgespiegeld als dualisme. Vanwege de opname van deelbekwaamheidseisen bleef het wetsvoorstel anderhalf jaar liggen, maar vervolgens werden zij er via een amendement weer uitgehaald. Ten slotte was het verschil tussen wat de minister en wat de coalitiepartijen wilden vrijwel niet meer te zien. Dit leerproces moet door de coalitiepartijen nog maar eens goed geëvalueerd worden. Het is de vraag of dit de juiste manier is of dat er slechts sprake is van vertraging van een goed wetsvoorstel. Dat laatste zou mijn conclusie zijn.

Kan de minister ten aanzien van de deelbekwaamheden klip en klaar antwoord geven op de vraag hoe vaak de afgelopen jaren om verlenging van de termijn van twee jaar is gevraagd? Ik heb de stellige indruk dat een of twee keer al veel is. De in het amendement van de heer De Vries opgenomen uitzondering lijkt mij volslagen overbodig. Deelbekwaamheden lijken mij op zichzelf overbodig. Ik vraag mij af of wij iets opbouwen wat geheel niet nodig is.

Ik heb in eerste termijn drie amendementen ingediend, waarvan er twee te maken hebben met afname van de papierwinkel. In het amendement op stuk nr. 11 wordt voorgesteld om de administratieve last van scholen te verminderen, in samenhang met de opbouw van de dossiers voor de ontheffing. Ik heb het amendement op suggestie van de minister aangepast, om daarmee de administratieve last voor de inspectie flink te reduceren. Ik vraag mij nu wel af of dit ook zal gelden voor de scholen. Het dossier van de onbevoegde docenten zou niet meer dan één velletje moeten bevatten, dat in het dossier bewaard wordt en dat niet ieder halfjaar aan de inspectie opgestuurd hoeft te worden. Kortom, is met dit amendement voldoende geregeld dat niet alleen de last bij de inspectie, maar ook bij de school wordt verminderd?

Het amendement op stuk nr. 14 betreft de vraag of mensen die in het basisonderwijs hebben gewerkt zonder al te veel ingewikkelde toestanden hun bekwaamheidseisen voor de basisvorming kunnen behalen en niet elke keer ontheffing hoeven aan te vragen. Ik zou dit amendement ook aanpassen aan de suggesties van de minister. Ik hoor graag van de minister of de intentie om de docenten in het basisonderwijs daadwerkelijk aan de slag te kunnen laten gaan, onder de afspraak dat zij uiteindelijk zullen voldoen aan de bekwaamheidseisen voor de basisvorming, voldoende geregeld is.

Mijn volgende onderwerp betreft de bekwaamheidseisen voor het beroepsonderwijs. De minister heeft ons per brief laten weten dat zij goed naar ons geluisterd heeft en het SBL om die vierde set zal vragen, omdat de Kamer dit graag wil. Zij ziet dan wel of die er al dan niet goed uit komt. Naar het oordeel van mijn fractie is dat een te voorzichtige benadering. Wij willen in de wet opnemen dat die vierde set bekwaamheidseisen er komt, zoals die ook geldt voor het basisonderwijs en het algemeen voortgezet onderwijs. Wij hoeven niet langer te wachten op signalen uit het veld, omdat wij die in voldoende mate hebben ontvangen. Wij hebben begrepen dat er goed aan gewerkt kan worden. De belangrijkste reden waarom wij die vierde set wenselijk achten, is dat wij recht willen doen aan de eigenstandige positie van het beroepsonderwijs.

Het amendement dat ik in eerste termijn heb ingediend, zal ik zodanig aanpassen dat het zich toespitst op het beroepsonderwijs, te weten vmbo en bve. In dat amendement had ik ook nog een set bekwaamheidseisen voor de zorgleerlingen opgenomen, maar omdat sommigen van oordeel zijn dat het amendement daardoor te complex wordt, zal ik dat onderdeel eruit verwijderen. Ik licht dat toe in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs specifieke bekwaamheden van docenten vereisen;

constaterende dat de reeds geformuleerde sets van bekwaamheidseisen hierin nog niet voorzien;

verzoekt de regering, bij de nadere uitwerking van de bekwaamheidseisen expliciete aandacht te besteden aan bekwaamheden die noodzakelijk zijn om een zorgstructuur op school vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28088).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Omdat het om een ingewikkelde problematiek gaat, recapituleer ik het even. Wij stellen vier sets bekwaamheidseisen voor, waaronder die voor het beroepsonderwijs. Binnen de andere bekwaamheidseisen worden eisen gesteld aan de zorgstructuur.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer noemde de amendementen op de stukken nrs. 11 en 14. Heb ik goed begrepen dat daar een vervangend amendement voor wordt of is ingediend?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb begrepen dat dit bij het bureau wetgeving van uw departement of van de Kamer ligt. Er wordt in ieder geval aan gewerkt.

De voorzitter:

Er komt een gewijzigd amendement op dit punt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is mevrouw Hamer van mening dat de bekwaamheidseisen die in concept aan de Kamer zijn voorgelegd onvoldoende ruimte bieden voor de zorgstructuur in het onderwijs?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

U vraagt met die motie om aanpassing van de voorgestelde bekwaamheidseisen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, ik vraag extra aandacht te besteden aan zorgleerlingen voor het basisonderwijs en het vmbo. Ik heb dat niet zo expliciet geformuleerd, omdat de motie wat algemener is. In de praktijk is de zorgstructuur in die sectoren aanwezig.

Voorzitter. Ik keer nog even terug naar die bekwaamheidseisen. De minister wil die vierde set voorleggen aan de SBL. Met de heer De Vries vraag ik mij af of de minister wel precies begrepen heeft wat de bedoeling is. Zij spitst het namelijk toe op vakken in het beroepsonderwijs. Ons gaat het om vakdidactiek voor dat beroepsonderwijs. Dat geldt in principe dus ook voor de docent Nederlands in het beroepsonderwijs. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Voor ons is het erg belangrijk dat het beroepsonderwijs zijn goede plek in de totale structuur krijgt. Wat de minister met haar bijna sussende toon over de inclusiviteit in haar brief zegt, stelt ons daarom niet gerust. Wij dienen dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel BIO zowel draagvlak dient te hebben in het algemeen vormend onderwijs als in het beroepsonderwijs;

tevens van mening dat het beroepsonderwijs een gelijkwaardige positie in de onderwijsstructuur verdient;

vaststellende dat het inclusiviteitsbeginsel – te weten docenten in de bovenbouw van havo en vwo voldoen aan bekwaamheidseisen voor het beroepsonderwijs – geen recht doet aan deze gelijkwaardige positie;

verzoekt de regering, dit beginsel niet langer te hanteren op deze wijze en bij verdere uitwerking van het wetstraject recht te doen aan de eigenstandige positie van het beroepsonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28088).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij moeten nu natuurlijk met deze wet een vlucht naar voren maken, want wij hebben al veel tijd verloren. Daarom zou ik de minister willen vragen om, nu wij met deze wet een stap verder zijn, het veld de gelegenheid te geven om binnen een experimenteerruimte alvast pilots te starten waarin de vertaling kan worden gemaakt van de vakbekwaamheidseisen naar bijvoorbeeld een opleiding voor het beroepsonderwijs. Wij gaan nu immers de vakbekwaamheidseisen vaststellen en daarna moet bekeken worden hoe die passen in de opleidingenstructuur. In dat verband vraag ik voor het veld de ruimte om alvast een aantal pilots op te zetten.

Het is van groot belang dat de verdere uitwerking echt gedragen wordt door het veld. Het platform is daarvoor zeer belangrijk. De woorden die de minister daarover in haar brief heeft geschreven, vind ik nog niet overtuigend. Het blijft wat onduidelijk hoe de samenstelling van het platform precies zal worden, in welke mate het beroepsonderwijs daarin vertegenwoordigd is en in hoeverre er docenten zitting in hebben. Verder hebben wij de vorige keer al een discussie gehad over de vraag, of het echt noodzakelijk is dat de lerarenopleidingen in het platform zitten. De minister schrijft ons wederom dat zij dat wel van belang vindt – het wordt nu "deskundigen vanuit de opleiding" genoemd – maar voor mij is dat toch niet helder. De lijn die in het wetsvoorstel zit, vind ik juist zo mooi: er worden vakbekwaamheidseisen gemaakt en die vinden uiteindelijk hun vertaling in de opleiding, waarmee wij van aanbodgericht naar vraaggericht gaan. Als lerarenopleiders echter toch weer gaan over het opstellen en het vaststellen van de vakbekwaamheidseisen, halen wij die mooie lijn er weer uit, want dan wordt uiteindelijk toch weer bepalend wat de opleidingen vinden.

Ik dien daarom over dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet BIO geen wet mag worden die mensen in de onderwijspraktijk ervaren als een regeling die van bovenaf wordt opgelegd, maar als een kwaliteitsborging voor en door de beroepsgroep zelf;

van mening dat een duidelijke binding van het landelijk platform voor de onderwijsberoepen aan de beroepsgroep daarom onontbeerlijk is;

overwegende dat deskundigheid van lerarenopleidingen heel goed kan worden betrokken bij de formulering van bekwaamheidseisen zonder dat lerarenopleidingen als aparte geleding worden vertegenwoordigd in het platform;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een nader voorstel te doen over de samenstelling van het platform dat gestalte geeft aan een duidelijke betrokkenheid van het veld en recht doet aan deze overweging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28088).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik eindig mijn inbreng waar ik mee begon, namelijk dat dit wetsvoorstel veel te lang is blijven liggen. Ik hoop dat het na vanavond, hopelijk nog voor twaalf uur, snel verder kan.

De voorzitter:

Dat laatste moet zeker lukken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor haar antwoord in de eerste termijn, vorige week. Het is goed dat wij daarna de beraadslaging hebben geschorst en pas nu doorgaan. In de tussenliggende tijd hebben wij bepaalde onderdelen van het wetsvoorstel dat voorligt, nog eens tegen het licht kunnen houden. De brief van 2 februari jl. van de minister heeft daaraan bijgedragen, zeker wat mij betreft. Zo kunnen wij nu de laatste fase van deze plenaire afdoening ingaan. De wet heeft als doel de waarborging van de bekwaamheid tot het uitoefenen van beroepen in het onderwijs. Dat is uiteraard een heel belangrijke kwestie. Niet alles moet worden dichtgeregeld; autonome scholen moeten voldoende ruimte hebben en houden om eigen accenten te leggen en keuzes te maken, uiteraard binnen de context van hetgeen waaraan zij bij wet gebonden zijn. Wij zijn niet voor een top-downbenadering; er moet zoveel mogelijk van onderaf komen, zodat het daar ook wordt gedragen. De omslag van bevoegdheid naar bekwaamheid maakt mijn fractie volledig mee. Je kunt bevoegd zijn en toch niet bekwaam en je kunt heel bekwaam zijn, maar niet bevoegd. Dat is door de tijden heen geconstateerd en het is een heel goede zaak dat wij daaraan nu op een zorgvuldige wijze consequenties verbinden, uiteraard met behoud van de kwaliteitskenmerken. Ook het onderhouden van de verworven bekwaamheid wordt nu geëxpliciteerd en dat is een goede zaak.

Ik kom terug op een viertal punten. Allereerst stel ik de vraag of er een vierde set moet komen, dat wil zeggen bekwaamheidseisen voor de beroepsgerichte vakken in het beroepsonderwijs en het vmbo. Daar zijn heel veel redenen voor, die ik in eerste termijn heb opgesomd. Wat mij betreft is het goed dat hier nu expliciet aandacht voor is. De minister maakt in haar brief van 2 februari jl. nog wel een voorbehoud: zij wil eerst bezien of er voldoende herkenbare kerncompetenties uit voortkomen, die het onderscheidend vermogen van de AMvB doen toenemen op het punt van het werkterrein van de vierde set. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, maar ik denk dat het er toch van zal komen. Dat gevoelen merk ik ook op in de desbetreffende onderwijssegmenten. Wat er ook geregeld wordt, laat er voldoende ruimte voor de scholen blijven. Daarin val ik de minister geheel bij. Uiteraard moet er wel sprake zijn van richtinggevende kenmerken, anders heb je ze niet echt nodig. Begin maart zou een en ander beschikbaar moeten zijn om nog vruchtbaar meegenomen te kunnen worden in de overdenking van de AMvB. Anders zou er vertraging ontstaan en dat zou jammer zijn. Ik hoop dus dat het SBL inderdaad in staat is op zo korte termijn de minister, en daarmee ook de Kamer, iets aan te bieden.

Het tweede onderwerp is de inclusiviteit. Ook daarvan had ik in mijn eerste termijn een punt gemaakt. Als er een vierde set komt, is het spanningsveld een stuk minder geworden, maar nog altijd is de bovenbouwbevoegdheid inclusief voor de onderbouw toepasselijk. In de AVO-sector is het gemakkelijker om je dat voor te stellen dan in de meer beroepsgerichte afdelingen. Ik ga ervan uit dat de vierde set er komt en dan is dit probleem een stuk minder, maar er is zojuist een motie ingediend die hier iets aan toevoegt. Ik kan mij daar best iets bij voorstellen, maar als de inclusiviteit uit de wet wordt gehaald, heeft dat verstrekkende consequenties voor de schoolorganisatie. Dat moeten wij ons wel realiseren. Hoogst waarschijnlijk komen wij dan relatief vaak in de sfeer van de ontheffing terecht. Het is de vraag of wij dat willen, want er moet controle op staan en dat brengt weer een stukje bureaucratie met zich. Een andere optie is, om het helemaal aan de scholen over te laten. De scholen weten goed wat zij doen en zij weten best of een bepaalde docent op een vertrouwenwekkende manier vanuit de bovenbouw inzetbaar is in de onderbouw. Ik erken echter het spanningsveld. In het dictum van de motie heeft mevrouw Hamer het over het verdere wetgevingstraject, terwijl ook de huidige wet al over inclusiviteit spreekt. Als dit niet wordt geamendeerd, blijft het daar staan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt, maar ik heb natuurlijk ook een amendement over het beroepsonderwijs ingediend, waardoor dat voor een deel wordt opgelost. Daarnaast heb ik een amendement ingediend over het reduceren van de papierwinkel bij de ontheffing. Daarmee wordt uw eerste probleem opgelost. Dan blijft alleen staan dat je met een tijdelijke ontheffing op bepaalde gebieden mag werken waar je nog niet helemaal de vakbekwaamheid voor hebt. Maar wij hopen dat er op korte termijn een traject komt, zodat je die bekwaamheid via een extra opleiding makkelijk kunt behalen, zonder dat je in de rompslomp van de ontheffing verzeild raakt. Ik hoop dat u met deze toelichting iets dichter bij mijn motie kunt komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt in ieder geval de samenhang tussen het een en het ander weer verduidelijkt, waarvoor dank.

Voorzitter. Ik kom tot de bekwaamheidseisen inzake de godsdienstdocenten en die voor het levensbeschouwelijk onderwijs. Dit is voor mijn fractie een gewichtig punt. Ik heb kennis genomen van wat de minister daarover schreef en ik vind dat zij dat zorgvuldig aan het papier heeft toevertrouwd. Voorts heb ik zeer nauwlettend de discussie gevolgd over het amendement op stuk nr. 26 van collega De Vries. Dat hoef ik niet te herhalen. Ik vind dat hij dat heel adequaat heeft toegelicht. Hij heeft ook adequaat verdedigd waarom de beweging die hij maakt ten opzichte van de historische lijn een verstandige is in het kader van de modernisering van het leraarberoep en van de omslag van bevoegdheid naar bekwaamheid.

Dan ben ik nog de heer Vendrik een reactie schuldig op zijn listige omkering van de bewijslast vorige week. Ik vond dat heel knap, maar het is de vraag of wij daar nu op moeten reageren. Wat deed hij? Iemand die ter verantwoording werd geroepen over een wijzigingsvoorstel werd eigenlijk over de bol geaaid en degenen die de verantwoording vroegen, werden in de verdachtenbank geplaatst en moesten uitleggen waarom zij het niet veranderd wilden hebben. Dat vond ik best listig. Toch vind ik het eigenlijk van de gekke dat degenen die de Franse Revolutie veroorzaakten, rechtens de vraag konden voorleggen aan hen die daar bezwaar tegen hadden, of zij er wel bezwaar tegen moesten hebben en houden. Als u enig begrip hebt voor de historie en voor wat daar allemaal omheen heeft gespeeld, dan zult u aanvoelen en begrijpen dat een dergelijke omkering verbaal knap ingebracht is en qua discussietechniek best een zekere prijs verdient, maar toch in hoge mate relevantie ontbeert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet opmerken dat zich het fenomeen omkering van de bewijslast in de historie veelvuldig heeft voorgedaan. Ik ken mijn klassieken. De heer Van der Vlies prijst de heer De Vries voor zijn amendement en de toelichting op de beweging die de heer De Vries heeft gemaakt. Maakt de heer Van der Vlies dezelfde beweging?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer Vendrik, ik weet heel zeker dat ook u scherp naar mij hebt geluisterd in mijn eerste termijn. Dan moet u zich herinneren dat ik hier op deze plaats een onderscheid heb gemaakt in de twee componenten van de bekwaamheidvereisten zoals die er waren en zoals die er ook behoren te zijn en te blijven, te weten vakbekwaamheid en pedagogisch-didactische vaardigheid. Ik heb hier vorige week staan bepleiten dat mevrouw Kraneveldt er wijs aan zou doen – zij moet zich dat herinneren – te focussen op de pedagogisch-didactische vaardigheid en haar vereiste van de vakbekwaamheid te laten vallen, omdat deze het vakinhoudelijke teveel in beeld brengt. Dat heeft de heer De Vries prima verwoord zojuist, dat hoef ik niet te herhalen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ken de heer Van der Vlies nog maar een jaar als collega, maar ik heb hem daarvoor ook gevolgd als Kamerlid. Daarbij heb ik hem niet leren kennen als een man die voor een uitdaging wegloopt. Hij heeft echter alleen gezegd dat hij de uitdaging heel listig vond. Ik vond dat ook en daar maak ik de heer Vendrik mijn complimenten voor. Bovendien spreek ik daarvoor mijn dank uit. Hij heeft die listige vraag van de heer De Vries echter niet beantwoord. En dat vind ik jammer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik gaf juist weer dat zoiets lang niet altijd nodig was en hoefde.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dus durft u er niet op in te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Anders halen wij de klok van 12 uur echt niet.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat vind ik niet erg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ook niet. Laten wij wel wezen, in de brief van de minister staat nog eens uitdrukkelijk de traditie van deze uitzondering. Dat heeft te maken met de vrijheid van onderwijs, het vakinhoudelijke, het identiteitsgevoelige en het vak godsdienst. Daarover heeft de overheid geen inhoudelijke indicatie af te geven, geen oordeel te geven en geen kwaliteitsvereisten te formuleren. De overheid heeft zich daar altijd verre van gehouden. Dat is dus de historische lijn. Bovendien is er een interactie tussen vakinhoud en vakbekwaamheid. Eenieder die dat ontkent, realiseert zich niet hoe onze opleidingen, waar en hoe dan ook, afgestemd waren op de exameneisen van destijds. Later werden dat de kerndoelen en de eindtermen van deze generatie. Welnu, daar zijn de opleidingen op afgestemd. Je kunt dus niet zeggen dat er niets is tussen vakinhoud en vakbekwaamheid. Men kan dat wel opvoeren, maar het is niet juist.

Wel moeten wij het hebben over de didactisch-pedagogische vaardigheden. Verleden week heb ik daarover gezegd dat, als een schoolbestuur aan een docent opdraagt om godsdienstles te geven of levensbeschouwelijk onderwijs, dat schoolbestuur zich ervan heeft te vergewissen of de persoon in kwestie daartoe in staat is en daarvoor de nodige pedagogisch-didactische vaardigheid heeft. Dit gaat het schoolbestuur aan. Het gaat de overheid dus niet aan of de docent in staat is om het vakgebied op een adequate wijze over het voetlicht te brengen.

Ik sluit mij dus geheel aan bij de argumentatie van collega De Vries ter zake. Ik dacht dat ik dat niet hoefde te herhalen, maar bij interruptie ben ik daartoe toch uitgedaagd. Ik heb daar een begin mee moeten maken, hoewel er nog veel meer over te zeggen is.

Voorzitter. Ik heb verleden week gezegd dat deelbekwaamheden veel consequenter zouden moeten worden omschreven als bekwaamheid op een beperkt gebied. De minister heeft dat erkend, maar goed, de term "deelbekwaamheid" is min of meer ingeburgerd. Laten wij echter steeds in beeld houden waar wij precies op doelen, als wij die term gebruiken. Intussen is hierover een gewijzigd amendement op stuk nr. 24 ingediend. Ik wacht het oordeel van de minister daarover af. In eerste instantie had ik daarover een oordeel gevormd. In eerste termijn heb ik dat ook verwoord. Ik heb daarover ook geïnterrumpeerd. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Overigens moeten wij groeien naar een consensus op dit punt.

Mevrouw Hamer en ik hebben een interruptiedebatje gevoerd over haar amendement op stuk nr. 14. Wij schoten toen even langs elkaar heen. Wij zijn samen de oorzaak daarvan nagegaan en daarbij zijn wij erachter gekomen dat ik de bestaande verschillen te weinig scherp in beeld had tussen de bevoegdheidseisen, inclusief de bekwaamheid, in de huidige Wet op het voortgezet onderwijs (WVO) en de toekomstige formulering. Als je je dat realiseert, is die discussie, achteraf gezien, niet helemaal tot op dat naadje nodig geweest, zoals het toen speelde. Ik wil dat toch sportief en eerlijk aan het adres van mevrouw Hamer opmerken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn en voor de brief die wij deze week van haar mochten ontvangen. Er is al heel wat uitgewisseld. Ik heb ook de indruk dat de time-out die wij sinds vorige week hebben, in positieve zin heeft geleid tot een aantal gewijzigde amendementen. Zij zijn er niet slechter op geworden. Uiteraard willen wij daar straks het oordeel van de minister over horen en dat laten meetellen in onze uiteindelijke afweging.

Allereerst wil ik nogmaals wijzen op wat ik vorige week in mijn eerste termijn heb gezegd over de principes van deregulering en autonomievergroting, over de manier waarop wij met de bekwaamheidseisen om dienen te gaan en over het door de minister voorgestane traject om een AMvB op te stellen. Ik heb daar vraagtekens bij gezet en een aantal alternatieven genoemd. Wij hebben daar naar mijn mening op goede wijze over gesproken. Alles overziend, ben ik namens mijn fractie bereid om de redenering en het traject die de minister voorstelt, te volgen. Ik wil haar wel zeer nadrukkelijk houden aan haar opmerking van vorige week dat in de AMvB evenwicht moet zijn tussen het stellen van grenzen en het geven van vrijheid. Onze wens is duidelijk. Er moeten minimumnormen worden gesteld. Verder vinden wij dat scholen genoeg ruimte moeten behouden om een eigen personeelsbeleid te voeren buiten de algemene normen. Te zijner tijd zullen wij praten over die minimumnormen. Dat zal niet eens zo heel lang duren als het aan de minister en ons ligt. Wel ben ik terughoudend ten aanzien van de door velen voorgestelde uitbreidingen, met name ten aanzien van de toevoeging van een vierde set.

De minister heeft in haar brief terecht duidelijk gemaakt dat dit eerst moet worden teruggekoppeld en dat het SBL moet bestuderen of die echt een toegevoegde waarde heeft. Ik ben namelijk bang dat wij in de reflex vervallen dat wij van alles bepalen, terwijl nadrukkelijk de wens bestaat om ruimte te bieden aan scholen voor het maken van afspraken over de bekwaamheidseisen voor het op papier zetten daarvan.

Ik ben eveneens terughoudend ten aanzien van wat de minister met het platform beoogt. In mijn eerste termijn heb ik daar niet over gesproken, maar nu wil ik hier wel iets over zeggen. Ik ben bang dat wij iets optuigen van te grote omvang, zeker als je bedenkt dat dit eens in de zes jaar nadrukkelijk aan de orde zal zijn. Eerlijk gezegd, voel ik wel wat voor de suggestie van de CDA-fractie om de structuur van het SBL en de NSA te gebruiken. Mijns inziens is daar voldoende deskundigheid aanwezig. Het kan zijn dat andere geledingen zich niet herkennen in de AMvB dat uiteindelijk aan de Kamer wordt gepresenteerd. Natuurlijk kunnen zij hun meningen daarover kenbaar maken aan de Kamer. Die kan zij laten meetellen in haar uiteindelijke afweging over de voorgehangen AMvB.

Ik zal niet herhalen wat gezegd is over godsdienst en levensbeschouwing. Ik zal alleen het standpunt van mijn fractie kort verwoorden. Vorige week heb ik in interruptie op mevrouw Kraneveldt gezegd dat ik mij herkende in wat zij naar voren bracht over de pedagogisch-didactische vaardigheden. Ik vond dat zij zich echter tegensprak toen zij over vakinhouden sprak. Die wilde zij regelen door middel van het amendement, terwijl de overtuiging van mijn fractie altijd is geweest dat de overheid daar van af moet blijven. Ik heb in dat opzicht de indruk dat het amendement van de heer De Vries daar meer aan tegemoet komt. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister, maar werd hier wel in bevestigd doordat zij heftig reageerde op de heer De Vries en zei dat hij door het indienen van zijn amendement de crux uit haar verhaal had gehaald. In vergelijking met wat vorige week is gezegd, waren de opmerkingen van mij, de heer Van der Vlies en anderen niet helemaal ten onrechte. Het is goed dat dit op tafel is gekomen. Laten wij proberen hier zuiver mee om te gaan.

Vorige week heb ik opgemerkt dat dit wetsvoorstel wat van scholen en docenten zal vragen. Ik hoop dat dit met de nodige vaart wordt doorgevoerd, omdat wij veel tijd hebben verloren. De minister heeft vorige week niet gereageerd op mijn opmerking dat papier – ook wetspapier – geduldig is, maar dat het er uiteindelijk om gaat of het in de praktijk uitvoerbaar is. In dat opzicht heb ik aandacht gevraagd voor de factoren tijd en geld. De minister heeft hier niet op gereageerd, maar deze factoren vind ik toch sterk bepalend voor het vervolg. Hebben de scholen straks ook echt de tijd om met hun docenten aan de slag te gaan zoals met dit wetsvoorstel wordt beoogd? Dit zal behoorlijk wat vragen. Scholen zijn er al mee bezig, maar dit proces zal nog een enorme impuls krijgen. En hebben de scholen ook voldoende geld om na- en bijscholing en dergelijke aan te bieden om de kwaliteit van het onderwijs en het belang van de leerlingen, waarom het ons allen uiteindelijk toch gaat, goed te dienen? Daarover zou ik graag nog iets van de minister horen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden in het debat van verleden week en voor de zeer heldere brief die zij de Kamer heeft toegestuurd. Deze brief is zo helder dat er nog maar weinig punten van discussie zijn overgebleven. De onduidelijkheden zijn grotendeels weggenomen.

Wij hebben gevraagd, maximaal te regelen wat minimaal nodig is. Ik heb begrepen dat de minister dit eigenlijk ook wil, maar wat ons betreft kan het wetsvoorstel nog wel een afslankoperatie gebruiken. Het bevat toch nog zaken waarvan ik me afvraag of het echt nodig is om ze bij wet of bij AMvB te regelen. Vooral de eisen voor het functioneren in de omgeving zou een school zelf moeten kunnen bepalen.

Ik kan mij zeer wel vinden in de formulering van de minister over de vierde set voor het beroepsonderwijs. Zij nodigt het SBL uit, op korte termijn een voorstel op dit punt te doen; ik kan het niet anders lezen. Veel meer kan zij in deze fase ook niet doen, dus dank hiervoor.

Ik ben het er ook mee eens dat wij ervoor moeten oppassen, leraren van ons te vervreemden of de organisatie op scholen heel moeilijk te maken, maar de minister biedt de ruimte om ook degenen met wat vroeger een eerstegraadsbevoegdheid genoemd werd, te vragen om voor bepaalde werkzaamheden in het beroepsonderwijs en in het leerwegondersteunende onderwijs extra bijscholing te volgen. Ik denk dat dit precies de ruimte biedt voor het verkrijgen van de nodige vaardigheden zonder dat de scholen organisatorisch al te veel in de weg wordt gelegd.

De motie-Kraneveldt/Hamer/Lambrechts over de leraren godsdienst en levensbeschouwing is in eerste instantie geheel bedacht door mevrouw Kraneveldt. Ik vind het goed dat zij dit gedaan heeft, want het is toch echt tijd om aan alle leerkrachten bekwaamheidseisen te kunnen stellen. Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat de minister deze motie zou omarmen, dat zij zou inzien dat het nu tijd is om ook aan de groep van godsdienstleraren en leraren die vormingsonderwijs geven, bekwaamheidseisen te stellen. Er is de laatste tijd discussie over deze groep en wij vinden dat deze niet onttrokken mag worden aan de eisen van bekwaamheid, noch aan het toezicht van de inspectie. Het argument van de minister dat zij historische lijnen doortrekt, wat betekent dat zij artikel 23, de vrijheid van onderwijs hierbij van toepassing verklaart, vind ik niet sterk, vooral omdat het gaat om een zeer rigide, ouderwetse interpretatie van de vrijheid van onderwijs. Wij verwachten inmiddels dat algemene normen en waarden worden overgedragen en wij zijn in de discussie over islamitische scholen tot de slotsom gekomen dat ook in het godsdienstonderwijs en in onderwijs in allochtone levende talen zaken als respect voor elkaar en integratie voldoende aan bod moeten komen. Dit zijn algemene eisen, dit heeft te maken met eisen van vakbekwaam heid, dus mag je ook deze zaken in de wet opnemen. Misschien mag ik eraan herinneren dat ook in het voorstel van de minister voor de tweede fase het punt dat voor godsdienst verdiend kan worden, wel degelijk medebepalend is voor het eindexamencijfer. Dat mag toch ook een reden zijn om aan de leraren die daaraan bijdragen, vakbekwaamheidseisen te stellen. Nogmaals, ik deel het verhaal dat het in de eerste plaats zal gaan om pedagogisch-didactische eisen. Dat raakt echter altijd – ik heb ook vakdidactiek gedaan – de scholing en wat inhoudelijk onderwezen zal worden.

Het spijt mij heel erg dat wij elkaar daarop niet kunnen vinden. Ik had gehoopt dat juist in een algemene wet als deze wij de slag zouden kunnen maken om niet te kiezen voor de traditionele, ouderwetse rigide interpretatie van artikel 23 over de vrijheid van onderwijs. Wij kiezen voor gelijke wetten, voor gelijke monniken, gelijke kappen en wij willen voor alle leraren bekwaamheidseisen van dezelfde soort stellen. Voor de een zal het wat meer van het ene zijn en voor de andere wat meer van het andere, maar zij gaan wel mee in de kwaliteitsslag.

Bij het landelijke platform gaat het ons in eerste instantie minder om de juridische status van het platform. Wij zien het liefst dat het een zelfstandig platform wordt. Die discussie kunnen wij echter laten voeren. Wij vinden het wel essentieel dat degenen om wie het gaat – de beroepsgroepen en speciaal ook de leraren over wie wij zeggen dat zij heer en meester over het eigen beroep moeten worden – daarin de zwaarste stem krijgen en daarin het voortouw en de regie nemen. Dat herken ik niet in het voorstel van de minister. Ik herken het wel in de motie van de CDA-fractie en het voorstel van de PvdA-fractie. Met mevrouw Kraneveldt heb ik daarom een motie geformuleerd die erop neerkomt dat de beroepsgroepen het voortouw moeten hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet beroepen in het onderwijs mede tot doel heeft om de positie van leraren en andere beroepsgroepen in het onderwijs te verstevigen;

van mening dat de positie van leraren en de andere beroepsgroepen onvoldoende wordt versterkt als het voortouw voor het formuleren van de bekwaamheids- en onderhoudseisen in het platform niet uitdrukkelijk bij deze beroepsgroepen komt te liggen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat tenminste "de helft plus één" van de beschikbare zetels in het platform ter beschikking komt van de betreffende beroepsgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28088).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijnheer de voorzitter. In deze tweede termijn heb ik niet zoveel toe te voegen aan wat ik in eerste termijn al heb gezegd. Er bestaan echter nog wel wat misverstanden over het amendement dat ik heb ingediend. Ik heb blijkbaar her en der voor nogal wat reuring gezorgd. Dat doet mij eigenlijk wel deugd. Misschien moet ik vooral proberen die misverstanden weg te nemen.

De collega's die expliciet of impliciet hun steun hebben uitgesproken voor mijn amendement wil ik van harte danken voor hun opmerkingen. Vooral de heer Vendrik heeft zich de vorige week en ook zojuist niet onbetuigd gelaten. Zo zie je maar eens dat waar de LPF en GroenLinks op fundamentele punten vaak tegengestelde partijen zijn, wij elkaar soms ook kunnen vinden op een fundamenteel punt. En als de heer Vendrik en ik er al samen uit kunnen komen, moeten de leraren godsdienst en levensbeschouwelijke vorming er toch ook samen uit kunnen komen. Zij moeten toch met elkaar en natuurlijk het liefst in een harmonieuze dialoog gezamenlijke bekwaamheidseisen kunnen opstellen. Lukt dat niet en is er blijkbaar na 85 jaar onderwijsvrijheid geen toenadering te bespeuren, dan komen zij wat mij betreft tot bekwaamheidseisen per afzonderlijke denominatie. Eigenlijk maakt het niet zoveel uit waar zij mee komen, als het eindresultaat maar is dat voor een klas een leraar godsdienst of levensbeschouwelijk vorming staat die kennis heeft van wat hij zegt en die de pedagogische en didactische kwaliteiten heeft om wat hij zegt ook te laten beklijven in de hoofden en de harten van de leerlingen. Ik geef een voorbeeld.

Je bent leraar Duits en protestants-christelijk opgevoed. Je hangt dat geloof aan en je hebt toevallig in je rooster een paar uren over. De leraar godsdienst wordt ziek en je kunt precies die vrije uren in je rooster gebruiken om hem te vervangen. Het bevoegd gezag vraagt je vervolgens om de uren van de godsdienstleraar over te nemen. Officieel mag je dat doen, maar je hebt de ballen verstand van godsdienstonderwijs. Welnu, ik ben leraar Duits geweest en als mij gevraagd was om de leraar godsdienst te vervangen, zou ik gezegd hebben: vraag mij hier niet voor, want ik weet niet wat ik in die lessen moet zeggen. Stel dat de leraar godsdienst ziek blijft en dat ik dan drie maanden voor hem de lessen godsdienstonderwijs moet doen. Zoiets gebeurt. Dit voorbeeld is niet irreëel. In zo'n geval moet ik dan misschien tentamens afnemen, een repetitie houden en inhoudelijke vragen beantwoorden. Echter, dat kan ik niet omdat daarvoor mij de kennis ontbreekt. Dergelijke situaties komen voor. Voor mij staat daarom buiten kijf: voor welke klas je ook staat en welk vak je ook geeft, of dat te maken heeft met een geloof of met handwerken, het maakt niet uit, je moeten gewoon kennis van zaken hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is toch helemaal de discussie niet. Natuurlijk is dit zo en natuurlijk is het logisch dat scholen het een en ander op papier zetten, dat zij vakgericht denken en bepalen wat het komende jaar aan de orde moet zijn, welke methodes daarbij horen enz. De vraag is nu echter of wij ons als overheid daarmee moeten bemoeien of dat dit bij een zeer identiteitsgevoelig vak iets is wat overgelaten moet worden aan het bevoegd gezag van de school. Dát is de discussie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij hebben het nu echter over de kwaliteit van het onderwijs. Ons gaat het dus om de kwaliteit van het onderwijs dat aan onze kinderen wordt gegeven. De vorige keer heb ik ook al gezegd dat het voor de bekwaamheidseisen niet uit mag maken of men godsdienst, wiskunde of Frans geeft. Bovendien, als het bevoegd gezag zo goed weet hoe de eisen voor het godsdienst onderwijs moet luiden, dan kunnen wij net zo goed ophouden met deze discussie. Dan hoeven wij voor de leraren Duits, wiskunde en Frans ook geen algemene eisen te laten gelden. Dan weet toch dat bevoegd gezag ook wel welke leraar daarvoor goed is. Laat ons dan ophouden met deze discussie en de lijn gewoon doortrekken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Des te meer wij aan het veld over kunnen laten en des te meer ruimte wij ze kunnen geven, des te liever mij dat is. Ik meen dat de mensen in het veld heel goed eisen kunnen stellen. Veel van wat in de loop der decennia aan overheidseisen is gesteld, zouden wij nu over kunnen laten aan het bevoegd gezag en de scholen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het met u eens dat de scholen heel veel zelf kunnen regelen. Prima! Echter, u zou de lijn dan moeten doortrekken en moeten zeggen: dan heffen we ook maar de onderwijsinspectie op. Als Kamer zouden we kunnen zeggen: we geloven het wel, we bemoeien ons nergens meer mee. Dat wilt u evenwel ook niet. Er gaat namelijk in het onderwijs, helaas, nog heel veel mis. Dan wilt u toch ook dat wij als overheid ons daar tegenaan bemoeien. Dat hoeven wij niet tot in de details te doen, maar u wilt toch ook wel dat wij het kader stellen en de grote lijnen aangeven. En wat mij betreft hoort bij het stellen van het kader ook het aangeven van de bekwaamheidseisen. In ieder geval zou daarbij moeten horen dat de bekwaamheidseisen vastgesteld worden. De vraag hoe zij via overleg met het veld moeten luiden, is onderwerp van discussie als de AMvB's aan de orde zijn. Vorige week daagde de heer Vendrik de ChristenUnie, de SGP en het CDA uit om op kwaliteitsinhoudelijke gronden argumenten aan te dragen die aangeven waarom voor deze beroepsgroep wel uitzonderingen gehandhaafd zouden moeten worden. Deze partijen zijn deze uitdaging niet aangegaan. Ik heb de kwaliteitsinhoudelijke argumenten niet gehoord. Ik heb alleen maar gehoord: het vak godsdienst heeft een specifiek karakter en dat is historisch zo gegroeid. Dat is mij echt te mager. Ik vind dat men zich daarmee verschuilt achter artikel 23, zonder dat men met kwaliteitsinhoudelijke argumenten komt. Die wil ik graag horen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. We hebben nu te kiezen: of we gaan dit debat aan en daarvoor ben ik dan beschikbaar of we houden er nu over op, en dan ook mevrouw Kraneveldt. Dit ergert mij; het ergert me voor het eerst. Mevrouw Kraneveldt, u hebt noch mij noch het CDA noch de ChristenUnie iets te verwijten en het te doen voorkomen dat wij niet in staat zouden zijn om de inhoudelijke argumentatie te leveren. Dat laat ik mij warempel niet aanleunen. Dus: of we voeren het debat en dan zullen we de klok niet kunnen respecteren of we doen dat wel, maar dan gaan we allebei zwijgen. U moet mij niet tergen, want wij kunnen die inhoudelijke argumentatie leveren. Warempel! Wat gaan wij nu krijgen? Dacht u dat ik hier met een mond vol tanden sta terwijl wij spreken over iets dat mij aan het hart gebakken ligt en waaraan ik mijn profiel ontleen? Wat zullen wij nou krijgen?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat beweer ik ook niet, mijnheer Van der Vlies. Ik meen dat u mij woorden in de mond legt die ik niet heb gebruikt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nou, nou, dan moet u even het stenogram erop na lezen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb gezegd dat ik die kwaliteitsinhoudelijke argumenten niet heb gehoord. Ik ben ervan overtuigd dat u ze misschien wel kunt leveren. Alleen, tot nu toe heb ik ze niet gehoord. Echt niet! Misschien moeten wij dat debat uiteindelijk voeren als mijn amendement het haalt en die bekwaamheidseisen op tafel liggen. Ik heb van u die kwaliteitsinhoudelijke argumenten niet gehoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Kraneveldt maakte een vergelijking tussen het vak Duits en het vak godsdienst. Vorige week heb ik een vergelijking gemaakt tussen Nederlands en godsdienst of wiskunde en godsdienst. Het verschil is in de historie heel bewust gemarkeerd en vastgehouden. Voor de vakken Duits, Nederlands, wiskunde en noem het rijtje maar op werden vroeger exameneisen gesteld, waarbij er werd toegezien dat daar solide mee werd omgegaan. Voor het vak godsdienst was dat niet het geval. Dat was een heel bewuste en principiële keuze van diezelfde overheid.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Van diezelfde overheid tóén. Wij zijn nu in een heel andere situatie beland.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, maar dan heeft mijn collega De Vries het grootste gelijk van de wereld als hij zegt dat u consequent moet zijn. Als het dan gaat om de vakbekwaamheid, dan hoort daarbij een omschrijving van wat de inhoud van dat vak dan is, opdat je kunt meten of iemand de bekwaamheid daarvoor heeft. Zo werkt het in de opleidingen historisch gesproken ook tot de dag van vandaag toe. Als u die consequentie niet trekt, dan bent u – vergeef mij de uitdrukking; ik bedoel het niet persoonlijk – halfslachtig bezig. Het is een zaak die gemakkelijk in de sfeer van verwijten terechtkomt. Ik zou u, de Kamer en mijzelf daarvoor willen sparen. Ik heb hierover heel bewust gezwegen, omdat ik vind dat het een ander debat is. Wij moeten dat debat voeren, zeker weten, maar wij moeten het niet ophangen aan de wet die de beroepen in het onderwijs kwalificeert en waarborgt op het punt van de kwaliteit. Dat brengt u ermee in verband, maar ik vind het een onterecht voertuig. Nogmaals, ik ben beschikbaar voor het debat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het met u eens dat dat debat gevoerd moet worden. Dat het gezien de tijd lastig is om dat nu te doen, begrijp ik. Ik heb u alleen gezegd dat ik die kwaliteitsinhoudelijke argumenten niet gehoord heb en dat ik die graag met u ga uitwisselen op het moment dat dat te pas komt. Het is ook niet zozeer een verwijt; ik vind het alleen jammer dat ik ze niet gehoord heb. Goed, dat debat gaan wij een volgende keer aan. Als dat in een volgende besluitvorming aan de orde komt, zullen wij ons er zeker op beraden of wij daarin dingen moeten gaan eisen en, zo ja, wat dat dan wel zou moeten zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij het preciseren. Vakbekwaamheid en pedagogisch-didactische vaardigheid zijn de twee elementen in wat wij bekwaamheid noemen. Het accent is terecht verschoven naar het tweede aspect. Over die pedagogisch-didactische vaardigheid hebben wij geen verschil van opvatting.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Daar ben ik ook blij mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u reageert er verder niet op.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, bent u klaar?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ach, ik zet er maar een punt achter.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben blij dat wij elkaar halverwege ontmoeten en dat u het wel eens bent met de pedagogisch-didactische bekwaamheden. Ik ga echter één stap verder en dat is voor u en voor de collega's van de ChristenUnie en het CDA blijkbaar een brug te ver. Dat respecteer ik, maar ik ga die brug wél over en ik hoop dat de meerderheid van de Kamer dat ook gaat doen.

In eerste termijn heb ik al uiteengezet waarom mijn amendement niet aan die vrijheid van godsdienst komt. Mijn amendement legt geen enkele ouder iets in de weg om in alle vrijheid een school naar eigen denominatie te kiezen. Mijn amendement legt geen enkele school iets in de weg om de lessen godsdienst in alle vrijheid vorm te geven zoals die school dat wenst. Mijn amendement legt geen enkele godsdienstleraar of leraar levensbeschouwelijke vorming iets in de weg om in zijn lessen te zeggen wat hij wil en wat hij met zijn school heeft besproken. Het enige wat mijn amendement vraagt, is dat er voor alle leraren in het onderwijs, dus ook voor deze beroepsgroep, bekwaamheidseisen worden vastgesteld. Als die eisen door het veld zijn geformuleerd, is de LPF zeker bereid om daar met alle redelijkheid en billijkheid naar te kijken.

Als het gaat om een historische lijn: we knippen wel vaker een historische lijn door. Het is niet zo dat wanneer iets ooit historisch is bepaald, wij er dan tot in lengte van jaren aan vast moeten houden. Soms heb je ook voortschrijdend inzicht en verandert de maatschappij en in dit geval het onderwijsveld. Welnu, ik kom tot de conclusie dat er in dezen een hiaat zit. Derhalve kan ik de heren Slob, Van der Vlies en De Vries niet tegemoetkomen.

Vervolgens wil ik nog ingaan op het amendement van de heer De Vries. Het lijkt heel veel op mijn amendement. Met name de toelichting en de formulering over het overgangsrecht komen bijna letterlijk overeen met mijn amendement. Het staat de heer De Vries natuurlijk vrij om geïnspireerd te zijn door een gedeelte van de inhoud van mijn amendement, maar er zit wel één groot verschil in, namelijk dat de vakinhoudelijke component er uit is gehaald. Die is voor de heer De Vries de angel. Wat mij betreft is die overigens niet per definitie de crux. Ik heb eerder wellicht de termen crux en angel wat door elkaar heen gebruikt. Voor de heer De Vries is die component blijkbaar de angel, maar voor mij is die absoluut geen angel. Misschien probeerde hij met zijn amendement mij een stapje terug te laten doen door de vakinhoudelijke component eruit te halen. Maar helaas, aan die poging kan ik niet tegemoetkomen. Overigens heb ik de vorige week hem mijn conceptamendement toegestuurd omdat ik heel goed besefte hoe gevoelig dit punt ligt voor zijn partij en voor de ChristenUnie en de SGP. In dat licht vind ik het jammer dat ik niet vooraf een concept heb mogen zien van zijn amendement. Je hoort wel eens zeggen dat plagiaat het grootste compliment is. Welnu, ik zal de heer De Vries niet van plagiaat beschuldigen, maar ik blijf het wel jammer vinden dat hij mij niet in de gelegenheid heeft gesteld om wat eerder kennis te nemen van zijn amendement.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is een goede gewoonte dat indieners van amendementen collega's de gelegenheid geven om daarin mee te tekenen. Tegelijkertijd behoort het debat hier plaats te vinden en dat hebben wij inmiddels voldoende gehad. Ik concludeer ook dat wij misschien ook wel dezelfde ondersteuning hebben genoten bij de voorbereiding van het amendement. In die zin meen ik dat nu in alle scherpte het debat hier kan plaatsvinden. Dat lijkt mij veel crucialer dan dat wij onderling van tevoren amendementen uitwisselen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat ben ik met u eens en het staat u uiteraard volledig vrij om politiek te doen wat u goeddunkt. Ik vind het alleen jammer dat ik uw amendement niet van tevoren heb mogen inzien.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de vierde set bekwaamheidseisen. Wij vinden het prima dat er meer aandacht komt voor het specifieke karakter van het beroepsonderwijs. Als het veld in onderling overleg tot de conclusie komt dat die vierde set er moet komen, dan vinden wij dat prima. Wat ons betreft is het natuurlijk niet één op één met de lerarenopleiding, aangezien wij van oordeel zijn dat het civiel effect van opleidingen wel zo groot mogelijk moet zijn. Als je zo'n vierde set ontwikkelt, lijkt het ons denkbaar dat bijvoorbeeld in wat vroeger de opleiding tot eerstegraadsleraar heette, die set een plekje krijgt, zodat de inclusiviteit niet opgeheven behoeft te worden en het civiel effect van bijvoorbeeld zo'n eerstegraadsdiploma net zo groot blijft als nu het geval is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Godsdienst is naar mijn mening geen vak. In ieder geval geen vak in de zin dat men leert wat empirisch of theoretisch te onderbouwen is. Daarom lijkt het eigenlijk vreemd om didactische eisen te stellen. Feit is echter dat geloven toch als een schoolvak gegeven wordt. Dan is het dus ook nodig om met name pedagogische eisen te stellen. Je moet pedagogisch bekwaam zijn; dat moet je altijd zijn als je met kinderen omgaat. Mevrouw Kraneveldt geeft mijns inziens terecht aan dat vakinhoudelijkheidseisen bij een schoolvak horen. Haar amendement is heel goed omdat zij, in tegenstelling tot de heer De Vries, aangeeft dat je niet kunt praten over didactische kwaliteiten als er geen sprake is van een vak. Er moet wel degelijk aandacht zijn voor vakinhoudelijke bekwaamheid. De SP steunt het amendement van mevrouw Kraneveldt dan ook.

De SP-fractie is voor het opstellen van algemeen geldende bekwaamheidseisen. Naar onze mening biedt het wetsvoorstel onvoldoende kwaliteitsgaranties voor de zij-instromers. Bovendien zijn de conceptbekwaamheidseisen vooralsnog open deuren. Vreemd genoeg wordt daarbij voorbijgegaan aan sleutelvaardigheden die elke docent als essentieel ervaart, namelijk gezag en orde in de klas. Het lijkt ons onwaarschijnlijk dat voldoende leraren als ervaringsdeskundigen over deze concepteisen hebben mogen meepraten.

De minister acht de lerarenopleidingen onvoldoende in staat om het alleenrecht uit te oefenen ten aanzien van de verantwoordelijkheid voor assessments. Zij wil in een AMvB eisen stellen voor de uitvoerders van geschikheidsonderzoeken. De SP-fractie is van mening dat deskundigheid op dit terrein gebaseerd moet zijn op kennis van het vak van leraar die volgens ons alleen in voldoende mate aanwezig is op de opleidingen. Waarom verwacht de minister dat de lerarenopleidingen niet alsnog in staat zullen zijn om als enige verantwoordelijkheid voor de assessments te dragen als de AMvB pas in september voorhangt?

Als de AMvB voorhangt, is er ruimte om te discussiëren over de gedetailleerdheid van de competenties. Daarbij zullen wij ongetwijfeld terugkomen op de inhoud. De leraren zelf kunnen de details het beste beoordelen. Ik stel voor dat de bekwaamheidseisen niet alleen voorhangen bij de Tweede Kamer, maar ook actief aan leraren ter raadpleging worden voorgelegd. Ik weet dat publicatie in de Staatscourant gebruikelijk is, maar dat is wat anders dan actief het land ingaan. Ik wil graag dat elke leraar in staat wordt gesteld om schriftelijk of op bijeenkomsten met het platform te reageren. Het mag niet over hun hoofden geregeld worden. De eisen moeten samen met hen worden opgesteld.

De minister heeft gezegd dat het niet de bedoeling is dat leraren blijvend kunnen volstaan met een deelbekwaamheid. Wij vrezen echter dat dit juist wel zal gebeuren. De werkdruk is zo hoog dat er weinig tijd is voor studie. Het lerarentekort is zo hoog dat de school door overmacht de betrokkene iedere keer zal vragen om de uren te blijven geven. Daardoor wordt het snel behalen van een bevoegdheid zeker niet bevorderd. Ik denk dan ook dat het goed is om het amendement waarmee de deelbekwaamheid uit het wetsvoorstel wordt gehaald, te handhaven. Daar staat tegenover dat wij nogmaals indringend wijzen op ons voorstel om een zij-instromer pas echt voor de klas te zetten nadat hij een versnelde duale cursus heeft gevolgd.

Ik heb mijn amendement op stuk nr. 19 gewijzigd nadat de minister terecht op enkele onduidelijkheden had gewezen. Dit is nu het amendement op stuk nr. 23 geworden. Er wordt voorgesteld om de mbo-praktijkvakbekwaamheid aan te vullen met een pedagogisch-didactische aantekening voor hoger onderwijs. Pas daarna kan men zich als volledige bekwaam aanmerken. Juist voor het vmbo is het van het grootste belang dat de pedagogisch-didactische vaardigheden goed genoeg zijn. Volgens mij is de minister die mening ook toegedaan, want zij kan zich voorstellen dat er voor het lwoo en het vmbo, behoudens de theoretische leerweg, een speciale aantekening nodig is. In de meeste gevallen zal de mbo-zijinstromer na werkervaring door het assessment vakbekwaam bevonden worden, maar er is toch een hbo-aanvulling nodig voor de pedagogisch-didactische bekwaamheid. Steunt de minister mijn zienswijze?

De minister vindt dat schoolleiders zonder lestaken niet over een onderwijsbevoegdheid behoeven te beschikken. De SP-fractie is dat faliekant met haar oneens. De afstand tussen het management en de klas is met de lumpsum alleen maar groter geworden. Er dreigt vervreemding tussen de leiding en de ervaringsdeskundigen, de leraren in de klas.

Het wetsvoorstel biedt onvoldoende kwaliteitsgaranties voor het onderwijs, met name ten aanzien van zij-instromers. Het geeft leraren te weinig invloed op het opstellen van de bekwaamheidseisen. De SP-fractie zal daarom tegen het wetsvoorstel stemmen, tenzij de amendementen waarmee wordt beoogd, dit te verbeteren, worden aangenomen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij zijn tevreden over de bekwaamheidseisen die gesteld zullen worden en over de voorhangprocedure bij de algemene maatregel van bestuur. Een drietal zaken is nog van belang.

De VVD was en is nog steeds geen voorstander van deelbekwaamheden. Hierop is een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend en ik kan daar dus kort over zijn. De bekwaamheidseisen voor de sector vo/bve zijn in één set gecombineerd. Overleg met het veld, zoals de minister heeft toegezegd, vind ik prima. Dat is in lijn met het streven naar een goed wetsvoorstel. In het pakket van de opleiding van leraren aan de pabo wordt les geven aan een beroepsopleiding nauwelijks inhoudelijk voorbereid. Wordt straks een soort experimenteerruimte geboden, waarin men alvast aan de slag gaat met de set bekwaamheidseisen of wordt afgewacht tot deze definitief zijn beslag heeft gekregen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

U laat het aan de minister over of de set bekwaamheidseisen voor het beroepsonderwijs er komt. Dat verbaast mij een beetje, want ik ken de VVD als een partij die opkomt voor het beroepsonderwijs, maar misschien heb ik u verkeerd begrepen.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb in eerste termijn duidelijk aangegeven dat ik pleit voor een vierde set bekwaamheidseisen specifiek voor de bve-sector. Ik blijf daarbij. De minister gaat overleggen met het veld. In theorie is het mogelijk dat het veld ineens van gedachten verandert en daar geen behoefte meer aan heeft omdat de minister het ervan heeft overtuigd dat deze set voldoende dekkend is. Ik verwacht dat overigens niet. Wij zullen hierover in maart bericht krijgen. Dan ligt er een set bekwaamheidseisen, die vervolgens wordt verwerkt in de algemene maatregel van bestuur. De VVD vindt een vierde set bekwaamheidseisen nog steeds noodzakelijk, mede gezien de combinatie met het bedrijfsleven, maar het overleg kan tot iets anders leiden, ook al ga ik daar niet van uit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uw redenering niet. U wijst op een theoretische mogelijkheid, terwijl u al bijna zeker weet dat zij niet aan de orde is. Ik bevestig dat, want ook ik weet dat zeker. Waar wachten wij dan nog op? Waarom zorgen wij nu voor vertraging? Wij willen toch graag een gelijkwaardige positie voor het beroepsonderwijs?

De heer Balemans (VVD):

Dat wil ik ook. Ik heb met de sector gesproken, ook nadat de brief van de minister over haar gesprek met het veld ter kennis aan de Kamer is gebracht. Volgens de sector hoeft dit niet te leiden tot vertraging. De set bekwaamheidseisen kan snel op papier worden gezet. Ik neem aan dat de sector zelf er ook al lang en breed over heeft nagedacht. Het zal dan ook niet tot vertraging leiden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat leidt het wel, want wij gaan dit nu eerst voorleggen, terwijl er een amendement is ingediend om dit te regelen. Ik denk bijna dat het eraan ligt dat het amendement van een oppositiepartij is. Het CDA en de VVD weten het zeker, waarom regelen wij dit dan nu niet met elkaar?

De heer Balemans (VVD):

Het is wel erg gemakkelijk om iedere keer te praten over regeringsfracties en oppositie. Als zij mij gevolgd zou hebben tijdens de debatten het afgelopen driekwart jaar dan had mevrouw Hamer kunnen zien dat ik mij heel duaal opstel. Mij gaat het om de inhoud van de zaak. Als er ruimte is binnen het regeerakkoord, speelt de inhoud een nog belangrijker rol dan als er geen afspraken over zijn gemaakt. Zij moet dus niet veronderstellen dat als er een amendement ligt van de oppositie, ik dat om die reden niet ondersteun. Dat vind ik te gemakkelijk.

Ik blijf bij wat ik eerder heb gezegd. Ik wacht de uitkomst van het gesprek van de minister met de sector af. Ik zie geen enkele reden waarom dat moet leiden tot vertraging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp het niet. In de brief van de minister staat dat zij het SBL verzoekt, de set bekwaamheidseisen voor het beroepsonderwijs voor te bereiden en vast te leggen. Daarna zal zij zich beraden over de vraag of dit een zinvolle vierde set van bekwaamheidseisen is. Dat schrijft de minister. Het gaat dus niet om overleg met het veld. Die set bekwaamheidsvereisten komt er.

Is de heer Balemans met deze toezegging van de minister tevreden? Of wil hij nu reeds het amendement van mevrouw Hamer steunen?

De heer Balemans (VVD):

Als de minister zegt dat zij overleg wil plegen of het SBL de opdracht wil geven om een nieuwe set bekwaamheidseisen op te stellen, dan mag ik aannemen dat het SBL ook nadenkt. Als je iemand een opdracht geeft, iets te doen, kun je niet verwachten dat je een blanco volmacht tekent dat je zonder meer met de uitkomst akkoord gaat. De minister maakt een eigen afweging. Laten wij wel normaal doen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat geldt voor geen van de bekwaamheidsvereisten. Zij liggen in concept voor. De minister zal daar een finaal oordeel over geven. Dat geldt ook voor de Kamer. Dat is een onzinnige argumentatie. Ik meen dat wij bij meerderheid hadden vastgesteld, ook met steun van de VVD-fractie dat er een vierde set van bekwaamheidseisen komt. Wij hebben dat allemaal uitgesproken. De minister maakt daarbij nadrukkelijk een voorbehoud. Geeft u deze minister daarvoor de ruimte of houdt u de eigen lijn vast?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb duidelijk gemaakt dat er naar mijn mening een vierde set bekwaamheidseisen dient te komen, maar dat je niet kunt uitsluiten dat er nog een andere discussie zal plaatsvinden. Wat er nu gebeurt, vind ik muggenziften.

Ik kom te spreken over de amendementen van mevrouw Kraneveldt en de heer De Vries. Het doel van het amendement van mevrouw Kraneveldt is duidelijk. De leraren godsdienst worden gelijk geschakeld op het punt van de pedagogisch-didactische kennis, inzicht en vaardigheden die zij moeten hebben. In de toelichting op het amendement staat voldoende duidelijk dat het amendement niet de inhoudelijke aspecten van het vak aantast.

Mevrouw Lambrechts heeft al eerder gezegd dat je bij bekwaamheidseisen best mag kijken naar zaken als respect, normen en waarden. Je treedt daarbij niet specifiek in de inhoud van het vak zelf. Ik kan daarmee leven. Gezien het overgangsrecht is het amendement niet alleen rechtvaardig ten opzichte van de huidige situatie, maar het biedt bovendien de garantie voor goede leraren godsdienst in de toekomst. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren, het amendement van mevrouw Kraneveldt te ondersteunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal niet zo lang spreken, want dit wetsvoorstel moet maar snel worden ingevoerd. De behandeling duurt al heel lang. De historie ken ik niet uit eigen waarneming. Ik heb echter begrepen dat de wetgever het been bijtrekt bij wat in de praktijk van het onderwijs en het denken over het leraarschap al steeds meer gemeengoed wordt. Het is dus de hoogste tijd dat de wetgever dit denken codificeert, vastlegt en daarvoor ruimte biedt.

De heer Van der Vlies ben ik een compliment schuldig, omdat hij begon over de Franse revolutie. Mij leek het een mooie slogan voor dit wetsvoorstel. Het gaat over vrijheid en sluit aan bij wat in het onderwijs gebeurt. Het geeft de onderwijsgevenden de vrijheid om te doen waar zij goed in zijn. Het gaat over gelijkheid. Het moet nog wel enigszins binnen een kader passen, omdat er sprake is van doorstromen en dat soort algemeen publieke belangen die hierbij in het geding zijn. Verder gaat het wetsvoorstel over broeder- en zusterschap: wij doen het allemaal samen. Dank aan de heer Van der Vlies voor deze inspirerende gedachte!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wil de heer Vendrik dit met mij nog wat verder doorvoeren, waar het gaat om égalité en fraternité? Égalité voor alle vakken, dus ook godsdienstonderwijs erbij, en fraternité in die zin dat wij hopen dat de leraren godsdienst er gebroederlijk uit zullen komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, daar kan ik volmondig bij aansluiten. Misschien moet ik er op dit uur van de avond niet veel méér over zeggen.

Dan het punt van de bekwaamheidsvereisten en het debat dat wij met de minister hebben gevoerd over de veronderstelde noodzaak van een aparte vierde set van bekwaamheidseisen voor het beroepsonderwijs. Ik constateer met genoegen dat de minister een beweging heeft gemaakt. Zij heeft de zaak tegen het licht gehouden en daar is toch iets goeds van gekomen. Ik maak haar daarvoor mijn complimenten. Zij zegt wel – daar aarzel ik wat over – dat zij, als de bekwaamheidseisen er liggen, nog wel wil bezien of die eisen echt nodig zijn. Ik houd het maar even bij mijn eigen standpunt, want wij zijn het debat niet begonnen omdat het misschien niet nodig zou zijn. Het is een indringende wens van het beroepsonderwijs om een aparte vierde set bekwaamheidseisen voor het beroepsonderwijs te introduceren, en ik kan mij onmogelijk voorstellen dat het oordeel van de minister straks afwijzend zal zijn. Maar goed, wij komen daar nog over te spreken als de algemene maatregel van bestuur in de Kamer voorligt. Ik vertrouw erop dat dit goed komt.

Er ligt in dit verband een verzoek van de minister aan het SBL. Zou het dan niet logisch zijn om het beroepsonderwijs daar meteen bij te betrekken? In de vorige procedure lag daar juist een probleem. Het lijkt mij verstandig om het beroepsonderwijs er meteen bij te betrekken. Dan hoeven wij straks die route niet meer te lopen.

In haar brief is de minister niet teruggekomen op de kwestie van de deelbekwaamheid. Gezien de overstelpende hoeveelheid amendementen ga ik ervan uit dat wij dit hier samen wel oplossen.

Mijn belangrijkste vraag blijft het punt van de invoering. Ik zei al dat het wetsvoorstel snel ingevoerd moet worden. De overheid trekt nu min of meer het been bij voor wat in het veld al gaande is en voor wat nieuwe behoeften zijn in het denken over het leraarschap, maar hoe gaat dit nu precies verder? Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dit consequenties heeft voor bijvoorbeeld de structuur van de lerarenopleidingen. Ik kan mij ook voorstellen dat de Kamer graag wil weten – en daar ook niet zo lang op wil wachten – hoe het grote probleem van het lerarentekort zich verhoudt tot de invoering van dit wetsvoorstel. Dat is toch een van de meest urgente problemen in het onderwijs? Het wetsvoorstel en alles wat daar mogelijkerwijs uit voortvloeit, alsmede de concrete toepassing daarvan, zouden dienstig moeten zijn aan het oplossen van het lerarentekort, in plaats van aan het oplopen daarvan.

Zo zijn er veel vragen die bij mijn fractie en ongetwijfeld ook bij collega's leven. Kunnen wij met de minister afspreken dat zij op een goed, nader te bepalen moment de Kamer informeert over de consequenties van de invoering? Wij stellen een landelijk kader vast en veel meer doen wij niet. Dit moet vooral in het veld in de praktijk handen en voeten krijgen. Ik kan mij voorstellen dat wij dit met zijn allen graag willen bewaken. Ik vraag de minister, ons in dit debat te informeren hoe zij dit doet. Ik zou het sjiek vinden om met elkaar een datum af te spreken waarop de minister ons een voortgangsrapportage stuurt, gesteld dat het wetsvoorstel snel door de Eerste Kamer wordt behandeld en daar op steun kan rekenen.

Over het onderwerp van de godsdienstleraren is ruimschoots van gedachten gewisseld. In het kader van het omkeren van de bewijslast bedacht ik dat wij de zaak ook kunnen omdraaien. Laten wij de oude, historisch gegroeide positie van de godsdienstleraar als norm nemen; dan kan het wetsvoorstel de prullenbak in. Wij laten dan alles vrij en het onderwijs mag alles zelf bepalen. Dat is ook een mogelijke lijn. het is dan aan de lerarenopleidingen, de schoolleiders en de schoolbesturen om zelf te bepalen hoe zij bekwaamheid definiëren. Ik wil echter niet helemaal teruggaan naar de oorsprong van dit debat. Op een bepaald moment in de wetsgeschiedenis van dit wetsvoorstel is ervoor gekozen om een landelijk kader aan te geven voor algemene bekwaamheidsvereisten voor delen van het onderwijs. Dan vind ik het ook logisch dat dit geldt voor de godsdienstleraren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de zaak omgekeerd zou worden, betekent dit dan ook dat de eindtermen worden ingetrokken? Ook elders wordt daarvoor wel een pleidooi gevoerd, namelijk om de scholen gewoon te laten concurreren en voor kwaliteit te gaan. Dat zou consequent zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Aan het begin van mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik dit wetsvoorstel steun en die vrijheid vind ik in theorie prachtig, maar zij lijkt mij in de praktijk iets te ver gezocht. U hebt echter absoluut gelijk dat het hele debat over kwaliteit en over het toezicht door de inspectie verdampt. Het onderwijs in dit land is dan vrij en dat heet geloof ik ultraliberaal. Zoals u weet ben ik niet van die richting.

De heer Van der Vlies (SGP):

De omkering was dus retoriek?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar u daagt mij uit tot een herhaling van zetten en dat doe ik graag.

Mijn fractie heeft ook enige zorg over de verdere implementatie van dit wetsvoorstel. Dat zou ook in de rapportage van de minister aan de orde mogen komen. Wat betekent dit nu precies voor het beroep van leraar in de praktijk, bijvoorbeeld op het punt van het aanleggen van bekwaamheidsdossiers? Dat vloeit voort uit dit wetsvoorstel en dat vraagt nogal wat van de onderwijsinstellingen en van het personeelswerk, want dit is niet van vandaag op morgen gebeurd. Wil dit betekenisvol zijn voor de scholen en voor de loopbaan die leraren hopelijk mogen doorlopen, dan is hier aandacht voor nodig en vermoedelijk ook wat geld, wat er volgens mij niet is. Dit zijn allemaal uitvoeringskwesties die ik graag in een nader bericht van de minister verantwoord zou willen zien.

Ten slotte wil ik het hebben over geld. Dit blijft voor de fractie van GroenLinks het voornaamste punt. Het onderwijs kan niet zonder meer geld. Wij kunnen spreken tot wij een ons wegen over meer kwaliteit, een betere positie van de leraar en meer aandacht voor het leraarschap, maar het gaat om geld. Deze minister kan erop rekenen dat wij elke keer zullen proberen haar te helpen om de ontbrekende middelen toch op haar begroting te planten, want dat blijft ook na dit wetsvoorstel heel hard nodig.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ga in eerste instantie kort in op de verschillende vragen die er zijn gesteld, daarna loop ik de amendementen na en vervolgens de moties. Dat betekent dat ik bij de beantwoording van de vragen niet inga op wat er in de amendementen of moties aan de orde komt.

Ik begin bij de heer De Vries. Hij is kritisch ten aanzien van de eisen voor functiedifferentiatie. Ik heb daar nota van genomen. Het is inderdaad de bedoeling dat SBL de opdracht krijgt – zij zitten op de tribune en hebben het hele debat kunnen volgen – om te werken aan een vierde set. Dan hangt het van de uitkomst daarvan af of wij de vierde set inderdaad doen of dat wij het niet doen. Dat afwegingsmoment is er ook voor de andere drie sets. Het moet er ook voor deze set zijn. Ik ben het zeer eens met de opmerking dat de opleiding leraar beroepsonderwijs structuur moet krijgen.

De heer Vendrik heeft een aantal vragen geformuleerd over de vervolgtrajecten die pas in gang gezet kunnen worden op het moment dat ook de Eerste Kamer akkoord is gegaan met dit wetsvoorstel. Dat betekent dat in het vervolgtraject op een aantal zaken nader moet worden ingegaan. Ik stel mij voor dat ik u daarover informeer bij de begroting over 2005. De begroting wordt gepresenteerd op prinsjesdag, dat is een mooie datum. Tegelijkertijd kunnen de vragen over het geld worden meegenomen die door de heer Vendrik en door anderen zijn gesteld. Wat kost het om dit wetsvoorstel in de praktijk verder uit te voeren?

Ik ben het eens met de heer De Vries: zo min mogelijk nadere regels. Wij moeten regelen wat geregeld moet worden en ruimte laten waar dat kan. Dat is ook het uitgangspunt bij de vormgeving van de AMvB's.

Mevrouw Hamer wilde weten hoe vaak er in de afgelopen jaren om verlenging is gevraagd bij de deelbekwaamheden. Ik laat u dat schriftelijk weten, dat heb ik op dit moment niet paraat. Over de amendementen kom ik zo meteen te spreken. De pilot starten in het veld, daar hebt u een punt mee. Op het moment dat het wetstraject is afgerond, moet er begonnen worden met het vertalen van de vakbekwaamheidseisen naar de opleidingen. Ik neem dat punt mee, want het is een van de zaken die natuurlijk in het verdere traject vorm en inhoud moeten krijgen, maar niet dan nadat wij het wetstraject hebben afgehandeld en de AMvB's hebben vastgesteld. Wij moeten wel de goede volgorde van een en ander bewaken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik snap best dat de minister de gevraagde cijfers niet paraat heeft, maar zij heeft vast een idee of dat vaak of niet vaak is gebeurd.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daar wel een idee van. Ik heb in het afgelopen jaar veel werkbezoeken gedaan en daarbij veel met zij-instromers gesproken. Ik heb ook op de opleidingen van zij-instromers gesproken en met scholen waar zijinstromers waren aangesteld. Met name de vraag naar het verlengen van het traject kwam heel regelmatig aan de orde. Als u mij vraagt in hoeveel gevallen er ontheffing is gevraagd, kan ik dat niet beantwoorden, maar het thema op zichzelf is een bekend thema en ik denk dat het ook bij u een bekend thema moet zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb juist begrepen dat er bij de inspectie nauwelijks of geen ontheffing is gevraagd. Dat zou dus betekenen dat het hele voorstel tot nu toe overbodig zou zijn geweest.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk niet dat het voorstel overbodig is. Wij praten niet alleen over de verlengingen die gevraagd zijn, maar ook over de situatie in het veld. Dit is een knelpunt en als mevrouw Hamer denkt dat het geen knelpunt is, dan moet zij maar op dit onderdeel tegen de voorstellen stemmen zoals deze ook in het amendement van de heer De Vries vorm en inhoud hebben gekregen. De informatie die ik heb, geeft aan dat er wel degelijk sprake is van een probleem dat opgelost moet worden en dat ook opgelost kan worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Stel nou dat mijn veronderstelling klopt en dat er misschien een keer of een paar keer ontheffing is gevraagd. Gaat u dan anders tegenover dit voorstel staan? Ik probeer namelijk een afweging te maken of ik voor of tegen het amendement moet stemmen en daarvoor is dit belangrijk.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij praten niet voor de eerste keer over dit punt. Wij hebben met de Kamer in meer dan een algemeen overleg gesproken over de problematiek rond de assessments, rond de termijn die ervoor stond om de opleiding te kunnen afronden en wat dies meer zij. Wat hier op tafel komt, is niet iets nieuws. Als het nieuw was, hadden wij de wijziging namelijk niet hoeven voor te stellen.

Voorzitter. Aan het adres van de heer Van der Vlies merk ik op dat het de bedoeling is dat SBL snel de opdracht krijgt. Ik ben het zeer eens met zijn opmerkingen over inclusiviteit. Op het moment dat die wordt weggehaald, zoals eigenlijk wordt voorgesteld, heeft dat verstrekkende gevolgen voor de scholen. Dat moeten wij dan ook niet doen. Ik ben het er ook mee eens dat wij zeker op dit punt de ruimte aan de scholen moeten laten. Tevens ben ik het met de heer Van der Vlies eens dat wij de mogelijkheid moeten creëren voor het bevoegd gezag dat juist bij eerstegraadsleraren die gaan werken aan de onderbouw van bijvoorbeeld het vmbo – daar speelt met name dit probleem – een aanvullende eis wordt gesteld. Zo wordt dit op het juiste niveau geregeld, en wel op dat van het bevoegd gezag en de school.

De heer Slob zegt terecht dat het gaat om grenzen stellen binnen de AMvB. Daarmee kan worden aangegeven wat gewenst is en wordt er ruimte gelaten aan het eigen beleid van de school.

Wat tijd en geld betreft, kan ik zeggen dat in de begroting voor 2004 en in de doorrekening naar 2005 een bepaald bedrag is vrij gemaakt voor voorstellen inzake met name de lerarentekorten en de lerarenopleidingen. Het geld is er dus. Ik heb de heer Vendrik al toegezegd dat dit nader wordt ingevuld en benoemd in de begroting voor 2005. Wij weten dan ook hoe ver wij met dit wetsvoorstel zijn.

Mevrouw Lambrechts heeft aangegeven dat de AMvB's wat slanker mogen zijn. Van de concepten moet ik inderdaad een AMvB maken. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen die ter zake zijn gemaakt. Daarentegen wil mevrouw Vergeer dat de AMvB wat opgedikt wordt. Dit is dus een beetje tegenstrijdig.

Mevrouw Vergeer wil alleen assessment bij de opleidingen. Ik herhaal dat ik het niet met haar eens ben. Zij zei: als de AMvB er in september is, is het mogelijk dat de opleidingen er toch aan voldoen. Laten wij dat maar afwachten.

Mevrouw Vergeer wenst nog een voorhangprocedure voor de AMvB over de bekwaamheidseisen. Zij wil dat ik een lerarenraadpleging actief bevorder. Wij geven dat echter vorm door via het SBL het veld erbij te betrekken. Dat moet dus wel gebeuren. Daarna moet het veld niet nog een keer actief geraadpleegd worden. Overigens neemt dit niet weg dat het iedereen vrij staat om op de openbare voorhangprocedure te reageren. Ik ga ervan uit dat mevrouw Vergeer daarover met mij dan van gedachten wil wisselen. Wij moeten de dingen niet dubbelop doen. Als alles goed gaat, is er een lerarenraadpleging geweest in de voorfase. Vandaar ook dat wij het SBL erbij betrokken hebben.

Ik geloof dat er sprake is van een klein misverstand bij de heer Balemans. De opleidingen aan de pabo bereiden niet voor op het vmbo.

De opmerkingen van de heer Vendrik heb ik al beantwoord. Ik doel op de verdere uitwerking en de manier waarop de Kamer ter zake wordt geïnformeerd. Ik stel mij dus voor om dat voor de eerste keer te doen in de begrotingsstukken voor 2005, die men op prinsjesdag krijgt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil graag dat de minister nog ingaat op de ontwikkeling van de bekwaamheidseisen, waarover de minister aan het SBL advies heeft gevraagd. Ik heb gevraagd om het beroepsonderwijs daar rechtstreeks bij te betrekken. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij is het beroepsonderwijs vertegenwoordigd in het SBL. Vertegenwoordigers van SBL zitten op de publieke tribune. Zij horen de gedachtewisseling hier. Als ik dit als vertegenwoordiger van SBL zou horen, wist ik heel goed wat ik moest doen: ervoor zorgen dat ik de desbetreffende beroepsgroepen op het juiste moment erbij betrek. Ik zie dat er op de tribune geknikt wordt, dus ik denk dat mijn opmerking goed is aangekomen.

Voorzitter. Verleden week hebben wij uitvoerig van gedachten gewisseld over het amendement van mevrouw Kraneveldt. Mijn standpunt is bekend, dus ik herhaal dat niet. De Kamer heeft hierover ook gesproken. Ik heb er ook nota van genomen dat dit amendement het waarschijnlijk zal halen, met name omdat de heer Balemans van de VVD-fractie er zijn uitdrukkelijke steun voor heeft uitgesproken. Ik zal u er dan ook niet van proberen te overtuigen om tegen dit amendement te stemmen. Dat doet u niet. Er zijn duidelijke argumenten voor gegeven. Ik merk wel op dat dit amendement alleen maar betrekking heeft op het bijzonder onderwijs. Het betreft het openbaar onderwijs niet. Ik ben echter van mening dat je niet alleen vakbekwaamheidseisen kan formuleren voor het bijzonder onderwijs, de lijn volgend dat vakbekwaamheidseisen moeten worden geformuleerd voor alle leraren, dus ook voor hen die werkzaam zijn in het openbaar onderwijs. Met uw amendement is deze lijn niet gevolgd. Deze ongelijkheid kan ik niet goed verkopen. Het betekent dat wij in de toekomst inderdaad een voorziening moeten treffen voor de artikelen 50 en 51 van de Wet op het primair onderwijs. In mijn ogen is niet toelaatbaar dat er eisen worden gesteld aan de leraren godsdienst in het bijzonder onderwijs, maar niet aan de leraren godsdienst in het openbaar onderwijs. Als dit amendement wordt aangenomen – het ziet ernaar uit dat dit gebeurt – moet een aantal zaken bij AMvB worden geregeld. De in Nederland nog steeds bestaande scheiding tussen kerk en Staat zal in de uitwerking van de AMvB moeten doorwerken. Ik heb het dus niet over artikel 23 van de Grondwet. Mijn mening over dit amendement is dat ik de aanneming van dit amendement ontraad op basis van de reeds uitgewisselde argumenten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik ben het eens met de opmerking die de minister in eerste instantie heeft gemaakt over het verschil tussen het bijzonder en het openbaar onderwijs. Ook onderschrijf ik haar stelling dat voortaan voor beide onderwijsvormen hetzelfde moet gelden. Ik zal bestuderen wat de verdere implicaties van dit amendement zijn en wat daaraan kan worden gedaan. Ik neem haar opmerking ter harte en zal mij zeker beraden op de vervolgstappen die mijn amendement noodzakelijk maakt.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of ik een amendement heb overgeslagen. Ik weet niet of het amendement van mevrouw Hamer op stuk nr. 14 is ingetrokken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat amendement is niet ingetrokken. Ik moet alleen eerlijk bekennen dat ik ten onrechte heb gesuggereerd dat het was gewijzigd. Ook dat is niet het geval. Het amendement op stuk nr. 11 is wel gewijzigd op grond van uw suggestie. Ik heb u daarover nog een vraag gesteld.

Minister Van der Hoeven:

Daar kom ik op terug.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 14 is niet gewijzigd. U hebt eerder gesuggereerd dat die overbodig was. In de tweede termijn heb ik gevraagd waarom die volgens u overbodig was. Volgens u was die niet meer nodig, omdat de papierwinkel al via andere amendementen was geregeld. Met dit amendement wordt echter ook beoogd dat aan zij-instromers de mogelijkheid wordt geboden om docent in de onderbouw van het vmbo te worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp de opmerkingen van mevrouw Hamer, in de eerste plaats wat de mogelijkheid betreft tot het zij-instromen in het vmbo. Dat kan ook zonder dit amendement. Wat dat betreft is dit amendement dus overbodig. De pabo-opleiding is een hbo-opleiding. Met die vooropleiding mag men als zij-instromer in het vmbo starten. Daarvoor is dit amendement dus ook niet nodig. De kwestie van de papierwinkel is al geregeld via een ander amendement dat u hebt ingediend, namelijk het gewijzigde amendement op stuk nr. 11 Daarop kom ik terug, want u hebt er nog een vraag over gesteld. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, omdat het overbodig is en omdat de papierwinkel in een ander amendement beter is geregeld dan in dit amendement. Het mag ook niet op twee manieren worden geregeld. Dat lijkt mij niet verstandig.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer De Vries strekt tot het bieden van meer ruimte in tijd voor het onbevoegd lesgeven. Over dit amendement hebben wij zeer lang gesproken. In eerste instantie zag het er iets anders uit; zoals het er nu staat, dus de formulering dat de in het wetsvoorstel opgenomen perioden van twee jaar worden verlengd met maximaal twee jaar, kan het wat mij betreft wel. Ik heb geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement als het gaat om verlenging van de termijn van onbevoegd lesgeven tot vier jaar, omdat het aansluit bij een ander amendement. Maar het is de vraag of dit ook voor de bve-sector wenselijk is. In het voortgezet onderwijs gaat het om degene die al een onderwijsbevoegdheid voor een ander vak heeft, dus dat vind ik geen probleem. In de bve-sector gaat het meer om onbevoegdheden, wat ik een heel andere categorie vind. Maar beide zaken komen in het amendement voor, daarom ontraad ik de Kamer aanneming van dit amendement.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik wijs erop dat ook het wetsvoorstel het al mogelijk maakt om één jaar onbevoegd in de bve-sector te werken, dus er is geen principieel onderscheid. Het enige verschil is de termijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt, dat is het verschil. Overigens denk ik dat ik mij vergist heb en dat u deze twee zaken wel gesplitst hebt. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 16, maar in het amendement op stuk nr. 17 gaat het om de bve-sector, waarvoor u de termijn tot vier jaar wilt verlengen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat om twee verschillende typen van ontheffing. Bij nr. 16 gaat het om een ontheffing waarbij er tegelijkertijd afspraken worden gemaakt over het opleidingstraject, terwijl nr. 17 ziet op de eenmalige ontheffing, gericht op tijdelijke vervanging bij ziekte of moeilijk vervulbare vacatures, in beide sectoren. U wijst erop dat het er bij nr. 16 om gaat dat er in de bve-sector totaal onbevoegde docenten kunnen werken, maar ik heb gezegd dat u dit zelf ook al beoogt en dat er alleen verschil van mening over is, of dit beperkt moet blijven tot één jaar of twee jaar. In mijn amendement ga ik uit van twee jaar, waarbij het bevoegde gezag daarvoor de verantwoordelijkheid neemt en er verantwoording over aflegt aan de inspectie of deze keuze terecht is geweest.

De voorzitter:

Om de zaak nog te compliceren, de griffier wijst mij erop dat het amendement op stuk nr. 16 is vervangen door het amendement op stuk nr. 25. De minister kan er desgewenst ook nog per brief uitsluitsel over geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat ik er zo dadelijk wel bij de behandeling van nr. 25 op terugkom, voorzitter. Wij hebben even langs elkaar heen gepraat, maar het is nu opgelost.

Bij amendement nr. 18 gaat het om het schrappen van de deelbekwaamheid zonder verlenging. De Kamer weet hoe ik over de deelbekwaamheid denk. Als je zowel de deelbekwaamheid als de verlenging schrapt, blijft alles eigenlijk bij het oude. Dit vind ik ongewenst, zodat ik aanneming van dit amendement ontraad.

Het amendement op stuk nr. 23 vervangt nr. 19. Er wordt in bepaald dat zij-instromers in het mbo naast een geschiktheidsverklaring een pedagogisch-didactisch getuigschrift op hogeronderwijsniveau dienen te hebben. Wat mevrouw Vergeer hiermee wil regelen, is ook mogelijk langs de normale weg die zij-instromers in het mbo kunnen volgen. Ik vraag me dan ook af of dit geen overbodige bepaling is, vandaar dat ik aanneming van dit amendement ontraad.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb de indruk dat dit niet goed geregeld is. Ik geloof dat wij het erover eens zijn dat vakbekwaamheid op mbo-niveau met werkervaring voldoende is, maar nu gaat het om de pedagogisch-didactische aantekening. Die heb je natuurlijk niet als je gewerkt hebt op mbo-niveau. En volgens mij zou dit een aantekening op hbo-niveau moeten zijn; mbo-niveau, zoals bij een assistentenopleiding, volstaat dan niet.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal er nog eens naar kijken. Zoals ik het nu overzie, blijft u toch een extra barrière opwerpen voor een bepaalde categorie mensen die vanuit een ander beroep als zij-instromer instromen. Ik heb dat ook verleden week gezegd, toen u er niet was. Ik vind dat nog steeds en om die reden ontraad ik aanvaarding van het amendement. Ik wil er best nog eens naar kijken, maar ik zie het echt niet zitten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik weet niet of het een barrière is. U verlangt toch ook van iemand die mbo-vakbekwaam is een pedagogische aantekening. U hebt ook gezegd dat het juist in het vmbo van belang is dat het van een hoog gehalte is. Door velen hier wordt gezegd dat er zelfs specifieke pedagogisch-didactische bekwaamheden nodig zijn in het vmbo. Het lijkt mij dus dat het een hbo-niveau moet zijn. Volgens mij gaat het verschil van mening alleen over het niveau.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal er nog naar kijken. Zoals ik het nu zie, werpt u echter voor deze groep een extra barrière op. Dat is toch niet de bedoeling.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer De Vries dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. In eerste termijn is veel over dat amendement gesproken, waarbij ik eraan hechtte om de deelbekwaamheid te handhaven. Ik vind die tussenstap nog steeds erg belangrijk. Ik zal straks zeggen waarom ik denk dat wij elkaar hierop kunnen vinden. Ik ben blij dat met dit amendement de termijn dat men onbevoegd voor de klas kan staan, wordt teruggebracht tot vier jaar. Misschien mag ik een verband leggen met het amendement dat mevrouw Hamer heeft ingediend, waarin sprake is van een geordend geheel van gegevens waarbij het bevoegd gezag vermeldt welke leraren onbevoegd aan de slag zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen, als na twee jaar blijkt dat iemand niet zijn bekwaamheid haalt, dat het bevoegd gezag een goed onderbouwd besluit neemt om de termijnen te verlengen en waarbij aan de lerarenopleiding die de verdere opleiding moet verzorgen, advies kan worden gevraagd of iemand die bekwaamheid in de volgende twee jaar inderdaad kan halen. Als ik het amendement zo mag lezen dat het bevoegd gezag in het geordende geheel van gegevens – het heet geen register – ook moet vastleggen wat de reden is van de verlenging, kan de inspectie ingrijpen als zich rare dingen voordoen, omdat dit geordende geheel van gegevens altijd voor de inspectie beschikbaar moet zijn. Ik spreek niet over een toets of iets dergelijks. Ik vind wel dat het bevoegd gezag moet vastleggen dat de termijn wordt verlengd en om welke reden. Het advies van de lerarenopleiding die de opleiding moet verzorgen, kan daarbij worden betrokken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dank de minister voor haar poging om de uitleg van het wetsartikel te verhelderen. Wij hebben in het amendement niet willen dichttimmeren wat de redenen kunnen zijn, want daar komen wij moeilijk uit. Bedoeld is wel dat het bevoegd gezag verantwoording kan afleggen over de overwegingen die hebben geleid tot het besluit tot verlenging. Daarom staat ook in het gewijzigde amendement dat er geordende gegevens zijn met betrekking tot de toepassing van de tweede volzin. Die toepassing van de tweede volzin ziet ook op de overweging en op de redenen die het bevoegd gezag aanwezig acht. Dat kan zijn een advies van de lerarenopleiding, maar het kunnen ook andere zaken zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat zo voldoende wordt gewaarborgd, hoewel niet via de deelbekwaamheid die ik wil, dat iemand na die twee jaar voldoende kans heeft om de bekwaamheid te behalen. Ik laat daarom het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 25 is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 17. Ik meen dat hierin nu ook wordt gesproken over het punt van de geordende gegevens. Er zal in het dossier worden vastgelegd wanneer en waarom de verlenging wordt verleend. Daarmee wordt aangesloten bij het gestelde in het andere amendement. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 26 is ook van de heer De Vries. Het houdt in dat de uitzonderingspositie voor de leraar godsdienst alleen wordt opgeheven met betrekking tot de pedagogisch, didactische bekwaamheid. Dit amendement heeft mijn voorkeur, maar ik heb ook oog voor de politieke realiteit die zich thans in deze Kamer manifesteert.

Het amendement op stuk nr. 31 vervangt het amendement op stuk nr. 11. Ik vind het prima dat ook hierin wordt verwezen naar het geordend geheel van gegevens. Door de manier waarop het is geformuleerd, sluit het logisch aan bij de andere formuleringen. Dat betekent dat niet alleen de last voor de inspectie wordt verminderd, maar ook die voor de scholen. Je kunt alles namelijk in één systematiek vatten. Het oordeel over dit amendement laat ik ook graag aan de Kamer.

Het amendement van mevrouw Hamer op stuk nr. 32 vervangt het amendement op stuk nr. 21. Het strekt ertoe specifieke bekwaamheidseisen te laten formuleren voor de bovenbouw vmbo en het mbo samen. Dat staat eigenlijk haaks op datgene wat ik graag wil, namelijk een opdracht geven aan SBL en volgens die lijn verder werken. Mevrouw Hamer wil nu al een bepaling in de wet opnemen. Ik ontraad aanneming van dit amendement, omdat het niet strookt met het voorstel dat ik haar gedaan heb en omdat het ook niet overeenkomt met wat ik graag wil.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waarom bepalen wij dan wel in de wet welke regeling wij willen voor het basisonderwijs en het algemeen voortgezet onderwijs en nemen wij niet op welke regeling wij voor het beroepsonderwijs willen?

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp die vraag. Uw amendement strekt er evenwel toe aparte eisen te laten gelden voor de bovenbouw van het vmbo. Dat staat ook in de toelichting. Voor het voorgezet onderwijs gelden kwaliteitseisen. U wilt echter aparte eisen voor de bovenbouw van het vmbo. U wilt die eisen in samenhang met de eisen voor de bve-sector laten vaststellen. Dat gaat mij te ver. Daarmee zou u namelijk voor een apart schooltype en nog eens voor een apart gedeelte, namelijk de bovenbouw van het vmbo, aparte bekwaamheidseisen laten formuleren. Ik meen dat dat heel erg gedetailleerd wordt en heel haaks staat op wat in deze Kamer heel goed is gezegd: regelen wat je moet regelen, maar ruimte laten waar dat mogelijk is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit vind ik echt een beetje flauw. In mijn eerste termijn, toen ik dit amendement indiende, en in mijn tweede termijn heb gezegd open te staan voor wijzigingen van wat ik voorstel. Ik wil ook graag suggesties horen. Ik wil dat wij de aparte bekwaamheidseisen die wij wel in de wet vastleggen voor het basis- en voortgezet onderwijs ook stellen voor het beroepsonderwijs. Ik ben op zoek naar een manier om dat goed te regelen. Ik heb gezocht naar een logisch geheel. Ik heb juist voor de onderbouw van het vmbo niet alles dicht willen regelen. Daarover ging namelijk het eerste argument waarmee men mijn voorstel verwierp. Nu heb ik een keurige beperking aangebracht. Ik heb ook het punt van de zorgleerlingen eruit gehaald. Nu is echter weer het verwijt dat ik te gedetailleerd ben. Dat vind ik echt flauw. Doet u mij dan een handreiking. Zegt u dan hoe wij dit punt wel goed in de wet kunnen opnemen. De principiële vraag is: waarom geven wij het beroepsonderwijs niet die eigenstandige positie wat betreft de bekwaamheidseisen, terwijl wij op dit punt in de wet wel een regeling treffen voor het basis- en het algemeen voortgezet onderwijs? Ik sta open voor elke suggestie om dit op de beste manier te regelen, maar mijn vraag blijft: waarom regelen wij dit niet voor het beroepsonderwijs?

Minister Van der Hoeven:

Ik houd toch vast aan mijn eigen voorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Probeert u het antwoord te geven waarnaar ik in het hele debat al op zoek ben.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoord.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat, voorzitter, en mevrouw Hamer gaat over haar eigen vragen. Al een paar keer heb ik gezegd wat ik graag wil. Wij willen werken via SBL. Dat traject willen wij volgen. Dat heb ik toegezegd, maar mevrouw Hamer is het daarmee gewoon niet eens. Daar heb ik respect voor, maar ik denk hier anders over.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik zie dat u weer wilt interrumperen. U hebt de vraag al een paar keer gesteld. U mag het nog een keer doen, maar u overtuigt de minister blijkbaar niet. Wij kunnen doorgaan tot twaalf uur, maar het lukt toch niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als wij het dan niet willen regelen, moeten wij ook uit de wet halen dat wij het voor het basisonderwijs en het algemeen voortgezet onderwijs regelen. Dan zou de minister een consequent verhaal hebben. Zij geeft geen antwoord op mijn vraag waarom het wel voor de ene sector wordt geregeld en niet voor de andere sector. De minister zegt steeds dat zij het voor het beroepsonderwijs via het SBL wil regelen. Waarom wil zij het voor de andere vormen van onderwijs dan niet ook via het SBL regelen? De minister is gewoon niet consequent voor de verschillende sectoren.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil mijn antwoord best nog een keer herhalen, maar dat zet echt geen zoden aan de dijk. Wij overtuigen elkaar op dit punt niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel dat de minister straks de Kamer een voorstel bij AMvB doet voor vier sets bekwaamheidsvereisten met een aparte set voor het beroepsonderwijs. Is dat mogelijk zonder dat in de wet expliciet staat dat voor het beroepsonderwijs bekwaamheidsvereisten worden opgesteld?

Minister Van der Hoeven:

Voor het voortgezet onderwijs hebben wij een set bekwaamheidseisen. Wat u graag wilt, is dat wij voor een deel van het voortgezet onderwijs, zijnde het voorbereidend beroepsonderwijs en dan alleen nog maar de bovenbouw, ook in de wet de eisen regelen. Ik kies voor een andere weg.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Vendrik. Is het nog mogelijk om het in de wet te regelen als het SBL tot de conclusie komt dat het goed zou zijn om een vierde set bekwaamheidseisen in te voeren? Dat lijkt mij een technische vraag.

Minister Van der Hoeven:

Voor zover ik het op dit moment kan beoordelen, is het antwoord op die technische vraag: ja. Als u mij zegt dat u het toch nog een keertje zeker wilt weten, dan zal ik u daarover schriftelijk vóór de stemming berichten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 27. Ik ontraad die motie, want zij staat haaks op datgene wat ik juist graag wil ten aanzien van het platform. Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd. De meerderheid van de Kamer is van mening dat het landelijk platform in het leven moet worden geroepen. Wat de samenstelling betreft zijn de meningen nog wel verdeeld. Ik geef de voorkeur aan de motie van mevrouw Hamer op dit punt.

Dan de motie van mevrouw Hamer op stuk nr. 28. Ik zal het SBL vragen om die aspecten herkenbaarder te maken door een nadere uitwerking of toelichting. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik haar op die manier uitvoeren.

De motie van mevrouw Hamer op stuk nr. 29 inzake het inclusiviteitsbeginsel ontraad ik. In antwoord op de vragen van de heer Van der Vlies heb ik al iets gezegd over zijn opstelling en zijn formulering rond het inclusiviteitsbeginsel, met name wat betreft de consequenties voor de scholen. Ik heb wel oog voor de problemen die zich kunnen voordoen als deze docenten in de onderbouw van het vmbo gaan lesgeven. Ik heb al gezegd dat ik vind dat dat op schoolniveau geregeld moet worden. Een school kan aanvullende eisen stellen.

Als de motie op stuk nr. 30 wordt aangenomen, voer ik haar uit. Als zij niet wordt aangenomen, voer ik haar ook uit. De Kamer wil zo spoedig mogelijk een nader voorstel hebben over de samenstelling van het platform dat gestalte geeft aan een duidelijke betrokkenheid van het veld. Ook de motie van mevrouw Lambrechts en mevrouw Kraneveldt betreft de samenstelling van het platform. Nogmaals, ik zal bij de Kamer terugkomen op de samenstelling van het platform. De betrokkenheid van het veld, van de beroepsgroepen zal ik daarbij in ogenschouw nemen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister heeft een aantal moties aangaande het platform behandeld. Ook gezien de overweging in de door mij ingediende motie ter zake, is mijn vraag wat volgens haar de toegevoegde waarde is van het platform ten opzichte van de bestaande structuren zoals wij die kennen. Is de minister voornemens om naast het platform dat zij wil instellen, de bestaande structuren in stand te laten en ook een rol en positie te geven in het formuleren van bekwaamheidseisen?

Minister Van der Hoeven:

In het platform komen niet alleen de bekwaamheidseisen voor de leraar aan de orde maar ook die voor de andere beroepsgroepen in het onderwijs. Ik weet dat de heer De Vries er anders over denkt dan ik en dat hij vindt dat het gewoon niet moet gebeuren en dat de bekwaamheidseisen voor de leraar voldoende moeten zijn. In het platform behoren ook de andere beroepsgroepen te zitten, naast de beroepsgroep van de leraren en de schooldirecteuren die via NSA vertegenwoordigd zijn. Wat er verder gaat gebeuren met NSA en SBL is uiteraard aan henzelf omdat ze ook andere taken hebben dan alleen maar te spreken over de bekwaamheidseisen van de beroepsgroepen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer nog een brief van de minister tegemoet mag zien over het amendement van mevrouw Hamer betreffende de vierde set bekwaamheidseisen. Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.50 uur