Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Duyvendak aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de verdeeldheid in het kabinet rond de eventuele toetreding van Turkije tot de EU en de criteria die aan een dergelijke toetreding worden gesteld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De publieke discussie over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie wint aan scherpte. Mijn fractie vindt dat een goede zaak. Eind 2004 besluit de Europese Unie onder Nederlands voorzitterschap of de toetredingsonderhandelingen met Turkije worden gestart. Turkije zou dan op zijn vroegst in 2015 kunnen toetreden tot de EU, als alles goed gaat. Er is alle reden om zeer zorgvuldig en zeer kritisch naar deze zaak te kijken. Voor de fractie van GroenLinks is het van het grootste belang dat de politieke situatie en de mensenrechtensituatie in Turkije volstrekt op orde is, zoals ook tijdens de Eurotop in Kopenhagen is afgesproken. Dit kan niet genoeg worden benadrukt. Ook de kwestie-Cyprus speelt terecht een grote rol. Aan alle eisen die op deze gebieden zijn gesteld, dient te worden voldaan. Als de rapportage van de Europese Commissie in oktober gereed is, kan het kabinet besluiten nemen en dan kan de Kamer daarover vervolgens debatteren.

Waar het mij om gaat, is dat het in deze kwestie over de goede vragen moet blijven gaan. Mijn fractie schrok van berichten in de media afgelopen vrijdag en zaterdag dat voor een aantal leden van het kabinet het feit dat een groot deel van de Turkse bevolking het islamitische geloof belijdt, reden zou zijn om extra kritisch te kijken naar het eventuele lidmaatschap van Turkije van de Europese Unie. Dat is onaanvaardbaar, want nu worden tijdens het spel de spelregels veranderd; nooit eerder was dit immers een punt van discussie. Het is echter vooral onaanvaardbaar, omdat hiermee wordt miskend dat de EU een politiek project is en geen religieus project. Voor elk geloof en voor elke levensovertuiging dient er in de EU een plek te zijn. Het zou een heel verontrustend signaal zijn aan alle in Nederland wonende mensen met het islamitische geloof, om nog maar te zwijgen van alle mensen met een Turkse achtergrond. Het lijkt dan toch of zij niet echt erbij horen. Ik wil van de minister-president weten of de berichten kloppen. Ik vraag de minister-president, klip en klaar te verklaren dat het feit dat de Turkse bevolking overwegend islamitisch is, geen enkele rol speelt bij de standpuntbepaling van de Nederlandse regering over het al dan niet starten van onderhandelingen over de toetreding tot de Europese Unie. Turkije moet worden behandeld als alle andere kandidaat-lidstaten. Daarover mag geen misverstand blijven bestaan.

Als wij de kranten mogen geloven, beweert minister Zalm dat de kosten voor Nederland van een EU-lidmaatschap van Turkije minstens 1 mld zouden bedragen. Minister Hoogervorst schijnt een forse toestroom van Turkse migranten te verwachten. Is de minister-president het met mij eens dat deze cijfers nog heel erg betrekkelijk zijn, gezien de lange periode waarover de prognose zich uitstrekt – het volwaardig lidmaatschap wordt misschien pas in 2025 bereikt – en gezien alle onzekerheden met betrekking tot het Turkse beleid, het EU-beleid, het Nederlandse beleid en de economische ontwikkelingen in de tussentijd?

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Duyvendak heeft een paar duidelijke vragen gesteld. Zijn eerste vraag is of de berichten kloppen die recentelijk in de media zijn verschenen. Hij bedoelt met name het stuk dat verleden week vrijdag in de Volkskrant stond. Wij spreken over tal van onderwerpen in de ministerraad. Daarbij komen argumenten naar voren. Het is goed om nog eens te zeggen dat er niet wordt gecommuniceerd over het soort beraadslagingen dat niet leidt tot beleidsconclusies en niet tot de afronding van een discussie. De heer Duyvendak weet dat de eenheid van regeringsbeleid veronderstelt dat het kabinet met één stem spreekt en dat het een conclusie pas naar buiten brengt als het moment daar is. Ik heb dus geen enkele behoefte om in te gaan op speculaties in krantenberichten. Hij krijgt hierop dan ook geen commentaar van mijn kant.

Afgelopen vrijdag heb ik bij de persconferentie opmerkingen gemaakt die tegemoetkomen aan wat de heer Duyvendak heeft gezegd over de criteria die worden gehanteerd. Daar kan ik kort in zijn. Ik heb gezegd dat Turkije sinds 1963 in gesprek is met Europa. In Helsinki is in 1999 besloten om Turkije te beschouwen als kandidaat-lid van de Europese Unie. Voor het overige geldt dat Turkije dient te voldoen aan alle Kopenhagencriteria. Daar zal over gesproken worden wanneer de Europese Commissie aan het eind van dit jaar, in oktober of november, met een rapport komt. Alle speculaties voordien zijn niet aan de orde. Wat het islamitische geloof betreft, heb ik gezegd dat er op het ogenblik allerlei discussies gaande zijn. Het gaat er echter om dat Turkije voldoet aan wat van dat land wordt verlangd, namelijk dat het voldoet aan de politieke Kopenhagencriteria. Dat is aan de orde en dat zal aan het einde van dit jaar worden besproken.

De heer Duyvendak had het voorts over de kosten. Ook daarop ga ik niet in. Het betreft wederom stukken die in de kranten staan. Ik heb helemaal geen behoefte om daarop in te gaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Natuurlijk spreekt het kabinet met één stem. Hier staat de minister-president en hij spreekt. Ik ben blij met het feit dat hij hier in de Kamer verklaart dat de Kopenhagencriteria voor het kabinet de toetssteen zijn om te bepalen of de onderhandelingen kunnen beginnen. Het is belangrijk dat hij hier zegt dat het debat daarover dient te gaan en niet over andere aspecten. Ik vind het van belang dat daar niet langer misverstand over bestaat.

Wat de minister-president zegt over de cijfers verdient nog wel enige precisering. Moet hij niet zeggen dat deze cijfers nu niet relevant zijn? Het gaat nu om de vraag of Turkije de drempel neemt van de criteria op het gebied van mensenrechten en politiek. Dat zal voor Turkije al moeilijk genoeg zijn. Het debat over migratie, economie, overgangseisen, kosten etc. is pas daarna aan de orde en niet op dit moment. Is de minister-president dat met mij eens?

Dan heb ik nog een vraag aan de VVD-fractie. Ik had gehoopt hem aan de heer Van Aartsen te kunnen stellen, maar hij is er nog niet. Dan stel ik de vraag aan de heer Van Baalen. Het was minister Van Aartsen die in 1999 een warm pleidooi hield om deze stap te zetten en Turkije kandidaat-lid te laten worden en vervolgens slechts nog te toetsen op de politieke Kopenhagencriteria. Is dat nog steeds de positie van de VVD-fractie?

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Duyvendak en ik zijn het eens over de besluitvorming. Het gaat om het toetsen aan de Kopenhagencriteria. Hij heeft ook gewezen op het moeilijke onderwerp Cyprus. Wij weten allemaal dat het de zaak belemmert als er geen oplossing wordt gevonden voor Cyprus. Toch is dat geen criterium. Ik heb er overigens ook tijdens mijn bezoek aan premier Erdogan nog eens op aangedrongen dat alle partijen zich moeten inzetten om tot een oplossing te komen, als het even kan vóór 1 mei a.s. Naast de discussie die zal plaatsvinden wanneer het rapport van de Europese Commissie er is in oktober of november, vindt er natuurlijk ook een algemeen debat plaats. Er is gewezen op de kwestie van het geloof. Daar hebben wij het net over gehad. Er wordt gesproken over de geopolitieke omstandigheden en er wordt ook gesproken over de economische aspecten. Ik was het afgelopen weekeinde in Davos op het World Economic Forum. Daar spreken zeer veel mensen uit het bedrijfsleven over de economische aspecten. Daaraan zijn voor- en nadelen verbonden. Ook dat is nu, eerlijk gezegd, niet aan de orde. Nu gaat het erom dat Turkije zich zal moeten inzetten om te voldoen aan de gestelde criteria. Dat is al lastig zat. Dit hebben wij ook een- en andermaal aangegeven.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De vraag die aan mij gesteld is, valt eenvoudig te beantwoorden. In 1999 is Turkije namelijk kandidaat-lidstaat van de Europese Unie geworden. Er zijn ter zake nog geen onderhandelingen gestart. Voor de VVD en, naar ik aanneem, voor de Kamer is het heel duidelijk dat Turkije eerst moet voldoen aan de politieke Kopenhagencriteria, voordat de onderhandelingen gestart kunnen worden. Bovendien heeft de Kamer in een motie van de heer Van Bommel en mij bevestigd dat het oplossen van de kwestie-Cyprus ook een voorwaarde is. Je kunt dat ook onder de criteria van Kopenhagen brengen. Die twee zaken staan dus. Kortom, Turkije is kandidaat-lid en wordt getoetst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Tot de Kopenhagencriteria behoren heel duidelijk de kwestie van de rechtsstaat en die van de mensenrechten. Uit de media heb ik begrepen dat er medio februari een speciale kabinetszitting zal zijn over het eventuele Turkse lidmaatschap van de Europese Unie. Ik verneem vandaag graag expliciet van de minister-president of daarbij de kwestie wordt betrokken van de mensenrechten en van de democratie in Turkije, vooral in verband met het sinds 1994 gevangen houden van Leila Zana, de Turkse parlementariër van Koerdische afkomst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft ten zeerste gelijk, wanneer hij erop aandringt oog te hebben voor de moeilijke aspecten in Turkije. Hij heeft ook volkomen gelijk, wanneer hij dan spreekt over democratie en mensenrechten, evenals alle andere belangrijke onderwerpen die behoren tot de Kopenhagencriteria. Hij kan ervan verzekerd zijn dat dit niet alleen op de korte termijn aan de orde komt, wanneer wij over dit onderwerp spreken, maar ook later. Deze punten komen dus ook expliciet aan de orde, wanneer wij naar aanleiding van de bevindingen van de Europese Commissie een afweging maken.

Vragen van het lid Smits aan de minister en de straatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over uitspraken van de heer Hillen, voorzitter van het College voor zorgverzekeringen, inzake de afschaffing van verstrekkingen uit de AWBZ onder meer van rollators voor ouderen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De regering heeft fors gesneden in het ziekenfondspakket. De regering heeft de eigen bijdrage fors verhoogd voor thuiszorg en andere vormen van ondersteuning voor ouderen en gehandicapten. Wij weten allemaal dat daardoor deze maand paniek is ontstaan: de mensen weten niet meer of zij nog wel rond kunnen komen; er is sprake van een stapeling van kosten voor chronisch zieken en gehandicapten.

Uitgerekend in deze maand meent de voorzitter van het College voor zorgverzekeringen, de heer Hillen, die reële zorgen van de mensen te moeten vergroten door te zeggen dat zij voortaan ook de rollators, de incontinentieluiers en zelfs de aangepaste bedden best zelf zouden kunnen betalen. Zijn enige argument voor deze opmerking is dat de zorg zo duur wordt. De boodschap is echter al wekenlang dat de chronisch zieken een loden last zijn geworden voor deze samenleving en voor de economie. Zij mogen er wel zijn, maar eigenlijk zijn zij te duur. Zij moeten dus voortaan zelf hun ondersteuning regelen; zij moeten zichzelf voortaan maar zien te redden. Als zij het financieel niet redden, mogen zij naar de bijstand of zelfs naar hun kinderen gaan.

Het College voor zorgverzekeringen is een advies- en uitvoeringsorganisatie voor de regering. Vandaar dat ik de volgende vragen aan de regering stel. Sprak de voorzitter van het College voor zorgverzekeringen namens de minister? Is hierover overleg geweest? Zo ja, wil de minister mij vertellen hoe dat precies is verlopen? Is de minister het eens met de heer Hillen? Vindt hij ook dat de rollators, de luiers, de aangepaste bedden en wat wij in dat pakket verder nog kunnen bedenken, voor rekening moeten komen van degenen die daarop zijn aangewezen? Als dat zo is, wil de minister precies aan de Kamer aangeven waarom en wanneer, zodat wij er een fatsoenlijk politiek debat van kunnen maken? Als dat zo is, wilt u dan aan de Kamer uitleggen waarom en wanneer dit wordt doorgevoerd, zodat wij er een fatsoenlijk politiek debat van kunnen maken? Als het niet zo is, wilt u dit dan duidelijk maken aan de mensen die zich nu zorgen maken, omdat zij zijn aangewezen op zorg en ondersteuning? Wilt u ook vooral de voorzitter van het College voor zorgverzekeringen manen tot het niet publiekelijk doen van uitspraken tenzij na overleg met u?

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De heer Hillen is voorzitter van het College voor zorgverzekeringen. Voordat hij zijn uitlatingen deed, heeft hij niet met mij overlegd en ook niet met mij gesproken. Hij is voorzitter van een onafhankelijk orgaan en hoeft geen toestemming van mij te krijgen om dergelijke uitlatingen te doen. Ik heb zijn opmerkingen begrepen als het vragen van aandacht voor meer eigen verantwoordelijkheid in de zorg in het licht van de vergrijzingsproblematiek. Dat is een serieus probleem. Waar op dit moment in ons land nog vier werkenden klaarstaan om alle premies te verdienen voor het geven van zorg en AOW aan ouderen, zullen het er over een jaar of twintig nog maar twee per oudere zijn. Op zichzelf heeft de heer Hillen dus een legitieme vraag gesteld. Ik geloof niet dat hij heeft bedoeld te zeggen dat met het uit het pakket halen van de rollator de problematiek van de vergrijzing is opgelost. Hiermee is immers ook maar een bedrag van 8 mln euro gemoeid. Het is dus geen hoofdzaak in het beleid.

Ik vind het legitiem dat hij aan de hand van een voorbeeld het probleem van de vergrijzing heeft willen aansnijden. De kosten van de zorgverzekeringen zullen namelijk niet alleen in de toekomst stijgen. Zij stijgen nu al en zijn in de afgelopen jaren al enorm gestegen. Vijf jaar geleden betaalde de gemiddelde werknemer in Nederland nog € 260 per maand voor zorgverzekeringen, AWBZ en ziekenfonds, nu is dat al € 460 per maand. In vijf jaar tijd is er dus € 200 per maand bij gekomen. De heer Hillen heeft op zichzelf dus een legitieme vraag opgeworpen. Ik denk dat zijn antwoord hierop niet echt als antwoord was bedoeld. In ieder geval komen wij daar niet echt veel verder mee.

Ik heb geen concrete maatregelen in petto met betrekking tot hulpmiddelen. Wat dat betreft hoeft de Kamer zich op dit moment geen zorgen te maken. Er komt natuurlijk wel een nieuwe begrotingsbehandeling. Op dit moment staan er echter geen concrete maatregelen met betrekking tot hulpmiddelen op stapel.

Mevrouw Smits (PvdA):

Volgens mij bent u politiek verantwoordelijk voor wat het College voor zorgverzekeringen doet en dus ook voor de uitlatingen van de voorzitter in een publiek debat. U zegt dat de discussie die de voorzitter van het College voor zorgverzekeringen heeft aangezwengeld op zichzelf legitiem is. Is mijn conclusie juist dat u het er op zichzelf mee eens bent dat wij de voorzieningen voor de ouderen van nu verder moeten afbreken om de lasten van de vergrijzing in de toekomst te kunnen betalen?

Minister Hoogervorst:

Nee. Ik heb het niet over het afbreken van voorzieningen. Een van de hoofdlijnen van mijn beleid wordt door een meerderheid van de Kamer wordt ondersteund en houdt in dat de burgers een grotere eigen verantwoordelijkheid krijgen, ook van financiële aard. Dit geldt niet alleen voor de burgers, maar ook voor de ziekenhuizen en de apothekers. Alle betrokkenen in de zorg moeten meer eigen verantwoordelijkheid organiseren. Het immense probleem dat op ons afkomt is namelijk dat een steeds groter gedeelte van de bevolking afhankelijk is van goede collectieve voorzieningen. Willen wij die behouden, dan moeten die betaalbaar blijven. Iedereen die wil dat er over twintig jaar ook nog een goede basisverzekering in de zorg en een goede AWBZ zijn, moet nu maatregelen nemen om de toekomstbestendigheid te versterken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dan heb ik eigenlijk nog maar één vraag. U vertelt veel. Toch zegt dit de mensen die nu zorgen hebben niet of u nu van plan bent om de rollators, de incontinentieluiers en de aangepaste bedden te vergoeden. Vindt u dat die deel moeten blijven uitmaken van het verzekerde pakket? Ja of nee?

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Als ik van mening was geweest dat die voorzieningen uit het verzekeringspakket gehaald zouden moeten worden, dan zou ik dat hebben opgenomen in de begroting die wij nog maar onlangs hebben behandeld. Wat de toekomst zal brengen, weet niemand. Ik heb geen concrete maatregelen in petto.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde de minister in dezelfde zin de termen vergrijzingsproblematiek en AWBZ gebruiken, maar hij weet dat het hierbij om een verstrekking via de Ziekenfondswet gaat. Dit betekent dat de toename van de kosten van de AWBZ niet automatisch getransporteerd kunnen worden naar de ziekenfondsverzekering, zeker gelet op het overschot van verleden jaar. Maar heb ik het nu goed begrepen dat de minister stelt dat een rollator gewoon nog via de huidige procedure kan worden verkregen, aangezien het CVZ zowel het verstrekkingenbesluit heeft vastgesteld als de medische indicaties voor het verstrekken van een rollator?

Minister Hoogervorst:

Het CVZ stelt dat besluit niet vast, dat doe ik. Ik heb dat gedaan en de rollator behoort nog steeds tot het pakket. Het gaat overigens niet alleen om de Ziekenfondswet, rollators worden voor een deel via de AWBZ bekostigd. Het is ook een beetje lood om oud ijzer, want het zijn beide collectief gefinancierde regelingen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Deelt u de mening dat de heer Hillen met zijn opmerkingen, waarbij hij de rollator als voorbeeld noemde, een aanzet wilde geven tot het ontwikkelen van een toekomstvisie, dus voor de situatie over tien, twintig jaar, zoals u zojuist zelf aangaf?

Minister Hoogervorst:

Ja, maar die periode van twintig jaar begint natuurlijk nu al. Ik heb niet de indruk dat het de heer Hillen er vooral om te doen was om de rollators uit het pakket te halen, ik denk dat hij dit symbolisch gebruikte. Volgens mij wilde hij duidelijk maken dat er een probleem in de zorg is en dat wij om dat probleem te kunnen oplossen meer eigen verantwoordelijkheid van de mensen mogen verlangen. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik deze mening ook ben toegedaan. Ik vind het legitiem dat hierover gediscussieerd wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is legitiem om hierover een discussie te voeren, maar de wijze waarop is dan toch wel erg belangrijk. Als er zo maar een paar issues in de samenleving worden gedropt, zonder concrete voornemens, zodat er alleen mogelijkheden worden genoemd of suggesties worden gedaan, ziet de minister dan uit naar meer suggesties of kiest hij voor de koninklijke weg om zorgvuldig met deze materie om te gaan? Ik veronderstel dat er nog meer ingrepen in het verschiet liggen en dat die onafwendbaar zijn.

Minister Hoogervorst:

Ik ben in ieder geval zelf niet van plan om deze discussie met proefballonnen aan te zwengelen, ik denk dat ik met mijn concrete begrotingsvoorstellen al meer dan genoeg heb gedaan om deze discussie heel indringend met de Kamer te kunnen voeren. De heer Hillen is voorzitter van een zelfstandig bestuursorgaan, dat hebben wij bij wet zo geregeld. Dit betekent natuurlijk wel dat hij een zekere verantwoordelijkheid heeft, maar ik ga de heer Hillen, een man die graag uitspraken doet, niet voor elke uitspraak tot de orde roepen. Hij heeft een zekere vrijheid. Er is nu een gigantische publiciteit ontstaan, maar daarvoor is niet alleen de heer Hillen verantwoordelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben blij te vernemen dat de minister niet van plan is om rollators en andere hulpmiddelen uit het pakket te gooien. Dat is het goede nieuws van vandaag. Wel zou ik nog graag een reactie hebben op de belachelijke vergelijking van een rollator met een kinderfietsje. Wellicht kan de minister daar nog even op ingaan, want dat schept toch een bepaalde ongewenste sfeer.

Er gaat natuurlijk wel een hoop geld om in de hulpmiddelenbranche. Nu heeft de minister verleden week na jaren kabinetsbeleid ingezien dat een prijsmaatregel de prijs van geneesmiddelen kan drukken; wat zou hij vinden van een prijsmaatregel voor hulpmiddelen? Ook daaraan wordt heel veel geld verdiend, en dat is eigenlijk een beetje zonde.

Minister Hoogervorst:

Ik ben bang dat een prijsmaatregel in de markt als een soort ondergrens zou worden beschouwd en dat er dan helemaal geen prijsdalingen meer zouden optreden, terwijl er juist een enorme concurrentie is bij zaken als incontinentieluiers en rollators. Wij moeten de markt dus een beetje z'n gang laten gaan. Wel zou ik graag zien dat de zorgverzekeraars veel bewuster inkopen en lagere prijzen afdwingen, maar laten wij het toch vooral niet in een prijsmaatregel zoeken, want ik ben bang dat wij dan uiteindelijk duurder uit zullen zijn.

Wat betreft de vergelijking van een rollator met een kinderfietsje constateer ik dat iedereen zijn woordkeuze heeft. Het belangrijkste van deze discussie is dat het onderwerp dat de heer Hillen heeft aangekaart, een legitiem onderwerp is.

De heer Bakker (D66):

De heer Hillen heeft zo zijn eigen pregnante methoden om zijn uitspraken te laten neervallen. Zo kennen wij hem ook als oud-collega en hij heeft dat recht natuurlijk ook.

Ik stel vast dat de minister heeft gezegd dat hij geen voorstellen heeft om de rollator en andere zaken uit het pakket te gooien. De D66-fractie is daar blij mee en hoopt dat dit zo blijft.

Ik wil nog wel een algemene vraag stellen over de manier waarop wij met de vergrijzing moeten omgaan. Is de minister het met mij eens dat de reactie op de aankomende vergrijzing niet moet zijn dat wij steeds weer een discussie voeren over verdere ingrepen en verschraling van de pakketten en misschien zelfs het afsnijden van de AOW enz.? Is de minister het met mij eens dat wij ons moeten afvragen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij over twintig of dertig jaar de vergrijzing kunnen betalen en de samenleving en de economie zo sterk kunnen maken dat het lukt?

Minister Hoogervorst:

Het is goed om die discussie op een gestructureerde manier te voeren. Het kabinet probeert dat ook. Tegelijkertijd is het met de instituties en verborgen rechten in een samenleving vrijwel ondoenlijk om in een keer alles ter discussie te stellen. Vaak kom je ook geleidelijk aan tot nieuwe inzichten in een discussie. Bijvoorbeeld vier jaar geleden onder het paarse kabinet was een aantasting van de fiscale aftrekbaarheid van de VUT op korte termijn ondenkbaar en nu doen wij het. Zo zie je dat je met voortschrijdend inzicht steeds verder komt.

Dat geldt ook voor de hulpmiddelen. Op dit moment heb ik geen plannen in die richting, maar je weet nooit wat de toekomst zal brengen. Wij zien wel dat door het ontbreken van een eigen bijdrage voor hulpmiddelen ook ongewenste zaken voorkomen, zoals ondoelmatig gebruik van de hulpmiddelen en hulpmiddelen die zo goed als nieuw thuis blijven staan en die nooit meer worden gebruikt. Er zijn ook opdringerige fabrikanten die bij cliënten die nog heel tevreden zijn met hun hulpmiddelen, erop aandringen dat zij om vervanging te vragen omdat zij er recht op hebben. Dat komt ook doordat de mensen er zelf geen financieel belang bij hebben. Dit alles moeten wij nog eens bekijken. Ik heb echter op dit moment geen plannen en zal dus ook geen proefballonnen oplaten. Zo kent u mij ook niet. Als ik met voorstellen kom, doe ik dat recht door zee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat de minister niet van proefballonnen houdt. Dat is de afgelopen jaren wel eens anders geweest.

De heer Hillen had een niet mis te verstane politieke boodschap. Hij is weliswaar onafhankelijk, maar hij sprak rechtstreeks het kabinet aan. Het is goed om te horen dat de minister geen concrete plannen heeft, maar het is enigszins verontrustend om te horen dat hij niet weet wat de toekomst brengt. Ik hoor graag van hem of hij voor de komende vier jaar uitsluit dat hulpmiddelen uit het pakket worden gehaald.

Minister Hoogervorst:

Ik heb op dit moment geen plannen. Ik sluit ook niets uit. Ik heb zojuist gezegd dat zaken die wij vier jaar geleden uitsloten, nu toch gebeuren. Voor een politicus en zeker voor een minister is het nooit verstandig om zaken uit te sluiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U laat dus in zoverre de onrust bestaan dat het goed mogelijk is dat in de volgende begroting of in de begroting erna de rollator uit het pakket verdwijnt.

Minister Hoogervorst:

Er is nu al veel onrust en dat is te begrijpen. Ik heb het voorbeeld gegeven van de premielast, die in vijf jaar omhoog is gegaan van € 260 per maand naar bijna € 500 per maand. Dat is bijna de prijs van een rollator. Iedereen die zegt dat de zorg gratis is, schept een illusie. De zorg is niet gratis; de kosten moeten door ons allen worden opgebracht, ook door de mensen met lage inkomens.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Is het niet vreemd dat u die prijsstijgingen vooral op ouderen afwentelt? Iedere keer dat wij hier praten, betekenen uw voorstellen aanslagen op het budget van ouderen. Dat maakt hen buitengewoon onzeker. Ik vind niet dat u hen de komende jaren in het ongewisse kunt laten wat hun financiële positie zal zijn.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Dat begrijp ik. De solidariteit met de ouderen blijft bij mij hoog in het vaandel staan. Wat wij echter ook hoog in het vaandel moeten hebben, is de solidariteit met de toekomstige generaties. Zij zullen het geld voor de zorg moeten kunnen opbrengen. Nu hebben wij vier werkenden op één oudere. Straks hebben wij twee werkenden op één oudere. Zij moeten de zorg dan wel kunnen betalen.

Vragen van het lid Kant aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over ontslagen en vacaturestop bij de thuiszorg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De bezuinigingen van dit kabinet op de thuiszorg leiden ook al tot ontslagen in de thuiszorg. Vorige week kreeg ik de melding van een thuiszorginstelling in Raamsdonksveer dat 120 contracten van mensen die werken bij thuiszorginstellingen niet worden verlengd. Vervolgens hebben wij zelf rondgebeld en bij verschillende thuiszorginstellingen geïnformeerd. Op die manier hebben wij zelf onderzoek gedaan. De resultaten zijn verschenen op onze website. Bij ons onderzoek is gebleken dat bij thuiszorginstellingen een vacature-stop geldt, contracten niet worden verlengd en zelfs gedwongen ontslagen vallen. Als ik de aantallen bij elkaar optel, dreigen in de thuiszorg toch zeker duizenden ontslagen te vallen. Dat is volgens mij niet uit te leggen. Het is niet uit te leggen dat nadat wij de thuiszorg in de afgelopen jaren hebben opgebouwd om de wachtlijsten weg te werken en om ouderen de kans te geven zolang als zij dat willen thuis te wonen en daarbij goede thuiszorg te krijgen, die thuiszorg nu om zeep wordt geholpen. Het gevolg zou zijn dat mensen ongewild sneller naar een verpleeghuis moeten dan zij willen en dat wij opnieuw wachtlijsten krijgen. Doordat mensen niet meer thuiszorg zouden krijgen, maar aangewezen worden op verpleegzorg zou de zorg duurder kunnen worden. Het lijkt mij dan ook echt een slechte zaak als in de thuiszorg ontslagen vallen. Daardoor zou wat is opgebouwd weer worden afgebroken.

Dit zou ook onbegrijpelijk zijn. Er is toch niet ineens minder zorg nodig? Het is toch niet zo dat er minder ouderen komen waardoor minder zorg voor hen nodig is? Het kan dus niet zo zijn dat de mensen die in de thuiszorg werken nu en in de toekomst niet keihard nodig zijn. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Wat vindt zij ervan dat er sprake is van ontslagen van het in de afgelopen jaren moeizaam verworven personeel? Ik denk hierbij aan de imago- en de wervingscampagnes. We hadden deze mensen keihard nodig en we hebben ze nog steeds keihard nodig.

Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat in de thuiszorg mensen worden ontslagen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. In de VWS-begroting is aangekondigd dat de bestedingsafspraken voor de thuiszorg worden geschrapt. In 2003 ging het daarbij om maximaal 10,8% van het instellingsbudget. Het betreft hier niet de middelen voor de reguliere zorg. Over die middelen maakt mevrouw Kant zich zorgen, maar voor de reguliere zorg geldt nog steeds: boter bij de vis. Een indicatie betekent: geld om zorg te leveren. Hier ging het echter om middelen voor zorgvernieuwing, werkdrukvermindering en tijdelijke activiteiten. Hierover heeft de regering meermalen met de Kamer overleg gepleegd. In antwoord op een motie van mevrouw Lambrechts heb ik meegedeeld dat ik bereid ben om na te gaan of en, zo ja, hoe een deel van de 100 mln die als bezuiniging voor zorgvernieuwing was ingeboekt, aan thuiszorg en verpleeghuizen ter beschikking kan worden gesteld. Daarover wordt thans overleg gepleegd. Echter, ook als de aanwending van dit bedrag op deze manier lukt, resteert nog een bezuiniging op de middelen waarover ik zojuist sprak. Thuiszorginstellingen zijn evenwel private ondernemingen. Zij zijn dan ook zelf verantwoordelijk voor hun bedrijfsvoering en voor de keuzen die zij maken als zij moeten bezuinigen. Het kan hier dus niet gaan om bezuinigingen op de zorg waarvoor geïndiceerd is. Die zorg wordt geleverd. Het is evenwel mogelijk dat men de zorgvernieuwingsmiddelen heeft gebruikt voor bepaalde initiatieven en dat men die nu niet kan voortzetten. Het is ook mogelijk dat in de omgeving waarin de thuiszorgorganisatie de zorg aanbiedt, er minder vraag naar die zorg is. Dat kan van invloed zijn op de bedrijfsvoering. Dat kan weer leiden tot ontslagaanvragen, vacaturestops en het niet verlengen van tijdelijke contracten. Dat is allemaal mogelijk, maar nogmaals, het gaat hier om zelfstandige en private ondernemingen. Nu vraagt mevrouw Kant mij hoe ik zal voorkomen dat deze organisaties mensen gaan ontslaan. De bedrijfsvoering van deze ondernemingen is echter niet mijn verantwoordelijkheid. Ik dien ervoor te zorgen dat de mensen die thuiszorg nodig hebben, boter bij de vis krijgen. Wat mij betreft behoren de organisaties zich daarnaar te richten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris komt met een opsomming van de bezuinigingen. Dat die bezuinigingen doorgevoerd zijn, wisten wij allemaal al. De verantwoordelijkheid ligt volgens de staatssecretaris bij de thuiszorginstellingen. Zij kan echter niet stevig bezuinigen en vervolgens, als er mensen ontslagen worden, zeggen dat dat de verantwoordelijkheid van de thuiszorginstellingen is. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de ouderenzorg in dit land. Zij is er verantwoordelijk voor dat de thuiszorg op orde blijft, dat die zorg beschikbaar is op het moment dat dat nodig is. Hoe kan het dat er nu blijkbaar ineens minder zorg nodig is? Er zijn in de afgelopen jaren met veel pijn en moeite mensen voor de thuiszorg geworven. Dat gebeurde om de wachtlijsten weg te werken, om mensen thuis te kunnen laten wonen. De staatssecretaris kan dan toch niet beweren dat dat dan maar de verantwoordelijkheid is van de thuiszorginstellingen? Het bezuinigingsbeleid leidt ertoe dat er nu mensen worden ontslagen en dat zal ertoe leiden dat de wachtlijsten toenemen en oudere mensen en chronisch zieken die thuiszorg niet meer zullen kunnen krijgen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik begreep dat mevrouw Kant vooral bezorgd is dat ouderen niet meer de zorg krijgen waarvoor zij geïndiceerd zijn. Ik heb gezegd dat het adagium "boter bij de vis" nog steeds geldt. Als je voor zorg geïndiceerd bent, krijg je die zorg ook. Een bedrijf hoort zich daarnaar te richten en de organisatie daarvoor op orde te hebben. Dat kan ik garanderen. De bezuinigingen betreffen niet de reguliere zorgtaken, maar een aantal tijdelijke voorzieningen voor werkdruk en zorgvernieuwing. Het kan zijn dat werknemers zich specifiek op die taken hebben gericht en nu ontslagen worden. Dat heeft niet te maken met de reguliere zorgvraag. Ik hoop dat ik mevrouw Kant op dit punt gerust kan stellen. Ik kan niet zeggen of en, zo ja, hoeveel de zorgvraag is afgenomen. Mevrouw Kant heeft klaarblijkelijk onderzoek gedaan. Misschien is het in bepaalde regio's het geval. In de komende tijd kan mogelijk blijken in hoeverre er door de RIO's minder geïndiceerd is. Nogmaals, iedereen die zorg nodig heeft, kan die zorg op dit moment gewoon krijgen. Er is boter bij de vis. Wij hebben heel veel extra geld uitgetrokken voor de zorg.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris gaat volledig aan het punt voorbij dat wij veel moeite hebben gedaan voor het werven van mensen voor de thuiszorg, terwijl deze mensen nu weer gewoon ontslagen worden. Dat is jojobeleid. Anders kan ik het gewoon niet zien. Als ik een ernstig signaal krijg, ga ik als Kamerlid onderzoek doen. Ik kom tot de conclusie dat er bij de thuiszorg ontslagen vallen. De indicatie is blijkbaar verscherpt. Er is onrust en mensen zeggen de thuiszorg blijkbaar op. Waarom zegt de staatssecretaris niet: ik weet niet precies waarom de mensen ontslagen worden, ik vind het een verontrustende ontwikkeling, ik ga kijken wat er aan de hand is, ik ga voorkomen dat dit gebeurt en vervolgens kom ik naar de Kamer om te praten over de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat deze mensen de zorg verlaten? Wij hebben de mensen in de toekomst keihard nodig.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Het is mogelijk dat er mensen ontslagen worden als het gaat om de bezuinigingen op tijdelijke middelen. Ik vind het het allerbelangrijkst dat mensen de zorg kunnen krijgen waarvoor zij geïndiceerd zijn. Ik heb nog geen enkel signaal ontvangen dat dat niet zou kunnen. Als je voor zorg geïndiceerd bent, gaat daar geld mee mee. Dat krijgt de thuiszorgorganisatie, ook voor de benodigde overhead en de organisatie zelf. Ik heb geen verontrustende signalen gehoord in de zin dat mensen geen zorg krijgen. Daar is het mij op dit moment om te doen. Ondernemingen maken eigen keuzes wanneer er bezuinigd moet worden. Dan kunnen er ontslagen vallen. Ik ben blij dat mensen gewoon zorg blijven krijgen. Daar is het mij op dit moment vooral om te doen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Dat de staatssecretaris ontslagen niet zorgelijk vindt, vind ik heel zorgelijk, maar ik heb een andere vraag. De staatssecretaris wijst steeds op de noodzaak van bezuinigen en de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Het is echter de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris dat er bezuinigd wordt op de bureaucratie. Daarover zijn toezeggingen gedaan. Er zou vóór 1 januari een plan worden gepresenteerd, maar ik heb dat plan nog niet gezien. Wanneer zal het verschijnen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Het zal binnen een week bij de Kamer zijn. Volgens mij is het al onderweg. Ik heb het in de meest afgeronde fase gezien. Het gaat om de standaardisering van indicatiestellingen en dat soort zaken. Daar vraagt mevrouw Tonkens denk ik naar.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik vraag naar een maatregel waarvan u zelf heeft gezegd dat u die voor 1 januari 2004 zou invoeren, waarmee u zou kunnen bezuinigen op bureaucratie in plaats van op andere zaken. Op die manier kunt u uw eigen verantwoordelijkheid nemen voor de beheersing van de kosten op een manier die voor patiënten en mensen die werken bij zorginstellingen, prettig is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Volgens mij refereert u aan de brief die ik zou zenden over de vereenvoudiging van de indicatiestelling. Voor zover ik weet, is die naar de Kamer onderweg.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Bij de laatste begrotingsbehandeling hebben wij inderdaad veel aandacht besteed aan de bezuinigingen en de effecten ervan. De staatssecretaris zegt niet verantwoordelijk te zijn voor wat instellingen vervolgens doen. Voor een deel is dat natuurlijk niet waar omdat zij wel de bezuinigingen pleegt. Daarnaast heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat zij nog geen verontrustende signalen heeft ontvangen dat de zorg in de knel zou kunnen komen. Betekent dit dus dat zij zou willen wachten op verontrustende signalen voordat zij bereid is iets te doen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Als ik mij ergens geen zorgen over hoef te maken, lijkt het mij een vrij nutteloze bezigheid om zorgen te gaan zoeken. Als thuiszorginstellingen zich zorgen gaan maken over het feit dat de zorgverlening in de knel komt, dan verwacht ik dat ik daarover signalen krijg. Als ik mij zou bezighouden met signalen die ik nog niet heb opgevangen, zou mijn werkweek zich wel kunnen verdrievoudigen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Het is natuurlijk voorspelbaar dat als er minder mensen werken er toch ergens problemen gaan ontstaan. Dan vind ik het jammer dat deze staatssecretaris wil wachten totdat er echt verontrustende signalen zijn, wat die dan ook mogen zijn. Thuiszorginstellingen geven namelijk wel degelijk aan dat cliënten de thuiszorg opzeggen omdat ze niet weten of ze die nog wel kunnen betalen. Bovendien zijn er wel degelijk al personele tekorten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols, want het gaat wel om mensen die zorg nodig hebben. Het is ook niet zo dat het mij niet zou interesseren, maar ik ben niet zoekende naar problemen. Er zijn voldoende mensen die mij alsdan op de hoogte zullen stellen, ook vanuit de zorgaanbieders zelf. Vooralsnog heb ik geen signalen ontvangen als zouden mensen geen zorg meer kunnen ontvangen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het is toch merkwaardig dat de staatssecretaris nu herhaalde malen zegt dat haar geen signalen bereikt hebben, terwijl wij zelfs vanmiddag al van verschillende kanten horen dat die signalen er wel zijn vanuit de instellingen en van de patiënten zelf. Het is ook in de krant te lezen. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris het met mij eens is dat regeren vooruitzien is. Is het in dat licht niet verstandig dat zij een onderzoek instelt bij de thuiszorginstellingen naar de stand van zaken rond het aantal opzeggingen en naar de personele bezetting? Vervolgens zou zij de gegevens die uit dat onderzoek komen aan de Kamer kunnen melden zodat die ermee aan de slag kan.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik heb al een onderzoek lopen naar de opzeggingen, dus ik ben niet van plan een nieuw onderzoek te doen. Als het gaat om de relatie tussen ontslagen en het niet langer kunnen verlenen van zorg, hebben mij nog geen signalen bereikt. Wel dat er ontslagen kunnen vallen, maar ik zie niet direct het verband zoals u dat legt. Nogmaals, ik houd de vinger aan de pols. Er is bijna wekelijks overleg met alle mensen die in het veld bezig zijn, niet alleen als zorgaanbieders maar ook vanuit de cliëntenorganisaties. U kunt ervan verzekerd zijn dat als ik mij ernstig zorgen begin te maken, ik u ook zal berichten over wat ik daaraan ga doen. Maar vooralsnog zie ik geen reden om een nieuw of ander onderzoek te doen naast datgene wat ik op dit moment al doe.

De heer De Wit (SP):

Dan is de vraag wanneer de staatssecretaris dat onderzoek afgerond heeft en wanneer de Kamer daarover bericht ontvangt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daarover hebben wij een week geleden al gesproken. Het zal in maart tot een afronding kunnen komen en zo u wilt, ook in een debat.