Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de uitvoering van een veiligheidsprogramma voor een veiliger samenleving.

(Zie algemeen overleg van 24 september 2003.)

De voorzitter:

Voor deze bespreking gelden uiteraard spreektijden van twee minuten. Er is weinig tot geen ruimte voor interrupties, mede omdat er om 16.00 uur een algemeen overleg plaatsvindt waarbij beide ministers en, naar ik aanneem, ook een aantal woordvoerders aanwezig zullen zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een algemeen overleg gevoerd met deze twee ministers over de uitvoering van het Veiligheidsprogramma en over de aanpak van veelplegers. De PvdA-fractie is op zichzelf zeer goed doordrongen van de ernst van het verschijnsel veelplegers. Er lopen er zo'n 4000 à 5000 in Nederland rond. Zij worden door de ministers aangeduid als de actieve groep veelplegers. Zij gaan per dag een, twee, drie keer in de fout. De samenleving ondervindt daar op veel plekken dagelijks schade en hinder van.

Het kabinet heeft in de begroting aangekondigd dat het wat extra wil doen om het fenomeen van de veelplegers te bestrijden. Het tovert in 2004 iets van ruim tweehonderd extra cellen tevoorschijn. Dat is een begin, maar gezien de ernst van het probleem is dat nogal bescheiden. De cellen worden bij voorrang ingezet in de vier grootste steden, maar ook in Nijmegen, Zoetermeer, Maastricht en Groningen hebben velen, waaronder winkeliers, mensen die gebruikmaken van het openbaar vervoer of uitgaan, dagelijks last van berovingen, overvallen, woninginbraak en autokraak. Om ook daar de nood enigszins te lenigen, kunnen en moeten er andere keuzes gemaakt worden. Een ervan is om de reguliere cellen die beschikbaar zijn gesteld voor het vastzetten van bolletjesslikkers in te zetten voor het vastzetten van veelplegers. Die prioriteit moet worden gesteld met het oog op de oorzaak van problemen in de samenleving, waar mensen echt last van hebben en wat er op het spel staat als het om veiligheid en onveiligheid gaat in veel grote en middelgrote steden. Om dat tot uitdrukking te brengen, wil ik de Kamer in de vorm van een motie het volgende voorstel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er volgend jaar iets meer dan tweehonderd cellen extra beschikbaar komen voor veelplegers;

overwegende dat er ongeveer 5000 hardnekkige veelplegers bekend zijn en dat er dus een forser offensief tegen veelplegers noodzakelijk is;

constaterende dat er ruim zeshonderd reguliere cellen beschikbaar zijn voor het vastzetten van "bolletjesslikkers";

verzoekt de regering, deze cellen te bestemmen voor veelplegers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28684).

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Mijn college Eerdmans was helaas niet in de gelegenheid om dit debat bij te wonen en heeft mij gevraagd om namens hem een motie in te dienen. Vorige week heeft de Kamer gedebatteerd over de voortgang van het Veiligheidsprogramma. Door diverse fracties is aangedrongen op het stellen van meetbare doelstellingen met betrekking tot een aanzienlijke reductie van de criminaliteit, zodat het kabinet bij de eindstreep in 2006 daarop kan worden afgerekend. Het is belangrijk om doelstellingen te hebben, anders weet je niet of beleid succes heeft en of geld goed wordt ingezet.

Minister Remkes beloofde dat over drie jaar de vijftig wijken waar de meeste overlast is veiliger zullen zijn. Daar zullen wij hem aan houden. De minister van Justitie was niet zo geporteerd van het stellen van doelstellingen. Mijn fractie denkt daar anders over en wil, om doelstellingen af te dwingen, de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat resultaatsverplichtingen in het veiligheidsprogramma vaag en oncontroleerbaar zijn;

van oordeel dat aan het einde van deze regeerperiode het kabinet moet kunnen worden afgerekend op de behaalde resultaten;

van oordeel dat geweldscriminaliteit, winkelcriminaliteit en inbraken het veiligheidsgevoel van de Nederlandse burgers en ondernemers in ernstige mate ondermijnen;

van mening dat deze vormen van criminaliteit daarom met voorrang dienen te worden aangepakt;

verzoekt de regering, als doel te stellen dat geweldsdelicten, winkelcriminaliteit en inbraken voor januari 2007 met 25% zullen zijn teruggedrongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nawijn en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28684).

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De VVD steunt het kabinet in zijn voornemen, de veelplegers van de straat te halen. Het is een van de topprioriteiten uit het veiligheidsplan van dit kabinet. Wij zijn blij dat men nu al behoorlijk op streek is om tot een daadwerkelijke aanpak van die veelplegers te komen.

Collega Van Heemst heeft voorgesteld om de celcapaciteit die nu wordt benut voor de bolletjesslikkers, te benutten om veelplegers op te sluiten. Dat vinden wij geen goed plan. In januari 2002 is met steun en uitzonderlijke druk van de hele Tweede Kamer noodwetgeving tot stand gekomen met het doel de bolletjesslikkers achter slot en grendel te krijgen. Dan moeten wij nu niet zeggen dat dit geen probleem meer is. Die bolletjesslikkers brengen immers de rommel binnen die de veelplegers gebruiken en nodig hebben. Daar moeten we dus niet aan tornen.

Destijds hebben wij met deze minister ook afgesproken dat er een verscherpte controle zou komen op Schiphol en de Antillen en dat luchtvaartmaatschappijen die regelmatig bolletjesslikkers vervoeren, moeten worden aangepakt. Al die maatregelen blijven nodig om het grote drugsprobleem aan te pakken. Wij voelen er dus niets voor om nu het signaal af te geven dat men hierheen kan komen en toch niet in de gevangenis belandt. Het is voor de VVD en-en: je moet de bolletjesslikkers hard aanpakken, want de drugs vormen het kernprobleem van de veelplegers, en de veelplegers moeten van de straat. In het algemeen overleg heb ik de suggestie gedaan om vrijkomende gebouwen van asielzoekerscentra of kazernes hiervoor te benutten.

Ik verzoek de regering om in het wetsvoorstel over veelplegers, dat in 2004 zal worden ingediend – dat ligt nog niet bij de Tweede Kamer – in de memorie van toelichting in te gaan op de consequenties voor de celcapaciteit voor deze speciale groep. Laat het duidelijk zijn dat de VVD-fractie linksom of rechtsom bereid is hiervoor extra ruimte te maken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. D66 is buitengewoon positief over de prioriteit die dit kabinet geeft aan veelplegers. Iedereen is geschokt over het feit dat er maar zo weinig celcapaciteit is voor juist deze misdadigers. Mensen staan na twee dagen of na twee weken al weer op straat.

In principe staan wij dan ook buitengewoon sympathiek tegenover het signaal dat collega Van Heemst wil uitzenden: bij het opsluiten moet in plaats van aan de bolletjesslikkers prioriteit worden gegeven aan veelplegers. Daarmee wordt echter tegelijkertijd aan de bolletjesslikkers het signaal gegeven dat zij hun gang kunnen gaan en dat zal een ongelooflijk aanzuigende werking hebben. Dat betekent dat wij er straks bij de voortgangsrapportage Schiphol op moeten letten dat echt iets aan de bolletjesslikkers wordt gedaan. Wij mogen veelplegers niet op straat laten staan omdat onze gevangenissen vol blijven zitten met bolletjesslikkers, maar nu al, zonder dat er een duidelijk, daadkrachtig en effectief antibolletjesslikkersbeleid is, de veelplegers bij voorrang in de cel zetten, kan natuurlijk niet. Daarop zullen wij dan ook uitgebreid terugkomen bij de behandeling van de voortgangsrapportage Schiphol.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als die 600 reguliere cellen die bestemd zijn voor bolletjesslikkers, worden bestemd voor veelplegers, hebt u enig idee wat dat scheelt aan misdrijven per jaar in heel veel Nederlandse buurten en wijken en op allerlei andere plekken?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het scheelt per veelpleger ongeveer 0,5 mln euro aan schade per jaar. Het scheelt ongeveer 700 politiecontacten. Wij weten allemaal wat de statistieken zijn. Daarom heb ik ook gezegd dat ik datgene wat u wilt bereiken, sympathiek vind: veelplegers in die cellen in plaats van bolletjesslikkers. Geen enkel probleem. Alleen, als je dat op dit moment doet, als er geen beleid is tegenover de bolletjesslikkers, dan zitten de KLM-vluchten, die straks Air France-vluchten zijn, helemaal vol met bolletjesslikkers in plaats van tien stoelen. Dat is niet het signaal dat je uit wilt zenden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Legt u mij dan ook nog een keer uit wat erop tegen is om te zeggen: die bolletjesslikkers schudden wij leeg, als zij Nederland in willen, en wij zetten ze op een zwarte lijst. Zoals wij een vandaal een verbod geven voor een voetbalstadion, gaan wij ervoor zorgen dat die bolletjesslikkers nooit meer Nederland in kunnen. Wat is daarop tegen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is precies wat D66 wil.

De heer Van Heemst (PvdA):

Waarom zegt u niet dat u dat veel beter vindt dan het nu berusten, want dat is uw keuze, in twee of drie misdrijven per dag per veelpleger? Met het voorstel van de PvdA kunnen minstens 600.000 van dat soort misdrijven worden voorkomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

D66 wil dat die bolletjesslikkers worden aangepakt en uitgekleed, dat er wordt gezorgd dat die drugs vernietigd worden, dat zij een inreisverbod krijgen en al die zaken, maar dat staat niet in de motie. Als het een geïntegreerde motie was geweest, waarin wordt gezegd: wij hebben een effectief bolletjesslikkersbeleid en wij stoppen veelplegers in hun cellen, dan heb je wat. Dat willen wij doen bij de voortgangsrapportage over Schiphol, maar niet op het staartje van een VAO, waarbij wij geen integraal beleid over bolletjesslikkers hebben kunnen vaststellen. Wij moeten zorgen dat het geïntegreerd wordt gedaan, anders verplaatsen wij de problemen. Ik blijf erbij dat ik het idee sympathiek vind om veelplegers bij celgebruik voorrang te geven boven bolletjesslikkers. Volgens mij hebben wij hierover geen verschil van inzicht.

De heer Van Heemst (PvdA):

Bij de evaluatie van de aanpak van bolletjesslikkers doet u een voorstel met zowel bolletjesslikkers tegenhouden of terugsturen als capaciteit gebruiken voor veelplegers?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat kan eruit komen, als die mogelijkheid er is. Als het beleid tegen bolletjesslikkers zo ineffectief blijft als het nu lijkt te zijn, wat ik niet mag hopen, en er geen duidelijke afname komt waardoor er cellen vrijkomen, vind ik dat wij er eens goed naar moeten kijken. Ik herhaal dat D66 ook liever veelplegers in de cellen wil dan bolletjesslikkers. Als je op deze manier, zonder duidelijk beleid zegt: laat die bolletjesslikkers maar gaan en stop die veelplegers erin, dan stuur je een verkeerd signaal. Het kan ook en-en.

Afsluitend wil ik een paar opmerkingen maken over de meetbaarheid van de kabinetsinspanningen. Wij hebben nu een heel bizarre selectie van meetelementen. De regering werkt met een enquête onder de burgers. Zij wil niet werken met aangiftes, omdat wij dan ook de aangiftebereidheid moeten meten. Veel regio's werken wel met aangiftes en aangiftebereidheid. De collega's van de LPF komen met een motie over de aangiftes bij geweldsdelicten, omdat de aangiftebereidheid bij geweldsdelicten vrij hoog schijnt te zijn. Ik denk dat wij hierop moeten terugkomen bij de behandeling van de politiebegroting, omdat wij waarschijnlijk al die elementen moeten gebruiken. Wij delen het onbevredigde gevoel over het gebrek aan meetbaarheid van hoe het nu is, maar wij vinden beide oplossingen, om alleen de geweldsdelicten eruit te pikken, zoals de LPF voorstelt, of alleen de enquête te gebruiken, zoals de regering voorstelt, niet bevredigend. Wij zouden een combinatie van die verschillende elementen willen zien.

De heer Nawijn (LPF):

In de motie heb ik het niet alleen gehad over geweldsmisdrijven, maar ook over inbraken en winkeldiefstallen, dus dat is een wat groter geheel. U bent het met mij eens: meten is weten. Je kunt pas discussiëren, als dat meten gebeurd is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik ben het volledig met collega Nawijn eens dat je niet normaal beleid kunt maken – sterker nog: dat wij als Kamerleden ons werk niet kunnen doen – als wij niet weten of het beleid effectief is en dat wij samen moeten werken aan goede, meetbare doelstellingen. De fractie van D66 is er alleen niet van overtuigd dat wij met de in de motie van de LPF-fractie gemaakte selectie het volledige beeld krijgen. Misschien kunnen wij dus bij de behandeling van de politiebegroting nog bekijken of wij verschillende elementen naast elkaar kunnen leggen. Ik denk echter dat wij het er volledig over eens zijn dat de huidige situatie onbevredigend is.

De heer Nawijn (LPF):

Ik denk inderdaad dat wij daar nog nader over kunnen praten.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de verschillende Kamerleden voor hun aanvullende opmerkingen. Ik dank in het bijzonder de heer Van Heemst, omdat hij de repressieve aanpak van veelplegers nu volop steunt en op dat punt het beleid van de regering dus steunt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Die aanpak is er nog helemaal niet. Vandaar dat ik met dit plan kom om ervoor te zorgen dat er wel een aanpak komt.

Minister Donner:

Pardon, als die aanpak er nog niet was, hadden wij de cellen niet nodig en dan had u niets gehoord vanuit de gemeenten. Het punt is nou juist dat de aanpak er is, dat die al effect te zien geeft en dat er ook overleg over plaatsvindt. Er leeft hier het beeld dat wij gewoon met een politieploeg door Nederland kunnen gaan, 5000 mensen van de straat tillen en ze dan allemaal in het gevang zetten. Zo is het niet en zo werkt het strafrechtsysteem niet. Het is ook niet zo dat het bij elke veelpleger om 0,5 mld euro gaat, want dan zouden wij ver boven het nationaal inkomen uitkomen. Dat is dus vrij veel. Het probleem zit vooral bij de veelheid van de kleine delicten, die ook de overlast veroorzaken.

Er is een onjuist beeld over de beperkte capaciteit. Er zijn vorig jaar maatregelen aangekondigd. Die zijn nu al "op stroom"; die cellen komen dit jaar en de komende jaren beschikbaar. Daarnaast hebben wij traditioneel al de SOV-plaatsen. Het feit dat het bij die plaatsen vaak al niet lukt om die te vullen, geeft aan dat het niet gewoon een kwestie is van: veeg ze maar op en zet ze in cellen. Nee, het aantal cellen dat beschikbaar komt, komt wel degelijk overeen met de behoefte die door de verschillende gemeenten, in ieder geval de vier grote gemeenten, wordt aangegeven. Daar vindt overleg over plaats. Het is ook niet zo dat wij alleen de SOV en deze veelplegersmaatregelen hebben. Wij hebben alle gewone cellen. Daar zitten zij op dit moment ook in. De gevangenisstraffen nemen toe. Dat veroorzaakt een extra capaciteitsprobleem. Wij zijn ermee bezig om dat te ondervangen. Dat kan aan de orde komen bij de behandeling van de begroting of van de gevangenisprognose. Het beeld dat wij met enorm veel veelplegers zitten die wij nergens kwijt kunnen, is dus niet juist. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is dat de cellen waar op dit moment de drugskoeriers in zitten, niet tot de reguliere gevangeniscapaciteit behoren en derhalve niet voor veelplegers mogen worden gebruikt. Het wetsvoorstel om die cellen wel onder het penitentiaire regime te brengen, ligt bij de Kamer, maar op dit moment zouden wij de veelplegers er niet in kunnen zetten. Als wij hen er wel in zouden kunnen zetten, zouden wij er slechts één per cel in kunnen zetten, omdat ook het wetsvoorstel over "twee per cel" bij de Kamer ligt en nog niet aanvaard is. Het wetsvoorstel over de veelplegers is overigens ook al ingediend bij de Kamer. Wat dat betreft, heb ik er op dit moment dus niets aan.

Tegelijkertijd is de discussie over hoe wij verder gaan met de aanpak op Schiphol een onderdeel van de hele discussie over het vinden van een oplossing voor dat hele gevangenisprobleem. Niet het specifieke vraagstuk van de veelplegers, maar dit hele vraagstuk hoort aan de orde te komen in de discussie over wat wij aan de invoer van cocaïne via Schiphol doen. Wat de prioriteiten betreft, wijs ik de Kamer erop dat veelplegers doorgaans de gebruikers zijn van de ingevoerde cocaïne. Wij hebben met een verslavingsprobleem te maken, dus het is geen oplossing om te beslissen, het aan de ene kant binnen te laten komen en het aan de andere kant op te vegen.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister heeft volgens mij in het voetspoor van de heer Cornielje een verkeerd beeld van de veelpleger en de cocaïnegebruiker. Veelplegers zijn heroïneverslaafden en geen cocaïneverslaafden, voor zover zij al verslaafd zijn. Bolletjesslikkers importeren cocaïne. Wij moeten hun aanhouden, op een zwarte lijst zetten en zorgen dat zij nooit meer in Nederland komen. Ook moeten wij de cocaïne van hen afpakken en vernietigen. Als die mensen onverhoopt door de mazen van de toegangscontrole glippen, zetten wij ze wel vast. Als wij het echter op die andere manier doen en de minister ervoor zorgt dat dit sluitend en waterdicht werkt, worden heel veel mensen in de steden van dit land bevrijd van de overlast die veelplegers bezorgen. Het is een politieke keuze om te beslissen dat niet te doen. De minister kan dit verpakken met veel mooie woorden, maar dit is de werkelijkheid voor de winkelier in Arnhem, voor de jongen die uitgaat in Eindhoven en voor de controleur op de lijn Eindhoven-Den Bosch.

De voorzitter:

Mijnheer van Heemst, u houdt ellenlange verhalen. U mag korte vragen stellen, zoals u weet.

Minister Donner:

Ik constateer alleen maar dat dit probleem veel eerder is gemeld. Tot vorig jaar is hier niets aan gedaan. De heer Van Heemst verzette zich op dat moment nog volop tegen de plannen. Nu ze lijken aan te slaan, zegt hij plotseling dat ik die politieke keuze niet wil maken! Deze politieke keuze heb ik echter al gemaakt. Ik rechtvaardig die ook. Dankzij die keuze is deze discussie namelijk ontstaan. Idem dito zeg ik u dat het geen oplossing is om te beslissen om niets meer te doen aan de import van cocaïne aan de andere kant.

Natuurlijk zegt de heer Van Heemst dat hij dat niet voorstelt, maar dat hij een paar maatregelen wil laten treffen. De politieke keuze om dat te doen is ook al gemaakt. Ik heb al plannen voorgelegd; ik heb zelfs verdergaande plannen voorgelegd. Eén ding dat ik kan zeggen, is dat het beleid in de afgelopen jaren steeds is vastgelopen op redeneringen dat wij de cellen vast weggooiden voordat wij het probleem hadden opgelost. Het probleem met de aanpak van de invoer via Schiphol is dat ik op voorhand moet weten dat ik de cellen heb. Die benadering is dus geen oplossing, ook niet bij alle nog te treffen maatregelen. De heer Van Heemst moet nu niet proberen om op basis van enthousiasme plotseling het gevangeniswezen te regelen via een motie in de Kamer. Ik ontraad dergelijke keuzes ten stelligste, als zij al in de Kamer kunnen worden gemaakt. Die keuzes moeten namelijk door mij worden gemaakt na overleg met de Kamer. Ik heb gezegd dat dit overleg primair hoort plaats te vinden in het kader van de vraag wat wij doen aan de import van cocaïne op Schiphol. Ik heb al opgemerkt dat ook de aanvaarding van de motie niets zou veranderen aan de situatie omdat de cellen die op dit moment voor de koeriers worden gebruikt, niet mogen worden gebruikt ingevolge het nog niet van kracht zijn van de wet voor veelplegers.

De motie van de heer Nawijn is een aangepaste vorm van de motie die bij de algemene politieke beschouwingen reeds aan de orde is gekomen. Hij zegt in de motivering dat de minister van Justitie niet veel voor doelstellingen voelt. De minister van Justitie heeft echter samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de doelstellingen neergelegd in het Veiligheidsprogramma. Daarvan zei de LPF-fractie vorig jaar nog dat er eindelijk concrete doelstellingen waren geformuleerd die houvast boden. Ik kan u de stukken uit de Handelingen laten zien, waarin dat staat opgetekend. Deze woorden kwamen letterlijk uit de mond van de heer Eerdmans. Wij hebben nu ook maatregelen getroffen ten aanzien van de meetbaarheid, dus wij hebben concrete en meetbare doelstellingen aangegeven. Tijdens het algemeen overleg heb ik alleen gezegd dat het mij minder zinvol leek om al te gaan praten over wat er gebeurt in het jaar 2006 of 2007. Ik heb gezegd dat ik in het hier en nu bezig ben en dat ik daarmee wil doorgaan. De motie loopt daar doorheen, want daarin wordt gevraagd om binnen het totaal van de criminaliteit een aparte categorie te creëren. Ook wordt gevraagd om de doelstelling naar voren te halen. Dit verandert niets aan de concreetheid en het maakt de meetbaarheid alleen maar moeilijker. Papier is geduldig. Doelstellingen kunnen natuurlijk te allen tijde naar voren worden gehaald. Een probleem dat 20 tot 30 jaar langzaam is gegroeid, kan niet in drie jaar worden verholpen omdat wij opeens op de grond gaan stampen. De doelstellingen zijn bewust gekozen op basis van de realiteit en op basis van de beschikbare middelen. Er kan dan niet bij motie om een ander jaartal worden gevraagd. Ik wijs erop dat deze doelstellingen vorig jaar ook door de LPF-fractie warm zijn omarmd, onderschreven en verwelkomd.

De heer Nawijn (LPF):

Het klopt dat de heer Eerdmans heeft gezegd dat onze fractie blij is met de doelstellingen in de begroting van het ministerie van Justitie. Toch neem ik aan dat de minister het met mij eens is dat de misdrijven geweldscriminaliteit, winkelcriminaliteit en inbraak de burger en de ondernemer het meest parten spelen. Juist op dat gebied zijn er zichtbare resultaten nodig. Daarom hebben wij deze motie ingediend. Wij zeggen niet dat de minister geen doelstellingen heeft gesteld, maar alleen dat wij ze nog wat concreter willen hebben. Zo kan in 2007 worden bezien wat het resultaat van het beleid is geweest en wat er in de tussentijd al dan niet goed is gegaan. Dat is de bedoeling van deze motie.

Minister Donner:

In de algemene politieke beschouwingen is gezegd dat het kabinet de aandacht voor de geweldscriminaliteit en het geweld op straat ten volle onderschrijft. Ik kan deze vormen van criminaliteit echter niet isoleren. Over deze delicten zijn afspraken gemaakt: het OM zal 40.000 extra zaken behandelen. Dat zijn nu juist de delicten die door veelplegers worden begaan. Wij zijn het er roerend over eens dat het niet gaat om 25% minder verkeersovertredingen. Uit de enquêtes waarover mevrouw Van der Laan sprak, komt niet naar voren dat mensen worden lastiggevallen door hardrijders. Nee, het gaat dan over inbraken en geweld. Dat zijn de meetpunten, daar wordt op gemeten. Bij motie wordt gevraagd om bepaalde doelstellingen eruit te halen en op te hogen, maar die discussie moet bij de behandeling van de verschillende begrotingen worden gevoerd. Dit onderwerp komt zowel bij de begroting van het ministerie van Justitie als bij die van het ministerie van BZK aan de orde. Wellicht komt bij de algemene financiële beschouwingen straks de vraag aan de orde of er nog meer geld naar veiligheid moet. Dit punt kan dus niet gewoon bij motie worden geregeld.

De heer Nawijn (LPF):

Ik ben blij dat de minister zegt dat dit onderwerp bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie aan de orde kan komen. De motie moet worden gezien als een aansporing om heel concreet meetbare doelen te stellen, zodat later aan de burger verantwoording kan worden afgelegd. Dan kan worden aangetoond dat er juist vooruitgang is geboekt op de terreinen waar de burger zo veel last heeft van criminaliteit. Dat zou prachtig zijn. Het zou de minister sieren als hem dat lukt. Dat is dan ook de inzet van deze motie.

Minister Donner:

Dat is iets anders dan de 25% in 2007 waarvan in de motie sprake is. Ik vind dat de regering haar nek al vrij ver heeft uitgestoken met haar doelstellingen. Die moeten niet nog eens worden aangescherpt. De regering heeft in het vooruitzicht gesteld dat de voortgaande groei wordt omgebogen en dat zich vervolgens een daling inzet. Het veiligheidsprogramma behandelt juist punten zoals de overlast in de publieke ruimte, inbraak en geweld. Er wordt gezegd dat de motie als een aansporing is bedoeld. Ik ben dankbaar voor iedere aansporing, maar deze hulp laat ik liever voorbijgaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij zoeken niet naar aansporingen. Ik stel de minister de vraag of hij zelf een concreet doel kan aangeven op het terrein van veiligheid dat hij in 2006 of 2007 gerealiseerd wil hebben. Van welk doel zegt de minister: als ik dat niet realiseer, dan schaam ik mij zo voor mijn beleid dat ik niet meer beschikbaar zal zijn als minister van Justitie?

Minister Donner:

Dat is een herhaling van de discussie die wij gehad hebben. Ik heb heel duidelijk in het veiligheidsprogramma aangegeven om welke doelstellingen het mij gaat en wat mijn inzet is. Voor het overige heb ik gezegd dat ik als minister van Justitie al niet eens weet waar ik volgende week voor sta, laat staan in 2007. Ik ben de inzet. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kan zij mij houden aan de doelstellingen zoals die nu zijn gegeven.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het kabinet spreekt met één mond. Ik heb slechts één zin toe te voegen aan hetgeen collega Donner heeft gezegd. Ik wil de Kamer vragen om consistent te zijn als het over deze thematiek gaat. Wij hebben bepaalde doelstellingen geformuleerd. Deze bakens moeten niet voortdurend worden verzet, want anders krijg je een zwalkend schip.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.