Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885).

(Zie vergadering van 18 november 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank alle fracties voor hun inbreng in eerste termijn en ik heet de leden van het kabinet welkom. Namens de indieners bedank ik graag alle collega's die woorden van waardering hebben uitgesproken voor ons initiatief.

Wij zijn er uitermate blij mee dat een grote meerderheid heeft aangegeven, het houden van een referendum over de Europese Grondwet te steunen. Wij verdedigen ons wetsvoorstel hier dan ook niet zonder trots. De heer Dittrich sprak er al over: indien de Tweede en de Eerste Kamer dit voorstel goedkeuren, wordt het eerste nationale referendum gehouden. Dat vinden wij toch bijzonder. Hoe belangrijk wij het instrument referendum voor een levendige democratie ook vinden, het gaat ons om Europa en het Europees debat. Wij hopen de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de SGP te kunnen overtuigen van het nut van een raadplegend referendum over de Europese Grondwet. In het bijzonder wil ik hier de open houding van enkele fracties onderstrepen. Ik heb van de heer Slob begrepen dat zijn fractie niet per definitie tegen een volksraadpleging is. Wij betreuren natuurlijk zijn opmerking dat de nota naar aanleiding van het verslag voor zijn fractie niet bevredigend is geweest. Wij nemen deze kritiek serieus en hopen de vragen van de heer Slob vandaag voldoende te kunnen beantwoorden.

Als eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel ga ik in op de reden voor het referendum, die ligt in het karakter van de Europese Grondwet, en op de vraag waarom een referendum een geëigend instrument is. Mede-indiener, de heer Dubbelboer, zal ingaan op de vragen over de opkomst, een eventuele drempel en de gevolgen daarvan. Hij zal ook ingaan op de amendementen die daarop betrekking hebben. De heer Van der Ham zal vooral ingaan op de referendumcommissie, de organisatorische vragen en de amendementen die daarop betrekking hebben.

Ik kom eerst op het doel van een raadplegend referendum over de Europese Grondwet. Waar gaat het ons om? Bij de Europese grondwet gaat het niet om zomaar een verdragswijziging. Het gaat wat ons betreft om een mijlpaal in de geschiedenis van de Europese integratie. In de grondwet zullen de lidstaten aan de Europese instellingen een grotere rol toekennen op terreinen die tot de kern van de nationale soevereiniteit worden gerekend, zoals strafrecht en buitenlands beleid. Er komt hoogstwaarschijnlijk een Europese minister van buitenlandse zaken en de EU krijgt een bindend grondrechtenhandvest. Dit is van grote betekenis voor Europese burgers. De Europese Unie krijgt bijvoorbeeld ook rechtspersoonlijkheid.

De heer Timmermans stelde dat er in de voorliggende resultaten van de Conventie nauwelijks sprake is van bevoegdheidsoverdracht. Ik meen dat de heer Slob ook die mening was toegedaan. Allereerst merk ik op dat wij natuurlijk niet weten wat het eindresultaat van de IGC-onderhandelingen wordt. Op het terrein van het strafrecht vindt al samenwerking plaats binnen de huidige Europese samenwerking, in de intergouvernementele derde pijler van de Europese Unie. Deze leidt soms tot ingrijpende besluiten, zoals over het Europees arrestatiebevel.

Door de Europese grondwet wordt de pijlerstructuur afgeschaft. De besluitvorming over belangrijke onderdelen van het strafrecht zal een sterk communautair karakter krijgen. Het vetorecht verdwijnt waarschijnlijk. Het Europees Parlement krijgt daarentegen een belangrijke rol als medewetgever. Je kunt zeggen dat de bestaande bevoegdheden van de Europese Unie alleen maar gestroomlijnd worden, maar er is ook sprake van een wezenlijke verschuiving van beslismacht van Den Haag naar Brussel en Straatsburg.

Dat is volgens ons een belangrijk onderwerp voor het publieke debat, in de aanloop naar het referendum, maar zeker niet het enige onderwerp. Om twee andere voorbeelden te noemen, de bevoegdheden van het Europees Parlement en de rol van de vaste voorzitter van de Europese Raad lenen zich ook voor debat. In wezen gaat het om vragen van macht en invloed. Wij menen dat deze vragen toch de kern van de soevereiniteit raken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik het goed dat de bevoegdheidsoverdracht van nationaal naar Europees niveau de kern is van de argumentatie waarom de indieners een referendum noodzakelijk achten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een substantiële vraag in het debat dat hier is gevoerd, is of dit verdrag anders is dan de vragen die wij al kennen. Wij zeggen dat je daar geen eensluidend antwoord op kunt geven, in die zin dat er geen sprake zou zijn van soevereiniteitsoverdracht. Ik zal nog ingaan op de verschillende redenen om te zeggen dat het goed is om een referendum te houden over dit verdrag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dacht dat u heel duidelijk zei dat die bevoegdheidsoverdracht een belangrijk argument is om te zeggen: kijk eens hoe ingrijpend het is, en daarom komen wij met een referendum. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben net begonnen om uit te leggen waarom wij dit verdrag over de Europese grondwet een bijzonder verdrag vinden. Ik ben begonnen met antwoord te geven op de vraag of er sprake is van enige soevereiniteitsoverdracht. Ik heb de opmerking gemaakt dat wij nog steeds niet weten wat de definitieve tekst zal worden. Ik ben ingegaan op wat er voorligt. Verder heb ik een aantal voorbeelden gegeven en gezegd dat er volgens ons wel degelijk sprake is van bevoegdheidsveranderingen en soevereiniteitsoverdracht. In die zin is het ook een bijzonder verdrag, maar anderszins is het toch ook weer niet heel anders dan andere verdragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mevrouw Karimi zou ik in eerste termijn hebben gezegd dat het maar om een geringe overdracht van bevoegdheden zou gaan. Ik heb dat zo niet gezegd. Ik heb aangegeven dat dit nog valt te bezien. Wij moeten afwachten wat het definitief wordt. Wij weten dat nu nog niet. Mevrouw Karimi heeft het zelf ook steeds over waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat. Mijn vraag in eerste termijn was of de definitieve tekst geen argument moet zijn om al dan niet tot een referendum over te gaan, omdat je dan precies weet wat er gaat gebeuren. Zij is nu heel speculatief bezig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou daarin mee kunnen gaan, ware het niet dat al een aantal uitspraken is gedaan. Het rapport van de Conventie is richtinggevend voor de kant die de IGC zal opgaan. Wij hebben echter ook andere argumenten gebruikt. Misschien staat u mij toe, daarop ook in te gaan. Daarom zeggen wij niet: wij moeten toch maar geen referendum houden over het eindverdrag, want de wijzigingen stellen misschien helemaal niets voor. Wij zijn ervan overtuigd dat een grondrechtenhandvest in ieder geval moet worden opgenomen in het nieuwe verdrag.

De heer Timmermans (PvdA):

Is mevrouw Karimi het met mij eens dat het in wezen niet zo veel uitmaakt wat het resultaat is van de IGC? Als het resultaat heel slecht is, is er alle aanleiding aan de bevolking te vragen of wij wel met een slecht resultaat verder willen in Europa. Voor de politieke weging maakt het dus niet veel uit of het in onze ogen een goed of slecht verdrag wordt. Het gaat erom dat je de bevolking raadpleegt. Het staat dan iedereen vrij, te adviseren voor of tegen te stemmen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Timmermans heeft gelijk. Ik wil nu graag een aantal argumenten noemen die ongeacht de uitkomst van de IGC gelden, zoals draagvlak en politiek debat. Ik kom daar sowieso nog op terug. Wij proberen vandaag inhoudelijk geen oordeel te geven of het een goed of slecht verdrag is. Wat dat betreft, zijn wij vandaag neutraal.

Het hoge ambitieniveau van de huidige verdragherziening is grotendeels te danken aan de voorbereidingen door de Europese Conventie. Juist omdat het een verstrekkend verdrag is, achten wij een volksraadpleging over de Europese Grondwet wenselijk. Dit houdt geenszins een negatief oordeel in over de Conventie. Hoe positief wij ook over de methode en het werk van de Conventie zijn, de Conventie is er niet in geslaagd, een publiek debat te entameren. Zij heeft wel gezorgd voor meer openheid, maar niet voor participatie van de burgers. Om dat te bereiken, moeten wij de burgers zelf om hun oordeel vragen.

Wij staan daarin niet alleen. Sterker dan ooit weerklinkt in de hele Europese Unie de roep om referenda over de Europese Grondwet. Van vijf EU-landen staat het zo goed als vast dat zij een referendum zullen houden over de ratificatie. Het betreft Denemarken, Ierland, Luxemburg, Spanje en Portugal. In België, Frankrijk, Hongarije, Italië, Litouwen, Oostenrijk, Polen en Slowakije is een referendum waarschijnlijk.

Wij praten vandaag niet voor het eerst over de wenselijkheid van het direct raadplegen van de bevolking over de Europese Grondwet. In de motie-Timmermans heeft de Kamer zich vorig jaar uitgesproken over de wenselijkheid van een referendum over de resultaten van de Conventie. Mocht dat niet lukken, dan moet er volgens de motie een nationaal referendum over de ratificatie van de volgende verdragswijziging komen. De wens van de Kamer om een Europees referendum te houden, gelijktijdig in alle lidstaten op basis van Europese wetgeving, kent op dit moment geen rechtsbasis. Een nationaal referendum over de verdragswijziging is daarentegen wel te realiseren. Wij menen dat een raadplegend referendum over de Europese Grondwet tegemoet komt aan de wens van de Kamer om de verdragswijziging aan de burger voor te leggen. Ons wetsvoorstel bouwt dus voort op de motie die eerder door de Kamer is aangenomen en waarin de wenselijkheid tot een referendum is uitgesproken.

De indruk die mevrouw Spies blijkbaar heeft, dat dit referendum voorgesteld is om een aanleiding te zoeken voor een referendum en niet omwille van het belang van het onderwerp, namelijk de Europese Grondwet, is totaal onjuist. Dat is niet waar.

Bijna alle woordvoerders hebben dinsdag gesproken over het belang van de betrokkenheid van de burgers bij het Europees debat. De een gaf in sterkere bewoordingen dan de ander aan dat er een probleem bestaat bij de betrokkenheid van de burgers bij de Europese discussie. Veel burgers vinden de EU een te-ver-van-mijn-bedshow. Zelfs de heer Van der Staaij was het met deze diagnose eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien is het beter om te zeggen "zeker de heer Van der Staaij was het daarmee eens" in plaats van "zelfs de heer Van der Staaij was het daarmee eens". Op dit punt deel ik de analyse dat er sprake is van een verschil in inzicht over wat hier aan beleid wordt gemaakt en hoe de burgers het zien.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als wij in het debat steeds dichter bij elkaar komen, geef ik de hoop niet op dat wij aan het einde van het debat misschien ook de fractie van de SGP overtuigd hebben van nut en noodzaak van het houden van dit referendum.

De Europese Grondwet leent zich bovendien bij uitstek voor een referendum, zo stelt ook de Raad van State. De heer Luchtenveld heeft namens de VVD-fractie gesteld dat dit het belangrijkste argument is voor hem om op dit moment het wetsvoorstel te steunen.

De heer Van Bommel vroeg naar het eigenlijke doel van het referendum. Hij suggereerde dat het referendum door de indieners alleen bedoeld is om een pro-EU-houding te stimuleren. Ook die kritiek wijzen wij af. Afgezien van de fractie van de heer Van Bommel heeft nog geen fractie een standpunt bepaald ten aanzien van de Europese Grondwet. Dat moet nog gebeuren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het erg vervelend als ik verkeerd geciteerd of geparafraseerd wordt. Dat gebeurt nu weer. Ik heb niet gesteld dat de indieners van het wetsvoorstel beogen alleen maar draagvlak te verwerven. In het wetsvoorstel worden twee motivaties genoemd. Het eerste wat genoemd wordt is draagvlak. Het tweede is participatie. Volgens mij moet de volgorde omgekeerd zijn. Eerst participatie en vervolgens ook draagvlak.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De vraag is waarvoor wij draagvlak moeten creëren. De Europese Unie is een feit. De heer Van Bommel zal het daarmee eens zijn. Wij constateren ook dat meer dan 50% van de nationale wetgeving van de Europese Unie afkomstig is. Wij weten tevens dat verschillende politieke partijen en verschillende fracties ook verschillende inzichten en ideeën hebben over de verdere ontwikkeling van de Europese samenwerking. Als wij spreken over draagvlak, doelen wij op draagvlak voor de visies die er bestaan over de Europese samenwerking. In die zin kan er draagvlak zijn voor de visie voor de heer Van Bommel, voor onze visie of voor de visie van andere politieke kleuringen en stromingen. Er hoeft dus niet per definitie een bepaalde richting mee te worden aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar toch blijf ik het jammer vinden dat mevrouw Karimi wederom het accent legt op draagvlak. Volgens mij is de kern van de bedoeling van elk referendum om mensen te laten deelnemen aan het besluitvormingsproces. Ik hoopte daarom ook dat zij in haar beantwoording juist daarop het accent zou leggen en ook in het wetsvoorstel zou stellen dat het primair gaat om deelname aan de besluitvorming door de bevolking. Participatie moet volgens mij de kern van de bedoeling van een dergelijk wetsvoorstel zijn. Daarom heeft het in ieder geval de warme steun van de SP.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij ziet de heer Van Bommel een bepaalde rangorde in de onze argumenten – draagvlak, participatie en publieke debat – die wij er absoluut niet in hebben willen aanbrengen. Hij hecht veel meer waarde aan participatie. Natuurlijk gaat het erom dat hiermee de burgers de mogelijkheid wordt geboden om zich via een referendum duidelijk uit te spreken over een bepaalde richting van de Europese ontwikkeling.

Voorzitter. Ons gaat het er in eerste instantie om dat het referendum het draagvlak kan vergroten voor het besluit dat het parlement uiteindelijk zal moeten nemen over de Europese grondwet. Daarmee wordt het parlement een advies gegeven en niet meer maar ook niet minder dan dat.

Naast het draagvlak gaat het natuurlijk ook om de politieke participatie. Dat geldt nog sterker als het referendum gecombineerd zou worden met de verkiezingen voor het Europees Parlement, zoals wij ook voorstellen. Dat zal de betrokkenheid van de burgers bij de hervorming van de Europese Unie nog meer vergroten.

Vervolgens betekent een raadplegend referendum volgens ons een belangrijke impuls voor het publieke debat over de Europese grondwet. Als het referendum in meer lidstaten op hetzelfde moment wordt gehouden, kan de keuze voor of tegen de Europese grondwet zelfs leiden tot een grensoverschrijdend debat over de toekomst van de Europese Unie. Wij zouden het in ieder geval zeer toejuichen als het Europese debat meer grensoverschrijdend werd gevoerd.

De heer Van der Staaij verwijt ons en andere voorstanders dat wij dat raadplegend referendum over de Europese grondwet presenteren als een ei van Columbus. Neen, dat is zeker niet het geval. Wij spreken op basis van ervaringen elders. In Europese landen waarin referenda zijn of worden gehouden over de Europese Unie bestaat duidelijk meer politiek besef van en betrokkenheid van de burgers bij de EU. Natuurlijk respecteer ik het als men wil vasthouden aan zijn principes, maar ik heb geen enkel voorstel gehoord – van de heer Van der Staaij noch van het CDA – om iets aan dat probleem van gebrek aan betrokkenheid van de burgers te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Naar de mening van de indieners wordt hiermee de betrokkenheid van de burgers bij Europa structureel vergroot, maar waar baseren zij dat op?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nogmaals, wij baseren dat op ervaringen die hiermee in andere landen zijn opgedaan, bijvoorbeeld in Denemarken. Als je daar met mensen op straat spreekt, krijg je heel vaak een gefundeerde mening over Europa te horen. Wij denken dat dat een blijvend effect is. Ik voeg daar nog een argument aan toe. In de debatten in campagnes voor Europese verkiezingen moeten wij vaak uitleggen waar het over gaat. Wij moeten daarin dus kennis van zaken overbrengen. Debatten gaan in mindere mate over standpunten en de ontwikkelingsrichting. Er is sprake van een lacune in kennis en informatie over ontwikkelingen in de Europese Unie. Wij denken dat met het houden van het referendum op dat gebied een enorme impuls gegeven kan worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uw eerste punt is dus dat op grond van de ervaring van gesprekken op straat structurele betrokkenheid wordt bereikt. Ik vind die basis wat zwak. Verder vraag ik u hoe het in dat geval zit met de Europese verkiezingen. Daarvan is in het verleden ook gezegd dat deze leiden tot een grotere structurele betrokkenheid van de burger. De gang van de burger naar de stembus zou heel wat opleveren. Daarin zijn wij toch ook teleurgesteld?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij constateren natuurlijk ook dat de participatie van de bevolking aan de Europese verkiezingen teleurstellend is. Wij denken dat dit het gevolg is van de grotere afstand die men ervaart tussen de gebeurtenissen in de Europese Unie en hier. Men weet nauwelijks hoe de beslissingen totstandkomen en door wie deze worden genomen. Men heeft het gevoel niet altijd betrokken te worden bij de totstandkoming van beslissingen. De heer Timmermans heeft in zijn bijdrage pregnant daarover gesproken, waarmee hij het gevoel heeft weergegeven dat heerst bij de bevolking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uw tweede punt is dat met een referendum veel kennis wordt verschaft over Europa. Is het wel eigenlijk om een referendum in te zetten als bijles voor de burger?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U kunt de zaak natuurlijk bagatelliseren, maar wij komen niet nader tot elkaar als niet al onze punten in acht worden genomen. Ik heb eerst het karakter van de Grondwet geschetst, als aanleiding voor ons initiatiefwetsvoorstel. Daarna heb ik gesproken over de effecten van het houden van een referendum, over het draagvlak, de participatie en de betrokkenheid van de burgers. Die effecten denken wij te bereiken door het instrument van het referendum in te zetten om de bevolking bij de besluitvorming te betrekken.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Karimi sprak mij aan op het feit dat ik geen instrumenten genoemd heb om de betrokkenheid van de burger bij Europa te vergroten. Dat is waar in de zin dat ik geen nieuwe instrumenten heb aangeduid. Ik heb wel degelijk gepleit voor een intensiever gebruik van het aantal instrumenten dat wij nu reeds kennen. Wij verschillen van inzicht over de aard van het instrument dat moet worden ingezet, maar het is niet waar dat ik geen instrumenten heb genoemd die gebruikt kunnen worden om de betrokkenheid van de burger bij Europa te vergroten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw Spies moet het met mij eens zijn dat het een het ander niet uitsluit. Een intensief gebruik van andere instrumenten is reeds mogelijk en pogingen daartoe zijn al vaak gedaan. Ik heb regelmatig communicatieplannen zien langskomen waarmee gepoogd werd om op basis van betere communicatie met de bevolking, duidelijk te maken waar het over gaat. Wij denken echter dat het niet alleen een communicatiekwestie is. Het is ook een kwestie van het al dan niet invloed hebben op besluitvorming. De besluitvorming rond de Europese grondwet mag niet alleen worden bezien vanuit het punt van het communicatieprobleem; mensen moet de mogelijkheid worden geboden om invloed uit te oefenen. Het gaat er dus niet om dat nog meer wordt uitgelegd waar de EU om draait.

Voorzitter. De heer Slob vroeg of je met het houden van een referendum ook het probleem van een democratisch tekort oplost. In formele zin zeg ik dat dit niet zo is. Democratisch tekort is een institutioneel probleem. Er moet dan ook in institutionele zin aan worden gewerkt. Je lost het probleem niet op door één keer een raadplegend referendum te houden. De andere argumenten, die ik aan begin van mijn betoog naar voren heb gebracht, vormden de aanleiding voor ons voorstel.

Mevrouw Spies (CDA):

Is mevrouw Karimi met mij van mening dat er in institutionele zin of in formele zin geen sprake is van een democratisch tekort?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarmee komen wij op het punt waarvan ik zei dat wij er vandaag neutraal over zijn. Als ik op de vraag antwoord, ga ik in op onze visie op de Europese ontwikkelingen. Namens alle indieners kan ik zeggen dat wij het probleem constateren; laat ik het maar zo zwak formuleren. Ik denk dat wij een probleem hebben. Ik vind dat de vraag voor het wetsvoorstel enigszins te ver gaat.

Mevrouw Spies (CDA):

Een probleem is iets anders dan een formeel democratisch tekort. Dat is er in mijn ogen niet. Ik vroeg u dat te bevestigen of er in elk geval op te reageren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat kan ik namens mijzelf doen. Ik vind dat er sprake van is, zeker waar bijvoorbeeld meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt zonder dat het Europees Parlement er zeggenschap over heeft. Dan spreek je inderdaad over een democratisch tekort.

Mevrouw Spies (CDA):

De Raad van State concludeert echter...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi heeft een persoonlijk antwoord gegeven. Zij staat hier namens de initiatiefnemers. Zij heeft het recht om tussendoor een persoonlijke mening te geven, maar wij gaan vervolgens niet debatteren over die persoonlijke mening. Voor de behandeling van het wetsvoorstel heeft dat geen zin. Ik sta de interruptie van mevrouw Spies dan ook niet toe.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de burger iets te zeggen heeft. Gaat het werkelijk om een keuze van de burger? Het antwoord daarop is volmondig "ja". De bevolking wordt namelijk gevraagd of zij voor of tegen het dan voorliggende verdrag is. Je kunt daarom niet zeggen dat de burgers niets te zeggen hebben. Zij kunnen namelijk een duidelijk advies geven aan het parlement. Zij kunnen aangeven of zij het met het voorliggende verdrag eens zijn of niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was of de indieners dit als een reëel scenario zien. Kan de burger worden gezegd dat hij voor of tegen kan stemmen? Je kunt er beleidsmatig verschillend over denken, maar ook met een "nee" tegen de grondwet, is er een weg die beleidsmatig verantwoord is als uitkomst?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Juist van de heer Van der Staaij verbaast mij die vraag, want als ik mij niet vergis, heeft de SGP-fractie vaker tegen Europese verdragen gestemd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat niet om mijn persoonlijke opvatting. Ik vind dat er zeker een "nee" uit moet kunnen komen. Als je echter aan de ene kant tegen burgers zegt dat zij "ja" of "nee" mogen stemmen, terwijl in de campagne een meerderheid van de partijen zegt dat er geen andere keuze is dan "ja", leg je de burger dan nog wel een reële keuze voor?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarmee raakt u de kern van de democratie. U zegt dat een meerderheid eventueel campagne zal voeren voor "ja". Ik weet niet of dat zal gebeuren. Blijkbaar weet u het wel. Nogmaals, op de SP-fractie na heeft nog geen enkele fractie duidelijk gemaakt welke positie zij zal kiezen inzake de grondwet. Ook als een meerderheid voor "ja" zou kiezen, is sprake van democratie. De meerderheid van de politiek heeft natuurlijk de taak de bevolking te overtuigen. Ik zie uw probleem niet. Hetzelfde zou gelden als een meerderheid "nee" zou zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de Raad van State heeft een minderheid het standpunt ingenomen dat geen referendum moet worden gehouden, omdat daarmee wordt gesuggereerd dat op dit moment nog "nee" kan worden gezegd. Nederland heeft zich echter al zozeer gecommitteerd aan het hele proces, dat het er zelfs tegen wil en dank eigenlijk niet meer onder uitkan om toch mee te rijden met de Europese trein. En u zegt dus eigenlijk: nee, daar zijn wij het niet mee eens, want wij vinden dat je een "nee" wel degelijk – ook al zou je het ongelukkig vinden – op een gezaghebbende manier kunt uitwerken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is nu juist de logica die absoluut niet in het belang van Europa is, want dat is de logica die de Europese Unie en Europese samenwerking als een onvermijdelijk iets presenteert. Daar zijn wij nu juist tegen. Wij willen daarin juist een doorbraak forceren, zodat het niet wordt gezien als iets wat je overkomt, wat ergens anders is besloten en waartegen je nauwelijks "ja" of "nee" kunt zeggen. Dat is het eerste argument en het tweede argument is, mijnheer Van der Staaij: als parlement moeten wij het verdrag toch goed- of afkeuren. In die zin kan dezelfde argumentatie gelden ten aanzien van het parlement. Het parlement heeft geen andere keuze dan "ja" zeggen. Dan zeg ik: nou, dan gaan wij maar naar huis. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn!

De voorzitter:

De heer Van der Staaij mag nog één keer reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het ermee eens dat die logica niet in het belang van Europa is, maar ik stel vast dat bijvoorbeeld deze staatsraad heeft gezegd dat dit op het moment de feitelijke situatie is door wat er in het verleden is gebeurd. Ik vind het heel belangrijk dat u als indieners zegt: nee, daar zijn wij het niet mee eens, want je kunt wel degelijk "nee" zeggen en daaraan consequenties verbinden. Dat betekent dus dat wij dan dus niet per se nog een referendum moeten houden om er alsnog een "ja" uit te krijgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil hierover twee dingen zeggen. Als parlementariër hecht ik er enorm veel belang aan dat er "nee" gezegd kan worden, want anders zou dit betekenen dat de goedkeuringsprocedure onzin is. Ik denk dat ik het met de heer Van der Staaij eens ben dat het niet zo kan zijn dat het parlement alleen "ja" kan zeggen tegen het verdrag. Dat is niet aan de orde. In die zin zijn wij het niet eens met het minderheidsstandpunt van de Raad van State en dit is onze argumentatie waarom wij het niet eens zijn met deze staatsraad.

Ik kom nu op het tweede punt. Wat doe je met de uitkomst? Ons voorstel betreft een raadplegend referendum. De Staten-Generaal vraagt advies aan de bevolking en de bevolking geeft dat. Hoe met dat advies wordt omgegaan, is natuurlijk weer een andere discussie. Wat ons betreft gaat het dus om een advies en in die zin kan er natuurlijk geen sprake zijn van een bindende volksuitspraak.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Karimi spreekt over het raadplegend referendum als een advies aan het parlement. Ik dacht alleen dat het ook een advies aan het kabinet is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, het is een advies aan het parlement. Het is een advies aan de wetgever in het kader van een ratificatieprocedure. Het parlement komt als medewetgever met dit initiatiefwetsvoorstel en vraagt de bevolking om een advies waarmee rekening kan worden gehouden tijdens de ratificatieprocedure.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Staaij nog iets wil vragen. Gaat zijn vraag nog over het vorige punt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, net ging het over een andere kwestie. Het gaat nu om de betekenis van dat advies. Ik heb gehoord wat daarover naar voren is gebracht. Blijkbaar wordt door diverse fracties op een heel verschillende manier tegen de betekenis van zo'n advies aan gekeken. Mijn vraag aan de indieners is of er vanuit de aard van dit raadplegend referendum iets valt te zeggen over de betekenis die zo'n advies behoort te hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat er niet automatisch uit ons wetsvoorstel volgt dat wij er een betekenis aan geven. Wij doen een voorstel, omdat wij vinden dat het belangrijk en goed is als de politieke partijen van tevoren aan de fracties meedelen wat zij met het advies doen. Collega Dubbelboer zal dit onderdeel voor zijn rekening nemen.

Volgens de aard van het wetsvoorstel is de uitspraak niet bindend. De Grondwet staat in onze ogen het door ons voorgestelde raadplegende referendum toe. Dat moet echter wel bij wet worden geregeld, vandaar ons initiatief. Mevrouw Spies zei dat dit een gelegenheidswet was, maar dat is niet waar. Er is een motie ingediend waarin de wenselijkheid van een dergelijke wet staat verwoord. Bovendien verzet de Grondwet zich niet tegen het organiseren van een raadplegend referendum. Er moet wel een wettelijke basis voor het organiseren van een referendum zijn. Dit wetsvoorstel voldoet aan dat vereiste. Zonder dat vereiste kan je wel een wens blijven koesteren, maar je kan die dan niet realiseren en in de praktijk brengen.

Mevrouw Spies (CDA):

Een alternatief is natuurlijk het mobiliseren van zo veel burgers dat zij op basis van de tijdelijke referendumwet een referendum afdwingen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben in ons wetsvoorstel duidelijk gemaakt waarom wij daar niet op hebben gewacht. Dat alternatief bestaat, maar burgers kunnen pas na de behandeling van de goedkeuringswet een referendum afdwingen, dus nadat het parlement een besluit heeft genomen. Vervolgens moet volgens mij ook nog eens een keer een half jaar worden gewacht totdat aan alle eisen is voldaan en het initiatief is genomen en dan nog kan het ingevolge een niet bindend advies worden teruggedraaid. Volgens de logica van de discussies over internationale verplichtingen wordt het heel moeilijk om een materiële betekenis aan dat advies te geven. Voor ons was dat alternatief dus geen optie.

Mevrouw Spies zei dat er geen wettelijke noodzaak bestaat voor het houden van een referendum. Ik ben het met haar eens. Wij beweren ook niet dat daar een wettelijke noodzaak toe bestaat, maar wij achten het wel wenselijk in tegenstelling tot de fractie van het CDA. Wij zijn volgens ons niet de enigen. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking steunt een referendum over de Europese Grondwet. Een in juni 2001 gehouden eurobarometer peiling toonde aan dat 79% van de ondervraagde Nederlanders een referendum over de Europese grondwet noodzakelijk of nuttig vond. Uit een peiling van de vorige maand is gebleken dat dit percentage is gestegen tot 84. Volgens ons heeft dit iets te maken met de huidige discussie over het referendum.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb een vraag over dit soort bevolkingsonderzoeken. Uit recente onderzoeken blijkt dat de belangstelling voor de Grondwet afneemt. De belangstelling voor een referendum blijft wel groot, maar de belangstelling voor het onderwerp zelf neemt af. Is mevrouw Karimi het met mij eens dat dit het gevolg is van het feit dat het proces zich in de IGC in achterkamertjes voltrekt? Er was meer aandacht voor dit onderwerp toen erover werd gepraat in de Conventie. Nu dit gebeurt in de IGC, hebben mensen meer afstand. Is mevrouw Karimi het met mij eens dat dit de oorzaak ervan is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Collega Timmermans lokt uit dat ik een oordeel vel over het proces, maar daarover hebben wij vandaag geen mening. Na afloop van dit debat hebben wij die wel weer.

Ik wilde het hebben over de shocktherapie van de heer Van der Staaij. Wij beogen in ieder geval geen shock, maar wij hopen wel dat het referendum een therapeutisch effect heeft. Wij denken dat er steun bestaat voor het referendum. Wij denken dat er een noodzaak is om het te houden. Wij denken ook dat het wenselijk is. Het is te hopen dat de betrokkenheid van de bevolking bij de Europese discussie wordt vergroot.

Is de Europese grondwet niet te veelomvattend om begrijpelijk te zijn? Natuurlijk is het een veelomvattend onderwerp, maar verkiezingsprogramma's zijn dat ook. De kiezers zijn, de verkiezingsprogramma's lezend en veel debatten volgend, in staat een keuze te maken voor een van de partijen. Wij denken dat met alle bezwaren, argumenten, plussen en minnen van voor- en tegenstanders de Nederlandse bevolking goed in staat zal zijn om een keuze te maken voor of tegen de grondwet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb mijn vraag heel nadrukkelijk gesteld in relatie tot het maken van een samenvatting die echt objectief is en recht doet aan de veranderingen die worden doorgevoerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar zal collega Van der Ham op ingaan.

De heer Van der Staaij heeft de toepasselijkheid van artikel 91, lid 3, van de Grondwet naar voren gebracht. Er wordt een vergelijking gemaakt tussen de totstandkoming van de Europese grondwet en een Nederlandse grondwetswijziging. Net als de Raad van State zeggen wij dat er geen sprake is van een grondwetswijziging in formele zin. In materiële zin is een vergelijking wel mogelijk. In die zin is het goed om de kiezers een mogelijkheid te geven om direct een uitspraak te doen. Bij een normale grondwetswijziging zou er een tweede lezing zijn en dat gebeurt nu niet. Ten aanzien van artikel 91, lid 3, is er iets anders aan de hand. Het luidt als volgt: "Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." Wij weten natuurlijk helemaal niet wat de inhoud van het verdrag wordt en of in het verdrag bepalingen zullen staan die ons noodzaken om de bepaling van artikel 91, lid 3, van toepassing te verklaren. Bovendien staat het de regering of het parlement niet vrij, deze bepaling naar believen van toepassing te verklaren. Eerst moet de constatering gemaakt worden dat er inderdaad sprake is van afwijking. Daarna kan bij de goedkeuringswet worden gezegd dat een twee derde meerderheid nodig is. Het houden van een raadgevend referendum sluit niet uit dat je vooralsnog artikel 91, lid 3, nodig hebt. Wij zien dus geen raakvlakken in beide discussies.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als een verdragswijziging de impact heeft van een grondwetsherziening, kent onze Grondwet een speciale procedure, namelijk de eis van een tweederde meerderheid. Vindt u dat in principe een toereikende procedure of vindt u dat te mager? Wilt u met het wetsvoorstel eigenlijk zeggen dat de grondwettelijke bepalingen hierin uit democratisch oogpunt tekortschieten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, ik zeg totaal iets anders. Artikel 91, lid 3, heeft niets met een grondwetswijziging te maken. Ik herinner mij goed het debat dat wij hebben gehad over het verdrag inzake het internationale strafhof. Daarin stond een bepaling waarin de immuniteit van het staatshoofd en leden van de Staten-Generaal werd opgeheven bij misdaden die in dat verdrag werden beschreven. In dat geval werd gezegd: artikel 91, lid 3, is nu van toepassing. Dat is echter een ander verhaal dan een grondwetswijziging. Je kunt artikel 91, lid 3, volgens ons niet naar believen interpreteren. Het is echt alleen van toepassing op dat concrete geval.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarmee ben ik het eens: het is van toepassing of het is niet van toepassing. Als een verdrag echter zo ingrijpend is dat het een impact heeft die vergelijkbaar is met die van een grondwetsherziening, dan biedt dat artikel daarvoor een specifieke procedure. Mijn stelling blijft dat daarvoor in de Grondwet een mogelijkheid is geboden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat ben ik niet met de heer Van der Staaij eens. Het gaat niet om een grondwetswijziging, maar om een afwijking van de Grondwet. Het is nog lang niet gezegd dat de Europese grondwet een afwijking van de Nederlandse Grondwet betekent. De Europese grondwet gaat in eerste instantie om de verhouding tussen enerzijds de Europese instellingen en anderzijds de lidstaten en de burgers. De Nederlandse Grondwet gaat over de verhouding tussen de Nederlandse overheid en de Nederlandse burgers. Bepalingen in de Europese grondwet kunnen wel consequenties hebben voor de Nederlandse Grondwet, maar dat is nog lang niet als een afwijking van de Nederlandse Grondwet te zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt u dat onze eigen Grondwet eigenlijk geen goede procedure heeft bij een verdrag dat een belangrijke impact heeft die vergelijkbaar is met de impact van een herziening van de Grondwet en dat wij daarom onze toevlucht moeten nemen tot een referendum? Daar komt uw stellingname op neer. Ten aanzien van de impact van dat verdrag verwijst u zelf ook naar het advies van de Raad van State.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de Grondwet hebben wij de bepaling dat internationale verdragen voorrang hebben boven Nederlandse wetgeving. Artikel 91, lid 3, is alleen van betekenis als een afwijking optreedt. Ik kan er niets anders van maken, want dat is de betekenis van artikel 91, lid 3. De vraag is of nu feitelijk een grondwetswijziging aan de orde is. Wij menen dat geen sprake is van een formele grondwetswijziging. De impact van de Europese grondwet voor de verhouding van Nederlandse burgers en de Nederlandse Staat met de Europese instellingen is volgens ons in materiële zin wel te vergelijken met de impact van een grondwetswijziging.

De heer Slob wees erop dat in de Kamer wordt gedebatteerd over uitkomsten van een IGC. Politieke partijen nemen dan standpunten in en maken duidelijk hoe zij tegenover die uitkomsten staan. Hij vroeg of het dan wel geloofwaardig is als die partijen later bij de goedkeuringswet een ander standpunt innemen vanwege het advies dat zij van de bevolking hebben gekregen. Maar goed, ik heb hier vaker debatten bijgewoond over de uitkomsten van toppen of IGC's, waarbij ik het nog nooit heb meegemaakt dat een fractie direct akkoord gaat. Altijd wordt het voorbehoud gemaakt dat de tekst van het verdrag moet worden ingezien. Ik kan mij daarom voorstellen dat de fracties bij de beoordeling van de IGC aangeven dat er een referendum op komst is. In ons eindoordeel zullen wij ook de uitkomsten van referenda betrekken. In die zin zie ik absoluut geen probleem met de geloofwaardigheid.

De heer Dittrich vroeg, wanneer het wetsvoorstel moet zijn goedgekeurd door de Eerste Kamer, gelet op het houden van een fatsoenlijk maatschappelijk debat. Wij hopen dat het maatschappelijk debat zo snel mogelijk plaatsvindt. Wij hebben de indruk dat er, sinds bekend is geworden dat er een referendum komt, veel meer debat is over Europa dan voorheen. Wij zijn blij dat het voorstel hier zo snel kan worden behandeld, en wij hopen dat dezelfde snelheid door de Eerste Kamer wordt betracht. Wij hopen verder dat met het maatschappelijk debat niet lang wordt gewacht, zodat iedereen daaraan kan deelnemen.

De heer Dittrich sprak over de afhankelijkheid van internationale besluitvorming. Wij zijn inderdaad één van die landen die het Verdrag moeten ratificeren, maar de andere landen moeten dat ook doen. In het begin van mijn betoog heb ik al aangegeven dat al vijf landen zeker een referendum zullen houden. Dezelfde discussies vinden dus ook in andere landen plaats.

De heer Dittrich (D66):

Ik bracht dit punt naar voren, omdat het natuurlijk gaat om besluitvorming bij unanimiteit. In Nederland kunnen wij, mede dankzij uw initiatief, een fantastisch maatschappelijk debat hebben, wat ook geldt voor die andere vijf door u genoemde landen. Maar uiteindelijk ontstaat de bizarre situatie dat al die honderden miljoenen mensen via hun parlementen graag die Europese Grondwet zien goedgekeurd, terwijl bijvoorbeeld in Luxemburg 51% van de mensen het niet ziet zitten, zodat die 51% voor de hele EU het proces tegen kan houden. Dat pleit er alleen maar voor dat niet bij unanimiteit, maar bij meerderheid wordt besloten. Ik snap wel dat dat niet kan bij verdragen, maar ik gaf dit alleen maar aan ter relativering van de uitslag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar hebt u een punt. Wij hebben dat gezien met het toetredingsverdrag dat wij gisteren hebben behandeld: daarover moet bij unanimiteit worden besloten. Dat zal ook voor de Europese Grondwet gelden.

De heer Dittrich (D66):

Is er overleg met de andere landen waar ook een raadplegend referendum wordt georganiseerd over de vraagstelling en de samenvatting van de Europese Conventie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die vraag moet de regering beantwoorden. Wij beschikken namelijk niet over de informatie. De regering kan aangeven of er voorbereidingen worden getroffen en zo ja, welke.

De heer Dittrich (D66):

Ligt in die andere landen het initiatief voor het organiseren ervan meteen in de beginfase bij de regeringen of zijn er ook parlementen met initiatiefwetsvoorstellen aan de slag?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Naar ik heb begrepen, ligt het initiatief ten aanzien van de landen die ik heb genoemd, bij de regeringen zelf.

De heer Timmermans (PvdA):

Is mevrouw Karimi het met mij eens dat de situatie zoals die door de heer Dittrich wordt geschetst, helemaal niet absurd is maar dat het juist heel goed is dat iedere lidstaat zich het recht voorbehoudt om zelf te beslissen of men een verdrag wil sluiten? Het zou toch niet zo moeten zijn dat je op dat punt de soevereiniteit opgeeft en dat, alleen maar omdat er in een bepaald land meer mensen wonen, er sprake is van beperking van de soevereiniteit van kleine landen bij het sluiten van verdragen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijns inziens moet je het debat daarover voeren in het kader van de vraag op welke manier de burgers het beste invloed kunnen uitoefenen op de besluitvorming in Europees verband. Uitgaande van het punt van de soevereiniteit van de lidstaten, heeft de heer Timmermans natuurlijk gelijk. De lidstaten zijn degenen die in eerste instantie aam besluitvorming doen. Als je het zo kan organiseren dat Europese burgers het initiatief nemen voor een referendum waarbij totaal andere spelregels gelden waar het betreft de aantallen inwoners, dan ik mij wel voorstellen dat er iets tot stand wordt gebracht wat meer overeenkomt met de aantallen inwoners en het aantal uitgebrachte stemmen bij referenda.

Collega Vendrik heeft gevraagd wanneer de tekst daadwerkelijk gereed is. De heer Dittrich heeft gevraagd of het referendum over een nog niet ondertekend verdrag kan gaan. Dit punt is natuurlijk alleen relevant als het ons lukt om de deadline van 10 juni te halen voor het organiseren van het referendum. Als dat niet lukt en het dus later wordt, dan is het verdrag al ondertekend. De inzet van dit wetsvoorstel is dat het referendum gelijktijdig georganiseerd wordt met de Europese verkiezingen. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich zeg ik dat het inderdaad mogelijk is om een referendum te houden over een nog niet onderte kend verdrag. Dat is bijvoorbeeld al gebeurd in bepaalde kandidaat-lidstaten die referenda hebben georganiseerd over de toetreding, dus voordat het verdrag is ondertekend. Als wij ten aanzien van genoemde deadline van 10 juni in problemen komen, zal wat ons betreft het politieke akkoord dat bij de IGC bereikt wordt, als uitgangspunt gelden. Dan is het aan de referendumcommissie om te bepalen of het een akkoord is dat voorgelegd kan worden in het kader van een referendum.

De heer Luchtenveld (VVD):

In feite hebben wij het nu over artikel 2, vierde lid, van het initiatiefvoorstel. Als de referendumcommissie moet beoordelen of het onderhandelingsresultaat rijp is voor een referendum en er nog allerlei overleg is over de uiteindelijke formulering van de teksten, zou de onderhandelingspositie van de regering daardoor dan niet ondermijnd kunnen worden om verbetering in de teksten aan te brengen?

Wanneer moet de referendumcommissie uiterlijk samengesteld zijn en hoe wordt zij geïnformeerd over hetgeen nog wordt besproken tussen de Europese regering en de ambtenaren als er een politiek akkoord op hoofdlijnen is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De referendumcommissie moet zich met de regering verstaan over de tekst. Vinden bijvoorbeeld fundamentele wijzigingen plaats, of wordt de tekst die is afgesproken bij het politiek akkoord gehandhaafd en is er geen sprake meer van grote onderhandelingen?

De tweede vraag kan het beste door collega Van der Ham worden beantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord van mevrouw Karimi. Het lijkt mij de taak van de referendumcommissie om een oordeel te geven over de vraag of het voorliggende onderhandelingsresultaat referendabel is. Dat lijkt mij ook een extra aansporing voor de collega's en vrienden die de referendumcommissie willen opheffen, om het daarop betrekking hebbende amendement nu toch echt met grote spoed in te trekken. Is dat ook de mening van mevrouw Karimi?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, dat is ook onze mening, maar de onderbouwing van die mening zal worden gegeven door collega Van der Ham. Dat heeft de heer Vendrik goed gezegd.

De heer Dittrich heeft gevraagd of vertraging kan optreden. Dat kan, zeker als bepaalde strategieën worden gehanteerd. De vertraging kan alleen betrekking hebben op 10 juni, bij het gelijktijdig plaatsvinden van de Europese verkiezingen en het referendum. De vertraging kan twee oorzaken hebben: 1. deze wet is niet op tijd klaar en 2. voor 22 april is geen overeenstemming bereikt in de IGC. Als beide zaken zich niet voordoen, kan het referendum op 10 juni worden gehouden. Is 10 juni niet meer de deadline, dan voeren wij een andere discussie.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat 10 juni niet lukt, wat houdt dat dan in voor de 1 mln euro aan geraamde kosten voor de voorlichtingscampagne? Deze raming is gekoppeld aan de datum 10 juni. Moeten niet veel meer kosten worden gemaakt om het publieke debat te organiseren als deze koppeling vervalt? Mensen zullen al gauw denken: we hebben op 10 juni toch al het Europees parlement gekozen, waarom zouden we een paar maanden later nog eens naar de stembus moeten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Dittrich eens dat het echt wenselijk is om de verkiezing en het referendum tegelijkertijd te laten plaatsvinden. Dat is echt onze inzet en daarom is de laatste maanden keihard gewerkt om dit voorstel hier op tijd te kunnen presenteren.

Over de kosten ben ik het niet met de heer Dittrich eens. In ons voorstel hebben wij bij het beschikbaar stellen van 1 mln euro aan subsidies immers geen rekening gehouden met de verkiezingen. Dit bedrag is alleen bedoeld voor het voeren van campagnes voor het referendum. Worden de Europese verkiezingen tegelijkertijd gehouden, dan vormt het natuurlijk wel een belangrijk aspect van de verkiezingscampagne. Bij het bepalen van de kosten hebben wij niet per se een koppeling met de verkiezing gelegd, maar het heeft wel consequenties voor de kosten als men twee keer naar de stembus moet gaan. Dat is duidelijk. Mij lijkt dat de regering het beste kan ingaan op de kosten.

De heer Van Bommel is nu niet aanwezig, maar ik wil zijn vraag wel beantwoorden. Hij vroeg of het houden van het referendum op 10 juni kan interveniëren met de Europese verkiezingen. Hij verwees in dat verband naar Malta. Wij zijn het niet eens met de heer Van Bommel. Wij zien het probleem niet. Referendumcampagne en verkiezingscampagne kunnen elkaar versterken, zoals ik al tegen collega Dittrich zei. Wij zien de vergelijking met de situatie van Malta niet. Daar ging het erom dat de partij die tegen toetreding tot de Europese Unie was, werd afgestraft voor die positie. Het referendum gaat over de Europese grondwet en de verkiezingen gaan over het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft helemaal geen zeggenschap over de Europese grondwet. Wij zien ook inhoudelijk geen verband tussen deze twee activiteiten.

De heer Van As stelde dat het lot van het stabiliteitspact een rol kan spelen bij de referendumcampagne. Wij achten het waarschijnlijk dat dit gebeurt, want alles kan een rol spelen. Wij vinden het niet onwenselijk dat er wordt gedebatteerd en gediscussieerd over alle onderwerpen die met de Europese Unie te maken hebben. Het is mogelijk dat er over alle onderwerpen meningen worden gevraagd en gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Karimi zegt namens de indieners dat alles mogelijk is, maar is dat ook wenselijk? Gaan de indieners ervan uit dat het referendum ertoe leidt dat alle burgers de tekst van de grondwet doorlezen en op basis daarvan ja of nee zeggen? Of gaan zij ervan uit dat er allerlei andere factoren een rol kunnen spelen, zodat onvrede over het niet nakomen van afspraken zoals het stabiliteitspact de doorslag kan geven bij het stemgedrag?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van der Staaij weet toch dat de Europese grondwet een verdrag is dat alle voorafgaande verdragen bij elkaar brengt? Alle institutionele regels en alle machts- en beleidsmatige vraagstukken komen allemaal in dat nieuwe verdrag aan de orde. In de ontwerpgrondwet van de Commissie wordt de rol van de Europese Commissie versterkt, als het gaat om het stabiliteitspact. Sommigen beoordelen dat positief, anderen negatief.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is helemaal duidelijk, maar ik vind het toch interessant om de opinie van de indieners te horen over het punt van verschillende mensen, zoals de eerder genoemde voorzitter van de PvdA-werkgroep Zuid-Holland, dat het referendum mooi bedoeld, maar heel idealistisch is. Zo werkt het in de praktijk niet. Er wordt niet een uitgebreide studie gemaakt van de grondwet, op basis waarvan men tot een weloverwogen oordeel komt. In de praktijk kan het heel snel leiden tot een min of meer demagogische campagne voor of tegen, aldus die woordvoerder. Ziet u dat ook als een risico of denkt u dat dit niet aan de orde zal zijn?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is al vaker gezegd, dezer dagen, maar ik wil het herhalen: democratie is niks voor bange mensen. Daar geloof ik echt in. Ik weet niet waar dit gebrek aan vertrouwen in de kiezers op berust. Ik heb er het volle vertrouwen in. De verkiezingen gaan over verschillende verkiezingsprogramma's en verschillende dingen die volksvertegenwoordigers of lijsttrekkers roepen, en mensen maken keuzes op basis van verschillende overwegingen. Voor de een kan heel zwaar wegen wat er in de Europese grondwet staat over het stabiliteitspact of over de interne markt, terwijl voor de ander doorslaggevend is wat er over politieke onderwerpen staat, zoals wat de verbindendverklaring van het grondrechtenhandvest betekent voor de burgers. Al deze aspecten kunnen een rol spelen in het debat en wij hopen ook dat dit zal gebeuren. Daar gaat het in Europa uiteindelijk om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heeft mevrouw Karimi kennis genomen van de opvattingen van de voorzitter van de afdeling GroenLinks Noord-Holland dat dit referendum als een feest van de democratie moet worden beschouwd?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja.

Er zijn vragen gesteld over de interpretatie van de uitslag. Sommige tegenstemmers gaat het misschien niet ver genoeg en anderen juist te ver. De indieners van dit wetsvoorstel hebben daar geen mening over. Waarom de een tegen de grondwet is en de ander voor is belangrijk voor het debat in het parlement en voor de vraag wat er met de uitslag en de signalen gedaan moet worden. Dan is het belangrijk te weten waarom de mensen die bepaalde keuze gemaakt hebben. Of zij voor dan wel tegen hebben gestemd, doet niets af aan de geldigheid van de uitslag.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Karimi heeft gezegd dat de uitslag een zwaarwegend advies zal zijn. Dat advies moet je dan wel zo eenduidig mogelijk kunnen interpreteren. Dat kan een probleem zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kunt u dan altijd eenduidig de uitslagen van de verkiezingen interpreteren? Die zijn ook altijd onderwerp van discussie.

Mevrouw Spies (CDA):

Die uitslag is in ieder geval minder zwart-wit dan een ja of een nee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die uitslag is net zo rigide. Je legt voor vier jaar vast wat de politieke verhoudingen zijn. De machtsverhoudingen liggen dan heel duidelijk vast. Bij een ja of een nee kunnen de mensen verschillende overwegingen hebben, maar desalniettemin blijft het een ja of een nee. Een ander argument is dat hetzelfde geldt voor het parlement. De fracties van SGP en GroenLinks hebben vaker tegen Europese verdragen gestemd. De fracties van SGP en ChristenUnie stemden tegen, omdat die verdragen hen te ver gingen en de fractie van GroenLinks stemde tegen, omdat zij haar niet ver genoeg gingen. Desalniettemin bleef het nee. Wij zien daarin geen probleem. In het debat moet je wel nagaan waarom de mensen ja of nee hebben gestemd. Dat is nodig voor vervolgactiviteiten. Daarover ben ik het eens met mevrouw Spies.

De heer Van der Staaij vroeg of er na een negatieve uitslag van het referendum een nieuw referendum kan worden gehouden. Dat hangt af van de vraag hoe je met een negatieve uitslag omgaat. In principe is het een advies. Dit wetsvoorstel regelt alleen het organiseren van het advies. Niets meer en niets minder. Wat er met dat advies gebeurt, is onderwerp van het politieke debat. Ook zonder referendum kan het leiden tot een nee van het parlement. Behoudens een fractie hebben de overige fracties hun positie nog niet bepaald. Als het tot een nee leidt in het parlement, is de vraag wat de regering daarmee doet en of er een nieuw verdrag komt. Als er een nieuw verdrag komt, is dit wetsvoorstel niet van toepassing op het nieuwe verdrag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het formele antwoord van mevrouw Karimi is mij duidelijk. Ik ben het daarmee eens. Als je ziet hoe het in Ierland is gegaan, is zij het dan met mij eens dat herhaalde referenda gemakkelijk afbreuk kunnen doen aan de geloofwaardigheid van de inzet ervan? Kan een herhaalde inzet er niet sneller toe leiden dat de burgers het gevoel krijgen iets door de strot geduwd te krijgen, zoals de heer Timmermans in een ander verband zei?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hier is geen vergelijking met Ierland mogelijk. Dat land was gebonden om het referendum te houden als onderdeel van het constitutionele proces. Met dit wetsvoorstel gaat het om een referendum dat een advies geeft, waarna het parlement aan het woord is over dat advies. Een ander punt is dat als er een referendum plaatsvindt dit ook als eerste plaatsvindt. Dan kan men niet komen met het argument dat het referendum de reden is voor mensen om te denken dat het hun door de strot geduwd wordt. Dan moet ook gekeken worden naar wat in de afgelopen decennia is gebeurd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Karimi sluit dus niet uit dat de uitslag van het referendum kan betekenen dat een nieuw referendum wordt uitgeschreven?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik leg geen causaal verband tussen de uitslag van het referendum en het houden van een tweede referendum. Het parlement kan het goedkeuringsverdrag niet aannemen en nee zeggen tegen het verdrag. De regering kan de keuze maken om opnieuw te onderhandelen. Laten wij ervan uitgaan dat de optie optreedt van de heer Van der Staaij, namelijk een nieuw verdrag. Dan is het niet uitgesloten dat er een nieuw referendum komt. Dat is echter een totaal nieuw debat.

De laatste vraag is die van de heer Van der Staaij. Is het reëel om te verwachten dat het parlement naar een negatief advies van de bevolking zal luisteren en nee zal zeggen tegen de Europese Grondwet? Wij achten die mogelijkheid reëel. Als er een advies komt, kan daar vervolgens op verschillende manieren mee omgegaan worden. Een van die manieren is om het advies te volgen. Dat is een reële kans. Ik houd het op fiftyfifty.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben de af en toe felle discussies over de opkomstdrempels met interesse gevolgd. Alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het al dan niet invoeren van die drempels. Sommigen willen die in de wet opnemen. Anderen geven aan onder welke voorwaarde men het advies van de bevolking overneemt.

Wij merken allereerst op dat wij met de heer Vendrik hopen dat de discussie over de opkomst en de drempels achteraf gezien volstrekt academisch blijkt te zijn geweest. Wij hopen van harte dat het referendum een succes wordt. Dat wordt het bij een fraaie opkomst. Wij begrijpen van alle partijen dat zij dat ook hopen. De voorzitter van Groenlinks in Noord-Holland noemt het een feest van de democratie. De afdelingssecretaris van de PvdA in de gemeente Aa en Hunze in Drenthe noemt het ook een feest van de democratie. Ik haal expres een andere persoon van de PvdA aan, mijnheer Van der Staaij! Sommige partijen behouden echter grote twijfels bij het instrument referendum. Ik kom daarop terug.

De heren Timmermans, Luchtenveld, Van Bommel, Dittrich en Vendrik hebben aangegeven dat hun fracties geen behoefte hebben aan het opnemen van een drempel in de wet omdat dit materieel gezien van het adviserende referendum een bindend referendum maakt. Wij zijn het daarmee eens. Wij danken de leden voor deze opmerkingen. Het moet ook wel even gezegd worden dat 80% van alle referenda in de wereld, of het nu bindende of raadplegende zijn, plaatsvinden zonder opkomstdrempels. Wij vinden in Nederland dus bepaald het wiel niet uit! Sterker, met Duitsland zijn wij het enige land in Europa dat na de oorlog nog nooit een referendum heeft gehad. Wij moeten, zoals de heer Slob terecht zei, echt terug naar rond 1800 om in de Bataafse Republiek raadplegingen op ons nationaal niveau aan te treffen.

De heer Van As noemde het duidelijkst een opkomstpercentage. Bij een opkomst van 50% neemt zijn partij de uitslag over. Hij wees op het gevaar van boycotacties dat voor hem reden was om die drempel van 50% te hanteren. Ik vind dat een vreemde redenering, want de ervaring in andere landen en ook op sommige plaatsen in Nederland leert dat boycotacties juist plaatsvinden als er opkomstdrempels zijn. Als er minder mensen stemmen, wordt de uitslag ongeldig verklaard. Dat speelt een grote rol in het debat over een referendum.

De heer Van der Staaij, maar ook mevrouw Spies en de heer Slob hebben bij interruptie en in hun bijdragen aangegeven voor een opkomstdrempel te zijn, vastgelegd in de wet, zonder dat het daardoor een bindend karakter krijgt omdat dit formeel immers niet kan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Dubbelboer geeft als initiatiefnemer de heer Van As een advies. Welk advies zou hij de PvdA-fractie geven?

De heer Dubbelboer (PvdA):

In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag staat ons advies, namelijk dat partijen ruim van te voren aangeven welke criteria zij hanteren om de uitslag als een zwaarwegend advies te zien. Wij noemen geen percentages. Als indiener ligt het ook niet op mijn weg om daar een uitspraak over te doen. Mijn advies aan de heer Van As was dat hij moet uitkijken als hij de redenering volgt dat boycotacties kunnen worden voorkomen door drempels te stellen, omdat juist uit de ervaringen in het buitenland blijkt dat het omgekeerde het geval is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Dubbelboer vond het niet de plaats om daar een uitspraak over te doen, maar toch zag ik zijn naam in het NRC Handelsblad met uitspraken over opkomst en representativiteit van de uitslag. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat als 51% voor is en 49% tegen, dat minder bindend is dan 80% voor en 20% tegen. Ik vond dat nogal vergaand, ook in relatie tot het wetsvoorstel waaronder ook zijn naam staat.

De heer Dubbelboer (PvdA):

U doelt op een artikel naar aanleiding van een persconferentie die wij helemaal in het begin hebben gegeven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat om een artikel in het NRC Handelsblad van 4 september jl.!

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dat was inderdaad naar aanleiding van een persconferentie toen wij het advies van de Raad van State binnen hadden. Wij werden daar door de journalisten geconfronteerd met allerlei modaliteiten en hebben toen gezegd dat het aan de partijen is om die drempel te bepalen en dat wij ons konden voorstellen dat er dan wordt gesproken over verschillende opkomstpercentages en ook over verschillende uitslagen. Dat vinden wij als indieners de juiste gang van zaken. Wij hebben alleen gezegd dat het mogelijk is dat fracties dit soort discussies gaan voeren en blijkbaar gebeurt dat ook als ik maar even terugdenk aan de opmerkingen van de heer Luchtenveld.

De heer Slob (ChristenUnie):

U hebt toen een vrij duidelijke uitspraak gedaan. Nu vraagt de heer Vendrik wat zijn advies aan de PvdA zou zijn en dan kruipt u weer terug in uw schulp, of zie ik dat verkeerd?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, mijn verhaal op die persconferentie was geen advies, maar een schets van een mogelijke discussie binnen partijen. Daarmee heb ik, ook niet namens de indieners, het advies gegeven om dat op die manier te doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou de heer Dubbelboer graag de volgende redenering willen voorhouden. Zou het zo kunnen zijn dat het introduceren van een opkomstdrempel mensen juist motiveert om aan het referendum deel te nemen, omdat er pas sprake kan zijn van een zwaarwegend advies als ook voldoende mensen hun stem hebben laten horen? Zou een opkomstdrempel een positief effect kunnen hebben op het belang en de betrokkenheid van mensen om hen als hun die mogelijkheid wordt geboden, ertoe te bewegen ook werkelijk deel te nemen?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Mevrouw Spies zegt het goed: het zou een positief effect kunnen hebben. Ervaringen in andere landen leren echter dat dit niet zo is. In een deelstaat van Duitsland is een referendum gehouden waarvan de opkomst 0,5% onder de opkomstdrempel bleef. Alle stemmen werden toen ongeldig verklaard. Kunt u zich voorstellen wat dit voor effect heeft op het vertrouwen in de politiek van de mensen die naar de stembus zijn gegaan? Ik volg die redenering dus niet helemaal en de ervaringen in het buitenland zijn te wisselend om te kunnen zeggen dat een opkomstdrempel per definitie een positief effect heeft.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil u nog een tweede vraag stellen. Mensen vragen van de politiek helderheid. Als wij een opkomstdrempel in dit wetsvoorstel zouden introduceren, bieden wij in ieder geval een zekere helderheid. Nu laten wij de burgers die mogen gaan stemmen in volstrekte verwarring achter als de een zegt: 5% vind ik fantastisch, de volgende zegt: het moet 50% zijn en weer een ander zegt: wij gaan nog een interne discussie voeren en wij zullen wel zien wanneer wij de uitkomst als een zwaarwegend advies beschouwen. Dit is toch zwak gezegd een verwarrende voorstelling van zaken voor mensen?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik denk dat mensen daar goed mee kunnen omgaan. Het is niet anders. In dit huis verschillen de negen partijen over tal van zaken op verschillende manieren van mening en de kiezers zijn zeer goed in staat om uit elkaar te houden wie waar welke opvatting over heeft. Ik denk dat het in dit geval niet anders zal zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heb ik goed begrepen dat de heer Dubbelboer het bezwaar tegen een opkomstdrempel deelt op grond van de overweging dat het materieel bindend zou worden als je zo'n drempel hanteert?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik reageer op wat u zei. Ik wil even nagaan of het klopt dat u het eens bent met diegenen die zeggen dat als je wel met een opkomstdrempel werkt en die drempel wordt gehaald, de conclusie is dat het advies materieel bindend is.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik denk dat je dan een heel moeilijk verhaal hebt. Ik weet dat de heer Van der Staaij voorstander is van een opkomstdrempel in de wet en van de regel dat de uitkomst een advies is van de bevolking, want hij volgt de Tijdelijke referendumwet. Hij weet ook zeer goed dat die Tijdelijke referendumwet tijdelijk was en zou moeten worden opgenomen in de Grondwet en dan een bindend referendum zou worden. Uiteindelijk is besloten om de spelregels van de uiteindelijke Referendumwet al te hanteren in de Tijdelijke referendumwet. Formeel kon er geen bindend karakter aan worden verbonden, omdat het element tijdelijk in strijd is met de Grondwet. Ik vind het dan een beetje flauw dat de heer Van der Staaij nu zegt dat de Tijdelijke referendumwet ook geen bindende uitspraak biedt. Hij weet ook dat de hoge opkomstdrempel materieel tot effect heeft dat de burgers van mening zijn dat met zoveel stemmen voor of tegen het wetsvoorstel wordt aangenomen of verworpen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is geen flauwe uitspraak, althans dat zou ik de Kiesraad die die opmerking heeft gemaakt niet willen aanwrijven. Dit is toch een gezaghebbend college dat niet zomaar flauwe uitspraken doet. Dit is gewoon een wetsystematisch argument: ook in de Tijdelijke referendumwet, de enige nationale wet waarin de mogelijkheid van een referendum wordt geboden, is sprake van een raadplegend referendum en niettemin ook van een opkomstdrempel. Er ligt dus niets meer voor de hand dan dat dit in een andere wet waarin een referendum wordt geregeld, op dezelfde wijze wordt gedaan. Anders moet je zeggen: dit deugt niet en de wet moet worden aangepast, want dan deugt de Tijdelijke referendumwet ook niet.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Wij komen niet voor niets nu zelf met een voorstel voor een Referendumwet om een raadplegend referendum mogelijk te maken met andere modaliteiten dan de Tijdelijke referendumwet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat mij verbaast is dat de voorstanders mij niet duidelijk kunnen maken wat een opkomstdrempel betekent in een raadplegend referendum. Is het advies sterker als die drempel wordt overschreden? In alle gevallen gaat het om een advies. Zie ik dat goed?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dat ziet u goed. Ik zal hiermee oppikken wat ik in de richting van de heer Van der Staaij op een rijtje heb gezet. De heer Van der Staaij zegt dat wij moeten aansluiten bij de Tijdelijke referendumwet. Hij weet echter als geen ander dat de Tijdelijke referendumwet een tijdelijk karakter had en dat beoogd werd om de bepalingen in de Grondwet op te nemen zodat zij bindend werden. Naar de mening van de indieners zit daar een bepaalde logica achter. Het gaat immers om een correctief referendum waarmee een reeds genomen besluit teruggedraaid kan worden door de bevolking. Hoewel wij de drempels in de Tijdelijke referendumwet te hoog vinden, hebben wij begrip voor het principe. Dat geldt echter niet voor een wet waarmee een raadplegend referendum wordt beoogd. Het gaat namelijk om een advies. De heer Timmermans heeft terecht aangegeven, dat met het opnemen van een drempel wordt gesuggereerd dat bij het overschrijden ervan een andere situatie ontstaat; daarmee wordt een andere lading gegeven aan het referendum. De heer Van der Staaij is zo eerlijk om aan te geven dat zijn fractie meent dat zij in dat geval de handen nog steeds vrij heeft. Dat lijkt ons evenwel moeilijk te verkopen aan de kiezer. Hij verwijst naar het advies van de Kiesraad. Hij heeft gelijk dat ons standpunt daarvan verschilt. Wij zijn het niet eens met de Kiesraad, die verwijst naar artikel 5 van de Tijdelijke referendumwet, om de redenen die ik zo-even heb gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het niet helder dat het bij de opkomstdrempel gaat over de geldigheid van het advies?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Hoe kan een advies ongeldig zijn? De indieners vragen de partijen om aan te geven wanneer zij het advies beschouwen als zwaarwegend, maar er kan nooit gezegd worden dat het advies ongeldig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie daar geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog, in het algemeen bestuursrecht gelden bepalingen voor adviesorganen. Daarin moet bijvoorbeeld een bepaald aantal mensen vertegenwoordigd zijn. Als het advies op de een of andere manier niet representatief is, dan kan het geen geldig advies zijn. Het lijkt wel alsof het allemaal niet uitmaakt welke voorwaarden worden gesteld omdat het om een advies gaat. Om een advies serieus te nemen, moet het wel representatief zijn. Als de opkomst onder een bepaald percentage blijft, dan is de uitkomst als advies niet serieus te nemen. Het advies moet dan ongeldig worden verklaard en niet in het debat worden betrokken. Van een geldige uitspraak gaat een sterkere zeggingskracht uit, waardoor met recht van een advies kan worden gesproken.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Wij komen in een interessante discussie terecht. Ik kijk op dit punt ook naar de heer Slob, want hij heeft een opmerking gemaakt over de legitimiteit van het Europees parlement. Hij heeft gesteld dat de mensen die opkomen, representatief zijn voor de mensen die zich vertegenwoordigd willen weten in het Europees parlement. Daarmee wordt de legitimiteit niet verminderd. Wij zijn het op dit punt met hem eens en wij zien niet waarom hetzelfde principe niet geldt voor een advies; dat is representatief. In de democratie telt elke stem die geteld kan worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat de redenering van de heer Van der Staaij ertoe moet leiden dat het advies van de Staatsraad van de Raad van State niet ter zake doet in dit debat en het beste in de prullenbak kan worden gegooid? Dat is immers een minderheidsadvies. Volgens de lezing van de betrokkene ten aanzien van dit type adviezen, kan dat advies exit. Maar dat zou toch wel al te dol zijn.

De voorzitter:

Deze vraag is gesteld aan de heer Dubbelboer.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik wil die vraag ook graag beantwoorden. Ik ben het daarmee eens. De heer Vendrik zit al wat langer in de Kamer en ik complimenteer hem met zijn spitsvondigheid. Hij heeft natuurlijk gelijk.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij wordt nu via de heer Dubbelboer aangesproken, maar ik verzoek hem zijn mening daarover in zijn tweede termijn te verwerken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Dubbelboer bevestigt in feite wat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, namelijk dat het opkomstcijfer niet maatgevend is voor de legitimatie van de macht. Neemt hij dan ook de uitspraak van de indieners terug dat het Europees Parlement onvoldoende democratische legitimiteit heeft door de lage opkomst bij de Europese verkiezingen? Ik neem althans aan dat die uitspraak van tafel is.

De heer Dubbelboer (PvdA):

In strikte, formele zin heeft de heer Slob volledig gelijk. Wij nemen haar van tafel en vervangen haar graag door een begrip als "maatschappelijk draagvlak" of "het gezag dat het Europees Parlement in de samenleving heeft".

Voorzitter. Ik keer terug naar de opmerking dat een advies naar onze mening altijd geldig is. Het is vervolgens afhankelijk van een politieke afweging hoe zwaar aan het advies wordt gehecht. De indieners adviseren de partijen om ruim van te voren aan de kiezer duidelijk te maken wanneer het advies als zwaarwegend wordt beschouwd en derhalve de uitslag wordt gevolgd. De verschillende partijen hebben dat gisteren al gedaan. Er is uitdrukkelijk sprake van een politieke en niet van een juridische afweging. De opmerkingen van de heren Van Bommel en Timmermans hierover onderschrijven wij dan ook.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of als politieke partijen zich van te voren binden aan de uitslag, de facto geen sprake is van een bindend referendum. Dat is een ander aspect van de discussie die wij net al hebben gevoerd. Wij verwijzen naar de ervaringen op lokaal niveau in Nederland. Op dat niveau heeft al enige discussie plaatsgevonden. Wij menen dat de leden van de Staten-Generaal wel degelijk kunnen aangeven dat zij zich gebonden zullen achten aan de uitslag van het referendum, in die zin dat zij bij de finale besluitvorming over de goedkeuring van het verdrag zullen stemmen overeenkomstig de uitslag van het referendum. Dit hebben wij overigens ook in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Deze materie is niet nieuw en speelt al op decentraal niveau. Bij Koninklijk Besluit van 21 september 1994 is bepaald dat een dergelijke vorm van zelfbinding op lokaal niveau niet in strijd is met het Grondwettelijke en wettelijke stelsel en meer in het bijzonder met het in artikel 129, zesde lid, van de Grondwet neergelegde verbod van stemmen onder last. In dit verband is het van belang dat de zelfbinding slechts geldt voor de leden die zich daarvóór hebben uitgesproken en dat het geschiedt op basis van een vrije keuze van het individuele lid in het concrete geval. In de praktijk op lokaal niveau bestond bovendien de mogelijkheid voorwaarden te verbinden aan de zelfbinding. De raad had verder steeds het laatste woord. Aan al deze voorwaarden wordt wat ons betreft ook in het onderhavige voorstel voldaan.

De heer Slob heeft een serie interessante opmerkingen gemaakt. Ik zeg niet dat de andere leden dat niet hebben gedaan, maar de heer Slob – bij wie nog wat te winnen is – complimenteer ik extra met zijn interessante opmerkingen. Wij hopen van harte dat de fractie van de ChristenUnie steun zal geven aan het wetsvoorstel. Wij hechten namelijk zeer aan een zo breed mogelijke steun van de Kamer. Overigens hopen wij in het debat natuurlijk ook mevrouw Spies en de heer Van der Staaij te kunnen overtuigen. De heer Slob vreest voor mist voor de kiezer als partijen verschillende wegingscriteria hanteren bij het beoordelen van de uitslag. Dat geldt ook voor de mate waarin de partijen de uitslagen zullen overnemen. Daarom is het volgens hem beter om in het wetsvoorstel een drempel op te nemen. Ik haak even aan bij een opmerking die de heer Luchtenveld maakte. Hij werd vrij zwaar geattaqueerd, omdat hij een aantal mitsen en maren had. Die betroffen niet alleen in de opkomstdrempel. Mijn vraag is daarom of in de wet ook duidelijkheid moet worden verschaft voor de kiezer over de argumentaties die geldig zijn. Wij vinden dat partijen duidelijkheid moeten verschaffen. Als de VVD-fractie zegt een aantal andere mitsen en maren te hebben, moet zij daarover ook duidelijkheid verschaffen. Wij laten het uitdrukkelijk aan de partijen. Wij willen dit punt niet in het wetsvoorstel regelen. Als de partijen verschillende opkomstcijfers of wegingscriteria hanteren, moeten zij daarover dus verantwoording afleggen. Wij hebben alle vertrouwen dat de kiezers zeer goed in staat zijn om dit mee te nemen in geheel.

Mevrouw Spies sprak over de spanning tussen ons representatieve stelsel en het referendum. Ik vond de discussie die daarover ontstond tussen de heer Dittrich en mevrouw Spies, alleraardigst. Laten wij het heel simpel zeggen: wij zien die spanning niet, absoluut niet zelfs. Wij raadplegen namelijk op tal van manieren. Mevrouw Spies gaf daar zelf prachtige voorbeelden van, zoals de zeepkist in Zuidbroek de vrijdag en zaterdag ervoor. Zij is van plan om met al haar CDA-fractiegenoten het land in te trekken om burgers te raadplegen. Wij raadplegen in dit huis adviesorganisaties en experts en wij, en dan vooral de PvdA-fractie, gaan de straat op om van mensen te horen wat zij vinden van bepaalde zaken. Wat is er dan vreemd aan het georganiseerd raadplegen van de bevolking? Dat past bij alle dingen die wij al doen en die wij ook belangrijk vinden in dit huis, namelijk voeling houden met de buitenwereld, horen wat er in de samenleving speelt en uitzoeken hoe mensen denken over verschillende zaken.

Dat laat onverlet dat wij uiteindelijk altijd onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Waarom zou je opeens zo principieel zeggen dat het een uitholling van de representatieve democratie is wanneer wij op één dag, in alle massaliteit evenwel en dat snap ik, een raadpleging organiseren? Daar komt bij dat kiezers in toenemende mate vaker dan één maal in de vier jaar gehoord willen worden. Ook de achterban van het CDA, mevrouw Spies, is in overgrote meerderheid voorstander van referenda over belangrijke maatschappelijke onderwerpen. Dat heeft niets te maken met het afschuiven van verantwoordelijkheid, zoals mevrouw Spies het noemde. In die zin zijn wij het zeer eens met de opmerking van de heer Dittrich. Ook hij gaf aan dat parlementariërs altijd bezig zijn om zich te laten voeden vanuit de samenleving. Mevrouw Spies zegt toch ook niet tegen de kiezer: bedankt dat u hebt gestemd, maar nu hoort u ons niet meer, want wij nemen de besluiten en over vier jaar leggen wij wel verantwoording af?

Wij hebben nog een vraag aan mevrouw Spies. Hebben wij goed begrepen dat zij sprak over een opkomstpercentage van sec 30 dat in het amendement van de heer Van der Staaij zou staan? In dat geval vragen wij ons af of mevrouw Spies zich wel realiseert dat de in het amendement van de heer Van der Staaij genoemde drempel kan oplopen tot bijna 60%. Ik zal even een kleine rekensom voor haar maken. Die 30% heeft namelijk betrekking op de groep die de meerderheid vormt in de uitslag. Stel: de uitslag is 51% voor en 49% tegen. In dat geval moet die 51% volgens deze redenering minimaal 30% van het gehele electoraat omvatten om het advies dat er dan ligt, echt zwaarwegend te laten zijn. In casu betekent dit dat bijna 60% van het totale electoraat moet opkomen. Dat is een drempel die werkelijk nergens ter wereld wordt gehanteerd. Wij noemen dat dan ook geen drempel meer, maar een slotgracht. Wanneer daarover in het vervolg wordt gesproken, zullen wij spreken van een opkomstmuur in plaats van een opkomstdrempel.

Over het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Staaij wil ik nog het volgende zeggen. Het moge duidelijk zijn dat wij aanname van dit amendement afraden. Helaas moet ik de heer Van der Staaij er bovendien op wijzen dat dit amendement onjuist is geformuleerd. Ik vraag de heer Van der Staaij aan te geven wat er gebeurt wanneer de meerderheid van de Kamer zich in de campagne tegen de Europese grondwet keert en de kiezers zich, de opkomstdrempel in acht genomen, uitspreken vóór het verdrag. De tekst van dit amendement voorziet niet in deze mogelijkheid, want de heer Van der Staaij redeneert geheel in de lijn van de Tijdelijke referendumwet die voorziet in een corrigerend referendum waarmee een reeds door de regering genomen besluit door de kiezers wordt gecorrigeerd. Dit is echter een raadpleging en het advies dat daaruit volgt is naar onze mening altijd geldig. Begrijpt de heer Van der Staaij waar hij de fout is ingegaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Over de bewoordingen kunnen wij discussiëren. In dit amendement gaat het puur over de opkomstdrempel van 30% en die is vergelijkbaar met datgene wat in de Tijdelijke referendumwet is geregeld. Dat is heel helder en daarover voeren wij ook de inhoudelijke discussie. Volgens mij is het goed voor de discussie om ons toe te spitsen op de kern, namelijk om diezelfde drempel uit te werken in dit wetsvoorstel. U zegt dat ik het iets anders had moeten formuleren, maar wij hebben op dit gebied assistentie gehad en begrepen dat dit de juiste technische uitwerking ervan is. Het is geen probleem als het anders moet. De kernvraag is echter of je een dergelijke drempel wilt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Die drempel willen wij duidelijk niet. Ik kan toch niet nalaten om u dit even onder de neus te wrijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kennelijk zit die muur ook in de referendumwet die door een meerderheid van het parlement is gesteund.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Absoluut.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt eigenlijk dat de wetten op dit vlak in dit opzicht helemaal niet deugen. U neemt dus enorm afstand van de tijdelijke referendumwet.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik houd van duidelijkheid. Wij hebben in de memorie van toelichting ook opgemerkt dat de drempels in de referendumwet wat ons betreft te hoog zijn. Dat geldt niet alleen voor het uitslagquorum, maar ook voor het feit dat er maar liefst 600.000 handtekeningen op het stadhuis moeten worden gezet. Laten wij het indertijd gevoerde debat over de tijdelijke referendumwet niet herhalen.

In de toelichting chargeert de heer Van der Staaij. Vindt hij niet dat er wereld van verschil zit tussen de door hem in de toelichting genoemde erg lage opkomst en de mogelijke drempel of, liever gezegd, muur van 60% opkomst die hij voorstelt?

Ik sluit af onder verwijzing naar een aantal prominente christen-democraten. Ik hoop namelijk nog steeds dat ook de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP zich eens voorstander zullen betonen van het raadplegen van de bevolking over belangrijke maatschappelijke onderwerpen. Een van de allerprominentste christen-democraten ooit, Abraham Kuyper, heeft gezegd dat er niets op tegen is om kwesties in de samenleving die niet in de verkiezingsprogramma's zijn opgenomen in een volksstemming voor te leggen aan de bevolking. Ook volgens een gezaghebbende christen-democratische staatsrechtgeleerde als Alex Koekkoek tasten volksstemmingen het primaat van de vertegenwoordigende democratie niet aan, mits daar niet te vaak toevlucht toe wordt genomen. Hij wijst zelf op de D in CDA en zegt dat het CDA streeft naar spreiding van macht. Last but not least zag evenmin de heer Barend Biesheuvel belemmeringen voor referenda. Een van de ideologen van het GPV, de heer A.J. Verburgh, was ook niet tegen volksstemmingen. Waarvan akte.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Per fax bereikte mij net het bericht dat ook de afdeling van D66 in Nieuwkoop en Alphen aan den Rijn zich achter dit voorstel schaart. Per gillende fax hoorde ik dat er al enig vreugdevuur is ontstaan om dit initiatief toe te juichen. Ook daarvan akte.

De voorzitter:

Ik stel voor dat die fax wordt gekopieerd en rondgedeeld aan de leden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal hem zo aan u overhandigen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Is de heer Van der Ham bekend hoeveel 30% is van de leden van de afdeling Alphen aan den Rijn?

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben daar heel veel mensen. De afdelingen groeien, onze partij floreert. Ik heb begrepen dat wij meer winst boeken dan de VVD.

Ik vind het geweldig om hier te mogen staan samen met de mede-indieners om een voorstel te verdedigen voor een referendum, het eerste referendum dat zal worden houden sinds heel lange tijd. Er is al gesproken over de Bataafse Republiek waar ook referenda zijn gehouden. Dat is wel heel erg lang geleden. Er is in de afgelopen honderd jaar veel gesproken over het referendum. In 1902 of 1903 heeft Troelstra gesproken over een referendum. De liberaal leider Oud heeft al in 1922 over referenda gesproken. Ook is er in de afgelopen dertig à veertig jaar veel over gezegd. Nu ligt er eindelijk iets op tafel waarmee wij concreet iets kunnen beginnen. Wij vinden het ook heel goed om te merken dat dit waarschijnlijk op een meerderheid zal kunnen rekenen. Ook vind ik het heel mooi dat wij voor de eerste keer een vraag kunnen stellen aan de bevolking.

Waarom is die referendumcommissie nodig? Een aantal sprekers vroeg ons waarom wij het de regering niet toevertrouwen om de samenvatting te maken. Mevrouw Spies vindt het niet nodig. De heer Luchtenveld vroeg waarom zo'n zwaar instrument als een ZBO wordt gekozen voor het samenvatten van een tekst. Waarom zoveel wantrouwen jegens de regering? Het heeft niet zoveel met vertrouwen of wantrouwen te maken. Het heeft te maken met de wens van de indieners om zoveel mogelijk twijfel weg te nemen die er zou kunnen zijn over de samenvatting en over overige zaken die wij aan de commissie willen toebedelen. Er zal natuurlijk altijd een zekere mate van discussie blijven bestaan over alles wat je doet aan samenvatting, subsidieverlening, enz., maar wij vinden dat zelfs de schaduw van twijfel moet worden weggenomen. Wij vinden dit voorstel daar meer toe neigen dan wanneer je het bij de regering laat. De regering is partij, zij heeft de onderhandelingen gedaan. Ik zou niet willen voorstellen dat de regering zich totaal neutraal gaat opstellen tijdens het debat over het referendum. Als wij het in deze Kamer hebben over "zeggen wat je denkt" dan moet de regering dat ook doen. Zij heeft voor de conventietekst gestaan en gestreden. Ik zou niet willen dat de regering zich neutraal opstelt. Laat ze haar mening maar geven. Laat ze maar proberen mensen mee te krijgen in haar opvatting. Het zou twijfel kunnen oproepen als de regering ook de samenvatting zou moeten maken en subsidie zou moeten verlenen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er is een wezenlijk verschil tussen het maken van een samenvatting, waarin je gewoon opneemt wat is afgesproken, en het vervolgens uitbrengen van advies of uiten van argumenten.

De heer Van der Ham (D66):

Als je het feitelijk bekijkt, moet een regering daartoe ook in staat worden geacht, maar wij zien nu al dat daar in dit parlement verschillende opvattingen bestaan. Er bestaat toch enige twijfel over de objectiviteit. Die twijfel wil ik wegnemen. Misschien heeft de heer Luchtenveld geen warme gevoelens bij zo'n commissie, maar andere delen van de Kamer hebben dat wel. Wij krijgen nu al mailtjes van mensen die schrijven: het wordt ons toch weer door de strot gedouwd. Dat gevoel bestaat. Wij moeten alles proberen te doen om dat weg te nemen. Als wij het op afstand plaatsen, hebben wij in ieder geval alles gedaan om die kritiek te omzeilen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel de onzalige situatie dat die referendumcommissie er niet zou zijn. Is dan minister De Graaf de eerstverantwoordelijke voor het organiseren van het referendum?

De heer Van der Ham (D66):

Op die vraag ga ik vooralsnog niet in, want wij staan voor het voorstel. Als er een andere situatie ontstaat, zal daar een opvatting over gegeven worden, maar daar ga ik dus niet vanuit. Een deel van de discussie van gisteren ging over de referendumcommissie. Dat referendum van straks mag niet vertroebeld worden door een discussie over de samenvatting en de subsidie. Wij moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen. Naar onze opvatting is een referendumcommissie daarvoor een heel goed instrument.

Bestaat er zoiets als een objectieve samenvatting? Dat is bijna een filosofische discussie, waar wij ons volgens mij niet in moeten begeven. Objectiviteit heeft twee componenten: een feitelijke en een gevoelsmatige. Een referendumcommissie kan tot op zeer grote hoogte een feitelijke, objectieve samenvatting maken. Dat heeft als groot voordeel dat er dan ook een grote gevoelsmatige objectiviteit is. Immers, de referendumcommissie is anders dan de regering geen partij geweest in de onderhandelingen rond de Conventie.

Mevrouw Spies zei in een bijzin dat de referendumcommissie ook zou gaan over de vraagstelling. Dat is niet juist. Hierbij wordt de systematiek van de Tijdelijke referendumwet gevolgd. Het wetsvoorstel bepaalt wat het onderwerp van het referendum is. Dat is namelijk het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa. Op de stembiljetten zal komen te staan: "referendum over het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa; voor of tegen." Ik hoop dat die onduidelijkheid hiermee weg is. Daar gaat de referendumcommissie dus niet over. Waar gaat zij dan wel over? Daarbij gaat het om zaken die ook in het wetsvoorstel staan; ik haal daar drie dingen uit. Ik heb het gehad over de samenvatting en over de verdeelsleutel van de subsidieverlening. Daarnaast gaat het natuurlijk ook over de vaststelling van het moment wanneer het referendum moet worden gehouden. Er is zojuist ook gevraagd wanneer de tekst eigenlijk af is. Daartoe moet de referendumcommissie inderdaad besluiten. Leidraad daarbij is, zoals wij hebben aangegeven, dat er een politiek akkoord moet zijn. Er mogen dus geen dingen meer in veranderen die de uitslag wezenlijk kunnen beïnvloeden. Het gaat dus puur om juridische en taalkundige problemen die nog moeten worden opgelost, bijvoorbeeld een vertaling en dat soort zaken. Die problemen moeten weggepoetst kunnen worden, maar er mogen geen dingen meer zijn die de inhoud van de tekst feitelijk kunnen wijzigen.

De heer Dittrich (D66):

Dit verbaast mij enigszins. Beweert de heer Van der Ham dat de referendumcommissie gaat beoordelen of er nog wezenlijke veranderingen in de tekst kunnen plaatsvinden? Zo ja, dan zou er een discussie kunnen ontstaan omdat sommige mensen vinden dat er nog wat details ingevuld moeten worden, terwijl anderen juist vinden dat "the devil is in the detail" en dat het dus wel om iets wezenlijks gaat.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat om een politiek akkoord; dat moet er zijn. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Het is aan de referendumcommissie om in overleg met de regering te bekijken of men op dat punt is beland. Vervolgens gaat het puur om tekstuele, "vertaalachtige" of linguïstische problemen die nog moeten worden opgelost. Dat is een opening die de referendumcommissie moet wegen.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dus eigenlijk dat de referendumcommissie meer een redactionele commissie is.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, voor zover het om deze beoordeling gaat.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik begrijp toch goed dat het de bedoeling is dat wij op het moment waarop men er in de IGC of bij de Europese Raad uit is, weten wat het verdrag behelst? Daarna komt er alleen nog een bepaald traject van een paar maanden waarin, zoals dat in het Brusselse jargon heet, juristen en linguïsten de tekst opschonen, kuisen, goed vertalen etc. Ik begrijp het toch goed dat die periode niet wordt meegenomen voordat je verklaart dat wij een resultaat hebben, dat er witte rook en dat er een tekst ligt waarover wij ons oordeel kunnen uitspreken?

De heer Van der Ham (D66):

U begrijpt het helemaal goed. Volgens mij heb ik het ook zo gezegd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik ben toch wat verrast door dit antwoord. Als de uit vijf personen bestaande referendumcommissie, die niet bij de onderhandelingen heeft gezeten en niet weet over welke precieze details in de laatste uren nog wordt onderhandeld, gaat beoordelen of er een akkoord is, terwijl er nog volop internationaal overleg over de tekst plaatsvindt, bestaat het risico dat uiteindelijk een samenvatting de wereld in wordt gestuurd die geen goede samenvatting is van de tekst die uiteindelijk totstandkomt. Dat is een van de redenen waarom wij die referendumcommissie niet willen. Ik heb ook al gevraagd naar de onderhandelingsruimte voor het kabinet om in internationaal verband nog verder over die tekst te praten. Het lijkt mij dus een heel belangrijke beslissing voor die vijf personen die zo onafhankelijk zouden moeten zijn. Bovendien is het de vraag hoe zij precies informatie krijgen over wat zich afspeelt en wat er nog in het diplomatieke verkeer wordt gewisseld. Is daarvoor een voorziening getroffen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan mijzelf herhalen, maar de referendumcommissie moet zich ervan verzekeren dat er geen politieke wijzigingen meer kunnen plaatsvinden die de uitslag van het referendum kunnen wijzigen. Het gaat puur om redactionele zaken waar ook de heer Timmermans het over had: linguïstische en juridische zaken die in de marge moeten worden opgeschoond. Daar gaat het over. Dat moet gebeuren door de referendumcommissie, maar natuurlijk in nauw overleg met de regering. Bij de afsluiting van de IGC is er uiteindelijk een grand finale waar iedereen zich achter het onderhandelingsresultaat schaart. Dat is dus wel een gemarkeerd punt.

De heer Dittrich (D66):

Dan is de vraag waarom er eigenlijk vijf mensen in de referendumcommissie moeten zitten. De taken en bevoegdheden zijn immers niet zo zwaar. Als wij zien dat die commissie niet zo heel erg veel voorstelt, dan kan ik mij ook voorstellen dat de indieners het amendement intrekken.

De heer Van der Ham (D66):

Wij vinden de commissie wel belangrijk, want zij kan wel knopen doorhakken op het moment dat het er echt op aankomt. Uiteindelijk kan het een heel beslissende commissie zijn. Het aantal leden moet oneven zijn voor het geval er gestemd moet worden. Het aantal van vijf maakt het mogelijk om verschillende soorten expertise in de commissie onder te brengen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik vraag mij af hoe het met de onafhankelijkheid van de commissie staat. Stel dat het erom gaat spannen en dat de deadline nadert. De indieners willen erg graag de datum van 10 juni halen. De keuze wordt op een gegeven moment of er later een referendum komt dan wel gezamenlijk met de Europese verkiezingen. Er is een groot belang om het referendum met die verkiezingen te combineren, maar de tekst is er nog niet. Er zijn nog allerlei onderhandelingen gaande. Op hoofdpunten is er misschien een akkoord, maar op een flink aantal punten wordt over meer dan alleen over de redactie onderhandeld. Misschien moet ook nog een aantal juridische punten worden opgelost. De heer Van der Ham zegt dat er dan overleg is tussen de regering en de referendumcommissie. Dat lijkt mij een soort achterkamertjespolitiek die wij niet moeten hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan het antwoord steeds herhalen. Er is op een gegeven moment een grand finale waarin een punt wordt gezet achter de onderhandelingen. Daarna is er geen politiek overleg meer over, maar dan worden alleen de teksten nog opgeschoond. Bij elk verdrag gebeurt dat. Dan gaat het om wat wijzigingen in de juridisch-linguïstische sfeer. Dat is heel normaal. Daar moet de commissie zich wel van verzekeren.

De heer Luchtenveld (VVD):

De referendumcommissie is een ZBO. Het is uitermate moeilijk om een ZBO ter verantwoording te roepen. Stel dat in de samenleving of in de Kamer het gevoelen ontstaat dat de referendumcommissie heel lichtvaardig tot het oordeel komt dat er best een referendum kan worden gehouden, omdat iedereen merkt dat er nog volop overleg is over wat precies het eindproduct moet zijn van de IGC. Wie kunnen wij dan aanspreken? Moeten wij dan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing naar de Kamer halen? Wat moeten wij dan doen?

De heer Van der Ham (D66):

Het probleem is dat je die vraag ook kunt stellen bij de motieven die de regering daarvoor zou hebben. De regering heeft echter eerder die verdenking op zich geladen omdat zij er misschien een of ander belang bij heeft. Voor een onafhankelijke commissie geldt dat niet. Dat is het argument.

De heer Luchtenveld (VVD):

Maar ten opzichte van de regering hebben wij de normale parlementaire middelen. Dat hebben wij ten opzichte van die referendumcommissie niet, tenzij u zegt dat wij dan rustig de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing ter verantwoording kunnen roepen. Dat lijkt mij een onwenselijke omweg.

De heer Van der Ham (D66):

De marges waarbinnen de commissie kan opereren, staan in de wet en zijn helder. Zij staan omschreven in punt 2 van hoofdstuk 1. Daar moet die commissie zich aan houden. Zij kan dus niet zomaar alle kanten opgaan. In de wet staat onder welke voorwaarden zij beslissingen kan nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat dit debat ook in belangrijke mate aangeeft hoe de referendumcommissie moet functioneren. Daarom stel ik de volgende vraag. Zegt de heer Van der Ham dat de referendumcommissie als taak heeft om vast te stellen dat sprake is van een volwaardig politiek akkoord? Als dat niet het geval is en als er dus nog dooronderhandeld wordt op onderdelen die kenmerken van het verdrag raken – dan gaat het niet om een vertaling of een adequate juridische formulering maar over nader te maken politieke keuzen – is er dus geen sprake van een volwaardig politiek akkoord dat op dat moment als referendabel kan worden beschouwd. Als dat allemaal klopt, is het dan niet van het grootste belang dat er juist een referendumcommissie is die in strikte onafhankelijkheid functioneert om dat punt vast te stellen? De Nederlandse regering, die die onderhandelingen mede voert en dus partij is, kan nooit degene zijn die vaststelt: nu is sprake van een volwaardig politiek akkoord. Zie ik dat goed?

De heer Van der Ham (D66):

Dat ziet u heel goed. In artikel 2, lid 3 wordt gesproken over overeenstemming die moet zijn bereikt. Dat is precies datgene wat uw betoog samenvat: er moet overeenstemming zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik meen dat de heer Vendrik gisteren met heel grote gebaren aangaf dat juist die grande finale in de praktijk wel eens niet zo'n grande finale blijkt te zijn. De heer Van der Ham gebruikt nu dezelfde woorden. Ik geef de indieners sterk in overweging, het wetsvoorstel op dit punt aan te passen. Ik vind het echt heel gevaarlijk als je een referendumcommissie het moment laat bepalen, waarop er politieke overeenstemming bestaat. Daarmee treedt zij immers per definitie in het politieke debat, waarmee de onafhankelijkheid ten principale wordt ondergraven waaraan u zo ontzettend hecht.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan het blijven herhalen, maar onder lid 3 staat: in afwijking van het tweede lid wordt het referendum gehouden over de verdragstekst waarover in de intergouvernementele conferentie overeenstemming is bereikt. Dat moment is dus gemarkeerd. Verder staat er: indien het verdrag voor 22 april 2004 nog niet is ondertekend voor het Koninkrijk, maar voor die datum wel in een IGC overeenstemming is bereikt over de tekst van het verdrag en deze wet voor die datum in werking is getreden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Spies haalt mij aan in mijn eerste termijn. Ik heb dat zo benoemd, om de importantie van de referendumcommissie te onderstrepen. Niet dat die referendumcommissie door mij wordt uitgenodigd, zich te wagen in een politiek debat. Geenszins! Maar er moet strikt onafhankelijk vastgesteld worden, wanneer er sprake is van een volwaardig politiek akkoord. Ik heb de ervaring van Nice gebruikt om aan te geven, dat het op dat moment niet zo helder was. Dat sterkt mij extra in mijn overtuiging dat er dus een onafhankelijke commissie moet zijn, die vaststelt dat sprake is van een volwaardig politiek akkoord.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie, maar een toelichting. U weet precies hoe debatten lopen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar dan word ik graag goed geciteerd!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn laten blijken dat wij wel enig gevoel hebben voor de redenering van de indieners met betrekking tot de instelling van een referendumcommissie. Maar alles staat of valt natuurlijk met het borgen van de onafhankelijkheid van die commissie. In dat opzicht is toch behoorlijk onduidelijk, hoe zo'n commissie precies samengesteld gaat worden en hoe daarin de onafhankelijkheid wordt geborgd. Verder gaat het om de vraag, op basis van welke criteria de commissie aan het werk gaat om de subsidieverdeling te doen plaatsvinden. Wij hechten zeer aan duidelijkheid op die punten, want als dat er niet is, heb ik weinig zin om met zo'n commissie aan de slag te gaan; dan kies ik liever voor het amendement van de heer Luchtenveld, dat in dat opzicht een stuk duidelijker is: daarin worden verantwoordelijkheden duidelijk neergelegd, en kan de regering duidelijk worden aangesproken op de uitvoering daarvan.

De heer Van der Ham (D66):

Wat ons betreft, bestaat de referendumcommissie uit vijf gezaghebbende mensen, zonder inhoudelijke binding met het onderwerp van het referendum, in de zin dat zij betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van de tekst, komend uit de kring van wetenschap, overheid en maatschappelijke organisaties. De leden en de secretaris, en eventuele overige medewerkers van de referendumcommissie, worden benoemd door de minister voor bestuurlijke vernieuwing en koninkrijksrelaties. Wij gaan natuurlijk geen namen noemen, want dat is niet aan ons, maar aan de minister. Het moeten gezaghebbende personen zijn, wat dus per definitie mensen zijn die een beetje boven de partijen staan. Dat wil niet zeggen dat leden van de commissie geen lid mogen zijn van een politieke partij, maar ze moeten er wel een beetje boven staan. In het verleden hebben we gezaghebbende personen gehad die regering of parlement hebben geadviseerd, wel lid zijn van een politieke partij maar daarboven staan. Het moeten mensen zijn met expertise op het gebied van referenda en Europa, en zij moeten wat het samen vatten van de tekst betreft enige kunde hebben. Wij wachten de voordracht van de minister af.

De heer Van Bommel (SP):

Gezien de inhoud van het wetsvoorstel kan men na aanname ook weinig anders dan afwachten wat de minister op dat punt voorstelt. Zeker wanneer het personen betreft die binding hebben met een of andere politieke partij, is het mogelijk dat er discussie ontstaat. Wat zijn de instrumenten om te interveniëren als er discussie ontstaat over bijvoorbeeld de samenstelling van de commissie?

De heer Van der Ham (D66):

In eerste instantie niet, want de regering benoemt zelf de vijf leden en draagt ze dus niet echt zelf voor. Wat dat betreft moeten wij op een gegeven moment de knoop doorhakken waar het gaat om de vraag aan wie wij dat vertrouwen geven. Wij vertrouwen erop dat de regering mensen aanwijst waarin de partijen in deze Kamer zich kunnen vinden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat vreesde ik al en daarom verbaast het mij ook zo dat u hier vandaag zo stellig zegt dat het helemaal geen bezwaar is als het personen zijn die zich hebben aangesloten bij een politieke beweging die ook in deze Kamer vertegenwoordigd is. Waar partijen in deze Kamer standpunten innemen met betrekking tot de Europese Grondwet en een referendum, mag je ervan uitgaan dat er een inhoudelijke binding bestaat tussen een dergelijke persoon en het onderwerp waarover het referendum gaat. Ziet u op dit punt geen probleem?

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat uiteindelijk om de expertise van de mensen die in zo'n commissie zitten. Het behoeft per definitie geen bezwaar te zijn als iemand toevallig lid is van een politieke partij, maar het is niet op grond van zijn politieke kleur dat hij in die commissie zit maar op grond van zijn expertise. Die expertise is de voorwaarde en die moet het vertrouwen in de commissie stutten.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben wat in verwarring gebracht want de heer Van der Ham gebruikt nu de termen benoemen en voordragen door elkaar. Welke van de twee is het nu? En wanneer zal de commissie moeten worden ingesteld?

De heer Van der Ham (D66):

Het is benoemen. De commissie wordt ingesteld na aanname van de wet. Zoals in de schriftelijke beantwoording staat, menen wij wel dat de regering er tijdig mee aan de slag moet gaan zodat de commissie startklaar is zodra het initiatiefvoorstel is aangenomen. Met andere woorden: als het in de Tweede Kamer eenmaal is aanvaard, laat de regering dan de voorbereidingen treffen, zodat wanneer ook de tekst van de IGC duidelijk is, in actie kan worden gekomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat betekent dat u de regering tal van voorbereidende handelingen toevertrouwt en dat de commissie die vervolgens moet gaan uitvoeren.

De heer Van der Ham (D66):

De commissie bestaat uiteraard nog niet voordat die officieel is geïnstalleerd, hetgeen niet wegneemt dat wel de voorbereidende werkzaamheden moeten worden gedaan. Vanuit de commissie die nog niet is geïnstalleerd wordt bijvoorbeeld gewerkt aan het opstellen van een subsidiestelsel.

De heer Luchtenveld (VVD):

Hoe moet ik mij dat dan voorstellen? Artikel 26 zegt dat er een regeling moet komen om de subsidie vast te stellen. Welnu, die moet natuurlijk vastgesteld worden door de referendumcommissie, zoals in het tweede lid van dat artikel staat. Wat is nu precies de gedachte? Wordt dat ambtelijk voorbereid onder de vigeur van de regering en krijgt de commissie vervolgens de gelegenheid om de regeling over te nemen dan wel te wijzigen?

De heer Van der Ham (D66):

Precies, want als de referendumcommissie als onafhankelijke instantie aangeeft het met een bepaald voorstel niet eens te zijn, kan zij daarin een wijziging aanbrengen. Er zit heel vaak een heleboel techniek aan vast. Het kost nu eenmaal heel veel tijd om zo'n stelsel voor elkaar te boksen. Er zullen wijzigingen kunnen plaatsvinden, maar dat is natuurlijk aan de commissie. Het is echter geen enkel punt om het voorbereidende werk uit te besteden aan het ministerie, maar uiteindelijk gaat de commissie over het vaststellen ervan. Dat moet echter zo snel mogelijk gebeuren, aangezien we gelet op de datum van 10 juni met een beperkte tijdspanne te maken hebben.

Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over de subsidieverlening. Ik hoop dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op de vragen van de heer Van Bommel. Wij treden overigens evenmin in de verdeling van de subsidies omdat de referendumcommissie die uiteindelijk moet bepalen, maar wij hebben wel aangegeven dat er een gelijke verdeling moet zijn tussen voorstanders, tegenstanders en organisaties die een neutrale campagne voeren. Wij vinden dat belangrijk. Daarmee willen wij organisaties ondersteunen en stimuleren om het debat over Europa en de Grondwet te faciliteren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is het niet van belang dat er iets meer zicht is op de criteria die de commissie in handen krijgt om die verdeling te maken? Of mag de commissie dat helemaal zelf bepalen?

De heer Van der Ham (D66):

Er moet een gelijke verdeling zijn tussen de verschillende organisaties: de voorstanders, de tegenstanders en degenen die een neutrale campagne willen voeren.

De subsidieregeling moet uiteindelijk door de referendumcommissie worden vastgesteld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat vind ik nog vrij algemeen, maar goed.

Vallen politieke partijen daar ook onder?

De heer Van der Ham (D66):

Dat willen wij graag aan de referendumcommissie overlaten. Wij geven haar echter de suggestie om dat niet te doen omdat politieke partijen eigen instrumenten hebben om zich te profileren. De commissie mag dat uiteindelijk zelf bepalen, maar onze suggestie is om dat niet te doen. Daarmee ga ik verder dan ik eigenlijk wil gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Doet de heer Van der Ham nog meer suggesties aan de commissie die wij niet kennen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik laat het hierbij, mijnheer Slob.

De heer Dittrich (D66):

Op dit punt wil ik de heer Van der Ham, en daarmee uiteindelijk ook de referendumcommissie, de suggestie doen niet ook nog eens een subsidie te geven aan maatschappelijke organisaties die al veel leden en al veel geld hebben. Eerder moet worden gekeken naar burgers die misschien nog helemaal geen deel uitmaken van een organisatie, maar juist via spontane initiatieven iets willen bijdragen aan het debat over Europa. Wat vindt de heer Van der Ham daarvan?

De heer Van der Ham (D66):

Dit pleidooi van de heer Dittrich ondersteun ik van harte. Het is mogelijk dat zich nieuwe coalities van organisaties aanmelden. Bij de maatschappelijke organisaties staat geen tijdbalk waaruit blijkt hoe lang zij al moeten bestaan. Iedereen moet zich kunnen aanmelden. De afweging wordt vervolgens door de referendumcommissie gemaakt. Over de vraag of het oude maatschappelijke organisaties, of nieuwe, pas gevormde organisaties moeten zijn, spreken wij ons niet uit. Dat is aan de referendumcommissie, maar wij menen dat dit zeker kan.

Voorzitter. Ik maak nog een aantal opmerkingen over het amendement. Ik ben in mijn betoog al ingegaan op het amendement van de heer Luchtenveld over het cancellen van de referendumcommissie. De heer Luchtenveld heeft ook een amendement ingediend over de verstrekking van de samenvatting. De initiatiefnemers hebben begrip voor dit amendement. Het heeft tot doel dat de mensen de samenvatting eerder in huis hebben, zodat zij zich beter kunnen voorbereiden. Hij wil van twee weken van tevoren naar vier weken van tevoren. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar wel praktische. Door de verstrekking naar voren te halen, moet de samenvatting van de tekst onder een nog grotere tijdsdruk plaatsvinden. Het is de vraag of dat wenselijk is. De logistiek levert een ander praktisch bezwaar op. De marges voor de vervaardiging zijn heel klein. Stel dat er een probleem is, iets lulligs: de drukkerij valt uit of in de logistiek gaat op een andere manier iets mis. Dan is het mogelijk dat de verstrekking van de samenvatting zodanig wordt vertraagd dat de wettelijk vastgelegde grens van vier weken net wordt overschreden. Is het referendum dan ongeldig of accepteren wij dat? De marge die de heer Luchtenveld aangeeft, vind ik iets te klein. Daardoor krijgen wij wellicht problemen die wij niet over onszelf willen afroepen. Ik sluit mij echter van harte aan bij de mening van de heer Luchtenveld dat het zo snel mogelijk moet. Ik wil de minister dan ook vragen om te bezien wat de mogelijkheden in de praktijk zijn. Ik vind het amendement van de heer Luchtenveld dus te rigide. Mocht hij de termijn alsnog willen vastleggen, dan doe ik hem de suggestie om dat in een motie te doen, als richtsnoer. Een amendement legt ons te veel vast en dat kan op praktische bezwaren stuiten.

De heer Timmermans heeft gevraagd of de termijn van vijftig dagen voldoende is om een redelijke campagne te kunnen voeren. De indieners menen dat voor een goed en breed debat over een fundamentele kwestie zoals de Europese grondwet zeker meer tijd nodig is dan de vijftig dagen die de Kiesraad nodig acht voor de feitelijke voorbereiding van het referendum. Naar onze opvatting moet er een informatieachterstand worden ingehaald. Daarom geven wij als indieners de regering in overweging om direct na goedkeuring van het wetsvoorstel de voorbereidingen te treffen om de referendumcommissie direct na de installatie te laten aanvangen. Daar heb ik al wat over gezegd. Het maatschappelijk debat in de Kamer en daarbuiten moet dan ook al beginnen. Er moet in praktische zin worden uitgelegd waar het precies over gaat. Collega Karimi heeft hier ook al over gesproken. De heer Timmermans heeft ook een behoorlijke rol in het debat, ook buiten de Kamer. Dat is heel belangrijk.

Uiteindelijk kunnen wij pas na vaststelling van de definitieve tekst een echte discussie hebben. De enige partij die zegt dat zij nu al weet wat eruit komt, is de SP, en dat is haar goed recht. De andere fracties en heel veel anderen in de samenleving wachten af wat er uitkomt. Dan kun je pas volop in discussie gaan en voor of tegen pleiten. Voor die tijd is er nog heel veel ruimte voor campagne, in die zin dat er informatie moet worden verstrekt over wat er nu precies in Europa speelt.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit begrijp ik niet. Je kunt toch pas een campagne beginnen als je mensen kunt vertellen waar het over gaat? Wij weten toch pas waar het over gaat als de intergouvernementele conferentie klaar is en het resultaat er ligt? Anders loop je het risico dat je de mensen iets vertelt wat nog wordt veranderd door de intergouvernementele conferentie. Dan breng je de mensen nog meer in verwarring.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gezegd dat je moet communiceren over de discussie die gaande is, en welke belangen er tegenover elkaar staan. Daar gaat de discussie in de krant ook over. Hartstikke goed. Daarmee maak je voor de kiezers, de mensen buiten het parlement, duidelijk en inzichtelijk waar het over gaat en wat de afwegingen zijn. Als de definitieve tekst er is, zeggen de partijen ja of nee, maar de discussie op zichzelf moet ook duidelijk zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoop dat de IGC onder Italiaans voorzitterschap kan worden afgesloten, maar stel dat dit niet lukt, wat steeds realistischer lijkt, dan wordt het al gauw april, als je optimistisch bent, of mei, als je realistisch bent, voordat een volgend voorzitterschap wellicht een besluit kan creëren. Als dat zo is, zit je op papier nog net binnen de termijn van vijftig dagen voor de Europese verkiezingen, maar dan heb je in de praktijk veel te weinig tijd om mensen voor te lichten over waar het over gaat, wat de uitkomst is en hoe wij daarin staan. Dat lukt toch niet om dat allemaal tussen mei en juni te doen?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, daarom hebben wij ook gezegd dat het referendum op 10 juni niet doorgaat, als daarover op 22 april 2004 geen duidelijkheid is. Dan wordt het naar een later tijdstip verschoven. Wij hebben wel vijftig dagen nodig om het te organiseren. Het debat voor of tegen moet ook kunnen plaatsvinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet of het een verschilletje is tussen PvdA en GroenLinks, maar wij vertellen onze kiezers ook graag waar het over kan gaan. Begrijp ik het goed dat de heer Van der Ham ons allemaal aanspoort om, ongeacht de kunsten van de heer Berlusconi of van de Ierse premier, nu alvast met die campagne te beginnen, kiezers te informeren, bijeenkomsten te houden en op de zeepkist te gaan staan?

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het geweldig dat u het voortdurend met zoveel enthousiasme onderstreept, als ik hier iets zeg. Ik ben het van harte met u eens en u bent het van harte met mij eens. Het kan haast niet mooier. Inderdaad moeten wij inzichtelijk maken hoe de discussie in Europa loopt, zodat burgers worden meegenomen in de discussie, voor de afweging die zij straks bij het referendum moeten maken.

De heer Timmermans heeft enkele opmerkingen gemaakt over het debat over Europa in Nederland en over de tekst van het referendum. Er zijn de afgelopen maanden en weken heel veel opinieartikelen en enquêtes over dit onderwerp verschenen. Mensen zijn het hierover fundamenteel met elkaar oneens. Ik begrijp van mevrouw Spies dat het CDA ook discussieavonden over dit onderwerp organiseert. De discussie is dus al behoorlijk op gang. Het is meer dan wij als indieners hadden verwacht. De retorische vraag is of de discussie ook zo in de media en op straat gevoerd zou zijn als wij dit wetsvoorstel niet hadden ingediend. De campagne is vandaag, misschien zelfs gisteren al begonnen.

De heer Slob heeft enkele vragen gesteld over de positie van de gemeenten. Wij hebben de brief van de VNG vanzelfsprekend ook gelezen. Wij begrijpen veel van hun suggesties, opmerkingen en zorgen. Over de gelijktijdigheid van de Europese verkiezingen en het referendum en de mogelijke ontijdigheid hebben wij ongeveer dezelfde opvatting. De VNG wil graag dat verkiezingen en referendum gelijktijdig plaatsvinden, mede gezien de financiële en organisatorische voordelen. Als dat niet mogelijk is, dan moet het referendum naar de mening van de VNG niet direct na de zomerperiode gehouden worden vanwege eventuele personeelstekorten.

Ik leg deze vraag ook bij de minister voor BVK neer. Hoewel ik de opmerkingen van de VNG begrijp, zijn de bezwaren niet nieuw. Als onder andere omstandigheden via de Tijdelijke referendumwet een referendum zou worden aangevraagd en dat referendum valt toevallig na de zomervakantie, dan hebben de gemeenten dezelfde problemen. Wij moeten natuurlijk proberen, dergelijke praktische bezwaren te omzeilen, maar wij vinden het geen finaal argument om op andere gedachten te komen.

De VNG roept op tot spoed. De indieners willen dat ook. De VNG wil dat er voldoende informatie wordt gegeven over het houden van een referendum, aangezien heel veel gemeenten voor de eerste keer zo'n referendum organiseren. Mij lijkt dat een mooie taak voor de minister voor BVK.

De leden van de fracties van D66, ChristenUnie en de SGP vragen om een nadere uiteenzetting van de kosten van het houden van een referendum. Ik verwijs in dezen naar de minister voor BVK. Wij hebben ons bij de berekening van de kosten gebaseerd op berekeningen die in het kader van de Tijdelijke referendumwet zijn gemaakt. Deze berekeningen tonen de kosten die moeten worden gemaakt voor de uitvoering van een referendum op grond van de Tijdelijke referendumwet en kosten voor het gratis beschikbaar stellen van de tekst van het verdrag. Ik heb cijfermateriaal van het ministerie van BZK gekregen, maar de minister voor BVK kan dat ook aan de Kamer doorgeven. Het is maar wat u zelf wilt.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb de indieners gevraagd of zij zelf een dekkingsvoorstel hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Nee.

Mevrouw Spies (CDA):

Zo ken ik de heer Van der Ham toch niet als goede coalitiepartner. Het uitschrijven van ongedekte cheques lijkt mij niet de bedoeling. Hoe denkt hij de kosten van 18,5 mln euro oplopend tot 20 mln euro te dekken? Dat is toch geen rare vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor iemand JSF roepen. Hebben anderen ook nog suggesties?

Mevrouw Spies, Europa en de democratie zijn een algemeen belang. De kosten moeten dus uit de algemene middelen worden betaald.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat zijn er heel veel. Uit welke middelen specifiek?

De heer Van der Ham (D66):

Als de minister voor BVK daarop geen goed antwoord geeft of met de handen in zijn krullend haar zit, kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik zie daar nu geen aanleiding voor. Volgens mij kunnen de kosten uit de algemene middelen worden betaald.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dat een erg onbevredigend antwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik goed uit de toelichting van de heer Van der Ham dat het gaat om een bedrag dat zeer waarschijnlijk geringer is dan 0,1% van het geheel der collectieve uitgaven en dat dit bedrag dus nauwelijks te vinden is in de plooien van de jas? Door de bank genomen zal dit bedrag door de minister van Financiën als het belang door het kabinet onderkend wordt in het kader van de reguliere begrotingsvoorbereiding tamelijk eenvoudig gevonden kunnen worden.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Vendrik is financieel specialist. Ik ben dat niet. Ik durf dit soort kwalificaties dan ook niet in de mond te nemen. Ik hoor ze echter graag aan. Ik wijs er bovendien op dat wij op dit moment al een tijdelijke referendumwet hebben. Als er op een ander onderwerp een dergelijk referendum uitgeschreven wordt, moet daarvoor ook geld worden gevonden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verbaas mij wat over de opmerkingen van de heer Vendrik als financieel specialist. De rekening moet een keer worden betaald. In dat opzicht legt de heer Van der Ham die wel heel gemakkelijk op het bordje van het kabinet. Het lijkt erop dat hij een feestje organiseert, maar nog niet weet hoe de boodschappen betaald moeten worden.

De heer Van der Ham (D66):

Kosten die gemaakt worden bij de tijdelijke referendumwet moeten ook worden gedekt. Daar bestaat ook niet onmiddellijk een dekkingsvoorstel voor. De dekking kan gevonden worden in de algemene middelen. Wij leggen de vraag hierover neer bij het kabinet. De algemene middelen vormen op zichzelf een uitstekende dekking.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind de verwijzing naar de tijdelijke referendumwet absoluut verkeerd. Als burgers vragen om een referendum is het logisch dat wij bekijken of daarvoor geld beschikbaar is. Hier is echter sprake van parlementariërs die de regels van besluitvorming kennen als het om het doen van voorstellen gaat. Die moeten voorzien worden van dekking.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Slob heeft gelijk dat de zaken op een andere manier tot stand zijn gekomen. Mevrouw Karimi is reeds ingegaan op het punt waarom wij geen beroep doen op de tijdelijke referendumwet. Wij vinden dat om allerlei redenen niet wenselijk in dit geval. Ook bij een dergelijk referendum moet echter naar dekking worden gezocht.

Ik sluit af met een citaat van John Stuart Mill. De waarde van een staat is uiteindelijk de waarde van de individuen waar hij uit bestaat. Een staat die de belangen van hun geestelijke groei en verheffing achterstelt bij een beetje meer bestuurlijk gemak of de illusie daarvan die door praktische bezwaren wordt gewekt, een staat die zijn mensen verlaagt om er in zijn handen meer gewillige instrumenten van te maken, zelfs met goede bedoelingen, zo'n staat zal merken dat met kleine mensen niet werkelijk iets groots tot stand kan komen.

Tussen de regels door maakt het citaat duidelijk dat het heel belangrijk is om zo veel mogelijk mensen te betrekken bij de vorming en de totstandkoming van een staat of een overheid zoals de Europese Unie.

De voorzitter:

Wij hebben nog een fax te goed van de heer Van der Ham. Ik heb informeel vernomen dat de minister in ongeveer 20 minuten antwoord kan geven op de vragen van de Kamer. Als dat zo is, laat ik in ieder geval de minister voor de lunchpauze antwoorden. Wij hebben met hem afgesproken onze uiterste best te doen om ervoor zorg te dragen dat hij om drie uur naar een andere verplichting kan.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Mijn bijdrage zal snel, kort en hevig zijn.

Ik begin met de initiatiefnemers te complimenteren met hun inspanningen, een inhoudelijk oordeel over het initiatiefvoorstel van de regering daargelaten. Het past altijd om de leden die initiatieven nemen in deze Kamer voor die inspanningen te complimenteren. Ik doe dat oprecht, ook gelet op het vele werk wat erin is gaan zitten.

Het is een belangrijk onderwerp. Het gaat om een uniek wetsvoorstel. Het is voor het eerst sinds de achttiende eeuw in Nederland dat een wetsvoorstel van deze strekking wordt behandeld. Ik zeg dat in reactie op de opmerkingen in de Kamer. Er is wel vaker over referenda gesproken, wij hebben ook de parlementaire behandeling gehad van zowel de voorgenomen Grondwetsherziening van enkele jaren geleden als van de Tijdelijke referendumwet, maar een voorstel om vanuit de wetgever een niet bindend referendum te organiseren, is inderdaad nieuw. Dat is dus iets heel anders dan een referendum op initiatief van de kiezer, zoals in de Tijdelijke referendumwet is voorzien.

De indieners merken terecht op dat een dergelijk referendum in het stelsel van de Grondwet alleen mogelijk is als het initiatief uitgaat van de wetgever en als die ook inderdaad de modaliteiten van het referendum bepaalt. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat de twee delen van de wetgever, het parlement en de regering, een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat dus ook de regering zelf zal moeten bezien of een dergelijk referendum wel wenselijk is.

Voorzitter. Ook lijkt het mij goed om duidelijkheid te scheppen. Het kabinet heeft moeite met dit referendum en is er dan ook geen voorstander van. Het heeft daarvoor de aloude argumenten die in het algemeen tegen referenda worden aangevoerd maar daarover kan uiteraard verschillend worden geoordeeld. Ik denk maar aan de vraag in welke mate kiezers eenzelfde soort afweging kunnen maken en in de diepte kunnen gaan als hun vertegenwoordigers die zij toch daarvoor hebben aangewezen. Eigenlijk wil ik niet met de Kamer over die argumenten de discussie aangaan, maar liever nog twee andere argumenten noemen en wel in de eerste plaats dat Nederland al een referendumregeling heeft en wel de Tijdelijke referendumwet die, zoals u weet, niet is ingetrokken maar blijft bestaan tot de expiratiedatum. Op grond van die wet kunnen kiezers zelf een referendum uitlokken. Daar geeft de regering de voorkeur aan boven een van bovenaf opgelegd of uitgelokt referendum. Er is een fundamenteel verschil tussen die tijdelijke wet, namelijk bottom-up, en dat van bovenaf uitgelokte referendum, top-down, ongeacht een eventuele beweging onder de kiezers om dat in beweging te zetten. Ten slotte ziet het kabinet als probleem het raadplegend karakter. De wetgever, de overheid in brede zin, vraagt de kiezer om raad, maar omdat het geen bindend karakter heeft, behoudt zij nog steeds het volle recht om zich van dat advies niets aan te trekken. Dat recht moet zij overigens ook Grondwettelijk gezien behouden. Dit zijn alle redenen, afgezien van het onderwerp van het referendum, waarom het kabinet geen voorstander is van het organiseren van een raadplegend referendum.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Indertijd heeft de Kamer een motie ingediend, op grond waarvan dit wetsvoorstel is gemaakt. Onder die motie stond ook de naam "Th. De Graaf", maar dat terzijde. Op dat moment heeft de minister-president namens het kabinet gezegd dat hij principieel niet zo zit te wachten op een referendum, maar dat hij graag de Kamer het initiatief liet en zou oordelen op het moment waarop de Kamer dat initiatief zou hebben genomen. Ik hoor in de argumentatie van de minister niet een argument dat toen niet bekend was. Wat is nu de reden om zo lang te wachten met een conclusie die eigenlijk al vast stond? Zijn wij een beetje voor de gek gehouden?

Minister De Graaf:

Het gaat om twee dingen. De eerste vraag is wat het kabinet vindt van deze vorm van een referendum. Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom dit kabinet daarvan geen voorstander is. Tijdens de vorige regeringsperiode speelde het feit dat de Tijdelijke referendumwet zou worden ingetrokken. Dan restte er geen enkele andere referendummogelijkheid. In de huidige situatie is die mogelijkheid er wel. Dit is dus een verschil met de situatie vorig jaar en ook met de discussies die toen zijn gevoerd.

Ik heb in een andere hoedanigheid inderdaad aan die discussies meegedaan. Het is een belangrijk gegeven dat er toen geen gebruik zou kunnen worden gemaakt van de Tijdelijke referendumwet, omdat die zou worden ingetrokken. Dit kabinet heeft besloten om de Tijdelijke referendumwet tot de expiratiedatum in stand te laten. U zult het de regering niet euvel duiden dat zij, nu er een parlementaire behandeling is van dit wetsvoorstel, aangeeft welke argumenten zij heeft om een dergelijk referendum af te wijzen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, is hij voorstander van het gebruik van de Tijdelijke referendumwet. Immers, als die vorig jaar november niet ter discussie had gestaan, had hij er ook geen behoefte aan gehad om een motie te ondertekenen. Vindt hij dat de Tijdelijke referendumwet hier van toepassing zou kunnen zijn?

Minister De Graaf:

Het is natuurlijk interessant om mij te bevragen over de positie die ik eerder heb ingenomen. Ik vind dit over het algemeen niet gelukkig, omdat u hier met de minister namens het kabinet spreekt, en niet met iemand die een positie heeft ingenomen in de Kamer. Ik wil hierop nu wel een uitzondering maken. Ik heb altijd gezegd dat ik geen voorstander ben van een raadplegend, van bovenaf opgelegd referendum. Als lid van de Kamer heb ik mijn particuliere opvatting geuit en gezegd dat ik voorstander ben van een corrigerend, een correctief referendum. In de situatie dat er geen mogelijkheid is voor de bevolking om een dergelijk referendum uit te lokken – en dat speelde vorig jaar – kun je daar anders over denken, omdat er dan in ieder geval een referendummogelijkheid wordt gecreëerd.

Dit kabinet geeft aan dat het geen behoefte heeft aan dit instrument, mede gelet op het feit dat er een Tijdelijke referendumwet is die kan worden gebruikt.

De heer Dittrich (D66):

Dit kabinet heeft een heel wervend motto, namelijk meer werk, minder regels, maar ook: meedoen. Ik hoor de minister nu namens het kabinet keer op keer zeggen dat het feit dat het referendum van boven af wordt opgelegd, in de afweging van het kabinet een belangrijke reden is geweest om te zeggen dat het hier geen voorstander van is. Dit is toch een heel beperkte uitleg van het instrument raadplegende referenda. Het initiatief wordt weliswaar genomen door parlementsleden, maar het is vervolgens aan mensen in de samenleving om te debatteren en uiteindelijk naar de stembus te gaan. Die mensen zijn toch mans en vrouws genoeg om te boordelen of zij naar die stembus willen en zullen gaan? Zij kunnen toch zelf die keuze maken en dan doet het er toch niet toe wie oorspronkelijk het initiatief heeft genomen? Waarom speelt dit geen rol in de argumentatie van het kabinet?

Minister De Graaf:

Ik zou menen dat dit wel een rol speelt in de argumentatie van het kabinet, omdat er nu juist de mogelijkheid is dat de kiezers hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Zij hebben daar zelfs de Kamer niet voor nodig. Zij kunnen een referendum uitlokken op grond van de bestaande regelgeving. Als die regelgeving er is, kun je je afvragen waarom er dan ook nog een nieuwe wet moet komen die een raadplegend referendum mogelijk maakt. Ik geef u in overweging dat de kiezers al de mogelijkheid hebben om een dergelijk referendum uit te lokken.

De heer Dittrich (D66):

Er is natuurlijk geen sprake van een tegenstelling. De kiezers hebben vertegenwoordigers en die zitten hier in het parlement. Die vertegenwoordigers nemen een initiatief, maar zij plaatsen zich daarmee niet tegenover de kiezers die het zelfde kunnen doen. Misschien zijn de kiezers wel heel erg blij dat het nu voor hen wordt gedaan en willen zij dan graag gebruikmaken van hun recht om naar de stembus te gaan. Ik vraag de minister nogmaals om nog eens duidelijk aan te geven waarom die tegenstelling zo wordt gecreëerd.

Minister De Graaf:

Ik verwijs naar de behandeling van de Grondwetsherziening inzake het bindende correctief referendum en naar de behandeling van de Tijdelijke referendumwet. Daarbij is discussie uitvoerig gevoerd. Ook de toenmalige kabinetten en toenmalige Kamermeerderheden waren geen voorstander van de introductie van het door de overheid georganiseerde, raadplegende referendum. Er kunnen allerlei inhoudelijke argumenten worden gebruikt die wat mij betreft wat vergezocht zijn. Vaak krijgen referenda het karakter van een plebisciet voor of tegen het algemene overheidsbeleid, het kabinet of de meerderheid. Daarom heeft men zich toen beperkt tot het initiatief uit de bevolking om een referendum uit te lokken. Ik kan mij voorstellen dat als de heer Dittrich een structurele wijziging had willen aanbrengen, hij dat als fractievoorzitter van zijn partij bij de formatieonderhandelingen aan de orde had gesteld. Dat is niet gebeurd, dacht ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op deze opmerking van de minister zat ik eerlijk gezegd even te wachten.

Minister De Graaf:

Ik begrijp dat u haar anders had gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is wel tamelijk jammer dat ondanks de deelname van D66 aan het kabinet, het hele referendum na 1 januari 2005 weer in de prullenbak ligt. Maar goed, mijn vraag is een andere. Ik ben het met de heer Dittrich eens als hij zegt dat het kabinet mensen wil uitdagen om mee te doen, maar dan moeten zij ook kunnen meedoen. Wij hebben al een minireferendum gehouden, namelijk de eurobarometer. Mevrouw Karimi noemde het ook al.

De voorzitter:

U moet kortere vragen stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

80% van de Nederlanders wil een referendum. Waarom maken wij het dan niet mogelijk?

Minister De Graaf:

Er is niet gezegd dat het niet mogelijk wordt. Vanuit de Kamer is toch een initiatief genomen? De enige overweging die ik de Kamer geef, is dat van de 80% van de kiezers een deel zelf een referendum kan uitlokken als men het heel graag wil. Dat is namelijk de gedachte achter de bestaande wetgeving. Als kiezers of maatschappelijke groeperingen iets heel belangrijk vinden, dan kunnen zij een referendum uitlokken. Daartoe hebben zij het recht op grond van de Tijdelijke referendumwet. De Kamer kan zeggen dat zij het minder belangrijk vindt, omdat zij een en ander op de manier wil regelen die in het initiatiefwetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik wijs er alleen maar op dat de 80% waarover de heer Vendrik spreekt, de mogelijkheid al heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moeten er wel honderdduizenden Nederlanders over de slotgracht van de heer Dubbelboer heen springen. De Tijdelijke referendumwet maakt het zo onaantrekkelijk mogelijk om een raadpleging te organiseren. Een ander punt is dat de minister namens het kabinet en namens zichzelf zegt dat hij niets voelt voor een raadplegend referendum. Moet ik begrijpen dat het voorstel van de initiatiefnemers niet radicaal genoeg is?

Minister De Graaf:

Dat is een boeiende vraag. Misschien moeten wij daarover maar eens buiten de zaal debatteren. Ik geef aan welke argumenten het kabinet heeft om zich geen voorstander te betonen van het raadplegend referendum op de manier die de initiatiefnemers beogen. Of het mogelijk wordt is een andere vraag. Ik zal er zodadelijk iets over zeggen. Het debat over het karakter van het referendum in het algemeen wil ik met instemming van de Kamer – de voorzitter heeft mij gemaand om mijn spreektijd te beperken – nu niet voeren. Ik maak slechts één opmerking. Er bestaat een zeker rechtsgevolg als de drempels van de Tijdelijke referendumwet worden gehaald. De drempels zijn natuurlijk mede opgenomen om te voorkomen dat elke dag de representatieve democratie wordt vervangen door een directe uitspraak. Het beoogde referendum moet dus ergens over gaan en er moet echt een beweging op gang zijn gekomen onder de kiezers om de representatieve democratie daadwerkelijk aan te vullen met een directe uitspraak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Anders dan de collega's aan de interruptiemicrofoon kan ik mij goed vinden in de argumentatie van de minister. De minister zei inzake de bezwaren: "los van het onderwerp van het referendum." Dat intrigeerde mij, omdat hij dat verder niet toelichtte. Wat bedoelde hij ermee te zeggen?

Minister De Graaf:

Ik bedoelde ermee te zeggen dat het ene onderwerp misschien gemakkelijker in een referendum te vatten is dan het andere onderwerp. Ik geef geen waardeoordeel over de vraag of het Europees verdrag, dat ik ook nog niet ken, een excellent onderwerp is voor een referendum. Ik zeg alleen dat het een afwegingsfactor is of dit Europees verdrag, dat naar verwachting nogal uitvoerig en complex zal zijn, het meest voor de hand liggende onderwerp is om in een referendum te vatten. Dit blijkt ook wel uit de reacties uit de samenleving, de Kamer en, begrijpelijkerwijs, ook het kabinet. Het is echter niet onmogelijk en dat hoort u mij ook niet beweren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het bijzonder dat uitgerekend minister De Graaf namens het kabinet moet vertellen dat het kabinet geen voorstander is van een nationaal referendum, nu dat voor het eerst in 200 jaar dichterbij lijkt te komen. Ik respecteer zijn positie echter, want hij spreekt namens de regering. Ik was benieuwd naar de onderbouwing van zijn uitspraak dat het onderwerp zich er niet voor zou lenen. Hij heeft daar weliswaar al iets meer over gezegd, maar ik heb toch nog een vraag. Zegt hij in feite dat je dat onderwerp vanwege de complexiteit niet moet kiezen voor het eerste nationale referendum in zoveel jaar?

Minister De Graaf:

Nee, dat zeg ik niet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik wil reageren, maar hij heeft al meegedaan aan deze ronde. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Graaf:

Voor het kabinet is het niet onbelangrijk dat de uitslag van het referendum door de indieners wordt gezien als een advies aan de Kamers, die immers moeten oordelen of de regering de bevoegdheid krijgt om een ondertekend verdrag uiteindelijk te ratificeren. Dat is in de stukken en eergisteren en vandaag tijdens het debat meerdere malen aan de orde gekomen. Het referendum richt zich dus in de eerste plaats en, voor zover wij het goed begrijpen, ook alleen tot het parlement, dat een advies krijgt van kiezers hoe te handelen. Gegeven de discussies in de Kamer over de positie van diverse fracties bij bepaalde opkomstpercentages en dergelijke, begrijp ik dat dit uitgangspunt ook wordt gesteund door de Kamer.

Ik vind dat ook van cruciaal belang omdat de regering zich in een andere positie bevindt. De regering moet al een positie innemen voordat er sprake is van een referendum en een referendumuitslag. De regering onderhandelt in de IGC en de regering gaat akkoord met een IGC-resultaat, want als de regering niet akkoord gaat, is er ook geen IGC-resultaat. De regering sluit het verdrag, want anders is er geen verdrag en de regering tekent dat verdrag ook. Dat betekent dat de regering haar positie al volstrekt heeft bepaald, want anders zou de regering dat alles niet doen. In dat geval moet de regering, en dat zal zij ook doen, te vuur en te zwaard het bereikte resultaat, namelijk het verdrag, verdedigen. Sterker nog: naar internationaal recht en verdragenrecht moet de regering zich inspannen en alles doen om er zoveel mogelijk voor te zorgen dat er ook daadwerkelijk kan worden geratificeerd.

De regering zal dus, ongeacht de uitslag van het referendum, de goedkeuringswet indienen of deze, als dat al is gebeurd, verdedigen. Vervolgens is het aan beide Kamers om die verdediging te wegen tegen de achtergrond van de uitslag van het referendum en de eigen opvattingen van de Kamerfracties. Zo is de staatsrechtelijke verhouding en dat betekent dat de regering de referendumuitslag in de eerste plaats ziet als een advies aan de Kamers. Stel: de referendumuitslag is negatief en de opkomst was hoog. De Kamer kan in dat geval niet van ons verwachten dat wij zeggen: dan dienen wij de goedkeuringswet niet in, gesteld dat die niet al is ingediend.

De heer Timmermans (PvdA):

Volgens mij klopt deze redenering als een bus. Ik vraag mij alleen af of de minister het met mij eens is dat het initiatiefwetsvoorstel dan misschien moet worden aangepast. Dat richt zich namelijk tot de wetgever. In strikte zin is de regering bij het sluiten van internationale verdragen ook wetgever. Of zie ik dat verkeerd?

Minister De Graaf:

Elke wet wordt door de wetgever gemaakt. Volgens mij hoeft de wetgever volgens het initiatiefwetsvoorstel niet conform de uitslag van het referendum te handelen. Dat staat er niet in. De regering wordt in het wetsvoorstel wel aangesproken om het referendum te organiseren. Als dit voorstel kracht van wet krijgt, zal de regering de aan haar gegeven verantwoordelijkheid op zich nemen. Nergens staat dat dit een advies aan de regering is; het is een advies. Uit de geschiedenis van de wet en uit dit debat leid ik af dat de initiatiefnemers dit in de eerste plaats beschouwen als een advies aan de Tweede, maar ook aan de Eerste Kamer. Dat begrijp ik op zichzelf. Het is logisch en goed vanwege de eigenstandige positie van de regering.

De regering kan zich niet door dat advies laten leiden vanwege haar rol bij de totstandkoming van het verdrag en haar verplichting om dat verdrag ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen en het in de Kamer te verdedigen. Beide Kamers bepalen hoe de uitslag van het referendum wordt betrokken bij de besluitvorming over de goedkeuring. Hierover is al uitvoerig van gedachten gewisseld. Met belangstelling hebben wij de discussies tussen de fracties in uw Kamer over de opkomstpercentages gevolgd. Daaruit blijkt dat het voor de verschillende fracties nog een opgave is om het zelfstandige, inhoudelijke oordeel dat ook van de volksvertegenwoordigers mag worden gevraagd, in verband te brengen met de wens om het advies van de kiezers serieus te nemen. Elke fractie kan dit natuurlijk voor zichzelf afwegen. Naar mijn oordeel is het in dat verband boeiend dat de fracties aan hun kiezers adviseren om voor of tegen te stemmen, maar de uitslag beschouwen als een advies aan hen over hoe zij moeten stemmen. Je moet even nadenken over deze constructie. De partijen zullen het debat over het referendum waarschijnlijk niet waardevrij voeren. Zij zullen hun kiezers adviseren om voor of tegen te stemmen. De SP heeft overigens beide slogans gebruikt in verschillende campagnes. De partijen geven aan de kiezers dus een advies over hoe de kiezers de partijen moeten adviseren om te stemmen. Nadenken hierover is een boeiende intellectuele exercitie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Kan de minister dit eens afzetten tegen het houden van gewone Kamerverkiezingen? Partijen presenteren dan een programma aan de kiezer en doen dus eigenlijk ook een voorstel voor het te voeren beleid in de jaren daarna. Ook in dat geval spreken de kiezers zich daarover uit. Als binnen een partij een zeer zware nederlaag wordt geleden, vragen de leden zich af of zij geen koerswijziging moet doorvoeren. Je ziet heel vaak een koerswijziging optreden in partijen.

Minister De Graaf:

Het verschil is dat de kiezers bij algemene verkiezingen geen advies geven. Het zou mooi zijn als hun stem slechts als advies kon worden beschouwd en de oude Kamer bijeenkwam en besloot de verkiezingsuitslag niet als relevant advies te beschouwen en dientengevolge te blijven zitten. Dit is niet de bedoeling van algemene verkiezingen. Zo zult u het waarschijnlijk ook niet hebben bedoeld.

De regering veroorlooft zich om in haar rol van adviseur aan de Kamer enkele kanttekeningen te plaatsen bij dit initiatiefwetsvoorstel. Deze staan los van ons oordeel over het initiatiefwetsvoorstel. De kanttekeningen betreffen het onderwerp van het referendum, de subsidieverstrekking en de referendumcommissie zelf. Het wetsvoorstel bepaalt dat het referendum wordt gehouden over het verdrag respectievelijk het resultaat van de IGC-onderhandelingen die voorafgaan aan een te ondertekenen verdrag. De uitslag van het referendum speelt evenwel pas een rol in de Kamer tijdens de behandeling van de goedkeuringswet. Die vraag is eigenlijk relevant als het gaat om het advies dat de kiezers de Kamer zullen geven om wel of niet in te stemmen met de goedkeuringswet. Ik denk dat ik nu een logische redenering volg. Dan zou het kabinet zich kunnen voorstellen dat het advies van de kiezers aan de Kamer betrekking moet hebben op de vraag "voor of tegen de goedkeuringswet". Dat is uiteindelijk datgene waarover de Kamer stemt: moet het verdrag worden goedgekeurd door de Kamer in het kader van de behandeling van de goedkeuringswet? Het zou het kabinet dus logischer voorkomen als het referendum betrekking zou hebben op de goedkeuringswet. Dat zou in deze logica een aanpassing van het wetsvoorstel vragen. Het onderwerp van het referendum is dan immers: voor of tegen de goedkeuringswet. Ik heb begrepen dat dit voor een aantal fracties medebepalend is voor de vraag of zij uiteindelijk voor of tegen de goedkeuringswet zullen stemmen.

De heer Dittrich (D66):

Is dat niet een wat formalistische benadering van de regering? Het gaat er immers om of de bevolking die Europese conventie ofwel Europese grondwet wil. Of dat nou formeel de goedkeuring betreft of datgene zoals het nu gevraagd zal gaan worden, maakt dan toch helemaal niet uit? Het gaat toch om de materie zelf?

Minister De Graaf:

Behalve dat staatsrecht natuurlijk vaak formalistisch van aard is, maar niet zonder reden, speelt natuurlijk een tweede reden mee: in de door mij gevolgde logica heb je dan in ieder geval niet meer het punt van een IGC-resultaat waar nog geen ondertekend verdrag voor is, met alle discussies van dien, die ook in deze Kamer zijn gevoerd. Dan gaat het namelijk over de goedkeuringswet die volgt op de ondertekening van het verdrag. Dat wil ik ter overweging meegeven. Als de Kamer die redenering volgt, zou dat overigens moeten leiden tot een wijziging, maar de Kamer is in dit geval aan zet.

Het spreekt overigens voor zich dat, ook als de Kamer deze wijziging niet prefereert, het kabinet er zich in alle gevallen tot het uiterste voor zal inspannen om het wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag voor de dag waarop het referendum wordt gehouden, bij de Kamer in te dienen. Het is hoe dan ook onze opdracht om zo snel mogelijk tot goedkeuringswetgeving te komen.

Ik wil ook een tweede punt van overweging meegeven, namelijk het element van de subsidieverstrekking, waarover hier een boeiend debat is gehouden. Een van de taken van de referendumcommissie is het verstrekken van subsidies. Die taak zou het kabinet de Kamer eigenlijk willen ontraden. Nog los van de discussie over de referendumcommissie, waarover ik straks kom te spreken, leg ik de Kamer graag de vraag voor of subsidiëring eigenlijk wel iets is wat zij moet willen regelen. Is subsidiëring in de orde van grootte van 1 mln euro – daaraan denken de initiatiefnemers – nodig om het maatschappelijke debat op gang te brengen? Sterker nog: als dat echt nodig is, moet je je ernstig afvragen of het onderwerp zodanig onder de bevolking leeft dat het een referendum waard is. Er is bij de Tijdelijke referendumwet niet voor niets afgezien van een dergelijke subsidieronde. Het is bovendien ook betrekkelijk ingewikkeld, want tot op heden blijft onduidelijk welke criteria dan precies zullen gelden en hoe de verdeling over voor- en tegenstanders zal lopen. Verschillende fracties hebben op dat probleem gewezen, evenals de Kiesraad in zijn advies over het wetsvoorstel. Als vele maatschappelijke groeperingen – nog los van de politieke partijen, waarvan op grond van de wet niet kan worden uitgesloten dat ook zij voor subsidie in aanmerking komen als maatschappelijke groeperingen die bijdragen aan het debat – of wellicht individuen, die op zichzelf al een maatschappelijk relevant gremium kunnen zijn, om subsidie gaan vragen, is die 1 mln euro bovendien heel snel gefragmentariseerd. Ik vraag de Kamer dus eigenlijk waarom wij dat nodig zouden hebben en of het ook zonder een subsidieregeling zou kunnen, dus zonder dat specifiek daarvoor gelden ter beschikking komen. Als de politieke partijen van zo'n regeling zouden worden uitgesloten, waarvoor een valide redenering is te houden, dan sluit ik overigens niet uit dat diezelfde politieke partijen bijdragen aan organisaties, al dan niet mantelorganisaties, die dan vervolgens wel weer voor subsidie in aanmerking komen. Mag ik die overweging toch nog eens aan de Kamer voorleggen?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

U kunt alleen een vraag aan de minister stellen. De reactie op de vraag van de minister aan de Kamer kan in de tweede termijn worden gegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Gezien de inspanningen die de regering zelf pleegt in het maatschappelijk debat over Europa en het geld dat zij daarvoor uittrekt, is het toch logisch dat middelen ter beschikking komen om het debat over zo'n belangrijk vraagstuk aan te jagen, juist ook voor het maatschappelijk middenveld? Vindt de minister niet met mij dat er, naast de inspanningen van de regering, ook middelen beschikbaar moeten zijn om de organisaties in het maatschappelijk middenveld in staat te stellen een dergelijk debat aan te jagen?

Minister De Graaf:

De Kamer en het toenmalige kabinet hebben die redenering in ieder geval niet gebruikt toen het ging om de Tijdelijke referendumwet. Daarbij zou namelijk exact dezelfde redenering kunnen worden gevolgd: het is kennelijk zo belangrijk dat een referendum wordt georganiseerd, dat je ook iedereen met financiële middelen in staat moet stellen daaraan deel te nemen. Mijn stelling namens het kabinet is dat het maatschappelijk debat ook wordt gevoerd zonder dat daarvoor een subsidieregeling is ingesteld. De praktijk leert dat de grote maatschappelijke debatten volkomen onafhankelijk zijn van de vraag of er een subsidieregeling is. De maatschappelijke groeperingen organiseren zichzelf, als zij het belangrijk vinden, en gaan dan de boer op. Zij vinden daarvoor ook middelen, ofwel in de vorm van gratis publiciteit ofwel op andere wijzen, zoals sponsoring. Dat lijkt mij ook een aangelegenheid van maatschappelijke krachten.

De heer Dittrich (D66):

Ik blijf even haken bij het woord "mantelorganisaties". Om het duidelijk te krijgen, gebruik ik een voorbeeld. Stel dat de SP via allerlei organisaties een campagne wil houden tegen die grondwet. Zegt u dan namens het kabinet: wij vinden het niet logisch dat die organisaties dan subsidie krijgen? Het moet vanzelf ontstaan en niet via de band van een partij.

Minister De Graaf:

Ik zei iets anders. Het debat ging over de vraag of je een politieke partij daar wel of niet onder moet scharen. De initiatiefnemers hebben daar iets over gezegd. De referendumcommissie, waar het initiatiefvoorstel van spreekt, zal dat moeten beoordelen en zal daarvoor criteria moeten vaststellen. Stel dat zij de politieke partijen daarvoor niet in aanmerking laat komen, waarvoor je op zichzelf een valide redenering kunt opbouwen. Dat roept wel de vraag op of dan wel stichtingen, organisaties en verenigingen voor subsidie in aanmerking komen die mede door politieke partijen, welke partij dan ook, worden opgericht of georganiseerd. Dat zijn interessante vragen die ik niet wens te beantwoorden. Daarvoor willen de initiatiefnemers immers juist een referendumcommissie.

Ik kom dan bij de derde overweging die ik de Kamer wil voorhouden. Dat betreft de referendumcommissie. Ik gaf al aan dat het kabinet zich uitspreekt tegen de opgenomen subsidietaak, maar dit betreft de referendumcommissie zelf. Ik stel voorop dat het kabinet begrijpt waarom de initiatiefnemers kiezen voor een onafhankelijke commissie. Het kabinet ziet ook liever niet dat die referendumcommissie uit het initiatiefvoorstel verdwijnt, omdat dan een paar belangrijke taken aan de regering toevallen, zoals de samenvatting van het verdrag. Juist omdat de regering partij is in de onderhandelingen over en het sluiten van het verdrag, zal zij altijd terecht de schijn van partijdigheid op zich laden. Zij is immers ook partij. Dat maakt het erg moeilijk om tegelijkertijd bij het grote publiek het beeld te vestigen, dat bij de samenvatting van dat grote verdrag geen enkel waardeoordeel meespeelt. Daarom menen wij dat een dergelijke samenvatting niet door de regering moet worden gemaakt. De initiatiefnemers kiezen voor de oplossing van de referendumcommissie. Daar heeft het kabinet geen bezwaar tegen. Tegelijkertijd staat in het initiatiefvoorstel, dat de regering de leden van die commissie benoemt. Dan zou het consequenter zijn, zeker omdat u het ziet als een advies aan de Kamer, dat de Kamer zelf de leden van een dergelijke commissie benoemt. Dat geldt zeker ook voor de vaststelling van het moment, waarop een referendum moet worden gehouden, respectievelijk voor de samenstelling van een samenvatting van het verdrag. Bij subsidies ligt het moeilijker; daarover heb ik net de vraag gesteld of je überhaupt subsidieregelingen zou moeten treffen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het nu werkelijk uit een oogpunt van onafhankelijkheid zo'n belangrijk bezwaar om te komen tot een samenvatting, juist als iedereen meekijkt? Een regering mag dan toch in staat worden gesteld, daarvan een zakelijke samenvatting te geven?

Minister De Graaf:

Ik sluit niet uit dat de regering, en als onderdeel daarvan dit kabinet, dat heel goed kan. Maar de vraag is, of dit zo kan worden opgevat, en of je voor het voetlicht kunt krijgen dat het een volstrekt objectieve samenvatting van het verdrag is, gegeven de rol van de regering, niet alleen bij het sluiten van het verdrag, maar ook in de campagne. Een ding is duidelijk: het kabinet zal het bereikte resultaat te vuur en te zwaard verdedigen tegenover de Kamer, maar ook tegenover de samenleving. Dat is hetzelfde kabinet dat partij kiest in de campagne, maar dat ook verantwoordelijk zou zijn voor de objectieve samenvatting van het verdrag. Dat vinden wij niet verstandig.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het amendement met als eerste ondertekenaar de heer Luchtenveld is erin voorzien dat het gaat om een samenvatting van de feiten.

Minister De Graaf:

U en ik verschillen van mening over de wenselijkheid daarvan. Daarom kunnen wij iets voorstellen bij die onafhankelijke commissie, zij het dat dat wel de vraag oproept, waarom de Kamer die verantwoordelijkheid niet zelf overneemt, bijvoorbeeld via een nota van wijziging, waardoor de Kamer zelf, al dan niet in overeenstemming met de Eerste Kamer, de leden van de commissie benoemt. Overigens vraag ik dan wel aandacht voor de subsidietaakstelling.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister is ingegaan op de vraag of er subsidie moet worden verstrekt, en of het kabinet daarmee moet worden belast. Verder is hij ingegaan op de vraag, of het kabinet moet worden belast met het maken van de samenvatting. Minstens zo belangrijk vinden wij artikel 2, lid 4, het bepalen van het moment dat er overeenstemming is. Gaan de bewindslieden daar nog op in?

Minister De Graaf:

Dat heb ik net gedaan, door de suggestie aan de Kamer mee te geven dat de goedkeuringswet inzet zou moeten zijn van het referendum. Dan weet je immers zeker dat er een ondertekening van het verdrag heeft plaatsgevonden, en dat dat het verdrag is dat aan de Kamer ter goedkeuring wordt voorgelegd via de goedkeuringswet.

De heer Luchtenveld (VVD):

Stel dat de Kamer daar niet voor kiest, en ervoor kiest het wetsvoorstel op dit punt te laten zoals het is. Wat is dan het oordeel? Kan het dan beter die onafhankelijke commissie zijn, eventueel door de Kamer benoemd, of is het kabinet dan met de indieners van het amendement van mening dat het beter is dat de regering in dat geval het moment bepaalt?

Minister De Graaf:

Nee, wij menen ten principale dat, gegeven de achtergrond van dit initiatiefvoorstel en het houden van het referendum, ter advisering van het parlement over hoe te stemmen bij de goedkeuring, dit een aangelegenheid is die het beste niet bij de regering kan liggen. Ofwel via de onafhankelijke commissie, ofwel rechtstreeks bij de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als u uw suggestie staande wilt houden om de goedkeuringswet tot inzet van het referendum te maken, wordt het idee van een onafhankelijke referendumcommissie uitgehold. Dat kunt u toch niet serieus menen?

Minister De Graaf:

Ik meen meestal serieus wat ik zeg, mijnheer Vendrik. Ik begrijp de verbinding die u legt niet helemaal. Wij zeggen: laat het referendum over de goedkeuringswet gaan, want die bepaalt immers de vraag of de Kamer wil goedkeuren wat de regering van plan is te doen, namelijk ratificatie. Dat staat volgens mij helemaal los van de vraag of er toch een samenvatting van het verdrag moet worden gemaakt. Er moet objectieve informatie aan de kiezer worden gegeven en dat moet niet door de regering gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is wel degelijk een link. In het debat van daarnet is de vraag aan de orde geweest wanneer sprake is van een volwaardig verdrag dat referendabel moet worden geacht. Dat wordt door de commissie bepaald. Als het om de goedkeuringswet gaat, bepaalt het kabinet de datum van het referendum. Wanneer krijgen wij die goedkeuringswet? Dat hangt af van het goeddunken en de werkwijze van het eigen kabinet. Ik zie hoe dat vaker gaat met de implementatie van Europese richtlijnen. Ik neem dat de minister niet persoonlijk kwalijk, maar daarin kan ik het kabinet vaak niet helemaal volgen.

Minister De Graaf:

Persoonlijk of politiek maakt in dit geval niet zo heel veel uit. De goedkeuring is inderdaad afhankelijk van de vraag wanneer het kabinet een goedkeuringswet bij de Kamer indient en wanneer de Kamer die wet gaat behandelen. Daar kunnen soms maanden overheen gaan. Er worden meestal door de Kamer schriftelijke verslagen gemaakt. Ik herinner mij goedkeuringswetten die vrij lang in behandeling zijn geweest. Vaak is het serieuze materie en moet er ook tijd voor worden genomen. Dat vraagt de zorgvuldigheid die de Kamer in acht wenst te nemen. Tegelijkertijd zit er een gaspedaal tot snelheid op de traagheid. Ook Nederland kan het zich niet veroorloven om de inwerkingtreding van het verdrag afhankelijk te maken van overwegingen van Nederlandse aard. De ratificatie van Nederland is nodig. Andere landen zullen er dan wel op aandringen.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt het niet met zoveel woorden, maar is niet de consequentie van het centraal stellen van de goedkeuring dat het referendum niet op 10 juni kan worden gehouden?

Minister De Graaf:

Ik heb aangegeven wat naar ons oordeel de consistente logica met zich mee zou brengen. Het is aan de Kamer om dat te beoordelen. Als het voor 10 juni kan, vind ik dat mooi. Ik ben er groot voorstander van om het referendum te combineren met de Europese verkiezingen, niet in de laatste plaats omdat dat organisatorisch zowel de regering als de gemeenten het beste uitkomt. Het zou ook in de kosten schelen. Wellicht kan het ook bijdragen aan de opkomst. Er zijn dus tal van overwegingen. Tegelijkertijd moeten wij bezien wat het meest logische is. Ik hoorde de heer Timmermans zeggen dat het zeer de vraag is of het allemaal zal lukken voor 10 juni, ook gelet op de voortgang in de IGC. Staatssecretaris Nicolaï zal daarop ingaan, want hij is op dat terrein aanmerkelijk bevoegder dan ik.

Met het gewijzigd amendement-Luchtenveld/Spies worden de taken van de referendumcommissie opgedragen aan de regering, meer in het bijzonder aan de minister-president in goed overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Ik heb al aangegeven dat ik dit geen wenselijk amendement vind.

Wat gaat de regering met dit wetsvoorstel doen? Wij zijn geen voorstander van deze vorm van referendum. Ik heb aangegeven welke overwegingen wij graag aan de Kamer overleggen om het wetsvoorstel aan te passen. Wij hebben zelf een verantwoordelijkheid, gegeven het eindproduct dat deze Kamer verlaat. De regering zal zich daarop beraden. Ik kan al wel aangeven dat het kabinet natuurlijk ziet hoe de verhoudingen in de Kamer liggen. Er is sprake van een grote meerderheid. Wij zullen dat in onze overwegingen betrekken. Als de Kamer er prijs op stelt, krijgt zij van mij formeel namens het kabinet een eindoordeel vóór de eindstemming, die afhankelijk van de orde die de voorzitter uiteraard bepaalt, wellicht aanstaande dinsdag zal plaatsvinden.

Voorzitter. Enkele fracties hebben gepleit voor het opnemen van een opkomstdrempel in het wetsvoorstel. Het lid Van der Staaij heeft een amendement van die strekking ingediend. Laat ik zeggen dat het kabinet geen voorstander is van het opnemen van een opkomstdrempel in het wetsvoorstel, juist omdat wij willen benadrukken dat het een advies is aan de Kamer dat de fracties in vrijheid moeten kunnen afwegen. Het probleem van een opkomstdrempel is dat het moeilijk is om uit te leggen dat er een verschil is tussen de geldigheid van een referendum en de bindendheid van een referendum. In het gesprek tussen Kamer en regering kunnen wij dat hier natuurlijk heel goed van elkaar scheiden, maar ondertussen zal dat in de praktijk niet zo worden gevoeld. Als de Kamer de vrijheid wil houden om een eigen afweging te maken van de verschillende aspecten, dan is een opkomstdrempel niet zo'n verstandig idee. Het verschil met de Tijdelijke Referendumwet is dat het daarbij niet alleen maar ging om een advies. De uitspraak had ook een zeker rechtsgevolg, in termen van de verplichting die uit die wet voortvloeit om het wetsvoorstel opnieuw te overwegen. Dat is hierbij niet aan de orde, waar er sprake is van een vrije weging van de Kamer van het advies.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de kosten. In de stukken is door de initiatiefnemers een indicatie gegeven van de kosten. Die indicatie moet een beetje worden bijgesteld. Gemeenten zullen worden gecompenseerd voor de kosten die zij maken bij de uitvoering. De eerste inschatting is dat hiermee ongeveer 9 mln euro zal zijn gemoeid. Het Rijk heeft zelf nog een aantal project- en organisatiekosten die een kleine mln euro belopen. Het wetsvoorstel voorziet verder in de verstrekking van subsidies ten bedrage van 1 mln euro. De referendumcommissie en alles wat daarmee samenhangt kost ook geld en dat begroten wij vooralsnog op zo'n € 400.000. Daarnaast ligt het in de rede om informatie te verschaffen aan kiezers over het feit dat het referendum wordt gehouden en over de inhoud van de Europese Grondwet, waaraan dus ook kosten zijn verbonden. Op basis van de huidige opzet van het wetsvoorstel komen we ongeveer uit op zo'n 13 mln euro. Als het referendum op een latere datum wordt gehouden, loopt het bedrag op met zo'n 10 mln euro, aangezien je dan twee keer dezelfde organisatiekosten hebt. In het geval van totstandkoming van deze wet, kan de Kamer ervan uitgaan dat de regering voorzieningen zal treffen bij Voorjaarsnota. Zo-even heb ik het boeiende debatje aangehoord over de vraag hoe de dekking moet plaatsvinden. Ik zal niet in overweging geven dat dit ten laste komt van het budget van de Kamer want dat kan de Kamer volgens mij niet trekken.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Het spijt mij dat ik de eerste termijn van de twee leden die namens het kabinet het woord voeren, nu van elkaar moet scheiden, maar ik vind kwart voor twee echt te laat om door te gaan zonder lunchpauze.

Daarnaast merk ik aan het adres van de aanwezige leden van de Kamer en het kabinet op dat het mij spijt dat er nogal wat geluid van buiten de vergaderzaal hier binnendringt. Dat is een demonstratie waarvoor, zonder dat daarover met de Kamer van tevoren is overlegd, door de gemeente Den Haag toestemming is verleend. Met die opmerking doe ik uiteraard geen enkele uitspraak over de doelstelling van de demonstratie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.