Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Depla (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Iedereen zei het na de verkiezingen in mei 2002 en iedereen zei het afgelopen september, toen Dominique Schrijer, onze Rotterdamse deelraadswethouder, de noodklok luidde over de instroom van kansarme migranten in oude volkswijken: wij leggen ons niet neer bij het feit dat er buurten zijn waar je alleen maar woont, omdat je geen andere keuze hebt. Of in de termen van de heer Hofstra: Wij willen deze wijken niet afschrijven.

Welnu, vandaag behandelen wij de VROM-begroting en kunnen wij de daad bij het woord voegen. Maar wat stelt het kabinet voor? Het bezuinigt op de stadsvernieuwing. Zo'n 30% van het budget is verdwenen. Wat betekent dat voor de toekomst van de bewoners van de Tarwewijk in Rotterdam, Transvaal in Den Haag en Hoograven in Utrecht? Het kabinet bezuinigt 30% op de huursubsidie. Nog minder huizen worden betaalbaar voor mensen met de laagste inkomens. Deze mensen raken aangewezen op de wijken met de goedkoopste woningen. Vind je het gek, dat wij dan concentratie krijgen van kansarmen met alle problemen van dien? Ten slotte wordt ook om volstrekt onduidelijke redenen de koopsubsidie voor lage inkomens afgeschaft. Hoe zit het eigenlijk? Ik hoor het de heer Hofstra nog zeggen: Als wij niets doen aan die problemen, moeten wij niet raar opkijken als het echte getto's worden. Niks doen betekent dat wij ze afschrijven. Sterker nog, zijn fractievoorzitter vroeg tijdens de algemene beschouwingen om financiële prioriteit te geven aan deze wijken. Het CDA en zijn premier bezigen ook deze mooie woorden. Maar wat is er van deze mooie woorden terechtgekomen? En wat gaat deze minister eraan doen? De doelen in haar begroting zijn mooi, maar de middelen om haar belofte waar te maken, ontbreken. Het dreigen dus loze woorden te worden.

Wat moet er wel gebeuren om de mensen in deze wijken te helpen? Er moeten andere keuzes worden gemaakt. De PvdA-fractie voegt in haar tegenbegroting wel de daad bij het woord, maar eerder in het traject heeft dat niet genoeg overtuigingskracht gehad.

Wat moet er nog gebeuren? Ten eerste is nodig het huisvesten van de meest kwetsbare en marginale groepen en spreiding van deze voorzieningen over de steden. In de grote steden bestaat een grote en groeiende groep mensen die niet zonder hulp alleen kan wonen. Op de reguliere woningmarkt is voor hen geen plek. Zij vallen nu vaak in handen van particuliere verhuurders of zij belanden op straat. Zij komen vooral terecht in de wijken die het minst gewild zijn, in de wijken met de grootste problemen en dus geen goede omgeving om er weer bovenop te komen. Opvang en huisvesten van deze groep in de gehele regio is goed voor deze mensen. Zij krijgen meer kans op perspectief in plaats van dat zij verder in de problemen geraken. Het is ook goed voor de buurt, omdat die van de overlast verlost wordt. De minister moet hierover harde afspraken maken met de gemeenten en de corporaties om aan het einde van haar regeerperiode iedereen onder dak te hebben.

Mijn collega Co Verdaas heeft hiervoor een heel praktisch voorstel gemaakt. Wij zullen dat straks overhandigen aan de minister, met het verzoek om er in haar eerste termijn op te reageren en om aan te geven of zij de voorstellen overneemt.

De heer De Ruiter (SP):

De heer Depla zei aan het begin van zijn betoog terecht, dat bij de verkiezingen iedereen erover sprak dat je wellicht zou moeten spreiden in de volkshuisvesting. Hij roemde ook zijn partijgenoot uit Rotterdam. Hulde daarvoor, maar hij was echter niet de eerste en niet de enige. Ik heb verleden jaar rond deze tijd bij de begrotingsbehandeling namens de SP een voorstel ingediend om aan de woningzoekenden die op vrijwillige basis van een witte wijk naar een zwarte wijk en andersom...

De voorzitter:

Het is de bedoeling om een interruptie kort en bondig te houden. U hebt zelf vijftien minuten om uw eigen bijdrage te leveren. Het is de bedoeling om alleen een vraag stellen; anders kunnen wij deze eerste termijn vanavond niet afronden.

De heer De Ruiter (SP):

Ik was bijna klaar met het stellen van mijn vraag, voorzitter. Ik heb overigens 23 minuten spreektijd.

Ik wil weten waarom de PvdA-fractie daar nu wel vóór is, maar bij de vorige begrotingsbehandeling tegen mijn voorstel heeft gestemd.

De heer Depla (PvdA):

Dat is een interessante vraag. Ik kan in dit verband echter op iets anders wijzen. In 1972 is er in de gemeente Rotterdam een woonruimteverdelingsvoorstel gedaan, door Elizabet Smits, waarin dit spreidingsvoorstel was begrepen. Dat is echter ook niet doorgegaan. Zo kunnen wij over elkaar heen vallen op het punt van voorstellen uit het verleden. Er is bovendien wat aan te merken op de motie waar de heer De Ruiter op doelt. Als de motie anders was gesteld, zouden wij er vóór hebben kunnen stemmen. Laten wij wat dat betreft dit debat vandaag verder voeren en kijken of wij tot een gezamenlijke motie kunnen komen, waarvan de strekking is dat in de steden de wijken met grote problemen geholpen worden en dat de mensen die in die wijken wonen, méér kansen krijgen om in de hele stad een plek te krijgen.

De heer De Ruiter (SP):

Kijk, nu doen wij zaken. Ik wacht dat initiatief af of misschien kunnen wij het initiatief samen nemen, namelijk om de mensen die kansarm zijn daadwerkelijk een kans te geven. Daarover gaat immers integratie en daarover zou een belangrijk deel van dit debat vandaag moeten gaan.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben dit met de heer De Ruiter eens. Ik hoop dat wij samen een concrete motie kunnen maken.

De heer Van Bochove (CDA):

De heer Depla kondigt aan dat er een stuk aan de minister zal worden overhandigd. Wat zou hij er echter van zeggen om de andere participanten in het debat dit stuk ook te geven? Dan zouden wij gelijkwaardig over een stuk van zijn kant kunnen discussiëren.

De heer Depla (PvdA):

Natuurlijk, dat spreekt voor zich. Excuses daarvoor; wij zullen het ook aan u uitdelen, met het verzoek of u erop wilt reageren.

Voorzitter. Het voorgaande betrof het verkrijgen van voldoende voorzieningen voor kansarmen in wijken, mensen die nu vaak op straat leven of aan huisjesmelkers zijn overgeleverd.

Het tweede dat zou moeten gebeuren, is dat de herstructurering sneller moet. De gezamenlijke corporaties hebben de mogelijkheid om tot 2007 – dat stellen zij althans voor – 140.000 woningen te bouwen. Daarom willen wij een bouwbonus in de vorm van een tijdelijke vermindering van de btw-afdracht op de bouw en renovatie in 56 aandachtswijken. Ik geef wat dat betreft een voorbeeld. In de Tarwewijk in Rotterdam is veel particulier woningbezit. Er zijn nu afspraken tussen gemeente, ontwikkelaar en corporatie om in 2004 600 nieuwe woningen te bouwen en 1000 woningen te renoveren. De kosten daarvan bedragen in totaal zo'n 20 mln euro. Dit plan loopt nu vast op geldgebrek. Het gaat om nieuwe woningen, het opknappen van woningen en een betere buurt. Het kost de minister niets. Immers, wat is nu gemakkelijker? Nu gebeurt er niets en 19% btw van niets is ook niets. Als wij echter de btw omlaag doen naar 6%, gaat het project door en krijgt de rijksoverheid 6% van 20 mln euro. Ik begrijp niet waarom wij dit vandaag al niet invoeren. Kan de minister de gemeente Rotterdam beloven dat het inderdaad per 1 januari is geregeld?

Een ander punt dat zou moeten gebeuren, is het beter organiseren van de solidariteit tussen de corporaties. Immers, bewoners die er in hun buurt het beste van willen maken, hebben haast. Dat weten wij allemaal. Het is vijf voor twaalf, en vertraging van de herstructurering en het terugschroeven ambities vanwege geldgebrek van corporaties in de grotere steden is dan ook ongewenst. De totale corporatiesector heeft echter geld genoeg. Wij doen er hier heel lang over, terwijl in de steden de mensen zitten te wachten, maar zij kunnen niet blijven wachten op ons. De PvdA-fractie wil daarom dat de projectensteun van het Centraal fonds voor de volkshuisvesting (CFV) met spoed zo geoptimaliseerd wordt dat het wél gaat werken. Er liggen heldere voorstellen van de VROM-raad om dat te doen. Onze vraag is dan ook of het zo geregeld kan worden dat corporaties vanaf april 2004 van die regeling gebruik kunnen maken. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Iedereen was het erover eens, zoals ik zo-even al met enkele citaten liet zien, dat er in de steden een grotere variëteit aan woningen gebouwd moet worden. Maar waar moeten de mensen en de gezinnen heen die in de vele te slopen woningen wonen? Het resultaat is dat de kansarmen gedwongen worden naar de wijk trekken die nu het goedkoopst is. Het probleem wordt naar de volgende wijk verplaatst en de segregatie gaat gewoon verder. Wat ons betreft moet er eerst gebouwd en dan pas gesloopt worden. Herstructurering is maatwerk. Regionaal samenwerkende gemeenten moeten zelf niet-vrijblijvende afspraken maken over de bouw van nieuwe sociale huur- en koopwoningen, en ook over de hoeveelheid en de plaats van de sloop. Dat moeten zij regionaal doen en daar moeten wij ons vanuit Den Haag niet mee bemoeien. Wat de PvdA-fractie betreft moet de landelijke sloopdoelstelling dan ook van tafel. Kan de minister dit toezeggen?

Gevarieerde wijken zijn niet alleen een zaak van de grote steden. Ik hoor CDA en VVD wel spreken over meer duurdere huur- en koopwoningen in de steden – onze steun heeft dat, want dat moet gebeuren – maar ik hoor hen niet over de bouw van meer betaalbare sociale woningen in de randgemeenten en de Vinex-gebieden. De regionaal samenwerkende gemeenten moeten, wat de PvdA-fractie betreft, afspraken maken over de bouw van voldoende sociale huur- en koopwoningen, verspreid over de hele regio. In Rijnmond zijn de gemeenten daarmee bezig, maar wat kan wethouder Pastors uit Rotterdam doen als Bergschenhoek of Bernisse hun verantwoordelijkheid niet nemen? Niets. Wat kan wethouder Van Kleef uit Utrecht doen als de gemeente Houten veel minder sociale woningen bouwt? Niets. Wat kan de Haagse wethouder Hilhorst doen als de gemeente Voorburg sociale woningen afbreekt die eigenlijk nog prima geschikt zijn voor woningzoekenden in Den Haag? Ook hij kan niets doen. Op zichzelf is dat helemaal niet erg voor die wethouders, maar het is wel erg voor de mensen die afhankelijk zijn van de inspanningen van die wethouders. De wethouders moeten geholpen worden. Wat ons betreft moeten de freeriders kunnen worden aangepakt. Daarvoor ontbreken nu de instrumenten. Ik neem aan dat de collega's van de VVD en het CDA en ook de rest van de Kamer die a gezegd hebben, nu ook b gaan zeggen en ons gaan steunen en hier concrete voorstellen voor gaan doen.

Op die gevarieerde wijken kunnen wij niet wachten. Daarom moet de woonruimte nu al slimmer worden verdeeld. Hofstra kwam met het volgende criterium: hoeveel kans heeft iemand om zich met enig succes door het leven te slaan? B en W van Rotterdam denken aan het stellen van taaleisen. Wij denken dat dat allemaal niet werkt. De randgemeenten met minder problemen kunnen altijd hogere hekken opwerpen dan de steden met de grote problemen. Wij krijgen alleen maar diverse wijken in dit land als randgemeenten ook toegankelijk worden voor woningzoekenden uit de grote steden.

Er moet ook ruimte komen voor woonruimteverdeling op maat in probleemcomplexen of probleembuurten, niet op basis van etniciteit, maar wel op basis van sociaal-economische kenmerken. Lokale afspraken voor dit maatwerk zouden door de gemeenteraad gesanctioneerd moeten worden. Mensen moeten immers beschermd worden tegen willekeur. Het moet wel kunnen. In Utrecht worden in Ondiep, in straten met veel wietteelt, geen ex-delinquenten meer geplaatst. In Zeist, een kleinere gemeente met problemen, moeten mensen solliciteren om voor een bepaalde wijk in aanmerking te komen. Het zijn verschillende manieren van aanpak om buurten leefbaar te maken. Het is een aanpak die werkt en die mogelijk moet zijn.

Het gaat niet alleen om betere wijken, maar het gaat er ook om dat er betaalbaar kan worden gewoond. Zoals ik net al aangaf, versterkt de bezuiniging op de huursubsidie de segregatie en zet zij een rem op de herstructurering. Er zijn echter meer bezwaren. Door het sociaal akkoord zit iedereen op de nullijn. Het is dan onacceptabel om de huursubsidie te verlagen en daarbovenop de huren te verhogen. Een bedrag van € 12 lijkt voor ons misschien niet zoveel, maar voor de mensen die huursubsidie ontvangen is het anders. Neem een alleenstaande AOW'er met een inkomen van pak 'm beet € 800. Hij betaalt € 450 aan woonlasten en houdt na aftrek van alle andere vaste lasten € 200 per maand over. Als wij dan rekenen met € 12, dan gaat het om een bedrag waarvan anderhalve dag geleefd kan worden. Ik denk ook aan een gezin met huursubsidie. € 200 is ongeveer het bedrag waarmee een kind nog naar een sportclub kan. Dan hebben wij het dus wel degelijk over zeer serieuze bedragen. Premier Balkenende heeft in de Eerste Kamer gezegd dat niemand er meer dan 1% op achteruit mag gaan. Een kwartier voor deze vergadering heb ik de berekeningen ontvangen van de effecten van de huursubsidiemaatregel. Het gaat om inkomenseffecten van 3% tot 5% en voor bovenmodale huishoudens gaat het zelfs om 5% tot 10%. Daar klopt dus iets niet. Wij wijzen de bezuinigingen op de huursubsidie af. Samen met onze collega's van de SP en GroenLinks hebben wij daartoe een amendement ingediend.

Ons alternatief voor 2004 staat in dat amendement. In onze eigen tegenbegroting hadden wij andere ideeën, maar gezien eerdere beslissingen zijn wij hierop uitgekomen. Voor latere jaren willen wij dat het wetsvoorstel van het voormalig lid Hillen niet doorgaat. Het is niet uit te leggen dat huiseigenaren zonder hypotheek en dus met zeer lage woonlasten een gemiddelde woonquote van 5% hebben en dan ook nog een cadeautje van 250 mln euro krijgen. Dat gun ik ze van harte, maar dit cadeautje wordt wel betaald door de AOW'ers in een huurwoning. Dat vind ik niet uit te leggen. Om de bezuiniging op de huursubsidie voor 2004 van de baan te krijgen, stellen wij samen met de SP en GroenLinks voor om de jaarlijkse huurverhoging één keer achterwege te laten. Met het uitgespaarde bedrag hebben wij precies die 80 mln euro te pakken. Door het wetsvoorstel van het voormalig lid Hillen niet in te voeren, doen wij het voor de jaren daarna. Dan hebben wij heel de huursubsidiebezuiniging van tafel.

De minister wil niet alleen de huursubsidie verlagen, maar ook de huren verhogen. Dat zien wij eigenlijk ook niet zitten. In het gunstigste geval gaan alleen de mensen boven de ziekenfondsgrens meebetalen aan die extra huurverhoging. Om de bezuinigingsdoelstelling van 250 mln euro te halen, zou voor deze groep een extra huurverhoging van 9% gerealiseerd moeten worden in 2005. Ik vind 9% in één jaar bovenop de gewone huurverhoging, nogal veel. De minister vindt dat de corporaties met extra huurverhogingen geld mogen verdienen om de bouwproductie op te voeren. Dus die 9% is nog maar een beginnetje. Graag een reactie op deze cijfers.

De Partij van de Arbeid wil scheefwoners in probleemwijken niet wegjagen. We moeten eerst bouwen om ze te laten doorstromen in de eigen buurt. Bovendien kunnen zelfs mensen met een inkomen van € 30.000 niet doorstromen naar een koophuis. Kijk op www.postbank.nl en u ziet het, u vult € 30.000 salaris in en het blijkt dat je daarvoor een hypotheek kunt krijgen van € 125.000. Het is een knappe prestatie als je voor dat bedrag een woning in de Randstad of iets daarbuiten kan kopen. Wellicht lukt het in Delfzijl maar daarna houdt het al snel op. Hoge huren leiden dus niet tot doorstroming en er komen ook niet meer betaalbare woningen door.

Corporaties krijgen meer ruimte in het huurbeleid als ze een deel van de huursubsidie betalen door korting te geven op de huren voor mensen met lage inkomens. Ten minste dat is het voorstel van de minister. Op die manier wordt volgens ons de huursubsidie sluipend geprivatiseerd. Dat leidt bovendien tot de vraag, als doorstroming echt een succes wordt en al die mensen met hogere inkomens de sociale woningen uit zijn, wie de huursubsidie dan nog moet betalen. Dat is dan de grote verdwijntruc.

De Partij van de Arbeid wil vasthouden aan een gematigd huurbeleid en vanaf 2006 willen wij wel meer beleidsvrijheid geven aan corporaties om binnen maximaal afgesproken huurstijgingen huurprijzen gedifferentieerd en binnen randvoorwaarden te verhogen. Een belangrijke voorwaarde is wel dat er harde afdwingbare afspraken komen tussen corporaties, gemeenten en huurders over voldoende toegankelijke woningen, ook in de gewilde buurten. Kortom, het plan van de minister moet van tafel. En om het de minister gemakkelijk te maken, onder de VVD-leus "eerst bouwen en dan pas beprijzen", moet het haar lukken om met opgeheven hoofd dit voorstel in te trekken.

Vervolgens kom ik te spreken over de woningnood. De Partij van de Arbeid wil een frontale aanval op de woningnood. Bouwen, bouwen en nog eens bouwen voor jong en oud, voor alleenstaanden en gezinnen, voor kopers en huurders, voor studenten en doorstromers. Maar voor steeds minder mensen komt de droom van een eigen huis uit. Koopwoningen zijn voor hen simpelweg te duur en voor betaalbare huurwoningen bestaan lange wachtlijsten. Deze problemen zijn alleen op te lossen als er flink wordt gebouwd. Daarover verschillen wij niet van mening. Echter, de vraag is of de maatregelen die de minister neemt wel voldoende zijn. Zijn ze wel ambitieus genoeg? Het antwoord van de minister is: subsidies verbinden aan prestaties, minder regels en meer woningbouwlokaties aanwijzen. Allemaal goed, maar niet genoeg, omdat de subsidies minder worden. In Nijmegen loopt een bouwproject vast van 2000 woningen, Waalfront-West, omdat de ISV-gelden minder worden. In Apeldoorn zal het project rond de Kanaalzone, dat ook 2000 woningen omvat, niet door kunnen gaan. Zo is er een hele waslijst aan woningbouwprojecten die niet door kunnen gaan omdat de minister er minder geld voor beschikbaar stelt. Het is goed dat er pas geld komt als er gepresteerd wordt maar als er minder geld is kan er ook niet gepresteerd worden. Hetzelfde geldt voor de regelgeving. Het is prima dat de minister dat aanpakt, maar zij heeft het programma nu zo ambitieus gemaakt dat het een langdurige operatie wordt in plaats van dat over een half jaar de tien belangrijkste belemmeringen weggenomen zijn. Wij zouden graag zien dat per 1 april volgend jaar de tien belangrijkste belemmeringen opgeruimd zijn.

Voorzitter. In het verleden bleef in economisch slechtere tijden de bouwproductie enigszins op peil omdat de corporaties gewoon bleven bouwen. Nu zijn zelfs veel socialewoningbouwprojecten afhankelijk gemaakt van de bouw in de duurdere marktsector. Die stagneert en nu stagneert alles. De minister lijkt zich er eigenlijk een beetje bij neer te leggen, want de markt moet het doen en niet de overheid. Wij stellen daarom het volgende voor. De corporaties gaan weer bouwen op basis van hun eigen financiële overreserves in plaats van uit de overwinst uit koopwoningen. Daarvoor moet de minister harde prestatieafspraken gaan maken met de corporatiesector. Is zij daartoe bereid? Een ander punt is dat gemeenten en ontwikkelaars bouwprogramma's moeten bijstellen om te bouwen voor de vraag die er is. Dus minder dure koop maar meer het echte middensegment. Er zijn gemeenten die dat niet willen. Zij laten dat na omdat de inkomsten uit het grondbedrijf dan dalen. Er zijn ook ontwikkelaars die het niet doen, omdat ze ondanks dat ze alle vergunningen hebben, het nalaten om hun programma aan te passen aan minder dure en meer goedkopere woningen, aangezien ze er minder aan verdienen. Ze wachten op betere tijden. De Partij van de Arbeid wil daarom de Onteigeningswet zodanig aanpassen dat de gemeenten de mogelijkheid krijgen om ontwikkelaars en corporaties te onteigenen die niet tijdig realiseren. De gemeente kan dan een andere ontwikkelaar of corporatie uitzoeken die wel wil, want het gaat per slot van rekening om de woningnood. Wil de minister ons idee overnemen? Zo niet, dan zullen wij nagaan of wij met een initiatiefwet komen.

De woningnood stijgt verder. De minister stelt dat zij daar niet verantwoordelijk voor is. Wie dan wel? Wie kunnen burgers aanspreken op het stagneren van de woningbouwproductie? Aanjaagteams, is het antwoord van de minister. De PvdA-fractie vindt dat de minister zelf het land in moet om problemen te signaleren en mensen achter de broek te zitten. De problemen zijn overal anders. De PvdA-fractie geeft de minister de opdracht mee om van de 100 stagnerende projecten er volgend jaar 75 te hebben vlot getrokken. En daar rekenen wij haar op af. Daar hebben de woningzoekenden van Nederland recht op.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik behandel het milieudeel van de VROM-begroting. Ik begin met een citaat van twee satirici, want die zijn de laatste tijd mateloos populair in Den Haag. Het komt van Van Kooten en De Bie en luidt: "De gemiddelde Nederlander maakt zich pas druk over het milieu als de kwaliteit van zijn televisiebeeld eronder gaat lijden." Deze uitspraak is natuurlijk satire, een grap. Maar dit kabinet neemt blijkbaar alle satire bloedserieus en denkt dat het wel waar is. Dat is de enige verklaring die ik kan vinden voor het feit dat het tweede kabinet Balkenende het zich denkt te kunnen veroorloven om na de uitwringoperatie van Balkenende I nog eens 900 mln euro uit het milieubeleid te knijpen. In twee etappes is Pieter van Geel zo 33% van zijn middelen kwijtgeraakt. In de begroting sust de staatssecretaris de boel in slaap met termen zoals "eigen verantwoordelijkheid", "efficiency" en "herijking" en intussen gokt de regering erop dat de mensen het pas merken als het tv-beeld gaat haperen.

De mensen merken het echter veel eerder, namelijk nu al, wanneer zij hun verantwoordelijkheid nemen en bellen met de installateur voor een zonnepaneel, een HR-ketel of isolatie van hun zolder, want de energiepremie is weg. Zij merken het de komende maanden wanneer de lang verwachte geluidswal er door bezuinigingen niet komt. Zij merken het volgend jaar, wanneer de vernieuwing van hun wijk niet doorgaat, omdat er op de bodemsanering wordt gekort. Zij merken het de komende jaren wanneer de natuur verder verschraalt, doordat de verzuring niet wordt aangepakt. En zij merken het misschien ook – maar hopelijk nooit – wanneer er rond Schiphol iets vreselijks gebeurt omdat dit kabinet met een stoer gebaar de veiligheidsnorm aan de dijk heeft gezet. Dit kabinet blijft maar hopen dat Van Kooten en De Bie gelijk hebben en dat niemand het merkt dat het stiekem het milieubeleid ontmantelt. Voorzitter. Satirici gaan over grappen en het kabinet gaat over milieubeleid. Niet andersom.

Ooit vroeg een voormalig CDA-leider zich af, waar "Wim toch was toen het ging over de WAO en de ouderen". Ik heb hetzelfde type nieuwsgierigheid. Ik wil vooral weten waar Boris en Maxime waren toen het milieu ter sprake kwam in die formatiekamer aan de overkant van het Binnenhof. Waar was het "groene" D66 dat met ons mee fulmineerde tegen het milieubeleid van Balkenende I, toen bleek dat de contouren van Balkenende II daar maar een haartje van verschilden? Waar zat Boris met zijn gedachten toen Borssele langer open mocht blijven, de deur naar boren in de Waddenzee op een kier werd gezet, de kilometerheffing weer over deze kabinetsperiode heen werd getild, het milieubeleid aan Brussel werd gedetacheerd en het ministerie van VROM zo hard werd gepakt dat je op je vingers kon natellen dat mensen en het milieu er de dupe van zouden worden? Zat hij toen de centen voor het natuurbeleid te tellen? Goed gedaan overigens het terugdraaien van die bezuiniging bij LNV, complimenten, maar wij hebben het hier over het milieu en ik meende dat D66 meer in zijn mars had dan alleen de natuur. Hoe zit het bijvoorbeeld met die vergroening van de belastingen, sinds jaar en dag een speerpunt van D66?

En waar was Maxime? Waar was het rentmeesterschap van het CDA toen het in de strijd geworpen moest worden tegenover sloper Zalm? De rentmeesters onder de leden van het CDA zijn inmiddels bij de les en riepen de fractie afgelopen weekend op om duurzaamheid een belangrijkere plaats in de CDA-politiek te geven. In een onnavolgbare christen-democratische beweging onderstreepte de CDA-fractie deze uitspraak meteen in hetzelfde weekend door pontificaal voor de kilometerheffing te gaan liggen. Dat maakt nieuwsgierig naar de houding van het CDA in dit debat.

En waar zat de staatssecretaris zelf? Wachtte hij lijdzaam af wat er zou uitkomen van de voorspelling die hij deed tijdens de vorige begrotingsbehandeling? Toen zei hij: "Ik ben ervan overtuigd dat er een buitengewoon evenwichtig regeerakkoord zal komen, waarin het rentmeesterschap van het CDA een goede plek krijgt." Het was toen verkiezingstijd. Mag ik eens vragen welke coalitie de staatssecretaris toen voor ogen had? Ik moet constateren dat het rentmeesterschap niet in het regeerakkoord is gekomen, maar dat het is blijven zitten tussen die andere prachtige uitgangspunten van het CDA, waar het al jaren zo muurvast zit dat het nooit in echte plannen terechtkomt. En toch deed hij het weer, onze staatssecretaris. Hij stapte weer in het kabinet, met een Hoofdlijnenakkoord waarin weliswaar het kwartje van Kok niet meer aan de pomp werd teruggegeven, maar met een karrenvracht aan bezuinigingen en zonder ambitie op het gebied van milieu. Hij maakte een begroting die door het RIVM met het cijfer 2 werd beoordeeld. Dat cijfer staat er niet zo direct, maar de staatssecretaris haalt nog maar 3 van de 19 gestelde milieudoelen en hij kan bij zijn collega Van der Hoeven navragen wat een student krijgt die maar 3 van de 19 opdrachten met succes volbrengt: een 2. En toch beweert de staatssecretaris doodleuk tijdens de persconferentie van de begrotingspresentatie: "Economische crisis of niet, met veel of weinig geld, linksom of rechtsom, ik ben vast van plan om de milieudoelstellingen te halen."

Voorzitter. Dat van dat linksom of rechtsom laat ik even voor wat het is – het is rechtsom – maar ik hoor graag een toelichting van de staatssecretaris op deze uitspraak. Alle stukken, de begroting en de RIVM-doorrekening niet op de laatste plaats, laten zien dat wij de milieudoelstellingen dus niet zullen halen. Dat lijkt mij al erg genoeg, maar daar kan hij dan op zijn minst eerlijk over zijn. Dan hebben wij hier ook een eerlijke discussie.

In dit verband wijs ik de staatssecretaris er ook op dat hij nota bene zelf twee weken geleden hier uithaalde naar bewindslieden en Kamer, die volgens hem in het Schipholdossier "knollen voor citroenen" hadden verkocht. Over dat specifieke voorval hebben wij het later nog, maar ik wil wel opmerken dat de begroting van VROM wat dat betreft een zeer succesvol businessplan voor een groentewinkel is. SamsonIk heb nergens zoveel voor citroenen verkochte knollen gezien. Hoog opgeven over het vergroten van het draagvlak Samsomvoor milieubeleid, maar wel bezuinigen op de enige maatregel die klimaatbeleid nog bij de mensen thuis brengt: de Energiepremieregeling. Wel glashard de nalevingspercentages voor milieuregels op papier verdubbelen, maar tegelijkertijd 70 mensen ontslaan bij de inspectie. Wel bezuinigen op geluidsmaatregelen, waardoor mensen bijvoorbeeld in Amsterdam-West – de brief van de staatssecretaris laat dat zien – langer in onacceptabele herrie zitten, maar tegelijkertijd vasthouden aan het feit dat dit geen onomkeerbare effecten met zich meebrengt. Wat doet de staatssecretaris met de mensen die ziek worden van het geluid, keert hij die effecten om? Dit zijn dubbeldoelstellingen, geachte staatssecretaris, en dubbeldoelstellingen staan garant voor hoofdpijndossiers. Vraag dat maar aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

De PvdA-fractie dient op deze punten dan ook amendementen in, die kunnen fungeren als paracetamol; en ze worden nog helemaal vergoed ook. Als eerste een amendement om die Energiepremieregeling weer volwaardig op poten te zetten. Dat betekent 40 mln euro terug op de begroting. Het is een maatregel die mensen stimuleert, hun verantwoordelijkheid te nemen op het gebied van energiebesparing en duurzame energie en het is de regeling die de zonne-energie in Nederland in de steigers houdt. De PvdA-fractie doet overigens meer dan dat. Zij heeft de afgelopen maand bij het wetgevingsoverleg over duurzame energie met de collega van de staatssecretaris, de minister van Milieu, zoals de heer Brinkhorst zich noemt, en bij het belastingplan een alternatieve visie op zonne-energie neergezet: met behoud van de investeringssubsidie, maar vooral met een adequate terugleververgoeding. Hiermee creëren wij een langetermijnperspectief voor investeerders in zonne-energie. Dat is geen weggegooid geld, zoals velen denken, dat is investeren in een duurzame economie. Mag ik de staatssecretaris vragen wat zijn visie op zonne-energie eigenlijk is?

Verder helpen wij de staatssecretaris een handje, wanneer het gaat om de handhaving. We hebben er al eerder over gesproken: de naleving van regels op milieugebied is echt abominabel. Gisteren bleek weer dat bij vuurwerkopslag in de helft van de gevallen de regels worden genegeerd. Dat soort nalevingspercentages vind je in Amsterdam als je gaat controleren wie er een achterlicht op zijn fiets heeft. Dat moet dus echt anders: wij hebben een amendement waarmee wordt beoogd om 2 mln euro extra aan handhaving te besteden. En daarnaast wil ik graag weten wat de staatssecretaris vindt van het uitdelen van hoge bestuurlijke boetes bij overtredingen en hoe het staat met de professionalisering van de handhaving op alle niveaus. Hij kan geen grote broek aantrekken op het gebied van milieuhandhaving en tegelijkertijd de boel laten versloffen en 70 man de laan uitsturen.

Wat betreft geluid ga ik er onverkort van uit dat mevrouw Spies, die zich vorig jaar zo druk maakte over de geluidsproblemen en daarvoor in een amendement 20 mln euro structureel uittrok, zich op dat punt ook weer zal weren. Ik loop haar daarbij niet voor de voeten. Ik sluit mij er van harte bij aan.

In het vorige blokje heb ik gedaan wat gedaan moest worden om nog te redden wat er te redden valt. Maar laten wij elkaar nu eens eerlijk en indringend in de ogen kijken. Dan kijk ik niet alleen naar vak K, maar ook naar mijn de collega's in de Kamer. Na 25 jaar redelijk succesvol geweest te zijn, is het milieubeleid door de doorgeschoten technocratisering en detaillering op een dood spoor beland en dit kabinet lost met haar bezuinigingswoede ook nog eens het genadeschot. VROM is inhoudelijk en financieel failliet. Dat blijkt treurig genoeg ook hier in de Kamer. Er is nauwelijks nog een echt politiek debat over doelen en uitgangspunten; wij hebben het over lekkende boterhamzakjes en over regels die rekening moeten houden met gebiedseigen stank enz., enz. Dat is klerkenpraat en geen debat!

Het aardige is dat de staatssecretaris deze analyse min of meer deelt. Niet voor niets kondigt hij een grootscheepse "herijkingsoperatie" aan. Minder aardig is dat die herijkingsoperatie dan toch weer meer van hetzelfde is. Als je twee slechte regels samenvoegt, maak je nog geen betere regels, en zeker geen beter milieubeleid. De PvdA daagt de staatssecretaris dan ook uit om eens over zijn schaduw heen te springen. Staatssecretaris, stap eens uit het ministerie, waai eens goed uit en stel uzelf de volgende vraag: als ik op een blanco papiertje een modern, effectief milieubeleid mag vormgeven, zou ik dan op deze manier voortmodderen? Nee natuurlijk. Een effectief en modern milieubeleid gaat veel verder dan dit zogenaamde "minder-regelskabinet". Laten wij nou eens gewoon afscheid nemen van dingen die niet werken, zoals regels met talloze uitzonderingen, ineffectieve heffingen, ad hoc subsidies en ad hoc beleid. Laten we de bescherming van het milieu volledig opbouwen rond de bekende succesformules van verhandelbare gebruiksrechten en producentenverantwoordelijkheid. Hierdoor krijgt het milieu een prijs en wordt het volwaardig betrokken bij de afwegingen. Het milieudoel wordt dan op de meest effectieve wijze gehaald. De vervuiler betaalt, innovatie wordt uitgelokt en regels en subsidies kunnen worden geschrapt.

Het principe van strenge grenzen met handel van gebruiksrechten is een essentiële stap naar het verweven van economie en ecologie en daarmee naar het in evenwicht brengen van die twee. Laat dat nou net een van de hoofdopdrachten zijn waar de sociaal-democratie zich voor heeft gesteld. Het legt bovendien veel eigen verantwoordelijkheid bij bedrijven. Maak gebruik van het principe van vrije handel. Nu heb ik er in een moeite het CDA en de VVD erbij gehaald. We kunnen dus aan de slag.

De staatssecretaris moet verder denken dan de geijkte CO₂-emissiehandel. Daar hebben wij het al tijden over. Handel kan namelijk ook met geluid, bodem, bouwstoffen en met al die hardnekkige dossiers waar de staatssecretaris maar niet uit komt. Ik heb een lijstje met voorbeelden gemaakt. Dat ga ik hier niet voorlezen; ik zal het ronddelen. Ik ben benieuwd wat de andere leden en de staatssecretaris hierop te zeggen hebben. Een debat over de begroting is toch immers ook bedoeld voor discussies over de grote lijnen?

Ik rond af, maar niet dan nadat ik aandacht heb gevraagd voor milieu-innovaties. Dat is een thema waar wij ons hard voor maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb het voorstel van de heer Samsom, dat in feite nog maar een contourenvoorstel is, nu gehoord. Ik heb het vanochtend ook al in de krant gelezen. Ik heb daar een paar vragen over. Het lijkt een interessant voorstel waar ik in principe wel steun aan wil geven. Het hangt of staat echter met het idee dat het eenvoudiger en inzichtelijker wordt. De deelnemers hebben er in het voorstel belang bij om milieuprestaties te leveren.

Bij het saneren van gronden is er in Nederland sprake van een ongelooflijke ongelijkheid in startposities. Ik noem de situatie in de Hof van Twente, Goor. Hoe voorkom je dat gemeenten met milieurechten een valse start maken?

De heer Samsom (PvdA):

De toedeling van rechten is een van de cruciale elementen voor zo'n gebruiksrechtensysteem. Daarmee hebben wij bij de CO₂-emissie al veel ervaring opgedaan. Dat geldt natuurlijk ook voor de bodem. Voor behalen van de bodemdoelstelling hebben wij nog ongelooflijk veel hectares grond te saneren. Wij hebben nu veel meer hectares vervuilde grond dan wij willen. Die saneringsdoelstelling maak ik verhandelbaar. Met andere woorden: als de Hof van Twente daar voortgang mee maakt, en zijn saneringsdoelstelling volbrengt, kan hij zijn gebruiksrechten voor de saneringsdoelstelling verkopen aan een gemeente zoals Amsterdam. Daarvan wil ik nu niets ten nadele zeggen, maar die gemeente heeft bij wijze van spreken wat minder aan die sanering gedaan. De wethouder van de Hof van Twente is dus niet alleen gekke Henkie die iets leuks doet voor de burgers, maar krijgt daar ook een financiële prikkel voor. Ik zeg het soms met pijn in mijn hart, maar mevrouw Van Velzen weet net zo goed als ik dat mensen echt naar deze prikkel kunnen luisteren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een volstrekt begrijpelijk betoog. De meeste mensen lopen harder met een financiële prikkel. Nu ligt niet alles in handen van de plaatselijke overheden. Ik noem de geluidsoverlast. Een gemeente kan er in de regel niet zoveel aan doen als zij op een vliegtuigroute ligt, of als zij wordt doorkruist door een rijksweg. Hoe wordt dat in het voorstel van de heer Samsom opgelost?

De heer Samsom (PvdA):

Het is inderdaad waar dat de rijksoverheid over de rijksweg beslist. Als wij besluiten dat op de A10 west 80 km per uur mag worden gereden, wat ik en bijna alle partijen graag willen, wordt in één keer een geluidsanering bereikt die ook voor de gemeente Amsterdam daadwerkelijk iets oplevert. Ik vind het niet zo erg als dat ook voor ons wat oplevert. Dat is de uitwerking van het feit dat je iemand de mogelijkheid geeft om rechten te verhandelen. Ik geef toe dat er haken en ogen aan zitten die nog opgelost moeten worden, maar het gaat om een denkrichting. Wij hebben daar lang en breed over nagedacht. De doeleinden die ik heb gesteld, wil ik halen. Die zijn heilig, maar ik wil ze wel zo effectief mogelijk halen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dit is inderdaad meer een debat over de instrumenten dan over de doelen, hoewel het misschien makkelijker en effectiever wordt om dezelfde doelen op deze manier te halen. De heer Samsom roept ook op tot het voeren van dat debat. Grofweg zijn er een paar instrumenten in het milieubeleid: directe regelgeving, vergroening en nu de handel in milieurechten. Wij hebben de PvdA, in ieder geval in haar verkiezingsprogramma's, altijd gekend als een partner op het punt van de vergroening. Hoe staat het daar nu mee? Of is dit een substituut of vervanging voor de pleidooien uit het verleden voor vergroening?

De heer Samsom (PvdA):

In theorie wel, maar in de praktijk besef ik ook wel dat het nu voornamelijk zou werken als het ondersteund wordt door vergroening. Ik noem het voorbeeld van een verplichte hoeveelheid duurzame energie. Ik zou alle energieleveranciers in dit land graag een verplichting opleggen om 10% van hun energie duurzaam te leveren. Als zij dat niet kunnen, kopen zij dat maar bij een ander in. Dan zou je in theorie geen verduurzaming meer hebben, want dan bepaalt de markt zelf wat die wil betalen voor die duurzame energie, maar verduurzaming wordt natuurlijk wel geholpen als je een vergroening van het belastingstel hebt. Het is dus complementair, maar in theorie, in het ideale systeem, zijn vergroening, subsidies en heffingen helemaal niet meer nodig. Wél nodig zijn forse boetes als je je eigen gebruiksrechten overstijgt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In de wetenschappelijke literatuur wordt gesteld dat vergroening heel effectief is als er veel partijen in het spel zijn en dat emissiehandel vooral effectief is als een beperkter aantal partijen in het spel is. De toewijzing van de rechten en de handel daarin kunnen anders een heel bureaucratisch verhaal vormen. Ziet u dat ook niet zo: verhandeling als er grote partijen in het spel zijn en anders veel meer heffingen, vergroening of gewoon keiharde regelgeving?

De heer Samsom (PvdA):

De duurzame energie is het succesvolste consumentenproduct ter wereld geworden. Nergens ter wereld is er een product dat zo gretig aftrek vindt en waar zoveel mensen aan meedoen als groene stroom. Toch zie je dat de aan de vergroening van het belastingstelsel gekoppelde subsidies op de een of andere manier – ik zeg het maar even zwaar – corrumperen. Handelaren zijn immers slim genoeg om toch weer de uitwegen in het buitenland te vinden. Je ziet dat een systeem van emissiehandel, in dit geval van verplichtingen ten aanzien van de hoeveelheid duurzame energie, veel ongevoeliger is voor dat soort fraude. U hebt er echter gelijk in dat het, als je met heel veel bedrijven gaat werken, niet van vandaag op morgen is geregeld; dat zie je bij de CO₂-emissiehandel. Ik zou echter graag van deze staatssecretaris willen horen of dat het traject is dat hij wil voortzetten. En zijn wij nu dus toch bezig met redden wat er te redden valt? Ik zeg eerlijk dat ik dat voor de helft ook in mijn bijdrage heb gedaan, maar voor de andere helft zou ik graag een sprong naar de toekomst maken en weer ambitie in het milieubeleid brengen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bij vergroening gaat het voor GroenLinks veel meer over heffingen dan over subsidies, want subsidies zijn vaak een smeermiddel en je krijgt dan een hoop "free riders" en noem maar op. Ik denk dat heffingen het centrale instrument zullen blijven en dat de handel op vervuilingsrechten aanvullend daarop zal zijn, vooral als het gaat om een aantal grote spelers in het veld.

De heer Samsom (PvdA):

Ik zou het graag precies andersom zien: emissiehandel als maatgevend en heffingen en vergroening daar waar dat aanvullend nog nodig is.

Ik rond af, maar niet voordat ik aandacht heb gevraagd voor milieu-innovaties. Dat is een thema waar wij ons hard voor maken. Dit kabinet doet dat zogenaamd ook. Het staat bol van de kenniseconomie en innovaties, maar ik moet zeggen dat ik niet per definitie warmloop voor zomaar innovaties. Vinden wij het dan zo leuk als iemand heel innovatief mosterdgas gaat zitten maken? Nee dus. Een kabinet met visie doet meer dan alleen innovatie aanjagen, het geeft ook richting. Wat de PvdA-fractie betreft, is die richting hartstikke helder. Als wij echt serieus werk willen maken van een duurzame samenleving, zullen wij al onze innovatiekracht daarop moeten inzetten. Ik heb dan ook een amendement ingediend om 100 mln euro beschikbaar te stellen voor innovaties. Men kan aan dat bedrag zien hoeveel geloof en waarde wij daaraan hechten. Ik heb een hele waslijst van zaken waaraan ik dan denk, maar ik noem er eentje specifiek: de glastuinbouw. Die kan van energievreter tot energieproducent worden omgevormd. Dat kan nu al; de technieken daarvoor liggen voorhanden, mits we de schouders eronder zetten. Daar is 6,5 mln euro van de overheid voor nodig; de bedrijven doen graag de rest. Hierop krijg ik graag een reactie.

Het kan echter ook dichter bij huis. Iedereen kent de problemen met het stand-byverbruik van onze apparaten in huis. Ik zal niet vragen of u uw televisie ook wel eens stand-by laat staan, maar ik kan verzekeren dat slimme technologie dat kan oplossen. De beide bewindslieden krijgen dan ook van mij een heel slim apparaatje. Dat is ter inspiratie en ook ter prikkeling. Het apparaatje regelt dat de televisie op stand-by gezet kan worden zonder comfortverlies en zonder meer stroom te gebruiken. De prikkeling is dat de bewindslieden zich moeten afvragen of het toeval is dat dit apparaatje in Duitsland is ontwikkeld en niet in Nederland.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe wordt dit voorstel gedekt?

De heer Samsom (PvdA):

Wie gisteren heeft opgelet bij de behandeling van het belastingplan of wie het stenografisch verslag heeft gelezen, weet dat wij een vracht aan amendementen hebben ingediend voor vergroening van het belastingstelsel. Ik ga daarbij even mee in het stramien van de heer Duyvendak. Ik heb immers nog geen gelijk gekregen bij de emissiehandel. De vergroening levert het veelvoudige daarvan op. Daaruit betalen wij onder andere de 100 mln euro voor dit voorstel. Wij kiezen voor een vergroening van het belastingstelsel waardoor milieu-innovaties gestimuleerd kunnen worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Bij ons is de volgorde precies de omgekeerde van die van de PvdA-fractie. Wij beginnen met het onderdeel milieu.

Duurzaamheid begint bij het bewust maken van burgers van hun verantwoordelijkheid waar het gaat om mogelijkheden die zij hebben om daaraan invulling te geven. Dit voorjaar heb ik bijvoorbeeld meegedaan aan de wedstrijd om je voetafdruk te verkleinen. Je wordt je zo bewust van eigen handelen en van mogelijkheden die er iedere dag zijn om invulling te geven aan milieubewust gedrag. Dat voelt niet alleen goed, maar betaalt zich, zeker waar het gaat om bewust autogebruik of energiebesparing, ook nog eens terug. Ook de campagne Nederland schoon is zo'n voorbeeld. De kracht van deze campagne is bovendien dat het om veel meer gaat dan zwerfafval. Het gaat om leefbaarheid, het vergroten van het gevoel van veiligheid en uiteindelijk om waarden en normen. Het CDA kiest voor een samenleving waarin mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, ook waar het gaat om duurzaamheid. Zo heeft een aantrekkelijk woon- en leefklimaat bewezen een belangrijke vestigingsfactor voor bedrijven te zijn. Investeren in een schone, groene en veilige omgeving is van belang om duurzame economische ontwikkeling te stimuleren. Duurzaamheid en het investeren in technologie, gericht op het verbeteren van milieuprestaties, biedt kansen voor ondernemers. Het is hard nodig dat wij alle zeilen bijzetten waar het gaat om het stimuleren van innovatie in Nederland. Te veel ondernemers zijn al naar het buitenland vertrokken. Wij hebben er net een voorbeeld van gezien. Juist op het gebied van duurzame innovatie liggen kansen. Wij gaan er dan ook van uit dat het lnnovatieplatform duurzaamheid als vanzelfsprekend onderdeel bij innovatie meeneemt. Ik zie dat graag bevestigd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Spies prijst duurzaamheid. Dat wil haar achterban ook. Waarom stelt zij zich dan op achter een kabinet dat bijvoorbeeld de energiepremieregeling wil afschaffen? Zij stelt duurzaamheid en innovatie als vooruitzicht voor de toekomst. Duurzaamheid en innovatie waren echter in beginsel reeds aanwezig met de regeling die nu wordt afgeschaft.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil met veel plezier straks vragen stellen en ook enkele suggesties doen over het in stand houden van een substantieel deel van de energiepremieregeling. Ik doe dat nu bij interruptie. Ik kom daar straks op terug. De suggestie van mevrouw Van Velzen dat het CDA een kabinetsbeleid steunt waarin het milieubeleid volledig om zeep wordt geholpen is niet waar. In het Hoofdlijnenakkoord liggen heel belangrijke uitgangspunten. Het is aan kabinet en Kamer om die hoofdlijnen in concrete beleidsvoorstellen om te zetten. Wij willen bijvoorbeeld duurzaamheid richtinggevend laten zijn bij het lnnovatieplatform.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik concludeer nu al dat onze werelden totaal verschillen. Wat mevrouw Spies over de energiepremieregeling zegt, geeft mij echter hoop. Ik nodig haar dan ook uit om samen met de oppositie een motie in te dienen om de energiepremieregeling te behouden, als eerste stap richting duurzaamheid, innovatie en milieuverbetering.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zal die voorstellen met heel veel belangstelling bekijken. Mevrouw Van Velzen weet echter dat binnen de coalitie financiële spelregels afgesproken zijn. Die zijn voor ons in alle eerlijkheid richtinggevend bij het beoordelen van de voorstellen. Dit betekent dus dat wij heel creatief binnen de VROM-begroting zullen zoeken naar mogelijkheden voor het in stand houden van de energiepremieregeling.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U sprak behartenswaardige woorden over de rol van de burger bij het milieubeleid, en u sprak ook over bedrijven. Wij spreken hier echter over de rol van de politiek bij het milieubeleid. Ik wil u daarom een kort citaat voorleggen dat afkomstig is van een serie van bedrijven: Shell, Akzo, Rabobank enz. Ik lees dat citaat nu voor.

De voorzitter:

Nee, u gaat niet bij een interruptie een citaat voorlezen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan zal ik het samenvatten. Die bedrijven zeggen dat de overheid steeds naar hen kijkt, terwijl zij aan de politiek leiderschap vragen om kaders uit te zetten voor een consistent en helder milieubeleid. Wat voor rol ziet u voor de politiek als het gaat om het milieubeleid? U legt de bal bij anderen, in plaats van in deze vergaderzaal.

Mevrouw Spies (CDA):

Daar waar de markt het op kan lossen, moeten wij het vooral via de marktpartijen proberen op te lossen. Daarom vind ik de voorstellen van de heer Samsom buitengewoon aantrekkelijk. Wij zijn al sinds jaar en dag een groot voorstander van de convenantenbenadering. Die biedt bedrijven bij uitstek de gelegenheid om hun eigen verantwoordelijkheid op te pakken. Ik heb ook voorstellen gezien over de emissiehandel, waarbij VNO-NCW zelfs heeft gesuggereerd om freeriders die zich helemaal niet in willen spannen voor energiebesparing, een ecotaks te laten betalen. Kortom: daar waar bedrijven zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen en dat op een aantal fronten ook al doen, vind ik dat de overheid er vooral niet betuttelend tussen moet gaan staan en hen dat onmogelijk moet maken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De bedrijven zeggen dat zij dit graag doen, maar dat alleen kunnen doen als de overheid heldere doelen, kaders en regels stelt die voor alle bedrijven gelden. Anders lijden de voorlopers onder de achterblijvers. De bedrijven verwijten de politiek – en daarmee ook het kabinet – dat dit nu niet gebeurt en dat het aan leiderschap op het groene terrein ontbreekt.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb de indruk dat het niet zozeer gaat om het formuleren van heldere doelen, want dat hebben wij met het vierde NMP al vrij helder gedaan. Ik hoor namelijk ook de stelling van het bedrijfsleven dat wij vooral in Europees verband tot heldere kaders moeten komen, omdat de verschillen tussen de Europese lidstaten op het gebied van regelgeving, vergunningverlening en doelen eerder als hinderlijk dan als leiderschap worden ervaren. In die zin lees ik ook de zin uit het Hoofdlijnenakkoord, dat wij in Europees verband hoge ambities moeten hebben en heldere afspraken met elkaar moeten proberen te maken over het realiseren van milieudoelen.

Uitgangspunt voor het milieubeleid blijft, dat economische groei en het realiseren van milieukwaliteit hand in hand moeten gaan. In dat kader wil het kabinet de ontkoppeling van de economische groei en de milieudruk handhaven. Dat lijkt makkelijk gezegd in een periode waarin de economische groei tot stilstand is gekomen, maar blijkt jammer genoeg niet zo te zijn. Recente cijfers van het CBS laten zien dat ondanks de stagnatie in de economische ontwikkeling de milieudruk is toegenomen. Wat betekent dit voor de inzet van het kabinet en met name voor de afspraken die over de milieudrukcompensatiemiddelen zijn gemaakt? Ik wil graag een nadere toelichting op de brief die wij daarover afgelopen vrijdag hebben ontvangen, want ik heb het gevoel dat daarin een aantal vragen onbeantwoord zijn gebleven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat is uw positie hierin? U stelt nu alleen een vraag, maar u constateert ook dat de milieudruk blijft toenemen, ondanks de geringere economische groei. Bent u het dan met mij eens dat het heel gek is dat er meer dan 40 mln euro wordt gekort op de VROM-begroting omdat er minder economische groei zou zijn, terwijl de milieudruk blijft toenemen? Dat is toch hoogst curieus?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is precies de reden waarom wij samen met de andere fracties in de vaste Kamercommissie aan de minister van Financiën en de staatssecretaris van VROM een brief hebben gevraagd over deze problematiek. In die brief heb ik echter alleen antwoord gekregen op de vraag hoe het kabinet hiermee om wil gaan in tijden van economische groei, terwijl de brief in het vage blijft voor het geval economische groei niet aan de orde is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bent u het dan met mij eens dat het onaanvaardbaar is dat, terwijl de milieudruk toch toeneemt, tegelijkertijd 40 mln euro wordt gekort op de begroting?

Mevrouw Spies (CDA):

Nu, "onaanvaardbaar" vind ik een te groot woord.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Onacceptabel dan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor ook graag wat mevrouw Spies hiervan vindt, en dan gaat het mij meer in het algemeen om het punt dat in het vage wordt gelaten wat er bij een iets grotere economische groei gaat gebeuren. Wat vindt mevrouw Spies daarvan?

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Van der Ham concentreert zijn vraag nu op wat er in het vage wordt gelaten. Dat is precies de reden waarom ik aan de staatssecretaris een nadere toelichting vraag. Ik vind ook dat de brief een aantal vragen onbeantwoord laat.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een vraag stel je nooit helemaal neutraal. Daar is mevrouw Spies het toch mee eens?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens, ja.

De heer Samsom (PvdA):

Wij kunnen hier een spelletje gaan spelen, maar de vraag lijkt mij duidelijk. Is mevrouw Spies met mij van mening dat die 40 mln euro weer terug moeten op de VROM-begroting, als de staatssecretaris straks in antwoord op de vragen van mevrouw Spies zegt: sorry hoor, wij hebben ons verkeken, de milieudruk blijft inderdaad ook bij een economische krimp toenemen?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb er behoefte aan, eerst de beantwoording door de staatssecretaris af te wachten. Ik zal u in tweede termijn antwoord op uw vraag geven.

Voorzitter. De CDA-fractie verwacht veel van voorstellen voor de vergroening van het belastingstelsel. Zij verwacht er in ieder geval meer van dan het volstaan met het verhogen van de REB met 450 mln euro. Naar het oordeel van de CDA-fractie is het rijkelijk laat als wij pas eind 2004 concrete voorstellen van het kabinet ontvangen voor die vergroening. Ik hoor graag van de staatssecretaris op welke wijze dit versneld zou kunnen worden.

De heer Samsom (PvdA):

Nu vraagt u naar de bekende weg. Gisteren heeft de heer Wijn, eveneens een partijgenoot van u, helder aangegeven dat hij voorlopig geen voortgang maakt met de vergroening en nu vraagt u aan de staatssecretaris van VROM hetzelfde. Als u uw eigen bewindslieden uit elkaar wilt spelen, is dat uw zaak, maar u weet het antwoord al: er wordt geen voortgang gemaakt eerder dan 2005. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dat dus slecht. Ik heb net ook letterlijk gezegd dat ik het rijkelijk laat vind als wij pas eind 2004 concrete voorstellen krijgen. Ik wil eerder hier over die voorstellen kunnen spreken.

Voorzitter. Een ander belangrijk uitgangspunt is het nakomen van verplichtingen uit het Kyotoprotocol. Voor de korte termijn wordt deze doelstelling door het kabinetsbeleid gerealiseerd. Hier blijkt dat door een effectievere inzet van middelen hetzelfde doel kan worden bereikt. Complimenten daarvoor. Terecht vraagt de staatssecretaris aandacht voor de periode na 2012. Hij schroeft de ambitie in de richting van 2030 aanzienlijk op, naar 30% minder uitstoot van broeikasgassen in industrielanden. Dat is weliswaar in lijn met het NMP4 en de inzet van Europese landen, maar ik vraag de staatssecretaris wel om zicht te geven op de mogelijke consequenties van een dergelijke ambitie en de haalbaarheid ervan. Het klimaatvraagstuk is uiteindelijk alleen op te lossen als hieraan mondiaal wordt gewerkt. Dat betekent dat bij een volgende ronde van klimaatonderhandelingen in elk geval een duidelijke inzet moet worden afgesproken door landen zoals China, India en Brazilië.

Op het gebied van energiebesparing en duurzame energie kunnen wij nog geen of nauwelijks resultaten noemen. Wat kan het ministerie van VROM bijdragen om de realisatie van windenergie vlot te trekken? Uit diverse studies blijkt dat het goed mogelijk is een energieprestatie-eis voor nieuwbouwwoningen te stellen die scherper is dan de huidige. Wij nodigen de staatssecretaris uit om de EPC op zo kort mogelijke termijn van 1 naar 0,8 te verlagen en deze de komende vijf jaar geleidelijk verder naar beneden bij te stellen.

De overheid vervult haar voorbeeldfunctie op het gebied van het zuinig omgaan met energie nog steeds maar mondjesmaat. Zelfs het kopen van groene stroom blijkt voor veel overheden nog te veel gevraagd, evenals het inzetten op duurzame energie. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Ten slotte wil ik het hebben over de voorstellen met betrekking tot de EPR. Wij vinden dat in ieder geval voor de komende twee jaar de EPR behouden zou moeten blijven voor het stimuleren van energieprestatieadviezen en technologische innovatie op het gebied van zonne-energie. Wij nodigen de staatssecretaris uit om een uiterste inspanning te doen teneinde hiervoor meer budget beschikbaar te stellen dan de nu voorziene 14 mln euro. Is het bedrag dat op de begroting voor 2004 staat nu nog wel of niet beschikbaar? Wij stellen voor om een eventuele overschrijding te dekken uit de onderuitputting uit andere posten binnen de begroting voor 2003. Voor de langere termijn zouden wij graag naar een alternatief voor het huidige systeem van de EPR willen streven. Volgens ons moet het mogelijk zijn om deze regeling anders en effectiever in te richten. Wij zouden graag voor medio 2004 concrete voorstellen hierover van de staatssecretaris ontvangen.

De heer Samsom (PvdA):

Als u vraagt om meer middelen, waar denkt u dan aan?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik denk aan een herschikking binnen het artikel dat gaat over klimaat of een herprioritering binnen het artikel dat gaat over duurzaam bouwen en wonen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik vroeg ook naar een bedrag. Als u vraagt om meer geld, hebt u vast in uw hoofd hoeveel dat zou moeten zijn. Wij weten donders goed wat nodig is om de zonne-energie in Nederland in de steigers te houden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik denk aan minimaal 20 mln euro.

De heer Samsom (PvdA):

U wilt dat weghalen bij het klimaatbeleid. Daar was ongeveer 2 mln euro nog niet beleidsmatig ingevuld. U haalt er 20 mln euro uit. Hoe groot is dan de sigaar die u uit eigen doos uitdeelt?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb twee begrotingsartikelen genoemd, dus de conclusie die u trekt dat die 20 mln euro ten laste komt van dat ene artikel is onjuist. Ik heb ook niet gezegd dat er 20 mln euro moet komen bovenop het budget van 14 mln euro dat al in de begroting staat. Wij hebben het over een verschil van 6 mln euro. Dat bedrag zou er in ieder geval bij moeten komen, ervan uitgaande dat de overschrijding in 2003 gedekt wordt uit de begroting 2003. Ik wil dus weten hoe groot de overschrijding is en of het mogelijk is om die overschrijding uit de post onderuitputting 2003 te dekken. Daarnaast wil ik minimaal 6 mln euro extra hebben voor 2004 voor de EPR, zodat wij met een afgeslankte regeling toch nog een behoorlijke stimulering voor zonne-energie en voor EPA overeind kunnen houden. Het gaat mij niet om het witgoed. Daar zit de pijn niet. Daarvoor zou het restantbudget wat mij betreft nul kunnen zijn. Ik vind dat wij een substantiële inspanning moeten leveren om die andere twee elementen in te markt te houden.

De heer Samsom (PvdA):

U strooit met cijfers, maar ik kan met u meerekenen. U hebt dan volgend jaar netto 20 mln euro in de EPR en daarvan is 10 mln euro nodig voor de EPA. Er is dan dus 10 mln euro over voor zonne-energie. Dat leidt tot halvering van de markt volgend jaar.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dat wij vooral het kennisinnovatieve deel van de markt voor zonne-energie in stand moeten houden. Wij moeten dus kritischer kijken naar de bijdragen die wij nu voor zonne-energie geven en wij moeten misschien overwegen om niet meer alle individuele zonnepanelen te subsidiëren. Wij moeten met name naar de wat grootschaligere projecten kijken. Wij zijn afgelopen vrijdagmiddag nota bene samen in Heerhugowaard geweest. Daar kon men zien dat juist de schaal van dat soort projecten ertoe bijdraagt dat die technologie verder kan worden ontwikkeld. Dat kan op termijn daling van de prijs van zonneboilers en zonnepanelen dichterbij brengen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dit is hoogst teleurstellend. Ik kreeg even hoop, ook door de CDA-enquête over duurzaamheid. Daaruit bleek immers dat ook CDA-leden duurzaamheid belangrijk vinden. Ik hoorde u zeggen dat dit de kans is om de EPR misschien overeind te houden en vervolgens vraagt u slechts om 6 mln euro. U weet dat de consequentie daarvan is dat de afbraak van zonne-energie in Nederland wordt ingezet. Waarom vraagt u niet om 35 mln tot 40 mln euro?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben het niet met u eens. Er zijn mensen en organisaties bij mijn langs geweest de afgelopen weken, net als bij andere leden die hier aanwezig zijn. Er is sprake van een zekere hoeveelheid drama, laten wij elkaar daarover niets wijsmaken. Er is ook sprake van inefficiënte besteding van overheidsmiddelen doordat er op dit moment subsidie op subsidie op subsidie wordt gestapeld. Dat is inherent aan de manier waarop die subsidieregelingen zijn vormgegeven in het verleden. Ik pleit daarom voor een andere vormgeving van de EPR. Ik vind dat wij heel kritisch naar de EPR moeten kijken vanuit de gedachte dat wij toch met 20 mln euro een heel substantieel deel daarvan overheid kunnen houden. Daarom vind ik het volkomen onterecht dat u zegt dat ik de regeling in de praktijk om zeep help.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Was het maar waar wat u zegt. Door de markt zo af te knijpen, zal de innovatie opdrogen. U weet ook dat het zo werkt. Als er geen markt is voor nieuwe producten, komt de slinger tot stilstand. Nederland zal dan, net als bij de windenergie het geval is, tot de achterblijvers gaan behoren op het terrein van zonne-energie. Dat hebben wij dan aan de CDA-fractie te danken. Hartstikke bedankt.

Mevrouw Spies (CDA):

Het is wel prachtig, maar het is toch een onjuiste voorstelling van zaken en een verdraaiing van de feiten. Ik heb evenveel organisaties gesproken die zeggen dat je met 20 mln euro voor de EPR voor 2004 een heel substantieel deel van die sector gewoon overeind kunt houden. U kunt met gevoel voor drama wel het tegendeel beweren, maar ik kan met evenveel gevoel voor drama zeggen dat ik er vast van overtuigd ben dat wij op deze manier een serieuze inspanning doen om een belangrijke sector in stand te houden. Het stimuleren van duurzame energie is een doel dat ook wij van harte ondersteunen. Dat blijven wij op deze manier mogelijk maken.

De heer Van As (LPF):

Ik heb eigenlijk nog een vraag voor de heer Duyvendak. Hij geeft hier een verkeerde voorstelling van zaken. De bedrijven die nu gesubsidieerd worden, worden op een gegeven ogenblik self supporting. Mevrouw Spies zegt terecht dat dit leidt tot goedkopere productiekosten. De markt absorbeert dat dus zelf. Dat kunnen wij dan ook niet blijven subsidiëren. Ik meen dat mevrouw Spies en ik ons een keer bij hetzelfde bedrijf op de hoogte hebben gesteld van de werking daarvan. Wij hebben toen begrepen dat de sector zelf vraagt om gefaseerde subsidiëring. Op een gegeven ogenblik stopt die subsidiëring. De heer Duyvendak zegt dat de sector om zeep wordt geholpen, maar dat is absoluut niet waar. Ik bevestig dus wat mevrouw Spies in dezen heeft gezegd.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik kom te spreken over het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Dit kabinet heeft dan namelijk de kans om de ambitie voluit waar te maken om het milieubeleid vooral in Europese context te voeren. Nu al wordt meer dan 80% van ons milieubeleid in Europees verband voorbereid en vastgesteld. Gezien de aard van de problematiek is dat ook terecht. De CDA-fractie vindt dat er in elk geval ingezet moet worden op het voorbereiden van de afspraken in verband met klimaatverandering voor de periode na 2012. Bovendien moet het stoffenbeleid in Europees verband een stuk verder komen, evenals het startklaar maken van de emissiehandel. Ook hierbij geldt echter dat de afspraken realistisch en vooral uitvoerbaar moeten zijn. Laten wij proberen te leren van onze eigen ervaringen en ons van meet af aan inzetten op zo weinig mogelijk regels, minimale administratieve lasten en een maximale eigen verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven.

Er lijkt weinig voortgang te zijn geboekt bij de aanpak van de hot spots. Wij constateren nu al enkele jaren dat Europese doelstellingen op het gebied van geluid, verzuring en luchtverontreiniging niet gehaald worden. Als dat niet verandert, betekent dat, voorzichtig gezegd, er in elk geval op een behoorlijk aantal plaatsen de gezondheid van mensen blijvend aangetast wordt. Verleden jaar is dit onderwerp meer dan uitgebreid aan de orde geweest. Als ik de balans probeer op te maken, nu wij een jaar verder zijn, kan ik niet zien dat er enige vooruitgang is geboekt. Het CDA gaat er dan ook van uit dat er concrete maatregelen genomen worden, zoals het eventueel aanpassen van maximum snelheden in stedelijke gebieden op plekken waar dat echt resultaat oplevert.

De heer Samsom (PvdA):

U realiseert zich wat uw collega in het debat over de hot spots heeft gezegd? Wij spraken toen ook over de verlaging van de maximum snelheid, bijvoorbeeld op de A10-west. U zegt nu dat het CDA ervoor pleit dat dit wordt ingevoerd. Een van de twee is niet waar.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ken mijn collega heel goed. Ik weet ook dat wij steeds met dezelfde woorden zeggen dat wij de maximum snelheden willen variabiliseren naar tijd en plaats. Collega Van Haersma Buma is ook buitengewoon tevreden over de resultaten die bij Overschie zijn geboekt. Hij heeft steeds gezegd: ik wil serieus kijken naar voorstellen over het variabiliseren van maximum snelheden naar tijd en plaats.

De heer Samsom (PvdA):

Er is al een concreet voorstel, dus daar hebt u, als het goed is, al naar kunnen kijken. Dat concrete voorstel gaat over een aantal van die hot spots. Bent u ervoor dat daar 80 km/uur wordt ingevoerd? Daar is niets variabels aan.

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat er mij niet om dat daar permanent 80 km/uur wordt ingevoerd, maar wel dat in de piekbelasting, dus in de periode dat het heel druk is, de 80 km/uur geldt. Dat blijkt een heel behoorlijke reductie van geluid en luchtverontreiniging tot gevolg te hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het Europese milieubeleid. In het Hoofdlijnenakkoord staat de zin: Europees beleid volgen wij, tenzij een specifiek Nederlands probleem een specifiek Nederlandse oplossing vergt. Kunt u terreinen noemen waarvan u zegt: daar is het goed dat wij als Nederland verder gaan dan het Europese beleid?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zie niet zo gauw in waarom dat voor bijvoorbeeld Parijs anders zou dan voor Amsterdam of Rotterdam. Ik kan mij echter op dat punt voorstellen dat wij creatievere maatregelen nemen om daar waar echt de situatie uit de hand dreigt te lopen, andere maatregelen voor te stellen dan in Europees verband.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De grote milieuproblemen in Nederland komen door het verkeer en vervoer en door de intensieve veehouderij. Zijn dat niet specifiek twee terreinen waarvan je moet zeggen dat er heel veel reden is dat Nederland daar verder gaat, omdat de milieudruk er veel groter is dan het Europese gemiddelde?

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat er mij om dat wij eerst met elkaar in Europees verband de ambities op een hoog niveau vaststellen. Daar waar er aanleiding voor bestaat, zullen wij zonder meer, conform de afspraak in het Hoofdlijnenakkoord, op onderdelen beoordelen of het wat stringenter moet of niet.

De heer Van der Ham (D66):

In aansluiting op wat de heer Duyvendak zei, merk ik op dat wij dat natuurlijk niet meer helemaal in kaart behoeven te gaan brengen. Immers, de problemen die wij in Nederland hebben, kennen wij wel een beetje. Inderdaad, het heeft veel te maken met verzuring, met verkeer en vervoer en met onze dichte bebouwing. Moet u dat nog gaan uitzoeken? Dat is toch eigenlijk allemaal wel bekend?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is ook redelijk bekend, maar er staat bijvoorbeeld in deze begroting dat een uitvoeringsnotitie verzuring nog voor het einde van dit jaar naar de Kamer wordt gestuurd. Het kan best zijn dat er in die notitie wordt voorgesteld dat wij op een aantal punten intensievere maatregelen moeten nemen dan op dit moment zijn afgesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Op dat rapport wacht ik ook; met veel verwachting kijken wij daarnaar uit. U erkent dat onder andere die twee terreinen aanspraak maken op het predikaat dat zich daar een specifiek Nederlandse situatie voordoet?

Mevrouw Spies (CDA):

Ja, maar ik sluit niet uit dat daar nog andere terreinen bij komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Spies spreekt terecht over de problemen die uit de mobiliteit voortkomen, als het gaat om de effecten op milieu en volksgezondheid. De 80-km-zones zijn daar één van de vele oplossingen voor. Het RIVM heeft een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat juist als het gaat om luchtkwaliteit, fijne stof en geluidsoverlast, lokale oplossingen gezocht moeten worden. Maar dit kabinet bezuinigt daarop: volgend jaar is dat 3 mln euro en dat loopt op tot 6 mln euro. Gaat mevrouw Spies daar óók iets aan doen of gaan wij het hier alleen over 80-km-zones hebben?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kan mij nog levendig het debat van vorig jaar herinneren, waarin ik als enige van alle fracties voorstellen heb gedaan om juist voor dat lokale milieubeleid meer geld beschikbaar te stellen in de vorm van 20 mln euro extra voor geluidsbeleid. Ik kan mij herinneren dat er toen bijna geen fractie was te vinden die dat amendement wilde steunen. Ook de fractie van de SP heeft dit amendement niet gesteund.

Voorzitter. De bodemsanering lijkt vertraagd te worden met alle consequenties van dien. Wordt het maximale gedaan op het gebied van kostenverhaal? Is het mogelijk om op dit gebied meer te doen met publiek-private samenwerking of om met voorstellen tot voorfinanciering te komen?

Het is goed dat er nu een start gemaakt is met de aanpak van de asbestproblematiek in Twente. Het probleem is echter niet opgelost met het saneren van een woonwijk. Hoe wordt inzicht verkregen in de problematiek van de wegen? Over welk gebied praten wij dan en welke vervolgstappen zijn naar het oordeel van de staatssecretaris nodig?

De CDA-fractie kiest voor Spieseen samenleving waarin mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, ook waar het gaat om duurzaamheid. Wij willen daarom benadrukken dat wij het van harte ondersteunen dat het departement initiatieven blijft stimuleren die gericht zijn op het bewust maken van burgers van hun verantwoordelijkheden.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Mensen wensen te wonen. Met deze parafrase van de titel van de nog maar drie jaar oude nota "Mensen, wensen, wonen" is naar de mening van de CDA-fractie één van de belangrijkste opgaven voor de komende jaren voor de minister duidelijk verwoord. Er moet gebouwd worden. In de volkshuisvesting spelen een drietal concrete problemen die feitelijk in samenhang moeten worden aangepakt en zo naar een oplossing moeten worden gebracht: het bouwprogramma, het herstructureringsprogramma en het huurbeleid. De minister moet sturing geven aan een proces waar primair anderen de eerste verantwoordelijkheid voor hebben: gemeentebestuurders, corporaties, projectontwikkelaars en institutionele beleggers. De minister heeft echter nog wel een belangrijke rol te spelen. Daarbij gaat het natuurlijk om beperking van de regelgeving, maar ook om het geven van duidelijkheid over de invulling van de ruimte. Het is immers niet aanvaardbaar dat wij op veel plaatsen te maken hebben met wachttijden die voor starters en ouderen kunnen oplopen tot zeven jaar. De herstructurering stagneert, omdat er geen vervangende huisvesting beschikbaar is. De uitdaging tot verhuizen ontbreekt, omdat kwalitatief betere woningen niet worden gebouwd.

Het CDA wil een duidelijke doelstelling voor het aantal te bouwen woningen in 2007. Na de opmerking van de minister van zondag jl. ga ik misschien nog wel aan de voorzichtige kant zitten. Wij kiezen voor een overzichtelijke opgave voor 2007 met daarin een heldere verdeling voor bijvoorbeeld starters en ouderen. Wij gaan voor het eind van deze kabinetsperiode uit van een gerealiseerd bouwprogramma van ten minste 80.000 woningen per jaar. Voor de herstructurering hebben wij ook een duidelijke doelstelling. Voor de periode 2005-2010 moeten er afrekenbare doelstellingen komen, desnoods met financiële sancties. Er moet sprake zijn van een versterking van de betrokkenheid van de corporaties daarbij. Ik ben blij met de brief van de minister over het College sluitend stelsel en de verbetering van de toegankelijkheid.

De heer Depla (PvdA):

Deze laatste zin begrijp ik niet goed. Interpreteert de heer Van Bochove de brief zo dat de minister op korte termijn de projectsteun gaat optimaliseren, zodat deze per 1 januari bruikbaar wordt? Is het aantal van 80.000 huizen de doelstelling waarop de heer Van Bochove de minister wil afrekenen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik interpreteer de brief als volgt. De minister heeft gesproken over het eerste deel van het advies. Zij zal binnenkort bij ons komen met een nadere uitwerking en verbetering van de toegankelijkheid. Ik ondersteun dat. De CDA-fractie is van het begin af aan voor een duidelijke positie van het College sluitend stelsel. Het lijkt mij verstandig dat de minister deze voorstellen uitwerkt en naar de Kamer komt met een concreet verbeterde positie voor het college.

Ik vind feitelijk dat wij in 2007 gewoon die 80.000 woningen moeten bouwen. De minister heeft deze week, ambitieus als zij is, zelfs gezegd dat zij in 2006 al op 70.000 à 80.000 woningen wil zitten. Met andere woorden, ik vind dat wij in 2007 dat getal moeten kunnen halen.

De heer Depla (PvdA):

Dan gaat u dus lager zitten dan de minister. U accepteert dus dat de woningnood de komende tijd verder gaat oplopen.

De heer Van Bochove (CDA):

Nee, ik constateer dat wij langzamerhand te maken hebben met een soort bijstelling van getallen. In de nota Mensen, wensen, wonen ging het om 100.000. Dat is later teruggebracht naar 90.000. In de getallen die nu circuleren zitten wij volgens sommigen net onder en volgens anderen net boven de 60.000. Ik wil dat wij naar een heldere doelstelling gaan: 80.000 woningen. Uit de brief van de minister over dit onderwerp blijkt dat dat een realistisch, althans noodzakelijk getal is: gemiddeld zo'n 80.000 woningen in de periode tot 2010. Ik wil dat getal niet weer iedere keer opnieuw bijstellen omdat wij het niet halen. Wij moeten gewoon een heldere doelstelling hebben.

De heer Depla (PvdA):

Het aantal huizen dat er de komende jaren te weinig is, loopt dan nog verder op.

De heer Van Bochove (CDA):

Nee, dat is niet waar. Uit de brief van de minister is duidelijk dat wij aan het eind van de periode nog wel een tekort hebben, maar dat het tekort aanzienlijk is gereduceerd uitgaande van het huidige bouwprogramma.

De heer Depla (PvdA):

Het is een hoger tekort dan nu.

De heer Bochove (CDA):

Er blijft een tekort bestaan; dat blijkt ook uit de brief van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen voor de heer Van Bochove. Hij doet precies hetzelfde als de minister: hij blaft wel, maar hij bijt niet door. Wij praten nu al tien jaar over het sluitend stelsel. Moeten wij nu weer op onze knieën om het een beetje te laten opschieten? Als het versoepeld moet worden, vindt de heer Van Bochove dan dat er meer geld gestort moet worden in het centraal fonds van de corporaties? Als het gaat om het bouwprogramma zou ik graag van de CDA-fractie vernemen of zij van oordeel is dat er anders gebouwd moet worden, bijvoorbeeld op Vinex-lokaties veel meer gemengd voor verschillende inkomensgroepen en voor verschillende gezinssamenstellingen.

De heer Van Bochove (CDA):

Mij valt op dat wij nu een aantal zaken overdoen die wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook al aan de orde hebben gehad. Bij die gelegenheid heb ik nadrukkelijk aangegeven dat wij vinden dat er ook op de Vinex-lokaties tussen de 30% en 40% sociaal gebouwd moet worden. Dat is ook van belang om te voorkomen dat er segregatie ontstaat. Ik heb zo-even dat uitgangspunt nog eens onderstreept.

Uw eerste vraag had betrekking op het College sluitend stelsel. Zoals bekend, werkt dat college volgens het principe dat wanneer er vraag is, er gepresteerd moet worden. Door ervoor te zorgen dat corporaties die middelen nodig hebben gemakkelijker terecht kunnen bij het college, zal duidelijk worden wat de feitelijke behoefte is. Conform het systeem van heffing zal er dan ook bij de corporaties om middelen gevraagd worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat wanneer er meer behoefte is, de CDA-fractie bereid is om door te bijten en de corporaties erop aan te spreken dat ze een deel van de middelen die ze hebben, dus die 10 mld euro, beschikbaar stellen. Wat betreft het gemengd bouwen in de Vinex-bouwen kom ik weer terug op mijn eerdere opmerking over blaffen maar niet bijten. Wij blaffen hier al jaren lang maar er gebeurt verder niets. Ik wil nu concreet van u weten of wij samen een deal kunnen sluiten om de minister een beetje op te peppen om er echt iets aan te gaan doen.

De heer Van Bochove (CDA):

Die deal was er volgens mij allang, want wij hebben al in een eerder stadium aangegeven dat er gezorgd moet worden voor een evenwichtige verdeling van de voorraad, ook op de Vinex-lokaties, zoals wij die ook via de herstructurering in de steden willen bereiken.

Ik heb zo-even al aangegeven hoe het College sluitend stelsel te werk gaat. Ten aanzien van het gemak waarmee u voortdurend die 10 mld euro wil inzetten, is de vorige week nog eens aan u uitgelegd hoe ingewikkeld de materie op dit punt is. Ik begrijp niet dat u die rekensom niet heeft begrepen.

Voorzitter. De CDA-fractie wil vanaf 1 juli 2005 of eerder een duurzaam meerjarenhuurbeleid waarbij de huursubsidie als kerninstrument behouden wordt. Genoemde drie speerpunten in goede samenhang met elkaar en in samenspel met alle betrokkenen, moeten binnen enkele maanden kunnen leiden tot concrete afspraken met afrekenbare jaarlijkse taakstellingen. De minister spreekt in de begroting van een realistische doelstelling. Waarom dan geen prestatieafspraken? Niet gepresteerd, dan geen geld. Op het snijvlak van geen overwegende overheidssturing en geen volledige marktwerking moet de minister met het gezag van haar ambt alle betrokken partijen committeren op een allesomvattend plan om de bouwproductie en de herstructurering de noodzakelijke impuls te geven.

De heer Depla (PvdA):

U heeft gezegd dat er vorig jaar al is gesproken over de sociale woningbouw en dat er toen een percentage van 30 is overeengekomen. In de schriftelijke antwoorden lees ik dat er een maximum geldt van 30% en dat er tussen 1995 en 2002 niet meer dan 22% sociale huurwoningen op Vinex-lokaties is gerealiseerd. Een kwart daarvan zijn goedkope huurwoningen. Wij kunnen het er wel over hebben, maar er blijkt niets te veranderen.

De heer Van Bochove (CDA):

Vorig jaar, dus in 2002, hebben wij hier bij de begrotingsbehandeling over gesproken. U gebruikt cijfers tot 2002. Ik ben vooral benieuwd naar de effecten van het debat van vorig jaar op het feitelijk beleid. In de verstedelijkingsafspraken moet de minister vastleggen welke doelstellingen de verschillende partijen met hun bouwprogramma's moeten bereiken. Daarbij moet dus worden aangegeven wat er voor de onderscheiden doelgroepen in de desbetreffende regio's gebouwd moet worden.

Op 1 juli 2005 moet er een nieuw huurbeleid zijn. De commissie-Vermeulen zal definitief niet tot witte rook leiden en de minister heeft nu feitelijk de koers uitgezet. Er dient zorgvuldig gewerkt te worden aan een huurbeleid waarmee tegelijkertijd meerdere doelstellingen worden gerealiseerd. Ik noem beheersing van de uitgaven in het kader van de individuele huursubsidie, het ontzien van de mensen met de laagste inkomens, het tegengaan van zowel duur als goedkoop scheefwonen, het bevorderen van doorstroming alsmede meer rendement voor particuliere verhuurders, hetgeen een beter onderhoud ten goede zal komen. Kortom, een heel pakket.

Afspraken tussen partijen op landelijk niveau met, waar nodig en gewenst, lokaal maatwerk – anderen hebben al over segregatie gesproken – heeft onze voorkeur. Deelt de minister onze visie en is zij bereid om zich hiervoor in te zetten? Mag ik haar brief van 29 oktober zo interpreteren dat dit ook de doelstelling van de minister is?

De heer Depla (PvdA):

Een tijdje geleden heeft u in een interview gezegd dat de huren alleen door de corporaties verhoogd mogen worden als er nieuwe huurders in een huis komen. Onderschrijft u die stelling nog steeds?

De heer Van Bochove (CDA):

Daarbij ging het onder andere om de gewenste voorraad in 2005. Ik heb erop gewezen dat de huren niet extreem verhoogd kunnen worden. Dat is in regelgeving vastgelegd. In sommige gevallen kunnen de huren nu verhoogd worden als er nieuwe huurders in een huis komen. Contractueel hebben corporaties afspraken met bewoners, ook over huurstijgingen. In de commissie-Vermeulen zijn hier tot 2005 op landelijk niveau afspraken over gemaakt, maar na die periode moet er een nieuw akkoord gesloten worden. Ik sprak dus over de periode tot 2005.

De heer Depla (PvdA):

U vindt het geen probleem om na 2005 de rekening voor de 250 mln euro bezuinigingen ook bij zittende huurders neer te leggen?

De heer Van Bochove (CDA):

De minister heeft aangekondigd dat zij in de komende periode met alle betrokkenen heldere afspraken wil maken over het nieuwe huurbeleid. Ik heb begrepen dat zij daarin ook de 250 mln euro wil betrekken die nu voor subsidie op de begroting staat. De uitdaging is om samen met de sector een beleid tot stand te brengen waarbij de mensen met de laagste inkomens zullen worden ontzien. Ik zie graag het samenhangend geheel van afspraken met huurders en verhuurders tegemoet.

De voorzitter:

U kunt nog een laatste vraag stellen, mijnheer Depla.

De heer Depla (PvdA):

Het is een belangrijk punt en misschien moet ik nog een vervolgvraag stellen. Wat zijn de laagste inkomens? Geldt hiervoor de grens van de huursubsidie of die van het ziekenfonds? Moeten die mensen het bedrag van 250 mln euro ophoesten of komt dit bedrag uit de lucht vallen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik wil niet over grenzen spreken, omdat je daarmee aangeeft waarbinnen gehandeld zou moeten worden. Het gaat er nu om, een nieuw huurbeleid tot stand te brengen. De minister moet daartoe zorgvuldig afspraken kunnen maken met huurders en verhuurders.

De heer Depla (PvdA):

Maar wie...

De voorzitter:

Mijnheer Depla, u hebt uw kans gehad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt prachtig dat u de laagste inkomens wilt ontzien. Ik hoor CDA'ers dit vaker zeggen, maar dan moet u niet alleen de richting aangeven. Mensen met de laagste inkomens wonen in huurhuizen en krijgen huursubsidie. Zij worden nu gekort op die subsidie. Hoe kijkt het CDA daar tegenaan?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik kom zo op het hoofdstuk huursubsidie. Ik kan mevrouw Van Gent zo bedienen, als ik mijn verhaal vervolg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch nog even over de lange termijn, de Vinex en de segregatie, waarover u zojuist sprak. Mijnheer Van Bochove, weet u hoeveel mensen met een bijstandsuitkering op dit moment op Vinex-lokaties wonen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ken dat getal niet exact.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zijn 6000 van de 600.000 huishoudens. Dat geeft wel aan hoe scheef dat is.

De heer Bochove (CDA):

Ik heb het getal op zich niet nodig om te weten dat het scheef is. Die discussie hebben wij al vaker gevoerd. Wij hebben daarbij gezegd dat er andere afspraken moeten komen. Wij hebben vorig jaar gesproken over heldere afspraken in het kader van de verstedelijking en dan ook over de prestaties. Als gevolg van wisseling van kabinetten en het niet tot stand komen van de nota Ruimte zijn die afspraken nog niet gemaakt. Ik nodig de minister uit om hierover bij de komende verstedelijkingsafspraken tot heldere overeenkomsten te komen.

Voorzitter. Naast de in het Hoofdlijnenakkoord opgenomen regels over het oplopen van 210 mln euro in het jaar 2007 is er in de augustusbrief nog een aanvullende taakstelling op subsidies bijgekomen van 250 mln euro vanaf 2006. Bij de algemene en politieke beschouwingen heeft de CDA-fractie al aangegeven, zo mogelijk af te willen zien van een generieke korting en voorstander te zijn van een verscherping van de kwaliteitskorting. Het CDA wil daarmee als tweede doelstelling ook het dure scheefwonen terugdringen. Dat zou overigens ook een opgave moeten zijn voor de verhuurders. Daarom geeft het CDA de voorkeur aan aanpassing van de kwaliteitskorting. 100% subsidie tot de kwaliteitskortingsgrens en daarboven, waarvoor nu een kwaliteitskorting van 25% geldt, willen wij een extra kortingsgrens aanbrengen van 50%, precies gelegen halverwege de kwaliteitskortings- en de aftoppingsgrens. De verhoging van de normhuur op basis van vrijgespeelde gelden gaat dan van zo'n € 12 nu naar tussen de € 8 en € 9 straks. Dat is een voordeel ten opzichte van het voorstel van de minister. Ik blijf hiermee zorgvuldig binnen de afspraken die zijn gemaakt in het Hoofdlijnenakkoord. Het voorstel leidt er tevens toe dat de mensen die scheefwonen iets minder huursubsidie zullen krijgen, omdat hun normhuur hoger wordt. Tegelijkertijd wordt hiermee een van de andere doelstellingen, het tegengaan van het dure scheefwonen, bereikt. Met de sector zouden afspraken gemaakt moeten worden om te bezien of er per 1 juli 2004 aanvullende maatregelen mogelijk zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben bang dat wij hier weer de beroemde krokodillentranen van het CDA te zien krijgen. Vooruitlopend op dit debat gaf het CDA aan dat het echt iets aan de bezuiniging op de huursubsidie wil doen. Wat doet het nu? De rekening wordt neergelegd bij mensen die net boven de minimumgrens zitten, dus bijvoorbeeld de ouderen met een klein pensioen, waar het CDA altijd zegt voor op te komen, gaan meer betalen. De minister van VROM schrijft dat zelf in haar brief. Tweederde van de huursubsidiepopulatie bestaat uit huishoudens die tot de echte minima behoren. Als u de mensen die er net boven zitten extra aanpakt, krijgen zij de rekening gepresenteerd. Ik vraag u uit mijn hart om echt sociaal te zijn. Er ligt een prachtig amendement waarin wordt voorgesteld om, aangezien de lonen niet omhoog gaan, ook de huren niet te verhogen. Dan pakt u niet de mensen met de laagste inkomens. Dan doet u echt iets sociaals. Doe dat nu gewoon eens.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben de afgelopen periode duidelijk geweest. Wij hebben onze handtekening onder het Hoofdlijnenakkoord gezet. Wij staan voor het bedrag van 210 mln euro. Uw voorstel leidt ertoe dat de afspraken tussen huurders en verhuurders in de commissie-Vermeulen eenzijdig worden opengebroken. U wilt de huren volgend jaar bevriezen en wilt zich niets meer aantrekken van de afspraken. Ik wil de minister wel iets vragen. De Woonbond heeft haar een brief geschreven waarin wordt aangegeven dat hij graag nader wil spreken over het mogelijk openbreken van de afspraken. In gezamenlijk en helder overleg tussen de minister, de corporaties, de verhuurders en de huurders kan worden nagegaan of per 1 juli 2004 heldere afspraken gemaakt kunnen worden. Die mogelijkheid is er. Eenzijdig opereren in deze Kamer kan niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Bochove heeft veel woorden nodig om te verbloemen dat het een slecht voorstel is. Dat is mijn conclusie.

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn voorstel is helemaal niet slecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De heer Van Bochove heeft het steeds over de handtekeningen die zijn gezet. Maxime Verhagen, de fractieleider van het CDA, heeft ook aangegeven dat ouderen, chronisch zieken, gehandicapten en mensen op het absolute minimumniveau ontzien moeten worden. Dat doet de heer Van Bochove met deze voorstellen niet. De commissie-Vermeulen is prachtig, maar als er opeens een korting komt op de huursubsidie en mensen op de nullijn uitkomen, is het toch alleen maar redelijk om de huren te bevriezen? Daar wordt niemand warm of koud van.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik begrijp de emotie, maar we moeten hier ordelijk debatteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik doe mijn best, voorzitter, maar ik wil wel antwoord.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar de heer Van Bochove gaat over zijn eigen antwoord. U kunt in uw eigen termijn alle stellingen betrekken.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat wij de kwaliteitskorting willen aanscherpen. Dat is geheel in overeenstemming met hetgeen de heer Verhagen heeft gezegd. Wij willen geen generieke korting. Een onderdeel van ons voorstel is dan ook om niet tot een generieke korting over te gaan. Tegelijkertijd blijft de regeling van de 50% korting voor ouderen boven de aftoppingsgrens bestaan. Daar komen wij niet aan. Op dat punt wordt die doelgroep dus ontzien.

De heer De Ruiter (SP):

VROM moet 81 mln euro inleveren op de huursubsidie. De heer Van Bochove zegt daarover in De Volkskrant van 27 oktober: de maatregel treft bovendien de zwakste en dat is niet in lijn met het regeerakkoord. Wat is er veranderd tussen 27 oktober en vandaag?

De heer Van Bochove (CDA):

Niets. De heer De Ruiter moet dat artikel wel volledig citeren. Misschien heeft hij het niet kunnen zien, maar daarin staat aanmerkelijk meer. In hetzelfde artikel heb ik helder aangegeven dat wij binnen de 210 mln euro een voorstel zouden doen en dat heb ik zojuist gedaan.

De heer De Ruiter (SP):

Oké. Dat voorstel komt er in feite op neer dat hij de mensen die ietsje meer verdienen, die ontstellend hun best hebben gedaan en chef van de afdeling zijn geworden, plotseling aanmerkt als scheefwoner en meer laat betalen ten gunste van de mensen die helemaal onderin zitten. Dan is het een budgettair neutrale operatie. Dat is vestzak broekzak. Dat levert uiteindelijk niks op. Ik waarschuw de heer Van Bochove ervoor dat dit segregatie in de hand werkt. Ik dacht dat hij daar juist een tegenstander van was.

De heer Van Bochove (CDA):

Als je op basis van de huidige voorstellen goede afspraken maakt met de corporaties en de steden – dat is maatwerk; daar heb ik eerder in mijn betoog voor gepleit – werk je de segregatie niet in de hand. Wij moeten bevorderen dat mensen met een laag inkomen niet in een te dure woning terechtkomen. Daarop moet het beleid gericht zijn. Daarover moet de minister in de nabije toekomst met de sector afspraken maken, want dat is huurbeleid op de lange termijn. Uit de brief van de minister heb ik begrepen dat zij daar de komende periode over gaat onderhandelen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb drie vragen. 1. De heer Van Bochove wil segregatie niet bevorderen. Kan hij mij vertellen waar de goedkoopste woningen in dit land staan? Zijn die verspreid of staan die bij elkaar? 2. De heer Van Bochove bouwt de kwaliteitskorting verder af onder het motto dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Is het waar dat die kwaliteitskorting vooral terechtkomt bij grotere gezinnen en bij ouderen die duurder wonen? 3. De heer Van Bochove vindt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Hij legt de huursubsidie vooral bij de mensen met een inkomen net boven het minimum. Tegelijkertijd geeft hij de mensen met een eigen huis zonder hypotheek 250 mln euro cadeau. Kan hij dat uitleggen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik zal met de laatste vraag beginnen. Ik heb het de heer Depla al eens eerder uitgelegd. Veel mensen met een minimuminkomen die in de afgelopen jaren hebben geploeterd om hun eigen huis af te betalen, worden na die zorgvuldige aflossing gestraft met het eigenwoningforfait. Voor die mensen is het dus een heel goede maatregel dat het eigenwoningforfait in dat traject wordt afgeschaft. Dat is voor die mensen van belang en dat bevordert de zin van aflossen voor vele anderen. Dat is een belangrijk aspect. Voor het overige bevorderen wij het eigenwoningbezit via het beleid – het initiatief van de heer Duivesteijn en anderen. Dat hebben wij onder bepaalde condities en met bepaalde zekerheden gedaan. Die kun je niet zomaar eenzijdig afbreken. Dat is het antwoord op de laatste vraag.

De eerste vraag was waar de goedkope woningen staan. Die staan voor een belangrijk deel geconcentreerd in bepaalde wijken in de steden. Om die reden heb ik in mijn betoog een drieslag gemaakt: wij moeten nieuw bouwen – ook sociaal, op de lokaties die daarvoor in aanmerking komen – en wij moeten in die stadswijken herstructureren zodra dat mogelijk is, sociaal, maar ook voor de middeninkomens en hogere inkomens. Op die manier kom je tot een evenwichtige benadering.

De heer Depla (PvdA):

Het probleem is dat u volgend jaar de huursubsidie gaat korten en dat de woningen in de Vinex-lokaties er volgend jaar niet staan. De mensen moeten volgend jaar dus min of meer voortmaken en minder scheef gaan wonen. Waar moeten zij dan heen? U hebt ook nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wie de kwaliteitskorting op dit moment vooral ontvangen en of mijn stelling klopt dat het vooral gaat om de ouderen die iets duurder wonen vanwege een aangepaste woning en om gezinnen met veel kinderen.

De heer Van Bochove (CDA):

Het zijn óók ouderen en óók gezinnen met veel kinderen, maar lang niet alleen. Het treft eenieder die in die woningen woont. Je kunt dat eenzijdig op een bepaalde doelgroep willen afwentelen, maar dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het treft eenieder die in die woningen woont.

De heer Depla (PvdA):

Dan nog mijn vraag over het tempo. Het is natuurlijk mijn eigen fout dat ik meerdere vragen heb gesteld.

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn klok loopt, hoor.

De heer Depla (PvdA):

Dan stoppen wij die weer; nee, daar ga ik niet over. U wilt gemengd gaan bouwen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar volgend jaar gaan wij de huursubsidie al beperken. Uw oplossing voor die mensen is er volgend jaar dus niet. Hoe legt u dat uit?

De heer Van Bochove (CDA):

Dat klopt. Wij gaan volgend jaar dus de eerste stap in dat traject zetten. Wij moeten dus met spoed heldere afspraken met de corporaties maken, maar er zal een bepaalde periode zijn waarin je dat niet één op één kunt oplossen.

Ik was gebleven bij mijn vraag aan de minister of zij bereid is om zelf leiding te geven aan de onderhandelingen met de Woonbond.

In de jongste brief over de studentenhuisvesting geeft de minister de speerpunten van haar beleid op dit terrein aan. De CDA-fractie constateert met spijt dat de invoering van huursubsidie voor onzelfstandige kamerbewoning voor aan te wijzen complexen op dit moment niet haalbaar is. Uitvoeringstechnische en budgettaire knelpunten blijven daarbij het voornaamste argument. Uiteraard leveren de actiepunten een bijdrage aan de oplossing. Eén voorbeeld: de COA-eenheden. Het idee om de vrijkomende eenheden voor studentenhuisvesting te gebruiken, is goed.

Het COA hanteert echter een prijskaartje op basis waarvan het tijdelijk gebruik van deze huisvesting niet rendabel is en dus wordt er niet in geïnvesteerd. Een eenmalige bijdrage vanuit de begroting van VROM zou hiervoor een oplossing kunnen bieden. Is de minister bereid om hieraan mee te werken? Zo nodig overweeg ik de indiening van een motie in tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik hier heel verdrietig van word.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vorig jaar hebben de heer Van Bochove en ondergetekende samen een motie ingediend over huursubsidie voor studenten, die kon rekenen op Kamerbrede steun. Hoe zeg ik het netjes? U bent een beetje bangig. Er komt een bericht uit het kabinet dat het allemaal niet kan, terwijl u net zo goed als ik weet dat er berekend is dat dit voor een relatief laag bedrag kan worden ingevoerd en dat wij dan echt die tienduizenden kamers hebben en niet elk jaar opnieuw moeten zitten mauwen omdat die kamers er nog steeds niet zijn. Voor 1997 kenden wij die huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte gewoon. Dan zeg: Bas Jan, kom op nou, je laat je eigen motie toch niet de grond in zakken?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben realistisch. Wij hebben vorig jaar een motie ingediend. Als die motie onmiddellijk was uitgevoerd, was het probleem opgelost, maar de motie is blijven liggen en is niet tot uitvoering gekomen. De omstandigheden zijn drastisch gewijzigd. Wij praten nu over forse kortingen op de huursubsidie en alles wat daaraan annex is. Dat geeft in dit traject een probleem. Ik moet zo realistisch zijn om dat onder ogen te zien. Bovendien heeft de minister aangegeven dat de controle op de uitvoeringsaspecten een groot probleem is. Op dat punt moet ik ook met enige zorgvuldigheid luisteren naar de boodschap die de minister ons meegeeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is toch raar, want ook u kent die berekeningen. Voor zelfstandige huisvesting voor studenten en jongeren is wel huursubsidie beschikbaar. Dat zijn vaak grotere bedragen dan voor onzelfstandige woonruimte. Je kunt bij die onzelfstandige woonruimte meer kamers realiseren. Per saldo kost dat helemaal niet zoveel extra. Dan denk ik: laat het er toch niet zo makkelijk bij zitten. Nogmaals: kom op nou, het is je eigen motie.

De heer Van Bochove (CDA):

Een van de aspecten om een oplossing te vinden voor een extra bijdrage, juist om tot goedkopere huisvesting te komen – dat is de opgave, zoals de minister in haar brief zorgvuldig weergeeft – is het verminderen van het beslag op de huursubsidie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Slappe hap!

De heer Van Bochove (CDA):

Daarnaast nodig ik de minister graag uit om volgend jaar met een tijdelijke stimuleringsregeling studentenhuisvesting te komen. Zo kan de minister een bijdrage leveren aan de uitwerking van enkele voorstellen die zij zelf doet: het gebruik van kantoren en het wonen boven winkels. Wat betreft de CDA-fractie kan daarbij ook gedacht worden aan afspraken met corporaties. Is de minister bereid bij de voorjaarsnota zo'n stimuleringsregeling in het leven te roepen? Ik hoor graag haar reactie.

De heer De Ruiter (SP):

Helaas is een van de manieren voor studenten om zich te huisvesten, gedwongen door de woningnood, het kraken van een leeg kantoorpand. Van een fractiegenoot van de heer Van Bochove, de heer Ten Hoopen, is een motie aangenomen over kraken. Wat vindt hij ervan dat jongeren en studenten het middel kraken gebruiken als protest tegen de woningnood?

De heer Van Bochove (CDA):

De CDA-fractie steunt de motie unaniem. Daaruit kan de heer De Ruiter afleiden wat ik ervan vind.

De heer De Ruiter (SP):

Dat is geen antwoord. De motie had als doel om houseparty's in lege kantoorpanden te verbieden. Daar kan ik het mee eens zijn. Jongeren en studenten kraken echter om de woningnood onder jongeren en studenten op de politieke agenda te zetten. Vindt de heer Van Bochove het onder de huidige omstandigheden gerechtvaardigd dat jongeren gedwongen worden om naar dit middel te grijpen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik vind dat in principe niet gerechtvaardigd. Ik heb echter geen motie in voorbereiding om het kraken van woningen op eenzelfde manier te behandelen. Wij moeten zeer zorgvuldig omgaan met het bezit van mensen. Kraken is dus niet iets dat ik propageer.

In de brief over herijking van VROM-regelgeving wordt gesproken over invoering van de VROM-vergunning. De CDA-fractie steunt deze benadering, mits die voldoende breed is. Zorg bestaat er over de termijn waarop deze vergunning tot stand kan komen. Kan hier een concreet project van gemaakt worden? Hoe staat de minister tegenover het voorstel van bijvoorbeeld de provincie Overijssel om hierover een pilot te starten? Rijk, provincie en gemeenten kunnen zo aan de regelgeving een einde maken. Steunt de minister dat?

De minister kondigt aan met een spoedwet te komen over de planschadeproblematiek. De CDA-fractie steunt dit voornemen, maar pleit ervoor dat er niet een beperkte spoedwet komt, maar dat dit punt in één keer afdoende wordt geregeld. Wanneer kan de Kamer dit wetsvoorstel tegemoet zien? Blijft de vraag waarom niet tegelijkertijd een voorstel wordt gedaan voor een grondexploitatiewet.

De minister wil een einde maken aan het ministerie van VROM als hindermacht. Uiteraard steunt het CDA dit streven. Graag geef ik met een voorbeeld de noodzaak hiervan aan. Een bedrijf wil uitbreiden, maar kan dat niet op de huidige lokatie. Er wordt in de nabijheid van het bedrijf een mogelijkheid gevonden voor een tweede bedrijf. Na langdurig en zorgvuldig overleg met gemeente en provincie wordt met beide overhe den overeenstemming bereikt over zowel de ruimtelijke als milieuproblemen. Maar dan komt de VROM-inspectie, die zo haar eigen opvattingen heeft. Die heeft geen boodschap aan zorgvuldig gemaakte afspraken met twee overheden. Dus moet de Raad van State een oplossing bieden. Er is echter sprake van onderhandelingsruimte met de inspectie. Aan dat soort voorbeelden moet een einde komen. Wij verwachten van de bewindslieden een einde te maken aan dit soort hinderpraktijken. Laat de VROM-inspecties handelen in overeenstemming met het kabinetsbeleid. Er moeten heldere, toetsbare kaders komen waarbinnen lagere overheden moeten opereren. Reken hen hierop af. Dat kan met behulp van een fors afgeslankte inspectie. De bewindslieden moeten hun politieke verantwoordelijkheid nemen waar nodig. Zij moeten een einde maken aan kennelijk ervaren willekeur. De minister schrijft wegen te zullen vinden om het probleemoplossend vermogen van de samenleving te vergroten. De minister zal het afbreken van de hindermacht VROM als een van de speerpunten van haar beleid voor de komende jaren moeten zien. Zo geven wij aanvulling aan meedoen, minder werk en minder regels.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over meedoen en over hindermacht in relatie tot de huursubsidie. De CDA-fractie wil de echte minima blijkbaar iets minder huurverhoging geven en de mensen die daar net boven zitten € 8 tot € 10 per maand aan de broek geven plus een huurverhoging van 3% of meer? Ik wil straks het debat immers goed kunnen plaatsen.

De heer Van Bochove (CDA):

Het eerste deel van uw vraag klopt. Over de huurverhoging kan ik nog niets zeggen, want ik weet helemaal niet over welke percentages het gaat en welke afspraken de minister op dat punt gaat maken. De getallen op dit punt zijn dus nog open.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat die afspraken betreft zijn wij er wel zelf bij, want wij praten jaarlijks over de huurbrief. Bij het CDA gaat het altijd over koopkrachtplaatjes en het ontzien van minima. Dat is allemaal mooi gepraat en leuk management bij speech, maar ik wil nu even klip en klaar van u horen: is de nuloptie voor u bespreekbaar, als dat in de koopkrachtplaatjes voor de minima, de ouderen, de chronisch zieken en de gehandicapten beter uitkomt?

De heer Van Bochove (CDA):

Volgens mij vervallen wij in herhaling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, nee.

De heer Van Bochove (CDA):

Ja, wel degelijk. In deze Kamer beslissen wij uiteindelijk op voorstellen die de minister doet. Over de periode tot 1 juli 2005 zijn heel heldere afspraken gemaakt tussen huurders en verhuurders. Daar staan handtekeningen onder en die zijn niet eenzijdig open te breken, ook niet door deze Kamer. De minister zal dus eerst het overleg moeten voeren en met de huurbrief naar ons toe moeten komen. Daarna zullen wij die brief beoordelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U staat hier als politicus, als man en als CDA'er, om maar even in die trant te blijven. In alle drie de gevallen willen de minister en ik graag weten waar het CDA staat als het gaat om de huurverhogingen, de koopkrachtplaatjes en de bezuiniging op de huursubsidie. Draai er nu niet omheen en zeg gewoon waar u staat, dan weet de minister ook hoe zij moet onderhandelen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb gezegd dat de minister op basis van de brief die zij heeft geschreven, zou moeten onderhandelen. Dat weet zij dus. Verder sta ik hier niet als minister; de minister moet nu de onderhandelingen voeren, op basis van de brief die zij heeft geschreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U staat hier met meel in de mond.

De heer Depla (PvdA):

De brief is dus de basis waarop de minister met het veld gaat praten. U zegt ook dat u geen percentages wilt noemen. De uitkomst staat echter, wat u betreft, kennelijk wel vast: er moet minimaal 250 mln euro uitkomen en de verhuurders moeten meer geld overhouden om meer te kunnen bouwen. Is dat het kader waar de minister mee op pad moet?

De heer Van Bochove (CDA):

De minister heeft een taakstelling, namelijk in de subsidies 250 mln euro vinden. De minister geeft er de voorkeur aan om in overleg met de corporaties te bezien of het mogelijk is die 250 mln euro te versleutelen in een toekomstig huurbeleid. Ik zie dat graag tegemoet. Verder zijn wij het erover eens dat de corporaties meer zullen moeten investeren in de herstructurering en in nieuwbouw. Met het investeringsvermogen dat zij hebben, kunnen zij wellicht in een samenhangend beleid van herstructurering, nieuwbouw en huren iets betekenen, maar het is aan de minister om dat in de onderhandelingen in één pakket neer te zetten.

De heer Hofstra (VVD):

Ik raak nu een beetje in de war. De minister heeft ons geschreven welk huurverhogingsbeleid er geldt per 1 juli a.s. Daar hoeft de minister van de CDA-fractie toch niet over te onderhandelen? Dat wordt toch gewoon uitgevoerd, naar ik aanneem?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben volgens mij helder geweest: met ingang van 1 juli 2005 nieuw beleid, waar de minister over gaat onderhandelen. Er ligt echter ook een verzoek van een aantal partijen om in een gesprek nog eens te bezien of per 1 juli 2004 in gezamenlijkheid, mede in het licht van de bezuinigingen op de huursubsidie, tot nadere afspraken kan worden gekomen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. De vraag van partijen is, of de minister aan dat gesprek wil deelnemen, en ik heb de minister gevraagd of zij bereid is dat gesprek te voeren.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het nieuwe kabinet pleegt een zware aanslag op de duurzame samenleving in Nederland. Nederland wordt onder Balkenende II lelijker, gevaarlijker, lawaaiiger en ook nog eens ongezonder. De mensen die het het minst breed hebben, mogen het ook op milieugebied het zwaarst verduren. Waar Nederland gevaarlijker wordt, hebben mensen uit de lagere inkomensgroepen twee keer zoveel kans om in een risicogebied te wonen, waar Nederland lawaaiiger wordt, zijn het de lagere inkomens die twee keer zoveel kans hebben op een slechtere nachtrust, en waar wij lezen dat de regering zich niet aan de normen voor emissies van bijvoorbeeld fijn stof en stikstof houdt, zijn het deze groepen die gezondheidsproblemen ontwikkelen. Kortom: de kosten van economische ontwikkelingen worden grofweg afgeschoven op milieu, natuur en de lagere inkomens.

De kwaliteit van de leefomgeving gaat er onder dit kabinet op achteruit. Nederland wordt ongezonder. Dit kabinet bezuinigt op maatregelen die de effecten kunnen beperken van het toenemende verkeer, zoals lawaai en de uitstoot van gassen. Op dit moment overschrijdt al meer dan eenderde van de gemeenten de norm voor stikstof, en eenvijfde de normen voor fijn stof. Het RIVM geeft aan dat veel van deze knelpunten alleen maar opgelost kunnen worden door lokale maatregelen te treffen. Juist daarop bezuinigt dit kabinet. Deze getallen zijn niet zomaar abstracte statistieken, het zijn mensen. Het zijn mensen die ziek worden, mensen wier ademhaling aangetast wordt, waarvan de weerstand afneemt, mensen die allergieën ontwikkelen of astma krijgen. Mijn vraag aan deze minister is dan ook: wat zijn de te verwachten gevolgen voor de volksgezondheid van een beleid dat bezuinigt op lokale maatregelen tegen overlast veroorzaakt door mobiliteit? Wat zijn de maatschappelijke kosten van verkeersverwante emissies? Wat is het effect van het beleid hierop?

Voorzitter. Niet alleen buitenshuis, maar ook binnenshuis wordt het onder dit kabinet slechter. 20% van de huizen in Nederland kampt nu al met de gevolgen van vochtproblemen. Veel bewoners hebben last van emissies vanuit bouwcement, verf en andere bouwmaterialen. TNO heeft berekend dat de maatschappelijke kosten van dit zogenaamde "sick-building syndrom" voor de Nederlandse economie ergens tussen de 2 mld en de 12 mld euro zouden uitkomen. Problemen in het binnenmilieu zijn vaak makkelijk te verhelpen door goede informatievoorziening aan huurders en mensen die huizen kopen en door evenwichtige isolatie. Dit kabinet bezuinigt echter juist op de energiepremieregeling, waardoor er minder geïsoleerd zal worden. Dit doet afbreuk aan de stimulans om je huis te laten beoordelen op energieprestatie, het zogenaamde energieprestatieadvies. Dat is niet alleen een verslechtering voor het binnenhuismilieu, maar ook een verslechtering voor het gebruik van gas en energie. Er zullen meer broeikasgassen komen en er zal een stijging ontstaan in ziektes die aan het binnenmilieu gerelateerd zijn, zoals CARA en allergieën. Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen voor de volksgezondheid zullen zijn van minder goede en minder evenwichtige isolatie? Het energiepremieadvies is zonder de energiepremieregeling zoals die tot voor kort was, ernstig gehandicapt, en dat terwijl Brussel vanaf 2006 iets met het energiepremieadvies vergelijkbaars verplicht stelt. Wij hebben nu de kennis al in huis, maar in plaats van deze kennis te verbreden en een sterke concurrentiepositie op te bouwen als kenniseconomie op het gebied van duurzaamheid, wordt de ervaring en worden de kapitale investeringen daarin grofweg vernietigd. Een regeling die succes heeft, wordt afgeschaft. De staatssecretaris is toch niet van plan om vanaf nu slechts regelingen voor te stellen die geen succes hebben? Moeten wij niet blij zijn dat er een succes opgebouwd is? Zouden wij niet juist verder moeten gaan? Graag steunen wij de voorstellen van de PvdA om de bestaande regeling te behouden, maar wij zouden een stapje verder moeten gaan. Wij zouden energiemaatregelen binnenshuis moeten koppelen aan binnenmilieuproblemen en daarmee komen tot een energieprestatieadvies-plus-regeling, waarin betere energieprestatie gekoppeld wordt aan een beter leefmilieu, juist in de huizen van mensen die het nu al niet breed hebben, want zij zijn het vaak die te kampen hebben met binnenhuismilieuproblemen. Zijn de minister en de staatssecretaris – ik haal hen door elkaar, u begrijpt wel waarom – bereid om de EPR te behouden en van EPA naar EPA-plus te gaan? Zijn zij bereid om die dingen aan elkaar te koppelen en dus zowel buitenmilieu als binnenmilieu te verbeteren?

Mevrouw Spies (CDA):

Hoe ver reikt naar mening van mevrouw Van Velzen de verantwoordelijkheid van de overheid? Veel van de maatregelen die zij voorstelt, hebben inmiddels een terugverdientijd van onder de tien jaar. Meent zij dat de overheid een EPR tot in het oneindige in stand moet houden? Of kun je ook kritisch kijken en bepalen dat maatregelen met een relatief korte terugverdientijd niet meer door de overheid gestimuleerd hoeven te worden?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een open vraag. Natuurlijk moet je kritisch kijken naar regelingen en natuurlijk gaan wij ook geen geld in een diepe zwarte put gooien, maar deze regeling werkt gewoon. Nederland heeft zich verplicht om aan de Kyotoverwachtingen te voldoen. Natuurlijk zou je moeten beginnen bij de industrie, want dat is de grootste veroorzaker van CO₂-emissies, maar hoe kun je mensen beter opvoeden dan door hen te laten zien hoe zij in eigen omgeving moeten omgaan met de klimaatproblematiek? Als het geld er is, en het gaat hier om een relatief klein bedrag, waarom zou je mensen dan niet helpen om te isoleren en andere kleine, directe, concrete maatregelen te nemen die goede resultaten boeken? Daar kunt u toch met uw verhaal over duurzaamheid niets op tegen hebben?

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat mij om de vraag hoe ver de verantwoordelijkheid van de overheid reikt. Op het moment dat de terugverdientijd korter is dan tien jaar, dat de investeringen relatief laag zijn, dat dit soort maatregelen bij herstructureringen door woningbouwcorporaties standaard worden meegenomen, vraag ik mij af of de overheid daar nog een taak in heeft. Ik neig er steeds meer toe, die taak kleiner te willen zien worden en een EPR voor dit onderdeel niet oneindig in stand te willen houden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat verbaast mij ten zeerste, mevrouw Spies. Ik hoorde u toch net een weliswaar voorzichtig, maar toch mooi betoog houden over het nut en de functie van de EPR. Natuurlijk mag de overheid een rol in spelen. Ik ben daar erg voor. Sterker nog, ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of hij die regeling in stand wil houden en of hij deze wil versterken omdat daar een noodzaak voor is. Bedankt dat u mijn vraag ondersteunt. Ik hoop dat de staatssecreta ris dat als een steuntje in de rug beschouwt voor het verstevigen van het milieubeleid. Dat is namelijk hard nodig.

Dit kabinet maakt Nederland en de wereld ook een stukje warmer. Sinds 1990 is de uitstoot van het broeikasgas CO₂ toegenomen, volgens sommigen met 10% en volgens anderen met 5% of misschien zelfs met 1%. Het is echter een feit dat de emissie had moeten dalen met 6%. Zelfs als wij de doelstelling halen, een situatie waar het RIVN niet veel vertrouwen in heeft, is dat volgens klimaatsdeskundigen maar een begin. Energiebesparing hoeft helemaal niet duur te zijn. Ik denk hierbij aan eenvoudige maatregelen als het waterzijdig inregelen van cv's waardoor tot 30% van het energiegebruik in gebouwen kan worden bespaard of het vervangen van gewone gasketels door hoogrendementsketels. Is de staatssecretaris bereid om stappen te ondernemen om iets simpels als het waterzijdig inregelen van cv's breder in te voeren en om bijvoorbeeld het gebruik van hoogrendementsketels verplicht te stellen bij vervanging van oudere ketels?

Er vindt een kaalslag plaats op het terrein van duurzaamheid. Er wordt gepleit voor innovatie, maar in het Innovatieplatform is geen plaats voor duurzaamheid. Er is mij verteld dat dit er door het kabinet actief is uitgehaald. Ik wil weten hoe dat zit. Wij kunnen toch geen Innovatieplatform hebben en los daarvan een soort transitiebeleid voeren dat een ander doel heeft? Moeten wij transitie en innovatie niet koppelen zodat Nederland uiteindelijk mooier, veiliger, minder lawaaiig en gezonder kan worden gemaakt? Dat kan en daarvoor is het alleen maar nodig om alle maatregelen bij elkaar te steken.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Mijn fractiegenote heeft zojuist het een en ander gezegd over de effecten van deregulering. Op het terrein van volkshuisvesting is die deregulering al lang voltooid en kijk eens wat de winst is. Er is meer woningnood en er is meer onbetaalbare woonruimte. Daar doet de overheid merkwaardigerwijs nog een forse schep bovenop. De SP-fractie vindt het bizar dat dit kabinet 13% van de bezuinigingen neerlegt bij het ministerie van VROM. Huurders moeten huursubsidie inleveren en verhuurders krijgen meer ruimte voor het verhogen van de huren. Op die manier worden huurders de nieuwe melkkoe van Zalm. Als de nullijn genoeg is voor de lonen, waarom geldt dat dan niet voor de huren? Als de huren niet worden verhoogd, hoeft de regering ook minder uit te keren aan huursubsidies zonder dat de laagste inkomens worden gepakt. Daartoe ligt een amendement voor van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdA.

Wij kennen helaas woningnood en daar zal een belangrijk deel van dit debat over gaan. De overheid faalt en de vrije markt ook. Nood betekent schaarste en schaarste betekent prijsopdrijving. Daarom staat de woningnood garant voor verdere huurverhogingen, vaak zelfs ongeacht de kwaliteit van woningen. Dat de markt zo werkt is al erg genoeg, maar dat de overheid dat nu gaat imiteren vind ik onacceptabel. Het vrijgeven van de huren kan nooit de oplossing zijn. Het effect hiervan is dat mensen met heel gewone inkomens uit hun huizen worden gejaagd. Bovendien komt er hierdoor geen betaalbare huur- of koopwoning bij. Ik denk zelfs dat het segregatie in de hand werkt. De segregatie ontstaat langs inkomenslijnen en langs etnische lijnen. Woningen die vrijkomen, worden bezet door mensen met lage inkomens. Ik gun het die mensen overigens van harte. Onder deze mensen bevindt zich echter wel het gros van de allochtonen. En zie wat er dan gebeurt. De enige echte oplossing voor de woningnood is bouwen en minder slopen.

Ik wil nu eerst een uitstapje maken naar de studenten- en jongerenhuisvesting en het kraken. Tegenwoordig is de zoektijd naar een kamer, let wel, in Amsterdam gemiddeld langer dan de gemiddelde studieduur. Ik vind het dan heel terecht dat jongeren en studenten daartegen protesteren. Het is ook helemaal niet zo raar dat zij als volgt redeneren. Er staat zo ontzettend veel kantoorruimte leeg in dit land, kunnen wij die niet gebruiken voor jongerenhuisvesting? Veel jongeren, ook die van de SP en onze jongerenclub Rood, hebben ontzettend hun best gedaan om dit punt op de politieke agenda te krijgen. Soms gebeurde dit met succes, zelfs met steun van gemeentebesturen, zo zag ik deze week.

Toch stel ik de minister dezelfde vraag als ik zojuist aan de heer Van Bochove voorlegde: wat gaat de minister doen met de motie-Ten Hoopen? Hoe voert zij deze motie dus uit?

Hier ligt nog een vraag achter. Waarom gaat de minister er niet toe over om studentensteden te verplichten om een huisvestingsplan te maken? Hiermee bedoel ik een gezamenlijke aanpak door de gemeenten, de universiteitsbesturen, de corporaties en de studentenorganisaties. Dan kunnen er resultaten worden geboekt. Jongeren hoeven straks niet meer te zeggen dat deze regering de jongeren laat stikken. Zij zeggen: in gelul kun je nog steeds niet wonen en in een kippenhok kun je niet studeren.

Ik zei zojuist dat deze regering had moeten inzetten op meer bouwen en minder slopen. Zeker nu de bouwproductie hopeloos achterblijft, moet het slopen worden afgeremd. De mensen kunnen geen kant op. Veel te gretig grijpen corporaties en gemeenten naar de slopershamer, niet zelden omdat dit hun beide goed uitkomt. Immers, de gemeente kan achterstallig onderhoud aan wegen, straten en infrastructuur wegwerken en de corporaties kunnen hiermee achterstallig onderhoud aan hun huizen wegwerken om vervolgens duurdere huizen neer te zetten waarmee zij meer kunnen verdienen. Dat is een kortzichtig beleid waar een einde aan moet komen. Het gaat namelijk vaak om heel goede en vooral betaalbare huizen waarin mensen het prima naar hun zin hebben. Daarom ben ik en is mijn partij voorstander van de verplichte renovatietoets: als woningen gerenoveerd kunnen worden, moet dat altijd de voorkeur hebben. Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Het toezicht op de corporaties is zeker geen minder belangrijk onderwerp. Wat mij betreft, wordt het tijd dat de minister stopt met roepen dat zij eigenlijk geen poot heeft om op te staan. Weg met de vrijblijvendheid, zou ik zeggen. Laten wij niet vergeten, dat corporaties een belangrijke maatschappelijke taak hebben, namelijk het huisvesten van het volk. Wat gaat de minister nu echt doen om die corporaties aan het bouwen te krijgen? Wat denkt de minister van verscherpt toezicht door de VROM-inspectie? Nu kijkt het Centraal fonds voor de volkshuisvesting alleen maar naar de cijfertjes. Kunnen wij niet gewoon afspreken dat wij de corporaties in het vervolg echt afrekenen op de prestaties die zij leveren en moeten leveren met het maatschappelijk kapitaal?

Het huisvesten van het volk past mooi bij de minister van Volkshuisvesting. Ik zou zeggen: daar is de minister voor aangesteld. Er schoot mij nog een verkiezingsleus te binnen: de VVD maakt werk van Nederland. Laat deze minister werk maken van het oplossen van de woningnood!

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De woningmarkt is ingezakt, er is weer woningschaarste en er zijn plannen. Elke dag hoor ik dat er aan geld geen gebrek is. De plannen worden echter niet of te traag uitgevoerd. De economie zit nu ontzettend tegen en de overheid moet bezuinigen. Met deze woorden schets ik even het probleem waarmee wij nu te maken hebben op het terrein van de woningbouw.

De VVD-fractie steunt dus de plannen van de minister om de productie weer op gang te krijgen. Wij moeten dan ook alles doen wat redelijkerwijs kan om weer een hogere productie te bereiken. Allereerst zal daarvoor een ander na-Pronks en meer liberaal ruimtelijkeordeningsbeleid gevoerd moeten worden. Weg met de toenmalige Vinex-aanpak en bouwen op meer lokaties, want dat bevordert de concurrentie en dus de prijsbeheersing. Er moet in de ruimtelijke ordening ook meer ruimte voor het wonen komen.

Wij krijgen binnenkort nog veel nieuwe voorstellen, bijvoorbeeld waar het gaat om een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Daarover zullen wij nog komen te spreken. Wij hebben daar nog een aantal vragen over, maar het moet inderdaad heel anders dan het nu gaat. De planschade is een punt waarvan wij zeggen dat je daar goede afspraken over mogelijk moet maken, tussen gemeenten en ontwikkelaars. Wij zouden ook graag snel de nieuwe wet op de exploitatievergunning in de Kamer ontvangen.

De vraag is echter of dat allemaal genoeg is. De minister zegt terecht dat zij zelf niet bouwt. Zij is systeemverantwoordelijk, zoals ik in de stukken las. Maar gaat het op die manier allemaal wel goed? Wij krijgen nog de verstedelijkingsafspraken en concrete plannen voor de stedelijke vernieuwing. Daar kunnen wij binnenkort met de minister over spreken. Is het echter ook niet zo dat wij met ontzettend veel bureaucratie te maken hebben? Ik noem een paar afkortingen: ISV, PISV, BEW, BIBOP, BANS, BBSH, MOP's, IHH-2. Ik kan nog drie of vier keer zoveel afkortingen opsommen: het zijn wetten, overlegrondes en projecten. Ik zie door de bomen het bos eigenlijk niet meer. Zouden wij voorts niet wat minder met elkaar moeten praten – niet alleen hier in Den Haag, maar in het hele land – en wat meer doen, wat meer bouwen? Daarom toch de vraag aan de minister: moeten er niet nog duidelijker afspraken worden gemaakt en wat hardere afspraken op bepaalde punten? Moeten wij misschien ook zeggen: wij gaan gewoon nog wat meer decentraliseren? Immers, vooral buiten Den Haag zal er moeten worden gebouwd.

De heer Depla (PvdA):

De heer Hofstra houdt een gloedvol betoog waarin hij zegt dat er meer gebouwd moet worden. Hij heeft een fijne analyse die aangeeft waar het allemaal aan ligt dat dit niet gebeurt, maar ik mis daar twee dingen in. Hij zegt dat de markt nóg meer haar werk moet doen. Deelt hij echter mijn opvatting dat het voor een deel ook daaraan ligt dat, terwijl vroeger de corporaties, weer of geen weer en los van de economische situatie, bleven bouwen, die bouw tegenwoordig veel te veel in de conjuncturele sfeer terecht is gekomen? Leidt daarom zijn roep om meer aan de markt over te laten, de komende tijd niet tot minder bouwen?

Voorts somt de heer Hofstra een hele lijst afkortingen op; hij vindt dat dit wel wat minder mag. Is dat een andere manier om te zeggen dat als het aan de VVD-fractie ligt, de investeringen in de stedelijke vernieuwing (ISV) nog verder onder het mes gaan?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, het is veel algemener. Ik stel de vraag of wij langzamerhand niet te veel in een bureaucratisch geheel verzeild zijn geraakt – niet zozeer met de stedelijke vernieuwing, want dat is maar één van de vele afkortingen, maar in zijn algemeenheid. Waarom kunnen wij in dit land niet gewoon afspraken maken en vervolgens zeggen: ieder doet zijn werk? Waarom moeten wij elkaar elke dag en elke week weer bezighouden met allerlei overlegrondes waar iedere keer weer dezelfde hoofdrolspelers elkaar tegenkomen? Dat is waar ik de vinger bij leg en waar ik ook een reactie van de minister op wil vernemen, in de zin van: zouden wij niet méér schoon schip moeten maken in de regelingen? Dit dan los van de budgetten, want ik pleit niet voor extra bezuinigingen op dit departement.

Wat betreft de vraag over de markt: dat sluit mooi aan bij het huurbeleid. De VVD-fractie heeft al jarenlang ervoor gewaarschuwd dat het met dit huurbeleid helemaal verkeerd zou gaan en wij zíjn nu zover: de huurmarkt is er niet meer. Die markt zit potdicht; daar gebeurt helemaal niets meer. Daar hebben wij met elkaar, misschien onbedoeld, naartoe gewerkt. Dat is iets dat ons zeer teleurstelt en daarom moet er ook een nieuw huurbeleid komen.

De heer De Ruiter (SP):

In dat laatste zit misschien wel iets. Ik heb echter de volgende vraag aan de heer Hofstra. Wat betreft al die regelingen en die bureaucratie die hij noemt, ben ik ervoor om zoveel mogelijk regelingen te schrappen als deze overbodig zijn. Maar in het begin van de jaren negentig werd er met al die regels gewoon wel gebouwd: wat is zijn analyse op dat punt?

De heer Hofstra (VVD):

Dat brengt mij tot de uitspraak dat als wij nu regels zouden afschaffen, er in elk geval meer gebouwd zou moeten kunnen worden. U heeft echter gelijk, want ondanks al die regels hébben wij gebouwd. Maar de laatste jaren hebben wij er ook heel veel regels bij gemaakt, ook hier in de Kamer. Het huurbeleid is daar een aardig voorbeeld van.

De heer De Ruiter (SP):

Uw analyse is dus dat de regels van de laatste jaren mede oorzaak zijn van het feit dat er onvoldoende wordt gebouwd?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, niet alleen de regels van de laatste jaren. Er lagen er al heel veel, maar wij hebben er de laatste jaren ook nog regels bij gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van het huurbeleid en bijvoorbeeld op het punt van het voorstel van 1 juli. U weet hoe dat werkt met die verhogingen: dat is allemaal ontzettend ingewikkeld. Dat kan veel simpeler.

Mevrouw de voorzitter. Ook voor de huursubsidie geldt dat wij een prachtig systeem hebben opgetuigd, het mooiste systeem van de hele wereld ...

De heer Depla (PvdA):

U heeft het huurbeleid nu al helemaal afgehandeld?

De heer Hofstra (VVD):

Daar wil ik straks nog een enkele opmerking over maken.

Ook van die hele mooie kerstboom, het systeem van de huursubsidie, is snel in te zien dat het op termijn niet goed houdbaar is en zeker niet als het financieel-economisch zo slecht gaat als nu. Dat moet dus ook simpeler en meer tot de hoofdlijnen worden teruggebracht. Voor het huurbeleid voor de korte termijn steunt de VVD het voorstel van de minister dat in de brief concreet is weergegeven. Er moet niet worden onderhandeld, zo zou ik tegen haar willen zeggen. Zij moet het gewoon invoeren: gemiddeld 3,3%. Er zijn bezuinigingen afgesproken. De manier waarop de minister die bezuiniging voor 2004 invult, vinden wij redelijk en rechtvaardig. Wij gaan ermee akkoord.

De heer Depla (PvdA):

De heer Hofstra maakt zich erg veel zorgen over de toenemende segregatie in dit land. Als hij met deze bezuiniging op de huursubsidie akkoord gaat, is een steeds kleinere groep huizen beschikbaar voor de mensen met de laagste inkomens. In die groep is er een oververtegenwoordiging van mensen van wie wij nu net willen dat zij verspreid over het land wonen. Hoe gaat de heer Hofstra het negatieve effect op de segregatie van de bezuiniging op de huursubsidie ongedaan maken?

De heer Hofstra (VVD):

Het probleem van de segregatie moet worden aangepakt. Wij kennen de situatie in achterstandswijken. Wat daarvoor moet gebeuren is datgene wat de minister voorstelt. Wij moeten afspraken maken in het kader van de verstedelijking. Wij moeten de corporaties bij de les houden. Daar mag de minister best iets harder tegen optreden. Daar moet het van komen. De heer Depla moet niet de indruk wekken dat door de relatief kleine bezuiniging op de huursubsidie opeens dat hele beleid niet meer kan worden uitgevoerd.

De heer Depla (PvdA):

U erkent dus dat met een verhoging van de huren en een verlaging van de huursubsidie minder woningen voor deze mensen bereikbaar zijn en dat die woningen allemaal in dezelfde buurten staan.

De heer Hofstra (VVD):

Dat hoeft niet per se. Corporaties hebben een wettelijke taak op dit terrein en ze hebben geld genoeg, zo horen wij elke dag van hen. Er is geen enkel beletsel voor de corporaties om daar waar nodig de woningen te bieden die op die plek nodig zijn.

De heer De Ruiter (SP):

Wat is er rechtvaardig aan een inkomensachteruitgang door de huursubsidiemaatregel van 1,5% voor echtparen en 2,5% voor alleenstaanden?

De heer Hofstra (VVD):

Er kan uiteraard een discussie worden gevoerd over de koopkrachtplaatjes. Het heeft mij ook wel eens verwonderd dat er tabellen werden gemaakt waar dan met een voetnoot bij stond: exclusief maatregelen zorg en huursubsidie. Ik zou zeggen: meld u bij De Geus. Die begroting moet nog behandeld worden.

De heer De Ruiter (SP):

Ik vraag dit omdat mij hetzelfde overkwam tijdens het debat over het najaarsoverleg. Toen heb ik net zoiets gezegd als de heer Hofstra nu naar voren brengt. Óf de plaatjes en berekeningen deugen niet óf de mensen in het land gaan erop achteruit door minder huursubsidie en stijgende woonlasten. Vindt de heer Hofstra het te rechtvaardigen dat de mensen erop achteruit gaan?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb zelf het woord "rechtvaardig" in de mond genomen. Wij vinden de voorstellen van de minister redelijk uitgewerkt. In het systeem is sprake van een vaste korting bij elke huursubsidiegenieter in het bedrag per maand. Dat vind ik rechtvaardig. Ik wijs er daarbij nog op – dat hoor ik nooit van de linkerkant van de Kamer – dat de laatste jaren de huursubsidie zodanig is verbeterd, dat het netto besteedbaar inkomen van huursubsidiegenieters is gestegen. Wat er nu weer afgaat, is kleiner dan wat er de laatste jaren bij is gekomen. De heer De Ruiter kan hier niet het toneelstuk opvoeren dat het allemaal zo vreselijk veel slechter is geworden de laatste jaren.

De heer De Ruiter (SP):

Het toneelstuk is niet van mij, het is de brief van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik probeer helder te krijgen hoe het gaat. De heer Hofstra spreekt van rechtvaardigheid, maar vervolgens zegt hij ook: ik heb maling aan de minima. Hij begint over de woonquote, maar deze is voor huurders 35% en voor kopers 25%. Wat is daar rechtvaardig aan? Moet ik dit in het volgende kader plaatsen: de VVD heeft maling aan de minima, laat ze maar de rekening voor de crisis betalen?

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw Van Gent bezigt termen die niet de termen van de VVD zijn. Zij moet niet een-op-een vergelijken de situatie in de koopsector en de situatie in de huursector. In de koopsector gaat het vaak om mensen die veel meer verdienen. Als je dan percentages vergelijkt, gaat het sowieso al mis. In de koopsector hebben wij heel veel mensen die een hoge prioriteit toekennen aan een eigen woning en daar ook heel veel geld in stoppen, terwijl mensen die huren misschien hun prioriteiten elders leggen. Godzijdank mogen zij dat in een vrij land. Die vergelijking gaat dus mank.

Voorzitter. Het komt aan op de lange termijn, 1 juli 2005. Ik zou er op willen wijzen dat de tijd al begint te dringen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook wanneer wij voorstellen krijgen. Het lijkt mij zeer ongewenst wanneer wij er pas aan het begin van 2005 over gaan spreken. Wij zouden graag rond de zomer van 2004 zicht hebben op welke kant het opgaat. Wij hebben wel een aantal principiële vragen op dit punt, maar die zout ik nu maar even op in afwachting van de voorstellen. Als de minister zoekt naar een voorstel waarbij zij van het huurbeleid een reëel huurbeleid kan maken en zij tegelijkertijd de betaalbaarheidskwestie inzake mensen met een lager inkomen kan regelen, staan wij daarvoor open. Het model waarbij de huurder huursubsidie krijgt van de minister van VROM en de verhuurder ook nog eens met de pet rond gaat onder de buren, komt mij wat vreemd over, maar laat ik maar afwachten waar de minister mee komt. De betaalbaarheidskwestie moet in onze ogen wel een publiek kader blijven en mag dus niet aan de markt worden overgelaten.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat door de voorstellen van de minister de huurmarkt beter gaat werken. Kunt u mij dat uitleggen? Wat gaat er dan gebeuren? Gaan de huren omhoog?

Heb ik verder goed uit uw woorden begrepen dat u het voorstel van Aedes om een deel van de huursubsidie door de markt te laten overnemen, afwijst?

De heer Hofstra (VVD):

Dat laatste is vrij simpel. Ik vind dat een dergelijke belangrijke kwestie als de betaalbaarheid en het helpen van mensen met een lager inkomen, een publiek kader moet zijn.

Verder merk ik wat betreft de markt op, dat er nu geen relatie is tussen de huur van de woning en de kwaliteit van de woning en woonomgeving. Dat is heel erg ongezond. Die relatie moet wel weer tot stand worden gebracht. Er is nu geen enkele particulier die een huis bouwt met het idee het te gaan verhuren, omdat de huren in dit land kunstmatig laag zijn. De huurmarkt moet dus weer open, zodat er ook weer een goede communicatie met de koopsector tot stand komt, hetgeen voor iedereen in dit land beter is.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat de huren omhoog moeten, omdat zodoende het gat tussen kopen en huren kleiner wordt, waardoor het beter gaat met de markt. Dus de schaarste op de woningmarkt moet volgens u de huurprijs bepalen. Dat betekent dat wat u betreft de huren fors zullen moeten stijgen.

De heer Hofstra (VVD):

Als je een woning wilt kopen of huren, kun je vandaag de dag op internet uit 80.000 koopwoningen kiezen en uit slechts 800 huurwoningen en dan nog uitsluitend met heel hoge huren. De huurmarkt zit helemaal dicht. Ons doel is niet om de huren te verhogen. Ons doel is dat de markt weer goed gaat functioneren en dat de prijs past bij de kwaliteit. Ik meen wel dat dit voor veel woningen een hogere huur zal betekenen dan nu het geval is.

De heer Depla (PvdA):

Er zijn 80.000 woningen te koop maar die zijn voor het gros van de mensen niet te betalen. De markt gaat dus wel werken, maar alleen voor de aanbieders en niet voor de vragers.

De heer Hofstra (VVD):

Ik maak toch een beetje bezwaar tegen deze redenering. Het begrip "betaalbaarheid" is voor de VVD ook belangrijk. Wij willen een systeem handhaven waarbij mensen met de laagste inkomens in een fatsoenlijk huis kunnen wonen, met handhaving van het instrument van subsidie. Dat vinden wij beter dan de huren kunstmatig zo laag te maken dat de markt niet meer werkt.

Voorzitter. Wij willen graag een hardere aanpak van illegaliteit in de achterstandswijken, met name van die malafide investeerders die nog voordat de gemeente hun eerste pand heeft gesloten, het tweede of derde pand hebben gekocht. Ook zouden wij willen bepleiten dat er goed wordt gecontroleerd op illegale bewoning, met name in de achterstandswijken die in dit opzicht het meest kwetsbaar zijn.

Met betrekking tot de segregatie ligt er een brief van de voorganger van deze minister van december 2002, waarin staat dat nagegaan zal worden of de Huisvestingswet kan worden aangepast in het kader van een betere integratie. Wanneer mogen wij die aanpassing verwachten?

Het kraken van bedrijfsgebouwen en woningen moet verboden worden. Van andermans eigendom moet men afblijven. Belangrijker nog is dat de noodzaak tot kraken wordt weggenomen. Dat kan volgens ons heel goed door de huurbescherming aanmerkelijk te beperken, zo niet zelfs af te schaffen voor tijdelijke verhuur van woningen. Dat geeft de studentenhuisvesting in universiteitssteden een goede stimulans.

De heer De Ruiter (SP):

Moet leegstand ook verboden worden?

De heer Hofstra (VVD):

Dat hoeft niet. Kent u iemand die investeert voor leegstand? Dat doet geen hond, want dan verdien je niets.

De heer De Ruiter (SP):

Ik ken heel veel projectontwikkelaars die doorgaan met bouwen, omdat ook een leeg pand voldoende geld oplevert. U wilt het kraken verbieden, maar de leegstand niet. Op dit moment staat er 4,7 miljoen vierkante meter kantoorruimte leeg. Weet u hoeveel studenten daarin gehuisvest kunnen worden?

De heer Hofstra (VVD):

Dat kan je uitrekenen. Dat zullen er ongetwijfeld heel veel zijn.

Binnenkort komen wij nog te spreken over de bouwfraude. Het stoort ons dat er nog steeds een moeizame verhouding is tussen de overheid en de bouwsector. Wij weten dat de pepernoten nog moeten worden verrekend. Ik vraag de minister of zij bereid is om een zware tijdelijke commissie in het leven te roepen die de verhoudingen weer kan normaliseren.

Wij begrijpen dat het veiligstellen van belangrijke archeologische vondsten een collectief belang is. Dan moet de overheid ook betalen voor de vertraging en andere schade die dit tot gevolg heeft. Degene die de bouw uitvoert, mag hier niet voor opdraaien.

Wij zien graag dat de monumentenstichtingen worden vrijgesteld van vennootschapsbelasting.

De overheid heeft net als de bekende boer met 100 koeien de gewoonte om haar panden niet te verzekeren. Daar heb ik geen kritiek op, maar ergens is een assurantiepotje om risico's op te vangen. Ik wil graag weten waar dit potje zich bevindt. Is dit ondergebracht bij Financiën of bij de Rijksgebouwendienst en hoeveel zit erin?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Het meest ingrijpende milieuvraagstuk van de komende jaren is de klimaatverandering. Er zijn sterke aanwijzingen dat de aarde opwarmt. Wij moeten het zekere voor het onzekere nemen en maatregelen nemen om de uitstoot van broeikasgassen te beperken. Doen wij dit niet, dan zou het wel eens te weinig en te laat kunnen zijn. De VVD is voorstander van dit voorzorgsbeginsel en heeft daarom ook de ratificatie van het Kyotoprotocol gesteund.

Het huidige protocol leidt tot een zeer kleine vermindering van de temperatuurstijging in 2050. Dit werpt de vraag op of hetgeen wij nu doen in het kader van Kyoto, wel genoeg is. Mij lijkt van niet. De keuzes die daaruit volgen, zijn simpelweg de volgende. In de eerste plaats kunnen wij onze inspanningen verveelvoudigen. In de tweede plaats kunnen wij stoppen en af te wachten wat er komen gaat om dan pas maatregelen nemen. In de derde plaats kunnen wij de maatregelen prioriteit geven die vanuit andere beleidsdoelstellingen wenselijk zijn. Dat wordt ook wel de "no regret"-optie genoemd.

Dit kabinet kiest voor de eerste optie. De staatssecretaris van VROM zet in op vermindering van de broeikasgassen met 30% ten opzichte van 1990. Mijn fractie vindt dit volstrekt voorbarig. Het is vooralsnog onduidelijk waarop deze doelstelling is gebaseerd. Welke aannames en uitgangspunten liggen hieraan ten grondslag? Het huidige Kyotoprotocol is nog steeds niet in werking getreden. Behalve de VS dreigt ook Rusland niet mee te doen. Dit zou de doodsklap voor Kyoto betekenen. Ook in het belang van Nederland moet Rusland aan boord worden gehouden. Mijn fractie vindt dat daar de prioriteit van het kabinet moet liggen. Ik wijs erop dat de economische en maatschappelijke gevolgen van de doelstelling van de staatssecretaris zeer ingrijpend kunnen zijn.

Wij willen een beargumenteerde keuze kunnen maken ten aanzien van de inzet van het kabinet. Mijn fractie wil daarom dat het kabinet scenario's ontwikkelt, inclusief een kosten-batenanalyse en de macro-economische effecten, op basis waarvan dit mogelijk is, uitgaande van de doelstellingen die de staatssecretaris heeft genoemd. Kan de regering dit toezeggen, liefst voor mei volgend jaar?

Klimaat is een mondiaal probleem en moet op dat niveau worden aangepakt. Als het om Kyoto-2 gaat, is een voorwaarde van mijn fractie dat de VS, die eenderde van de mondiale uitstoot produceren, en Rusland in ieder geval meedoen, maar ook landen zoals Brazilië, India en China, die nu geen doelstellingen hebben. Een Alleingang van Europa is zinloos. Kan het kabinet zijn visie uiteenzetten ten aanzien van dit punt?

De heer Samsom (PvdA):

U begon uw betoog briljant. Ik draag dit de VVD nog jarenlang na, want dit is precies waar het om gaat. Ons klimaat dreigt te veranderen. Kyoto is niet genoeg, dus moet je meer doen. Waar begon u daarna dan over? U had het over een derde mogelijkheid, maar er zijn maar twee mogelijkheden: je pakt het serieus aan of je stopt ermee. Dat laatste is een keuze waar ik het hartgrondig mee oneens zou zijn, maar u wilt die ook niet. U creëert nu toch weer een derde mogelijkheid en u haalt Rusland en Amerika erbij. Zegt u nu eens eerlijk, wilt u de veranderingen in het klimaat aanpakken, dus de consequenties daarvan dragen, of wilt u zich er onderuit manoeuvreren met als excuus dat de rest het ook niet doet?

De heer De Krom (VVD):

Het lijkt mij vrij duidelijk. Ik wil niet dat wij dat alleen doen. Dat heeft ook geen zin. De heer Samsom zou dat als geen ander moeten weten. Hij pretendeert altijd, op dat punt de deskundige te zijn. Het lijkt mij volstrekt helder dat wij, als het om zoveel geld gaat, want wij praten over miljarden, eerst inzicht moeten hebben in wat de doelstelling betekent. Vervolgens lijkt het mij volstrekt helder dat wij dat niet alleen kunnen doen. Dat is mijn betoog.

De heer Samsom (PvdA):

Dat inzicht heeft u al, want dat heeft u in de eerste drie minuten van uw betoog uiteengezet. Als ik u was, zou ik dat nog eens nalezen. Dat betekent wel iets. Inderdaad, wij moeten dat met z'n allen doen. Maar welk signaal geeft een regeringspartij af, als zij hier zegt: ik wacht wel even op de rest? Dat doen de Russen ook en dan kunnen wij nog wel een tijdje doorgaan met wachten. Wilt u zich offensief opstellen of wilt u zich toch verschuilen achter de ander?

De heer De Krom (VVD):

Ik wil eerst inzicht hebben in de betekenis van een en ander. Vervolgens moeten wij mede op basis van de inzet van andere landen, onze inzet bepalen.

De heer Van der Ham (D66):

Er gaat de afgelopen jaren een Engelstalig zinnetje door de Kamer, "level playing field". Aan dat begrip is behoorlijk wat nationale wetgeving opgehangen, althans hetgeen allemaal in Europees verband moet gebeuren. U zet nu in op een "world playing field", dus alleen als de rest van de wereld het doet, doet Nederland of zelfs Europa het pas. Iemand moet toch beginnen? Laten wij dat toch zijn. Er moet toch een voorbeeld zijn in de wereld? Laat dan Europa het voorbeeld geven, bijvoorbeeld ten opzichte van Amerika, dat zo'n Kyotodoelstelling wel nageleefd kan worden.

De heer De Krom (VVD):

Het heeft geen zin als wij dit alleen doen. Andere landen moeten meedoen. China produceert het dubbele van Rusland, als het om broeikasgassen gaat, en Brazilië twee keer zoveel als Nederland. Het RIVM heeft gezegd dat er verplaatsingseffecten zullen optreden in de energiesector, de intensieve sector en in de handelssector, naar landen die niet meedoen aan Kyoto. De effecten worden slechts gedeeltelijk gecompenseerd door toegevoegde waarde in andere sectoren. Het is dus volstrekt onzinnig om dit beleid alleen uit te voeren en dat is dan ook mijn betoog.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd. Mevrouw Van Velzen, heeft u een nieuwe vraag?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik stel alleen maar oude vragen! Natuurlijk heb ik een nieuwe vraag.

De voorzitter:

De heer Samsom en de heer Van der Ham hadden ook dezelfde vraag, vandaar mijn vraag aan u.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb een nieuwe vraag, anders was ik weggelopen bij de interruptiemicrofoon.

Ik wil, net als de heer De Krom, inzicht hebben in hoe het klimaatbeleid in Nederland en ook mondiaal werkt. Ik ben ervoor dat Nederland daarin een stevige positie inneemt. Dat doen wij nu niet. Wij halen onze verplichtingen niet, zo stelt ook het RIVM. Als de heer De Krom om inzicht vraagt in de wijze waarop wij kunnen komen tot het nakomen van onze verplichtingen van het Kyotoprotocol, en misschien wel meer, steun ik hem volledig. Ik wil dan ook vragen of wij het niet ook moeten hebben over een van de beleidsdoelen waar ook VROM achterstaat, namelijk de internalisering van kosten. Wat heeft het ministerie daarmee voor? Moeten wij niet praten over een CO₂-belasting om de industrie, toch de grootste veroorzaker van CO₂-productie in Nederland, een extra stimulans te geven voor een aanpak?

De heer De Krom (VVD):

U weet net zo goed als ik dat hierop in het Hoofdlijnenakkoord wordt ingegaan. De REB wordt met 10% verhoogd, juist vanwege de door u genoemde doelstellingen. Overigens zegt het RIVM dat Nederland met het nu vastgestelde beleid naar verwachting aan de Kyotoverplichting zal voldoen. Mevrouw Van Velzen kan dat nalezen in de doorrekening van het Hoofdlijnenakkoord. Wat mevrouw Van Velzen zegt, is dus onjuist.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De min 30% in 2020, zoals mijn fractie wenst, of misschien in 2030, zou de inzet van Nederland moeten zijn in de internationale onderhandelingen voor post-Kyoto. Dat is dus gewoon trekken en sleuren en hopen dat je een forse reductie bereikt. We hebben allemaal nog het beeld op ons netvlies van de smeltende poolkappen, het ijs dat over 100 jaar is verdwenen. Moet ik nu constateren dat de VVD-fractie zelfs aan zo'n inzet niet wenst mee te doen?

De heer De Krom (VVD):

Niet zonder dat wij weten waar die 30% vandaan komt en waar dat toe leidt. Dat willen wij eerst op tafel hebben en dat is exact wat ik aan het kabinet vraag. Aangezien het om zoveel geld en zo'n belangrijke zaak gaat, vind ik het niet meer dan reëel dat je daar in ieder geval inzicht in hebt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat kan dus ook betekenen dat, als de heer De Krom dat inzicht heeft, hij vindt dat de inzet min 40% of min 50% moet worden.

De heer De Krom (VVD):

Die vraag zullen wij beantwoorden op het moment dat wij die keuze kunnen maken. Dat is exact wat ik aan het kabinet vraag.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vindt de heer De Krom het bij de beantwoording van die vraag relevant hoeveel een land per inwoner nu al uitstoot? Hij noemt India en China, maar de uitstoot per inwoner in die landen is 10% van de uitstoot per inwoner in Europa en 5% van de uitstoot per inwoner van de Verenigde Staten. Dat wij terug moeten voordat wij een claim leggen op die landen, is toch volstrekt logisch?

De heer De Krom (VVD):

Als je een mondiaal probleem wil bestrijden, is daar een mondiale inzet voor nodig. Dat is toch ook volstrekt logisch? Dat lijkt mij zo klaar als een klontje.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ook hier geldt echter het principe van gelijke monniken, gelijke kappen. Waar het meest wordt verontreinigd, moet het meest worden teruggegaan.

De heer Samsom (PvdA):

De heer De Krom citeert uit het RIVM-rapport. Kennelijk lezen wij verschillende RIVM-rapporten. Ik heb hier de doorrekening van het regeerakkoord voor me. Daar staat: bij de uitvoering van het vastgestelde beleid, inclusief het Hoofdlijnenakkoord en de begroting, is het onzeker of Nederland aan zijn Kyotoverplichting kan voldoen. Wij hebben al eens eerder ruzies gehad over persberichten van het RIVM, maar het rapport zelf is duidelijk.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb een andere paragraaf gelezen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik was even niet oplettend. Ik wil de heer De Krom nog een vraag stellen.

Het is mij niet helemaal helder. Enerzijds geeft hij aan dat wij andere landen nodig hebben omdat wij alleen niets kunnen bereiken. Anders vindt hij het onzinnig om er zelfs maar aan te beginnen. Anderzijds zegt hij dat Nederland ook niet moet gaan voor de inzet van min 30% in 2030, omdat wij eerst moeten weten wat dat oplevert. De inzet om het mondiaal te maken, keurt hij dus ook af. Ik kan dat niet begrijpen. Hoe kan de heer De Krom dat met elkaar rijmen?

De heer De Krom (VVD):

Ik meen dat mevrouw Huizinga beter moet luisteren. Ik wil van het kabinet weten waar die min 30% vandaan komt en wat dat inhoudt. Ik wil daar inzicht in hebben omdat ik op basis van dat inzicht een beargumenteerde keuze kan maken. Mevrouw Huizinga verdraait mijn woorden. Daar neem ik afstand van.

De voorzitter:

Ik heb de heer De Krom nu drie keer hetzelfde horen antwoorden. Ik stel voor, dat hij nu doorgaat met zijn betoog.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Wat is de consequentie als het Kyotoprotocol niet in werking treedt? Gelden de credits die via het CDM worden verkregen dan bijvoorbeeld niet meer? Dat is voor mijn fractie een belangrijke vraag. Als dat het geval is, zouden wij namelijk het grootste deel van de CO₂-doelstelling in het binnenland moeten behalen en dat lijkt mij op z'n minst problematisch. Kan de regering hier een beschouwing aan wijden?

Ik heb al gezegd dat wij er niet alleen voor moeten zorgen dat maatregelen kosteneffectief zijn. Ze moeten ook vanuit andere beleidsdoelstellingen wenselijk zijn.

Ik kom dan te spreken over duurzame energie. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de transitie naar een duurzame energiehuishouding noodzakelijk is. De vraag naar energie blijft toenemen, terwijl de voorraden olie en gas eindig zijn en de prijzen zullen stijgen, als we tenminste niks doen. In de toekomst moeten wij dus overgaan op een mix van technologieën. Feit is dat er vandaag de dag commercieel toegepaste technologieën zijn, zoals technologieën voor het winnen van zonne- en windenergie, maar het is ook een feit dat die zonder steun van de overheid voorlopig niet rendabel zijn. De waterstoftechnologie verkeert nog in de precommerciële fase. De sleutel tot een grootschalige commerciële toepassing ligt in onderzoek en ontwikkeling. Daar moet dus het zwaartepunt van het duurzame energiebeleid liggen. Als wij erin slagen om de genoemde technologieën sneller te ontwikkelen, staat een grootschalige inzet daarvan niets in de weg en kunnen wij uiteindelijk veel meer doen dan in het huidige scenario. Maar wat doet nu het kabinet? Het accent ligt zwaar op de ontwikkeling van markten en er is veel te weinig aandacht voor onderzoek en ontwikkeling. Mijn fractie vindt dit een ondoelmatig beleid. Mijn voorstel is dan ook om onderzoek en ontwikkeling van duurzame energietechnologie hoog op de agenda van het Innovatieplatform te plaatsen. Is de regering daartoe bereid? Ik vraag de regering ook om te onderzoeken of daarvoor op termijn meer middelen kunnen worden vrijgemaakt, bijvoorbeeld door gedeeltelijke herallokatie van subsidiegelden en/of de aanwending van fiscale vrijstellingen en stimuleringsmaatregelen die nu worden aangewend voor het stimuleren van de markt. Kan de regering zo'n onderzoek toezeggen en haar visie daarop geven?

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor soms verhalen waarmee ik het helemaal eens ben, maar soms word ik op het andere been gezet. Juist als je jezelf grenzen en doelen stelt – de discussie over de doelen kunnen wij later voeren – prikkel je toch de innovatie? Als je weet waar je wilt uitkomen, kun je een bedrijf een opdracht geven om iets te gaan ontwikkelen of om dat te stimuleren, want dat bedrijf weet dan dat daar een markt voor is. Dat bent u toch met mij eens? Uw verhaal over "Kyoto" en dit verhaal zouden dus prachtig op elkaar kunnen aansluiten als u dat zou willen en als u goede doelen zou stellen en de innovatie daardoor zou prikkelen.

De heer De Krom (VVD):

Ik denk dat wij allebei hetzelfde willen, namelijk zo snel mogelijk naar een duurzame-energiehuishouding. De vraag die ik op tafel leg, is hoe je daar zo snel mogelijk komt. Doe je dat door heel veel van je inzet en geld te besteden aan het ontwikkelen van de technologieën in de markt of doe je dat op een evenwichtige manier door een deel van de budgetten in te zetten voor technologieontwikkeling en innovatie? Die vraag leg ik op tafel en ik vraag de regering om daarover een oordeel uit te spreken. Uw inzet is volgens mij echter geen andere dan die van mij. De discussie gaat over de vraag hoe wij daar komen.

De heer Samsom (PvdA):

Betekent dit gloedvolle betoog van de heer De Krom dat hij mijn amendement steunt om inderdaad veel geld, 100 mln euro, vrij te maken voor innovatie? Dat is immers de consequentie van zijn betoog. Hij kan het antwoord van de regering afwachten, maar uiteindelijk gaat het hierom.

De heer De Krom (VVD):

De heer Samsom kent het antwoord op deze vraag. Het antwoord is "nee", want het is een ongedekte cheque.

De heer Samsom (PvdA):

Dan moet u ook toegeven dat u niet in de regen kunt lopen zonder nat te worden. Als u pleit voor innovatie en voor meer geld daarvoor, moet u ook bereid zijn om daarvoor keuzes te maken. Wat u nu doet, is wel heel gratuit. U zegt dat er meer geld moet komen; ik kom met meer geld, maar dan zegt u dat dat niet gedekt is. Hoe gaat u dat oplossen?

De heer De Krom (VVD):

Dat heb ik zojuist aangegeven. Als wij op termijn naar die duurzame-energiehuishouding willen, moeten wij bekijken of wij een deel van de middelen die wij nu op grote schaal inzetten, niet kunnen heralloceren naar energieonderzoek en -ontwikkeling. Dat is een andere keuze dan de uwe, want u schrijft gewoon een ongedekte cheque uit; daar kan mijn fractie niet mee akkoord gaan.

De voorzitter:

Ik maak u erop attent dat u nog twee minuten over hebt van de door uzelf opgegeven spreektijd.

De heer De Krom (VVD):

Mijn fractie is geschrokken van het onderzoek van professor Lukkes waarin hij de kosten van windenergie op 23 mld euro schat. Wij hebben naar aanleiding daarvan vragen gesteld, maar de antwoorden van de regering waren op z'n zachtst gezegd onbevredigend. Zeggen dat het onderzoek van een ander niet deugt, is één, maar het zelf beter doen, is twee. Mijn fractie wacht daarom de resultaten van de voor het einde van het jaar aangekondigde CPB-studie naar de kosten en baten van wind-, biomassa- en kernenergie met spanning af. Is dit overigens nog steeds de planning van de regering?

Ik kom te spreken over de energieprestatieregeling, die de regering praktisch wil afschaffen. Ons bereiken signalen dat afschaffing de doodssteek zou zijn voor de zonne-energiesector in Nederland. Dat gaat ons, gelet op de in het verleden gedane investeringen en op de noodzaak om een bepaalde marktomvang te houden, te ver. Wij willen de EPR in ieder geval in stand houden voor zonne-energieprojecten in Nederland. Wij voegen daaraan toe dat door schaalvergroting snelle kostenreducties te verwachten zijn; de industrie bevestigt dat. Wij moeten op termijn dus toe naar een systematiek die juist de grootschalige toepassingen stimuleert. Vanuit dat oogpunt vraag ik mij af of de stimulering van dergelijke grootschalige zonne-energieprojecten in de toekomst niet onder de MEP moet vallen. Kan de regering daarop reageren?

Over de energieprestatieadviezen is al gesproken, ook door mevrouw Spies. Dat onderwerp laat ik daarom even liggen.

Gelet op de spreektijd, zal ik de rest van mijn verhaal een beetje inkorten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer De Krom zegt dat het goed is als de EPR in stand blijft voor grootschalige voorzieningen. Welk bedrag moet erbij in relatie tot wat nu op de begroting staat?

De heer De Krom (VVD):

Wie beide wil doen, moet aan 20 mln tot 25 mln euro genoeg hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bovenop de 14 mln euro die er nu voor uitgetrokken is?

De heer De Krom (VVD):

Inclusief dat bedrag.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er moet dus 10 mln euro bij?

De heer De Krom (VVD):

Zoiets. De heer Duyvendak moet niet vergeten dat de EPR voor dit jaar is overtekend. Dat extra geld voor dit jaar moet ook worden gevonden. Mevrouw Spies heeft daarover gesproken. Als wij volgend jaar een budget overhouden van rond de 20 mln tot 25 mln euro is dat voldoende.

De VVD-fractie is voor strenge Europese luchtkwaliteitsnormen, maar die moeten dan wel haalbaar zijn. Omdat de VVD-fractie daarover twijfels heeft, is het kabinet gedwongen de kaderrichtlijn luchtkwaliteit uit te voeren bij wet en niet bij AMvB. Dat geeft de Kamer veel meer mogelijkheden tot beïnvloeding. Ik maak mij daar nog steeds zorgen over. De normen die daarin staan, worden niet gehaald. Het blijft voor mijn fractie ook onduidelijk hoe het kabinet de "hot spots" gaat aanpakken. Ik vraag het kabinet dan ook wat het gaat doen.

Ik kom bij regeldruk en handhaving. Mijn fractie zal niet instemmen met voorstellen voor milieubeleid als vooraf onvoldoende inzicht bestaat in kosten en baten. Te veel regels of slechte regels leiden tot niet-handhaving en daarmee tot willekeur. Zij ondermijnen het maatschappelijk draagvlak, leiden tot onvrede, beperken de vrijheid en de vitaliteit van de samenleving en doden particulier initiatief. Het is al eerder gezegd dat het wat dat laatste betreft vijf voor twaalf is. Het water staat vooral de kleinere ondernemers tot aan de lippen. De dereguleringsoperatie van vorige kabinetten is volledig mislukt. De geloofwaardigheid van de bewindslieden om hier eindelijk echt iets aan te doen, staat op het spel. Zij geven een zeer goede aanzet met het herijkingspakket dat nu op tafel ligt. Papier is geduldig. Krediet moet worden verdiend. Duidelijk is dat de doelstelling van het kabinet niet zonder de medewerking van de lagere overheden kan worden behaald. De professionaliseringsoperatie loopt. De resultaten daarvan zien wij pas in het jaar 2005. Als de resultaten naar het oordeel van VROM niet voldoende zijn, ligt er een AMvB klaar waarin de handhavingsstructuren en -diensten worden geregeld. Als ik mij niet vergis, hebben wij die gisteravond mogen ontvangen.

Mijn fractie heeft haast, omdat er een ereschuld ligt. Wij kunnen dit alles niet afwachten tot 2005. Wij doen dan ook graag een aantal suggesties om nog meer druk op de ketel te zetten. Het is echt een prioriteit. Wil het kabinet overwegen, met de lagere overheden een convenant af te sluiten dat afspraken over één loket en eenmalige elektronische informatieverstrekking en één toezichthouder in beton giet? Dat zijn ook de doelstellingen van het kabinet zoals ik die heb gelezen. Ik stel ook voor om voor elke nieuwe regel die door VROM wordt voorgesteld een andere te schrappen. Wij willen tevens graag tweemaal per jaar een overzicht van de regelingen die zijn geschrapt. Wij willen ook weten welke effecten het heeft op de vermindering van de administratieve lasten. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet dit toezegt.

De heer Samsom (PvdA):

De heer De Krom moddert lekker mee met de staatssecretaris en de minister bij de deregulering. Hij zet het echter wat scherper aan. Mijn complimenten daarvoor. Wat vindt hij van mijn gedachte om het op een andere manier te bekijken en op een andere manier, liberaal en met scherpe doelen, het milieubeleid een echte dienst te bewijzen?

De heer De Krom (VVD):

Ik vind het een interessante gedachte. Ik heb er met plezier naar geluisterd. Het roept mij bij vragen op over hoe het in de praktijk moet werken. Ook wijs ik erop dat het niet zo nieuw is. Wij hebben al een emissiehandel. Aangaande Schiphol heb ik enkele weken geleden voorgesteld om voor de luchtvaartsector de mogelijkheid van een soort emissiehandelsysteem te bezien. Ik wil er graag over meedenken en meepraten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor de heer De Krom praten over betere regels, regels samenvoegen en handhaving van regels. Dat is allemaal prachtig. Ik heb twee vragen over de handhaving. Juist dit kabinet bezuinigt op de VROM-inspectie, die veel van de milieuwetgeving moet handhaven. Er was al op bezuinigd. Nu komen wij op honderd functies die wegvallen. Wat vindt hij daarvan? Een ander probleem is dat bij de lokale overheden de vergunningafgevers en de -handhavers dezelfde instanties zijn. Deelt hij mijn pleidooi om met het oog op een goede handhaving op lokaal vlak deze handhaving bij de regionale VROM-inspectie te leggen en die ook wat op te waarderen?

De heer De Krom (VVD):

Ik vind de bezuiniging op de handhaving jammer; laat ik dat in ieder geval zeggen. Ik heb het amendement van de heer Samsom gezien en sta daar sympathiek tegenover. Ik kom er in tweede termijn zeker nog op terug.

In uw tweede vraag snijdt u een terecht punt aan: hoe gaan wij dat nu op de meest efficiënte wijze vorm geven? Ik heb gisteren even naar de algemene maatregel van bestuur kunnen kijken die het kabinet ons heeft toegezonden. Daarin wordt een voorstel gedaan om de handhaving meer in regio's aan te pakken, ook om de expertise te bundelen. Ik vind dat wel een goede gedachte. De nadere discussie hierover komt nog, maar wij zullen daar zeker positief naar kijken.

De heer Van As (LPF):

Mevrouw de voorzitter. De structurele achterstanden in de woningbouwproductie baren onze fractie al geruime tijd grote zorgen. Wij zouden graag van de minister horen hoe zij denkt over de waarschuwing van de NVB dat de woningbouwproductie zelfs zal kelderen naar circa 35.000 woningen. Is de minister van mening dat het ministerie van VROM waar het de bouwproductie betreft inderdaad een machteloos ministerie is, of ziet zij wel degelijk mogelijkheden om krachtdadig het aantal op te leveren woningen fors te verhogen? Is het de minister bekend dat de gemeente Rotterdam haar bouwproductie in 2003 heeft verdubbeld, omdat het college in Rotterdam zichzelf niet machteloos heeft verklaard en een doelstelling van 3000 middeldure en dure woningen gewoon lijkt te gaan halen? Zou het ministerie daar niet een voorbeeld aan moeten nemen en zich ook moeten committeren aan een hoeveelheid op te leveren woningen?

Met de minister delen wij haar kritische opvatting over de resultaten van het Vinex-beleid. De vele klachten van bewoners over gebrek aan voorzieningen, vooral de vaak volstrekt ontoereikende ontsluiting, rechtvaardigen naar onze mening de vraagtekens die de minister bij dit beleid zet. De Lijst Pim Fortuyn heeft van het begin af aan gepleit voor de menselijke maat om wonen en werken zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen en ongebreidelde mobiliteitsgroei tegen te gaan. Laat nu eens de steden en de andere gemeenten vooral zélf bepalen waar ze hun woningen willen neerzetten, maar wel op basis van een gedifferentieerd woningbouwplan, dus geen segregatie zoals die zich nu in de huidige Vinex-lokaties voordoet.

De gevolgen van het nationale immigratiebeleid worden nu vooral gedragen door de grote steden, die hierin vrijwel alleen staan en om hulp vragen. In een aantal wijken in de grote steden zijn er grote problemen die als een voorbode voor de toekomst kunnen worden gezien. Is de minister het met ons eens, dat in deze globaliserende maatschappij de noodzaak ontstaat van andere vestigingsregels die niet alleen voor de corporatiesector, maar ook voor de particuliere huur- en koopsector moeten gaan gelden? Hoe wil de minister de gemeenten helpen met het handhaven van de regels?

Vervolgens iets over kraken en illegale bewoning. Er is nog steeds een grote behoefte aan goede en betaalbare woningen, maar mijn fractie meent dat er geen behoefte meer is aan een wet die kraken legaliseert. Uiteraard is het onacceptabel dat woningen voor langere tijd leegstaan als er tegelijkertijd grote behoefte is aan betaalbare woonruimte. Onze fractie ziet hierin een mooie uitdaging voor de gemeentebesturen, om deze woonruimte op een eerlijke manier te verdelen en hierin ook een beleid te gaan voeren. Gaarne vernemen wij de visie van de minister hierop.

Verder verwachten wij van de minister dat zij wettelijke maatregelen neemt om allerlei vormen van illegale onderverhuur van woningen onmogelijk te maken. Zoals uit onderzoek van de VROM-inspectie blijkt, pakken de meeste gemeenten de bestrijding van illegale bewoning onvoldoende aan. Hoe denkt de minister haar verantwoordelijkheid in dezen te nemen?

De heer De Ruiter (SP):

Begrijp ik goed dat de heer Van As nog verder wil gaan dan de motie-Ten Hoopen? Die gaat namelijk alleen over bedrijfsruimten, terwijl de heer Van As het kennelijk ook voor woningen wil verbieden. Begrijp ik dat goed?

De heer Van As (LPF):

Ja, dat is zo. Wij willen af van de situatie dat kraken door kan gaan. Wij vinden dat gemeentebesturen hierin een actieve rol moeten spelen en dat woningen en andere woongebouwen gewoon na een bepaalde periode – tenzij er een restauratieplan of een ander plan is, maar ook dat moet dan aan tijd worden gebonden – moeten worden aangewend voor gebruik, bijvoorbeeld tijdelijke verhuur of anderszins. De gemeenten moeten daar een heel duidelijk beleid in gaan voeren. Het roer moet om, opdat woningen kunnen worden aangewend voor mensen die op de wachtlijst staan, wat ook studenten kunnen zijn.

De heer De Ruiter (SP):

U zegt dus eigenlijk dat gemeenten leegstaande woningen moeten vorderen. Als u dat zegt, ben ik het met u eens. Maar ik wil nog steeds het kraken niet verbieden. Ik wil eerst de woningnood oplossen en dan het kraken verbieden. Bent u voor het vorderen van leegstaande woningen en kantoorruimtes?

De heer Van As (LPF):

Ik heb gezegd dat gemeentebesturen de mogelijkheid moeten krijgen om in dezen een beleid te voeren. Als er geen deugdelijk argument is voor de leegstand, kan misschien zelfs een vorm van vorderen aan de orde komen, alleen kan ik daarvan de juridische implicaties niet overzien. Kan de minister met voorstellen hierover komen? Wellicht dat wij ons daarin kunnen vinden, mijnheer De Ruiter.

Voorzitter. Naar opvatting van de LPF-fractie kunnen recreatiewoningen die op plekken staan waar wonen in principe kan worden toegestaan, worden toegevoegd aan de reguliere woningvoorraad. Dit zou eventueel gepaard kunnen gaan met een of ander vorm van verevening, voor zover dat nog afdwingbaar is. In gevallen waarin permanente bewoning hoe dan ook niet toegestaan kan worden, verschillen de praktijksituaties soms sterk van elkaar. Wij vragen de minister dan ook om in de beoordeling nadrukkelijk rekening te houden met de ter plekke geldende omstandigheden. Wij vragen haar voorts om op basis hiervan een genuanceerd standpunt ten opzichte van de gemeenten in te nemen.

De berichten in de media over sterke huurverhogingen en forse bezuinigingen op de huursubsidie hebben bij veel mensen in het land tot grote onrust geleid. Dagelijks worden wij gebeld door ouderen met alleen een AOW, die bang zijn het allemaal niet meer te kunnen opbrengen. Bij deze groep komt de korting op de huursubsidie van ongeveer € 18 per maand hard aan. Het spreekt voor zich dat dit de LPF-fractie bijzonder ter harte gaat. Wij doen daarom een dringend beroep op de minister om de uitwerking van bezuinigingen op de echt kwetsbare groepen goed te maken. Dit neemt niet weg dat wij met de minister van mening zijn dat het nu aankomt op daadkracht bij het bevorderen van de doorstroming op de huizenmarkt, in het bijzonder binnen de sociale huursector. Niet voor niets pleiten wij voor een fiscale huurtoeslag voor de echte scheefwoners. De LPF-fractie hoort graag hoe de minister met haar plannen denkt te kunnen waarborgen dat het verhogen van de huur ook daadwerkelijk ten goede zal komen aan de beschikbaarheid van betaalbare huurwoningen voor de laagste inkomens. Tot nu toe heeft immers de corporatiesector grote moeite gehad om tot een juiste allokatie te komen van de tamelijk forse vermogensoverschot binnen de sector.

Ten aanzien van de stedelijke vernieuwing wordt er te gemakkelijk van uitgegaan dat het gat dat geslagen wordt door steeds weer te snijden in het ISV-2-budget, wel even wordt opgevangen door de corporaties. Daarbij komt dat het vermogensoverschot binnen de sociale huursector nu juist niet zit bij corporaties die in de herstructureringsgebieden opereren. De LPF-fractie blijft van mening dat een actieve rol voor de corporatiesector is weggelegd, maar dan is het essentieel dat de sectorale overschot op de juiste plaatsen terechtkomt. Gaarne vernemen wij de zienswijze van de minister op deze matchingsopgave van corporaties. Is de minister van mening dat het huidige instrumentarium voldoet?

Voor de studentenhuisvesting vragen wij eveneens bijzondere aandacht. De woningnood onder studenten is in sommige steden werkelijk enorm. Waarom kunnen de woningen die in slechte wijken van steden vrijkomen, niet aan studenten worden aangeboden? Zo sla je twee vliegen in een klap: je voorkomt het verder afglijden van de wijken en je geeft de studenten onderdak. Daarnaast moeten gemeenten, universiteiten en studentenhuisvesters geprikkeld worden om vooral nieuwe studentenkamers te bouwen. Om de nieuwbouw van onzelfstandige woonruimte te bevorderen, is naar onze mening het recht op huursubsidie voor deze efficiënte vorm van huisvesting onontbeerlijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U had het net heel chic over de matching. Vorig jaar hebben wij daarover met uw steun een motie aangenomen. Vindt u ook dat deze motie eigenlijk niet op een juiste manier is uitgevoerd? Meent u ook dat de corporaties het er met hun voorstellen eigenlijk bij laten zitten en dat er eigenlijk extra vaart moet worden gezet op de verevening? Kan ik op uw steun blijven rekenen?

De heer Van As (LPF):

Absoluut, jazeker.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geldt dat ook voor de huursubsidie? Gaat u het amendement steunen dat ik heb ingediend voor studenten?

De heer Van As (LPF):

Ik dacht dat wij daar al over gesproken hadden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, daar hebben wij over gesproken, maar het is voor anderen ook leuk om het te weten.

De heer Van As (LPF):

Ik sta voor mijn woord, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is altijd prettig, mijnheer Van As, dank u wel.

De heer Van As (LPF):

Graag gedaan.

Voorzitter. Ten aanzien van de studentenhuisvesting gaan er stemmen op om de doorstroom te bevorderen door prijsdifferentiatie mogelijk te maken op basis van inkomen. De LPF-fractie verwacht dat op deze manier effectief bestreden kan worden dat afgestudeerden onnodig lang een studentenkamer bezet houden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Ik wil nog wat zeggen over een grondbank. Ik vraag de aandacht voor een onderwerp dat binnen het ministerie van VROM aandacht verdient. Nog niet zo lang geleden is er een discussie gevoerd met de minister van Financiën over verkoop van gronden via de dienst Domeinen. Naar onze mening moet niet naar de korte termijn worden gekeken, dus naar de opbrengst bij verkoop, maar naar de lange termijn. Daarbij is de beschikking over grond in handen van de overheid essentieel. Onze fractie pleit voor de instelling van een grondbank waarin dergelijke transacties efficiënt tot stand kunnen komen. Is de minister bereid om hier met haar collega van Financiën over van gedachten te wisselen en om, zo nodig, met voorstellen hierover te komen?

Mijn laatste punt betreft de Rijksgebouwendienst. Naar onze mening zou de efficiency van het beheer van overheidsgebouwen kunnen worden vergroot door de beheerstaken uit te besteden aan de marktsector. Heeft de minister inzicht in de beheerskosten van de Rijksgebouwendienst in relatie met die van private ondernemingen? Kan de minister aangeven welke besparingen kunnen worden geboekt als deze taken worden uitbesteed?

Hier laat ik het bij.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Geeft de radiostilte die u betracht over het milieubeleid aan welke prioriteit dit onderwerp heeft voor de LPF-fractie?

De heer Van As (LPF):

Waar niet is, verliest de keizer zijn recht. Wij zullen ons uiteraard zoveel mogelijk richten op een duidelijke lijn met betrekking tot het milieu. Ik ben geen woordvoerder op dat terrein. Omdat wij maar met weinig mensen in deze Kamer zitten, moeten wij prioriteiten stellen. U zult aan ons stemgedrag wel zien dat wij de juiste keuzes weten te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik ben ook lid van een kleine fractie, dus ik heb heel kort de tijd om een paar dingen te zeggen over het milieubeleid. De staatssecretaris gaat zich tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie vooral concentreren op de toekomst van het beleid inzake chemische stoffen, de bodemstrategie en het verlagen van het zwavelgehalte in brandstof voor schepen. Dat is interessant. Wij vinden het hartstikke goed. Met betrekking tot de innovatieve kracht van Europa, wil ik benadrukken dat hij ook moet inzetten op extra investeringen vanuit de EU in duurzame ontwikkelingen. Ik doel dan vooral op technologie voor duurzame energie. Japan en Amerika lopen nu voorop op dat terrein en wij lopen steeds verder achterop. Er moet echt worden ingezet op dit onderwerp tijdens het EU-voorzitterschap. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel, want dit is echt heel belangrijk. Op internet zag ik dat er vandaag 67 mln euro is uitgegeven voor de Europese economie. Ik vraag mij af welke rol duurzaamheid hierbij speelt. Wat is de inzet van de staatssecretaris op dit terrein in Europa?

De heer Samsom (PvdA):

Het blokje Europa is te interessant om te laten lopen. U schaart zich nu wel heel makkelijk achter het Hoofdlijnenakkoord waarin staat dat Nederland niets meer doet zonder dat Europa iets doet. U pleit er dus voor dat de staatssecretaris vooral iets moet gaan doen in Brussel. Op 27 november vorig jaar zei u: dat Nederland geen pioniersrol wil hebben in Europa is ronduit dom. Voorlopen met milieubeleid en nieuwe technologie heeft ons veel voordeel gebracht. Dat betekent dat u de staatssecretaris zou kunnen vragen om zelf eens aan de slag te gaan als Europa niet luistert. Doet u dat nog?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, zeker wanneer het gaat over specifiek Nederlandse situaties, zoals verkeer en de bio-industrie. Op die terreinen zullen wij elkaar zeker treffen. Ik vind dat het ook binnen het Hoofdlijnenakkoord mogelijk is om met betrekking tot die onderwerpen voorop te lopen in Europa. Ik hoop dat ik de andere coalitiepartners daarbij ook aan mijn zijde vindt zodat wij samen kunnen optrekken.

De heer Samsom (PvdA):

Nou probeert u heel slim om toch weer binnen dat Hoofdlijnenakkoord te blijven, terwijl ik u juist een vraag stelde over een uitspraak die daar zeer mee in tegenspraak is. Staat u nog achter uw uitspraak van november vorig jaar? Die ging over technologiebeleid.

De heer Van der Ham (D66):

Die ging zeker over technologiebeleid. U weet heel goed hoe de verhoudingen in de Kamer liggen. Ik probeer de meerderheid van de Kamer achter voorstellen te krijgen die Nederland op het gebied van technologie verder helpen, ook wat betreft milieubeleid. U weet heel goed dat wij misschien nog wel een tandje harder zouden willen gaan. Dat heb ik ook verschillende keren bepleit.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ken de heer Van der Ham als een groot pleitbezorger voor het Innovatieplatform. Wat is dat innoveren nou anders dan wat sneller vooruitlopen dan de rest, wat avontuurlijker zijn en wat verder je nek uitsteken? U vindt toch ook dat wij op dit gebied helemaal niet moeten wachten op wat Europa doet? Wij moeten volop doorgaan met duurzame innovatie.

De heer Van der Ham (D66):

Dat ben ik voor een heel groot gedeelte met u eens. Ik vind het daarom ook heel goed dat minister van Economische Zaken Brinkhorst samen met Gaz du France een project start inzake CO₂-opslag onder zee. Dat is heel innovatief. Als Nederland daarmee vooroploopt, is dat goed voor onze positie in Europa. Wat dat betreft, vind ik het ook hartstikke goed om voorop te lopen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat is uw keuze? Wachten totdat Brussel ons dicteert wat wij gaan doen of voorop gaan lopen? Je kunt toch niet alletwee tegelijk doen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben er heel erg voor dat wij in Europa zoveel mogelijk voorop lopen, wanneer het gaat over innovatie en dat soort zaken. De Kamer moet in meerderheid de mogelijkheden daarvoor nagaan. Daarbij vinden wij elkaar over het algemeen wel aan elkaars zijde. Wij proberen dat hier ook zoveel mogelijk voor elkaar te krijgen met een meerderheid. Op dat soort innovatieve projecten, dus aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant ervoor zorgen dat het milieu er wat mee opschiet, moeten wij ons de komende vier jaar dus vooral richten.

Voorzitter. Ik kom te spreken over Kyoto en post-Kyoto. In interrupties heb ik daar ook al over gesproken. Ik vind het belangrijk dat er doelstellingen worden bepaald aan de hand van jaartallen. Vervolgens moeten wij bekijken hoe wij die doelstellingen zo snel mogelijk halen. Wij moeten dus niet in den blinde maar iets gaan doen. Voor mijn part koppel je een jaartal aan de doelstelling om 30% te halen. Daarna reken je terug op welke wijze dat gerealiseerd kan worden. Je zet je daarmee een beetje onder druk, zo zeg ik aan het adres van de VVD. Dat is ook helemaal niet erg, want dat stimuleert de innovatie. Met andere woorden, het is heel goed om doelen te stellen. Wanneer het gaat over de onzekerheden bij het klimaat, kan ik zeggen dat er één zekerheid is, namelijk dat straks alle fossiele brandstoffen op zijn.

De heer De Krom (VVD):

Aan welke doelstellingen denkt de heer Van der Ham? De staatssecretaris heeft "min 30%" genoemd. Moet dat misschien min 80% zijn of min 20% dan wel min 10%? Wat is de inzet van de heer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

De 30% voor 2020 vind ik behoorlijk. Je kunt ook bepalen hoe ver je in bijvoorbeeld 2050 wil zijn. Op dat soort innovaties moeten grote bedrijven, zoals oliemaatschappijen, zich al voorbereiden. Die denken namelijk niet in termijnen van tien jaar, maar die denken aan overgangssituaties van twintig of dertig jaar. Als je dus echt grootschalig wilt innoveren, waar u het over hebt, in de olie-industrie of waar dan ook, zul je je moeten richten op de langere termijn, want anders krijg je het bedrijfsleven niet mee.

De heer De Krom (VVD):

Waarop baseert de heer Van der Ham zijn uitspraak dat min 30% al heel behoorlijk is?

De heer Van der Ham (D66):

Ik luister naar de manier waarop milieuorganisaties aangeven wat in dezen minimaal noodzakelijk is, ook op grond van de resultaten van onderzoeken. Tegen die achtergrond is min 30% behoorlijk. Als je ziet hoe ver wij nu nog maar zijn en hoeveel moeite het kost om de Kyotodoelstellingen te halen, is dat ook een behoorlijke stelling.

Voorzitter. In allerlei interruptiedebatten is ook al over de EPR gesproken. Wij vinden dat die in ieder geval voor een deel moet worden teruggedraaid om ervoor te zorgen dat het advies in stand blijft en dat de zonne-energie een duw in de rug blijft krijgen. Bovendien zijn wij van mening dat de energieprestatiecoëfficiënt – mevrouw Spies sprak er ook over – van 1% naar 0,8% moet gaan. Dit is belangrijk, omdat met deze gratis maatregel behoorlijk wat innovatie kan worden gestimuleerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Van der Ham zal bedoelen dat de bezuiniging op de EPR voor een deel teruggedraaid moet worden, vooral wat de zonne-energie betreft. Is hij van mening dat het huidige deel zonne-energie in de EPR overeind moet blijven, dus met het daarbij behorende bedrag van pakweg 20 mln euro er bovenop?

De heer Van der Ham (D66):

Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat er in totaal 20 mln tot 25 mln euro moet komen. Ik vind het wel belangrijk dat de innovatie gestimuleerd blijft worden en dat er ruimte voor blijft om de desbetreffende bedrijven in stand te houden, opdat die kunnen doorgaan met hun business om het verder uit te breiden en kosteneffectief te Van der Hammaken. Nogmaals, dat moet gegarandeerd worden. Ik denk dat dit mogelijk is voor 20 mln tot 25 mln euro.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hiermee wendt u de steven van D66. Een jaar geleden in het debat over onder andere de MEP ben ik namelijk nog met mevrouw Giskes opgetrokken om de zonne-energie volop overeind te houden. Nu wordt u blijkbaar gegijzeld in een rechtse coalitie en gaat u akkoord met een forse krimp van de zonne-energie in Nederland.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan herhalen wat ik heb gezegd. Ik vind dat de bedrijven in stand moeten worden gehouden die met innovatie op dat gebied bezig zijn, zodat dit op stoom blijft. Daar is niet de hele regeling voor nodig.

De voorzitter:

De heer Van der Ham heeft maar vier minuten spreektijd, maar staat er al tien minuten. De heer Samsom mag een laatste interruptie plegen. Daarna gaat de heer Van der Ham zijn betoog afronden.

De heer Samsom (PvdA):

De EPR dreigt een beetje het splijtpunt van dit debat te worden. Ik mag dus de D66-fractie daarover bevragen. De heer Van der Ham weet niet waar hij het over heeft, als hij zegt dat het gaat om innovatie. De EPR gaat gewoon om het verkopen van zonnepanelen aan consumenten die ze graag willen hebben. Daarover hebben wij het. Laten wij eerlijk zijn. Wij hebben een amendement gemaakt dat volledig D66-proof is, over een kleine verhoging, een vergroening van het belastingstelsel, die volledig de EPR weer dekt. Gaat de heer Van der Ham daarmee akkoord of sluit hij zich aan bij een halfhartige poging van de rest van de coalitie? Hij spreekt steeds over meerderheden, maar wat vindt hij zelf?

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat de innovatie in stand moet blijven. U spreekt over consumenten. Mijn doelstelling is een andere. Ik vind dat bedrijven de mogelijkheid moeten krijgen om het kosteneffectiever en efficiënter te doen. Dat doel streef ik na. Als u een amendement maakt waarin het doel wordt onderschreven, maar waarin geen dekking is opgenomen, is het per definitie geen D66-amendement. Ik heb het amendement nog niet bestudeerd, maar ik zal er met veel sympathie naar kijken.

Voorzitter. Over de milieudrukcompensatie is ook al gesproken. In lijn met het afnemen van de economische groei is er ook een bezuiniging op dat deel. Het CBS heeft echter uitgerekend dat er toch meer milieudruk is. Ik vind dat wel een probleem. Hoe zal de staatssecretaris daarop reageren?

Ik vind het erg belangrijk dat stroomlijning van milieuregels plaatsvindt. Verleden jaar heb ik vanuit de oppositie daarvoor al gepleit. Biezeveld heeft daarover een prachtig lijvig stuk geschreven. De staatssecretaris is er hard mee bezig. Ik heb begrepen dat VNO/NCW en de Stichting Natuur en Milieu intensiever betrokken willen worden bij het stroomlijnen van die regelgeving. Ik roep de staatssecretaris daartoe op en hoop dat hij daarop een bevredigend antwoord geeft.

De staatssecretaris heeft een voorproefje genomen in de discussie over nuchter omgaan met risico's. Ik vind het belangrijk dat wij in de discussie die wij de komende maanden over de risico's gaan voeren, ook praten over een goede informatievoorziening. Ik vind namelijk dat de informatievoorziening aan burgers en consumenten te mager is en verbeterd kan worden. In bijvoorbeeld de Verenigde Staten is het "right to know"-principe omarmd, waarbij een veel verdergaande informatie wordt gegeven dan in Nederland. Ook de Information Quality Act die een jaar geleden in het leven is geroepen, geeft veel meer informatie aan burgers en organisatie hoe zij risico's moeten schatten. Het een kan niet zonder het ander.

De staatssecretaris heeft in de media gesproken over de belasting op vliegtickets. Ik vroeg de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat verleden week of zij het met mij eens was. Zij wimpelde het een beetje af. Ik vind dat de staatssecretaris er echt werk van moet maken. Zijn eigen ministerie werkt al met het Trees for Travelproject. Ook het ministerie van Buitenlandse Zaken doet dat. Ik vind dat alle ministeries zich daaraan moeten verbinden en dat er op Schiphol een makkelijk loket moet komen, zodat alle burgers aan dat mooie project kunnen meedoen. Dit om vooruit te lopen op Europa en om echt iets te doen aan het rare systeem dat er nog geen btw op vliegtickets wordt gevraagd.

Mevrouw Giskes (D66):

Mevrouw de voorzitter. De grootste opdracht die deze minister van VROM heeft, is ervoor te zorgen dat de bouwproductie weer op gang komt. Het niveau van die productie is de afgelopen jaren sterk gedaald en dat is een belangrijke schakel in de huisvesting die dan in de knel komt. Er is geen sprake van kwantitatieve woningnood, maar in kwalitatieve zin is er natuurlijk wel sprake van woningnood.

In recente brieven aan de Kamer heeft de minister aangegeven, zeer doordrongen te zijn van de opdracht die zij hier heeft en vast van plan te zijn om die stagnatie te doorbreken. Wij zijn zonder meer bereid, haar daden het komende jaar af te wachten. Ik vraag haar wel om in deze Kamer te herhalen wat ik haar afgelopen zondag op de televisie hoorde zeggen over de aantallen waarop zij zich wil laten afrekenen en om nog eens expliciet aan te geven hoe zij die aantallen denkt te halen. Belangrijk daarbij is het verkorten en stroomlijnen van procedures, maar daarover komen wij nog wel te spreken in het kader van de WRO. Ik zeg al wel dat de D66-fractie zeer hecht aan de mogelijkheid voor mensen om hun betrokkenheid tot uitdrukking te brengen en daarvoor ook gehoor te vinden.

Waar de bouwproductie wel redelijk voorspoedig verloopt, is in de Flevopolder en vooral in Almere. Kan de minister ons hier uit de doeken doen hoe zij kan garanderen dat de groei van Almere op een verantwoorde wijze wordt geaccommodeerd, inclusief afdoende ontsluiting, voorzieningen en alles wat daarbij hoort?

Een belangrijk aspect van de volkshuisvesting is de studentenhuisvesting. Wij zijn blij dat wat dat betreft in ieder geval ons voorstel voor de asielzoekerscentra gehoor heeft gekregen. Over de vraag hoe de rest in dezen bevorderd moet worden, komen wij nog wel te spreken, zo vermoed ik.

De behoefte aan woonruimte mag er naar de mening van de D66-fractie niet toe leiden dat onderkomens voor tijdelijk verblijf geruisloos worden omgezet in permanente woonruimte. Ik heb het dan over vakantiewoningen en wat dies meer zij. De ruimte die de minister daarvoor nu biedt, staat de fractie van D66 niet aan en wij vragen haar om hier nog eens toe te lichten wat haar precies voor ogen staat op dit punt.

De andere kant van het wonen is de prijs ervan. Bezuinigen op de huursubsidie heeft van D66 steun gekregen in het regeerakkoord, omdat daarmee de problematiek van de armoedeval kan worden verkleind. Dit is uiteraard alleen doenlijk, als er tegelijkertijd voor wordt gezorgd dat het inkomensbeeld voor de groep die van individuele huursubsidie afhankelijk is, niet onevenredig verslechtert. Dat laatste is gelukkig niet het geval. Dat het desondanks ook in de ogen van de D66-fractie niet de meest prettige maatregel is, zal duidelijk zijn. Wij vragen de minister in hoeverre het mogelijk is, gezien de huidige economische situatie en gezien de afspraken over een nullijn in het najaarsakkoord, om het aanstaande jaar de huurverhoging lager te doen zijn dan op grond van de geldende afspraken is toegestaan. De minister gaat in overleg met de huurders en verhuurders over de afspraken vanaf 1 juli 2005; daarbij zou zij onzes inziens dit onderwerp mee kunnen nemen.

Wat betreft de langere termijn wil de D66-fractie graag weten waar de minister haar verwachting op baseert dat zij 250 mln euro zal weten te genereren door de verhuurders meer ruimte te geven qua huurverhoging. Hoe denkt zij te kunnen garanderen dat voor de echte doelgroep de financiële situatie acceptabel blijft?

Net zoals gisteren bij de bespreking van het Belastingplan roep ik het kabinet ook hier op om volgend jaar met een integrale notitie te komen over de wijze waarop de overheid, dat wil zeggen de samenleving, financieel bijdraagt aan het wonen in de volle breedte van de mogelijkheden. Daarbij gaat het dan om zowel koop als huur, objectsubsidies en subjectsubsidies en alles wat daarbij hoort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Tot nu toe hebben wij altijd eensgezind kunnen optrekken met D66 op het punt van huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte. Ik zou u willen vragen of die eensgezindheid nog steeds bestaat en u van mening bent dat de huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte moet worden ingevoerd. Daarbij verwijs ik naar mijn amendement hierover.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij hebben inderdaad in het verleden altijd gezegd dat er in ieder geval iets moet gebeuren aan de studentenhuisvesting en dat huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte wel eens een heel goede gedachte daarvoor zou kunnen zijn. Wij hebben daar een paar maanden geleden met deze minister over gesproken en zij heeft toen gezegd: wacht nu eens even en laat mij uitzoeken hoe ik het echt kan doen. Ik heb daarbij zelf gesuggereerd dat je het misschien langs de weg van objectsubsidies zou kunnen doen: geef maar een bijdrage voor de bouw van studentenhuisvesting. Zoals ik het nu in de brief van de minister heb gelezen, wijst zij eigenlijk al die mogelijkheden af en zegt zij: het komt goed, want ik ben in overleg met de corporaties en die gaan het bouwen. Zij geeft ook een aantal overwegingen waarom huursubsidie voor onzelfstandige wooneenheden niet zo goed zal werken. Nu ben ik nog niet 100% overtuigd door haar argumentatie. Ik ga er echter zonder meer van uit dat wij nog een flink debat met de minister over dit onderwerp krijgen en ik wacht liever dat debat af om daarna een definitief oordeel over uw amendement te geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Van mijn kant geen lange beschouwingen vandaag. Ik wil graag meteen to the point komen bij deze zakenvrouw die nu minister is. Ik hoop ook met deze minister zaken te kunnen doen. Ik zou bijna willen zeggen: geen fratsen, Sybilla Dekker. Ik weet nog niet of ik daar een uitroepteken of een vraagteken achter moet zetten, maar ik zou zeggen: geen fratsen maar voorstellen!

Ik wil dan beginnen bij de bezuinigingen op de huursubsidie. Het wordt een koude winter voor één miljoen huurders. Zij moeten het komende jaar een deel van hun huursubsidie afstaan én een huurverhoging betalen die kan oplopen tot bijna 5%. € 12 per maand afstaan, oplopend tot € 18, en daar bovenop nog een huurverhoging van ver boven de inflatie. Ik vraag mij af hoe de minister dit met droge ogen kan verkopen. Het gaat immers ten koste van de primaire levensbehoeften van mensen die toch al op zo'n laag inkomen zitten: eten, drinken, douchen, verwarming, sociale contacten en af en toe een strippenkaart om je kinderen op te zoeken. Kijk, die € 18 geeft natuurlijk problemen voor iemand die al een platte portemonnee heeft. Het CDA zou zogenaamd een sociaal gezicht hebben, maar als het erop aankomt spreekt deze fractie wel mooie woorden, maar steunt zij asociale maatregelen. Ouderen vormen 40% van de huursubsidieontvangers en moeten tientallen euro's gaan inleveren. Wat nou de sterkste schouders de zwaarste lasten? Het sociale gezicht van het CDA moet ik helaas als volgt samenvatten: een pakketje schroot met een dun laagje chroom. Zelfs dat dunne laagje chroom moet nodig worden opgepoetst.

De lonen en uitkeringen worden bevroren. Wat de GroenLinksfractie betreft geldt dat ook voor de huren. De keuze is heel helder en simpel. Rijke corporaties worden rijker of arme huurders armer. Ik pleit voor een pas op de plaats. Als iedereen moet inleveren, dan de huisbaas ook. Bovendien kunnen hiermee de onzalige en onrechtvaardige bezuinigingen worden teruggedraaid. Ik ben er dan ook trots op dat er een amendement-Van Gent c.s. ligt, gezamenlijk links, om dit plan terug te draaien: de huurverhoging op nul en de huursubsidie niet gekort. Kom op nou, Bas Jan, niet kletsen maar poetsen. Dit is voor jou en voor jouw CDA dé kans om dat sociale gezicht wat op te poetsen.

Voor de huurders heeft deze minister nog meer in het vat zitten. De huurprijzen worden vrijgelaten, zodat de minister nog eens 260 mln euro per jaar kan bezuinigen. Ik vraag deze minister Dekker: bent u een sanerende manager of bent u een volkshuisvester? Markthuren gaan ten koste van de nu nog gemengde wijken, omdat mensen met een inkomen net boven de huursubsidiegrens – om hen gaat het tenslotte – deze wijken zullen ontvluchten. Hier zit dus een minister die de segregatie willens en wetens gaat vergroten. Ik zou het liever omdraaien: doe nou eindelijk iets om die eenzijdige wijken tegen te gaan. Zorg ervoor dat op de Vinexlokaties daadwerkelijk goedkoop gebouwd wordt. Nu wordt maar 1% van de Vinexwoningen bewoond door minima.

Ik vraag de minister om een reactie op mijn amendement inzake huursubsidie voor studenten. De voorstellen voor studenten waar de minister mee is gekomen, moet ik helaas kraken. Ik vind ze echt te slap.

Net als vele anderen is GroenLinks bezorgd over de minimale kans op de woningmarkt voor starters, alleenstaande ouderen en mensen met een lager inkomen. Daarom zou ik willen zeggen: bouwen, bouwen, bouwen. Corporaties moeten niet worden aangesproken, maar worden gedwongen om te doen wat ze moeten doen: het bouwen van meer betaalbare huur- en koopwoningen. Niet wachten tot de rijke corporaties over de brug komen. Zij hebben hun laatste kans, de motie-Van Gent van vorig jaar, gehad. De minister blaft wel, maar bijt gewoon niet door. Afromen dus, zou ik zeggen. Het centraal fonds moet een grote pot met geld krijgen om de corporaties die wel wat willen, hierbij te ondersteunen. Wie op Aedes gaat wachten, die wacht te lang en het langst. Ik roep de minister nogmaals op: laten wij niet langer babbelen, maar laten wij eindelijk eens gaan bouwen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Als het over het milieu gaat, denk ik nog wel eens terug aan het begin van de jaren zeventig. Het milieu was toen eigenlijk nog nauwelijks een issue. Enkelingen waren ermee bezig, luidden de alarmbel, maar van een breed gedeelde bezorgdheid was absoluut nog geen sprake. Zo erg kon het toch niet zijn, was vooral de reactie. Het duurde nog vele, vele jaren voordat het milieubeleid in Nederland handen en voeten kreeg, jaren van rampen, rapporten en revolte.

Het is nu opnieuw stil in Den Haag rond het milieu. Andere issues trekken hier de aandacht. En vraag het hier: de meesten zullen antwoorden dat het milieubeleid redelijk succesvol is, redelijk op orde. En dat klopt. De eerste ronde milieuproblemen hebben wij redelijk aangepakt. Lood is de uit de benzine, het glas gaat in de glasbak, op de schoorstenen zitten filters. Maar dat was wel het gemakkelijke werk. En het was relatief goedkoop. Dat de moeilijke milieuproblemen onder controle zijn, is een heel groot misverstand. Het moeilijke werk moet nog komen, verreweg het moeilijkste werk. De CO₂-uitstoot stijgt weer. De groei van de energie-efficiency stokt. De milieuplannen lopen vast. Volgens het RIVM haalt dit kabinet nog maar drie van de vastgestelde en al verzwakte milieudoelen. Bij veel milieu-issues is de dalende curve tot stilstand gekomen. Het is nog altijd dansen op de vulkaan. Hebben we ze weer nodig, de jaren van rampen, rapporten en revolte? Leidende politici moeten het heft weer in handen nemen, keuzes durven maken, leiding geven, de urgentie aangeven. De WRR concludeerde in een rapport kort voor de zomer dat echt leiderschap nodig is om de grote milieuproblemen op te lossen en dat het huidige milieubeleid wat dat betreft niet voldoet. De WRR vraagt om leiderschap, leiderschap dat Van Geel zo pijnlijk ontbeert. Graag een reactie.

Dus niks "get the government out", maar "get the government in". Geen neoconservatieve milieuproblematiek, maar een progressieve, waarin de politiek zich sterk maakt voor collectieve waarden en belangen, zoals het milieu. Dat is broodnodig na een decennium van paarse stagnatie. In plaats daarvan wordt de kloof tussen wat er nodig is en wat er gebeurt onder Balkenende steeds groter. Nederland wordt minder groen.

Verreweg het grootste probleem waarvoor wij staan, is de klimaatverandering. Over 100 jaar is het ijs bij de Noordpool gesmolten. Mijn dochter vraagt: Papa, waar zijn de ijsberen dan? Wetenschappers waarschuwen dat, als de poolkappen smelten, het risico bestaat dat de golfstromen in de oceanen omdraaien, met desastreuze gevolgen. In 25 jaar moet ons energiegebruik met minimaal 50% terug. Dat is een onvoorstelbaar grote opgave. Dat vraagt krachtig politiek leiderschap. Bij dit kabinet zien wij echter precies het omgekeerde. Een voorbeeld. Vorige week pleitte staatssecretaris Schultz bij het debat over de begroting Verkeer en Waterstaat voor veel sterkere regionale luchthavens. Ze stelde "Geen wurggreep te willen van een standstil voor CO₂ voor deze vliegvelden". Wurggreep? Is dat de manier waarop dit kabinet spreekt als het gaat om minder energiegebruik? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Er moet leiderschap worden getoond. Men moet publiek laten zien dat de aanpak van problemen urgent is. De EPR is een maatregel die het klimaatprobleem concreet maakt en oplossingen biedt, maar die wordt juist om zeep geholpen. GroenLinks vindt dit onaanvaardbaar. Dat geldt ook voor de redenering rond de milieucompensatie en de milieudruk, maar daar krijgen wij morgen een reactie op. Wat gaat de staatssecretaris doen om de EPR te behouden? Groene politiek kost geen geld. Dat is nog zo'n misverstand. Het levert juist geld op. Dat geld kunnen wij inzetten voor het scheppen van werk. Dat is al jaren het geheim van het succes van de tegenbegrotingen van GroenLinks. Het kabinet zegt verder te gaan op de weg van vergroening, maar behalve een heel kleine verhoging van het REB-tarief blijft het oorverdovend stil. Een eerste inventariserende notitie op dit punt wordt voor eind 2004 aangekondigd. Waarom gaat het kabinet niet gewoon aan de slag met de voorstellen van de commissies Van der Vaart I en II? GroenLinks vraagt om een notitie over vergroening voor april 2004, zodat wij de plannen op dit punt kunnen verwerken in de begroting 2005. Graag een reactie.

Groenlinks maakt zich heel grote zorgen over de toekomst van de Waddenzee. De commissie-Meijer is aan het werk gezet om voorstellen te doen, maar als er in Nederland een commissie wordt geïnstalleerd, is het meestal oppassen geblazen, zeker als zo'n commissie is samengesteld volgens partijkleur. Van elke grote partij zit er iemand in. Blijf met je poten van de Waddenzee, zeggen wij. Dat geldt ook voor de kokkelvissers. Het heeft al veel te lang geduurd. Er moet zo snel mogelijk een eind worden gemaakt aan de kokkelvisserij in de Waddenzee, niet in ruil voor een vergunning voor de NAM, maar gewoon een eind. De enige relatie tussen kokkelvisserij en de winning van waddengas is dat beide ongewenst zijn. GroenLinks wil dit zo snel mogelijk wettelijk regelen. Daarom hebben wij hiervoor een amendement ingediend in het kader van de behandeling van de Natuurbeschermingswet.

De heer Van der Ham (D66):

Uw pleidooi over de kokkelvisserij ondersteun ik van harte. Ook D66 is er voorstander van dat die vorm van visserij op de Waddenzee zo snel mogelijk ophoudt. Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ik samen met mevrouw Van Velzen van de SP hiertoe een motie ingediend. Die motie heeft u toen echter niet gesteund. Waarom niet?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bij mijn weten hebben wij die motie wel degelijk gesteund. Mag ik in ruil daarvoor vragen of u mijn amendement steunt om zo snel mogelijk een eind aan de kokkelvisserij te maken?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb er warme sympathie voor. Ik ga dat bekijken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Is wereldwijd klimaatverandering het grootste milieuprobleem waar wij voor staan, in Nederland is het in hoog tempo volbouwen van ons mooie landschap een van de allerurgentste problemen. Razendsnel verdwijnt dit karakteristieke landschap en daarmee rust, stilte, ruimte en natuur. Het kabinet lijkt hier niet mee te zitten, want als probleem wordt het niet eens in welk regeringsstuk dan ook benoemd. Bij dit kabinet is het motto voor de ruimtelijke ordening: er zijn te veel regels, gemeenten moeten zelf meer kunnen bouwen. Met dit uitgangspunt dreigt minister Dekker het Nederlandse landschap voor eeuwig verder de vernieling in te helpen. Graag een reactie.

Telt het milieu, telt de natuur voor dit kabinet nog wel mee? Nee, zeg ik. Telt dit kabinet natuur en milieu nog wel? Nee, zo blijkt, want het is van plan natuur- en milieustatistieken van het CBS eenvoudigweg af te schaffen. Meer dan twee maanden geleden zijn hierover Kamervragen gesteld, maar deze zijn nog steeds niet beantwoord. Ik wil deze week nog helderheid over het behoud van de natuur- en milieustatistieken bij het CBS. Anders overweg ik een motie op dit punt in te dienen.

Tot slot wil ik ervoor pleiten door te gaan met de berekeningen van een duurzaam nationaal inkomen als tegenhanger voor de eenzijdige financiële fixatie van dit kabinet. Het kabinet wil stoppen met deze berekeningen want het heeft er geen enkele cent meer voor gereserveerd. Voorgaande berekeningen in 1990 en 1995 laten zien dat ons bruto nationaal product 30% tot 50% lager uitkomt wanneer de milieuschade in rekening wordt gebracht. In het kader van rentmeesterschap een nuttige berekening, zo lijkt mij. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb goed naar de heer Duyvendak geluisterd maar ook naar mevrouw Van Gent. Ik vind het toch lastig om beide bijdragen te combineren. Mevrouw Van Gent heeft het over bouwen, bouwen en nog eens bouwen, terwijl de heer Duyvendak zegt dat door het bouwen het Nederlandse landschap te grabbel wordt gegooid. Kan ik die uitspraken met in elkaar in overeenstemming brengen of zit er toch wat licht tussen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U behoeft zich geen zorgen te maken op dit punt. Wij hebben er binnen de fractie van GroenLinks ook veel over nagedacht. Het zijn twee dingen die ons dierbaar zijn: het behoud van het Nederlandse landschap en het realiseren van voldoende woningen. De grote opgave ligt wat ons betreft in het bouwen binnen het bestaande bebouwde gebied. Dat kost wel wat meer geld maar de maatschappelijke kosten zijn veel lager. Er is wat dat betreft heel veel mogelijk. Daarnaast kan er heel beperkt op bepaalde plekken in het land nieuwbouw gepleegd worden, maar dan niet in de omvang die nu dreigt, waarbij sprake is van een lappendeken van nieuwbouw van woningen en bedrijven bij ieder dorp en iedere stad, hetgeen echt tot vernieling van ons dierbare landschap leidt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Woningtekort, stagnerende nieuwbouwproductie, slechte doorstroming, de leefbaarheid in achterstandswijken, de problemen van de minister van Volkshuisvesting zijn de problemen van alledag en van heel veel mensen in dit land. Ik heb er dan ook waardering voor dat de minister al zo vroeg na haar aantreden met een hele serie beleidsbrieven is gekomen die ingaan op veel van die belangrijke beleidsvragen. Dat versterkt de hoop dat VROM inderdaad steeds meer een ontwikkelkracht in plaats van een hindermacht wordt.

Voorzitter. Ik begin met het huurbeleid op de korte termijn. Wij werken nu voor het tweede jaar met de maximale huurverhoging gebaseerd op het vijfjaarlijkse gemiddelde inflatiecijfer. Destijds was iedereen er tevreden over. De jaarlijkse debatten over huurverhoging waren verleden tijd en er kwam bestuurlijke rust. Er was echter vooral sprake van zekerheid voor de huurder. Nu worden wij echter geconfronteerd met de schaduwzijde. De kloof tussen de maximale huurstijging van 2,9%, de inflatie van volgend jaar en de lonen en uitkering die ingevolge het sociaal akkoord zijn bevroren, is fors. Tel daarbij op de bezuinigingen op huursubsidie, het ziekenfondspakket en de sociale zekerheid en ik stel vast dat de financiële last voor huurders zeer zwaar kan zijn. Wil de minister in overleg treden met de huurders en verhuurders over huurmatiging? Mijn fractie stelt voor om een eventueel akkoord meteen voor twee jaar te sluiten, parallel aan de afspraken in het sociaal akkoord. Kan de minister schriftelijke berekeningen aan de Kamer doen toekomen waaruit blijkt hoeveel op de huursubsidie kan worden bespaard door de huurstijging te beperken tot respectievelijk 0%, 0,5%, 1% en 1,5%?

Krijgen verhuurders in het beleid op lange termijn meer ruimte om de huurprijzen op te trekken, zodat zij voldoende rendement halen om ook meer sociale huurwoningen te realiseren? Ik ben nog niet erg gevoelig voor die wens, omdat bekend is dat corporaties een collectieve vermogensovermaat van 10,5 mld euro hebben. Die overmaat loopt zelfs op tot 23 mld euro in 2011. Ik krijg hier graag opheldering over, mede in het licht van de herstructuringsopgave.

De voorgestelde ruimte voor huurverhoging is gekoppeld aan de kwaliteitsbeleving van de woning. Leidt dit er niet toe dat lagere inkomensgroepen worden verbannen naar de onaantrekkelijke achterstandswijken en dat er meer segregatie komt? Hoe verhoudt zich dit tot de tendens om meer te spreiden? Principieel zeg ik: mooi wonen is toch geen voorrecht voor de rijken?

Voorzitter. Zonder af te doen aan de kamernood vraag ik de minister of zij met de aanpak van het tekort aan studentenhuisvesting haar prioriteiten juist stelt. In de brief staat dat er geen tekort is aan onzelfstandige woonruimte. Er is een tekort aan betaalbare zelfstandige woningen waardoor de doorstroming van afgestudeerden stagneert. Waarom heeft de minister de Kencescorporaties niet gevraagd om 12.000 zelfstandige woningen voor starters te bouwen in plaats van extra studentenkamers? Tijdelijk kan soelaas worden gezocht in kantoorpanden en vrijgekomen asielzoekerscentra, maar op lange termijn moet doorstroming de oplossing bieden. Mijns inziens had de minister er beter aan gedaan om haar actieplan te richten op starters op de woningmarkt en om studenten daarbij te betrekken. Enerzijds is die problematiek sterk vervlochten en anderzijds kunnen ook in plattelandsgemeenten starters geen betaalbare woning kopen of huren. Ik pleit voor een landelijke aanpak van het tekort aan woningen voor starters. Daarbij zouden wat mijn fractie betreft ook bindingseisen en fiscale maatregelen moeten worden onderzocht, zoals een specifieke korting op de overdrachtsbelasting.

Vol spanning wacht mijn fractie op de uitwerking van de maatregelen tegen de achterblijvende bouwproductie. Aanjaagteams, terugdringen en stroomlijnen van de regels, zoals met een VROM-vergunning, juicht mijn fractie toe. Waar blijft de grondexploitatiewet? Ook een spoedwet voor het regelen van planschade komt voor gemeenten als geroepen na het arrest van de Hoge Raad over Nunspeet. Planschade loopt vaak flink in de papieren. Denkt de minister ook na over wettelijke criteria om de hoogte van de planschade beter te bepalen?

Mijn fractie vindt de gekozen lijn inzake de permanente bewoning van recreatiewoningen, waarbij gemeenten voor drie opties kunnen kiezen, verstandig. Verwacht de minister geen procedure op grond van rechtsongelijkheid?

Mijn fractie maakt zich zorgen over de negatieve gevolgen van de onlangs aangepaste ammoniak- en stankzonering. Met name in de Gelderse vallei ontvalt hierdoor de basis aan de reconstructieplannen. Veel meer boerenbedrijven zouden moeten afbouwen, omdat gebieden die juist geschikt waren voor agrarisch gebruik alsnog onder het beschermingsregime vallen. Wil de staatssecretaris de desbetreffende reconstructieplannen op grond van de oorspronkelijke regels toetsen?

De staatssecretaris van Milieu heeft het opnieuw niet gemakkelijk in dit kabinet. Het gebrekkige rentmeesterschap wordt nu duidelijker geïllustreerd dan door de bezuiniging van 900 mln euro op het milieubeleid. Ik kan het slecht plaatsen dat de staatssecretaris er het volste vertrouwen in heeft dat hij de milieudoelen haalt. Ik lees dat volgens het RIVM het behalen van onze klimaatdoelstelling onzeker is en dat de doelstellingen inzake verzuring buiten bereik blijven. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Met instemming las ik dat de klimaatdoelstelling dit jaar nog per sector wordt gespecificeerd. Krijgt nu ook de verkeers- en vervoerssector een CO₂-plafond? Ook heb ik waardering voor de kabinetsinzet voor de post-Koytoperiode: 30% reductie in 2030; prima. Ik nodig de staatssecretaris uit tot een beschouwing over de internationale bereidheid om hieraan mee te werken. Wat doen de VS? Zal Rusland Koyto-1 nog ratificeren? Accepteren China en India een plafond in Kyoto-2? Hieraan gekoppeld: hoe heeft het kabinet de motie-Van Middelkoop/Crone over hot air uitgevoerd?

De stijging van de CO₂-uitstoot kan voorlopig nog worden gecompenseerd door reductie van de overige broeikasgassen, maar hoe lang houden wij dat vol? Wat wil het kabinet doen aan de reductie van CO₂?

Schrappen in de Energiepremieregeling komt ook wat mijn fractie betreft te vroeg.

De heer De Krom (VVD):

U spreekt, evenals D66, over de doelstelling van min 30%. Vindt u dat percentage redelijk, moet het juist omhoog of moet het omlaag? Zo ja, waarom?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind het een goed percentage om na te streven. Wij weten dat de wereld niet op dezelfde voet kan doorgaan. Wij zullen de uitstoot van schadelijke stoffen moeten verminderen. Dan moet je jezelf een doel stellen. Dat doel moet ambitieus zijn. Ik ben het eens met uw opmerking dat Nederland dat doel niet in zijn eentje kan halen. Daarvoor zijn medestanders nodig. Daarom is het goed om voor dat doel medestanders te zoeken om met alle mogelijke middelen en inzet te werken aan het halen ervan. Uiteindelijk gaat het om het behoud van deze wereld.

De heer De Krom (VVD):

Waarom niet min 80% of min 10%?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Elk percentage heeft iets willekeurigs. Een doelstelling van min 30% voor de periode 2030 lijkt mij goed. Ik heb daar geen exacte onderbouwing van. Ik kan niet aangeven waarom het geen 25% of 32,5% moet worden.

Voorzitter. Schrappen in de Energiepremieregeling komt wat mijn fractie betreft te vroeg. Woningisolatie en zonnepanelen zijn zeker nog niet zodanig ingeburgerd dat er geen prikkel meer nodig is. Wij zijn benieuwd naar het aangekondigde voorstel om zonne-energie toch in de lucht te houden.

Tot slot. Met Greenpeace maakt de ChristenUnie zich ernstig zorgen over de aantasting van de oerbossen; de longen van de aarde en de woonomgeving van inheemse volkeren en dieren. De inzet van de regering in de bestrijding van illegale houtkap mag wat de ChristenUnie betreft best een tandje scherper. Waarom wordt niet gepleit voor een Europees invoerverbod in plaats van voor vrijwillige afspraken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik excuseer mij voor mijn late binnenkomst in verband met een algemeen overleg, maar ik beloof mijn collega's graag dat ik zal proberen om hun ongetwijfeld inspirerende bijdrage alsnog tot mij te nemen.

Het credo van de begroting is "ruimte scheppen". De bewindslieden zetten sterk in op het geven van meer verantwoordelijkheden en bevoegdheden aan decentrale overheden, burgers, bedrijven en corporaties, als het om woningbouw en ruimtelijke ordening gaat. Op zich een insteek die mijn fractie deelt, al zijn wij wel benieuwd hoe ver de minister hierin wil gaan. Immers, in een klein en dichtbevolkt land als Nederland blijft het noodzakelijk, dat het Rijk heldere ruimtelijke kaders aangeeft. Het Rijk kan nu eenmaal geen ruimte scheppen. Een motto is geen toverstaf. Het kan alleen ruimte verdelen. De nota Ruimte zal helderheid moeten scheppen over de wijze waarop, maar mijn fractie gaat ervan uit dat het Rijk een expliciete regierol ten aanzien van de ruimtelijke inrichting zal blijven vervullen. Is dat ook de visie van de minister?

De huurders moeten een flink deel van de bezuinigingen op de VROM-begroting opvangen. Onder de ontvangers van huursubsidie zitten ook zeker de financieel kwetsbare groepen. Het gaat om groepen die ook te maken krijgen met de bezuinigen ten aanzien van ziektekosten, welzijn, pensioenkosten en dergelijke. Die verhogingen kunnen, cumulatief gezien, een flinke beperking opleveren van het besteedbaar inkomen. Kan deze bezuinigingsronde ten aanzien van de huurders er nog wel bovenop?

Het voorgaande klemt te meer, daar verhuurders de mogelijkheid krijgen om meer "marktconforme huurprijzen" – lees: hogere huren – te vragen. Een principiële vraag voor de SGP-fractie hierbij is in hoeverre nu de betaalbaarheid van huurwoningen voor de zogenaamde kwetsbare groepen in handen wordt gelegd van particuliere verhuurders. Graag een reactie van de regering op dit punt. Mijn fractie maakt zich zorgen over de genoemde bezuinigingen op de huursubsidie en de aangekondigde bezuinigingen op het investeringsbudget stedelijke vernieuwing. Zal deze combinatie niet tot gevolg hebben dat de aanpak van verloederde stadswijken verder in het slop raakt? Niet alleen de aanpak van veiligheid, maar ook van luchtverontreiniging, geluid en externe veiligheid komen hierdoor makkelijk in het gedrang.

Sprekend over de leefbaarheid in stedelijk gebied, wil ik ook mijn zorgen uitspreken over de conclusies van het RIVM over de begroting. Het RIVM geeft klip en klaar aan, dat het kabinet niet zal slagen in het voldoende terugbrengen van schadelijke uitstoot zoals kooldioxide, zwaveldioxide en uitlaatgassen van het verkeer. Als Nederland zo doorgaat, kan niet worden voldaan aan de relevante internationale normen. Wat wil het kabinet nu precies? Enerzijds wil het onverkort vasthouden aan de internationale verplichtingen, anderzijds wil het niet de impuls leveren die noodzakelijk is om hieraan te kunnen voldoen. Legt het kabinet dit probleem niet feitelijk voor een groot deel op het bordje van een volgend kabinet?

Er was ooit een minister die pleitte voor een substantiële versobering van ons consumptie- en productiepatroon. Is het een optie voor de huidige bewindslieden om hieraan een vervolg te geven? Als je voor een paar tientjes naar de andere kant van Europa kunt vliegen – energievretend en met een relatief zeer hoge milieudruk – is er toch iets danig scheefgegroeid op dit terrein. Is juist hier niet veel milieuwinst te behalen?

In De Volkskrant is onlangs een interessante suggestie gedaan. Er is gepleit voor een groene rekenkamer. Deze rekenkamer zou beleids- en wetsvoorstellen op het gebied van het milieu moeten toetsen aan beschikbare wetenschappelijke gegevens. Daarnaast zou zij de doelmatigheid van wet- en regelgeving in termen van volksgezondheid en milieudoelen dienen te analyseren en de risico's van beleidsimplementatie dienen te verhelderen. Dat is een interessante gedachte. Ik hoor graag de mening van de bewindslieden hierover.

Onze samenleving vormt in heel letterlijke zin vaak een wegwerpmaatschappij. Zwerfafval behoort tot de grootste ergernissen uit de leefomgeving van burgers. Het veroorzaakt gevoelens van onveiligheid en onbehagen. Is hier niet een slag te maken, niet alleen door voorlichting, maar ook door een adequate verbalisering van veroorzakers? Een concreet punt van ergernis dat wordt gesignaleerd, is de situatie op parkeer- en rustplaatsen langs de snelwegen. Hoe komt het dat het daar vaak een rommel is? Kan hierin geen verbetering worden aangebracht, bijvoorbeeld door op creatieve wijze taken uit te besteden aan aanpalende benzinestations en dergelijke?

Dan de energiepremies. In de bezuinigingsronde van het ministerie is ook de energiepremieregeling zo goed als gesneuveld. Dit zal consequenties hebben voor het bereiken van doelstellingen op het gebied van energiebesparing en duurzame energie in woningen. Hoe zal dit worden opgevangen of wordt simpelweg geaccepteerd dat hier een teruggang zal optreden? Ik vrees dat met deze maatregel een slecht signaal wordt afgegeven. Hiermee verdwijnt de laatste regeling die aanduidt dat klimatologische problemen direct te maken hebben met de leefwijze van burgers. Is dit geen gemis? Dit geldt te meer als hier nog het nodige valt te bereiken. De stichting Energie prestatie keur heeft uitgerekend dat, als alle verwarmingsketels van vóór 1986 vervangen worden door HR-ketels, in één keer aan de desbetreffende Kyotodoelstelling wordt voldaan. Dat is toch relatief laag hangend fruit. Waarom dan stoppen met de stimulans om dit te plukken?

In voorgaande jaren is het nodige gesproken over de beschikbaarheid van een adequaat woningaanbod in het landelijk gebied, vooral voor starters. Mijn fractie acht het positief dat de begroting deze problematiek volmondig erkent en uitspreekt dat er ten minste ruimte moet zijn om te kunnen bouwen voor de eigen bevolkingsgroei. Meer ruimte dus om te kunnen bouwen voor de eigen bevolkingsaanwas. Dat veronderstelt wel een daarbij passende volkshuisvestingslijn. Gemeenten dienen adequate bindingseisen te kunnen stellen om te waarborgen dat de woningen daadwerkelijk beschikbaar komen voor de eigen bevolking, in het bijzonder de starters. Wordt dit benodigde volkshuisvestelijk instrumentarium nu ook aan de gemeenten aangereikt? Hoe zit met de novelle over het Huisvestingsbesluit?

Dan kom ik op de handhaving. Voor het kabinet is handhaving terecht een belangrijke prioriteit. Ik denk hierbij expliciet aan onder meer de handhaving van bouwregelgeving en milieuregelgeving. Nu constateer ik echter in de begroting dat ook de VROM-inspectie niet ontkomt aan de volume- en efficiencytaakstelling, onder meer ten aanzien van personeel. Hoe moet ik deze bezuiniging zien in het licht van die belangrijke prioriteitsstelling? Een bezuiniging op dit belangrijke onderdeel ligt dan toch volstrekt niet in de rede? Graag hoor ik op dit punt een reactie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De eerste termijn van de kant van het kabinet staat gepland voor donderdagmorgen.

Sluiting 19.39 uur