Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2004 (29200, nr. 1), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (29200 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004 (29200 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2004 (29200 G).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u allen de door uzelf of door uw fractie opgegeven spreektijden kent en weet dat deze spreektijden bij de begrotingsbehandelingen gelden voor de eerste en de tweede termijn. Ik ga er voorts van uit dat u weet dat in het onverhoopte geval dat u over die spreektijd heen zou gaan, dit ten koste gaat van degenen uit uw fractie die na u spreken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is een bijzonder genoegen om weer eens met de minister die wij al heel lang in dit vak, in letterlijke zin ook, gehad hebben, een discussie te voeren over de miljoenennota. Ik moet er helaas wel bij vaststellen dat het zijn slechtste miljoenennota is tot nu toe. Ik ga er dus tegenaan om er wat van te maken. Allereerst zal ik duidelijk maken dat er een alternatief is voor deze miljoenennota die ziet op 2004. Ik zal daarbij onze tegenbegroting toelichten, die inmiddels ook officieel bij u is ingediend.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd op te merken, mijn excuses daarvoor, dat de fracties van de PvdA en GroenLinks mij ieder een tegenbegroting hebben doen toekomen met een financiële doorrekening. Ik stel voor de brieven en de bijlagen daarbij rond te delen en te doen drukken als Kamerstukken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik kijk niet alleen naar de begroting voor 2004, maar ik kijk er ook naar welke structurele maatregelen het kabinet neemt en welke wij daar tegenover willen stellen. Ik kom dan tot de conclusie dat ons conjuncturele pakket beter is. Als het gaat om het structurele pakket, zoals dat door het CPB wordt beoordeeld, kan opgemerkt worden dat zowel de miljoenennota als ons pakket plussen en minnen heeft, zodat je niet kunt zeggen dat ons pakket structureel slechter is of dat het pakket van het kabinet wat dat betreft beter is.

Wij beginnen nu met een minister die hier weer is en ik zou haast zeggen dat dit de minister van spijt is. Spijt komt altijd achteraf en ik moet vaststellen, als je een aantal jaren die debatten hebt gevoerd en het zo eens op een rij zet, dat deze minister op heel wat punten uit zijn politieke verleden spijt heeft. Ik zal deze punten opsommen en eindig dan heel hoopvol, want een minister die op allerlei punten spijt heeft en dus zijn mening heeft veranderd, zal dat vast ook doen ten aanzien van deze begroting om te voorkomen dat hij dáár later spijt van heeft. Zijn grootste spijt was waarschijnlijk zijn deelname aan Paars II, want een dag vóór de verkiezingen in 2002 zei hij al dat hij eigenlijk al jaren wist dat het niets zou worden met Paars II. Daarbij heeft hij ook nog spijt van zijn eigen begrotingsbeleid. Er is toen, onder Paars II, te veel uitgegeven. Een kniesoor als Bert de Vries of Kees Vendrik zegt natuurlijk: er is niet te veel uitgegeven, maar er was te veel lastenverlichting. Maar in ieder geval: minister Zalm heeft spijt.

Een ander punt van spijt is de Zalmnorm: die bestaat niet meer. De strikte scheiding van inkomsten en uitgaven wordt in deze begroting doorbroken. De minister bezuinigt nu om lastentegenvallers op te vangen. Hij heeft er ook spijt van dat er toen niet is gestuurd op het financieringstekort. Immers, toen werd er niet op het financieringstekort gestuurd maar nu wel. Er zijn nu financieringstekortdoelstellingen op korte en lange termijn. Daarmee is de weldadige begrotingsrust van Paars I en II verdwenen.

Volgens mij heeft de minister er ook spijt van dat hij zich in Paars heeft opgesteld als een goed en onafhankelijk econoom méér dan als een vakpoliticus of een VVD-politicus. Hij stelde onder Paars de economische resultaten centraal en werd daarmee ook de populairste minister van Paars, na Wim Kok uiteraard. Maar nu is hij, sinds de verkiezingen van 2002, helaas een echte VVD-politicus geworden.

Hij heeft er vast ook spijt van dat hij ooit vóór de verkiezingen heeft besloten, met de hand op het hart, niet aan de hypotheekrente te komen, want dat heeft hij niet volgehouden. Hij heeft er ook vast spijt van dat hij vóór de verkiezingen al heeft gezegd dat de politiek leider van de VVD in de Tweede Kamer moet zitten, want hij zit nu in het kabinet. Maar hij heeft misschien ook wel spijt dat de heer Balkenende premier is geworden van dit kabinet, want NRC Handelsblad kopte na de algemene politieke beschouwingen: Balkenende overtuigt de Kamer als liberaal. Kennelijk is nu premier Balkenende het liberale vlaggenschip van dit kabinet en niet minister Zalm.

Zoals gezegd, ik waardeer een minister die de realiteit belangrijker vindt dan zijn eigen gelijk en die dus ook eerlijk spijt durft te hebben als hij iets op een later tijdstip anders ziet. Ik zal hem er in mijn betoog aan houden: maak een betere begroting, een econoom waardig; maak een begroting die niet procyclisch is en kies met ons voor een anticyclisch beleid. Ik zal toelichten dat, los van de cijfertjes, er achter dit kabinet een beleid schuilgaat van "dictaten opleggen" aan de samenleving in plaats van te kiezen voor een transactie-economie of een transactiepolitiek, waarin je met instellingen en mensen een deal probeert te maken om samen het probleem op te lossen. Ik kom daarop terug, maar ga nu eerst in op het economische beleid.

Met dit economische beleid wordt door het kabinet de recessie aanzienlijk verscherpt en verlengd. Dat blijkt uit alle berekeningen, uit het Hoofdlijnenakkoord en uit de MEV, maar ook uit de nieuwste berekeningen van het IMF: een economisch beleid zonder dit kabinetsbeleid leidt tot hogere groei dan met het kabinetsbeleid. Het kost grofweg 0,5% groei per jaar dat dit kabinet er zit. Ook het IMF toont dit aan in het verschil tussen de ramingen van juli en van vorige week. Wij hebben aangetoond dat er veel meer werkgelegenheid mogelijk is als de economie op conjunctureel niveau niet zo afgeknepen wordt en de investeringen en de werkgelegenheid in het bedrijfsleven hoger worden. In tegenstelling tot de desinformatie die door coalitie partijen is verspreid, gebeurt dat bij ons absoluut niet door alleen maar de collectieve sector op te pompen. Het is opmerkelijk dat bij ons ook de private sector groeit en de winsten daar stijgen. Het is geen kortetermijnsucces. Er is overigens niets mis mee als er 36.000 mensen minder werkloos zijn en 100.000 gezinnen méér aan een baan komen. Die mensen houden perspectief. Wij weten immers allemaal hoe moeilijk het is om mensen die eenmaal werkloos of arbeidsongeschikt zijn, weer terug te krijgen op de arbeidsmarkt. Ook dat is een structureel effect. Hogere bedrijfsinvesteringen zullen langetermijneffecten hebben. Bedrijven die failliet zijn gegaan, komen immers niet zo gemakkelijk terug op de markt.

Verder zetten wij een reeks instrumenten in met een structurele werking, zoals de aanpak van de armoedeval; € 500 werkbonus voor alle werkenden tot aan de hogere middeninkomens; lagere werkgeverslasten; investeren in de kenniseconomie in plaats van een bezuiniging van 800 mln. Collega Bakker zal straks aangegeven hoe deze bezuiniging ongedaan gemaakt wordt. Verder stellen wij arbeidsmarktmaatregelen voor – kinderopvang, levensloopregelingen – investeringen in stadsontwikkeling en stedelijke herstructurering, investeringen in milieu, veiligheid en innovatie. Al deze dingen zou het kabinet ook moeten doen. Er wordt nu op bezuinigd maar later zal er iets aan gedaan moeten worden. Het kabinet zal toch niet akkoord gaan met een verdere verloedering van de steden of met veiligheidsproblemen? Die problemen zullen later opgelost moeten worden en later kopen is vaak duurder kopen zoals wij allen weten. Wij stellen échte, structurele verbeteringen voor. In de beoordeling van het CPB komt ons pakket er structureel niet slecht uit.

Cruciaal in het geheel is natuurlijk de vraag of wij ook de arbeidsparticipatie van ouderen omhoog weten te krijgen. Wij steunen daarvoor niet het bottombeleid van het kabinet maar willen een versterking en zo mogelijk versnelling van het pensioenconvenant waarin door de sociale partners zelf de uittredingsleeftijd in vier jaar tijd al wordt teruggebracht van 60 jaar naar 62 jaar.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Toen ik naar de algemene politieke beschouwingen luisterde, vroeg ik mij ook af en toe af wie dat gaat betalen en hoe. De heer Crone voert de spanning op, maar ik wil graag horen hoe het betaald gaat worden.

De heer Crone (PvdA):

Als er geïnvesteerd wordt in goed beleid, komt er een hogere economische groei. De enige bron van alles wat wij kunnen uitgeven, is de economische groei. Dat is het allerbelangrijkste!

Wij dringen het financieringstekort iets minder terug dan het kabinet. Het kabinet gaat zonder beleid van 3,8% naar 2,4%, wij naar 2,9%. Op korte termijn geeft dat iets meer rentelasten. Wij zullen dat echter compenseren. Al in 2005 geeft het kabinet een lastenverlichting voor bezitters van eigen huizen die economisch niet rationeel is. Wij geven dat geld liever niet uit behalve aan structuurversterking. Daarmee wordt in één klap al de helft van de impuls weggehaald.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed begrepen dat het gehaald wordt uit het laten oplopen van het financieringstekort. U gaat dus weer potverteren!

De heer Crone (PvdA):

Als dat uw vraag is, is mijn wedervraag of u dat niet even had kunnen lezen. Het is inderdaad waar dat wij het financieringstekort iets minder snel verlagen. Wij blijven echter binnen de normen van het Stabiliteitspact. Wij knijpen de economie niet af omdat er dan een spiraal ontstaat van méér krimp, méér bezuinigen. Een aantal belastingverlagingen dat voor de tweede helft van de kabinetsperiode wordt voorgesteld, zullen wij niet doorvoeren. Zo verdienen wij een belangrijk deel terug en komen in het structurele groei- en financieringstekort pad dichtbij wat het kabinet doet op de langere termijn. Wie op korte termijn veel bezuinigt, moet niet verbaasd zijn als hij fout uitkomt!

De vergrijzing is natuurlijk niet alleen een financieel probleem. Het is een hoofdzaak een reëel arbeidsparticipatieprobleem. Als er nu niet wordt geïnvesteerd in arbeidsparticipatie en mensen blijven achter, zal men over 10 à 20 jaar last hebben van twee effecten. Op de eerste plaats zijn er dan onvoldoende opgeleide personen om de mensen die grijzer zijn geworden, te helpen. Op de tweede plaats zullen de loonkosten stijgen als er schaarste is aan aanbod van arbeid. Wij gaan toch al naar een krappe arbeidsmarkt. Als wij dan het aanbod niet maximaal stimuleren, zoals wij doen met onze maatregelen, zal zich een extra loonopdrukkend effect voordoen. Dan heb je een iets lagere staatsschuld, maar betaal je veel hogere loonkosten. Dus ook hier is intertemporeel, zeg ik tegen de coalitiepartijen, goedkoop duurkoop en hier jaagt men met het kabinetsbeleid te veel op goedkope successen.

Voorzitter. Last but not least: hoofdpunt van economisch beleid moet nu zijn de loonmatiging. De werkgevers en de bonden stellen vast dat het pakket van het kabinet niet zorgt voor lastenverlichting, maar voor lastenverzwaring. De wanhoop die ik zie in de ogen van de werkgevers wordt met de dag groter. Nog meer vrezen de werkgevers en de werknemers dat het totale pakket dat het kabinet over hen uitstort zal worden afgewenteld in de loonkostensfeer. Dat betekent dat er nogal wat aan de hand is en dat er geen loonmatiging komt. Minister Zalm is natuurlijk niet voor één gat te vangen. Hij heeft al geroepen: als jullie twee jaar lang, in 2004 en 2005, de lonen bevriezen, heb ik 800 mln te besteden. Toen ik dat voor het eerst hoorde, dacht ik: hoe kan dat nou? Loonmatiging leidt meestal tot minder belastinginkomsten. Het voordeel van meer werkgelegenheid komt altijd later. Overigens is dit verstandig beleid, maar de minister heeft geen 800 mln beschikbaar. Ik meende hierover een vraag aan het Centraal planbureau te moeten stellen. Gebleken is dat dit beleid in 2005 zelfs 450 mln kost. Het financieringstekort komt in 2005 0,1% hoger uit door loonmatiging. Daarom vraag ik de minister rechtstreeks: geeft u de bonden een fopspeen? Zij krijgen namelijk niet 800 mln in ruil voor loonmatiging, maar zij moeten aanvullend 800 mln bezuinigen plus compensatie leveren voor de verslechtering van het financieringstekort met 450 mln. In feite moeten zij daarom akkoord gaan met een bezuiniging van 1250 mln elders. Anders loopt het financieringstekort te hoog op en dat zal mijnheer De Nerée vast niet accepteren. Ik stel dus een zakelijke vraag: geeft u een fopspeen of echt 800 mln?

Ik sluit mijn opmerkingen over het economisch beleid af en noem ons hoofdpunt. Wij zijn bereid om voor het geven van een impuls aan de economische groei zowel financieel als bestuurlijk te betalen. De Partij van de Arbeid wil de volle prijs betalen en niet goedkoop tegenover de burgers doen met alleen maar te komen met leuke dingen. Ook wij hebben de rand van het Stabiliteitspact gezocht. Gelukkig hebben wij lastenverzwaring kunnen vermijden. In tegenstelling tot wat de heer De Nerée in de pers heeft rondgetetterd zorgen wij voor minder lastenverzwaring dan het kabinet. Ik neem dan ook aan dat de heer De Nerée zijn opmerkingen hierover in zijn termijn terugneemt. Ik zeg tegen de minister: neem dit conjuncturele pakket over. Doet u dat niet, dan is kennelijk de conjuncturele verslechtering nodig als alibi voor de verslechteringen die u aanbrengt in de WW, WAO enz.

Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig naar de opmerkingen die de heer De Grave straks zal maken over de staatsschuld. Op de radio heeft hij enkele glasheldere uitspraken gedaan en gezegd dat landen die de staatsschuld in goede tijden sneller terugbrengen in slechtere tijden wat minder snel mogen aflossen. Ik prijs hem dat hij de discussie daarover voert. Zij wordt in heel Europa gevoerd. Wij doen dat sinds de campagne. Tussen 1990 en 2002 heeft Nederland de staatsschuld teruggebracht van 80% naar 50% van het nationaal inkomen. Dus aan de eerste eis van de heer De Grave is voldaan. Laten wij daarom nu het financieringstekort minder snel aflossen. Overigens, de heer De Grave wil nog wel door de 3%-grens. Ik hoef dat niet. Zoals men heeft gezien, blijven wij met onze tegenbegroting onder de 3%-norm. Ik wacht af wat de heer De Grave hierover straks zegt. Ik vond in ieder geval dat hij een interessante poging voor een debat heeft gedaan. Daarvoor heb je wel twee mensen nodig.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over mijn punt ten aanzien van het transactiemodel. De kranten staan vol met berichten waaruit blijkt dat het kabinet met eenzijdige maatregelen komt. Het kabinet legt allerlei bezuinigingen zonder overleg op.

De voorzitter:

Mijnheer Crone, ik meen dat de heer Van der Vlies u een vraag wil stellen over het vorige onderwerp dat u behandelde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De heer Crone zocht een gesprekspartner. Ik ben niet te beroerd om even bij de interruptiemicrofoon te komen staan.

De heer Crone (PvdA):

Het woord "parlement" zegt wat we hier doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De alternatieve begroting van de Partij van de Arbeid heb ik gelezen. Ik pretendeer niet haar te doorgronden. Wat ik erin mis is een doorkijkje naar de jaren na 2004. Loopt de lijn van de positieve effecten van de begroting lineair door of komt er een hobbeltje? Hoe zit dat precies?

De heer Crone (PvdA):

Laat ik vooropstellen: het CPB rekent de begroting van de minister, maar ook de tegenbegroting niet door op structurele effecten. Het kijkt alleen naar de effecten voor het begrotingsjaar 2004. Dit geldt ook voor de miljoenennota. Het Hoofdlijnenakkoord en onze verkiezingsprogramma's worden altijd doorgerekend. Eigenlijk is dit een onderdeel van het structurele beleid in ons verkiezingsprogramma, terwijl het beleid van het kabinet een onderdeel is van het structurele beleid in het Hoofdlijnenakkoord. Het kabinet kan hooguit, net als wij, van het CPB kwalificaties krijgen: die maatregel is op lange termijn versterkend voor de economie en een andere niet. De MEV is zeer aarzelend over het miljoenennotapakket: op korte termijn veroorzaakt het krimp van de economie en op lange termijn zitten er plussen en minnen in. Dat zegt men ook over ons beleid. Voor het langetermijnbeleid hebben wij niks aan het CPB, maar daarom heb ik expres alle maatregelen genoemd die structureel positief uitwerken op de economie: geld in de kenniseconomie in plaats van bezuinigen, arbeidskorting, werkbonus en noem maar op. Ik heb nog een aantal beleidsmaatregelen genoemd, gericht op minder lastenverlichting in 2005. Ik denk dan ook dat ons beleid een aanhoudend dalend financieringstekort en een beter arbeidsmarktbeleid te zien zal geven dan het beleid van het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het was mij natuurlijk niet ontgaan dat het CPB zich heeft beperkt tot 2004. Als je voorstellen doet, heb je de verantwoordelijkheid je niet alleen te vergewissen van de effecten op de korte termijn, maar ook van die op de middellange en zelfs de lange termijn. Kunt u nu garanderen dat de trend in uw stukken zich ook na 2004 zo doorzet?

De heer Crone (PvdA):

De hoofdzaak is dat het CPB er nog steeds van uitgaat dat wij de komende vier jaar een economische groei hebben: in een behoedzaam scenario vier keer 2,25%, cumulatief 9%. Alleen komt de economie wat langzamer op gang dan eerder is gedacht, dus kennelijk halen wij dat in het derde of vierde jaar in. Tegen die ongewijzigde structurele achtergrond kunnen wij ons verkiezingsprogramma nog steeds als doorgerekend en effectvol beschouwen; het kabinet kan dat ook met het Hoofdlijnenakkoord. Daar zitten de verschillen niet. Het gaat erom dat het herstel later komt in het beleid van het kabinet, omdat het de krimp in 2004 te sterk doorzet. Dit kabinetsbeleid zal dan ook een trager herstel laten zien. Misschien halen wij die 9% niet eens in 2007. Ik denk dat wij dat wel halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is het toch dom van de minister van Financiën dat hij op het congres van de VVD zaterdag jongstleden, daar met zijn motor aangekomen zijnde, uw plan heeft bekritiseerd.

De heer Crone (PvdA):

De kracht van minister Zalm in Paars I en II was dat hij als een onafhankelijke wijze econoom in de politiek verdwaald was. Hij hield zich nooit zo bezig met partijpolitiek. Ik denk dat het nu anders is, zeker als hij op het partijcongres is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben bruggenbouwer van professie; dat weet u.

De heer Crone (PvdA):

Ja, ik ben ervoor dat hij de economische habitus weer aanneemt die hij had in Paars I en II en ook daarvoor. Iedere keer weer blijkt dat de meerderheid van de economen zegt: dit leidt op korte termijn tot krimp van de economie. Het CPB zegt dat ook. Dat is hartstikke duidelijk.

De heer De Grave (VVD):

Als de heer Crone het niet erg vindt, stel ik voor dat wij het debat over meer aflossen in goede tijden in mijn termijn houden. Ik wil zijn termijn gebruiken om een vraag te stellen over het PvdA-alternatief. Dat lijkt mij een eerlijke ruil. Begrijp ik hem goed dat het PvdA-alternatief leidt tot lastenverlichting voor het bedrijfsleven?

De heer Crone (PvdA):

Per saldo komt het totale pakket uit op zo'n 100 mln aan lastenverlichting. Dat zijn afrondingsverschillen. Er is ietsje lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, maar vergis u niet. Het gaat om 70 mln, met name gericht op een aantal vergoedingsactiviteiten, maar het totale pakket is kleiner. Via de investeringen voor bedrijven, bijvoorbeeld in het beroepsonderwijs, krijgen zij dat dubbel en dwars terug.

De heer De Grave (VVD):

Ik houd er wel van dat wij een evenwichtige afweging proberen te maken. Ik gun de heer Crone al zijn zegeningen, maar laten wij het dan heel precies formuleren. Hij zegt het nu beter. Het betekent per saldo een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven.

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet doet aan lastenverzwaring van zo'n 6 mld en wij 100 mln minder.

De heer De Grave (VVD):

Nee, meer. De doorrekening van het CPB geeft aan een microlastenverlichting van in totaal 100 mln: 200 mln eraf voor gezinnen en 100 mln erbij voor bedrijven.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het over het saldo van lastenverlichting en lastenverzwaring voor bedrijven en gezinnen. Wij doen aan lastenverlichting.

De heer De Grave (VVD):

U had het over een lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Ik constateer echter dat het PvdA-alternatief per saldo leidt tot een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven.

De heer Crone (PvdA):

Er zijn een paar gerichte lastenverzwaringen in de vergoedingssfeer, maar daarvoor komt heel veel terug voor bedrijven, met name in het midden- en kleinbedrijf.

De heer De Grave (VVD):

Zeg dat dan gewoon!

De heer Crone (PvdA):

Dat ontken ik toch niet?

De heer De Grave (VVD):

U zei dat er sprake zou zijn van lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Per saldo is er dus sprake van lastenverzwaring voor het bedrijfsleven.

De heer Crone (PvdA):

Het is een combinatie van lastenverlichting en lastenverzwaring. Per saldo is het 150 mln voor gezinnen en 70 mln voor bedrijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het vorige punt is dankzij de vriendelijkheid van de heer Van der Vlies hier op tafel gelegd. Is de heer Crone het met mij eens dat het een slechte praktijk is dat, wanneer het kabinet bij gelegenheid van de miljoenennota tot een aanvullend pakket besluit dat zich meerjarig uitstrekt, wij van het CPB die structurele effecten niet in beeld krijgen? Vindt de heer Crone met mij dat wij deze minister van Financiën en zijn vriend van Economische Zaken moeten aanspreken op het feit dat dat in de toekomst echt een keer anders moet? Het CPB moet dan echt een structurele doorwerking van minimaal het kabinetspakket geven.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk wil ik dat graag. Een gek en zeker een econoom willen altijd meer weten dan je soms op korte termijn kunt krijgen. Ik ben een gekke econoom, dus ik wil het zeker. Het is een fact of life dat het integraal doorrekenen van langetermijneffecten op een meerjaarspakket een hele klus is. Het kan nog gevraagd worden als sprake is van een onderliggend Hoofdlijnenakkoord, maar ik zou het dan ook voor de tegenbegroting willen hebben. Dan moeten wij ieder jaar een heel precies plaatje van ons langetermijnbeleid hebben. Dat wil ik wel, maar dan gaan de financiële beschouwingen vermoedelijk naar eind november.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat ben ik met de heer Crone eens. Als het kabinet tot een meerjarig aanvullend pakket besluit, moet een structureel beeld van de effecten kunnen worden gegeven. Stap twee is dat de oppositie niet achterblijft. Het is interessant om op dit punt de minister van Financiën uitgebreid aan het woord te horen.

De heer Crone (PvdA):

Ik kom op het transactiemodel. In de literatuur is het een bekende discussie, maar het heeft een belangrijke politieke betekenis. De coalitie verweet ons in het weekend dat wij een beleid voeren van pappen en nathouden, dat wij mensen met een uitkering in de watten leggen, dat wij iedere instelling wier subsidie gekort wordt, cadeautjes geven. Niets is minder waar. De PvdA beseft als geen ander dat je goede collectieve voorzieningen alleen maar kunt behouden wanneer daar een passende individuele tegenprestatie tegenover staat van degenen die de collectieve voorzieningen gebruiken. Dat geldt in de sociale zekerheid. Van mensen die een uitkering krijgen moet je een toetsbare inspanning verlangen om aan het werk te gaan of scholing te krijgen en al of niet een gesubsidieerde baan te accepteren. Zo niet, dan een sanctie. Niemand kan ontkennen hoe stevig het beleid van minister Vermeend op dit punt is geweest. Toetsbare inspanningen moet je vragen op alle niveaus waarop je subsidie geeft, of het nu instellingen zijn of wat dan ook. Dat is met succes beproefd in veel beleid van de laatste jaren. Ik denk aan de poortwachter, maar ook aan de ecotaks en subsidie op energiebesparing. Het is steeds geven en nemen, het is onderhandelen.

Dat is heel anders dan de eigen verantwoordelijkheid die het kabinet-Balkenende zo benadrukt. Het gaat niet om eigen verantwoordelijkheid met een steun in de rug, met de suggestie van de heer Balkenende dat met dit beleid de mensen zich bevrijd kunnen voelen van de knellende banden van de bureaucratie omdat zij hun eigen keuzes kunnen gaan maken. Financieel maar ook met daadwerkelijke materiële hulp bij het vinden van een baan of het krijgen van scholing laat het kabinet de mensen in de kou staan. Alleen de weerbare mensen zullen zich goed kunnen opstellen. Die redden het wel. De zwakkeren zullen zich niet kunnen redden. Zij worden afhankelijk van charitas of van ongereguleerde hulp of van de welwillendheid van verzekeringsmaatschappijen, bijvoorbeeld in de zorg, om dingen die uit het pakket gaan alsnog te verzekeren. Er is geen acceptatie plicht. Het kabinet neemt heel veel met de ene hand, maar geeft er niets voor terug aan steun en hulp. In het transactiemodel zou dat moeten. Dat vergt een veel steviger en harder en preciezer beleid en is niet voor bange mensen. Het lijkt veel makkelijker om hier als coalitie te besluiten om gewoon te bezuinigen en de mensen het verder maar te laten uitzoeken. Dan ben je van de verantwoordelijkheid af en dan noem je het: de eigen verantwoordelijkheid van een ander.

Zijn wij op dit punt aan het einde gekomen? Minister Zalm heeft in een interview met het ANP gezegd dat hij minister De Geus niet het vel over de oren wilde halen met verslechteringen van de WW, maar het komt volgend jaar weer volop terug op de agenda. Waar eindigt het? Wat is de visie van de minister op het transactiemodel? Hoever gaat hij met het afpakken van voorzieningen die mensen hard nodig hebben?

Daarmee kom ik op de topinkomens. Ik zei het al: sommige mensen redden zich heel goed zonder hulp van de overheid. Zij krijgen zelfs een handje toegestoken. Ik vraag de minister waar het wetsvoorstel blijft om de opties en de overdadige beloningen aan te pakken. Premier Balkenende heeft gezegd dat het er echt allemaal aankomt, maar nu zitten wij met de vakmensen die het moeten gaan doen. Laten wij er een wedstrijd van maken wie de voorstellen het eerst indient, de heer Wijn of de heer Zalm.

Collega Douma heeft in het voorjaar bij de verantwoordingsdebatten al gevraagd hoe het zal verlopen met de topinkomens in de publieke sector. Vergelijkbaar met de publicatieplicht in de marktsector, dienen deze ook openbaar te worden gemaakt. De minister heeft zich toen een beetje verscholen achter schriftelijke antwoorden die nog zouden komen. Hij heeft toen geen rechtstreekse toezeggingen gedaan. Ik kan de uitlatingen van de heer De Nerée vorige week dus voluit steunen. Hij was daar in juni nog niet zo voor, maar nu wel. We kunnen de minister misschien samen zover krijgen dat de hoge salarissen in de collectieve sector op dit moment al openbaar worden en dat hij bij het eerstvolgende onderhandelingsmoment ingrijpt om te zorgen dat de salarissen die te hoog zijn, kunnen worden aangepakt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Crone het de afgelopen tijd enorm druk heeft gehad. Hij had anders kunnen weten dat ik bij de behandeling van de voorjaarsnota ook kritiek heb geleverd op de topinkomens.

De heer Crone (PvdA):

U heeft wel kritiek geleverd, maar we hadden het ijzer kunnen smeden tijdens het debat over de financiële verantwoording in juni. Het CDA heeft het toen laten zitten. Maar goed, we gaan nu samen verder.

Voorzitter. Iedereen weet dat de medicijnknaak een domme maatregel is. De heer Van der Reijden zegt altijd dat het de domste maatregel is die hij ooit in zijn leven genomen heeft. De maatregel gaat gepaard met hoge administratieve lasten – 60 tot 90 mln euro – en is geen serieus instrument om het medicijngebruik terug te dringen, omdat het ook vaak om onvermijdbaar gebruik gaat. Ik neem aan dat het amendement van onze hand om de maatregel terug te draaien door de ziekenfondswetpremie iets minder te verlagen, inmiddels is ingediend. Wij staan uiteraard ook open voor andere suggesties die wellicht in de Kamer opkomen. Laten we dit in ieder geval regelen.

Hetzelfde geldt voor de zorgvernieuwing, waarop het kabinet 170 mln euro bezuinigt. Het betreft de zorg voor oudere burgers die thuiszorg hebben, maar ook de ouderen in de woonzorgcomplexen. Het kabinet bezuinigt verder op de chronisch zieken. Ik vraag om deze bezuinigingen terug te draaien. Ook hiervoor zullen wij zo nodig voorstellen indienen en steun van de Kamer vragen.

Er ligt op dit moment een wet voor jeugdbescherming bij de Eerste Kamer die het recht op voorzieningen voor mensen verbetert, maar hiervoor is onvoldoende geld. Ik stel voor om daar ook een reparatie toe te passen. Er ontstaan anders rechten die we op lokaal niveau niet kunnen waarmaken.

Er wordt 220 mln euro wegbezuinigd aan bijzondere bijstand en armoedebeleid. Ik wil dit getal graag noemen ook in de richting van de CDA-bankjes. Dat betekent dat 300.000 gezinnen met het laagste inkomen € 700 per jaar moeten inleveren. Dat staat in de begroting van Sociale Zaken. Dat is het armoedebeleid en het beleid bijzondere bijstand. Ik zou graag samen met de Kamer een inspanning leveren om dit te repareren.

Voorzitter. Ik sluit af met de lease-auto. De grote rijders krijgen een lastenverlichting van soms wel € 80 per maand. Dit is niet rechtvaardig en uiteraard slecht voor het milieu. De mensen die weinig rijden, vaak minder verdienen en afhankelijk zijn van een kilometervergoeding, moeten vaak inleveren. Dat is soms wel € 60 per maand. We spreken ook over werknemers in het onderwijs, mensen in de ambulante hulpverlening, mensen bij bedrijven, in de bouw, in de zorg. Ik vraag het kabinet dringend om meer evenwicht te brengen in deze micromaatregel. Het kabinet verdedigt zich met de opmerking dat het macro sluitend is, maar mensen zijn onderdeel van bepaalde groepen die wel of niet hun rechten verliezen. Ik vraag om deze groepen evenwichtig te behandelen en ruim voor de belastingplannen met concrete voorstellen te komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb op ditzelfde punt bij de algemene politieke beschouwingen al de vraag gesteld of we misschien tot een verdere uitruil van centen en procenten zouden moeten komen op het gebied van de zakelijk gereden kilometers en de bijtelling voor de lease-auto's. Ik zal daarover straks voorstellen doen. Bent u bereid in die richting mee te denken? Ik denk bijvoorbeeld aan een bijtelling tot 22% zodat dit ten goede kan komen aan die andere doelgroep?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb ook vaak gespeeld met de gedachte om datgene wat de lease-auto's krijgen weer terug te nemen en dat bij de kilometervergoeding te doen. Je komt dan niet op 17 eurocent uit maar iets hoger. Het blijkt echter dat het in beide regelingen ingewikkelder is. Er gaan nu mensen met een lease-auto van 10 of 15% bijtelling naar 20%. Zij gaan volgens uw voorstel dan naar 22%. Het is dus ingewikkelder. Omgekeerd zitten in de categorie van 17 eurocent ook mensen die nu minder en meer krijgen. Het kabinet heeft ook daar een balans gevonden. Maar deze balans bevalt mij niet en ook u niet. Ik kan nu echter niet zeggen wat wel en wat niet kan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is dan ingewikkeld om de strekking van uw vraag te begrijpen. U vraagt het kabinet om een meer evenwichtig voorstel, maar u hebt geen idee in welke richting dat moet gaan. Wat staat u bij een eerlijke regeling voor ogen?

De heer Crone (PvdA):

Het zal de kant opgaan dat de mensen die onterecht voordeel hebben geen 22%, maar weer 25% moeten betalen. Een onevenredige administratievelastendruk moet echter worden vermeden. Je kunt met twee categorieën werken, dus via het instellen van een bepaalde grens, waar men onder of boven valt. Dat is administratief veel simpeler te verwerken. De categorie woon-werkverkeer levert een grote administratieve last op en niet het aantal kilometer dat iemand per jaar rijdt, want dat kan met één meting per jaar verwerkt worden. Ik denk er eerder aan om veelrijders zwaarder te belasten en om weinigrijders te ontzien en aan het doen vervallen van het onderscheid woon-werkverkeer. Die bonnetjeschaos moet verdwijnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is al winst dat de heer Crone aangeeft dat hij bereid is om mee te denken over de verschillende varianten en dat hij niet alleen zegt dat het ingewikkeld is en om die reden aan het kabinet vraagt om met ideeën te komen. Ik kom daar in mijn eigen termijn en wellicht in tweede termijn op terug.

De heer Crone (PvdA):

Dat is iets te flauw. Mijn eerste opmerking was dat degenen die veel rijden, de lease-autobezitters, worden beloond en degenen die weinig rijden met een eigen auto niet. Dat is een duidelijke zoekrichting, waarbij al veel smaken afvallen. Ik heb echter de indruk dat wij het meer eens dan oneens zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik worstel met dezelfde vraag over de actuele positie van de Partij van de Arbeid. Wat in het autopakket echt geld kost, namelijk 0,5 mld euro, is de forse verhoging van de onbelaste vergoeding voor woon-werkverkeer met de eigen auto, waarvoor het kabinet 0,5 mld euro uittrekt, terwijl wij in economisch slechte tijden leven. De vraag is of de PvdA dat een goede zaak vindt, bijvoorbeeld afgezet tegenover hetgeen mensen krijgen die met de trein naar hun werk gaan.

De heer Crone (PvdA):

Dat geld komt niet uit de algemene middelen, want dan zou het gemakkelijk zijn, maar wordt opgebracht door dezelfde groep autorijders. De categorieën eigenautobezitters en lease-autobezitters komen in zichzelf uit op nul en subsidiëren elkaar niet eens. U moet dan ook erkennen dat sommigen die er nu op vooruitgaan, dat dan niet meer zullen doen, terwijl dat onder anderen degenen kunnen zijn die gebruikmaken van het openbaar vervoer. Er is een enorme vloed aan maatschappelijke reacties en ik begrijp dat u wilt dat ik daarin de leiding neem. Ik zal dat doen. Wij zullen een eigen voorstel indienen, maar wij geven het kabinet ook de kans om dat te doen.

De zoekrichting is echter volstrekt duidelijk. De veelrijders, de leaserijders, moeten meer betalen dan het kabinet nu voorstelt en de alfahulpen en anderen moeten meer krijgen. Ik had daar oorspronkelijk zelfs nog 100 mln voor opgenomen in onze tegenbegroting, als vorm van lastenverlichting. Had ik dat nu maar gedaan, dan had ik meteen mijnheer De Grave ook nog tevreden gesteld. Ik heb ook gedacht aan afschaffing van het grijs kentekenbewijs, wat 700 mln oplevert. Dan heb je genoeg geld voor reparatie, maar daarvan is weer een andere groep de dupe. Overigens is die maatregel heel verantwoord, want omdat dit is opgenomen in ons verkiezingsprogramma is dit doorgerekend door het CPB. De structurele effecten daarvan zijn goed. Misschien komt dat ook wel weer op tafel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone doet het voorkomen alsof degenen die een kilometervergoeding krijgen, betalen voor de lease-autobezitters.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb zojuist aan de heer Vendrik uitgelegd dat dit niet zo is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U vindt dat de lease-autobezitters moeten betalen, terwijl die categorie ongeveer rondloopt. Het gaat daarbij om zo'n 30 à 40 mln. Het verhogen van de kilometervergoeding van 14 naar 17 cent kost ongeveer 130 à 140 mln. Dat wil niet zeggen dat wij daar niets aan moeten doen, maar u moet het niet doen voorkomen alsof die groep betaalt voor de lease-autobezitters.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb dat net aan de heer Vendrik uitgelegd, dus u moet dat niet tegen mij zeggen. Ik heb juist gezegd dat het gescheiden circuits zijn en dat in de krant ten onrechte de indruk is gewekt dat die groep geholpen kan worden als de lease-autobezitters gepakt worden. Was het maar zo simpel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat ben ik blij dat het nu helemaal duidelijk is.

De heer Crone (PvdA):

Misschien kunt u zo sportief zijn om de volgende keer te luisteren. U doet nu net alsof ik dat niet wist.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik luister voortdurend naar u.

Voorzitter. De Nederlandse economie groeit nu al drie jaar bijna niet meer. De budgettaire problemen van de overheid zijn groot. We zijn te duur. Er werken te weinig mensen en er is te veel bureaucratie. We voelen ons onveilig, er zijn wachtlijsten, het schort aan de opleiding van mensen en de integratie is nog steeds een groot probleem.

Dat hebben wij afgelopen tijd vaak gehoord. Niet is dit naar voren gebracht omdat de kracht in de herhaling zit, maar omdat er dringend iets moet gebeuren. We hebben in de jaren negentig potverteerd en we zitten nu op de blaren. In die jaren is het gebeurd zoals de heer Zalm – en ik prijs hem daarvoor – heeft toegegeven: het geld klotste tegen de plinten. We hebben het allemaal laten gebeuren, maar ik vind ook dat we het met z'n allen moeten proberen op te lossen. Harde maatregelen zijn noodzakelijk. Mijn fractie denkt dat een bezuiniging hier en een bezuiniging daar niet meer helpen. Er zijn structurele maatregelen nodig om de Nederlandse economie weer in het goede spoor te krijgen. Dat is een voorwaarde voor de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal mij niet mengen in het debat tussen de heer De Nerée tot Babberich en de minister over de jaren negentig. Dat zien we straks wel. Ik vind het wel gek dat hij aangeeft dat de economie steeds krimpt en vervolgens een beleidspakket inzet waardoor de groei extra krimpt. Dat blijkt niet alleen uit de berekeningen van het CPB, maar ook uit die van het IMF. Kan hij daar eens antwoord op geven? Ik ben echt geen Keynesiaan, maar alle bestedingen zakken in, ook de internationale. Als er een moment is waarop je de economie niet moet afknijpen, is dat nu wel. Je kunt toch een conjunctureel beleid voeren zonder de structurele maatregelen door te zetten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone laat in zijn tegenbegroting het financieringstekort oplopen. Ik zeg dat structurele maatregelen nodig zijn. De heer Crone moet niet doen alsof er geen geld in de economie wordt gestopt. Het financieringstekort is 2,4%. Door het oplopen van het financieringstekort wordt nog meer dan 10 mld extra in de economie gestopt. Ik hoop dat het financieringstekort binnen bepaalde grenzen blijft.

Mijn fractie is van mening dat wij structurele maatregelen moeten nemen om de zaak weer gezond te maken. Als je banen blijft subsidiëren, krijg je een tijdelijke economische groei. Dat hebben wij ook buiten deze zaal gezegd. Er gaat veel geld naar subsidies etc., maar het resultaat is niet blijvend. Wij pleiten daarom voor een pakket van structurele maatregelen. Wij zijn van mening dat het pakket structurele maatregelen dat het kabinet in de miljoenennota heeft voorgesteld, op een enkele uitzondering na, een goed pakket is.

De heer Crone (PvdA):

Waar staat dat de groei die wij bewerkstelligen tijdelijk is? Waar haalt de heer De Nerée tot Babberich dat vandaan? Hij doet net of wij potverteren en iets verzinnen. Het is een groei van investeringen, van winst, van banen op de markt en structurele banen bij de overheid. Dat is allemaal structureel. Het is altijd mogelijk dat de groei op de lange termijn teruggaat naar nul, maar dat is altijd zo bij het Centraal planbureau. Het arbeidsaanbod zal altijd ruimer zijn over tien of vijftien jaar. Het is toch onzin om te zeggen dat het niks is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gekeken naar de tegenbegroting van de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Waar staat dat dan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb ook bekeken wat de effecten daarvan zijn na 2004. Daar is het Centraal planbureau redelijk vaag over: het kan vriezen, het kan dooien. Dat soort uitspraken levert geen structurele groei op. De heer Crone heeft inderdaad aangetoond dat er in 2004 arbeidsplaatsen bij komen, maar zo kan ik het ook. Als ik een heleboel banen subsidieer, komen er banen bij, maar dat is geen financiering voor werkgelegenheid die onze fractie voorstaat. Wij zien graag dat structureel banen worden gecreëerd, maar niet op tijdelijke basis, als een voortzetting van het oude beleid.

De heer Crone (PvdA):

Waar staat "tijdelijke basis"? Waar staat in de CPB-berekeningen dat ze verdwijnen? Nog voordat de heer De Nerée tot Babberich het gelezen kon hebben, verkondigde hij al dat het tijdelijk was. Het Centraal planbureau zegt dat niet. Dat zegt dat er structurele plussen en minnen zijn, maar voor het kabinetsbeleid geldt hetzelfde. Dan staat er ook: per saldo zijn de effecten beperkt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb geen prognoses gezien van het Centraal planbureau die volgens de heer Crone het gevolg zullen zijn van de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben wel structurele effecten gezien van het kabinetsbeleid en die zijn ook niet om over naar huis te schrijven. De heer De Nerée zegt dat er is potverteerd. Mijn vraag is: wie heeft dat gedaan? Wie heeft er potverteerd in de afgelopen jaren?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Laat ik daar geen twijfel over laten bestaan. Wij hebben twee paarse kabinetten gehad. Dat kan ik moeilijk aan een ander kabinet toeschrijven dan aan deze twee paarse kabinetten, met name het kabinet Paars II. Dat heeft de heer Zalm ook toegegeven en ik prijs hem ervoor dat hij dat heeft gedaan. Onder Paars II zijn incidentele middelen, om die kreet te gebruiken, ingezet voor structurele uitgaven. Daar is het mede fout gelopen. Onder twee paarse kabinetten is er 28 mld gulden of 13 mld euro aan lastenverlichtingen in de economie gepompt. Als wij toen wat zuiniger waren geweest, hadden wij nu de broekriem misschien wat minder hoeven aanhalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Minister Zalm is dus de grote potverteerder geweest volgens het CDA, dat noteren wij even. Waar was het CDA destijds? Waar waren De Hoop Scheffer en Balkenende? Ik heb ze allemaal meegemaakt. Keer op keer, bij elk algemeen of financieel debat, moesten de uitgaven omhoog, moest het kwartje van Kok terug, nog meer lastenverlaging en de staatsschuld moest naar beneden. Er was nooit een samenhangend pakket. Het moest allemaal tegelijk. En nu wordt de heer Zalm verweten dat hij heeft potverteerd. Dat is waar, omdat hij veel te veel belastingverlichting heeft gegeven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan er niet meer tussenkomen op deze manier. De heer Vendrik moet goed luisteren. Ik heb niet gezegd de heer Zalm, maar het hele kabinet Paars II heeft dit laten gebeuren. De heer Zalm heeft toegegeven dat dit is gebeurd en daarvoor is hij te prijzen. Als de heer Vendrik goed heeft geluisterd, heb ik gezegd dat wij het allemaal hebben laten gebeuren. Allemaal is: zoals wij daar toen zaten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké, dus het CDA heeft ook potverteerd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het CDA heeft er niet tegen gestemd en heeft het niet tegen kunnen houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Niet tegen gestemd? Het CDA heeft constant voorstellen gedaan om nog meer uit te geven, de lasten nog meer naar beneden te laten gaan, en om het kwartje van Kok niet drie, maar vijf keer terug te geven. Dat was het CDA onder Paars II, dus als de heer De Nerée de heer Zalm voor potverteerder uitmaakt, komt dat verwijt twee keer naar hem terug. Als hij dat ook toegeeft, weten wij waar wij het over hebben.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het CDA heeft in die tijd pogingen gedaan door de Balkenende-norm te introduceren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De wat?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De Balkenende-norm.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De eerste norm die door het CDA werd overschreden, was de Balkenende-norm.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar zij is wel geïntroduceerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De CDA-fractie heeft zich nooit aan die norm gehouden.

De voorzitter:

Niet door elkaar, anders sta ik geen interrupties meer toe. Zo kan het niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De verontwaardiging van de heer Vendrik begrijp ik niet. Ik heb gezegd dat het onder Paars II is gebeurd en dat wij er allemaal aan hebben meegewerkt. Dan moet hij niet doen alsof ik wat anders heb gezegd. Ik zeg alleen dat het is gebeurd en dat wij op de blaren zitten. De heer Vendrik zit op de blaren en ik zit ook op de blaren. Wij hopen dat wij het op een gegeven moment weer goed kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer De Nerée gaat door met zijn inbreng. Wij houden de rust, zolang die er is, maar ik voorspel dat het niet zo lang zal duren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb anders nog wel een tranquillizer, die niet vergoed wordt door het ziekenfonds, voor de heer Vendrik.

Er gloort licht aan het eind van de tunnel. Als wij de aandelenbeurzen moeten geloven, zal de economie weer wat aantrekken. Wij zien ook wat broze tekenen van economisch herstel in de VS en in Japan. Mijn fractie hoopt dat Europa snel zal volgen. Als je de laatste berichten uit Duitsland hoort, worden de ondernemers daar ook wat positiever. Dat is een goed teken.

Mijn fractie herhaalt dat zij de vasthoudendheid steunt van het kabinet en de minister van Financiën wat betreft het Groei- en Stabiliteitspact. Wij houden vast aan de eis dat niet alleen Nederland, maar ook andere landen in de eurozone het Groei- en Stabiliteitspact naleven. Als wij nu niet financieel inspelen op de vergrijzing, zullen de toekomstige uitgaven voor de steeds groter wordende groep ouderen ten koste gaan van uitgaven voor onderwijs, innovatie, veiligheid en noem maar op. Andere mensen kunnen het er niet mee eens zijn, maar in onze ogen is het Stabiliteits- en Groeipact noodzakelijk voor een gezonde economische groei.

De heer Crone (PvdA):

Iedere econoom, maar ook iedere gewone burger weet dat je voor een volgende generatie niet alleen wel of niet een staatsschuld nalaat, maar natuurlijk ook een wel of niet productieve economie en voorzieningen waar mensen iets aan hebben. Maakt ook u die afruil of is er een oneindige zekerheid dat de staatsschuld ten koste van alles weg moet? U breekt nu de woonzorgcomplexen af – daar wordt niet meer in geïnvesteerd – evenals de stadsvernieuwing, maar ook het arbeidsmarktbeleid en de kenniseconomie. Die mensen zullen straks dus niet meer opgeleide mensen hebben die voor hen zorgen en zij zullen straks niet meer kunnen wonen in woonzorgcomplexen die wij nu moeten bouwen. U weet hoeveel dat kost; al die plekken worden nu uitgesteld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als u op een gegeven moment bijvoorbeeld een auto of een huis wilt kopen waarvoor u geen geld hebt en als u dan naar de bank gaat om dat te financieren, vraagt de bank u hoeveel u verdient. Als op een gegeven moment blijkt dat u over uw limiet heen bent, zegt de bank: mijnheer Crone, het is op.

De heer Crone (PvdA):

In het algemeen kan ik veel op de pof kopen, maar dat heeft misschien met mijn betrouwbare uitstraling te maken. In alle ernst: wij hebben meer dan andere landen net als Engeland en Denemarken goed opgebouwde pensioenvermogens. Dat hebben de andere landen niet. Wij hebben een hypotheek- en huisvermogen vastliggen dat even groot is als het nationaal inkomen; het pensioenvermogen is ongeveer even groot. Ook ik wil de staatsschuld aflossen, maar in een iets langzamer tempo. Het gaat juist om dat tempo, want daarmee maak je investeringen mogelijk of juist onmogelijk. Die afweging maakt u niet. Er is geen enkele sprake van dat minister Zalm geen geld kan lenen om het financieringstekort twee jaar lang iets hoger te hebben, zoals wij willen, en om dat het jaar erna af te lossen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat het oprekken van het begrotingstekort aangaat, gaat de heer Crone tegen het randje aan: er hoeft maar één kleine tegenvaller te zijn om over de 3% heen te gaan. Dan moet ook in de plannen van de heer Crone bekeken worden hoe er verder omgebogen of bezuinigd moet worden. Ik vind dat gevaarlijk. Het tekort loopt op, maar dat is door dit kabinet niet gezocht. Op een gegeven moment worden wij door de slechte economie geconfronteerd met oplopende tekorten. De heer Crone laat het tekort bewust oplopen en zoekt het randje.

De heer Crone (PvdA):

Dat is echt volkomen onjuist. U knijpt de economie af. Door de afname van de economische groei zijn er minder belastinginkomsten en neemt het financieringstekort ook verder toe. U doet dus precies hetzelfde. Er is een klein verschil in maatvoering, maar in principe doet u precies hetzelfde. Lees nou eens die CPB-stukken; daar staat het verdorie toch allemaal in? Het kabinet krimpt de economie en daardoor neemt het financieringstekort toe.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U stimuleert de groei door op de pof te leven. Het blijft dezelfde discussie. Ook hier zit de kracht niet in de herhaling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik gooi het even over een andere boeg. Dag, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dag, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Fijn dat u er bent en het is plezierig om met u in debat te zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat genoegen is wederzijds.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet heeft een ondergrens voor het EMU-saldo van 2,5% BBP. Voor 2004 zit het kabinet daar heel dicht tegenaan: 2,3% à 2,4%; dat is de lezing van Financiën en het CPB.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Volgens de miljoenennota is het 2,3% en volgens het CPB 2,4%, maar daar kan weleens verschil in zitten. Daar zal ik straks op ingaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof altijd het CPB; ik ben blij dat er een CPB is. Het is dus 2,4%.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat er een miljoenennota is waar 2,3% in staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké, blij dat er een miljoenennota is. Dat is dan weer uw stuk, niet het mijne. Het is heel voorstelbaar dat er in de loop van de komende maanden, in het voorjaar van 2004, wellicht nieuwe tegenvallers komen. Dat zou kunnen. De vraag is dan: is die grens van 2,5% ook dan volstrekt heilig voor het CDA? Met andere woorden: dan kunnen dus geen lastenverzwaringen plaatsvinden, want bij de voorjaarsnota lukt dat bijna niet meer. Dan gaat het CDA dus voorstellen van het kabinet steunen om opnieuw nog meer te gaan bezuinigen om maar te blijven voldoen aan die grens van 2,5%. Is dat een juiste lezing of ziet u het tegen die tijd nog wel een keer?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ga niet in op "als"-vragen zoals: wat gebeurt er tijdens de voorjaarsnota? Ik heb met genoegen geconstateerd dat de opbrengst van de verkoop van aandelen KPN in 2003 wordt aangewend voor het financieringstekort, althans dat heb ik gelezen in de beantwoording van de vragen. Kan de minister dit bevestigen? Ik hoop dat dit structureel zal doorwerken in 2004. Ik ga niet in op de vraag wat er in de voorjaarsnota staat. Ik probeerde net te zeggen dat ik hoop dat de economie aantrekt en dat wij niet met nieuwe tegenvallers worden geconfronteerd. Wij zullen zien wat de situatie op het moment van de voorjaarsnota is en daar dan een oordeel over vellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij mijn weten wordt de rentevrijval door de verkoop van de aandelen KPN aangewend voor het FES.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De rente gaat in het fonds, de opbrengst niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is op dit moment niet relevant voor het EMU-saldo. Het feit dat de heer de Nerée tot Babberich het niet wil uitspreken, doet mij vermoeden dat de 2,5% kennelijk niet zo heilig is. Moet ik het zo interpreteren? Debatteert de CDA-fractie als het straks nog moeilijker wordt opnieuw met het kabinet, met deze minister van Financiën, met deze potverteerder zou ik haast zeggen, onder het motto "nood breekt wet"? Dat is toch de lijn van de CDA-fractie? Moet ik het zo begrijpen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, de heer Vendrik moet mij niet verkeerd interpreteren. Hij kan mij nog een aantal dingen in de schoenen schuiven die ik niet gezegd heb, maar dan zal ik zeggen dat ik ze niet gezegd heb. Hij lijkt op sommige journalisten die zeggen dat je vindt dat het regent als je zegt dat de zon niet schijnt. Ik zeg daarop dat ik alleen maar zeg dat de zon niet schijnt en niet dat het regent. Ik doe geen uitspraken over wat er tijdens de voorjaarsnota aan de orde is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat de heer De Nerée tot Babberich dan antwoord geven op mijn vraag. In het Hoofdlijnenakkoord stond dat 2,5% de onderste grens was en dat daarom het kabinet moest heroverwegen. Steunt hij dat voluit, ongeacht wat er gebeurt in 2004 of niet? Ja of nee?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijnheer Vendrik, wij hebben een regeerakkoord gesloten, waarin als signaalwaarde 2,5% staat en 0,5% structureel. Wij zullen kijken wat er gebeurt tijdens de voorjaarsnota. Wij gaan ervan uit dat de economie dusdanig aantrekt dat wij gewoon niet aan de 2,5% toekomen. Tegen die tijd zullen wij zien wat er gebeurt. Ik ga niet in op "als"-vragen. Ik zeg nogmaals dat het op dit moment geen zin heeft om daarover te speculeren.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik begrijp de uitspraak van de heer De Nerée tot Babberich niet goed. Hij zegt dat er licht aan het einde van de tunnel gloort en dat de beurs aantrekt. Een paar minuten later zegt hij tegen minister Zalm dat hij blij is dat de KPN-aandelen zijn verkocht. Wat vindt de CDA-fractie ervan dat er met een aantrekkende beurs 300 miljoen aandelen zijn verkocht tegen een dergelijke koers?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Van As moet aan de minister vragen waarom hij die aandelen op dit moment heeft verkocht. Ik constateer dat de aandelen zijn verkocht en dat die 2 mld hebben opgebracht. Ik vraag aan de minister waarvoor die bestemd zijn. Wij zijn niet van tevoren geraadpleegd of die aandelen verkocht moesten worden. Het is moeilijk de Kamer erover te raadplegen omdat het verkoopvoornemen dan openbaar wordt en dat kan koersdrukkend effect op de aandelen KPN hebben, waardoor ze nog minder opbrengen. Het is goed als de heer Van As zo meteen aan de minister vraagt waarom hij bij een stijgende beurs de aandelen KPN heeft verkocht.

De heer Van As (LPF):

De heer De Nerée tot Babberich heeft er toch ook een mening over?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja, maar die is op dit moment niet relevant, want de aandelen KPN zijn verkocht. De heer Van As moet het aan de minister vragen.

Voorzitter. Er is tijdens de algemene politieke beschouwingen al veel gras voor onze voeten weggemaaid. Her en der is nog een polletje blijven staan. Een van de polletjes is misschien wel een grote pol: de medicijnknaak. Twee weken geleden hebben wij hierover een discussie gevoerd met het kabinet. Het is bekend dat de CDA-fractie geen voorstander is van de invoering van de medicijnknaak, omdat die voornamelijk de mensen treft die hun zorgvraag niet kunnen remmen. De door mijn fractievoorzitter, Maxime Verhagen, ingediende motie is aangehouden in afwachting van nadere kabinetsvoorstellen. Wij willen het kabinet nadere handvatten geven in de vorm van voorstellen. In plaats van de medicijnknaak stelt mijn fractie voor dat vanaf 2005 een dekking wordt gevonden door het het eigen risico iets te verhogen. Dat voorstel had Maxime Verhagen in eerste instantie gedaan voor 2005. Wij doen dat omdat wij het meer solidair vinden om iedereen iets meer te laten betalen dan om de kosten af te wentelen op één kwetsbare groep. Dat was ook de reden om van de medicijnknaak af te willen. Bij de algemene politieke beschouwingen was er een probleem met de dekking voor 2004. De toen door ons aangevoerde voorstellen tot dekking zijn op bezwaren gestuit. Nu stellen wij het kabinet de volgende drie alternatieven voor.

De eerste mogelijkheid is dat het huisartsentarief in rekening wordt gebracht wanneer mensen zonder verwijzing van de huisarts de spoedeisende hulp van een ziekenhuis bezoeken. Dat heeft verschillende voordelen: het heeft een remmende werking, het bevordert het kostenbewustzijn en men kan niet om de huisarts heen. Ziekenhuishulp is veel duurder dan huisartsenhulp; er wordt dus geld bespaard. Dat heeft weer als voordeel dat het eigen risico minder hoeft te worden verhoogd, want deze dekking is structureel: zij geldt voor 2004 en voor de jaren daarna. De tweede mogelijkheid is het naar voren halen van de maatregel inzake zelfzorgmiddelen. Een derde mogelijkheid is om medicijnen zoals cholesterolverlagers en maagzuurremmers wel te vergoeden, maar alleen in de goedkoopste variant. In generieke vorm vergoeden wij deze medicijnen dus wel, maar in specialité volgt bijbetaling. Ook dat levert een aanzienlijk bedrag op.

Wij denken met dit pakket van maatregelen ruim te voldoen aan de dekking. Aangezien een van deze maatregelen zelfs structureel is, hoeft het eigen risico in de jaren 2005 en verder wat minder te worden verhoogd dan aanvankelijk in de motie van de heer Verhagen het geval was.

Mevrouw Kant (SP):

Het is zeer teleurstellend wat er nu gebeurt. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft de CDA-fractie laten weten dat zij de medicijnknaak niet wil. Nu komt zij met een stapel alternatieven die stuk voor stuk over de rug van de patiënt gaan. Wij hebben vijf alternatieven geboden voor het invoeren van die medicijnknaak. Waarom kiest de heer De Nerée niet een van deze alternatieven? Waarom kiest hij voor maatregelen die negatief uitpakken voor de patiënt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben bewust voor deze maatregelen gekozen. Er werd ons gevraagd om voor dekking te zorgen. Ongetwijfeld zijn de dekkingsmogelijkheden die mevrouw Kant heeft geopperd, ook in ogenschouw genomen. Als zij deze discussie wil aangaan, moet zij dat doen bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VWS.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zal ik zeker doen, maar ik wil alvast op een van de voorstellen van de heer De Nerée ingaan. Als een patiënt niet via de huisarts bij de eerste hulp van een ziekenhuis terechtkomt, moet hij dit zelf betalen. Kan de heer De Nerée zich ook maar enigszins voorstellen wat voor gevolgen dit voor patiënten heeft? Die mensen hebben vaak heel goede redenen om niet eerst naar de huisarts te gaan. De huisarts heeft bijvoorbeeld geen tijd, of de patiënt is zo ongerust dat hij denkt dat het haast heeft. Wat denkt de CDA-fractie te bereiken met het opnieuw opwerpen van een drempel, in dit geval zelfs voor de eerste hulp in een ziekenhuis?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er zijn ongetwijfeld mensen die met goede redenen naar de eerste hulp van een ziekenhuis gaan. Er zijn echter ook mensen die het wel gemakkelijk vinden om meteen naar een ziekenhuis te gaan, omdat zij bij de huisarts eerst tien minuten moeten wachten.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe moet dat onderscheid worden gemaakt zonder dat er slachtoffers vallen in dit land?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is een maatregel om mensen bewust te maken van het feit dat voor eerste hulp naar een ziekenhuis gaan duurder is dan naar een huisarts gaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dit is bijzonder teleurstellend.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mensen mogen zich daar bewust van zijn. Het gebeurt in België ook en het heeft niet de gevolgen die mevrouw Kant schetst.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga afronden. Ook over cholesterolverlagers zeggen deskundigen dat er slachtoffers zullen vallen als de mensen er zelf voor moeten betalen. U legt de rekening bij de patiënt en dat vind ik zeer teleurstellend.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U luistert niet! Ik zeg niet dat cholesterolverlagers niet vergoed worden. Ik zeg dat alleen het generieke medicijn wordt vergoed en niet de specialité. Daar moet u niet van maken dat cholesterolverlagers niet worden vergoed.

Mevrouw Kant (SP):

Artsen schrijven sommige middelen niet voor niets voor. Misschien hebben de middelen waarover u het hebt wel vervelende bijwerkingen. Mag ik één conclusie trekken?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet niet waarom artsen bepaalde specialités voorschrijven. Ik heb geen inzicht in de vraag waarom de ene arts een generiek middel voorschrijft en de ander een specialité. Ik weet het niet. Er zouden een heleboel redenen kunnen zijn die ook buiten de patiënt liggen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij hebben een minister van Volksgezondheid die weinig verstand heeft van zorg. Hier staat een woordvoerder financiële zaken waar dat ook voor geldt. Ik heb liever dat hij met zijn handen van de zorg afblijft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer De Nerée doet een aantal suggesties, waarvan de meeste mij niet bevallen. Hij richt deze aan het kabinet dat er niet uitkomt. Het kabinet is met de medicijnknaak gekomen, het heeft er afgelopen vrijdag weer over gesproken en is er weer niet uitgekomen. Het wordt nu – om in de woorden van uw minister-president te spreken, mijnheer De Nerée – hoog tijd dat het CDA zijn verantwoordelijkheid neemt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja, maar dat doen wij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als u de verantwoordelijkheid wilt nemen, ga ik ervan uit dat wij dit deze week nog regelen. Ja of nee?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het CDA neemt zijn verantwoordelijkheid. Wij komen met drie dekkingsvoorstellen om ervoor te zorgen dat wij van de medicijnknaak afkomen. Dat noem ik verantwoordelijkheid nemen. Wij vragen aan het kabinet om dit in de overwegingen te betrekken en ik hoop dat het kabinet met een oplossing komt, zodat wij af zijn van de medicijnknaak. Wij hebben een dekking aangegeven, er werd ons verweten dat onze dekking niet goed was. Wij hebben gezocht en dit zijn de drie mogelijkheden die wij aanbieden. De heer Vendrik heeft andere mogelijkheden. Weer een andere partij heeft misschien weer andere mogelijkheden. Het staat iedereen vrij om zijn eigen voorstellen in te brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag was niet om te wachten op de wijsheid van het kabinet, want dat kan nog even duren. De vraag was of wij het deze week gaan regelen. Een van de voorstellen van de heer De Nerée is om voor een aantal medicijnen niet meer de gemiddelde prijs te verrekenen, maar gewoon de goedkoopste prijs. Dat raakt aan een van onze voorstellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan moet dit ook uw steun hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké, dan kunnen wij daar zaken over doen. Ik stel voor dat wij morgen een gezamenlijke motie indienen, het CDA en de oppositiepartijen, met de naam van de heer De Nerée als eerste, rond de kwestie van de vergoeding van de goedkoopste prijs van bepaalde medicijnen. Mocht dat 200 mln opleveren, dan slaan wij dus morgen samen een deuk in een pakje boter. Dan gaan wij dat ook regelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er ligt nog steeds de motie-Verhagen. De daarbij aangegeven dekking stuit op problemen. Ik wil niet zeggen dat de motie weg is, maar wij denken aan een alternatieve dekking en wij vragen aan het kabinet wat het van deze alternatieve dekking vindt. Zo ver zijn wij. Wat wij willen, is precies hetzelfde als wat u wilt, namelijk afkomen van de medicijnknaak. Wij kunnen een politiek spelletje spelen over hoe wij dat doen. Wij hebben drie dekkingsvoorstellen gemaakt en geven het kabinet in overweging om ook naar andere voorstellen te kijken. Als de knaak weg is, hebben wij bereikt wat wij wilden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is geen politiek spelletje, want het loopt elke keer stuk op de dekking van de 210 mln. Wij moeten dat deze week duidelijk aangeven. Dat wordt niet alleen van ons als Kamer verwacht, maar zeker ook van het CDA. Als het kabinet er niet uitkomt, is de beurt nu aan de Kamer. Men heeft de kans gehad om voor de algemene financiële beschouwingen te reageren, dat heeft men niet gedaan. Dan moet het ons dus echt wat waard zijn om met één oplossing te komen. U hebt een voorstel gedaan dat ook in onze voorstellen zit. Ongeacht wat het kabinet zegt – want dat zal wel weer moeten studeren en vergaderen – blijft mijn vraag: gaat u samen met ons een motie indienen om te zorgen dat de medicijnknaak nu echt van tafel gaat?

De voorzitter:

U herhaalt uw vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan mijn antwoord ook herhalen. De motie-Verhagen ligt nog steeds op tafel...

De voorzitter:

Nee, dan wordt het een herhaling van zetten; dat hoeft niet.

Het woord is aan de heer De Grave om een vraag te stellen.

De heer De Grave (VVD):

Ik zou graag wat meer duidelijkheid krijgen over de status van het debat dat wij nu voeren. Wij hebben de algemene beschouwingen gehad waarbij een motie over dit onderwerp is ingediend. Vervolgens heeft de minister-president gezegd: ik heb naar de Kamer geluisterd en de opmerkingen gehoord die erover gemaakt zijn; die neem ik mee naar het kabinet en u hoort van ons. Toen heeft de heer Verhagen bij mijn beste weten gezegd: in het licht van die opmerking van de minister-president houd ik mijn motie aan. Nu is het volgens mij de normale gang van zaken dat het kabinet dan komt met voorstellen en dat de motie-Verhagen eventueel herleeft als de CDA-fractie het niet eens is met die voorstellen. Waarom heeft de CDA-fractie de behoefte om, terwijl het kabinet er conform de toezegging van de minister-president mee bezig is, nu opnieuw deze discussie aan de orde te stellen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ons wordt verweten dat de dekking die wij aan de motie geven, niet voldoende is of althans niet acceptabel zou zijn. Wij denken nu mee en komen met andere oplossingen, zoals ook de heer Crone met oplossingen komt en zoals ook de heer Vendrik met oplossingen komt. Wij geven het kabinet in overweging om erover na te denken. Waar het ons om gaat, is dat de medicijnknaak van tafel moet en dat, welke oplossing daar ook voor gevonden wordt, de dekking solide is. Zo zijn wij. Wij hebben ook afgesproken bij het regeerakkoord dat als wij wat willen, wij moeten aangeven hoe wij het gaan dekken. Nu, ik heb daartoe drie suggesties gedaan.

De heer De Grave (VVD):

Dat begrijp ik, maar dat is mijn punt niet. Het gaat mij om de vraag: waarom nu? Het is een beetje een raar debat nu. De heer De Nerée zegt dat hij suggesties doet aan het kabinet. Er zijn allerlei suggesties door de CDA-fractie gedaan in het vorige debat. Die hebben niet geleid tot meerderheden in de Kamer maar tot een aangehouden motie en een toezegging van de minister-president: beste Kamer, ik heb goed naar u geluisterd en ik, minister-president Balkenende, zeg toe dat ik kom met voorstellen. Nu, dan ligt er een voorstel van het kabinet en dan kan de Kamer daar moties over aannemen of er besluiten over nemen. Nu hebben wij de bijzondere figuur van een Kamerlid dat hier suggesties doet aan het kabinet waar wij niet over kunnen besluiten. Immers, de heer De Nerée heeft duidelijk gemaakt dat hij niet toe is aan moties. Wij praten hier met de minister van Financiën en niet met de minister van Volksgezondheid of een andere minister. De vraag blijft daarom: waarom nu? De enige reden die ik zou kunnen bedenken, is dat er voorstellen komen die verschuivingen tussen begrotingen aanbrengen, want dan zou het nu moeten. Voor zover ik echter de voorstellen van de heer De Nerée heb gehoord, zijn dit allemaal voorstellen in het volksgezondheidsdossier. Mijn vraag is klip en klaar aan de heer De Nerée: waarom wacht u niet, conform de toezegging van de minister-president, op een nader voorstel van het kabinet?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zitten hier bij de algemene financiële beschouwingen; het ligt ons na aan het hart dat de medicijnknaak verdwijnt. Ook al hadden wij het in een commissievergadering of elders aan de orde moeten stellen, wij zullen het telkens dáár aan de orde stellen, waar het ertoe leidt dat de medicijnknaak verdwijnt. Daarvoor geven wij alternatieve dekking aan en vragen aan het kabinet of dit wil kijken of die dekking een juiste dekking is, zodat wij op een gegeven moment van die knaak af kunnen. Nu kan de heer De Grave vragen: waarom hier? Welnu, moeten wij het buiten doen? Ik wil het ook wel op het Malieveld doen...

De heer De Grave (VVD):

Dat is flauw. Ik heb speciaal aangegeven wat de grond is van mijn vraag: waarom nu hier? Immers, de minister-president heeft een toezegging gedaan, waarop de heer Verhagen zijn motie heeft aangehouden. Dan is het volgens mij normaal dat het kabinet zijn werk kan afmaken en met voorstellen kan komen. Er kan dan hier over worden besloten. Nu doet u alleen maar suggesties en geen concreet voorstel aan de Kamer. Ik vind dit een rare en schimmige procedure. Het gaat mij niet om uw intentie op het punt van de medicijnknaak. Dat is belangrijk maar dan had u die motie niet moeten aanhouden; dan had u het moeten uitvechten bij de algemene beschouwingen. Als u de motie aanhoudt na een toezegging van de minister-president, vind ik dat u moet wachten op voorstellen van het kabinet; dan kunnen wij er hier in de Kamer over beslissen. Nu krijgen wij alleen maar een soort van advies van de CDA-fractie aan het kabinet, terwijl wij daar niet in besluitvormende zin deze week over kunnen besluiten. Dat vind ik een rare procedure.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is een mooie uitdrukking dat je een broedende kip – dat is in dit geval het kabinet – niet moet storen, maar wat wij doen, is er nog een ei onder leggen om te kijken of dát wel uitkomt.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet zoveel aan procedurele kritiek en daarom hoop ik dat de VVD-fractie ook nog een inhoudelijk standpunt heeft. Ik heb dat wel, maar ik heb wel twee vragen aan de heer De Nerée.

Ik vond uw dekking de vorige keer heus wel deugdelijk. U had gewoon iets minder ziekenfondspremieverlaging, maar dat mocht niet van minister Zalm. Uw andere dekking werd gevonden in het iets laten oplopen van het financieringstekort. Dat vindt u natuurlijk zelf niet deugdelijk, maar u deed dat voorstel wel. Nu komt u met een dekking die naar mijn mening niet op bezwaar van het kabinet kan stuiten. Dat is winst. Ik heb op twee punten van de dekking nog een vraag maar met een positieve bedoeling. Wij moeten de mensen niet laten wachten totdat eind van het jaar de begroting van VWS behandeld wordt, maar het vandaag of morgen rond proberen te maken.

U zegt dat mensen bij de polikliniek in het ziekenhuis het huisartsentarief moeten betalen als het gaat om huisartshulp. Het moet echter niet zo zijn dat iemand die met de ziekenauto komt, eerst langs de huisarts moet om een verwijsbriefje te halen. Laten wij dat goed afspreken.

Wij weten ook allemaal dat de medicijnknaak enorme administratieve kosten met zich brengt; eenmalig om het in te voeren maar ook structureel. Dat betekent dat u niet netto 210 mln moet dekken maar iets minder. Ik wil niet overvragen, maar apothekers die altijd overvragen, spreken over 60 tot 90 mln. Ik wil die ruimte meenemen. Ik zou graag vanavond en morgenochtend verder met u willen onderhandelen omdat ik denk dat wij een heel eind kunnen komen in de richting van uw voorstel. Ik heb liever dat de Kamer het doet om de zekerheid te bieden dat de medicijnknaak voor 2004 op een verantwoorde manier van tafel is. Alles is dan geregeld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hopen dat het kabinet er vrijdag in de ministerraad nog eens naar wil kijken en dat er een oplossing komt. Als wij proberen hier een oplossing aan te dragen, moeten er geen twee nieuwe problemen door anderen gecreëerd worden. Op die manier krijgen wij de medicijnknaak niet van tafel.

De heer Crone (PvdA):

Ik zeg u duidelijk dat ik uw voorstel steun. Dat betekent dat het kabinet het moet uitvoeren. Als CDA en PvdA en laten wij hopen met nog meer partijen een voorstel doen op basis van wat u hebt gezegd, moeten wij dat morgen rond kunnen maken. Ik wil daaraan graag werken vannacht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben drie voorstellen gedaan. Ik kom dadelijk nog op mijn voorstel voor een raad van economische adviseurs. Het parlement is vrij slecht geëquipeerd voor het doorrekenen van de effecten van dit soort voorstellen. De regering is daar beter voor uitgerust. Daarom vragen wij het kabinet, nog eens te kijken of deze dekking mogelijk is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Anders dan collega De Grave vind ik het niet zo gek dat het onderwerp wederom door het CDA wordt opgevoerd omdat de eerste geluiden van de kant van het kabinet waren dat er wél een medicijnknaak komt, maar onder bepaalde voorwaarden. Het CDA en verschillende andere fracties, waaronder die van de ChristenUnie, wilden dat niet. Ik ben er positief over dat er nu voorstellen komen.

Ik wil de heer De Nerée voorhouden dat hij zijn voorstellen niet naar beneden moet halen door te zeggen dat het suggesties zijn. Laat het echt voorstellen zijn.

Om een en ander goed te kunnen beoordelen, heb ik nog wel een vraag. Een van zijn voorstellen hield verband met de EHBO en het huisartsentarief. Hij zegt dat het een structurele maatregel is die doorloopt naar 2005 en later en dat daardoor het eigen risico minder verhoogd hoeft te worden. Om dat enigszins te kunnen beoordelen, heb ik een begin van kwantificering nodig. Zal door de verschillende maatregelen met een structureel karakter die u voorstelt voor 2004, de verhoging van het eigen risico niet meer nodig zijn of zal die verhoging kleiner zijn? Hoe zit dat in deze voorstellen voor 2005 en later?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het zijn voorstellen die wij doen aan het kabinet. Het eigen risico voor volgend jaar stond vast. Als wij de medicijnknaak niet willen, zullen wij dat eigen risico wat moeten verhogen. Wij doen nu een voorstel dat structureel doorwerkt, ook naar 2005. Wij vragen het kabinet, te bekijken of dit ertoe kan leiden dat het eigen risico minder verhoogd hoeft te worden dan aanvankelijk nodig was.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel geen verwijtende maar een feitelijke vraag. Betekenen de maatregelen die u voorstelt, dat het verhogen van het eigen risico niet meer nodig zal zijn?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er zit één maatregel bij die uitsluitend voor 2004 geldt. Die halen wij in de tijd naar voren. Wat de cholestorolverlagers betreft: dat zit, als ik mij herinner, ook in het pakket voor 2005. Hierdoor ontstaat voor 2004 een extra opbrengst, maar niet voor 2005. De ene maatregel die ik zojuist noemde, is structureel. Dat zou ertoe bij kunnen dragen dat het eigen risico in 2005 wat minder omhoog moet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat wordt minder, maar het kan niet achterwege blijven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, maar dat is ook afhankelijk van de berekeningen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Rouvoet eens: laat het niet bij suggesties, maar beschouw dit als serieuze plannen van het CDA om van die knaak af te komen. Wij tasten echter op een aantal onderdelen in het duister. Wij weten niet wat de heer De Nerée precies bedoelt. Ik nodig hem daarom van harte uit om morgenmiddag, wanneer de minister van Financiën gaat antwoorden, voor ons allen zijn opties schriftelijk toe te lichten. De heer De Nerée heeft in zijn fractie ongetwijfeld een stuk met zijn suggesties rondgestuurd, maar misschien kunnen wij er iets over op papier krijgen. Dan hebben die suggesties ook meer poids en dan begrijpen wij wat de heer De Nerée bedoelt. Dat maakt het debat prettiger en kunnen wij het een en ander regelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Er wordt van deze vergadering een stenogram gemaakt. De heer Vendrik kan hetgeen ik tijdens deze vergadering heb gezegd teruglezen. Hij heeft dat dan op schrift. Dat vindt hij gemakkelijk. Hij kan dan alle nuances lezen, maar misschien wil hij die niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil graag het stenogram, maar ik wil u voor zijn. Ik vermoed dat het stenogram voor ons op een aantal punten niet voldoende duidelijkheid biedt. U zou ons daarom een grote dienst bewijzen als u uw voorstellen morgen op schrift presenteerde. Dat zou ik buitengewoon van u waarderen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij hebben voorstellen gedaan aan het kabinet en wij hopen dat het kabinet op deze voorstellen reageert. Wij hopen dat daardoor de invoering van de medicijnknaak in 2004 niet nodig is.

Voorzitter. Er is na de algemene politieke beschouwingen nog een andere pol blijven staan. Die betreft het probleem van de lease-auto en de kilometervergoeding. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft Maxime Verhagen dit punt ook naar voren gebracht. De regering heeft daarop geantwoord. Wij hebben met name opgebracht de positie van de vrijwilligers en de alfahulpen. De regering heeft min of meer gezegd dat deze groepen niet de dupe worden van genoemde maatregel. Mijn fractie is hiervan niet helemaal overtuigd. Wij zullen hierop zeker terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan.

Mevrouw Kant (SP):

Heeft u het onderwerpje "zorg" afgehandeld? Ik had namelijk nog een polletje.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar u wilde met mij niet over de zorg praten. Daarom dacht ik dat het onderwerp zorg afgehandeld was.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil heel graag met u over de centen voor de zorg praten. Daar had u het over.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil graag over 150 centen praten. Die willen wij weg hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Maar er is een graspolletje blijven staan. Ik denk dan aan het zittend ziekenvervoer. Ook uw fractie heeft bij de algemene beschouwingen gezegd de bezuiniging daarop niet te zien zitten. Zij zou liever gaan voor een scherpere indicatie. Inmiddels is er een hoorzitting geweest waaruit blijkt dat het hierbij op zichzelf wel om een goed idee gaat, maar dat de bezuiniging die al is ingeboekt bij lange na niet wordt gehaald. Het is zelfs de vraag of er überhaupt wordt bezuinigd. Wat gaat het CDA daarom doen met het zittend ziekenvervoer?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik het goed heb begrepen, heeft Maxime Verhagen tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd: er wordt een bepaald bedrag als bezuiniging ingeboekt en er wordt een bepaald bedrag als compensatie weer uitgegeven. Waarom saldeer je dat niet? Dan heb je niet eerst een grote bezuiniging nodig en hoef je ook geen compensatie te bieden. Dit is dus ingebracht en daarover wordt nagedacht.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik mag toch aannemen dat er goed geluisterd wordt naar datgene wat de eigen fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen zegt. De heer Verhagen heeft gezegd: ik zie die bezuiniging niet zitten. We moeten overgaan tot een verscherpte indicatie, maar het schrappen van de vergoeding voor het zittend ziekenvervoer uit het pakket voor iedereen kan niet. Komt het CDA daarop vandaag terug?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik zal het stenogram er nog eens op na lezen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het hier liggen hoor!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar ik zal het lezen in mijn eigen tijd en niet als ik voor de microfoon sta.

De voorzitter:

Dat vind ik een goed plan. Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dit geen goed plan. Ik vraag de heer De Nerée op de man af...

De voorzitter:

Ik vind het een goed plan dat de heer De Nerée niet op het spreekgestoelte zijn stenogram gaat lezen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik ook een goed plan, maar mijn vraag was of het CDA erbij blijft dat het uit het pakket gooien van de vergoeding voor het zittend ziekenvervoer niet door moet gaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er is niets gezegd. Ik wil antwoord op mijn vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb net wat gezegd. Daar bent u tegen in gegaan. Ik zei dat ik gezegd heb wat ik gezegd heb. Daar gaat u weer tegen in en zo kunnen wij tot vanavond doorgaan.

De voorzitter:

Ik stop deze discussie. De regering heeft de plicht tot het verstrekken van informatie. Soms assisteer ik daar bij. Kamerleden kunnen tegenover andere Kamerleden bepalen op welke manier zij willen antwoorden. Daar heeft u het mee te doen, mevrouw Kant. Ik kan er ook niets aan doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil nu ingaan op de economische situatie en een aantal gevolgen. Opvallend is dat er van de economische groeivoorspellingen van de diverse topinstituten, zoals de banken en het CPB, geen enkele hetzelfde is. Ik heb de banken en het CPB genoemd, maar je kunt de OESO daaraan toevoegen. Ook de zogenaamde "consensus forecast" van The Economist geeft een andere duiding aan krimp en groei. De voorspellingen lopen uiteen van een krimp in 2003 van 0,5% tot een groei van 1,3% in 2004. Mijn fractie beseft dat het doen van voorspellingen op dit vlak in deze internationaal nog steeds onzekere tijd soms gevaarlijk dicht bij koffiedik kijken komt. Maar voorspellingen zijn niet vrijblijvend; dat is het probleem. Op basis van de aannames worden berekeningen gemaakt. De uitkomst van die berekeningen kunnen grote invloed hebben op de vraag of al dan niet verder moet worden omgebogen om de doelstellingen op lange termijn te halen. Gezien de afwijkende voorspellingen vraagt mijn fractie hoe de economische vlag er naar de opvatting van het kabinet op dit moment bij hangt, mede gelet op het uitgangspunt van de gemiddelde economische groei voor 2004 tot 2007 van 2,25% met een voorzichtigheidsmarge van 0,25%.

Voorzitter. Dit brengt mij op een ander onderwerp, te weten de raad van economische adviseurs.

De voorzitter:

De heer De Grave wil wat zeggen over het vorige onderwerp.

De heer De Grave (VVD):

Ik dacht inderdaad dat dit een opmaat was naar de raad van economische adviseurs. Ik heb begrepen dat, als je niet punctueel achter deze microfoon gaat staan, je later aan de beurt bent. Ik dacht dan ook: ik ga vast staan. Ik heb inderdaad wat vragen over het volgende punt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het ligt niet aan mij. Het ligt in de handen van de voorzitter.

De heer De Grave (VVD):

Ik leg slechts de voorzitter uit waarom ik hier ging staan.

De voorzitter:

Wil de heer Crone wel iets zeggen over het vorige onderwerp?

De heer Crone (PvdA):

Ik was het eerste uit mijn stoeltje om ditzelfde verhaal te houden. U moet er maar eens over nadenken, voorzitter, want het wordt een wonderlijke regie als je aan de beurt komt in de volgorde dat je hier staat voordat het onderwerp al aan de orde is. Dat lijkt mij niet correct. Maar ik kom voor hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:

Goed, wacht u rustig af wat de heer De Nerée gaat zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan dus rustig doorgaan. Er zijn geen vragen, slechts opmerkingen dat er nog iets moet komen.

Ik heb net gezegd dat er veel verschillende voorspellingen zijn. Het is bijna een wet van Meden en Perzen dat zonder discussie de voorspellingen van het CPB worden gevolgd. Laat er geen twijfel over bestaan dat mijn fractie grote bewondering heeft voor de werkzaamheden van het CPB. Er is evenwel een "maar": de uitkomsten van het CPB zijn afhankelijk van hetgeen aan vooronderstellingen erin wordt gestopt. Ik zeg het wat oneerbiedig en onhandig, waarvoor mijn verontschuldiging, maar zo zie ik dat.

Mijn fractie mist een duiding, een nadere interpretatie van het woud van voorspellingen. Niet voor niets heb ik hiervoor de verschillende groeiramingen opgesomd. Een procent meer of minder economische groei maakt een aanzienlijk verschil voor de uitkomsten op de wat langere termijn. Het kabinet heeft de instelling van een innovatieplatform aangekondigd, dat onder leiding zal staan van de minister-president, om uit te zoeken wat op innovatiegebied het maximaal haalbare is dat kan worden bereikt. Het CDA juicht dit initiatief toe.

Niet alleen op innovatiegebied, maar ook op economisch gebied moeten wij alles uit de kast halen wat wij hebben. Het lijkt mijn fractie een goed idee om op economisch gebied een raad van economische adviseurs in te stellen. In de VS bestaat een zeer selecte club, namelijk de "council of economic advisers". Deze raad van economische adviseurs brengt, kort samengevat, de president van de Verenigde Staten gevraagd en ongevraagd advies uit over huidige en toekomstige economische ontwikkelingen, de trends die daaruit kunnen worden afgeleid en de lessen die daaruit moeten worden getrokken. In de ons omringende landen bestaan economische instituten die gevraagd en ongevraagd advies uitbrengen. Mijn fractie zou graag zien dat ook in Nederland een raad van economische adviseurs wordt ingesteld. Het zou een kleine club moeten zijn van bijvoorbeeld drie tot zes topeconomen. Nederland heeft op dat gebied enorme kwaliteit in huis.

Mijn fractie was verdeeld over de vraag of de raad gevraagd en ongevraagd aan het kabinet of aan het parlement zou moeten rapporteren. Zou de raad opgehangen moeten worden aan het kabinet of aan het parlement? De voorkeur van mijn fractie, gehoord de geluiden hierover buiten deze zaal, gaat uiteindelijk uit naar een raad van economische adviseurs die wordt ingesteld door het parlement en die ook rechtstreeks rapporteert aan het parlement. Wij vinden dat het kabinet al voldoende hulptroepen in huis heeft en beschikt over voldoende expertise.

De raad zou uit drie tot zes topeconomen moeten bestaan die voor twee of drie jaar worden aangezocht. De raad zou ondersteund kunnen worden door een kleine professionele staf van gedetacheerde universitaire medewerkers, bijvoorbeeld docenten en hoofddocenten, alsmede aio's in het laatste jaar van hun proefschrift. Het secretariaat zou door de Tweede Kamer gevoerd kunnen worden. Hiertoe zouden vanuit de fracties, dan wel vanuit de universiteiten personen gedetacheerd kunnen worden, bijvoorbeeld bij de commissie voor de Rijksuitgaven.

De raad zou voor de korte termijn binnen het woud van voorspellingen van CPB, DNB, IMF, OESO en andere voorspellers een nadere duiding en interpretatie aan de Kamer kunnen geven. Let wel, de raad moet niet zelf voorspellingen doen. Hij moet de Kamer voorlichten over het woud van voorspellingen dat er bestaat. Welke duiding moet eraan worden gegeven? Welke conclusies en interpretaties moeten wij daaraan verbinden?

Verder is het van belang dat de raad de Tweede Kamer bijstaat in het maken van onafhankelijke, thematische langetermijnanalyses. Essentieel is dat de raad onafhankelijk is, van hoog wetenschappelijk niveau en dat hij gevraagd en ongevraagd advies aan het parlement kan geven.

Het is een grove schets, die nader uitgewerkt moet worden. De CDA-fractie roept andere fracties op, het idee te steunen. Het Presidium van de Kamer kan gevraagd worden het idee nader uit te werken. Wij zijn gaarne bereid om hierbij behulpzaam te zijn. Dit is wat ik wilde zeggen over de raad van economische adviseurs. Ik zie dat er bijna geen interruptiemicrofoons genoeg zijn. Ik luister graag.

De voorzitter:

Wilt u de vergadering vanaf uw plaats gaan leiden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn excuses, voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Nerée staat hier nu bijna een uur. Het is een onderwerp waarover veel vragen kunnen worden gesteld. Ik sta één korte vraag per woordvoerder toe. De eigen opvattingen kan men in de eigen termijn naar voren brengen. Ik wil langzamerhand weleens van de heer De Nerée af achter het spreekgestoelte.

De heer De Grave (VVD):

Ik eigenlijk niet, want ik vind het wel een interessant thema. Kan de heer De Nerée mij duidelijk maken hoe hij erbij komt om de raad aan de Kamer te koppelen? Eerst werd gedacht aan een koppeling aan Algemene Zaken, het idee van Amerika. Dat idee is verlaten. De raad komt nu bij de Kamer terecht. Waardoor is de heer De Nerée op dit punt geïnspireerd? Ik ken eigenlijk geen voorbeelden van parlementen met een vergelijkbare constructie. Wat is nu de bedoeling van de organisatie? De heer De Nerée wijst erop dat er zoveel adviezen en standpunten zijn. Moet ik dan begrijpen dat dit college van drie tot zes topeconomen – hoe gaan wij die overigens kiezen? – een soort arbitersrol moet gaan spelen? Moet de raad de Kamer duidelijk maken wat de opperste wijsheid is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Waarom aan de Kamer? Ik vind dat de Kamer over buitengewoon weinig mogelijkheden beschikt. Wij doen op alle fronten ons best. Wij proberen van buiten voortdurend advies in te winnen, maar zelf beschikken wij over weinig mogelijkheden om dat weerwerk te bieden dat nodig is op basis van onafhankelijke adviezen. Ik heb zojuist uiteengezet wat deze economen moeten doen. Zij moeten voor de korte termijn uit het woud van voorspellingen nadere duidingen geven hoe de Kamer deze moet interpreteren, zodat de Kamer richting regering kan aangeven dat zij, gezien deze nadere duidingen en interpretaties, wellicht iets anders wil.

De heer De Grave (VVD):

Wat bedoelt u nu met nadere duidingen? Kunt U daar concreet over zijn? Als het CPB zegt dat de economische groei 2,5% is terwijl het IMF zegt dat deze 2,3% is, moeten die zes economen dan bepalen wie er gelijk heeft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als het CPB zegt x%, het IMF y% en de OESO z%, terwijl andere instituten a, b of c zeggen, dan vragen wij aan die economen hoe dit kan, wat wij hieruit moeten afleiden en wat dit voor gevolgen heeft voor de toekomst. Mijnheer De Grave, wij zijn niet allen zo knap als U.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben helemaal niet knap. Ik ben ook helemaal geen econoom maar een jurist. Mijn punt is dat economische wetenschap geen exacte wetenschap is. U krijgt daar geen antwoord op. Het antwoord is zeer afhankelijk van de eigen inschattingen die economen maken. Alle instituten die u noemt, beschikken over knappe economen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik haal de heer Crone aan. Een econoom samen met een gek is de meest fatale combinatie die je kunt hebben.

De heer Crone (PvdA):

Dat was ik zelf. Frank de Grave is de top. Ik ben een gekke econoom.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

We moeten ook niet die econoom hebben die aangespoeld was op een eiland in de oceaan. Er moest een blik geopend worden. Een chemicus en een natuurkundige zeiden toen: We doen dat op deze wijze. De econoom zegt: stel dat we een blikopener zouden hebben. Dat is niet de wijze waarop ik denk dat het instituut van topeconomen moet functioneren. Ik wil graag duidingen hebben en interpretaties. Voor de langere termijn wil ik graag dat deze economen een of twee keer per jaar een rapport uitbrengen over op dat moment prangende kwesties, zodat wij op een gefundeerde wijze wat tegengas kunnen geven aan zaken die op ons afkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer De Nerée heeft last van het woud van ramingen. Ik raad hem aan een goede fles wijn te drinken en vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. In het begrotingsbeleid spelen deze ramingen helemaal geen rol. We hebben er niets aan.

Ik herken de opmerking van de heer De Nerée dat wij als parlementariërs op achterstand staan, ook niet helemaal. Ik loop de deur bij het CPB plat als me dat goed uitkomt en ik dingen wil weten. Ik word daar meestal heel vriendelijk ontvangen. Er zijn talloze economen met wie we corresponderen. U hebt zelf een topeconoom in huis, namelijk Lans Bovenberg. Heeft Lans Bovenberg een vooraanstaande rol gespeeld in de formatie van CDA, VVD en D66? Was hij daar elke dag bij betrokken? De heer De Nerée staat zichzelf hier arm te verklaren, maar hij kan deze mensen aanspreken. Waarom moeten we het dan op deze manier gaan organiseren?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het hier niet over de heer Lans Bovenberg en evenmin over de vraag of hij al dan niet geadviseerd heeft bij de formatie. Ik heb het hier over een raad van economische adviseurs die het parlement zou moeten adviseren. Ik heb overigens grote bewondering voor de heer Bovenberg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. We zijn de onderzoeksfunctie van de Kamer aan het op- en uitbouwen. Nu komt er een soort adviesfunctie bij. De vraag is dan wat we nu precies moeten met onze onafhankelijke adviesorganen en instanties en waaruit zou blijken dat we meer vertrouwen moeten hebben in een door onszelf ingestelde en aan ons adviserende raad dan in alle andere raden die we ook hebben, zoals het CPB en de SER. Wat is de toegevoegde waarde van een raad van advies in eigen huis? Lijkt dat ook niet een zeker brevet van onvermogen als het gaat om het functioneren van de Kamer als zodanig? Dat leidt mij ook tot een staatsrechtelijke kanttekening bij dit geheel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is juist dat allerlei organen ons adviseren. Ik heb echter de indruk dat het niet loopt zoals dat zou moeten. Het CPB komt met voorspellingen, het kabinet gaat ermee aan de gang en op basis daarvan gebeurt er een aantal dingen. Wij moeten de SER zelf benaderen. De werkzaamheden van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid richten zich op de lange termijn. Ik wil het geen brevet van onvermogen van het parlement noemen, maar ik wil graag dat het parlement duidelijker inzicht krijgt, zodat er meer tegengas kan worden gegeven op dit soort terreinen. Ik heb bewust gesteld dat de economen in zo'n raad zo'n twee à drie jaar daarin zitting hebben, zodat het effect dat bij andere instituten optreedt, wordt voorkomen. Over de SER en zijn Kroonleden ben ik, dacht ik, duidelijk genoeg geweest.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik doe oprecht mijn best om het plan te begrijpen, maar dat lukt mij slecht. Ik heb de indruk dat de achtergrond van het verhaal is dat over economische theorieën, los van politieke opvattingen, gemakkelijk neutraal geadviseerd kan worden. Hoe moet ik dat in de praktijk plaatsen? U spreekt steeds over "het parlement", maar de realiteit is dat wij te maken hebben met politieke fracties in een parlement. Komt er alleen een advies als het parlement daarom vraagt of is een verzoek vanuit de coalitie al voldoende? Kan één fractie, bijvoorbeeld uit de oppositie, om advies vragen? Ik probeer de vinger erachter te krijgen hoe u dat ziet in relatie tot de dagelijkse realiteit van partijpolitieke opvattingen. Iedereen heeft zijn eigen adviseurs. Wat is de toegevoegde waarde ervan, als u het aan "het parlement" ophangt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het gaat mij om een onafhankelijk orgaan dat het parlement tips aan de hand doet of, anders gezegd, duiding geeft aan een interpretatie. Daarna heeft iedere fractie een eigen politieke verantwoordelijkheid om na te gaan wat ermee gebeurt. Het is absoluut niet de bedoeling dat deze raad van economen een partijpolitiek forum wordt dat partijpolitieke standpunten uitdraagt. Als dat het geval is, schiet dit plan zijn doel voorbij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dus als één fractie over een bepaald onderwerp advies wil hebben, dan zal de raad dat ook verstrekken?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De nadere invulling moet nog volgen. Ik heb een ruwe schets gegeven. Misschien dien ik hierover in tweede termijn een motie in. Ik heb gevraagd of het Presidium dit wil opnemen. Dit punt kan worden uitgewerkt. Als er behoefte bestaat aan de mogelijkheid die u noemt, kunnen wij kijken of dat er ingevlochten kan worden.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil wel steun aan het voorstel geven, maar ik heb de plaats van het CPB nog niet helder. Deze zomer heeft een onafhankelijke visitatiecommissie uitgesproken dat het unieke en monopolistische karakter van het CPB bewaakt moet worden. Het is een clearing house omdat het monopolist en onafhankelijk is. Het is prima dat er een raad van advies komt die kan duiden waarop wordt afgeweken van andere adviezen. Het CPB kan zich dan ook weer dubbelgoed naar ons verantwoorden en kan ook wat onder de druk van ministeries uitkomen. Ik wil graag dat u ingaat op de onafhankelijkheid. Het is toch niet de bedoeling dat die commissie kan zeggen: doe maar een andere raming of een andere analyse?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb de laatste tijd met enige econometristen gesproken. Er zijn verschillende benaderingen. Als een raad van economen aangeeft dat iets ook anders benaderd kan worden, tast dat de onafhankelijkheid van het CPB zeker niet aan en dat is ook absoluut niet mijn bedoeling.

De heer Van As (LPF):

Ik bespeur toch enige discrepantie tussen de rol van het parlement en die van het kabinet. In uw voorstel moet het Presidium voor een en ander zorgdragen. De vraag is dan of het daarbij blijft. Laat het parlement zich ook nog voorzien van andere adviseurs? Ik kan er namelijk zo nog een paar noemen. Ten opzichte van het kabinet is dit voorstel hoogst merkwaardig. Het kabinet is leading, komt met de miljoenennota en met macro-economische beschouwingen, gebaseerd op ramingen, percentages en adviezen van het CPB. Als men vindt dat het CPB zijn werk niet goed doet, laten we dan gewoon zeggen dat dat het probleem is. Het parlement is het controlerend orgaan. Een apart adviesorgaan vind ik heel merkwaardig. Als de mening van dit adviesorgaan afwijkt van die van het kabinet, is er immers een groot probleem. Hoever ga je dan? Het is bekend dat dit het probleem niet echt oplost.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan niet beoordelen of het CPB zijn werk goed doet. Ik ga ervan uit dat het CPB zijn werk goed doet, maar ik wil wel de mogelijkheid hebben om naar aanleiding van duiding en interpretatie over bepaalde onderwerpen een discussie te voeren.

Het parlement heeft naar mijn mening inderdaad te weinig mogelijkheden. De Verenigde Staten hebben het Congressional Budget Office. Dat rekent een aantal dingen door voor het congres. Daar wil ik niet naartoe, maar ik vind dat het Nederlandse parlement te weinig mogelijkheden heeft.

De heer Van As (LPF):

Dan is een discussie nodig met het kabinet. Als een ander adviesorgaan een heel ander advies geeft, heeft het kabinet zijn huiswerk niet goed gedaan en dan hebben we echt een probleem.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik geef weer het voorbeeld van iemand die een auto koopt. De kleur kan rood zijn, maar ook groen. Je moet op een gegeven moment wel kijken of er keuze is. Je kunt pas zien welke auto je neemt, als je in de garage twee auto's naast elkaar hebt zien staan. Ik zie nu maar één auto staan. Ik heb groot respect voor de auto die het CPB vertegenwoordigt.

De heer Van As (LPF):

Dus daar zit het probleem!

De heer Bakker (D66):

Ik ben toch op zoek naar de toegevoegde waarde van zo'n raad van economische adviseurs. Ik blijf even bij de auto's. De heer De Nerée tot Babberich wil graag twee auto's zien staan, maar hij wijst er zelf al op dat er naast de adviezen, de berekeningen en de visies van het CPB tal van andere visies op de werkelijkheid zijn. Is een raad van economische adviseurs geen poging om steeds maar verder te objectiveren wat je niet kunt objectiveren? In die economische visies zitten namelijk ook keuzes, maar het is de klant die bepaalt of hij de rode of de groene auto koopt. Als de klant de keuze moet maken, heeft hij niet zoveel aan nog een advies. Dan heeft hij meer aan het verstandige vergelijken van al die verschillende visies om daaruit vervolgens een visie te kiezen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er staan vele auto's en er is een weg die redelijk hobbelig is. Er wordt ons een auto aangeraden met een vering die uitstekend is om over die weg te gaan. Er zijn ook andere auto's. Je kunt twijfelen of de vering daarvan ook goed is. Het ene instituut zegt dat die vering goed is, het andere zegt dat de andere vering goed is.

Ik wil een onafhankelijk advies waardoor wij kunnen beoordelen of wij wat anders kunnen doen of niet.

De heer Bakker (D66):

We weten toch wat anders kan? Al die beleidsalternatieven zijn er toch? Anders worden ze ons vanzelf wel aangereikt of we kunnen ze laten ontwikkelen. De heer De Nerée komt er niet omheen dat hij uiteindelijk zelf een oordeel over die vering moet vormen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat ben ik met de heer Bakker eens. Ik hoop dat het advies dusdanig is dat wij daaraan zelf een politieke duiding kunnen geven als we dat nodig vinden.

Voorzitter. Ik ga in op het vestigingsklimaat van Nederland. Dit onderwerp heeft mijn fractie al een paar keer aan de orde gesteld. Uit zeer recent onderzoek van Cap Gemini Ernst & Young blijkt dat Nederland terrein verliest als distributieland voor de Europese Unie. Dat is net naar buiten gekomen. De oorzaak: hoge loonkosten, te zware belastingdruk en een verkillend vestigingsbeleid. Het is het zoveelste voorbeeld waaruit blijkt dat Nederland de boot gaat missen. Een basis voor economisch herstel in Nederland vormt op z'n minst een gezond ondernemingsklimaat en een gezond vestigingsklimaat.

Onderdeel van dit klimaat is zeker het fiscale klimaat, en dan kom ik bij de staatssecretaris. Mijn fractie heeft hiervoor, met steun van andere fracties, herhaaldelijk en met toenemende indringendheid aandacht gevraagd. Onderdeel van dat fiscale vestigingsklimaat is ook het verkrijgen van zekerheid vooraf over de fiscale gevolgen die aan bepaald handelen moeten worden verbonden. Het verkrijgen van zekerheid vooraf is zeer gebruikelijk in een aantal andere landen in Europa. In Nederland was dat ook gebruikelijk, maar na ingrijpen van de heer Bos is in zekere mate de klad gekomen in het verschaffen van die zekerheid.

Inmiddels is een nieuw systeem voor rulings nieuwe stijl geïntroduceerd; dat zijn de zogenaamde APA's en ATR's. Uit het nationale en internationale bedrijfsleven, de werkgeversorganisaties, het MKB en de belastingadviespraktijk komen in toenemende mate klachten over het functioneren van het nieuwe systeem. Het verkrijgen van een ruling, hoor je, is bijna even moeilijk als het overtuigen van deze minister dat de grens van bezuinigingen is bereikt. De klachten zijn vooral gericht op het instituut kennisgroepen binnen de belastingdienst. Deze groepen werken volstrekt ondergronds, zo werd mij verteld. Ik heb weleens de kwalificatie horen geven dat Kafka zich verslagen zou hebben gegeven, als hij zou zien hoe deze instituten functioneren.

Voor mijn fractie is het vijf voor twaalf: of de inspecteur krijgt zijn autonomie op dit punt weer terug, of de belastingplichtigen moeten de gelegenheid krijgen, direct met deze kennisgroepen te communiceren. Overal wordt opgeroepen tot transparantie, maar dat geldt zeker voor de belastingdienst op dit gebied. Mijn fractie roept deze staatssecretaris met klem op, de uitdaging op te pakken om de inspecteur weer autonoom te maken of de belastingplichtigen directe toegang te geven tot de kennisgroepen, en zo te zorgen dat bedrijven weer naar Nederland komen of in Nederland blijven.

Recent heeft de Kamer hierover overleg gevoerd met de staatssecretaris. Tot mijn grote vreugde doet de staatssecretaris zijn best om de situatie te verbeteren, waarvoor onze lof. Het is evenwel nog niet genoeg. Vandaar dat onze fractie gaarne steun uitspreekt aan deze staatssecretaris om essentiële verbeteringen aan te brengen.

Ook andere factoren beïnvloeden het vestigingsklimaat. Graag wil mijn fractie misbruik maken van het feit dat de minister van Financiën ook vice-premier is. Het gaat dan om de toezichthouders en met name de NMa. Het Britse tijdschrift over mededingingsbeleid en wetgeving, de Global competition review, publiceerde niet zo lang geleden de jaarlijkse enquête naar het functioneren van de Argentijnse tot en met de Zweedse mededingingsautoriteiten. Daaruit blijkt dat de NMa wat het boetevolume betreft, met stip is gestegen naar de eerste plaats op de lijst.

In 2002 deelde de NMa voor bijna 100 mln aan boetes uit en daarmee laat zij mededingingsautoriteiten van naam en faam ver achter zich, zoals het Bundeskartellamt in Duitsland, dat 4 mln uitdeelde, of het Britse Office of fair trading, dat 9 mln uitdeelde. Nederland wordt in de Global competition review uitgeroepen tot de "most punitive nation". Mijn fractie zal hier wellicht op terugkomen bij de begroting van Economische Zaken.

Mijn laatste onderwerp betreft de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector. Tijdens het debat over de voorjaarsnota heb ik namens mijn fractie aandacht gevraagd voor het uit de hand lopen van inkomens van bestuurders van zelfstandige organen in de publieke en semi-publieke sector. Dit onderwerp is ook bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde geweest. Daarbij zijn tevens de topinkomens en riante afvloeiingsregelingen in de particuliere sector aan de orde geweest. Daar verwijs ik nog eens uitdrukkelijk naar, evenals naar de fiscale maatregelen die daarvoor genomen zullen moeten worden. Volgens mij heeft de minister-president daar aandacht aan besteed in zijn antwoord bij de politieke beschouwingen. In een tijd waarin grote offers gevraagd worden, zowel in de particuliere als in de collectieve sector, past het niet dat bij sommige van deze bestuurders in de semi-publieke sector nog steeds bovenmatige inkomensontwikkelingen plaatsvinden. Als voorbeeld heeft mijn fractie toen aangehaald de beloning van de voorzitter van de Pensioen- en Verzekeringskamer en de beloning van de voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten. Mijn fractie heeft daarover vragen gesteld. Het antwoord van de minister van Financiën en de staatssecretaris van SZW heeft ons niet vrolijker gestemd. Als we het goed hebben gezien, zal het salaris van de voorzitter van de PVK oplopen tot € 312.250 in 2005. In 2001 was dat nog € 204.200. Van 2001 tot 2005 is dat dus een salarisverhoging van bijna 53%. Die verhoging komt bijna overeen met het salaris van een minister en dat in een tijd waarin wij de collectieve sector en de marktsector oproepen tot aanzienlijke loonmatiging.

Wij kunnen dit niet meer uitleggen. Het begint op ING-achtige toestanden te lijken. Daarom doet mijn fractie op de bestuurders in de publieke sector een klemmend beroep om voor zichzelf eenzelfde loonmatiging te hanteren als die welke zal gelden voor de publieke sector. Daarnaast verzoek ik de bewindslieden om alle mogelijkheden te onderzoeken om in te grijpen in dit soort exorbitante salarisstijgingen. Wij hebben begrepen dat dit soort benoemingen voor een bepaalde tijd geschiedt. Als mocht blijken dat er juridisch geen mogelijkheden zijn om nu al in te grijpen in de beloningenstructuur, dan roept mijn fractie de bewindslieden op om te overwegen om de contracten bij de eerstkomende verlenging niet meer te verlengen tegen dezelfde voorwaarden.

De minister heeft in juli toegezegd dat het kabinet de Tweede Kamer na het zomerreces een brief zal doen toekomen over de topinkomens in de publieke en semi-publieke sector. In die brief zullen ook de inkomens openbaar worden gemaakt die uitgaan boven het inkomensniveau van een minister; dat is toegezegd in die beantwoording. Mijn fractie ziet deze brief met meer dan normale belangstelling tegemoet. Wij zien in die brief ook graag opgenomen voor hoelang de benoeming in een bepaalde functie geldt. Tevens ziet mijn fractie dan graag voorstellen over hoe dit soort excessieve salarisverhogingen in de toekomst voorkomen kan worden. Mijn fractie ziet het parlement op dit punt als vertegenwoordigers van de "aandeelhouders" in de publieke sector. Daarom zou de Kamer het bezoldigingsbeleid voor de publieke sector eigenlijk moeten goedkeuren naar aanleiding van voorstellen die op dat punt door het kabinet worden gedaan.

Tot slot een waarschuwing: mijn fractie overweegt in ieder geval om niet meer mee te werken aan de totstandkoming van ZBO's en RWT's, zoals die dingen worden genoemd, als daarbij niet wordt voorzien in een regeling die salarisexcessen voorkomt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij delen de ergernis over die publieke topsalarissen. Ik heb een voorstel dat ik straks in mijn termijn zal toelichten, maar ik ben benieuwd naar uw reactie. Wat let ons om alle salarissen in de publieke en semi-publieke sector, zoals ook geldt voor rijksambtenaren, onder een cao te brengen, zodat je automatisch de loonstijgingen aan de top in de hand houdt? Vervolgens kun je daarbij afspreken dat het dak van die cao's – of het nou gaat om de zorg, het onderwijs etc. – het salaris van de minister-president is. Voelt het CDA voor een dergelijk voorstel?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij willen daar best over nadenken, maar wij willen eerst van de minister de brief met een overzicht hebben. Naar aanleiding van die brief willen wij graag een discussie hebben over de vraag hoe wij dit probleem gaan oplossen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga even terug naar de marktsector; over de publieke sector zal ik straks in mijn eigen termijn iets zeggen. Dit kabinet heeft gezegd dat het een aantal fiscale maatregelen in voorbereiding heeft, maar wat vindt het CDA nu? Ik stel voor om een extra taks te heffen om gouden handdrukken die de afspraken in de code Tabaksblat en de jaarsalarissen overstijgen onaantrekkelijk te maken. Wat vindt u daarvan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb geen eenduidige oplossing voor dit soort zaken. Ik zal een voorbeeld geven. Je kunt ook bepalen dat excessieve regelingen niet meer aftrekbaar zijn voor de vennootschapsbelasting. In de systematiek is daarvan de consequentie dat die eigenlijk moeten worden belast, omdat het een soort uitdeling van winst is. Die valt in box 3. Als je het niet aftrekbaar laat zijn, kom je uit op 34,5%; als je er inkomstenbelasting over heft, kost dat 52%. Daarom zeg ik dat ik niet zo gauw een gemakkelijke oplossing kan geven. Als wij die maatregelen in de fiscale sfeer treffen, moeten wij ervoor zorgen dat zij effectief zijn. Daarover moeten wij nadenken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik deed een heel concrete suggestie. Gouden handdrukken van topbestuurders die de afspraken van de commissie-Tabaksblat overstijgen, kun je heel hoog belasten, bijvoorbeeld met 100%. Dan is het volstrekt onaantrekkelijk om dat soort afspraken te maken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij wachten de voorstellen van het kabinet af. Mijn boodschap is duidelijk.

De heer Van As (LPF):

Is de heer De Nerée tot Babberich niet bang dat men netto-netto rekent en het bedrag van de afkoop nog hoger wordt als het op een andere fiscale manier wordt belast?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die neveneffecten kunnen optreden, vandaar dat ik geen eenduidige oplossing kan bieden.

Voorzitter. Mijn fractiegenoot Van de Camp heeft gevraagd om een brief van het kabinet waarin alle departementen aangeven hoe zij de subsidietaakstelling hebben ingevuld. Wij hebben inmiddels een brief gekregen waar wij eigenlijk niet veel wijzer van worden. Wij houden het kabinet eraan dat de individuele ministers voor de behandeling van hun begrotingen de Kamer informeren over de verdeling van de taakstelling en de toegepaste criteria.

De miljoenennota bevat harde en naar het inzicht van mijn fractie noodzakelijke maatregelen. Wij moeten deze maatregelen nu treffen om de sociale welvaartstaat in de toekomst te kunnen behouden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij staan natuurlijk voor een dilemma nu het economisch wat minder gaat in ons land. Aan de ene kant wil iedereen het tekort verminderen, maar niet zo dat het economisch herstel wordt belemmerd. Daarnaast wil iedereen oplossingen bieden voor maatschappelijke problemen. Dat hoop ik althans. Gezien de economische situatie is dit op dit moment natuurlijk het dilemma. Daarin zoekt iedereen op zijn eigen manier een balans. Zo moet er een balans worden gezocht tussen het verkleinen van het financieringstekort, het bestrijden van het sociale tekort en het behouden of herstellen van de economische groei. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie vindt dat het kabinet niet voor een evenwichtige balans kiest, maar vooral denkt aan het financieringstekort en te weinig aan het maatschappelijk tekort. Daarom vinden wij ook dat er op dit moment te veel wordt bezuinigd. Wij denken dat iets minder bezuinigen gunstiger effecten heeft op de economie. Dat vinden wij niet alleen, maar ook de nodige economen.

Natuurlijk vindt ook mijn fractie dat er meer moet worden bezuinigd als het economisch tegenzit. De vraag is echter hoe je dat doet. Op dit moment wordt er in onze ogen vooral asociaal bezuinigd. Dat heeft mijn fractievoorzitter heel duidelijk gemaakt tijdens de algemene beschouwingen. Anders bezuinigen hoeft nog niet asociaal bezuinigen te betekenen. De pijn valt verkeerd. Waarom zoveel bezuinigen op sociale zekerheid en waarom niet op de JSF? Wij hebben op dat punt een amendement ingediend. Waarom is er ineens voor lease-auto's wel 0,5 mld beschikbaar om een probleem op te lossen, maar wordt er gekort op de zorg? Waarom wel praten over ontkoppeling, maar niets doen aan de topinkomens die maar blijven stijgen? Mijn fractie vindt dat er verkeerde keuzes worden gemaakt.

Ik ga een aantal onderwerpen stapsgewijs doornemen. Men wil ons doen geloven dat veel maatregelen die nu in de zorg worden genomen, bezuinigingen zijn. Dat is een misverstand. Er wordt weliswaar geld bespaard op kosten van de patiënten, maar het zijn geen bezuinigingen op de kosten in de zorg. Het is vooral een kwestie van het verplaatsen van kosten. Wat wij nu met zijn allen opbrengen, moet voortaan uit de zak van chronisch zieken en gehandicapten worden betaald. Zij moeten voortaan zelf betalen als zij zorg nodig hebben, omdat deze uit het pakket is verdwenen of omdat er een eigen bijdrage aan is verbonden. De kosten voor de zorg op zichzelf dalen niet. Het is zelfs heel wel mogelijk dat een aantal van de bezuinigingen zal leiden tot een verhoging van de kosten in de zorg. Als sociale argumenten deze minister niet aanspreken, dan hoop ik dat financiële argumenten dat wel zullen doen. Een voorbeeld is het zittend ziekenvervoer, waarover wij vorige week een hoorzitting hebben gehad. Wat blijkt? Als de vervoerders die nu het zittend ziekenvervoer verzorgen dat niet meer doen, wordt er vaker een ambulance geroepen. Als het zittend ziekenvervoer niet meer wordt vergoed en mensen het zelf moeten betalen, gaan mensen minder snel het huis uit als zij uit het ziekenhuis naar huis kunnen. Gevolg is dus een stijging van de kosten in de zorg in plaats van een bezuiniging.

Voorzitter. Wij hebben vandaag al flink gediscussieerd over de medicijnknaak. Samen met de fractie van GroenLinks hebben wij vijf alternatieven ingediend voor de invoering van de medicijnknaak. Ik wil graag dat de CDA-fractie serieus naar deze vijf alternatieven kijkt. Voorts zou ik graag de voorstellen ontvangen die de CDA-fractie vandaag heeft gedaan, zodat wij deze rustig kunnen beoordelen. Mijn eerste indruk is dat het geen goede voorstellen zijn. Ik voel niet voor de medicijnknaak en ben blij dat de CDA-fractie die mening deelt, maar ik voel er al helemaal niet voor om de ene slechte optie in te leveren voor een andere slechte optie. Daar schieten wij niets mee op en daar schieten vooral de patiënten in Nederland niets mee op. De CDA-fractie kan hier wel zeggen dat zij een broedende kip niet wil storen; het kabinet komt met iets, wij leggen er een paar extra eieren bij. Ik hecht eraan dat het geen rotte eieren zijn. Ik verzoek de CDA-fractie ons morgen op papier uit te leggen wat zij precies wil. Als zij onze voorstellen ook wil beoordelen, komen wij er misschien deze week nog uit.

De CDA-fractie had het over een aantal polletjes gras die na de algemene beschouwingen was blijven staan. De VUT en het prepensioen zijn daar een van, maar helaas heb ik de CDA-fractie daar vandaag niet over gehoord. Ik hoop dat dit morgen nog komt. Wij vinden dat je mensen die met de VUT willen, niet in een keer die heffing kunt laten betalen. Laten wij eerlijk zijn: eigenlijk is dat gewoon een smerige manier om te voorkomen dát mensen met de VUT gaan. Je ontneemt ze gewoon de keuze. Welk doel dient dat, in een periode van groeiende werkloosheid? Ik begrijp het niet en wil graag dat de minister van Financiën het nog een keer uitlegt. Is de CDA-fractie nog steeds van mening dat er moet worden afgezien van de genoemde heffing in een keer?

Voorzitter. Er zijn voorstellen te bedenken om de centen die wij hebben, eerlijker te verdelen. Wij hebben een dergelijk voorstel ten aanzien van de kinderbijslag. Waarom zouden wij deze niet inkomensafhankelijk maken? Dan geven wij hetzelfde bedrag uit als nu, maar dan vooral aan gezinnen die het echt nodig hebben. Dat kan op een onbureaucratische manier, die toch eerlijker is. Er zijn mensen in Nederland die kinderbijslag krijgen en niet eens merken dat het op hun rekening komt te staan. Zij hebben dat geld niet nodig. Er zijn ook gezinnen in Nederland die de kinderbijslag keihard nodig hebben om een nieuwe winterjas te kopen of om de sportclub te betalen. Graag hoor ik een reactie van de minister op dit voorstel.

Het is teleurstellend hoe er door dit kabinet met de topinkomens wordt omgegaan. Als het gaat om ingrijpen in de sociale zekerheid, kan dat hard, keihard en heel concreet. De voorstellen kunnen dan voortvarend ter hand worden genomen. Als het gaat om verrijking aan de top, is de houding soft, niet concreet en vooral niet voortvarend. Dat is dus zeer teleurstellend.

Ik heb bij interruptie in dit verband al één concreet voorstel gedaan. Misschien wil de minister van Financiën daarop reageren. Wat is de mening van het kabinet over mijn voorstel om een heffing van 100% in te voeren voor gouden handdrukken van topbestuurders die hoger zijn dan het jaarsalaris dat de commissie-Tabaksblat als maximum stelt? Dit is tenminste een heel concrete maatregel waarmee wordt voorkomen dat er vooraf afspraken worden gemaakt over het uitdelen van gouden handdrukken.

Ik kom te spreken over de verrijking in de publieke sector. Ik heb de minister zojuist een rapport overhandigd over een onderzoek dat wij hebben verricht. Ook in die sector moet namelijk loonmatiging gelden. Er wordt daar steeds meer verdiend, onterecht. In die sector stijgen de salarissen ook te veel. Bij ons onderzoek hebben wij de bestuurskosten in de jaarverslagen met elkaar vergeleken. Wat bleek? Een stijging van 23% van 2001 naar 2002! Dat is nogal wat. Ook hierop verneem ik graag de reactie van de minister. Eveneens verneem ik graag van hem wat hij van plan is te doen aan de verrijking in de publieke sector.

Het voorstel van het CDA is een stap vooruit. Het voorstel is dat, om dit soort salarisstijgingen te voorkomen, de salarissen aan de Kamer worden voorgelegd, voordat het contract gesloten wordt. Ik wil echter verder gaan: een cao voor de hele publieke sector. Ik wil graag een reactie op dit voorstel.

Wat de discussie over het Centraal planbureau betreft, is mijn fractie er een groot voorstander van dat het Centraal planbureau er een concurrent bij krijgt. Hoewel wij niet zo voor marktwerking zijn, stellen wij in dit geval een concurrent zeer op prijs.

De voorzitter:

Laten we de tijd die mevrouw Kant korter heeft gesproken, in de avondpauze opnemen.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 20.10 uur geschorst.

De heer De Grave (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De Griekse oudheid was een bloeitijd van zogeheten mythen. Veel van wat er in het leven toen gebeurde, was voor de mensen niet verklaarbaar en mythen leverden het antwoord. Mislukte bijvoorbeeld de oogst, dan lag dat aan de ontstemming bij één of meerdere goden. Later leverden wetenschap en ontwikkeling verklaringen voor veel van wat eerder onverklaarbaar leek en, logisch, meer en meer verdwenen mythen toen achter de horizon. Toch bestaan zij nog steeds in het Nederland van 2003 als het gaat om het financiële beleid van dit kabinet. Het is dus tijd om deze mythen met feiten te weerleggen.

De eerste mythe die ik graag zou willen behandelen, is op zich een fraaie: Nederland als braafste jongetje van de klas van Europa als het gaat om het overheidstekort. Dat is mooi bedacht en ook effectief als het waar zou zijn. Wie wil nu het braafste jongetje van de klas zijn? Dat is zo'n vervelend jongetje met zo'n grote bril, zo'n wijsneus die geen vriendinnetje kan krijgen.

De heer Crone (PvdA):

Volgens mij past dat ook helemaal bij de naam van een gekke econoom. Daar denk je dan inderdaad aan. Nu, ik heb economie gestudeerd en ik kan er tientallen aanwijzen. Daar zijn ook bijna geen vrouwelijke studenten: op honderd of tweehonderd studenten één of twee vrouwen.

De heer De Grave (VVD):

Maar waarom trekt de PvdA er altijd zo'n ongelooflijk vies gezicht bij als van die zijde wordt gezegd: Nederland als braafste jongetje van de klas van Europa? Dat komt er in linkse kringen uit als: erger dan dat je het braafste jongetje van de klas wilt zijn, kun je het niet hebben. Dat is in linkse kring een mythe die keer op keer wordt herhaald.

Voorzitter. Wat zijn de feiten? Ik verwijs daartoe naar de bijlage bij de MEV. Daaruit blijkt dat Nederland in 2004 een overheidstekort zal hebben van zo'n 2,3% van het BBP. Van de vijftien EU-landen zijn er maar vier landen stouter dan Nederland: Portugal, Italië, Duitsland en Frankrijk. Tien EU-landen daarentegen komen veel eerder in aanmerking voor de term "braafste jongetje van de klas", want zij hebben alle tien in 2004 een lager tekort dan nu in Nederland voor 2004 wordt verwacht.

Dan kom ik bij de tweede mythe, die minder fraai is...

De heer Crone (PvdA):

Misschien wilt u eens reageren op een andere mythe, die helaas werkelijkheid is. Uw opvatting over de vraag of wij het beste of slechtste jongetje van de klas zijn met betrekking tot alleen de financiële huishouding, is één. Waarom hebben wij echter minder mensen in het onderwijs dan andere landen? Waarom geven wij onze kinderen minder uren les en laten wij onze docenten langer voor de klas staan? Waarom hebben wij minder verpleegkundigen, huisartsen en specialisten per duizend inwoners dan andere rijke landen? Waarom hebben wij minder politieagenten en betrokkenen bij de rechterlijke macht? Dat is de balans die wij opmaken. Wij willen het beste jongetje van de klas zijn met de financiële huishouding, maar dan ook met de kwaliteit van de samenleving, de economische groei, de Lissabon-agenda enz.

De heer De Grave (VVD):

Waarom stelt de heer Crone mij geen vraag over wat ik zeg? Bij een interruptie dient het toch te gaan over iets wat ik hier naar voren breng.

De heer Crone (PvdA):

Ik bevestig: het beste jongetje van de klas zijn met de financiële huishouding is één. Maar dan mag ik u vragen of wij niet ook het beste jongetje van de klas moeten zijn – dat is ook Europa en Lissabon – met de kenniseconomie, met de zorgsector, met het onderwijs.

De heer De Grave (VVD):

U heeft volgens mij niet geluisterd naar wat ik zeg.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag u om het voorgaande te bevestigen. Dat mag ik toch vragen? U bepaalt hier niet alléén de agenda – dat doen wij samen.

De heer De Grave (VVD):

Mijn stelling is dat ik hiermee een mythe doorprik die vooral ook vanuit uw kringen naar voren is gebracht. Ik heb het de heer Bos bij de algemene beschouwingen nog horen zeggen: Nederland als braafste jongetje van de klas als het gaat om het tekort. Wat ik hier doe, is met feiten in de hand aangeven dat dit beeld niet deugt. Er zijn in 2004 maar vier landen met een hoger tekort dan Nederland. Ik geef dat aan om een eind te maken aan het beeld van Nederland als boekhouder, als braafste jongetje van de klas. Nederland zal in 2004 al stevig aan de maat zijn wat het overheidstekort betreft.

De heer Crone (PvdA):

Collega Bos heeft die opmerking geplaatst in het bredere perspectief van de vergrijzing, inclusief de pensioenvoorzieningen en andere zaken. Hij heeft gezegd dat wij niet tot de beste jongetjes van de klas hoeven te behoren, dat wij niet het allerbeste hoeven te zijn maar dat we wel aan de eisen moeten voldoen. Dat is zijn stelling. Vindt u ook, collega De Grave, dat wij de beste moeten zijn met investeringen, met onderwijs, met veiligheid, met politie op straat, met zorg, enz., of bent u een boekhouder die alleen naar de cijfertjes kijkt? Ik wil de mythe dat Frank de Grave alleen maar over cijfertjes praat uit de wereld helpen.

De heer De Grave (VVD):

Dat zou ervan uitgaan dat ik bepleit dat Nederland het beste jongetje van de klas moet zijn als het gaat om het tekort. Mijn stelling is juist dat wij dat helemaal niet zijn. Dat geeft in zekere zin ook antwoord op uw vraag, mijnheer Crone. De VVD maakt keuzes in de steun aan het kabinetsbeleid. Natuurlijk wil ik alles voor ons land wat mooi is, maar dat brengt ons niet veel verder. Het gaat erom welke keuzes je maakt. U heeft voorstellen ingediend waarover ik zo meteen iets zal zeggen. Het gaat mij erom, een eind te maken aan de mythe dat Nederland het braafste jongetje van de klas is en een financieel beleid voert dat alleen maar neerkomt op geen tekort. Dat is niet waar in 2004.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is niet alleen een tabelletje lezen en denken dat je dan klaar bent, mijnheer De Grave, het gaat om méér dan dat. Wij hebben het niet over het beste jongetje maar over het braafste jongetje. Wat doet het braafste jongetje in Europa?

De helft van de euro-economie heeft in deze periode van laagconjunctuur grote problemen om het hoofd boven water te houden, slaagt er ondanks allerlei hervormingsprogramma's nauwelijks in om die 3% te houden en zegt op een gegeven moment: wij hebben ook nog een bevolking waarmee wij rekening moeten houden.

Het gaat niet alleen over het tekort, het gaat juist ook om de samenhang der dingen. Nederland heeft al een lage staatsschuldquote; Nederland heeft al kapitaalgedekte pensioenen. Kortom, op alle dingen die in de stabiliteitsprogramma's gewogen worden, doet Nederland het hartstikke goed. Waar andere landen dat weigeren, houden wij vast aan die 3%; sterker nog, wij zijn zo braaf dat wij andere landen voor het gerecht gaan dagen! Dat is het beeld. Dat is geen mythe, dat is werkelijkheid. Misschien wilt u daarop eens reageren?

De heer De Grave (VVD):

Wij zijn het dus eens dat tien landen volgend jaar een lager tekort zullen hebben dan Nederland. U zegt dat de vier landen die een hoger tekort hebben dan Nederland, de helft van de euro-economie uitmaken. Dat zal ongeveer wel kloppen. Ik heb dat niet precies nagerekend. Ik denk ook niet dat ik nu al die landen langs kan gaan. Maar laat ik mij eens proberen te verdiepen in de situatie in Duitsland. U zult het met mij eens zijn dat Duitsland bij de totstandkoming van het Stabiliteitspact een van de grootste en krachtigste voorstanders was van scherpe normen als het ging om het behoud van de waarde van de euro. Laten wij nu eens kijken naar de Duitse situatie. Misschien hebt u daarin een beter inzicht dan ik. Als u ziet wat daar gebeurt, heeft u dan enig gevoel voor mijn stelling dat het feit dat men in Duitsland zoveel problemen heeft om de begroting op orde te brengen méér te maken heeft met de binnenlandse politieke problematiek, met een buitengewone kleine meerderheid van SPD en Grünen, met een opstandige linkervleugel van de SPD die het Schröder onmogelijk maakt zijn hervormingsplannen door de Bondsdag te krijgen, dan dat men in Duitsland werkelijk meent dat het verstandig beleid is om de tekorten te laten oplopen? Als je ziet welke inspanningen Schröder moet verrichten om die hervormingsvoorstellen door de Bondsdag te krijgen, is dat meer de politieke werkelijkheid in Duitsland dan dat dit gemotiveerd is vanuit de onmogelijkheid in economische zin om die hervormingsvoorstellen wel door te voeren. Als Schröder een grotere meerderheid had gehad, had hij ervoor gezorgd dat het tekort niet boven 3% was gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij verplaatsen het debat nu naar Duitsland, waarvoor dank. Wat er bij de buren gebeurt, interesseert mij in hoge mate. In Duitsland debatteert men al een paar jaar ongelooflijk hard over een hervormingsplan voor de economie, maar dat zal het saldo van de Duitse begroting op korte termijn niet verbeteren. Het gaat hierbij echt om een langetermijninvestering en de vraag is of die resultaat zal hebben. Volgens mij is het ook nog eens een keer heel zinvol dat politici in Duitsland rekening houden met de actuele situatie. In Duitsland bevinden zich momenteel 15 miljoen werklozen. Dat is een gigantisch vraagstuk. Nederland doet het veel beter. Dan is het gemakkelijk om te zeggen: jullie houden je niet aan je afspraken, jullie zijn fout. Probeert u zich eens te verplaatsen in de persoon van de heer Schröder die tegen al die werklozen moet zeggen: wij hebben voor jullie geen geld. Probeert u zich eens in te denken wat het is om tegen de voormalige Oost-Duitse Länder te moeten zeggen dat er geen plan meer is voor de modernisering van hun economie. Misschien kunt u dan begrip opbrengen voor de heer Schröder en inzien dat de 3%-grens in Europa minder heilig kan zijn, gelet op alle inspanningen. Daarop doelde ik toen ik sprak over het braafste jongetje van de klas.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben van mening dat als je afspraken maakt, je je daaraan moet houden. De afspraken zijn door mensen bij hun volle bewustzijn gemaakt en na lang onderhandelen. Bovendien was Duitsland een van de landen die het meest aandrongen op het stellen van een grens. Daarom heb ik dit standpunt. Je kunt discussiëren over de vraag wat verstandig beleid is. Mijn mening is dat het handhaven van de grens van 3% verstandig is. Over datgene wat u nu noemt, hebben wij in het verleden al zo vaak gediscussieerd en we hebben al zo vaak rekening gehouden met omstandigheden. Echter, als we dat dan deden, met de beste intenties, merkten we dat het probleem later dubbel hard terugkwam. Daarom is zoiets geen verstandig beleid. Ik meen daarom dat het heel goed is dat de Nederlandse regering met steun van veel andere landen er krachtig op aandringt dat de afspraken die in het kader van het Stabiliteitspact zijn gemaakt, worden nageleefd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarmee heeft mijn vraag te maken. Ik probeer te begrijpen wat hier gebeurt, maar dat lukt mij niet zo goed. Ik hoor de heer De Grave nu met verve en veel passie bestrijden dat wij tot de braafste jongetjes van de Europese klas behoren. Ik hoor hem met enige spijt in zijn stem zeggen: er zijn er nog vier slechter dan wij. Hij probeert nu dus iedereen duidelijk te maken dat wij helemaal niet zulke beste jongens zijn. Als hij dit nog twee keer zegt, ontneemt hij minister Zalm de mogelijkheid om in de toekomst die andere landen vermanend aan te spreken. Ik waarschuw de heer De Grave maar. Hij moet dit niet te veel doen. Hij moet dus niet doorschieten en met trots vertellen dat wij het zo ontzettend slecht doen in Europa. Ik probeer hem te volgen, maar nu lukt mij dat niet erg.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb nu al op vijf interrupties gereageerd en wat ik wil, is een eind maken aan de mythe dat dit kabinet een boekhouderskabinet is en dat het het braafste jongetje van de klas wil zijn. Met andere woorden: ik wil het beeld bestrijden dat Nederland in 2004 tegen de klippen op bezuinigt. De werkelijkheid is anders. De heer De Nerée heeft in zijn eerste termijn ook al gezegd dat wij in 2004 een tekort accepteren. Ook de VVD accepteert een tekort van 2,3%, van ruim 10 mld. Daarmee stimuleren wij de economie. Dat doen wij omdat wij geen oogkleppen op hebben en de stevige economische problemen van het land zien. Waaraan ik mij echter heb geërgerd, ook in het debat van de afgelopen tijd, is dat zo gemakkelijk wordt gezegd: dit kabinet is een boekhouderskabinet dat alleen maar naar de kassa kijkt. Ik hoor de gemakkelijke kritiek dat Nederland het braafste jongetje van de klas wil zijn en dat het maar één ding wil, namelijk een laag tekort en dat het verder nergens naar kijkt. De werkelijkheid wijkt daarvan sterk af.De Grave Binnen de grenzen van het Stabiliteitspact is er ruimte voor afweging. Ik heb helemaal geen sympathie voor die landen die een nog groter tekort hebben. Ik vind namelijk dat zij zich moeten houden aan de grens van het Stabiliteitspact. In ieder geval wil ik duidelijk maken dat Nederland niet alleen maar boekhouder wil zijn en alleen op het tekort let. Het houdt wel degelijk rekening met wat economisch gezien verstandig is. Het accepteert daarom in deze conjuncturele omstandigheden een tekort van 2,3% in 2004.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is helder. De serieuze ondertoon van mijn vraag hield een waarschuwing in. Ik wil u helpen, mijnheer De Grave.

De heer De Grave (VVD):

Dank u wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat doorprikken van de mythe doet u met zoveel passie en inzet dat u lijkt te solliciteren naar het label "slechtste jongetje van de klas". Dat is echter niet uw bedoeling. Daarom was de serieuze ondertoon van mijn opmerking dat u niet moet doorschieten. Er is namelijk geen enkele reden om te streven naar het andere.

De heer De Grave (VVD):

Ik was klaar met mijn opmerkingen over de mythe. Ik sprak daarom met zoveel passie omdat ik wilde uitleggen waarom ik dit zo'n belangrijk punt vind en omdat ik dit soort serieuze discussies graag aan de hand van feiten wil voeren. Ik wil niet dat ten onrechte wordt gesproken over een boekhouderskabinet dat alleen maar het braafste jongetje van de klas wil zijn en een zo laag mogelijk tekort wil. In heel wat televisie-interviews, kranteninterviews en in veel discussies hier is dit beeld geschetst.

Voorzitter. Mag ik naar de tweede mythe?

De voorzitter:

Ik sta de heer De Nerée nog een vraag toe.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb nog veel meer leuke mythes.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp het verhaal over het braafste jongetje van de klas niet. In het verdrag ligt vast dat een land niet boven de 3% feitelijk tekort mag komen. Wij proberen ons te houden aan een verdragsverplichting. Halverwege de rit zeg je: hier is een signaalwaarde; als je er overheen gaat, kun je makkelijk over die 3%. U houdt een verhaal over het braafste jongetje van de klas. Misschien zijn er in de pers wat berichten gekomen. Wat vindt u? Mag Nederland over de 3% heen gaan en zijn verdragsverplichtingen schenden? Of vindt u dat Nederland zich moet houden aan die verdragsverplichtingen? Als een aantal landen zich in het verleden aan verdragsverplichtingen had gehouden, waren er veel minder erge dingen gebeurd.

De heer De Grave (VVD):

De heer De Nerée heeft er echt helemaal niets van begrepen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Niets?

De heer De Grave (VVD):

Echt helemaal niets.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wacht waarom ik het niet begrepen heb.

De heer De Grave (VVD):

Moet ik het nog toelichten ook?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U zegt in de pers: wij kunnen boven de 3%...

De voorzitter:

De heer De Grave licht nu kort toe waarom hij dat over u zegt.

De heer De Grave (VVD):

Ik kom nog uitvoerig terug op het onderwerp waarin u geïnteresseerd bent. Dat was echter niet het punt wat ik wilde maken. Ik reageer op verwijten die aan dit kabinet zijn gemaakt dat Nederland het braafste jongetje van Europa wil spelen. Ik leg met feiten uit dat Nederland in 2004 helemaal niet het braafste jongetje in de klas is. Ik geef aan dat dit geen bezuinigingskabinet is dat tegen de klippen op bezuinigt, maar dat het ondanks alle bezuinigingen nog een tekort van 2,3% in 2004 moet accepteren. Ik wil af van het beeld dat Nederland het braafste jongetje van de klas is. Daarover heb ik het gehad. Op het punt waarin u geïnteresseerd bent kom ik later in mijn betoog uitvoerig terug.

Voorzitter. Ik kom bij een tweede mythe in de hoop dat er wat minder verwarring over ontstaat. Het is een wat minder fraaie mythe, eerder eentje met een verbeten trekje, namelijk dat dit kabinet de bijl aan de wortel van onze verzorgingsstaat zou leggen. Je kunt inderdaad een discussie voeren over sommige maatregelen. Dat zullen wij regelmatig doen, niet alleen nu, maar ook bij afzonderlijke begrotingen. Maar kijk toch eens naar de macrofeiten wat de collectieve sector betreft. Die spreken toch heel duidelijke taal. Gedurende deze kabinetsperiode zullen de collectieve uitgaven groeien. Uit tabel 4.3.3 op blz. 92 van de miljoenennota blijkt dat de collectieve uitgaven in deze kabinetsperiode gemiddeld met 0,8 procentpunt per jaar zullen groeien. Dat is heel bijzonder, want dat is meer dan ten tijde van Paars I. Toen was de groei van de collectieve uitgaven gemiddeld 0,5%. Als onderdeel van het nationaal inkomen blijft de collectieve sector gelijk. Het kabinet legt terecht prioriteiten bij zorg, onderwijs, veiligheid en infrastructuur; het laat de collectieve sector gelijk en zoekt zijn bezuinigingen elders. Dat lijkt mij een heel terechte afweging. Maar als de collectieve sector in deze periode gelijk blijft als percentage van het nationaal inkomen, kun je toch niet met droge ogen beweren dat dit afbraakbeleid is? Overigens heb ik die afbraakmetafoor al zo vaak gehoord dat, als die waar zou zijn, er inmiddels geen steen van de verzorgingsstaat meer overeind zou staan. Ook dat is niet juist.

Dan kom ik bij een derde mythe.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik nog even ingaan op deze mythe? Die mythes van u zijn toch niet zo gelukkig. Natuurlijk gaat het erom wat je met collectieve uitgaven wilt bereiken. Als het aantal leerlingen stijgt, moet je misschien de hoeveelheid geld laten meegroeien. Als het aantal zorgbehoeftige mensen of als de kwaliteit van de zorg door technologische vernieuwing stijgt, moet je de zorg harder laten groeien. Als je een tekort aan politieagenten hebt, moet je daarin extra investeren. In de aanloop van Paars I en Paars II naar hogere groei, die is doorgegaan onder Balkenende – dat was nog de doorloop van Paars II – is een radicale breuk ontstaan. De hoeveelheid euro's per leerling of per verzorgde neemt af. Dat kunt u niet ontkennen.

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij moet je altijd keuzen maken.

De heer Crone (PvdA):

Zeg dat dan! Maar zeg niet dat er nu net zoveel groei is als onder Paars I. Het gaat erom waar je die groei voor nodig hebt.

De heer De Grave (VVD):

Ik houd mijn standpunt volledig overeind. Je zult altijd afwegingen moeten maken binnen de financiële ruimte. Hoe kun je zeggen dat een kabinet afbraakbeleid voert als je met cijfers aangeeft dat de collectieve uitgaven groeien? In het percentage van het totaal dat wij besteden blijft de verhouding tussen collectieve sector en marktsector gelijk. Dat betekent dat je in krappere economische omstandigheden niet kunt zeggen dat het kabinet keuzen maakt die zijn gebaseerd op afbraakbeleid. Dat is een metafoor die niet bij deze feiten past. Je kunt twisten over het feit of het meer moet zijn, of je de collectieve uitgaven wilt laten groeien. Ik verzet mij tegen de gemakkelijke metaforen, de zware woorden, afbraakbeleid, bijl aan de wortel, terwijl de feiten aangeven dat het kabinet zich wel degelijk inspant om ook in krappe tijden de collectieve sector overeind te houden. Dat bewijzen de cijfers die ik heb gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Op die cijfers bent u al ingegaan. Als de behoefte groeit, moet je daaraan voldoen als je vindt dat mensen bepaalde rechten hebben en zorg en onderwijs nodig hebben. De heer De Grave heeft het over tabelletjes en macrocijfers, maar ik wil even naar het microniveau. Ik houd hem het voorbeeld voor van een reumapatiënt die straks zijn vervoer naar het ziekenhuis zelf moet bepalen, die een eigen risico krijgt voor het ziekenfonds, die een deel van zijn zelfzorgmiddelen, zoals pijnstillers, zelf moet gaan betalen, die een laag inkomen heeft en dus ook de klappen van de bezuiniging op de huursubsidie om de oren krijgt. Die ene reumapatiënt voelt de afbraakpolitiek van dit kabinet. Wil de heer De Grave daar eens op reageren?

De heer De Grave (VVD):

Dit zijn de financiële beschouwingen. Het kan wel zijn dat mevrouw Kant het allemaal vervelende argumentaties vindt, maar ik probeer mij bij de koele cijfers te houden. Ik begrijp de emotionele vraag wel, maar een kabinet dat in slechte economische omstandigheden een collectieve sector overeind houdt en zelfs laat groeien, kan niet verweten worden dat het een afbraakbeleid voert. Door de neergang van de Nederlandse economie moeten er keuzes worden gemaakt. Die keuzes worden zo gemaakt, dat de collectieve sector zoveel mogelijk overeind wordt gehouden. Iemand die luistert naar de bijdrage van mevrouw Kant, zou denken dat het kabinet als een gek bezig is de collectieve sector te slopen. Dat is dus niet zo. Er worden wel degelijk grote bedragen, ook additioneel, uitgetrokken voor die collectieve sector. Er worden ook prioriteiten gesteld bij onderwijs en zorg, waar forse extra bedragen voor worden gevoteerd. Ook in de sfeer van veiligheid is daar sprake van. Het zijn allemaal belangrijke onderwerpen. Macro betekent dat je, als het gaat om de verdeling van geld tussen de markt en de collectiviteit, niet kunt volhouden dat het kabinet zich niet inspant om die collectieve sector ook in financiële zin overeind te houden. Dat er op microniveau pijnlijke keuzen moeten worden gemaakt, heeft te maken met de verslechtering van de economie, maar niet met een soort ideologie die gericht is op het afbreken van de verzorgingsstaat.

Mevrouw Kant (SP):

Het heeft alles te maken met ideologie. Het heeft de maken met de vraag wie wij de prijs laten betalen nu het economisch slechter gaat. Het voorbeeld dat ik noemde, geeft aan wie u die prijs laat betalen. Het interesseert mij dan niet zoveel hoeveel geld er totaal naar de publieke sector gaat. Het gaat mij erom hoe u die publieke sector organiseert. Die organisatie wordt veranderd op een manier die u "eigen verantwoordelijkheid" noemt en ik betitel als: afschuiven op de mensen die het niet kunnen missen en die een beroep moeten doen op zorg. Die mensen laat u de rekening betalen. Dat is een politieke keuze. In mijn ogen is dat afbraak van de verzorgingsstaat.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb niet de illusie dat ik op dit punt mevrouw Kant kan overtuigen, maar ik ben wel zo vrij om te blijven herhalen dat de keuze die gemaakt wordt bij een teruggang van de conjunctuur, niet wordt gemaakt ten nadele van de collectieve sector. De verdeling tussen wat privaat besteed kan worden en wat door de overheid voor ons allemaal besteed kan worden, blijft gelijk. Er is dus geen ideologische keuze in de richting van afbraak van de collectieve voorzieningen. Het is een keuze binnen het geheel van de collectieve sector.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga in op het macroargument. Het is volgens mij ook zo dat het afbraakargument niet zozeer gaat over de gelden die wij reserveren voor infrastructuur. Dat hebben wij als GroenLinks in ieder geval nooit bedoeld. Het afbraakargument ging ook niet over de extra pot geld die naar veiligheid gaat. Daar gingen onze argumenten niet over. De extra uitgavenverhoging voor politie, asfalt, enz. komt ten laste van een verworvenheid die wij al jaren met elkaar koesteren, namelijk het regime voor de sociale zekerheid in al zijn geledingen. Daar komt nog bij dat diezelfde sociale zekerheid uit eigen zak de enorm oplopende werkloosheid die dit kabinet mede veroorzaakt, moet financieren. Daar komt nog bij dat diezelfde sociale zekerheid de toenemende kosten van de vergrijzing, de toename van het aantal WAO'ers moet financieren. Daar loopt het fout. Daar gaat afbraak over. U bezuinigt op de sociale zekerheid en vervolgens zegt u van de volume-effecten en alles wat de werkloosheid veroorzaakt in termen van WW en bijstand: zoek het maar uit. Daar gaat afbraak over.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Als ik goed naar de heer Vendrik heb geluisterd, dan ziet hij dus geen andere mogelijkheid dan het fors verhogen van de uitgaven in de collectieve sector. Je kunt dan inderdaad die keuze maken. Ik vind ook steun voor de intensiveringen in het onderwijs, in de zorg en op het gebied van de veiligheid. Ik laat het punt van de infrastructuur dan nog even weg. De heer Vendrik zegt vervolgens dat er een ontwikkeling is in de economie die leidt tot volume-effecten in de sfeer van de sociale zekerheid of de zorg. Hij wil bij een gelijkblijvende collectieve sector niet gedwongen worden om dit soort keuzen te maken. Hij vindt dat onterecht. De conclusie moet dan dus zijn dat hij pleit voor een forse uitbreiding van de collectieve sector. Dat is een ideologische keuze. Ik heb daar respect voor. De heer Vendrik verdedigt deze keuze ook. Maar als dit kabinet een gelijkblijven van de uitgaven in de collectieve sector in verhouding tot die in de marktsector verdedigt, dan kan daar toch niet de kwalificatie "afbraak" bij horen? Die kwalificatie zou horen bij een keuze om de uitgaven in de collectieve sector fors te verlagen. Dat had ook een keuze kunnen zijn. Dit kabinet treft extra bezuinigingsmaatregelen in de sfeer van de collectieve sector als het gaat om minder subsidies en minder ambtenaren. Het treft beheersingsmaatregelen als het gaat om de sociale zekerheid en de zorgsector om te zorgen dat de kosten niet verder oplopen. Het kiest voor een gelijkhouden van wat we met zijn allen verdienen als het gaat om wat we collectief en aan de markt besteden. Dat kan toch niet als afbraak worden gekwalificeerd? Het is een andere keuze dan de heer Vendrik maakt. Maar ik vind dat we balans moeten houden in deze discussies.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik had zojuist een korte interruptie. Ik heb toen niet mogen repliceren op de cijfers. Ik wil alleen even rechtgezet hebben dat de cijfers die de heer De Grave noemde, niet kloppen. Hij heeft gezegd dat onder Paars I de groei zelfs minder was dan onder Paars II. Dat is niet het geval. Zorg, onderwijs, veiligheid en infrastructuur zijn in procenten allemaal harder gegroeid dan onder Balkenende. Wat hij zegt, klopt dus feitelijk niet. Dat bevestigt mijn stelling dat er wel degelijk per eenheid leerling of patiënt minder geld beschikbaar is dan er zou moeten zijn.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik vind dit heel vervelend. Ik probeer altijd heel zorgvuldig te zijn met cijfers. We moeten niet proberen dingen te bewijzen als ze niet kloppen. Ik dacht dat ik heel zorgvuldig naar de cijfers had gekeken. Ik sluit niet uit dat ik me vergis. Ik heb de eerste lijn van tabel 4.3.3 genomen. Daar staat: totaal collectieve uitgaven. Ik zie daar bij de gemiddelde jaarlijkse reële groei van de bruto collectieve uitgaven onder het lijstje Paars I: 0,5% en bij Balkenende 0,8%. Daar heb ik aan gerefereerd. Ik heb het precies naar deze cijfers geformuleerd.

De heer Crone (PvdA):

Als u echter in dezelfde tabel iets zakt, dan ziet u dat het verschil wordt veroorzaakt doordat onder dit kabinet de rentelasten en de uitgaven voor de sociale zekerheid oplopen. Dat is conjunctureel heel logisch en begrijpelijk vanwege de werkloosheid. Dat staat los van het beleid. Als u verder kijkt naar zorg, onderwijs, veiligheid en infrastructuur, dan ziet u daar allemaal minder groei dan onder Paars I.

Ik zou trots zijn als dit kabinet evenals Paars in staat was om de kosten voor de sociale zekerheid te laten dalen. Ik ben ook blij dat de collectieve sector geen 60% van de uitgaven meer beslaat, de Bert de Vries-norm. Ik heb minister Zalm daar nog om geprezen. Hij had het gelukkig al op tijd voorzien in de ESB. Het is prima dat we nu onder de 45% zitten. We zakken nu alleen verder weg.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen aanval gedaan op Paars I. Ik heb niet willen zeggen dat het beleid niet juist was. Ik kan niet ontkennen dat rentelasten nu eenmaal onderdeel uitmaken van het geheel van de collectieve uitgaven. Misschien komen we er straks nog over te spreken hoe gunstig het zou zijn als de rentelasten verder dalen. Het ging mij er meer om dat het punt overeind kan blijven dat de uitgaven in de collectieve sector ook onder dit kabinet blijven groeien, dat er onder het beeld van afbraak van de verzorgingsstaat in ieder geval geen ideologie ligt van het fors verminderen van de uitgaven in de collectieve sector en dat we dus de keuze maken van gelijkblijvende collectieve uitgaven. Je moet dan bij een teruglopende economie prioriteiten leggen, zoals beheersbaarheid van volumeontwikkeling. Je kunt daar kritiek op hebben. Je kunt andere afwegingen maken. De heer Crone doet dat ook in een tegenbegroting. Ik vind dat geen probleem. Ik heb alleen de behoefte gehad om me te verzetten tegen het beeld dat dit kabinet de collectieve sector en de verzorgingsstaat aan het afbreken is.

Ik heb nog de behoefte om iets te zeggen over een derde mythe, al is dat wel de laatste, anders kom ik niet aan andere dingen toe. Het gaat om de mythe van de unanieme afwijzing van de economische orakels van het economisch beleid van dit kabinet; een populair thema. Er zou in Nederland geen econoom te vinden zijn die ook maar een goed woord over heeft voor dit kabinetsbeleid. Ik wil absoluut niet ontkennen dat er de nodige economen zijn die kritiek hebben op dit beleid. Ik loop al een tijdje rond in dit vak, maar ik kan mij niet herinneren dat er ooit een tijd is geweest waarin economen geen forse kritiek hadden op het kabinetsbeleid, van welke samenstelling dan ook. Ik wijs er echter op dat er toch de nodige economen voor zijn, zoals prof. Bovenberg in de Volkskrant van 17 september en onze oud-collega Van der Ploeg van de PvdA, die in het radiodebat dat ik met hem mocht hebben ook tot mijn eigen verbazing via mij het kabinet complimenteerde met de hervormingen in de sfeer van de zorg en de sociale zekerheid en de maatregelen om de participatiegraad van ouderen te vergroten. De uitsmijter vond ik de PvdA-econoom prof. Heertje in de NRC waarin hij zei: als economen praten over de bezuinigingen van dit kabinet kakelen zij als kippen zonder kop. Voorzitter. Dit zouden geen woorden van mij zijn, want ik zou dat veel netter formuleren. Ik wil er wel mee aangeven dat ik iedere criticaster van dit kabinetsbeleid zijn econoom gun, maar het beeld van een verenigd economenfront tegen het kabinetsbeleid klopt niet met de feiten.

De heer Crone (PvdA):

Hebt u maar drie voorbeelden?

De heer De Grave (VVD):

Ik vond deze drie redelijk overtuigend.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan zo nog vijf economen noemen die het kabinetsbeleid verstandig vinden.

De heer De Grave (VVD):

Het is prettig dat wij het in ieder geval daarover eens zijn. Ik hoorde u trouwens iets heel aardigs zeggen, namelijk dat een meerderheid van de economen het kabinetsbeleid afwijst. Ik vond dat heel mooi. U zult daar ongetwijfeld gelijk in hebben. Ik vind deze formulering al een stuk beter dan de formulering dat er geen econoom in dit land een goed woord over zou hebben voor dit kabinetsbeleid.

De heer Crone (PvdA):

Uit enquêtes van Nova en NRC Handelsblad blijkt dat de meerderheid van de economen dit procyclische beleid niet wenst. Een minderheid is het er dus mee eens.

De heer De Grave (VVD):

Wij zijn het wel eens, maar u zult enigszins het gemakkelijke beeld herkennen dat economen in dit land geen goed woord over hebben voor het kabinetsbeleid. Bij wijze van grap heb ik gezegd dat volgens mij de minister van Financiën ook hoogleraar in de economie is. Men kijkt mij dan verbaasd aan. Ik raad de heer Zalm aan om dat wat meer uit te venten. Maar er zijn dus wel degelijk vakgenoten die het eens zijn met zijn beleid.

Ik stap over van de mythe naar het heden. Ik sprak al over het braafste jongetje van de klas, maar op één terrein, waarover overigens de linkse oppositie wat minder vaak spreekt, is Nederland dat wel. Nederland is namelijk de grootste nettobetaler aan de Europese Unie. Wij staan op de eerste plaats. Ik ben daar overigens ook niet zo enthousiast over. Ik heb al aangegeven dat ik het überhaupt niet zo heb op die brave jongetjes. Misschien is dit een klein jeugdtrauma, maar het is wel een serieus punt. Minister Zalm heeft een aantal jaren geleden in Berlijn voor Nederland een goed resultaat binnengehaald bij de begrotingsonderhandelingen, waarvoor hij ook lof heeft gekregen in de Kamer. Het blijkt echter dat een gewonnen wedstrijd nog niet het einde van de competitie is. De minister en het kabinet moeten volgend jaar dus opnieuw aan de bak bij de onderhandelingen over de EU-begroting. Wat is de inzet van deze minister? Wat wil Nederland bereiken?

Ik breng alvast twee mogelijkheden onder de aandacht van de minister teneinde een bijdrage te leveren aan de verbetering van de Nederlandse nettopositie. Wij hebben uit de Staatscourant begrepen dat de Europese Commissie begin oktober tijdens de Ecofin zal voorstellen om het EU-aandeel in de financiering van grote infrastructuurwerken van 10 naar 30% te brengen. Volgens de Staatscourant zou het de komende jaren om miljarden euro's gaan. Hoe staat de minister tegenover dit plan van de Europese Commissie? Op welke wijze zal het kabinet ervoor zorgen dat Nederland van deze pot stevig zal meeprofiteren?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over het braafste jongetje van de klas, over de betaling aan Europa. Ik herinner mij ook dat Nederland jaren netto-ontvanger is geweest. Toen waren we dus het stoutste jongetje van de klas.

De heer De Grave (VVD):

Dat is al lang geleden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, dat is al lang geleden.

Misschien is het goed om er geen boekhoudersperspectief, maar een macro-economisch perspectief op los te laten. Nederland heeft een heel open economie. Van alle Europese landen heeft Nederland misschien wel het meest baat bij de voortschrijdende integratie, de vrije markt en de internationale handel. Door de structuur van onze economie profiteren wij daar bovenmatig van. Misschien is het aardig om een bredere kijk op dit braafste jongetje van de klas te geven. Het is anders weer zo boekhouderig; een leuk puntje, maar eigenlijk klopt het niet helemaal. Graag hoor ik hierop een reactie van de heer De Grave.

De heer De Grave (VVD):

Ik geef graag een brede visie, maar ik probeer toch een beetje contact te houden met bijvoorbeeld een spreekbeurt in Appelscha, waar de heer Vendrik en ik regelmatig komen, of Arnhem. Daar moet ik die brede visie uitleggen. Ik kan prima uitleggen waarom de Europese Unie heel belangrijk is, waarom de Unie ook voor Nederland heel belangrijk is, waarom wij met overgave lid zijn en waarom wij graag bereid zijn om aan de Europese Unie contributie te betalen. Ik vind het ook nog terecht om die contributie te koppelen aan het nationaal inkomen: hoe rijker je bent, hoe meer contributie je betaalt. Dat is een mooi draagkrachtbeginsel; daar ben ik het mee eens.

Maar waarom is Nederland de grootste nettobetaler? Nederland profiteert heel weinig van allerlei Europese fondsen. Dat geldt vooral voor de structuurfondsen. Dat is bekend. Als ik dat in Appelscha en Arnhem moet uitleggen krijg ik problemen, want dat kan ik gewoon niet uitleggen. Misschien kan de heer Vendrik mij daarbij helpen.

Ik maak bijvoorbeeld een vergelijking met Italië. Uit een vergelijking van de nationale inkomens per hoofd van de bevolking blijkt dat Italië helemaal niet zoveel armer is dan Nederland. Het bijzondere van Italië is echter dat het een heel rijk noorden heeft – het is een van de rijkste regio's van Europa – en een arm zuiden. Ik moet in Appelscha en Arnhem dus uitleggen dat de Nederlandse belastingbetaler meer moet betalen aan structuurfondsen voor Zuid-Italië dan het rijke Noord-Italië. Ik heb er geen behoefte aan hier een stukje Europa-bashing te doen, want de VVD is voor Europa. De heer Vendrik heeft gelijk: dat heeft ook grote voordelen voor Nederland. Daarom is Nederland contributiebetaler. De contributie is gekoppeld aan het inkomen en als je een hoog inkomen hebt, betaal je dus meer. Ik kan het eerder genoemde punt niet uitleggen, maar misschien kan de heer Vendrik mij daarbij helpen. Daarom zeg ik ook tegen deze minister dat er dus alle aanleiding is om dat meer in evenwicht te brengen, zodat Nederland naar rato van zijn rijkdom bijdraagt aan Europa. Daarom heb ik de minister een vraag gesteld over het plan voor de verhoging van de bijdrage voor infrastructuurfondsen.

Ik heb nog een andere suggestie voor de minister, een die ik tijdens het debat over de voorjaarsnota al kort heb aangesneden. In Nederland komt het steeds meer voor dat instanties en gemeenten gewoon niet meer beginnen aan een Europese subsidieaanvrage. Dat is zo complex en bureaucratisch en er zijn zoveel grijze vlekken – waaraan is men nu precies gehouden? – dat de kosten-batenanalyse negatief uitvalt. Ik heb begrepen dat dure subsidieconsultants op dit moment gouden tijden doormaken. Zonder een duur betaalde consultant kun je helemaal geen serieuze aanvrage meer doen. Dat is geen goede zaak. Natuurlijk moet je je aan de regels houden en fraude is absoluut niet aan de orde, maar de regelingen moeten voor gemeenten en instellingen wel uitvoerbaar zijn. Wil de minister daar eens serieus werk van maken?

Tot mijn genoegen zag ik dat in de memorie van toelichting op hoofdstuk IXB staat dat het kabinet de vermindering van de Europese regeldruk in de tweede helft van 2004 op de agenda van het Nederlandse voorzitterschap zal zetten. Dat is prima, maar ik zie wel graag dat het kabinet op dit punt een scherpere doelstelling formuleert. Waarom pleit dit kabinet niet voor een Europese Zalmnorm? Ik denk bijvoorbeeld aan een Europese Zalmnorm voor de vermindering van de regeldruk. In Nederland streven wij ernaar om in 2007 25% minder regels te hebben. Dat lijkt mij ook heel goed voor Europa. Waarom zetten wij dat niet tijdens het Nederlands voorzitterschap op de agenda en maken wij met de Europese partners niet de afspraak dat er in 2007 25% minder Europese regeldruk is? Dat zou een heel mooie bijdrage zijn aan het succes dat Nederland ongetwijfeld ter zake in Nederland zal bereiken.

Ik blijf nog even in Europese sferen. Het Europese stabiliteitspact ligt regelmatig onder vuur van mensen die er forse kritiek op hebben. Wij hebben er al even over gesproken. Door mijn fractievoorzitter is bij de algemene beschouwingen al gezegd dat die kritiek naar de mening van de VVD niet terecht is. Nederland heeft zich stevig ingezet voor de totstandkoming van dit pact, juist omdat wij van mening zijn dat die bepalingen grote Nederlandse belangen beschermen.

Ik zal eerst uitleggen waarom dat stabiliteitspact zo belangrijk is voor Nederland en daarna kom ik bij het punt dat de heer Vendrik zo interesseert. De gemaakte afspraken zijn vooral bedoeld om te voorkomen dat deelnemers aan de EMU de kosten van een onverantwoord, expansief begrotingsbeleid kunnen afwentelen op elkaar. Dat zou uiteindelijk leiden tot verlies van vertrouwen in de euro en daarmee tot hogere inflatie en hogere rente.

Voor wie is hoge inflatie en hoge rente een probleem? Dat is vooral een probleem voor landen die vermogens hebben opgebouwd. De heer Vendrik heeft terecht gezegd dat Nederland spaarzaam is, als het gaat om het zich voorbereiden op de kosten van vergrijzing, vooral in de sfeer van pensioenen. Nederland is een land dat veel vermogen heeft opgebouwd en dus veel last heeft van inflatie en van waardevermindering van de euro, omdat het opgebouwd vermogen daardoor erodeert.

Misschien zou dit ook een verklaring kunnen zijn waarom een land als Frankrijk daarin een stuk soepeler is. Men zal het met mij eens zijn dat een land als Frankrijk geen opgebouwde pensioenvermogens heeft in de collectieve sfeer. Er is geen ABP, dus de toekomstige, forse pensioenlasten van de Franse ambtenaren zullen dan uit de begroting moeten worden betaald. Er zijn ook nauwelijks pensioenbesparingen in de tweede pijler, zoals wij kennen.

Een land als Frankrijk heeft dus minder last van inflatie. Sterker nog, als je probeert te kijken hoe die toekomstige lasten moeten worden gefinancierd, zou het zelfs baat hebben bij een wat zwakkere euro, want dan betaal je de toekomstige pensioenlasten met een goedkopere euro terug. Dit verklaart misschien ook waarom een land als Frankrijk daar wat losser in wil zijn, maar voor Nederland is het stabiliteitspact van grote betekenis.

Dat brengt mij op een ander punt. De discussie over de vraag of de grenzen van het stabiliteitspact onterecht zijn, vind ik geen goede discussie. Wat mij betreft moet er een discussie worden gevoerd over de vraag of het stabiliteitspact wel voldoende streng is in tijden van hoogconjunctuur.

Minister Zalm heeft in een interview in NRC Handelsblad gezegd dat het achteraf bezien beter ware geweest, als de goede conjuncturele tijden meer waren gebruikt voor schuldverlaging. De oppositie roept dan dat hij dat heeft toegegeven, alsof die erkenning afgedwongen is. Tot zijn verdediging wil ik wel zeggen dat de minister van Financiën moest opereren in een politiek klimaat in Nederland, maar ook in Europa, dat bepaald niet vroeg om meer schuldreductie.

Ik complimenteer de heer Vendrik met de zeer duidelijke – mag ik zeggen: gepassioneerde – wijze waarop hij aan de heer De Nerée heeft uitgelegd hoe het zat ten tijde van Paars. Daar heb ik weinig aan toe te voegen. Ik heb de indruk dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks in die tijd ook niet vooropliepen en de minister vroegen om wat meer te doen aan schuldreductie.

Ik heb het nagelezen. Het mooiste was Lodewijk de Waal die drie jaar geleden onder het mom dat het tijd was om de welvaart te delen, zei: bovenop de forse plannen van het kabinet-Kok moet er nog eens 12 mld extra bij. Maar goed, dat was na de tijd van de heer Crone. Als hij daar had gezeten, was dat allemaal niet gebeurd.

Hij was er wel bij toen de PvdA-leider Melkert in april 2000, onder het mom van: het geld klotst tegen de dijk op, een plan presenteerde om de collectieve uitgaven fors te verhogen. Ik heb het bij mij: Kracht en kwaliteit. Het staat vol met plannen. Als ik die optel en aftrek, maar dat hoef ik niet te doen, want dat heeft hij zelf al gedaan, trots als hij was, kom ik in 2000 uit op incidenteel 16 mld gulden erbovenop en structureel 9 mld.

Dat was de tijd waarin de minister van Financiën moest proberen om de goede tijden te gebruiken om iets aan de staatsschuld te doen. Als hij nu zegt: dat ware achteraf beter geweest, is dat in hem te prijzen, maar het zou goed zijn als degenen die aan de kant stonden te roepen: nog meer, nog meer, Gerrit, een ietsje groter boetekleed zouden aantrekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo herinner ik mij heel goed Pieter Hofstra die destijds samen met het CDA het kwartje van Kok een keer of zes heeft uitgegeven. Het was een moeilijke tijd voor de minister van Financiën, ook met de toenmalige VVD-fractie, die zo graag nog meer lastenverlichting wilde. Mijn vraag gaat over een paar dagen terug. Ik zat toen tegenover u. Ik vond datgene wat u zei over het Stabiliteits- en Groeipact, zo mooi. Wilt u dat hier compleet herhalen?

De heer De Grave (VVD):

Ja, ik werk daarnaar toe en in tegenstelling tot Wouter Bos kom ik er ook echt op.

De heer Crone (PvdA):

Ik herinner eraan dat de PvdA zich toen keurig heeft gehouden aan het uitgavenkader, dat niet is overschreden. Als u nu zegt dat ook in Europa het Zalmkader met een vast uitgavenplafond moet worden ingevoerd, zou ik zeggen: ga niet zelf in Europa op de radio uitleggen hoe het Zalmkader werkt, want dat zou men in het buitenland niet goed snappen. Wij hebben ons dus aan het uitgavenkader gehouden. Wij zijn er gelukkig mee dat wij erin geslaagd zijn om de andere kant van de afspraak over de meevallers – de helft van de meevallers zou naar de staatsschuld gaan en de andere helft naar de lastenverlichting – tegen te houden: minder dan de helft is naar lastenverlichting gegaan. Dat is nog te veel, maar toch. Er is extra geld gegaan naar aflossing van de staatsschuld. Dat is een klein voetnootje bij uw mythes. Is dat waar of niet?

De heer De Grave (VVD):

Waarom heeft de heer Crone nou altijd de behoefte om alles tegelijk te willen bewijzen?

De heer Crone (PvdA):

Ik wil alleen maar zeggen dat wij natuurlijk wel een inzet hebben gepleegd op die uitgaven – ik heb de zojuist door u voorgelezen tekst zelf geschreven – maar dat wij ook hebben gezegd dat het met de lastenverlichting wat minder zou moeten; dat is gelukkig gebeurd. Volgens de afspraken in het regeerakkoord van het tweede paarse kabinet moest de helft van de meevallers immers naar lastenverlichting en de andere helft naar aflossing van de staatsschuld. Gelukkig is er ongeveer een kwart naar lastenverlichting gegaan en drie kwart naar aflossing van de staatsschuld, althans in de laatste miljoenennota.

De heer De Grave (VVD):

U zult toch willen toegeven dat, als dit plan "Kracht en kwaliteit" was uitgevoerd...

De heer Crone (PvdA):

Dat gaat over de uitgavenkant. Ik vroeg u naar de lastenkant.

De heer De Grave (VVD):

Wij hebben het toch gewoon over miljarden guldens en euro's? Mijn stelling is: als de PvdA een meerderheid had gekregen voor haar plan, zou de staatsschuld in Nederland hoger zijn geweest dan nu. Dat is mijn punt. Als de minister van Financiën nu in een interview in de NRC in de zomer zegt dat het achteraf gezien beter was geweest als wij meer hadden gedaan aan schuldreductie, zegt u hier: Zalm, dat was fout en dat was fout. Als u het voor het zeggen had gekregen, was die staatsschuld echter nog veel hoger geweest.

De heer Crone (PvdA):

Ten eerste heb ik niet gezegd dat dat fout was van Zalm. Ik heb in mijn eerste termijn alleen gezegd dat hij zich aan het uitgavenkader heeft gehouden, maar dat hij niets heeft gezegd over de lastenkant. Ik heb de minister dus gevraagd om iets over die lastenkant te zeggen. Ons plan ging over 9 mld euro structureel; wij hebben 8 mld euro binnengehaald. Als wij 9 mld euro hadden gekregen, was voor 1 mld euro het Zalmkader overschreden en dan was de staatsschuld nu 1 mld euro hoger geweest. Dat valt in het niet bij die drie kwart schuldaflossing die er is gekomen aan de lastenkant. U luistert gewoon niet naar de feiten.

De heer De Grave (VVD):

U moet niet proberen om alles tegelijk te zeggen. Ik zat toen in een andere positie en ik geef toe dat ministers van Defensie slechts een heel marginale rol bij dit soort debatten spelen, maar de minister van Financiën zal hier later zelf wel iets over zeggen. Bij mijn beste weten is de PvdA toen echter niet onsuccesvol geweest in het binnenhalen van extra uitgaven. Volgens mij maakte de heer Melkert daar ook elke dag een opmerking over, maar volgens mij is de minister van Financiën ook niet onsuccesvol geweest met het binnen de uitgaven dekken van een belangrijk deel van die 8 mld euro. Ik weet nog heel goed hoe collega Vermeend toen heel spontaan bereid was om daar binnen de uitgaven een forse bijdrage aan te leveren. De toenmalige minister van Financiën is dus zeer goed in staat geweest om...

De heer Crone (PvdA):

U hebt het steeds over de uitgavenkant, maar daarover zijn wij het eens: op dat punt wilden wij meer. Ik heb het nu over de lastenkant, want ook die drukt op het financieringstekort. Wij zitten nu met een hoge staatsschuld omdat wij toen te veel lastenverlichting hebben gegeven. Daar gaat u niet op in. Ook de heer Vendrik vroeg daarnaar, maar u neemt geen afstand van uw Hofstra's uit die tijd.

De heer De Grave (VVD):

Ik wil daar helemaal niet voor weglopen. Het punt is altijd dat een VVD-woordvoerder daar gewoon van zegt: wij zijn het eens met de uitspraak van de minister van Financiën dat het achteraf gezien beter was geweest om meer af te lossen. Dat zeggen wij dus ook. Dan zeggen wij dus tegen ons zelf: oké, dat was niet ideaal. Maar doet u dat nou ook eens een keer. Geef nu ook eens gewoon toe: inderdaad, als ik nu nog eens kijk naar dat toenmalige uitbundige uitgavenverhaal van de PvdA, was dat misschien wel een beetje te ruim bemeten.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan geen vraag meer stellen, maar ik kan wel vragen of u wel luistert. Ik heb gezegd dat wij te veel lastenverlichting hebben gegeven, maar u hebt het over uitgaven. Als u niet weet dat er in de Zalmnorm een enorm verschil is tussen de uitgaven en de lasten, waar hebben wij het dan over?

De heer De Grave (VVD):

Dat komt omdat u probeert om een punt weg te moffelen, terwijl dat niet weggemoffeld kan worden. Een lastenverlichtingsgulden of een uitgavengulden is allebei even relevant voor het tekort. Die twee elementen zijn even relevant. Als je een gulden niet uitgeeft aan lastenverlichting, is dat gunstig voor het tekort; als je minder uitgeeft, is dat ook gunstig voor het tekort. Laten wij het niet mooier maken dan het is. U kunt mij inderdaad aanspreken op het streven van de VVD-fractie om de lastenverlaging met goede argumenten in beeld te brengen. Accepteert u dan eens de verantwoordelijkheid voor de altijd uitbundige wens van de PvdA-fractie rond de uitgaven. Dan hebben we een level playing field in een dergelijke discussie.

De heer Van As (LPF):

Ik ondersteun de heer De Grave in de zin dat ik het heel jammer vind dat wij het alleen maar hebben over hoe het toen was gegaan en als dit of dat toen was gebeurd en over Paars I en II. Wat is de visie van de VVD voor nu en voor de toekomst?

De heer De Grave (VVD):

Ik heb namens de VVD-fractie uitgelegd waarom het Stabiliteitspact voor Nederland van grote betekenis is. Dat heb ik ook gebruikt om duidelijk te maken dat ik het met de minister van Financiën eens ben dat het goed is dat goede tijden meer worden gebruikt voor aflossing van de staatsschuld. Het is alleen al goed, omdat dan in slechte tijden minder rente over de staatsschuld hoeft te worden betaald en er ruimte is in de collectieve sector. De heer Crone zei in zijn interruptie dat als de staatsschuld lager was, de post rentelasten lager zou zijn en er dan meer ruimte in de collectieve sector was voor allerlei dingen die wij belangrijk vinden. Ik meen dat de minister van Financiën het daarmee eens is. Het roept de vraag op wat de politiek in Nederland en in Europa moet doen om te bereiken dat in goede tijden, dus in tijden van hoogconjunctuur, meer wordt afgelost. Helaas maken wij die tijden nu niet mee, maar hopelijk komen zij terug. Zijn de uitgavennormen in het Stabiliteitspact in tijden van hoogconjunctuur eigenlijk wel stevig genoeg? Die vraag wil ik laten agenderen. Hoe krijgen wij het voor elkaar dat dit in de volgende periode van hoogconjunctuur in Nederland en in Europa wel wordt gedaan? Wij hebben vastgesteld dat wij dat in goede tijden te weinig hebben gedaan; dat hebben wij zo'n beetje collectief beleden. In de eerste plaats stel ik vast dat het Stabiliteitspact blijkbaar goede en strenge normen kent voor tekortsituaties, maar niet voor het creëren van overschot op aflossing van de staatsschuld in goede tijden. Dat brengt mij bij de vraag of overwogen kan worden om incentives in te bouwen voor landen die meer op de staatsschuld aflossen, door landen met een relatief lage staatsschuld in conjunctureel moeilijke tijden anders te behandelen dan landen met een hoge staatsschuld inzake het tempo waarin de close to balance doelstellingen worden bereikt. Ik heb begrepen dat ook commissaris Solbes uitspraken van deze strekking heeft gedaan. De VVD-fractie wil wel vasthouden aan de grens van 3%. Ik ben dus ook zeer geïnteresseerd in het gedachtegoed van de andere financieel woordvoerders over mijn agenderingsvraag hoe goede tijden beter kunnen worden gebruikt voor versteviging van de soliditeit. Ik heb duidelijk gezegd dat de VVD-fractie geen aanleiding ziet voor verruiming van de grenzen van het Stabiliteitspact.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat de heer De Grave doet, is interessant. Hij voert een intellectueel debat en dat is goed, want wij leven nu in slechte tijden. Voorbereiden op goede tijden kan echter helemaal geen kwaad. Ik begreep dat hij zondag zei dat als je in goede tijden extra aflost, in slechte tijden de grens van 3% niet meer heilig is. Ik zat tegenover hem en meen het goed gehoord te hebben, maar het kan aan mij liggen. Ik heb het toch echt zo begrepen en ik geloof dat ik niet de enige was. Misschien dat wij allemaal iets anders hebben gehoord. Heeft de heer De Grave dat nu wel of niet gezegd of was het gewoon een slip of the tongue?

De heer De Grave (VVD):

Ik heb nagedacht over wat ik op deze vraag moet antwoorden, want ik ben natuurlijk niet helemaal van gisteren. Ik heb alle teksten en de transcriptie enz. bij mij. Laat ik het zo formuleren: ik kan nu natuurlijk alle zinnen oplezen waarin ik het had over het belang van het Stabiliteitspact en de grenzen en zei waarom de tegenbegroting van de heer Vendrik niet deugde. Aan het slot heb ik gezegd dat ik niet aan de grenzen wilde morrelen, omdat ik een andere doelstelling had. Ik kan mij voorstellen dat intelligente mensen zoals de heren Vendrik en Crone op zondagmiddag naar de radio luisterend of teletekstberichten lezend, hebben gedacht: hé, hier heeft De Grave iets spectaculairs gezegd. Ik kan mij eveneens voorstellen dat zij daaruit enige hoop hebben geput dat ik – net zoals koning Willem II in een middag van conservatief tot liberaal is geworden – van liberaal tot socialist zou zijn geworden. Als ik bij deze intelligente collega's deze suggestie heb gewekt door op de vraag of het ook over 3% mocht worden, niet ogenblikkelijk "nee" te roepen, dan heb ik onvoldoende scherp gezegd wat ik wil. Ik wil dat wij spreken over de vraag hoe wij in goede tijden kunnen komen tot meer aflossing. Dat is een goede zaak, omdat je dan via de demping van de rentelasten over de staatsschuld ook in slechte tijden meer ruimte hebt. Ik wil nadenken over de vraag – dat leg ik ook bij de minister van Financiën neer – hoe je landen die fors aflossen, bijvoorbeeld in het tempo van "close to balance", kunt differentiëren van landen die een hoge staatsschuld hebben. Daar wil ik over nadenken. Ik ben niet beschikbaar voor het oprekken van de grens van 3%. Het ware dus wellicht beter geweest om op die ene vraag gewoon nee te zeggen. Overigens hoop ik dat u ook alle opmerkingen wilt lezen die ik heb gemaakt over het belang van het stabiliteitspact en de waarde daarvan. Ten aanzien van mijn eigen agenda nodig ik u uit om mee te denken over de vraag hoe wij kunnen bereiken dat wij in goede tijden meer op de staatsschuld aflossen.

De voorzitter:

Ik ken de heren Vendrik en Crone goed genoeg om te weten dat zij beiden in staat zijn om over dit bondige betoog van de heer De Grave gemiddeld zeven vragen te stellen. Ik sta u er één toe, met hoogstens één subvraag per persoon.

De heer Crone (PvdA):

Ik incasseer dat u het nu iets anders zegt. Dat is sportief en dat waardeer ik ook. Ik incasseer ook het inhoudelijke punt dat u hebt gemaakt: doe je het structureel beter, dan mag je wat soepeler zijn als het slechter gaat. Ik had zelf niet de behoefte om door de grens van de 3% te gaan. Dat heb ik ook niet gevraagd.

De heer De Grave (VVD):

In het tempo van "close to balance".

De heer Crone (PvdA):

Ja. Daarom houd ik u voor dat Nederland sinds 1989, de kabinetten-Lubbers/Kok en Paars, heeft afgelost van 80% van het nationale inkomen naar ongeveer 50%. Wij voldoen dus aan de eerste regel van De Grave. Wij hebben in goede tijden afgelost van 80% naar 50%. Ik vraag niet of wij door de 3% gaan. Nu is de discussie alleen nog maar of wij inderdaad de 2,4 heilig moeten verklaren of dat er ruimte is om naar 2,7 of 2,9 te gaan. Dat past dan in het beeld. Wij hebben goed afgelost, dan mogen wij nu de economische groei min 1% is over de laatste twaalf maanden en er dus geen sprake is van groei, maar van een krimp, geen procyclisch beleid hebben, maar anticyclisch beleid.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Het blijkt duidelijk uit deze vraag dat de heer Crone een andere agenda heeft dan ik. Hij kan niet ontkennen dat ik duidelijk heb gezegd welke volgorde ik wil. Ik wil eerst afspraken maken over wat wij moeten doen in goede tijden en daar ook naar handelen. Vervolgens kan daaraan de mogelijkheid worden gekoppeld om landen die zich keurig hebben gedragen anders te behandelen bij het komen tot "close to balance", dan landen die dat niet hebben gedaan. Dat moet wel in die volgorde. Ik merk dat de heer Crone nu – en ik begrijp dat vanuit zijn belang wel – eigenlijk de hele fase overslaat waarin ik zo geïnteresseerd ben en direct overgaat naar het tweede deel van het verhaal. Ik wil het nu graag over mijn agenda hebben. Daar is mijn uitnodiging ook op gericht. Zou de fractie van de PvdA beschikbaar zijn om in ieder geval hier in Nederland – dat kunnen wij dan ook inbrengen in Europa – te komen tot een scherper vastgelegd stabiliteitspact voor tijden van hoogconjunctuur? Daarin zouden wij onszelf dan ook een scherpere taakstelling kunnen geven. Als er in tijden van groei ook stevige overschotten zijn, zou er dus minder ruimte zijn voor lastenverlaging. Zegt de heer Crone dan ook tegen zijn fractie en de collega's die daar altijd mooie ideeën over hebben: het spijt mij, maar er is beperkt ruimte voor uitgavenintensiveringen in de collectieve sector, want wij gaan nu eens aflossen op de staatsschuld? Op het moment dat wij daarover goed van gedachten kunnen wisselen, is wat mij betreft de vervolgvraag aan de orde. Die gaat over de tijd erna. Immers, eerst spreken wij het niet alleen af, maar vervolgens gaan wij het ook doen. Daarna is er ruimte om na te denken over het differentiëren in landen aangaande het tempo van close to balance. Ik herhaal dat het in die volgorde moet gebeuren. De heer Crone slaat mijn verhaal nu echter over.

De heer Crone (PvdA):

Nee.

De heer De Grave (VVD):

Ja, want u wilt nu alvast beginnen met soepel zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb gewezen op de daling van de staatsschuld van 80% naar 50%. Daar hebt u met nog geen letter op gereageerd. Ik neem uw volgorde wel over. Er is gedurende een periode van tien jaar sprake van aflossing van de staatsschuld. Nu gaat het drie jaar even slecht, maar wij blijven nog onder de drie. Ik wil het iets minder krampachtig hebben.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben het geheel eens met de minister van Financiën als hij zegt dat wij in Nederland de tijden van hoogconjunctuur te weinig hebben gebruikt om de staatsschuld af te lossen. Daar gaat de discussie over.

Vervolgens heb ik mij afgevraagd waarom de minister dat zegt. Blijkbaar was het heel moeilijk. Ik heb gewezen op het politieke klimaat. De heer Vendrik heeft uitgelegd hoe het CDA er toen in zat. Voorts heb ik uitgelegd hoe de heer Vendrik en de heer Crone er toen in zaten. De heer Vendrik is zo vriendelijk geweest om mij een beurtje te geven over de lasten. Met andere woorden: in meerdere of in mindere mate hebben wij hier allemaal weinig aandacht gehad voor de aflossing van de staatsschuld en veel voor allerlei andere prioriteiten.

Mijn pleidooi is nu dat wij dit de volgende keer beter moeten doen in Nederland. Wij moeten de hoogconjunctuur dus wel gebruiken voor forse aflossing van de staatsschuld. Daardoor komen er dalende rentelasten. Daarna is er met de VVD te praten over een modificatie van het tempo van close to balance, als er weer een situatie komt van minder goede economische groei.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet even terugkomen op het voorgaande. Ik waardeer diepgaand de charmant eloquente versie van ons radiodebat afgelopen zondag. De heer De Grave zegt: ik heb niet onmiddellijk "nee" gezegd. Iedereen heeft toen gehoord dat hij "ja" zei. Maar goed, daar doen wij niet moeilijk over. De wijze waarop hij dit brengt, vind ik leuk en goed.

De heer De Grave (VVD):

Voortaan zal ik op elke vraag van u ogenblikkelijk met "nee" antwoorden. Daaraan zal ik toevoegen dat er misschien over te praten is. Ik heb dan in ieder geval al "nee" gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goh, maar nu even uw agenda. U pleit dus voor meer aflossing van de staatsschuld in goede tijden.

De heer De Grave (VVD):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb dan twee vragen voor u. Volgens mij bereik je dat niet door op feitelijke saldi te sturen en afspraken in Europa te maken, maar door te kiezen voor structurele saldi. Stel dat je dat gedaan had, dan was deze minister van Financiën in Brussel al ongeveer acht keer tegen de lamp gelopen. Dit is ook meteen mijn probleem met uw benadering. Is het nu geen mosterd na de maaltijd om als liberaal ineens te roepen dat de lastenverlichting veel te ruim uit de bocht is geschoten?

De heer De Grave (VVD):

Nou ja, "veel te ruim", dat zijn uw woorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil graag even mijn vragen verder formuleren. Er is 30 mld aan lastenverlichting uitgegeven. De publieke sector heeft het nu wel heel erg knijp.

Als u uw analyse echt meent dat er onder Paars te veel voor lastenverlichting is uitgegeven, is het dan niet heel erg logisch om, wanneer u de staatsschuld heel erg serieus neemt, de lastenverlichting terug te draaien? Is het dus niet logisch om te zeggen "dat is fout geweest en die fout moet het kabinet-Balkenende II, deze minister van Financiën, herstellen via een substantiële lastenverzwaring en niet een beetje"?

De heer De Grave (VVD):

De heer Vendrik zoekt altijd graag de randen op van de woorden die ik heb gesproken. Er is namelijk veel meer te zeggen over lasten en uitgaven. Zo is er sprake geweest van dekking van uitgaven met incidentele meevallers. Ik wil het erop houden dat wij het eens zijn met de minister van Financiën en dat het achteraf gezien beter ware geweest dat er in het budgettaire beeld van het kabinet bij de mix van uitgaven en lasten meer ruimte was ingeruimd voor aflossing van de staatsschuld. Dit is een beetje een neutrale formulering. Dit is ook mijn uitgangspunt.

Nu zegt de heer Vendrik dat ik consequent moet zijn. Wat kan ik anders doen? Ik stel het vast en denk erover na. Mijn vraag is hoe wij dat de volgende keer anders gaan aanpakken. Ik weet dat het heel lastig is om in goede tijden aan de samenleving en het parlement, dat de vertegenwoordiging van de samenleving is, uit te leggen dat het geld gereserveerd moet worden voor aflossing van de staatsschuld. De mensen denken dan: het gaat toch goed, dus waarom is er geen extra geld voor de aanpak van het probleem van de wachtlijsten en allerlei andere belangrijke maatschappelijke noden? Hoe krijg je dat dus voor elkaar?

Je moet allereerst een brede steun voor de oplossing hebben. Als wij de oplossing belangrijk vinden, moet daarover een afspraak gemaakt worden. Zo ben ik op de gedachte te komen om naar incentives te zoeken waarmee het doel bereikt kan worden. Vandaar de differentiatie bij close to balance. Dat betreft een reactie op een analyse van mij, waarbij ik het eigenlijk betreur dat wij die jaren niet op een andere wijze hebben gebruikt, voor de aflossing van de staatsschuld.

Nu naar uw vraag. Daarbij is het weer anders dan de agenda die ik hier wil neerzetten, want ik wil komen tot afspraken over wat wij doen in een hoogconjunctuur. Op dit moment zitten wij echter in een laagconjunctuur. Als u kijkt naar deze miljoenennota en naar de samenstelling van het totale bedrag dat het kabinet beoogt om te zorgen dat het overheidstekort niet hoger wordt dan 2,3% in 2004 en daarna terugloopt, dan zult u zien dat daar een stevig lastenpakket in zit. Met andere woorden: de VVD-fractie accepteert dat ook via het thema lasten een bijdrage moet worden geleverd aan het beheersbaar houden van het tekort.

De voorzitter:

Ik wil ervoor zorgen dat u nog wat spreektijd overhoudt voor de tweede termijn: u kunt het dan uitdiscussiëren. Dit zijn geen interrupties meer.

Het woord is aan de heer Rouvoet voor het stellen van een vraag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Eén ding staat in ieder geval wel vast: volgens mij was dit van de kant van de heer De Grave het best voorbereide, spontane antwoord op een interruptie in jaren. Ik heb nog nooit zo'n betoog spontaan naar voren horen komen op een interruptievraag die hij natuurlijk helemaal niet had verwacht.

Het geeft mij aanleiding om één simpele vraag te stellen. Onder erkenning dat de heer De Grave een duidelijke agenda heeft en dat hij de volgorde der dingen aangeeft zoals hij erover wil spreken, is er dan toch een teleurstellende conclusie van mijn kant. Hij heeft mij niet genoemd bij de intelligente collega's die het misverstand hadden. Dat klopt, want ik zat zondagmiddag niet aan de radio gekluisterd. Maar moet dan toch de teleurstellende conclusie in dit debat niet zijn dat er, nu de heer De Grave zo hecht aan die volgorde, ook in de huidige omstandigheden met de VVD-fractie zelfs niet te praten valt over één tandje van de broekriem minder, namelijk 0,1%? Laat ik het daartoe beperken: is daar in de huidige omstandigheden en met erkenning van uw agenda voor de volgende keer wel of niet met de VVD-fractie over te praten?

De heer De Grave (VVD):

Ik heb in al de jaren dat ik in de politiek zit, vaak van dit soort vragen gehad. Het zijn de meest moeilijke vragen om te beantwoorden, zeker indien zij zijn geformuleerd op de wijze waarop de heer Rouvoet het formuleert. Het klinkt namelijk zo heel redelijk: 0,1% – waar hebben wij het over?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zitten wij aan de veiligheidsmarge van 2,5%.

De heer De Grave (VVD):

Het gaat om 0,1% en het klinkt als: waar hebben wij het over; dat is toch niet te veel gevraagd? Ik heb dat soort vragen vaker gehad en ik heb er eigenlijk geen beter antwoord op dan het antwoord dat naar voren kwam in de discussie die ik jaren en jaren geleden een keer heb gehad met mijn leraar wiskunde. Ik was nooit zo verschrikkelijk goed in dat vak. Ik had een vijf en vond dat ik heel goede argumenten had waarom ik eigenlijk een zes min moest hebben. Toen heeft hij uiteindelijk gezegd: "Frank, luister. Dat is nu eenmaal heel jammer, maar er is ergens een grens; de ene grens is een zes min en de andere grens is een vijf. Je zit er heel dicht bij. Je komt een half punt tekort, maar het is een vijf." Dat is ook een beetje het geval bij deze discussie, zo zeg ik tegen de heer Rouvoet, als wij het hebben over het concrete punt van 2004. De VVD-fractie vindt dat als je alles afweegt en kijkt naar wat het kabinet doet in de sfeer van lasten, intensiveringen en bezuinigingen, het net verantwoord is – die zes min – om te komen tot 2,3%. Met 0,1% méér gaat het om 500 mln euro en dan is het net een vijf. Daarmee plaatst de heer Rouvoet zich in eenzelfde positie die ik had toen ik probeerde mijn leraar te overtuigen. Ik vond het een ongelooflijk vervelende vent dat hij zo reageerde, maar ik heb later wel zijn wijsheid begrepen: je moet ergens een grens trekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Probeert u mij niet in uw schoenen te verplaatsen, want dat heb ik liever niet!

De heer De Grave (VVD):

Ik probeer aan te geven dat je ergens een grens moet trekken en dat het niet wiskundig of politiek overtuigend is uit te leggen waarom het nu precies 2,3 of 2,4 moet zijn. Wel kan ik aangeven dat je op een gegeven moment moet zeggen: dit is de grens. Die grens leggen wij bij het percentage zoals het kabinet dit voor 2004 voorstelt. Overigens weet ook de heer Rouvoet dat als de economie – wat wij niet hopen – zich verder negatief ontwikkelt, wij boven dit percentage zullen komen. Ik doel evenwel op een beleidsmatige verhoging van het tekort door bijvoorbeeld de uitgaven met 500 mln euro te verhogen.

Voorzitter. Ik kom kort bij de tegenbegrotingen van de PvdA-fractie en de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

Het moet echt kort. U heeft heel veel interrupties gehad, nog één minuut en dan bent u echt aan uw 15 minuten toe. U staat er al vijf kwartier!

De heer De Grave (VVD):

Dat weet ik, voorzitter, maar ik heb wel heel erg veel interrupties gehad.

De voorzitter:

Dat is inderdaad zo, maar die zijn er allemaal keurig afgetrokken. U hebt nog maar één minuut.

De heer De Grave (VVD):

Dan moet ik in tweede termijn wat meer zeggen over de tegenbegrotingen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Ik dank beide partijen voor het vele werk, maar hun tegenbegrotingen bieden heel weinig tot geen aanknopingspunten voor enige VVD-belangstelling. Ik geloof ook niet dat de PvdA dat had verwacht. Wat mij betreft, is het vooral oude PvdA-politiek: extra uitgaven op de pof, nivellering ten laste van de middeninkomens, lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, geen structurele hervorming van het stelsel van de sociale zekerheid en van de volksgezondheid.

Het alternatief van GroenLinks is het PvdA-plan in het kwadraat: nóg meer lenen, nóg meer nivelleren, nóg meer lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, dus nog meer VVD-bezwaren. Ik denk dat ik met dit commentaar de heer Vendrik een bewijs geef van goed GroenLinks-gedrag. Misschien is hij tevreden met dit commentaar op zijn alternatief.

Wat de topinkomens betreft, kan ik mij in belangrijke mate aansluiten bij de opmerkingen van collega De Nerée. Ik wil nog wel even goed kijken wat zijn voorstel precies inhoudt. Ook de VVD vindt dat de topinkomens in de publieke sector moeten worden gematigd. De richting waarin hij denkt, heeft de steun van de VVD-fractie. Dat geldt niet zozeer voor zijn voorstel met betrekking tot de economische deskundigen.

Ik begrijp dat de heer Bakker met een suggestie komt voor een Film-CV. Wij zullen daar eens goed naar luisteren.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer De Nerée over de kennisgroep en de belastingdienst. Wij komen terug op het dossier autobelasting bij de behandeling van het Belastingplan. Ik wil de Kamer en de minister echter niet onthouden dat de VVD-fractie met volledige steun voor het doel van vermindering van administratieve lasten nog eens goed wil kijken naar de maatvoering van de verschillende maatregelen als het gaat om de effecten voor de verschillende groepen. Wij zijn daar nog niet helemaal uit.

Ik had een prachtig slot bedacht. Dat bewaar ik echter voor de tweede termijn, voorzitter, omdat ik niet het risico wil lopen dat u mij niet de gelegenheid geeft dit mooie slot in volle rust uit te spreken.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De LPF wil hier geen verhaal houden over mythes of sprookjes. Wij willen een reëel debat met de minister en met de Kamer.

Wat is er aan de hand? De Miljoenennota 2004 geeft nog eens aan dat de Nederlandse economie in zwaar weer verkeert. Er is sprake van economische achteruitgang; voor 2004 wordt gerekend met een economische groei van slechts 1%. Dat is verre van rooskleurig. Verder wordt er gerekend met het oplopen van het aantal werklozen tot 0,5 miljoen. Ten opzichte van de meeste EU-landen doet Nederland het duidelijk slechter.

Het kabinet wil het overheidstekort niet verder laten oplopen en in 2007 afgerekend worden op een economische groei die nota bene ligt boven het gemiddelde van de EU. Wij vinden dat een heel hoog ambitieniveau en vragen ons af of dit haalbaar is of dat het een laag realiteitsgehalte heeft. Het kan immers ook een sinecure zijn.

Wij zien dat de staatsschuld oploopt, terwijl de minister-president vorig jaar nog wilde dat de staatsschuld in één generatie zou worden afgelost. Wat blijft daarvan nu over, los nog van de effecten van het Bosal-arrest? Wat heeft de minister daarover te melden? Met de voormalig secretaris-generaal van EZ vragen wij ons ook af, of de cijfers van het CPB die steeds weer neerwaarts worden bijgesteld, voldoende houvast bieden.

Wij hebben gehoord dat de heer De Nerée een economische commissie wil instellen en zijn erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Het gaat immers om het financieel-economisch beleid voor de langere termijn. Het is van belang dat dit niet iedere keer moet worden bijgesteld want dat is zeer onevenwichtig.

Het kabinet wil de komende vier jaar 17 mld snoeien in de uitgaven voor de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de bureaucratie. In de omvang van de bezuinigingen kunnen wij ons vinden, wij pleiten echter voor een wat andere aanpak zoals ik dat in eerdere discussies met minister Zalm heb aangegeven. Wij vinden dat het kabinet vooraf duidelijke doelstellingen moet formuleren en moet aangeven waar wél en waar níet moet worden bezuinigd. Vorig jaar hebben wij een motie mogen indienen waarin werd gevraagd om met name alle rijkstaken en subsidies tegen het licht te houden en te beoordelen op omvang, kosten, nut en noodzaak. Wij vinden eigenlijk dat die motie onverkort moet worden uitgevoerd. De LPF vindt dat er een afgeslankte overheid moet komen met duidelijke kerntaken en met het accent op een efficiënte uitvoering. Slechts een herijking van alle rijkstaken en alle subsidies zal onzes inziens structureel tot een sluitende begroting leiden. Eventuele meevallers en economische groei kunnen uitsluitend voor nieuw beleid en de aflossing van de staatsschuld worden aangewend. Als zodanig sluiten wij ons aan bij datgene wat de heer De Grave hierover heeft gezegd.

Vooruitlopend hierop willen wij bepleiten dat er een totale personeelsstop voor de rijksoverheid komt, in het bijzonder voor de beleidsfuncties. Graag vernemen wij het antwoord van minister Zalm op dit punt. Via de achterdeur moeten niet externe deskundigen worden ingehuurd waarvan de kosten twee, drie keer zo hoog zijn. Er is minder behoefte aan beleid en meer aan uitvoering. Een duidelijk voorbeeld hoe het niet moet geeft de vorig jaar aangenomen motie-Zalm, waarmee voor veiligheid 500 mln beschikbaar wordt gesteld. Ik zie dat even los van de dekking, waarbij de verkoop van de landbouwgronden niet adequaat bleek te zijn. Die motie heeft ertoe geleid dat er bij BIZA meer ambtenaren zijn aangetrokken en er niet meer politieagenten op straat zijn gekomen. Eigenlijk moeten wij een keer stoppen met too many chiefs and no Indians.

De heer Crone (PvdA):

U bepleit een personeelsstop voor beleidsambtenaren. Moeten er niet meer ambtenaren worden aangenomen? Het kabinet gaat daarop juist flink bezuinigen. Een personeelsstop betekent een toename van nul.

De heer Van As (LPF):

Onze motie (de motie-Van As) die wij hierover vorig jaar hebben ingediend is kamerbreed gesteund. Wij vinden dat je tot een status quo moet komen. Eerst moet de herijking van de kerntaken van de rijksoverheid worden uitgevoerd. Aan de hand van het resultaat daarvan zou je kunnen bepalen waar er al dan niet ambtenaren bij moeten. In de tussentijd moet er een natuurlijke afvloeiing zijn. Er moeten dus geen ontslagen vallen, maar er moet een afslanking via natuurlijk verloop komen. We handhaven op die manier de status quo totdat duidelijk is hoe de kerntaken van de overheid moeten worden ingevuld.

Voorzitter. Hoewel de verkoop van de KPN-aandelen als meevaller wordt bestempeld heeft de LPF-fractie daar vragen over. De KPN is bezig met sanering van de schulden. Het kabinet mikt op economische groei in de komende periode. Wij menen dat de koers van de aandelen weer kan oplopen en wij vragen ons daarom af of wij ze niet te snel hebben verkocht. Toen de koers aan de hoge kant was, zijn de aandelen niet verkocht. Daarmee hadden wij de staatsschuld deels kunnen aflossen. Dit is dus niet gebeurd. Wij vinden dat geen goede zaak. Overigens kon de KPN destijds slechts overleven doordat de overheid in 2001 nota bene voor 1,7 mld meedeed aan de aandelenemissie. Daarmee hield zij voor 35% het aandeel in stand. De hele affaire vinden wij dus niet getuigen van goed koopmanschap. Of heeft deze acute verkoop te maken met de tegenvaller van die 1,6 mld van het Bosal-arrest? Graag krijg ik op dit punt antwoord van de minister.

Verder vragen wij aan minister Zalm wat hij wil doen met de rest van het gouden KPN-aandeel. Welke invloed wij uitoefenen via de raad van commissarissen? Dit geldt natuurlijk ook voor Corus, TPG, Pink Rocade en, heet van de naald, de KLM. Eigenlijk vragen wij ons ook af waarom hierover geen overleg met de Kamer is gevoerd. Hoe denkt de minister in de toekomst om te gaan met het aandeel bij deze bedrijven?

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de subsidies. Wij complimenteren minister Zalm met het in kaart brengen van die 22 mld aan subsidies. Wat minister Hoogervorst binnen zijn eigen departement op dit gebied van plan is, verdient navolging. Nu de andere ministers nog! Nederland subsidieland: wij subsidiëren niet alleen rijke clubs zoals de Orde van advocaten en de Orde van medisch specialisten, maar ook vakbondswerk, kerkelijke instellingen, de Milieudefensie, Vluchtelingenwerk en zelfs ontharingsbehandelingen voor transseksuelen. Dit is eigenlijk te gek om los te lopen. De wachtlijsten in de zorg laten wij oplopen en het ziekenfondspakket wordt uitgekleed door onder andere het schrappen van de vergoeding voor tandheelkundige zorg, zodat straks veel mensen weer met een slecht gebit worden opgezadeld. Wij vragen ons af waar het kabinet mee bezig is. Voor de LPF zijn de keuzen gauw gemaakt. De meeste subsidies kunnen volgens ons worden geschrapt of op korte termijn worden afgebouwd.

Het stemt ons wel tevreden dat er een centrale subsidiedienst komt. Daardoor worden de geldstromen inzichtelijk en kan de armoedeval beter in kaart worden gebracht. Tevens kan dan de fraude met overheidsgelden eindelijk adequaat worden aangepakt.

We horen graag van de minister wat hij vindt van de omvangrijke vermogensaanwas bij de provincies, gemeenten, onderwijsinstellingen, media, woningbouwcorporaties en overige subsidieontvangers. Zij hebben jarenlang reserves opgebouwd met te royaal ontvangen rijksmiddelen. Moeten deze reserves niet eerst in kaart worden gebracht en tot een bepaald minimum worden aangewend alvorens men weer rijksbijdragen ontvangt? Graag krijg ik op dit punt een antwoord van minister Zalm.

Wij zijn het met het kabinet helemaal eens dat om onze welvaartsstaat betaalbaar te houden het aantal WAO'ers, WW'ers en bijstandtrekkers moet worden verminderd. Het is eigenlijk te gek dat Nederland helemaal uit de pas loopt in die zin dat in de leeftijd van 55 tot en met 64 jaar nog slechts 35% aan het arbeidsproces deelneemt. Daarom verwachten wij dat het kabinet extra maatregelen neemt om voldoende werkgelegenheid te scheppen. Het geeft aan dat het aantal werklozen in 2004 oploopt tot 0,5 miljoen. Wij vragen ons af waar het kabinet de extra banen vandaan wil halen voor deze groep werklozen plus alle inactieven die ook nog eens aan het werk moeten worden geholpen. Dat is onvoldoende belicht. Wij vragen een duidelijk antwoord van de minister. De ouderen moeten langer blijven doorwerken, dus VUT en prepensioen worden ontmoedigd. Waar moet dan al die werkgelegenheid vandaan komen? Wij vinden het een schier onmogelijke opgave. Mocht dit het kabinet lukken en met name minister Zalm, die hierin een dikke rol vervult, dan verdient de minister een standbeeld.

Natuurlijk begrijpen wij dat loonmatiging een eerste vereiste is. Er moet in ons land efficiënter worden gewerkt, ook bij de overheid. Stop toch eens met die geldverslindende vergadercultuur. Willen wij de concurrentieslag met andere landen winnen, wat het kabinet in 2007 voor ogen heeft, dan is loonmatiging onontkoombaar. Het vereist een mentaliteitsverandering en een open discussie. Daarom is goed overleg met de sociale partners geboden. De overheid dient zelf haar eigen tarieven in de hand te houden. Wij vragen ons af wat minister Zalm hieraan denkt te doen, want de overheidstarieven zijn de afgelopen jaren behoorlijk uit de hand gelopen.

Het kabinet wil kenniseconomie en innovatie sterk bevorderen, maar dat kan alleen met een gerichte aanpak van de kansrijke gebieden. Wij hebben vorig jaar gesproken over scheidingstechnologie, biotechnologie, tissue engineering, ICT enz. Er zullen duidelijke keuzen moeten worden gemaakt en er is een gericht investeringsbeleid mogelijk. Dat geldt des te meer voor projecten die de overheid zelf uitvoert. Het verbaast ons alleen dat het kabinet kenniseconomie en innovatie wil bevorderen en tegelijkertijd bepaalde subsidies wegbezuinigt. Dat roept bij ons de nodige vragen op. Bijvoorbeeld het Nederlands kankerinstituut wordt 10% gekort op research, terwijl wij in de wereld voorop lopen in het wetenschappelijk onderzoek naar borstkanker. Een ander voorbeeld zijn stimuleringssubsidies voor zonne-energie. Het zijn wel heel aparte voorbeelden, maar ook hier gaan banen, kennis en expertise verloren. Dat staat haaks op het regeringsbeleid. Wij vragen ons af hoe dat kan en wat de regering hieraan denkt te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ongeveer vijf minuten geleden zei de heer Van As dat er een heel dikke rode streep door de subsidiecultuur bij de overheid kon. Hij noemt nu twee subsidies waarvan ik het met hem raar vind dat het kabinet daarin snijdt c.q. ze afschaft. Maar welke subsidies kunnen dan nog wel worden afgeschaft?

De heer Van As (LPF):

Wij hebben gezegd dat je sommige subsidies moet afschaffen en andere moet afbouwen. Wij willen mikken op kenniseconomie en innovatie, wat in het begin een investering vraagt via subsidie. Kun je daarbij overzien dat je op termijn kunt afbouwen, dan is dat een goede zaak, want dat creëert nieuwe arbeidsplaatsen. Met name in de nieuwe ontwikkelingen zoals research is het helemaal niet verkeerd. Wij zijn dus niet tegen alle subsidies, maar er moet goed over nagedacht worden en er moet ook beleid van uitgaan. Wij moeten echter niet allerlei organisaties blijven subsidiëren die niks met het rijksbeleid te maken hebben en waarvan je je afvraagt of ze echt onder de kerntaken van het Rijk vallen. Daar kan het mes in. Dan hebben wij ruimte en krijgen wij geld, met name voor de zorg. De LPF pleit daarvoor.

Ik wil een enkele opmerking maken over de EU en de euro. Uit een afweging van nut en offer blijkt dat de EU ons tot op heden meer heeft gekost dan opgebracht. De heer De Grave heeft er al iets over gezegd. Nederland is inderdaad een grote nettobetaler. In navolging van de VVD vragen wij aan de minister wat hier nog aan te doen is. Zijn er nog mogelijkheden om onze bijdrage terug te brengen tot normale proporties? Wij hebben toch de indruk dat wij te veel betalen. De invoering van de euro heeft tot extra inflatie en daarmee tot verminderde koopkracht geleid. Ook bij het stabiliteitspact zien wij dat, als er problemen komen, de grote spelers zelf tussentijds de spelregels veranderen. Dat dit voor de koers van de euro fnuikend kan zijn, wordt kennelijk vergeten. Wij dringen er derhalve bij de minister op aan, wetende dat ook hij die mening is toegedaan, dat de andere EU-landen zich aan de afspraken houden. Zo niet, dan moeten er sancties volgen, want het vertrouwen van de burgers in de euro is in het geding. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn geweest.

Op de fiscale aspecten komen wij terug bij de behandeling van het Belastingplan.

Wij zijn tegen de medicijnknaak. Er zijn andere mogelijkheden. Wij wachten de voorstellen van het CDA af en komen er in tweede termijn op terug.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Wat in ieder geval geen mythe is, is dat de economie in Nederland er slecht voor staat. Dat is niet iets van de laatste maanden. Al negen kwartalen hebben wij nauwelijks groei. Deed Nederland het jarenlang veel beter dan de andere EU-landen, nu doen wij het veel slechter en in toenemende mate slechter, of je nu kijkt naar de groei of naar de ontwikkeling van de werkloosheid. De werkloosheid stijgt met sprongen. In 2001 hadden wij het nog over 3%. Volgend jaar hebben wij het over 7%. De Nederlandse export blijft ver achter bij de ontwikkeling van de wereldhandel. Wat betreft het verlies aan marktaandeel op buitenlandse markten hebben wij het sinds 1977 niet zo slecht gedaan. Alleen dit jaar al verdwijnen er 100.000 banen in de marktsector, terwijl de werkgelegenheid bij de overheid nog doorgroeit. De marktsector verliest tussen 2002 en 2004 zelfs 5% van de banen. Die daling is de grootste sinds 1982.

De Nederlandse economie is te duur en te ouderwets geworden. Het overschot van 2,2% op de rijksbegroting van 2000 is omgeslagen in een tekort dat zonder nader beleid volgend jaar boven de 3% en met dat beleid op 2,3% zou uitkomen. Degenen die pleiten voor een meer trendmatig beleid doen net alsof er alleen maar wordt bezuinigd, maar het is een feit dat een verslechtering van 4,5% in het EMU-saldo gaat om een dikke 20 mld anticyclisch in de economie. Tegen die achtergrond komen pleidooien om te komen tot een meer structureel of trendmatig begrotingsbeleid en het tekort volgend jaar dus te laten oplopen, wat ongeloofwaardig over, of ze nou van economen of van de oppositie komen. Dat is te meer zo omdat in de tijd dat het heel erg goed ging met de overheidsfinanciën ik van de PvdA of GroenLinks nooit voorstellen heb gehoord om eens wat meer af te lossen. Integendeel, met het CDA, met D66, met heel veel maatschappelijke organisaties was de PvdA vaak de drijvende kracht achter meer uitgaven. Zo bezien is het enig trendmatige aan de voorstellen van de PvdA en GroenLinks dat er trendmatig altijd meer moet worden uitgegeven en nooit minder. Het verschil heet staatsschuld. Gedurende de hele kabinetsperiode wordt er niet één euro op afgelost, noch feitelijk, noch structureel. Wie dat ontkent en nog wat meer lasten naar morgen wil doorschuiven, draait zichzelf een rad voor ogen. Met wat makkelijke voorstellen, wat meer lenen, de vraag wat stimuleren, zou het op korte termijn wel goed lopen. Wie dan leeft, die dan zorgt. In the long run we are all dead, zei Keynes, maar voordat wij doodgaan worden wij ook nog oud en zelfs steeds ouder. Aan dat probleem gaat u voorbij, mijnheer Crone, maar ik mag u niet uitlokken.

De heer Crone (PvdA):

De campagne is natuurlijk lang geleden. Het was in januari. Ik herinner mij nog heel goed dat lijsttrekker De Graaf vooropging met kreten over al die grote partijen met de aflossing van de staatsschuld in één generatie en over het blindstaren daarop. Het zou gaan om de kenniseconomie, om het economisch fundament. Waarom heeft de heer Bakker het nu ineens over de staatsschuld in euro's, terwijl iedere econoom kijkt naar het aandeel van de staatsschuld en naar wat er gebeurt als je die laat oplopen? Het zijn van die grote woorden. Waarom is het nu anders dan voor de verkiezingen aan de kiezers is uitgelegd?

De heer Bakker (D66):

Het ging indertijd om een discussie waarin het CDA zei: het financieringstekort moet naar nul. Ik heb toen gezegd dat wij ons daarop niet moeten blindstaren, dat wij niet moeten doen aan tekortfetisjisme. Wij moesten kijken naar wat er in Nederland nog meer belangrijk is. Wij kijken nu naar wat het kabinet doet. Er wordt helemaal niet afgelost. Sterker nog, in procenten van het BNP loopt de staatsschuld volgend jaar op. Het feit dat de schuld de afgelopen twee jaar omlaag is gegaan, is vooral te danken aan de inflatie. Ook wat het tekort betreft wordt er niets afgelost. Er blijft gewoon een tekort gedurende de hele periode. Er blijft zelfs een structureel tekort bestaan. Kortom, de heer Crone kan zijn lol op. Er gebeurt eigenlijk precies wat hij wil. Hij wil het alleen een tandje hoger. Het probleem is dat het tandje lager er nooit is. Dat is een probleem van het hele politieke systeem. Iedere keer dat het heel goed gaat, willen we dat vooral verzilveren. Iedere keer dat het heel slecht gaat, willen we bijstellen of uitstellen. Al naar gelang de argumenten uitkomen, gebruiken we ze dan. Nu komt het uit dat het anticyclisch zou zijn om te bezuinigen. Tegen die tijd zou het heel anticyclisch zijn om minder uit te geven en misschien zelfs de belastingen te verhogen. Ik heb dat in de tijd van hoogconjunctuur nooit van u gehoord. Komt u dan nu ook niet aan met het verhaal: laat het maar een beetje lopen, we doen dat weer als het met de conjunctuur beter gaat. Het gebeurt dan ook niet. Daarnaast is het niet alleen een conjunctureel probleem in Nederland maar vooral ook een structureel probleem.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. We hebben onder Paars II wel bepleit om niet de formule te handhaven: inkomstenmeevallers voor de helft naar de lastenverlichting maar extra naar de staatsschuld. Ik ben overigens blij met dit verhaal. Er zitten veel meer nuances in dan in dat platte verhaal dat de PvdA ouderwets is en aan het potverteren. De heer Bakker geeft nu zelf aan dat het een kwestie van maatvoering is: 2.3, 2.4, 2.7 en 2.8. Dat is iets heel anders dan de retoriek van ouderwetse socialisten en potverteerders. Dat irriteert me. Het is alleen een kwestie van maatvoering.

De heer Bakker (D66):

Het is boeiend dat mijn maatvoering u nu meer bevalt dan op andere momenten. Ik heb het daar helemaal niet over gehad. Ik heb wel gezegd dat het trendmatige aan de voorstellen die u doet is dat de uitgaven altijd omhooggaan, nu maar ook in de hoogconjunctuur. Dat is zeer trendmatig, maar dat is niet wat bedoeld wordt met een trendmatig begrotingsbeleid.

Voorzitter. Ik zei al dat Nederland te duur en te ouderwets is. Op korte termijn is het daarom van het allergrootste belang dat de loonkosten worden gematigd om banen te behouden, niet om banen te creëren. Vanaf 2001 staat de Nederlandse economie stil, maar de politiek en de vakbeweging waren twee jaar lang met geheel andere zaken bezig. De lonen zijn dus gewoon gestegen, dit jaar bij een krimpende economie zelfs nog met 4,3%. Dat is vragen om werkloosheid. De vraag is niet of er loonmatiging komt, maar hoe deze er komt. Vol met stakingen en sociale ellende en nog meer werkloosheid? Of op de Nederlandse manier een beetje via de polder? Het lijkt mij heel verstandig dat het kabinet zich bij die gesprekken flexibel opstelt, maar wel met mate. Naar mijn gevoel is de situatie zodanig dat loonmatiging niet gekocht moet hoeven te worden maar gewoon nodig is.

Dat laat onverlet dat een enkele maatregel die het kabinet zich heeft voorgenomen, zoals de voorgestelde voorheffing op VUT-uitkeringen ook mijn fractie heeft geschokt. We vinden een dergelijke fiscale treiterheffing eerlijk gezegd belachelijk. We gaan daar dus ook niet mee akkoord. VUT en prepensioen worden immers niet verboden, ze worden alleen niet langer gefaciliteerd en gesubsidieerd. Dat is de kern. Daar kan het ook bij blijven.

Voorzitter. Behalve de matiging van loonkosten en het op orde brengen van de overheidsfinanciën is er nog iets anders van belang, namelijk structurele hervormingen in stelsels die veel te lang aan hun lot zijn overgelaten: in de arbeidsmarkt, de gezondheidszorg en ook waar het gaat om de dolgedraaide bureaucratie op sommige terreinen. In de WAO is sprake van grootschalig achterstallig onderhoud. Er zijn naar mijn mening de afgelopen jaren tienduizenden mensen onnodig de WAO ingestroomd, omdat we hier jarenlang geen besluiten wensten te nemen en die voor ons uitschoven. Hetzelfde geldt voor de noodzaak om te komen tot een nieuw stelsel in de gezondheidszorg. We hebben dit jarenlang voor ons uitgeschoven. Over de leuke dingen was overeenstemming te bereiken, maar we wensten over de moeilijke zaken geen beslissingen te nemen. Ik laat in het midden wie daar nu precies verantwoordelijk voor zijn, maar het wordt hoog tijd! Ik ben blij dat het kabinet dit oppakt.

Wat betreft het terugdringen van de bureaucratie ben ik eerlijk gezegd nog niet zo optimistisch. De voorstellen die worden gedaan gaan de goede kant op en de voornemens zijn goed, maar ik heb op Prinsjesdag toch weer meer nieuwe regels geteld dan er concreet worden afgeschaft. Het stuk over de toekomst van de AWBZ bijvoorbeeld roept nieuwe loketten in het leven zonder dat de route van patiënt naar dokter, van burger naar overheid en van leerling naar leraar erdoor wordt bekort. Er staat echter één zinnetje in het Hoofdlijnenakkoord. Dit luidt: geld moet worden benut voor zorg en hulp en niet voor kantoren en formulieren. D66 neemt zich voor om het kabinet daar buitengewoon scherp aan te houden. Dit doet wel de vraag rijzen welke bevoegdheden deze minister en minister De Graaf die voor een ander onderdeel daarvan verantwoordelijk is, hebben om departementen daar ook bij de les te houden. Ik weet dat het een ding is om als minister van Financiën op dat punt voorstellen te doen, maar het is weer heel iets anders om collega's daar ook aan te houden. Op zich vond ik de suggestie van VNO-NCW om een sanctie te bedenken voor departementen, de moeite waard, al zou ik niet precies weten welke dat moet zijn. Hoe denkt het kabinet daarover?

Mevrouw Kant (SP):

Op het punt van bureaucratie in de zorg ligt er al jaren...

De heer Bakker (D66):

Ik kom daarop, want dat zit in mijn verhaal.

Mevrouw Kant (SP):

De commissie-De Beer.

De heer Bakker (D66):

Ja.

Nederland te ouderwets en te duur. Naast kostenbeperking is er dus ook de ambitie nodig om te vernieuwen. In de eerste plaats heb ik het dan over onderwijs en kenniseconomie. De extra intensiveringen van 700 mln staan volledig overeind. Het volume in de onderwijsuitgaven gaat volgend jaar 2,5% omhoog. Tussen 2001 en 2007 stijgt het percentage van de onderwijsuitgaven in het BNP van 4,7 naar 5,1. Kan het meer? Vast wel. Maar gaat het de goede kant op? Zeker.

Ook in het onderwijs is sprake van matiging van salarissen, evenals in de zorg, bij de politie en bij het Rijk. Maar het slaat nergens op om dat weer af te trekken van de 7,5 mln. Dat bedrag is nu juist bedoeld voor het oplossen van problemen in het onderwijs: bètaopgeleiden, onderzoek, medische opleidingen en noem maar op. Ik voeg daar overigens aan toe dat mijn fractie zich wel zorgen maakt over de oplopende reserves bij instellingen voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Als de berichten daarover juist zijn, en ik begrijp dat het kabinet daarop nog studeert, is de vraag wat de reden is dat men vooral kiest voor oppotten in plaats van uitgeven. Is dat de Nederlandse spaarzaamheid of heeft dat te maken met allerlei beleidsbelemmeringen waarvoor de scholen zich gesteld zien? Als dit laatste het geval is, zou je je moeten afvragen hoe onderwijsregelgeving moet worden beperkt.

Er is ook ambitie op andere terreinen, zoals de aanleg van breedbandkennisinfrastructuur. Ik ga hier niet uitvoerig op in, maar ik zag gisteren een plan van VNO-NCW waarin wordt aangegeven dat het veel geld kost, dat financiering moet plaatsvinden door de markt, maar dat een en ander moet worden geleid, geregisseerd en geambieerd door de overheid. Ik vraag het kabinet om daarmee aan de slag te gaan.

Ik herinner mij dat het kabinet een aantal jaren geleden is gestart met de zogenaamde internationale benchmarking. Met name het ministerie van Economische Zaken hield zich daarmee bezig. Wij wilden de kunst afkijken van de goede voorbeelden. Voor het innovatieplatform kijken wij vaak naar Finland, maar ook in Ierland gaat het buitengewoon goed en zelfs in Portugal, waar grote delen van het productiepakket de afgelopen jaren zijn vernieuwd. Ook in Zuid-Korea heeft met ambitieuze breedbandplannen. Waar is de ambitie gebleven om op dat punt de beste te willen zijn, maar ook van andere landen te willen leren? Enige bedrijfsspionage lijkt mij niet zo gek.

Ik heb enkele opmerkingen over de medicijnknaak. Het is bekend dat D66 op zichzelf niet zo'n moeite daarmee heeft. Het is eigenlijk heel logisch en goed dat mensen op het moment dat het potje met pillen wordt verstrekt een bijdrage leveren, die ook nog te overzien is. Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen wel voorgesteld om tot een aftopping te komen. Gehoord het debat, merk ik ook wel dat de meerderheid van mening is dat de medicijnknaak er niet moet komen. Ik sluit niet uit dat het kabinet ook tot die conclusie komt. De volgende vraag is dan voor welke dekking gekozen zal worden. Premieverhoging is niet de oplossing, waarbij ik enigszins de redenering volg dat elke keer 0,1% erbij ook op veel te veel uitkomt. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op de suggesties van de heer De Nerée.

Ook de SP en GroenLinks hebben interessante dekkingsvoorstellen gedaan. In de eerste plaats is uitbreiding van de Prijzenwet gesuggereerd. Er zijn bij de invoering van deze wet in 1995 goede ervaringen opgedaan. Wat mij betreft, kan dit ook een stap verder gaan. Het is de vraag of je het anders überhaupt onder controle krijgt. In de tweede plaats is gewezen op de fraude in de zorg. Ik kan niet helemaal overzien of de raming van mevrouw Kant en de heer Vendrik klopt, maar ik erken graag dat er een probleem is. In de derde plaats is gesuggereerd om de voorstellen van de commissie-De Beer uit te voeren. Mijn fractie is daar glad voor. Ik vraag het kabinet deze aspecten in zijn afwegingen over de medicijnknaak te betrekken. Ik wacht graag de beantwoording, of de brief, van het kabinet hierover af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wacht die net als de heer Bakker af.

Wil de heer Bakker geen voorstel met daarin een plafond? Dat cirkelt nog een beetje rond. Ik begrijp dat de heer Bakker ervan af wil; hij wil geen knaak onder voorwaarden. Begrijp ik dat goed?

De heer Bakker (D66):

De heer Rouvoet heeft blijkbaar het begin gemist. Naar mijn mening kunnen wij de medicijnknaak gewoon invoeren. Vorige week hebben wij bij de algemene politieke beschouwing wel een aftopping voorgesteld om te grote gevolgen voor gezinnen waarin meer mensen ziek zijn – anders kom je niet aan die € 50 of € 100 – te voorkomen. Ik merk ook wel dat langzamerhand een grote meerderheid in de Kamer die medicijnknaak niet wil. Daar leg ik mij niet bij neer. Laten wij het debat daarover vooral voeren. Als de medicijnknaak niet doorgaat – niets is immers absoluut – is wel een behoorlijke dekking nodig en dan moeten naast de suggesties van de heer De Nerée tot Babberich de suggesties van GroenLinks en de SP heel serieus worden bekeken. Die vind ik heel goed. Wellicht moet daaraan sowieso gevolg worden gegeven, nog los van de dekkingsproblemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag was erop gericht, de heer Bakker al iets eerder aan de kant te krijgen van degenen die vinden dat de knaak er sowieso niet moet komen. Hij kijkt immers met belangstelling naar de alternatieven van GroenLinks en de SP, en die zijn erop gericht de medicijnknaak helemaal niet in te voeren. Ik probeer de heer Bakker dus al iets meer aan onze kant te krijgen.

De heer Bakker (D66):

Ik sprak over de dekkingsvoorstellen. Bij de medicijnknaak kijk ik daar iets anders tegenaan. Enfin, het is aan het kabinet om te reageren op de motie-Verhagen, enz. We zullen wel zien waar het op aankomt.

Dan maak ik een opmerking over de topinkomens. Naar ik meen, zijn wij het erover eens dat de ontwikkeling van de afgelopen jaren moreel, financieel en klimatologisch onaanvaardbaar is. Mijn fractie wil niet wachten, maar voor het bedrijfsleven creatief en snel fiscale maatregelen nemen en voor de collectieve sector en de semi-collectieve sector naar andere maatregelen zoeken. Ik kan mij voorstellen dat daarvoor wetgeving, subsidie of financieringsvoorwaarden worden gebruikt. Dat is misschien de snelste weg.

Ik maak hierbij nog wel een kanttekening. Kennelijk is nu het salaris van de minister-president normgevend. Ik heb de stellige indruk dat steeds meer hogere ambtenaren op ministeries meer verdienen dan de minister-president. Dat heeft te maken met de structureel geworden arbeidsmarkttoeslagen van de afgelopen jaren. Wat je daar precies van moet vinden, weet ik niet. Aan de ene kant wil je goede mensen, die niet allemaal moeten wegstromen naar het bedrijfsleven, maar aan de andere kant is het een probleem als de topambtenaren van een minister meer verdienen dan de minister zelf. Op den duur is dat niet goed. Kortom: hoe moeten wij dat in dit licht waarderen? Hoe kijkt de regering daartegenaan en is zij van plan om dit aspect bij het geheel te betrekken?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was een van degenen die deze norm graag willen hanteren voor de gehele publieke sector. Ik zie het punt dat de heer Bakker maakt. Zeker bij het ministerie van Financiën loopt nog weleens een ambtenaar rond die meer verdient dan de minister. Dat schijnt nog weleens zo te zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat komt wel op meer ministeries voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, u zult het grapje wel begrijpen.

Is het per saldo geen grote vooruitgang dat wij voor de niet-ambtenaren, de rest van de publieke sector in de breedste zin van het woord, wel een norm vaststellen? Dat is immers het probleem bij de universiteiten, de hogescholen, enz. Daar is een soort normloosheid. Dat probleem kunnen wij met zo'n norm aanpakken. Is dat geen groot voordeel?

De heer Bakker (D66):

Dat is waar. Ik ben wel voor een norm, maar ik weet niet of het salaris van de minister-president de norm moet zijn. Misschien moet je wel veel meer kijken naar de feitelijke ambtelijke beloningen. Er is geen tweede minister-president. In dat opzicht heb je dus geen arbeidsmarktprobleem. Misschien heb je dan wel een kwaliteitsprobleem, maar dat houd ik hier maar buiten. Dat is overigens niet onaardig bedoeld; het is hypothetisch. Voor topambtenaren die heel makkelijk de overstap kunnen maken naar bedrijven, zijn die arbeidsmarkttoeslagen er niet voor niets gekomen, maar ik heb het gevoel dat deze nu in een heel andere arbeidsmarkt structureel zijn geworden. Maar goed, ik vind dat je dat moet betrekken bij beschouwingen over de vraag welke norm je vaststelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Is de heer Bakker het ook met mij eens dat de overheid altijd een voorsprong heeft gehad wat betreft secundaire arbeidsvoorwaarden in de meest brede zin van het woord? Daarin liep de overheid voorop. Zou het niet aardig zijn om een gematigd inkomensniveau te hebben in de publieke sector, met normale, fatsoenlijke, maar geen overmatige beloningen, en die te combineren met een vooruitstrevend secundair arbeidsvoorwaardenbeleid? Dat is de combinatie die de publieke sector in de meest brede zin van het woord op termijn heel goed in staat stelt om te concurreren op de arbeidsmarkt.

De heer Bakker (D66):

Het hangt ervan af wat je met vooruitstrevende arbeidsvoorwaarden bedoelt. Vervroegd pensioen met 55 hoeft voor mij niet, wat je in sommige sectoren nog hebt. Een modern beleid om werk te combineren met andere taken in het leven lijkt mij heel goed. Daar is de overheid ook sterk in, gelukkig.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat nu vooral over ambtenaren, maar ik neem aan dat de heer Bakker de salarissen van de top in de hele publieke sector bedoelt, dus ook bij de publieke omroepen en de zorg.

De heer Bakker (D66):

Ja, absoluut. Ik voerde alleen die ambtenaren even ten tonele, toen ik het had over die norm van de minister-president. Bij de overheid lopen een heleboel ambtenaren rond die meer verdienen dan de minister-president. Dat vind ik wel een complicatie, maar er zijn allerlei arbeidsmarkttechnische redenen voor. Als je tegen de minister-president zegt: het is mooi zo, gaat hij niet ineens wat anders doen. Dat wil hij niet, want hij is aan de publieke zaak. Die toewijding staat min of meer los van het salaris. Dat geldt ook voor deze minister van Financiën, die zijn collega Ruding achterna had kunnen gaan. Mijn punt is dat het niet eenvoudig is om te zeggen dat het salaris van de MP de norm is, omdat dat voor de overheid zelf kennelijk al niet meer de norm is.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij erom dat wij die normen vastleggen voor de top van de publieke sector, bijvoorbeeld in cao's of door voorwaarden te stellen bij de financiering door de overheid. Daar bent u voor. Ik gebruik zelf altijd een voorbeeld dat ik nog steeds schokkend vind, dat er voor een interim-manager van een ziekenhuis € 48.000 per maand werd neergelegd. Dat is echt onbehoorlijk, maar het gebeurt wel in de zorgsector.

De heer Bakker (D66):

Daar hebben wij geen verschil van mening over. Dat is overal. Ik kan absoluut niet vertellen waarom de directeur van de Informatiseringsbank in Groningen anderhalf keer zoveel verdient als de minister-president, terwijl hij vooral veel formulieren in de computer moet invoeren en geld moet uitbetalen dat hij bij wijze van spreken van diezelfde minister-president gevoteerd krijgt. Ik snap daar helemaal niets meer van. Daar zijn alle verhoudingen zoek.

Ik heb in de avondpauze nog even zitten nadenken over het economeninstituut, waarover de heer De Nerée sprak. Wat hem voor ogen staat, is een min of meer onafhankelijke wetenschappelijke toets op al die verschillende visies op de werkelijkheid die wij voorgeschoteld krijgen. Het probleem is dat economie een gedragswetenschap is. Onafhankelijkheid bestaat daar eigenlijk niet. Expertise bestaat daar wel, maar het aardige is nu juist van experts dat zij soms allemaal anders denken. Het is heel verstandig om ons voordeel daarin te doen.

Je zou een club van drie tot zes economen kunnen instellen, maar wie zijn dat dan? Is de aanwijzing niet al een punt? Moeten dat economen zijn die voortkomen uit de kring van de grootste drie partijen? Heeft het dan nog wel zin? Wat gebeurt er als die economen het oneens zijn met elkaar, bijvoorbeeld als Heertje erin zit? Kortom, ik zie nogal wat complicaties.

Wij hebben zelf een paar jaar geleden een voorstel gedaan om meer in de richting van een congressional budget institute te gaan. Dan hoeven wij ook niet meer zo te zweten, als wij een alternatieve dekking zoeken, want dan hebben wij onze eigen expertise. Dat je daar ook economische expertise in onderbrengt, lijkt mij logisch. Ik weet wel dat het een iets ander voorstel is dan dat van de heer De Nerée, maar het lijkt mij dat dit element in de discussie van het Presidium moet worden meegewogen. Ik geef hierbij mee aan het Presidium dat ons voorstel destijds was om de staf van de commissie rijksuitgaven in die richting uit te bouwen.

Mijn opmerking over de Europese Unie ging in een andere richting. Het feit dat wij de grootste nettobetaler zijn – afgezien van het feit dat wij in economisch opzicht ook volop profiteren van de EU – heeft met een paar dingen te maken, in de eerste plaats met landbouwuitgaven die nog steeds niet structureel hervormd worden. Daar zijn nu een aantal afspraken over gemaakt, maar het gaat allemaal buitengewoon langzaam. In de tweede plaats is er het circus van de structuurfondsen. Mijn beeld van de structuurfondsen is enerzijds dat zij goed bedoeld zijn om achtergebleven regio's inderdaad een impuls te geven, maar anderzijds dat ook wij daarvan willen profiteren, mede omdat zij ons zoveel kosten. Daarom hebben wij Flevoland uitgevonden, net zoals in Italië Zuid-Italië arm is. Vervolgens vinden wij het veel te veel bureaucratie en moet het dus hiernaar toe. Moeten wij dan blijven rondpompen en zelf blijven inzetten op een vergroting van het rondpompcircuit of moeten wij zeggen dat wij met de structuurfondsen eigenlijk terug moeten naar de oorspronkelijke bedoeling, namelijk het helpen van achtergebleven gebieden? Daarvan hebben wij er nog een aantal in West-Europa, hoewel steeds minder; wij hebben er vooral in Oost-Europa een aantal van. De economische ontwikkeling van Oost-Europa is uiteindelijk ook weer zeer goed voor West-Europa. Kortom: mijn oplossing zou niet zijn om te organiseren dat wij veel meer geld uit Brussel gaan trekken. Mijn oplossing zou vooral zijn om in te zetten op hervorming van de structuurfondsen.

Ik heb ook een opmerking over het veto op de financiële perspectieven; dat punt komt misschien donderdag aan de orde, bij de Staat van de unie. De regering wil dat veto, maar als je een veto op financiële perspectieven hebt, hebben ook alle andere landen dat. Dat zou weleens kunnen betekenen dat de landen die gebaat zijn bij hogere uitgaven – straks zijn er veel meer van dat soort landen – met het veto in de achterzak net zolang doorduwen totdat de financiële perspectieven fors naar boven zijn bijgesteld, waardoor wij meer moeten betalen. Kortom: is dat veto wel effectief, nog los van de vraag of je dat veto om principiële redenen moet willen?

Het laatste punt betreft de Film-CV. Naar aanleiding van mijn motie bij de behandeling van de voorjaarsnota hebben wij een Berenschot-rapport gehad. De belangrijkste vraag die dat Berenschot-rapport stelt, is of de sector op eigen benen kan staan. Die opdracht was ook meegegeven door het ministerie van Economische Zaken. Het antwoord is "nee", maar eerlijk gezegd was dat een enigszins onzinnige, maar ook nooit gehanteerde doelstelling. Het is vijf jaar geleden nooit de doelstelling van de regeling geweest om te komen tot een sector die op eigen benen kan staan. Dat kennen wij in heel Europa niet. Overal, in alle landen, wordt om cultuurpolitieke redenen gezegd dat eigen cultuuruitingen van belang zijn, al was het maar omdat wij anders alleen maar overstroomd worden door films uit Hollywood. Uit het rapport blijkt om te beginnen dat overal in Europa meer gesteund wordt dan in Nederland en dat alle wél bestaande doelstellingen van de regeling, namelijk dat er particulier geld zou worden gegenereerd, dat de publieksgerichtheid zou worden vergroot en dat er een enorme impuls aan de sector zou worden gegeven, wel zijn gerealiseerd. In een paar jaar is de Nederlandse film van 1% marktaandeel bij de bioscopen naar 11% marktaandeel gegaan.

De discussie is verder bekend. Wij hebben een regeling die is bedoeld voor vijf jaar. Men zegt – ik denk dat men daar gelijk in heeft – dat de regeling door alle bijstellingen daadwerkelijk slechts drie jaar aan de orde is geweest. Die bijstellingen kwamen ten dele omdat in de scheepsbouw, waar ook een cv gold, moest worden bijgesteld. Het eerste jaar liep de regeling bovendien behoorlijk uit de klauwen. Daarover zijn wij het ook allemaal eens. Toen is de regeling aangepast. Als ik het goed heb, is over 2002 en over 2003 bij een reservering van 23 mln euro voor de Film-CV daadwerkelijk 8 mln euro en 6 mln euro uitgegeven. Ik weet niet meer precies welk bedrag bij welk jaar hoorde, maar het gaat om dergelijke bedragen. Je kunt dus zeggen dat al in 2002 en opnieuw in 2003 sprake was van een onderuitputting van de fiscale regeling. Ik weet wel dat je een onderuitputting van een fiscale regeling niet zomaar kunt verhuizen naar volgend jaar, maar alle betrokkenen zeggen mij dat dit hier in 2001 eerder is vertoond; toen is zo'n reservering doorgeschoven naar 2002. Mijn pleidooi is dus om de regeling met twee jaar te verlengen en om dat in het bijzonder te dekken vanuit de onderuitputting in dit jaar en eventueel volgend jaar; ik begrijp wel dat daarvoor een beleidsmatige stap moet worden gezet.

De vraag zal dan zijn: wat moeten wij dan over twee jaar? Dat vind ik een heel reële vraag. Het is immers waarschijnlijk niet het ideale beleid; het kan vast beter. Er zijn ook plannen in ontwikkeling om het beter te laten gaan. Dat debat moeten de financiële woordvoerders echter niet voeren; dat debat moeten de cultuurwoordvoerders voeren, samen met de sector. In ieder geval zou ik het terecht vinden om geen gat te laten vallen in een beleid dat in mijn ogen wel zeer succesvol is geweest.

Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de regering op deze punten. Ik overweeg om in tweede termijn met een motie hierover te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben bijna geneigd om de heer Bakker te vragen of hij al naar de film "Phyleine zegt sorry" is geweest. Zonder deze regeling was die film er waarschijnlijk nooit gekomen. Mocht de motie van de heer Bakker worden aangenomen, dan nodig ik hem uit om samen naar die film te gaan. Ik zal die motie zeker steunen. Mijn vraag is wel: als het kabinet nu niet thuis geeft, dan gaat D66 er dus voor dat de regeling nog minstens twee jaar blijft bestaan?

De heer Bakker (D66):

Ja, maar daar hebben wij wel een meerderheid voor nodig en die is er op dit moment nog niet. Wij zullen zien hoe het kabinet reageert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het pleidooi van de heer Bakker voor de Nederlandse film kan ik heel goed begrijpen, al moet ik wel zeggen dat ik destijds met afgrijzen heb gezien hoe belastingadviserend Nederland zich meester had gemaakt van de Film-CV. Dat is weer niet de bedoeling. Ik ben dus erg te porren voor cultureel geld voor film, maar laten wij het dan zo doen dat het geld terechtkomt op de plek waar het echt nodig is. Ik moet bekennen – ik vraag de heer Bakker of hij met mij die onzekerheid deelt – dat ik tot op de dag van vandaag nog steeds niet helemaal helder heb of het publieke geld dat wij hier insteken, echt tot de laatste euro nodig is. Als wij naar een vorm van continuering gaan, zou het dan niet verstandiger zijn om een plan voor de Nederlandse film op te stellen, waarbij er van de kant van het ministerie van OCW extra geld naar de film gaat? Dat zouden wij dan straks natuurlijk wel mooi moeten regelen. Het idee van een fiscale stimuleringsregeling zouden wij misschien beter kunnen verlaten, want dan weten wij echt zeker dat de regeling wat robuuster wordt en dat het geld dat wij beschikbaar stellen, ook naar de Nederlandse film gaat, wat hartstikke goed is.

De heer Bakker (D66):

Je zou kunnen zeggen dat er vooral in het begin misbruik is gemaakt van de Film-CV. Er zijn allerlei B-achtige films met Nederlandse acteurs gemaakt – dat het Nederlandse acteurs waren, was een voorwaarde – maar wel met veel Amerikaans geld en ook bedoeld voor de Amerikaanse markt, maar volop geflopt. De regeling is toen echter na een jaar aangepast en de afgelopen jaren komen er een aantal publieksfilms tot stand die gericht zijn op het grote publiek. Als u zegt dat de regeling voortaan alleen maar moet gelden voor cultuurfilms, gaan wij weer terug naar de tijd vóór de regeling, toen de publieksfilm er niet in slaagde om in de bioscopen meer dan 1% van het marktaandeel te halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb niet gesproken over cultuurfilms, alleen over een andere wijze van financieren, namelijk met geld van OCW.

De heer Bakker (D66):

Bij het ministerie van OCW ligt het geld ook niet voor het grijpen, dus daar zullen wij dan toch eerst nog goed naar moeten kijken. Verder is het aantrekkelijke van de huidige fiscale regeling, dat er veel geld uit de markt komt voor de productie van speelfilms die ook voor het publiek interessant zijn. Het gaat dus niet alleen om de fiscale regeling, maar vooral ook om het aantrekken van veel particulier geld. Dat verklaart naar mijn indruk ook min of meer het succes. Bovendien loopt de regeling nu nog en daarom gaan er op dit moment nog steeds dat soort films "in de CV".

De heer De Grave (VVD):

Ik heb al aangegeven dat er binnen de VVD-fractie sympathie is voor het blijven bestaan van films binnen het Nederlandse taalgebied, waar veel publiek in geïnteresseerd is. Met een relatief kleine bevolking als die van Nederland is dat niet mogelijk zonder enige vorm van bijdrage van de overheid. Toch heb ik twee vragen. In de eerste plaats kunt u volgens mij niet terecht zeggen dat de regering op basis van het rapport-Berenschot meent dat er niet voldaan is aan de oorspronkelijke bedoeling. U kunt het met de oorspronkelijke bedoeling niet eens zijn, maar die bedoeling was wel degelijk dat de regeling zou moeten leiden tot een levensvatbare Nederlandse filmindustrie. De regering stelt nu dus gewoon vast dat de oorspronkelijk geformuleerde doelstelling niet is bereikt. In de tweede plaats wil ik naar aanleiding van wat de heer Vendrik zei precies weten wat de heer Bakker wil. Wil hij een tijdelijke verlenging met als dekking het niet uitgegeven geld? Dat is bijzonder, want volgens de begrotingsregels moeten die middelen vrijkomen. Hoe ziet hij de situatie daarna? Ik voel wel iets voor de opvattingen van de heer Vendrik dat wij eventuele investeringen in film moeten afwegen tegen investeringen in allerlei andere belangrijke cultuuruitingen. Waarom zouden wij alleen voor de film een aparte fiscale regeling houden? Laten wij dan de discussie verbreden. Als wij het belangrijk vinden dat grote publieksfilms mogelijk blijven – daar zijn wij het over eens – dan moeten wij dat in een breder kader plaatsen en niet een aparte regeling houden.

De heer Bakker (D66):

Het laatste ben ik natuurlijk met u eens. Als je dat nu daarmee oplost, dan laat je in cultuurpolitieke zin een gat vallen. Dat moet je niet doen. Naar mijn mening hoeft het geen twee jaar te duren, maar wel lang genoeg om een serieus alternatief te kunnen ontwikkelen waarin ook particulier kapitaal een belangrijke rol moet spelen. Dat hoeft niet per se een fiscale regeling te zijn. Al met al moet je de nieuwe regeling echter wel in de steigers hebben voordat je iets afschaft wat toch behoorlijk heeft gewerkt.

Verder is onderuitputting inderdaad een opmerkelijk element. Ik zeg er wel bij dat onderuitputting juist op dit punt eerder is vertoond. Daarom kijk ik er ook in eerste instantie naar. De heer De Grave heeft het over een levensvatbare economische sector, de regering had het over een economische sector die volledig op eigen benen kan staan, zonder enige steun. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest. Met uitzondering van Hollywood en Bollywood bestaat er nergens ter wereld een filmsector die op eigen benen staat. De volgende vraag is hoe dat komt, maar in een klein taalgebied is het niet waarschijnlijk dat een filmsector volledig op eigen benen kan staan, zeker niet wanneer je ziet dat ook veel grotere Europese landen met een veel grotere thuismarkt om cultuurpolitieke redenen alle mogelijke maatregelen nemen. Het lijkt mij dat daar in Nederland ook aanleiding voor kan zijn. Als het de doelstelling was om helemaal op eigen benen te staan, dan acht ik dat geen verstandige doelstelling. Volgens mij was dat ook nooit de doelstelling. Het was wel de doelstelling om de film een enorme impuls te geven, om meer productie te krijgen, meer publiek en een sector die beter zijn eigen broek kan ophouden. Maar een filmsector die los van overheidssteun kan werken, kan nooit de bedoeling zijn geweest. Anders was er geen filmsector meer over.

De heer De Grave (VVD):

Dat zoek ik nog op. Mijn informatie is dat het wel degelijk de bedoeling was om een economisch levensvatbare filmindustrie te hebben. Je kunt je afvragen of dat een reële doelstelling is geweest, maar het ging mij slechts om het punt dat wij het precies moeten weten, onverlet dat wij op het bredere punt moeten terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De fractie van D66 heeft zich hard gemaakt voor een goede verdeling van het kwartje van Kok. Nu lezen wij in de begrotingsstukken over het infrastructuurfonds dat er inderdaad een deel van het geld van het kwartje van Kok naar de trein gaat aan de voordeur. Tegelijkertijd komt er in het infrafonds een dusdanige reshuffling dat de trein er door de achterdeur net zo hard weer uit rijdt. Dit heeft tot gevolg dat er voor investeringen in nieuwe projecten 2004-2010 13 mln naar de trein gaat en 1,2 mld naar de wegen. Ik ga er bijna van huilen. U ook?

De heer Bakker (D66):

Ik ook, want ik zit ook weleens in de trein en dat is tegenwoordig niet leuk meer. In het Hoofdlijnenakkoord zijn twee afspraken gemaakt. Een was een herprioritering van het MIT. Daarin stond het openbaar vervoer voorop, met name het onderhoud. Vervolgens werd ook nog het onderhoud van de wegen genoemd. De tweede afspraak betrof het kwartje van Kok. Gelet op de herkomst van dat geld stonden hierbij de wegen voorop, met name het onderhoud van de wegen. Het openbaar vervoer werd als tweede genoemd. Het ligt dus iets genuanceerder. Dergelijke teksten dragen natuurlijk altijd de sporen van een politiek compromis. Als je kijkt hoe de middelen in het infrastructuurfonds verdeeld zijn tussen spoor en wegen, dan heb ik soortgelijk gemopper als van de heer Vendrik ook in mijn fractie gehoord. Dat lijkt mij echter nu typisch iets om te bespreken bij de behandeling van het MIT c.q. de begroting van Verkeer en Waterstaat. Misschien bent u daarbij ook de woordvoerder, maar dan zijn in ieder geval de woordvoerders aanwezig die er alle kwintessens en finesses van kennen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat debat zullen wij daar zeker graag voeren. Het gaat hierbij toch om een van de twee kroonjuwelen van D66 in dit kabinet? Ik noem nog de kenniseconomie: in 2004 bezuinigen op onderwijs. Voorts noem ik het openbaar vervoer: er komt 13 mln voor de trein uit. Het gaat twee keer fout op hoofdlijnen van het kabinetsbeleid. Dit verdient het toch om door u in dit debat in aanklagende zin benoemd te worden aan het adres van deze minister van Financiën?

De heer Bakker (D66):

Ik ga zelf over de aanklacht die ik indien. Ik ben het wel graag met u eens dat het voor ons een probleem is. En daar legt u nu de vinger op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wist dat het laat zou worden. Ik heb dan ook een sappig tekstje gemaakt.

Het kabinet-Balkenende II presenteerde op Prinsjesdag ongekende bezuinigingen: WW, WAO, bijstand, VUT, prepensioen, gezondheidszorg, onderwijs, natuur, openbaar vervoer. Bijna niets blijft heel in de Miljoenennota 2004. Wij weten nu dat de ombuigingen oplopen tot ruim 22 mld in 2007.

Ik zeg het nog maar een keer: GroenLinks wijst dit pakket af. De voorstellen zijn economisch buitengewoon onverstandig en bovendien sociaal onaanvaardbaar. Er is wat ons betreft geen sprake van een economische noodzaak, maar wel van een ideologische keuze. Dit kabinet gebruikt de conjuncturele dip van dit moment om diepgaande en structurele hervormingen in Nederland af te dwingen. De analyse en de gekozen oplossingen deugen echter niet.

De ideologische keuze gaat het neo-liberalisme voorbij. Onze fractievoorzitter Femke Halsema heeft het terecht benoemd als een keuze voor het neo-conservatisme. Die twee gezichten horen bij elkaar. Immers, in goede tijden heeft deze liberale minister van Financiën miljarden aan inkomstenmeevallers weggegeven ten gunste van lagere belastingen. Hierover is al veel gezegd. Die lastenverlichting liep op tot 30 mld gulden. Als het erop aan kwam, deed de staatsschuld even niet mee. De VVD vond lagere belastingen en private consumptie op dat moment belangrijker.

Nu ineens heeft de staatsschuld weer de hoogste prioriteit. Daarmee worden harde bezuinigingen in de publieke sector afgedwongen. Paars heeft dus gezaaid wat nu geoogst wordt. Ik vraag de minister van Financiën dan ook om deze lezing te bevestigen.

De heer De Grave laat op 22 augustus in de Volkskrant noteren dat Paars wat te ruig is omgesprongen met de lastenverlichting. Ik geef onmiddellijk toe dat hij nog veel meer heeft gezegd. Volgens de heer De Grave moet je er altijd veel bij zeggen, maar dat kan nu even niet, want dat laat mijn spreektijd niet toe.

De heer De Grave (VVD):

...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer De Grave, welkom bij GroenLinks; beter laat dan nooit! De vraag is of de minister van Financiën hem dat nazegt. Hij heeft het wel over "te grote voet", maar hij spreekt dan over de uitgaven. Ik wil het even over de inkomsten hebben. Onder Paars I en Paars II zijn er veel te veel inkomstenmeevallers naar belastingverlaging gegaan.

Het kabinet-Balkenende II is een boekhouderskabinet geworden met de staatsschuld als maat aller dingen. Het nemen van eigen verantwoordelijkheid – wij hebben het uitputtend gehoord – is eigenlijk Binnenhof-bargoens voor: dat zoekt u zelf maar uit. De werkloosheid loopt op en met het kabinetsbeleid gaan er in het komende jaar nog eens 40.000 banen verloren. Dan zegt het kabinet eigenlijk: u zoekt niet hard genoeg, dus u verdient geen uitkering; waag het niet om met VUT of prepensioen te gaan; neem uw eigen verantwoordelijkheid en ga aan het werk. En dat zegt een kabinet dat door zijn beleid duizenden banen doet verdwijnen!

In de miljoenennota schrijft deze minister van Financiën pagina's lang dat het niet anders kan. Het lijkt 1982 wel: wij moeten hard ingrijpen. Die vergelijking gaat mank. Zelfs het Centraal planbureau schrijft dat Nederland er structureel beter voor staat dan in 1982 en 1992. Immers, de arbeidsparticipatie is sterk toegenomen, de staatsschuldquote is fors gedaald, de collectievelastendruk is fors gereduceerd, enz.

Structureel boekt dit kabinet met zijn beleid geen winst, zo blijkt uit de doorrekening van het Hoofdlijnenakkoord door het CPB. Het stijgend arbeidsaanbod gaat namelijk gepaard met een lagere arbeidsproductiviteit. De vraag is dan: waar doet het kabinet het eigenlijk voor?

GroenLinks wil af van deze boekhoudersmentaliteit en het bijbehorende gebrek aan visie. Het kabinet kent wel van veel de prijs, maar van weinig de waarde. Het gaat ook om de voorbereiding voor komende generaties. Zij hebben niets aan alleen maar aflossing van de staatsschuld. De prijs daarvoor is dat participatie ten behoeve van de kwetsbaren onmogelijk wordt, dat het onderwijs wordt verkwanseld, dat de gezondheidszorg niet meer toegankelijk is voor iedereen en dat internationale solidariteit, gemeenschapszin, natuur en milieu opnieuw de sluitpost zijn, evenals in de achter ons liggende decennia. Niemand zit te wachten op deze schuldloze samenleving, want het is dan eigenlijk: operatie boekhouding geslaagd, maar patiënt overleden. Wij leven niet alleen bij de aflossing van de staatsschuld. Ik daag deze minister van Financiën uit om morgen in het debat aan te geven wat hij nu werkelijk aan zijn en mijn kinderen en kleinkinderen wil achterlaten. Het kabinet beroept zich met zijn staatsschuldfetisjisme graag op de vergrijzing – maar welke oplossingen biedt het kabinet daar nu echt voor?

De heer De Grave (VVD):

Kan de heer Vendrik aangeven hoeveel dit kabinet in deze kabinetsperiode aflost op de staatsschuld?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De nadruk op de staatsschuld heeft dit kabinet ertoe verleid dat ten koste van alles deze conjuncturele dip moet leiden tot sterker en forser bezuinigen. Dat is ook wat wij altijd de premier hebben horen zeggen: wij moeten met het oog op de toekomst, met het oog op de vergrijzing, alle prioriteit geven aan de staatsschuld. Het betekent dat wij tegen de klippen op gaan bezuinigen. Dat is de boodschap van dit kabinet; die neem ik serieus en daar stel ik mij tegen te weer.

De heer De Grave (VVD):

Mijn punt betreft meer de vraag of de heer Vendrik zou kunnen aangeven hoeveel in deze kabinetsperiode de staatsschuld oploopt. Is er voor de fractie van GroenLinks geen maat op het punt van de staatsschuld?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als u onze tegenbegroting goed gelezen heeft, ziet u daarin precies onze maat. Wij kiezen voor een begrotingstekort in 2004 dat dicht tegen de grens van het Stabiliteitspact aan ligt. Het CPB heeft ons doorkijkje niet kunnen of willen narekenen, maar wij streven naar een feitelijk EMU-saldo in 2007 van 1,5%.

De heer De Grave (VVD):

Als ik dat even uitreken, betekent het dat in 2007, als wij de plannen van GroenLinks volgen, de staatsschuld 17,5 mld euro hoger is dan in de plannen van het kabinet, met een daarbij horende jaarlijkse rentelast van 0,75 mld euro. Ik neem aan dat de heer Vendrik dit kan bevestigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Grave weet ook dat economie een kwestie is van verhoudingen. Het gaat niet alleen om de nominale staatsschuld die aan het begin of het eind van een kabinetsperiode resteert. Het gaat juist om de verhouding tussen de staatsschuld en de groei van het nationaal inkomen. Daar loopt het kabinet in de val. GroenLinks organiseert met haar tegenbegroting in 2004 een hogere economische groei. Staatsschuld is niet een absolute grootheid maar een kwestie van verhoudingen. Dáár gaat het mij om.

De heer De Grave (VVD):

Goed, maar het klopt wel wat ik zeg, namelijk dat in de plannen van GroenLinks in 2007 de staatsschuld 17,5 mld euro groter zal zijn dan in het plan van het kabinet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die rekensom kan ik niet helemaal met u maken. Misschien kan ik wel zeggen dat u mij – dat deed u afgelopen zondag ook op een zeer begenadigde wijze, in dat beroemde debat op Radio 1 – voortdurend een examen probeert af te nemen: wie is het beste jongetje in de klas wat betreft aflossing van de staatsschuld? Ik heb nu juist aangegeven dat als dát de kwestie is, wij hier wel kunnen inpakken als politici. Het gaat immers om het maken van keuzes en om het maken van afwegingen. Mijn partij en ik hebben zich er nooit op laten voorstaan dat de staatsschuld zo'n hoge prioriteit heeft, nu en in de toekomst, dat alles daarvoor moet wijken. Wij komen uit een periode waarin de staatsschuldquote is gedaald van 80% naar 50% BBP. Dat is een prestatie die geen enkel ander Europees land ons kan nazeggen. Dan vraagt u van mij – anno 2003, met een oplopende werkloosheid en met publieke tekorten nu en straks – om ineens alles op de staatsschuld te werpen en daar alle middelen voor vrij te maken om versneld tot een vorm van aflossing te komen? Ik vind dat absurd en ik doe dan ook niet mee aan het examen. Ik geef het toe, mijnheer De Grave: u bent ongetwijfeld een beter jongetje op dit moment. Was u dat de afgelopen jaren met de VVD-fractie ook maar geweest: dan was die lastenverlichting niet zo doorgeschoten.

De heer De Grave (VVD):

Als het erom gaat dat wij allemaal onze eigen keuze moeten maken, wil ik nog één opmerking maken. Deze interrupties zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat de Nederlandse samenleving, die de afwegingen van politici moet controleren en daar een mening over moet vormen, ook het totale beeld heeft. Daarom vond ik het belangrijk om, naast die mooie beelden van banen en tijdelijk extra groei, ook het beeld neer te zetten van een 17,5 mld hogere schuld voor de Nederlandse samenleving in 2007 bij doorvoering van de plannen van GroenLinks. Die schuld moet worden afgelost en er moet rente over worden betaald. Dat is de afweging die wij moeten maken en ik denk dat dit verhaal er nadrukkelijk bij hoort, zodat iedereen er zijn eigen oordeel over kan vormen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ben ik nooit geheimzinnig over geweest. Laat ik de heer De Grave op één punt corrigeren: ik heb het nog niet eens gehad over die 60.000 banen. Dat zijn mensen die bij GroenLinks aan het werk komen en die bij de heer De Grave in de uitkering verdwijnen. Daar heb ik het nog niet eens over gehad, maar hij brengt mij op een idee. Ik ga nu door met mijn tekst.

Voorzitter. Ik was gebleven bij staatsschuld en vergrijzing. Welke oplossing biedt dit kabinet nu echt voor de vergrijzing? Het kabinet ploegt de hele sociale zekerheid om en schaft bovendien de fiscale facilitering van VUT en prepensioen af. Waarom moet dat per se in 2005, in een tijd van oplopende werkloosheid? De heer Van As sprak hierover terecht. Het kabinet zegt de dalende trend van de arbeidsparticipatie van ouderen te willen keren. Welke dalende trend? Die kennen wij niet eens. Volgens ons stijgt de arbeidsparticipatie juist al jaren, ook onder ouderen. Ik vraag op dit punt echt om uitleg.

GroenLinks pleit niet alleen voor hogere participatie van ouderen maar juist van alle groepen op korte en lange termijn. Dat vraagt in een tijd dat er toch geen werk is niet om een straf voor aanstaande vroeg gepensioneerden die zelf gespaard hebben. Dat vraagt juist om een breed arbeidsmarktoffensief om vroegtijdige uitval op de arbeidsmarkt te voorkomen. Het vraagt om een groot offensief om arbeid en zorg mogelijk te maken; om een harde aanpak van werkgevers om arbeidsgehandicapten een baan te geven; om zeggenschap over arbeidsduur en arbeidstijden; om arbeid op maat voor jong en oud. Wie zich wil voorbereiden op de vergrijzing, zal moeten afstappen van de monocultuur op de arbeidsmarkt. Dat moet wat ons betreft de route zijn, maar het kabinet laat het hier lelijk zitten. Waarom?

Over VUT en prepensioen gesproken: met de fiscale strafheffing in 2005 voor wie het toch waagt met VUT of prepensioen te gaan en de afschaffing van de fiscale aftrekbaarheid van premies, worden toch eigenlijk de belasting ontvangsten uit latere jaren gewoon naar voren gehaald? Daardoor zit de opvolger van deze minister van Financiën ergens ver na 2007 met de gebakken peren! Is het naar voren halen van geplande belastingontvangsten een voorbereiding op de vergrijzing? Wat krijgen wij nou? Wil de minister dit uitleggen?

Op één punt doet dit kabinet veel aan de vergrijzing, dat moet ik toegeven, namelijk de vergrijzing van het landschap: asfalt, beton, Nederland distributieland. Is dat de toekomst? Moeten wij daarmee straks onze welvaart verdienen? Waar blijft die overstap naar duurzame kenniseconomie? Ik zei het al tegen de heer De Grave: de investeringen in asfalt en beton vormen de hoogste uitgavenpost van dit kabinet, net zoals onder Paars en Balkenende II gaat gewoon door. Hebben wij dan niets geleerd van de noodzaak tot veranderen van onze economische structuur?

Deze minister van Financiën moet een teleurgesteld man zijn. Meteen in het eerste jaar moet hij zijn trendmatig begrotingsbeleid verlaten en overstappen op het tekortbeleid van zijn voorganger Kok dat hij in 1994 met veel aplomb heeft verlaten. Dat is toch een nederlaag? Wat is er dan misgegaan, minister van Financiën? Het viel ons deze zomer op dat in zijn eerste jaar in een kabinet met CDA-ministers de voor het CDA altijd zo heilige afspraak om bij alle drie de budgetdisciplines onder het plafond te blijven, meteen geschonden werd. Doet hem dit niet denken aan de bekende Jab-Yum-discussie van destijds? Hoe heeft hij het CDA meegekregen om dit te doen? Of wilde het CDA zelf deze zonde begaan en heeft hij geen poging gedaan om dat te voorkomen? Ik ben het spoor bijster en wil dan ook graag uitleg.

Voor de jaren na 2004 wordt traditioneel behoedzaam gerekend. Het IMF voorspelt nu al hogere groeicijfers. De minister stiekem ook, want in FEM/De Week van 20 september rekent hij eigenlijk al een beetje op een begrotingsevenwicht, misschien zelfs een overschot in 2007. Zijn wij nu weer surrealistisch aan het begroten? Staan de cadeaus in het zicht van de verkiezingen al klaar? Zal het CDA dan met de wijsheid achteraf zeggen dat het wel een beetje hard is gegaan maar dat het allemaal is goedgemaakt? Is dat niet nú reeds te voorzien en is voorkomen niet beter dan genezen?

Ik sprak al over de oplopende werkloosheid. Dat is een gigantisch probleem, terwijl wij juist uit de jaren tachtig de les moeten trekken dat alles op alles gezet moet worden om langdurige werkloosheid te voorkomen. Vooral jongeren en allochtonen betalen de prijs van de recessie. De werkloosheid onder allochtonen is het afgelopen jaar driemaal zo snel toegenomen als gemiddeld het geval was. Ondertussen breekt dit kabinet specifieke werkgelegenheidsprogramma's af. Als het kabinet zich wil beroepen op de ervaringen uit het begin van de jaren tachtig, hoe kan het deze groep dan laten stikken? Het kabinet verwaarloost haar verantwoordelijkheid als schild voor de zwakken. Het moet kansen bieden voor wie dat nodig is. Vraag niet alleen wat de mensen in dit land voor u kunnen doen, minister van Financiën, maar kijk ook wat u voor de mensen in dit land kunt doen.

Met onze tegenbegroting worden 60.000 banen gecreëerd. Ik hoop dat de heer De Grave het gehoord heeft. U weet het, van ons geen kritiek zonder alternatief. Ik vraag de minister om een reactie, vooral op het stuk van het CPB dat naar aanleiding van onze tegenbegroting is verschenen. Het is qualitate qua al aan de Handelingen toegevoegd en bij de collega's bekend: 60.000 banen erbij, een hogere en duurzame groei in 2004, een dalende arbeidsinkomensquote, méér winst, méér investeringen en bijna 20.000 extra banen in de marktsector. Voorzitter. Ik schaam mij bijna voor deze resultaten. Ik vraag deze minister van Financiën wat hij die 60.000 mensen volgend jaar heeft te bieden. Was het niet de heer Bolkestein die ooit zei: liever de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering? Dan is dit dus het kabinet van de kilte van de uitkering. Graag een reactie.

Ik wil vervolgens iets zeggen over de structurele effecten. Het CPB heeft zich hierover genuanceerd uitgelaten. De heer Crone heeft in verband met zijn tegenbegroting dit al terecht aangegeven. Het CPB noemde zelfs – dat is voor ons in ieder geval nieuw – voor het eerst de positieve effecten van extra investeringen in het onderwijs. Ai, die effecten loopt het kabinet dus mis. Hoezo structureel beleid? Hiermee kan wat ons betreft dit kabinet zijn aanspraak op de titel kenniskabinet vergeten.

Voorzitter. Over het Groei- en Stabiliteitspact is al veel gesproken. Zelfs de heer De Grave heeft het op een charmante wijze ter discussie willen stellen. Talloze economen zijn hem voorgegaan. Wij hebben ook al jaren geroepen: stap af van die afspraken en maak een intelligenter pact. De economen van het Centraal planbureau spraken vorig jaar november zelfs van een dom pact. Zij pleiten niet alleen voor een visie op de staatsschuld, maar ook voor een visie op de structurele inkomsten. Dat was niet nieuw voor het CPB. Dat deden de economen daar in 2000 ook al. Volgens hen was ter voorbereiding van de opvang van de kosten van de vergrijzing de stijging van de lasten met 0,7% BBP nodig. Die boodschap is genegeerd, want Paars regeerde met een enorme lastenverlichting. Mogen wij dan nu van het kabinet vernemen wat zijn visie op de structurele inkomsten is? Zelfs in Europa gaat het debat schuiven. Ik merk dat de minister van Financiën steeds meer alleen staat en zich marginaliseert in het Europese debat. Nederland wordt steeds meer gezien als een rigide boekhouder die wel oog heeft voor de beroemde stabiliteit van de euro, maar geen oog voor de voorwaarden voor groei.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over het sociaal akkoord. Dat zouden wij bijna vergeten, maar er wordt nog een beetje onderhandeld. Niet heel veel, meen ik. Wat sinds dit weekend opvalt, is dat de ingrepen van dit kabinet in de sociale zekerheid, de VUT, WAO, prepensioen en de WW ook de werkgevers te ver gaan. Zij riepen het kabinet op om meer geld uit te trekken om het sociaal overleg te redden. Dan maar enkele tienden procenten meer begrotingstekort, riepen zij. Dat zeiden VNO en NCW! Kunt u nagaan, minister Zalm, die bent u ook al kwijt. Het is van belang even in aanmerking te nemen: deze minister dicteert de ruimte voor een sociaal akkoord. Is hij bereid ze tegemoet te komen, of niet? Gaat hij straks vanuit zijn Kamer naar de werkgevers op het Malieveld zwaaien?

Voorzitter. Dan iets over de topsalarissen. Het kabinet krabbelt terug: geen fiscale straf voor toppers die geen maat weten te houden. We hadden het al vermoed na het mondelinge vragenuurtje van een paar weken geleden. Toen zei de minister waarschijnlijk iets meer dan hij gedacht had. Het blijft heel erg teleurstellend, heel erg teleurstellend. En dan wordt er in de begroting van Financiën een mooi stuk geschreven en wordt gespeculeerd op het instellen van een aparte box en de aanpassing van de aftrekbaarheid van opties voor de winstbelasting. Er wordt gespeculeerd, maar gaan wij dit nu doen of niet? Met dit voorstel is de fractie van de PvdA terecht gekomen. Gaat het kabinet ermee komen? Mijnheer Wijn, wij horen dat graag van u. En, voorzitter, dit is niet voldoende, want juist de ontvangers van topbeloningen moeten worden aangepakt. Daarom hebben wij met de tegenbegroting een aparte box 4 voor overmatige beloningen voorgesteld. Dat hadden wij al eerder gedaan. Mag ik op dit voorstel een reactie van het kabinet?

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik verwacht niet dat het ooit zover komt dat werkgevers demonstreren en de minister van Financiën zal zwaaien. Misschien zal hij in dat geval vanuit zijn dienstauto toeteren naar de auto's waarin de werkgevers komen demonstreren.

Maar serieuzer: waarin ik toch wel geïnteresseerd ben, is het belangrijke punt van dit debat. Als ik mij ergens op de mening van de meerderheid van de economen kan beroepen, is het wel op het punt van de grote zorg om de economie ook op termijn houdbaar te houden. Nu zal de heer Vendrik roepen dat hij een prachtig voorstel heeft gedaan, dat hij de overheidsschuld wil laten stijgen en met heel veel miljarden tijdelijk banen wil creëren. Ik denk echter ook aan de structurele stijging van de inzet van oudere mensen om een bijdrage te kunnen leveren aan de economie. Het gaat mij er dus om ook iets te doen aan het feit dat veel mensen tussen de 55 en 65 jaar niet meer werken. Het percentage van 25 kent u. Een meerderheid van de economen zegt duidelijk dat hieraan absoluut iets zal moeten worden gedaan. Wat stelt GroenLinks voor om te bewerkstelligen dat dat percentage van actieven boven de 55 jaar structureel stevig zal stijgen, zodat we de vergrijzing het hoofd kunnen bieden en op een breder draagvlak voor het in stand houden van de collectieve voorzieningen kunnen rekenen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Tien minuten geleden heb ik over deze kwestie gesproken. Wil je je echt voorbereiden op de kosten van vergrijzing dan is verhoging van de arbeidsparticipatie nodig. Dit heb ik onderstreept, onderlijnd en hard uitgeroepen. Dat is echter niet hetzelfde als wat dit kabinet doet: nu VUT en prepensioen aanpassen. De mensen die het aangaat hadden erop gerekend en het kabinet creëert echt geen werk. Met dit kabinet komt er de komende jaren geen werk bij. Dit is dan ook onzin. Dat is één deel van de discussie. Als je echt toekomstgericht wilt nadenken over de vergrijzing, dan moet je denken aan arbeidsparticipatie. Ik heb net in heel brede termen aangegeven dat het niet alleen gaat om oudere werknemers, maar vooral om WAO'ers en gehandicapten, om arbeid en zorg. Wij moeten de monocultuur van de arbeidsmarkt doorbreken. Willen wij mensen op de arbeidsmarkt houden, dan moeten wij mogelijkheden creëren om arbeid en zorg of andere verplichtingen in de levensloop buiten de betaalde arbeid daarmee in samenhang te brengen. Daar gaat het op dit moment verschrikkelijk fout.

De heer De Grave (VVD):

Ik wil het nu vooral hebben over de categorie 55 tot 65. Ik wil weten wat GroenLinks doet aan de beïnvloeding van afwegingen die mensen maken. Wij weten allemaal dat een zeer groot deel van die mensen denkt: wij vinden het mooi geweest. In de afwegingen die mensen kunnen maken moet je toch een zodanig element inbrengen dat zij die anders maken. Daar doet u helemaal niks aan. Wij moeten vaststellen dat mensen na 55 jaar vrij massaal willen ophouden met werken. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen, maar het is maatschappelijk niet wenselijk. Dan moet je dat afwegingskader voor hen veranderen. Je moet het minder aantrekkelijk maken om op te houden met werken. Daarvoor doet u geen voorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is echt niet waar. U hebt het over de generatie die binnenkort met VUT en prepensioen gaat. Ik heb al aangegeven dat ik dat een belachelijke maatregel vind. Het zijn toevallig die mensen die erop hebben gerekend dat zij wellicht wat eerder kunnen uittreden. Ik vind het afpakken van die rechten per 1 januari 2005 omwille van de vergrijzing in de toekomst absurd.

Het langetermijnverhaal begint vandaag. Wij moeten ouders met jonge kinderen vandaag de dag in staat te stellen om arbeid en zorg echt te combineren, dus niet met al die kruimelregelingen die op dit moment gelden. Dat zijn de ouderen van straks. Ik mis arbeid en zorg als centraal speerpunt voor dit kabinet. Het zal veel beter moeten. De vakbeweging, de FNV, is met het voorstel gekomen – ik heb het vorige week in ontvangst genomen – om de hele discussie over VUT en prepensioen in dat kader te trekken. Dat is geen levensloopbeleid voor de luxemensen die het zich kunnen permitteren, maar juist een levensloopbeleid voor iedereen tussen de 20 en 65. Mensen hebben dan keuzemogelijkheden en de monocultuur van de arbeidsmarkt wordt doorbroken. Dat vind ik interessant, maar daar hoor ik dit kabinet weer niet over. Dat hoor ik de vakbeweging zeggen. Dat zijn twee onderscheiden zaken. Wat doe je met de generatie die nu met VUT en prepensioen gaat? Iets heel anders is wat je doet met de noodzaak van een stijgende arbeidsparticipatie op lange termijn. Dat begint vandaag, niet met het aanpakken van de vutters en de prepensioeners, maar met de mensen die nu 30, 35, 40 zijn. Bijvoorbeeld veel vrouwen denken op dit moment bij het krijgen van het tweede kind: toedeloe, ik heb een man met een inkomen; als ik het mij kan permitteren, dan verlaat ik de arbeidsmarkt. Mijnheer De Grave, dat is niet goed, maar dat laat u gebeuren. Daar moet nu iets aan gebeuren om ervoor te zorgen dat zij straks ook nog een kans hebben op betaald werk en kunnen bijdragen aan het draagvlak voor de financiering van de verzorgingsstaat.

De heer Bakker (D66):

Ik hoor de heer Vendrik zeggen dat de VUT- en de prepensioenrechten worden afgepakt. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Het kabinet wil ophouden met de fiscale subsidiëring daarvan. Dat zal er ongetwijfeld toe leiden dat die regelingen, vooral VUT-regelingen, heel snel tegen het licht worden gehouden in het bedrijfsleven. Als men die rechten per se wil houden, bijvoorbeeld voor de groep die er nu al tegenaan zit, dan zal men de kosten moeten afwegen ten opzichte van de prioriteit die men zelf wil stellen. Maar dan is de afweging wel waar die hoort, namelijk daar voor de volle kosten en niet voor een deel bij de overheid, die ophoudt iets te subsidiëren wat men niet wenselijk vindt. Dat is iets heel anders dan rechten afpakken. Mensen die prepensioen hebben opgebouwd en dat op de bank hebben staan, kunnen nog gewoon met prepensioen, maar de verdere opbouw daarvan wordt duurder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zal nog moeten blijken, want op dat punt blinken de VUT- en prepensioenplannen niet uit in helderheid. Wij hebben de technische brieven bij het belastingplan er goed nageslagen. Dit kabinet heeft een heel duidelijke taakstelling: iedereen die per 1 januari 2005 met VUT en prepensioen wil gaan moet een strafheffing betalen. Die belasting wordt in een keer naar voren gehaald; men moet meteen afrekenen. Dat maakt het niet aantrekkelijker voor de werkgevers en de werknemers, die over de VUT-fondsen gaan en die ineens die strafheffing in een keer moeten voorschieten. Dat maakt het systeem er niet beter op. Dat zal mensen weerhouden en doet hun kansen krimpen om voortijdig uit te treden.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof niet dat u die strafheffing, waar ik ook niets in zie, moet verwarren met het structurele plan om de fiscale subsidiëring af te schaffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij gaat dat over hetzelfde. Door de fiscale subsidiëring af te schaffen kun je voor de oude gevallen in één keer afrekenen met een strafheffing en voor de toekomstige gevallen maak je het een stuk moeilijker. Dat zul je ook zien. Daar wordt afgebroken, terwijl het pleidooi zou moeten zijn: laat deze generatie met rust en geef aan de volgende generaties, die straks geacht worden nog actief te zijn op de arbeidsmarkt met het oog op het dragen van de lasten van de vergrijzing, de boodschap mee dat het anders zal gaan. VUT, prepensioen en levensloop moeten in het kader van een publieke verzekering voor iedereen worden geregeld, zodat wij de monocultuur van de arbeidsmarkt kunnen doorbreken. Dan ben je bezig met het creëren van een eerlijk perspectief. Dan ben je klaar met voldoende arbeidsparticipatie op het tijdstip dat de vergrijzing op haar hoogtepunt is en dan pak je mensen geen rechten af één of twee jaar voor het moment dat zij wellicht met VUT of prepensioen gaan. Die druk komt er op die mensen. De mensen voelen druk om het dan maar niet te doen of het uit te stellen. En dat in een tijdperk dat de werkloosheid oploopt! Het kabinet haalt hier echt twee dingen door elkaar. Die mensen zijn de dupe en daar neem ik krachtig afstand van.

Ik sprak al over de topinkomens in de publieke sector. Een cao met het dak van de minister-president? Doen.

Wij hebben gesproken over de medicijnknaak. Van de minister van Financiën zou ik graag punt voor punt commentaar horen op de voorstellen die mevrouw Kant en ik gisteren en vandaag hebben gepresenteerd. Ik geloof dat er grote verwantschap is met een enkel voorstel van de heer De Nerée. Wij kunnen morgen zaken doen en de minister van Financiën kan ons daarbij assisteren met een heldere uitleg.

De heer Balkenende heeft vorige week volgens mij echt onzin gesproken toen hij zei dat het eerste CDA-plan (geen knaak, iets minder daling van de ZFW-premie) niet kon. Er is ruimte onder het uitgavenkader. Alleen al dat zou iedereen in deze Kamer rechtvaardigen om in overeenstemming met de begrotingsregels het plan te kunnen indienen. En dan nog, het kabinet zelf heeft eigenlijk alle regels voor de scheiding van inkomsten en uitgaven doorbroken, omdat er sprake is van een fase waarin het tekortbeleid domineert. Dat zou de Kamer dan niet mogen doen? Het kabinet mag die scheiding doorbreken en wij niet? Zo zijn wij niet getrouwd, minister.

Voorzitter. Twee punten tot slot. Wat er gebeurt op het punt van de milieudrukcompensatie kan echt niet. De regeling milieudrukcompensatie is bedoeld om bij hogere groei extra vervuiling te compenseren. Dat is de kern van de regeling. Het kabinet draait het nu om: omdat de groei lager uitvalt, kunnen wij ook bezuinigen. Die bezuiniging wordt nu afgewenteld op de energiepremieregeling die de uitstoot van CO₂ moet tegengaan. Dat is een uitstoot die nog steeds toeneemt, waarbij nog geen enkele sprake is van ontkoppeling. Voor ons als milieupartij is dit echt te gek voor woorden. Ik verzoek de minister om dit voorstel terug te trekken.

Ik vraag de minister van Financiën wat er in hemelsnaam aan de hand is met het infrafonds: 1,2 mld aan nieuw geld voor wegen en 13 mln voor het spoor. Dat is volgens mij én een klap in de richting van D66 – daar valt misschien nog overheen te komen – maar voor die duizenden mensen die elke dag weer op dat perron staan te wachten als straks de blaadjes vallen is het geen verhaal. 13 mln aan nieuwe investeringen is echt belachelijk. Met een motie van de heer De Nerée werden de bezuinigingen op het stad- en streekvervoer vorig jaar ongedaan gemaakt. Nu zien wij ze in drievoud terug. Het gaat om 90 mln. Met dat verhaal kun je toch niet bij de burger aankomen? Dit kabinet doet alleen maar iets aan de auto. Het maakt het openbaar vervoer duurder. Vanmiddag hoorden wij nog wat een chaos het is met de afstemming van de vervoerregio's. En er gaat 13 mln naar de trein. Ik begrijp hier niets van.

Voorzitter. Tot slot.

De voorzitter:

U hebt geen tweede termijn meer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Veel ministers van dit kabinet roepen het uit: wij zijn geen boekhouders. Dat klopt. Er is er maar eentje en die heeft heel veel macht. Volgens mij mogen die andere ministers daar nog eens even over nadenken, minister De Geus voorop.

Hoe dan ook, ondanks alle politieke tegenstellingen, wens ik deze minister van Financiën toch geluk en vooral veel linkse wijsheid toe, in de volle overtuiging dat ik alles doe om zijn politieke succes de komende jaren wederom krachtig te dwarsbomen. Dit kabinet, deze minister, zij verdienen harde tegenspraak. 50 mld bezuinigen in 2007. Zijn wij nou helemaal gek geworden in dit land?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De toon van de miljoenennota is somber: al drie jaar nauwelijks economische groei, snel stijgende werkloosheid en een oplopend begrotingstekort. Dat er ooit een omslag moest plaatsvinden na zeven vette jaren wekt geen verwondering, maar de omvang en de snelheid waarmee dat gebeurt, doet dat wel. De regering schrijft de neergang dan ook terecht niet exclusief toe aan de internationale conjunctuurdip. Nederland kampt ook met sterk gestegen arbeidskosten en een zwakke productiviteitsontwikkeling, die ten koste gaan van onze economische slagkracht. Het valt mij op dat in de analyse in de miljoenennota een verantwoording over het gevoerde begrotingsbeleid ontbreekt. Ik citeer met instemming de Raad van State: "Het is van belang na te gaan hoe het komt dat Nederland onvoldoende gebruik heeft gemaakt van de hoogconjunctuur om structurele verbeteringen in de overheidsfinanciën aan te brengen, ondanks eerdere waarschuwingen. Het contrast tussen de huidige situatie en eind jaren negentig beschrijft de miljoenennota in termen van de 'prijs van het succes'. Deze typering suggereert onvermijdelijkheid, waarmee wordt vergoelijkt wat veeleer kritisch zelfonderzoek behoeft."

Voorzitter. Het valt te waarderen dat minister Zalm ten dele dat zelfonderzoek heeft willen doen, maar ook ik vraag hem in dit debat op de man af of hij erkent dat de goede economische tijden onvoldoende zijn benut om buffers te vormen voor de slechtere. Naar de mening van de ChristenUnie is de les in dit verband dat in de vette jaren aan de magere gedacht moet worden: de les van Jozef in Egypte. Dus ook geen vaststaand deel voor lastenverlichting bij inkomstenmeevallers meer. Daarin verschillen we dacht ik niet van opvatting met het huidige kabinet. Anders ligt dat nu we in economisch slechtere tijden leven. Want nu er sprake is van inkomstentegenvallers, leiden de afspraken uit het Hoofdlijnenakkoord niet tot het laten oplopen van het financieringstekort, omdat de grens van het EMU-tekort is gesteld op 2,5% BBP als veiligheidsmarge met het oog op het Stabiliteits- en Groeipact. Opnieuw laat deze minister dus de automatische stabilisatoren niet volledig werken, maar kiest – naast uitgavenbeperking – voor lastenverzwaring. Het spreekt mij in het algemeen aan dat het kabinet zich sterk maakt voor het Stabiliteits- en Groeipact, maar is het economisch nog wel rationeel om krampachtig vast te houden aan zo'n veiligheidsmarge, als we zien dat het economische dal hierdoor dieper wordt en het herstel trager verloopt? Is het economisch niet rationeler om inkomstentegenvallers volledig in het EMU-saldo te laten lopen? Dit zou ook de nodige souplesse opleveren in de richting van de sociale partners, voor wie het al veel pijn zou wegnemen als het kabinet bereid was de broekriem één gaatje (zeg 0,1%) losser te zetten. Graag hoor ik hierop een reactie.

Voorzitter. Een pikant detail in deze miljoenennota vond ik dat voor het eerst niet meer wordt uitgegaan van volledige aflossing in 2030 maar van een staatsschuld van 15% BBP. Dat was jarenlang onbespreekbaar. Graag een nadere uitleg op dit punt, want het lijkt me een majeure wijziging. Er zijn behalve schuldaflossing echter meer maatregelen nodig om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen. Bij het Belastingplan komen we terug op de maatregelen om vervroegde uittreding tegen te gaan, maar ik vraag het kabinet of het ook nadenkt over maatregelen om aan het werk blijven aantrekkelijker te maken, bijvoorbeeld door flexibeler vormen van pensioen en de pensioenleeftijd, demotiebeleid en herscholingsmogelijkheden. Voelt het kabinet voor een verkennende notitie over opvang van de gevolgen van vergrijzing? Ik verwijs daarbij ook naar wat de Europese Commissie heeft geschreven over het antwoord op de vergrijzing en naar de Duitse commissie-Rürup.

Voor de bevordering van de werkgelegenheid trekt het kabinet geen middelen uit, maar zet het vooral in op loonmatiging en snoeien in de sociale zekerheid. Ik mis beleid dat zich specifiek richt op arbeidsparticipatie aan de onderkant van het loongebouw, waar heel veel langdurige vacatures niet worden vervuld bij gebrek aan geschoold personeel. Aan de andere kant zet het kabinet in op verbetering van de productiviteit. Op dit punt ontbreekt het dit kabinet niet aan goede wil, maar wel aan goede ideeën. Waarom mis ik bij alle grootse bespiegelingen over innovatie en kenniseconomie de aandacht voor de opleiding van gewone, maar onmisbare vakmensen in het middelbare beroepsonderwijs, waar met name in het MKB en de maakindustrie grote behoefte aan is?

Voorzitter. De kern van de kritiek van de ChristenUnie op de aanpak van het kabinet, zoals blijkt uit de miljoenennota, luidde dat onvoldoende inspanning werd gepleegd om te voorkomen dat kwetsbare groepen over de rand glijden. Ik heb het dan met name over de opeenstapeling van maatregelen die bij bepaalde specifieke groepen slecht uitpakken. Ik heb daar de bijlage bij de begroting Sociale Zaken bij gepakt. Wij hebben het daar uitgebreid over gehad tijdens de algemene politieke beschouwingen. Wat de positie van chronisch zieken en gehandicapten betreft, las ik met instemming dat de tegemoetkomingregeling voor buitengewone uitgaven inderdaad het karakter van een open einde heeft. Mag ik de zinsnede erna: "Indien er overschrijdingen zouden optreden worden deze betrokken bij het algemene budgettaire beeld" vertalen met: "dan wordt het budget dus verruimd"? Graag een duidelijke reactie.

Ik ben het eens met degenen die van mening zijn dat wij tijdens dit debat zaken moeten doen over de medicijnknaak. Mijn fractie wil die knaak niet en denkt graag mee over de beste route om ervan af te komen. Wat ons betreft dus morgen zand over de knaak.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij met deze uitspraak, maar bent u in staat om al een voorkeur uit te spreken voor de dekking van de afschaffing van de knaak? Er circuleren namelijk een aantal voorstellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Een voorzichtige voorkeur, want ik ben nog niet zo ver dat ik een conclusie trek. Ik zoek naar de beste mogelijkheid. Ik heb bij de algemene politieke beschouwingen aangegeven dat wij wel wat zien in een minder forse verlaging van de ziekenfondspremie. Dat vind ik een betere dekking dan een regeling via het eigen risico. Ik moest collega Verhagen toen wel nageven dat hij in eerste termijn wel degelijk beide elementen heeft genoemd. Ik vind de oplossing via de Prijzenwet, dus het goedkoop maken van de generieke middelen, een goede weg. De KNMP wijst daar ook nadrukkelijk op. Wij hebben dit een aantal keren eerder voorgesteld. Ik zoek het in die richting. Ik ben op het eerste gezicht minder gecharmeerd van voorstellen van de heer De Nerée tot Babberich om het te zoeken in een huisartstarief voor de EHBO. Daar zijn te veel nadelen aan verbonden. Ik sluit op dit moment niets uit. Ik wil zoeken naar een zodanige dekking dat wij niet mee hoeven te bewegen met het kabinet in de richting van een tussenoplossing van toch een medicijnknaak, maar met een plafond. Al is dat sympathiek voor bepaalde groepen, het lost het probleem in de kern niet op. Ik zoek naar een volledige dekking zodat wij afkomen van de medicijnknaak. Ik wacht graag de reactie van het kabinet op de verschillende voorstellen af.

Voorzitter. In de NRC stond afgelopen zaterdag een portret van een wijkverpleegkundige met een klein eigen autootje die er € 80 per maand op achteruitgaat als gevolg van het autopakket van het kabinet. Daarnaast stond het portret van een seniormanager met een glanzende lease-auto die er € 60 op vooruitgaat. Dit soort effecten druist in tegen het gevoel voor rechtvaardigheid. Graag een reactie van de minister op onze suggestie om bijvoorbeeld de bijtelling op te trekken naar 22% en met de opbrengst soelaas te bieden voor beroepsgroepen die met hun eigen auto zakelijke kilometers moeten rijden.

Gemeentebesturen krijgen meer taken toegeschoven – ik denk aan de bijstand – maar leveren tegelijk fors in. Dat loopt de komende jaren nog behoorlijk op. Het lijkt wel decentralisatie als bezuinigingsstrategie. Ik voorzie grote problemen als gemeenten over twee jaar ook nog hun belastinggebied ingeperkt zien met de afschaffing van het OZB-gebruikersdeel. Wil het kabinet de Raad voor de financiële verhoudingen een nieuw advies vragen – de raad heeft dat vorige jaar november al in een advies aangeboden – waarin deze de eigen suggestie uitwerkt om tot een alternatief belastinggebied voor gemeenten met een vergelijkbare omvang als de OZB te komen?

Tot slot. Er is veel te doen over de subsidiekortingen op vrijwilligerswerk en welzijnsorganisaties. De overheid trekt zich terug en wil meer verantwoordelijkheid geven aan de samenleving. Daar valt op zichzelf wel iets voor te zeggen, mits wij de grens van de sociale kwaliteit van onze samenleving scherp bewaken. Maar als de samenleving meer verantwoordelijkheden krijgt voor de financiering en als de overheid zich terugtrekt, dan moet de fiscus zich ook terugtrekken. De ChristenUnie stelt daarom voor om in lijn met de voorstellen van de commissie-Moltmaker en het positieve standpunt van indertijd het kabinet-Kok, de successiebelasting en het schenkingsrecht voor instellingen die het algemeen nut beogen geheel af te schaffen. Ik pleit dus voor een volledige vrijstelling voor deze instellingen. Op dit punt overweegt mijn fractie in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Inderdaad, er moet iets gebeuren. Niet geblinddoekt, maar met open vizier en goede argumenten. In dat verband heeft de SGP waardering voor de bezinning op de aard en de begrenzing van de overheidstaak die plaats lijkt te vinden.

Het is al weer zes jaar geleden dat een motie die mijn naam draagt, hierover is aangenomen. De notitie waarom in die motie werd gevraagd, is toegezegd, maar is nog steeds in voorbereiding. Dat duurt nu al zes jaar. Zie pagina 189 van de bijlagen van de begroting van Financiën. Deze motie is de oudste in jaren en staat daar dus lelijk. Daar moet nou eens wat aan gebeuren. We zijn toch bezig met een correctie op de verzorgingsstaat? Het eerste wat je dan doet is toch een (her)bezinning op of herijking van de authentieke kerntaken van de overheid? Intussen gebeurt er van alles en nog wat in de sfeer van de nutsbedrijven, het openbaar vervoer, subsidies aan sportverenigingen en wat dies meer zij. Ik vind dat wij nu eens van gedachten zouden moeten wisselen over de notitie over de kerntaken, opdat we structuur aanbrengen in deze beleidsontwikkeling. Overigens staat de SGP-fractie daar constructief tegenover; laat daarover geen misverstand bestaan. Waar blijft de notitie waarom de Kamer vroeg en die haar is toegezegd? Graag snel.

Een belangrijke kerntaak is de bevordering van een goed gezinsbeleid. Vanmiddag heeft mijn fractie een notitie gepresenteerd met een concrete aanzet voor een herwaardering van het gezin in onze samenleving. Het is een tienpuntenplan. Ik heb er bij de algemene politieke beschouwingen ook over gesproken. Op korte termijn kunnen wij sociaal-economische alles op orde hebben, maar zonder een goed gezinsbeleid en ruimte voor opvoeding zal het gezin als basisstructuur en daarmee de samenleving als geheel ernstig lijden. Het is in het kader van een evenwichtig inkomensbeleid volstrekt onlogisch dat iedere partner individueel wordt belast voor het inkomen. Uiteindelijk is het gezinsinkomen bepalend en niet het individuele inkomen. Graag willen wij van het kabinet inzicht in de verschillen in belastingdruk in verschillende situaties met gelijke inkomens. We zien ook graag dat wordt nagedacht over de invoering van een zogeheten splitsingsstelsel, zodat beter rekening wordt gehouden met de draagkracht van het gezin.

Mijn fractie vindt het positief dat na jaren van stilzwijgen eindelijk een zeer voorzichtig begin wordt gemaakt met de discussie over de aftrek van de hypotheekrente. Mijn fractie waardeert deze aftrekmogelijkheid, maar constateert tegelijkertijd dat deze post door de hoge prijzen op de woningmarkt veel budgettaire ruimte inneemt. Daarom is herbezinning nodig over de toekomst van dit instrument. De gekozen oplossingsconstructie lijkt niet bepaald de makkelijkste. Om beter inzicht te krijgen in de woonlasten zou de fractie van de SGP graag een integrale notitie over dit onderwerp ontvangen, zodat in de komende jaren een afgewogen oordeel kan worden gegeven over dit instrument. Concreet gaat het om de OZB, de hypotheekrenteaftrek en de overdrachtskosten. In deze notitie moet tevens aandacht zijn voor mogelijke oplossingsrichtingen om de renteaftrek in de toekomst te beperken. Tevens moet er aandacht zijn voor de gevolgen voor de verschillende inkomensgroepen. Mede in het licht van deze toekomstige discussie stelt mijn fractie – zie ons verkiezingsprogramma; dat deden we in de afgelopen verkiezingscampagne niet voor het eerst – voor, de aftrek voor nieuwe hypotheken al af te toppen. We hebben daarvoor onlangs de grens van € 300.000 aangewezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van der Vlies vraagt om een brede notitie of verkenning. Ik herinner mij een zeer beroemde bijlage 13. Naar ik meen hoorde deze bij de Miljoenennota 2001. Daarin verkende de toenmalige staatssecretaris Bos pagina's lang de hypotheekrenteaftrek. Ik weet niet of dat een invulling is van hetgeen de heer Van der Vlies bedoelt. Actualisatie kan nooit kwaad. Een van de voorstellen die de heer Bos daar besprak, was een gedachte van mijn partij, namelijk dat de eigen woning eigenlijk thuishoort in box 3. Past dat ook in het gedachtegoed van de SGP?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sta er even over na te denken. Daarover hebben wij heel indringend gesproken bij de herziening van het belastingstelsel. Dat was ongeveer die tijd. Door de Kamer is het belastingstelsel herzien en vastgelegd zoals het er nu uitziet. Daar heeft mijn fractie om allerlei redenen tegen gestemd, zij het dat wij wel voor de invoeringswet hebben gestemd. Met andere woorden, die discussie ligt voor ons op allerlei punten in die zin open dat wij toen perspectief zagen voor verbeteringen. Of dat precies op dat punt is, moet nader worden bezien, want daar zit wel een heleboel aan vast.

Wij zouden ook de hypotheken beperkt willen zien tot maximaal vier maal het hoogste jaarinkomen per gezin, maar dat is meer een verantwoordelijkheid van de banken.

Terecht heeft de regering een kritische brief geschreven over allerlei subsidies in het kader van het sportbeleid. Het is duidelijk dat lang niet al deze clubs activiteiten organiseren die zonder meer aansluiten op de kerntaken van de overheid. Hetzelfde geldt voor veel beleid op het terrein van cultuur. Vooralsnog krijgt het cultuurbeleid een voorzichtigere behandeling. Ook daar kan wat ons betreft kritisch naar worden gekeken. Juist als wij de eigen verantwoordelijkheid van burgers benadrukken, en daar is veel voor te zeggen, moet de prioriteitsstelling volgens de SGP-fractie bij de nieuwe cultuurnota opnieuw tegen het licht worden gehouden.

Anders ligt dat bij het jeugdbeleid en de hulpverlening in de brede zin des woords. Een criterium moet zijn dat er geen materiële of morele functieverliezen optreden als resultaat van de inperking van het subsidiegebouw. Dat wordt een van onze ijkpunten in het komende debat.

Defensie is in de bezuinigingsronde een gemakkelijke prooi, maar de bescherming van ons land is een centrale overheidstaak. Defensie verdient daarom een krachtige verdediging. Onze vraag is nog altijd welke prioriteit het behoud van gevechtskracht heeft gekregen bij de uitgevoerde bezuiniging.

De SGP-fractie ondersteunt de keus om het begrotingstekort terug te dringen om zorg en sociale zekerheid in de toekomst betaalbaar te houden. De staatsschuld mag niet worden doorgeschoven naar toekomstige generaties. Daarom houden wij de regering voor om de toezegging, de staatsschuld in een toekomstige positieve economische ontwikkeling daadwerkelijk te verlagen, ook inderdaad gestand te doen.

De Raad van State merkt terecht op: het dragen van weelde vraagt sterke benen. De regering heeft ongetwijfeld gelijk met haar stelling dat dit wijsheid achteraf is, zoals het commentaar luidt. Ik wil toch zeggen dat de minister van Financiën sterke benen moet hebben en houden, bijvoorbeeld ook in discussies over de nettobetalingspositie van Nederland bij het nieuwe meerjarenritme van de Europese Unie.

In de miljoenennota wordt geconstateerd dat de remweg van de lonen te lang is. Begrijpelijkerwijs zet de regering in op snelle loonmatiging in de publieke sector. Op welke manier denkt de regering matiging in de marktsector te bevorderen? Wij hebben hier twee weken geleden over gesproken. Intussen is er overleg geweest, maar dat is niet afgerond. De vakbonden lijken niet al te gewillige gesprekspartners. Er is een onderhandelingsruimte bepaald. Wat is er precies terechtgekomen van deze 500 mln? Het is onduidelijk of de regering blijft vasthouden aan de koppeling tussen lonen en uitkeringen, en zo ja, hoe dan? Daar wordt gemakkelijk aan getornd. Wij vinden dat onterecht en willen de koppeling overeind houden. Om dat mogelijk te maken wijs ik op ons voorstel in het door mij genoemde tienpuntenplan om in de WW de partnertoets in te voeren.

De vergoedingsregeling voor autokilometers moet worden herzien, omdat de kilometerregistratie zorgt voor onevenredig hoge lasten. De SGP-fractie wijst de keuze van de regering om lease-auto's te bevoordelen boven privé-auto's bij het gebruik voor zakelijke kilometers af. Is de regering het met ons eens dat vrijwilligers hiervan de dupe worden? Ook in het licht van het milieubeleid van de regering is deze keus niet te rechtvaardigen.

Wat betreft de medicijnknaak wachten wij de ontwikkeling af. Wij willen er ook vanaf. Wij hebben diverse dekkingsvoorstellen zien langskomen en wij zullen het commentaar van de minister en eventueel de staatssecretaris afwachten. Ik vroeg en vraag daarbij aandacht voor de stapeling van effecten voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals u weet, zullen de minister en de staatssecretaris morgen in eerste termijn antwoorden. Zoals het schema er nu uitziet, zal dat morgenmiddag omstreeks een uur of vier zijn.

Sluiting 23.08 uur