Vragen van het lid Rouvoet aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Van der Laan, over de verenigbaarheid van het programma Casino Kings, dat door RTL4 met ingang van 4 oktober a.s. acht keer wekelijks wordt uitgezonden, met het vigerende Nederlandse kansspelbeleid.

De voorzitter:

De heer Rouvoet heeft inmiddels plaatsgenomen achter ons experiment.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben deel van het experiment. Ik vind het uitstekend dat een parlementariër in beginsel tegenover het kabinet plaatsneemt. Dat is onze rol bij het controleren van de regering. Ik heb sterk het gevoel dat wij bij het onderwerp van mijn vragen weleens meer naast elkaar dan tegenover elkaar kunnen blijken te staan. Dat is althans mijn hoop. Dat is niet in alle opzichten het geval op het punt van het kansspelbeleid. Zo is de fractie van de ChristenUnie al sinds jaar en dag voorstander van het verbieden van casino's. Dat is tot op heden helaas niet verheven tot kabinetsbeleid. Blijkens de uitgangspunten zoals de minister die in maart jongstleden nog eens zelf geformuleerd heeft, is het wel kabinetsbeleid om de speelzucht te beteugelen, de schade als gevolg van kansspelen te beperken via onder meer een strikte handhaving, de vraag niet te stimuleren en zo nodig overheidsinterventies te plegen. Ten aanzien van casino's heeft de minister in dat zelfde stuk bevestigd dat onderzoek geleerd heeft dat uitbreiding van het casinoaanbod zal leiden tot meer gokverslaving.

Tegen de achtergrond van deze uitgangspunten van het kabinet zelf ga ik er blindelings van uit dat de bewindslieden net als ik vinden dat het nieuwe tv-programma Casino Kings niet door de beugel van het geldende anti-gokbeleid kan. Het casino wordt in de huiskamer gebracht, waarbij iedereen tot maximaal € 150 kan inzetten via een bekende Nederlander naar keuze. De fractie van de ChristenUnie vindt echt dat dit zo niet kan en begrijpt al helemaal niet dat het staatscasino van Holland Casino hier een centrale rol in speelt. Minderjarigen komen bijvoorbeeld, als het goed is, een casino niet in, maar als een 14-jarige via de tv meedoet, is er alleen de kleine kans dat hij of zij bij ontdekking – ik vraag mij dan af: hoe? – de inzet verspeelt. Dat brengt mij tot een paar mijns inziens eenvoudige vragen aan de bewindslieden.

Wat is precies de rol van Holland Casino? Strekt die rol zich bijvoorbeeld uit tot sponsoring van dit programma? Wat vinden de bewindslieden van die rol van Holland Casino? Wat gaat de minister van Justitie doen om dit programma, dat zo ingaat tegen de uitgangspunten van zijn beleid, met onmiddellijke ingang van het scherm te halen? Wat vindt de minister van de hier aan de orde zijnde bereikbaarheid van het casinoaanbod voor minderjarigen? Ik verwijs naar de reclamecode voor casinospelen en kansspelautomaten, waarin daarover behartigenswaardige opmerkingen opgenomen zijn.

Aan de staatssecretaris vraag ik welke mogelijkheden zij heeft om met toepassing van de Mediawet dan wel de Europese richtlijn "Televisie zonder grenzen", waarin allerlei bepalingen zijn opgenomen ter bescherming van minderjarigen en jeugdigen, in te grijpen om het kabinetsbeleid op dit punt overeind te houden.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Deze nieuwe opstelling roept natuurlijk een heel andere situatie in herinnering, namelijk de kandidaat die zijn examen komt doen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad precies de bedoeling waarom wij u gevraagd hebben om hier te komen. U kunt nu de vragen beantwoorden.

Minister Donner:

Aan het begin zei de heer Rouvoet dat het kabinetsbeleid is om casino's te hebben. Ik denk dat dat onjuist is, want dat is een keuze die de wetgever heeft gemaakt. Ook de heer Rouvoet maakt deel uit van de wetgever en is daar derhalve in die zin evenzeer bij betrokken. Als het om televisieprogramma's gaat, zou ik bovendien niet blindelings afgaan op de mening van de regering. Voor het overige deel ik persoonlijk echter zijn mening, omdat dit ook een kwestie is van de rechter en primair van het openbaar ministerie. Voor zover ik het nu kan overzien, wordt hier inderdaad gehandeld in strijd met de Wet op de kansspelen. Daarbij gaat het om verschillende mogelijke inbreuken. In de eerste plaats is er de vraag of Holland Casino een inbreuk maakt op de eigen vergunning, voor zover het ook buiten het casino een kansspel mogelijk maakt en daar eventueel via bedrijfsmatige personen – dat zijn degenen die daar aan tafel zitten – bij betrokken is. Langs die invalshoek heeft het College van toezicht op de kansspelen inmiddels al een brief gestuurd aan Holland Casino om erop te wijzen dat het op dat punt mogelijk in strijd met zijn vergunning handelt. Een andere vraag, die niet via het college van toezicht loopt, is in hoeverre RTL4 of de Holland Media Groep hier een kansspel organiseert waarvoor geen vergunning is verleend. Daarbij speelt uiteraard het probleem dat RTL4 vanuit het buitenland uitzendt. Daardoor is er een betrokkenheid van het Europees recht en de vraag of er hier sprake is van een dienstverlening en of die eventueel gestopt kan worden. Vooralsnog gaat de regering ervan uit dat er op dat punt regels mogen worden gesteld. Door het organiseren van een kansspel waarvoor geen vergunning is verleend, handelt men in strijd met de strafbepalingen in de Wet op de kansspelen. Dan buigt het openbaar ministerie zich hierover. Aangezien de zaak pas vorige week aan de orde is gekomen, wordt vandaag of morgen een brief aan de Holland Media Groep verzonden met het doel ze hierop te wijzen. Ik verwacht een antwoord van de Holland Media Groep op deze brief en in het licht van dat antwoord wordt het primair een kwestie van het openbaar ministerie.

De derde invalshoek dat jongeren beneden de wettelijke leeftijd mee kunnen spelen, speelt geen rol. Als het hele spel in strijd is met de Wet op de kansspelen, valt dat aspect onder algemene inbreuk. Derhalve vormt het geen speciale invalshoek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De invalshoek dat minderjarigen mee kunnen spelen is belangrijk, omdat om die reden eventueel via de Europese richtlijn kan worden ingegrepen. De staatssecretaris zal straks ongetwijfeld nog spreken over het feit dat in dat geval in strijd met die richtlijn wordt gehandeld. Ik hecht eraan dit op te merken, omdat de suggestie wordt gewekt dat er wel degelijk wordt toegezien op het niet meedoen van minderjarigen, omdat er netjes bijstaat dat je niet mee mag doen als je jonger dan achttien jaar bent. Ik heb echter van de minister begrepen dat hij niet al te hoge verwachtingen heeft van de handhaafbaarheid en van de controle, maar het ervan laat afhangen of het totaal al dan niet binnen het strafrechtelijke kader past.

Minister Donner:

Het aardige is dat de organisatoren hiermee zelf aanduiden dat zij beseffen dat zij onder de Wet op de kansspelen vallen. Vervolgens hangt het ervan af of er voor dat kansspel een vergunning is afgegeven. De enige vergunning die op dat punt aan de orde kan zijn, is de vergunning van Holland Casino. Het gaat in dezen namelijk om het organiseren van een kansspel buiten de deuren van het casino. Op dat punt is ook het college van toezicht van mening dat er niet wordt gehandeld conform de vergunning.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Er is gevraagd hoe wij de mogelijkheden van de Mediawet en van de EU-richtlijn in dit verband beschouwen. De huidige Mediawet is niet van toepassing op RTL4 en RTL5 omdat zij een Luxemburgse basis hebben. Ook is gevraagd of het mogelijk is om via de EU-richtlijn maatregelen te treffen. Ik onderschrijf wat collega Donner heeft gezegd over de positie van in het bijzonder dit spel, namelijk dat het onder de werking van de Wet op de kansspelen en de daaraan gestelde eisen valt. De EU-richtlijn bevat geen bepalingen over kansspelen. Deze richtlijn betreft namelijk andere aspecten van televisie en de kansspelen vallen daar niet onder. Men heeft bewust aan de lidstaten de mogelijkheid gelaten om ter zake maatregelen te treffen. Die betreffen de kansspelen op de televisie. Daarvoor geldt dus de Wet op de kansspelen. De algemene bepaling inzake programma's die schadelijk zijn voor kinderen kan in overweging worden genomen.

De Mediawet gaat niet in op de positie van kansspelen op televisie. Ik heb begrepen dat dit programma na 21.00 uur wordt uitgezonden, waardoor het onder een ander regime valt in termen van schadelijkheid voor kinderen. Ik ben niet van mening dat de Mediawet de kansspelen in het algemeen in een ander daglicht moet plaatsen voor kinderen omdat een kansspel als zodanig niet schadelijk is voor kinderen. In zoverre is de EU-richtlijn niet op dit punt van toepassing.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb geen nadere vraag te stellen aan de minister, omdat hij zegt dat hij het met mij eens is. Het enige dat nog een rol speelt, is tempo. Het programma wordt namelijk deze week al uitgezonden. Het is heel mooi als volgende week de conclusie wordt getrokken dat het niet door de beugel kan, maar het mag niet avond aan avond op de televisie komen. Het is dus goed als het van het scherm wordt gehaald, liefst zo snel mogelijk en zeker als het een overtreding blijkt te vormen.

Aan de staatssecretaris heb ik wel een vraag. Het kan best zijn dat kansspelen als zodanig geen directe invalshoek vormen om in te grijpen bij een bepaald programma. De EEG-richtlijn biedt echter wel een handvat om bij uitzendingen vanuit andere lidstaten in te grijpen in het belang van de bescherming van minderjarigen. Dat is niet sec gerelateerd aan kansspelen, maar ik vraag de staatssecretaris om de algemene noemer te bezien krachtens welke kan worden ingegrepen op grond van de richtlijn. Dat moet mogelijkerwijs in samenhang gebeuren met acties langs de weg van het strafrecht. Het zou mij een lief ding waard zijn als deze programma's niet meer op de televisie verschijnen. De staatssecretaris beschikt met de richtlijn over een instrument daartoe.

Staatssecretaris Van der Laan:

De richtlijn gaat niet over kansspelen, maar over algemeen schadelijke programma's voor kinderen. Naar aanleiding van dit geval, dat illegaal is, zijn er terecht vragen gesteld over de rechtmatigheid van het kansspel. Ik heb niet de neiging om het totale kansspelaanbod op de televisie nu onder de "schadelijk voor kinderen"-categorie te scharen. Er zijn verschillende kansspeluitingen op de televisie; die zijn niet per definitie schadelijk voor kinderen. Ik ben dus niet voornemens, hiervoor een algemene regel in het leven te roepen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet gevraagd om het totale kansspelbeleid voor minderjarigen onder de richtlijn te brengen, hoewel mij dat een lief ding waard zou zijn. Het gaat mij concreet om gevallen waarbij de handhaving voor minderjarigen niet is geregeld. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij mogelijkheden ziet om in te grijpen op basis van de richtlijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zie geen mogelijkheid om op basis van de richtlijn in te grijpen, omdat kansspelen als zodanig zijn uitgezonderd van die richtlijn. De nationale wetgeving is daarmee leidend.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister van Justitie heeft gezegd dat dit concrete geval inderdaad in strijd is met de geldende regelgeving en dat waar mogelijk en nodig zal worden opgetreden. Is er ook sprake van een grotere handhaving van de bepalingen van de Wet op de kansspelen? Een aantal jaar geleden is geconstateerd dat in de praktijk te weinig werd opgetreden tegen overtredingen van deze wet. Is er sinds die tijd meer alertheid ontstaan op mogelijke overtredingen van de Wet op de kansspelen, ook wat het aanbod op internet betreft?

Minister Donner:

De heer Van der Staaij verbreedt met zijn opmerkingen de vraag. Het gaat hier om een vrij flagrant geval. Als dat in strijd is met de wet, moet daartegen worden opgetreden. Wij kunnen morgen, in het algemeen overleg over het jaarverslag van het openbaar ministerie, spreken over de te stellen prioriteiten. Bij internet gaat het om een heel andere categorie, omdat het hier doorgaans kansspelen betreft waarvoor geen vergunning is verleend. De meer algemene vraag hoe er effectief kan worden opgetreden tegen deze kansspelen, is daarbij aan de orde. In de brief staat dat ik een eenmalig experiment met Holland Casino overweeg, maar daarover is nog een discussie gaande. Als er geen aanbod wordt georganiseerd, dreigt het helemaal in illegale handen te komen. Wat de algemene prioriteiten betreft, moet ik eerlijk zeggen dat het een kwestie is van hoe de schaarse bevoegdheden worden ingezet bij het totale aantal overtredingen. Ik kan niet concreet aangeven wat op dit moment de prioriteiten zijn. Zoals ik al zei, kan deze kwestie morgen in het kader van het jaarverslag van het OM aan de orde worden gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het valt mij op dat het bij de Wet op de kansspelen vaak om heel ingewikkelde regels gaat. De neiging kan zijn om een en ander vooruit te schuiven omdat het allemaal zo ingewikkeld is. Wil de minister er nadrukkelijk oog en aandacht voor hebben dat dit onderwerp niet onderaan het prioriteitenlijstje komt te bungelen?

Minister Donner:

Nee. Het is een onderdeel van het totale beleid. Dit vergt aandacht, maar het hangt helemaal van de omstandigheden af waar die aandacht zich op richt.

De heer De Wit (SP):

Er is sprake van een programma waarbij Holland Casino in beeld komt. Weet de staatssecretaris wie dit programma heeft gesponsord en zo nee, is zij bereid om dit te onderzoeken? Heeft Holland Casino dit programma gesponsord?

Staatssecretaris Van der Laan:

Als ik de Kamer daarmee een plezier doe, wil ik dat graag onderzoeken. Dat is geen probleem. Ik zal de Kamer daarover een mededeling doen.

De heer De Wit (SP):

Het klinkt niet van harte, voorzitter. Toch is er iets aan de hand. Als Holland Casino een programma zou sponsoren waarin het zelf een van de hoofdrollen speelt, is dat in strijd met de vraag hoe hoog- of laagdrempelig een casino mag zijn. Deze vraag ligt weer op het vlak van Justitie. Holland Casino kan zelf door middel van sponsoring de toegankelijkheid van het casino vergroten en dus ook het aantal mensen dat gaat gokken. Ik hoop op deze manier verduidelijkt te hebben dat dit wel degelijk een relevante vraag is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Misschien hebt u er behoefte aan dat de minister van Justitie een uitspraak hierover doet. Dit punt betreft immers eerder de Wet op de kansspelen.

Minister Donner:

Deze vraag wordt relevant op het moment dat er sprake zou zijn van een vergund kansspel. Dat is niet aan de orde. Bij de verlening van een vergunning komt de vraag aan de orde of ik de drempel voor het casinobezoek verlaag. Dat is een punt van overweging, maar vooralsnog ben ik niet voornemens om een vergunning te verlenen.

De heer De Wit (SP):

Dat was ook niet mijn bedoeling. Mijn vraag was of de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken of Holland Casino het programma sponsort. Dan pas komt mijn tweede vraag aan de orde of Justitie het casino wellicht toegankelijker maakt voor meer mensen die willen gokken.

Minister Donner:

De primaire vraag was of Holland Casino eraan meedoet. Volgens het college van toezicht is dat eventueel al in strijd met de regels. Of Holland Casino daar dan ook nog met geld aan meewerkt, is dan nog een verder punt dat niet klopt.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, voor deze plaats aan de speeltafel. Ik heb een vraag aan de minister van Justitie. Holland Casino was de laatste weken op meerdere fronten in het nieuws. GroenLinks en ook andere fracties hebben daar vragen over gesteld aan de minister van Justitie. Wij wachten met spanning op de antwoorden, die ongetwijfeld heel snel zullen komen.

Als de minister Holland Casino inderdaad op de vingers gaat tikken wegens een onjuiste bijdrage aan dit programma, hoe denkt hij in den brede over de positie die Holland Casino vandaag de dag inneemt in het gokwezen? Wat vindt de minister bijvoorbeeld van het gegeven dat wij sinds een jaar op elke zondagavond mogen zien dat Holland Casino nu ineens de vroegere KPN-eredivisie sponsort? Vindt de minister dit passen binnen de maatschappelijke opdracht die Holland Casino heeft als overheidsbedrijf?

De voorzitter:

Deze vraag gaat over de rand van het agendapunt. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Ik zal proberen, het antwoord binnen de grenzen van het agendapunt te houden. De antwoorden op de vragen die zijn gesteld over de kwestie van het witwassen, zijn reeds onderweg, voor zover ik weet. Daarin wordt ook aangegeven in welk perspectief de kwestie gezien moet worden. Dat is toch een iets ander perspectief dan waarin de zaak in de publiciteit is gekomen.

Voorts is er inderdaad een discussie gaande over de positie van Holland Casino, daar heb ik ook in het voortgangsbericht informatie over verstrekt. De wetgever heeft weliswaar de mogelijkheid geschapen om een casino te hebben, maar voor de rest kan Holland Casino evenals ieder ander bedrijf meewerken aan de publiciteit voor het bedrijf. In dat opzicht vond ik het nog veel lelijker dat op Haagse trams regelmatig de hele zijkant werd ingenomen door reclame voor Holland Casino. Welke reclame-uitingen ik wel gepast vind en welke niet, is een kwestie van smaak. Ik kan niet ook nog onderscheid maken tussen maatschappelijk gewenste en maatschappelijk ongewenste reclame.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van het vragenuur. Ik dank de leden Lambrechts, Duyvendak en Rouvoet voor het willen meewerken aan deze proef met ons nieuwe spreekgestoelte. Ik stel mij voor dat wij nog een of twee keer de proef nemen. Dan kunnen wij het presidium, de Kamerleden en alle andere betrokkenen, waaronder de kijkers naar de televisie-uitzending, naar hun reactie vragen en op basis daarvan besluiten of dit de permanente oplossing wordt of niet. Ik heb goede nota genomen van wat de heer Duyvendak heeft gezegd over het gelijke of het wellicht aan deze kant hogere niveau.