Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vergeer aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, de minister van Justitie en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de uitspraken van de minister-president inzake satirische televisieprogramma's.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De minister-president en de minister van Justitie hebben zich bezorgder getoond over satires over het koningshuis dan de Oranjeverenigingen. In de middeleeuwen, toen de koningshuizen ontstonden, had elke koning een hofnar. Het gebeurde een enkele keer dat de koning in toorn ontstak en het bevel gaf om zijn hofnar te knevelen. Wij leven anno 2003 in een moderne democratie met een modern koningshuis. Het zal toch niet zo zijn dat de minister-president de moderne hofnarren de mond wil snoeren?

Ik heb de volgende vragen aan de premier. Wij kennen in dit land het Thorbeckeprincipe: "De regering is geen oordelaar van wetenschap en kunst." Wat vindt de minister-president in dit verband van de uitspraak van vice-premier De Graaf dat de regering over satire geen standpunt heeft in te nemen? De andere vice-premier, de heer Zalm, heeft gezegd: "Wij hebben niet als kabinet besloten om ons te ergeren aan zulke programma's." Daarmee wordt het verwarrend namens wie de minister-president nou sprak op de wekelijkse persconferentie. Is de minister-president van plan om op de persconferentie vaker niet namens het kabinet te spreken en hoe gaat hij dan verwarring voorkomen?

Dan een vraag aan de minister van Justitie. De premier heeft geen moeite met Kopspijkers, maar de minister van Justitie wel; hij vond het smakeloos. Is de minister van Justitie nou de handhaver van de wet of oefent hij mogelijk voor toneelrecensent? De minister van Justitie heeft ook gezegd dat met de satires geen wetten zijn overtreden, maar dat dat niet de enige norm is die wij in dit land hebben. Daar heeft de minister van Justitie helemaal gelijk in, want wij hebben bij kunst namelijk nog een norm: de politiek moet zich niet met de inhoud van kunst bemoeien. Waarom heeft de minister van Justitie die norm niet toegepast?

Dan heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Zijn de uitspraken van de bewindslieden volgens haar in strijd met het Thorbeckeprincipe? Zo niet, waarom niet?

Dan nog een slotvraag aan de minister-president. Is de minister-president nog steeds van mening dat hij niet goed wordt geïmiteerd, zoals ik hem zaterdag bij Kopspijkers hoorde zeggen?

De voorzitter:

Het woord is aan de enige echte minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is goed dat de Kamer mij naar aanleiding van de vragen van mevrouw Vergeer de gelegenheid geeft om de losgebrande discussie over uitingen in de media en de cultuur met betrekking tot de Koningin en het Koninklijk Huis in de juiste proporties te plaatsen. Ik vind het van groot belang dat ook de Kamer zich goed tot de feiten bepaalt. Anders wordt een verkeerd beeld gecreëerd van wat ik wel en wat ik niet heb gezegd. Men weet immers hoe snel dat gaat.

Ik heb in de ministerraad en daarna op de persconferentie gesproken vanuit mijn ministeriele verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis en het waarden- en normendebat. Ik heb op de persconferentie heel duidelijk aangegeven dat er in de ministerraad geen conclusies zijn getrokken. Ik heb ook geen besluit gevraagd. Dat is het antwoord op de vraag die mevrouw Vergeer stelde naar aanleiding van een opmerking van de heer Zalm.

Er is mij een vraag voorgelegd, die mij bezighoudt vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik zou niet weten wat daar mis aan is. Dat gebeurt immers wel vaker. Binnen de grenzen van het kabinetsbeleid kan een minister vanuit zijn of haar individuele verantwoordelijkheid een discussie starten of een vraag opwerpen. Dat heeft niets te maken met het aantasten van de eenheid van algemeen regeringsbeleid.

Ik heb in de ministerraad en daarna in de openbaarheid de vraag gesteld of wij gelukkig moeten zijn met enkele in het bijzonder genoemde voorbeelden. Het waren momenten waarop de Koningin, het Koninklijk Huis of de familie worden geraakt in de persoonlijke levenssfeer. Hoever kan men daarin gaan? Ik sprak daarbij over de mogelijkheid dat fictie en werkelijkheid op een kwaadaardige wijze door elkaar lopen. Ik vind vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid dat wij soms op de verkeerde weg zijn door continu en niet respectvol om te gaan met een voor ons land zo belangrijk instituut als het Koninklijk Huis. De Koningin en de leden van het huis hebben wat mij betreft ook recht op eerbiediging van hun persoonlijke levenssfeer. Ik vind dat ik daarvoor aandacht kan, mag en moet vragen. Ik heb vooral programmamakers erop aangesproken om erover na te denken en om bij zichzelf te rade te gaan. Niet meer en niet minder. Er is ook helemaal geen sprake van beleid of van voorgenomen beleid. Ik heb expliciet gezegd juist waarde te hechten aan de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is echter geen vrijbrief voor belediging en voor beschimping. Dat is een algemeen juridisch aanvaard uitgangspunt.

Mevrouw Vergeer heeft zeer terecht gesproken over het Thorbeckeprincipe. Die was zich zeer bewust van de mogelijke strijd tussen verschillende grondrechten. Vrijheid van meningsuiting moet plaatsvinden met eerbiediging van en respect voor de wet. Ik heb ook expliciet gesteld dat het mij niet gaat om het aan de kaak stellen van satire op zichzelf. Ik heb bij de persconferentie gezegd dat satire bij Nederland hoort. De ministerraad heeft natuurlijk niet als taak om satire te beoordelen. Wij houden ons niet bezig met individuele zaken. In die zin moet minister De Graaf ook worden verstaan.

Er zijn in de media en in de pers veel reacties gekomen op mijn uitlatingen van vorige week. Ik heb vooral veel vertegenwoordigers vanuit de media hun commentaar horen geven. Ik ben natuurlijk ook nieuwsgierig hoe consumenten erover spreken. Dat komt ook allemaal goed op gang. Ik vroeg om een discussie. Die hebben wij vervolgens gezien. Ik heb dat eerder gedaan. Ik heb vorig jaar gesproken bij het Nederlands genootschap van hoofdredacteuren over de vrijheid van de pers en de verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de vrije pers en de betekenis van journalistieke producten. Dat was een goed, intern debat. Het is ook goed dat dergelijke discussies kunnen plaatsvinden. Het moet helder zijn dat voor mij voorop staat dat de overheid geen oordeel kan en moet hebben over de inhoud van programma's. Voor zover die indruk zou zijn ontstaan, wil ik die direct wegnemen. Ik wil wel een zonodig confronterende discussie waarbij ook de consumenten worden betrokken. Als ik, om een voorbeeld te noemen, hoor dat zelfs de fans van Kopspijkers vinden dat uitlatingen over de handicap van prinses Christina te ver gingen en beneden de maat waren, zegt dat genoeg.

Sommigen menen dat ik maar beter had kunnen zwijgen. Ik sta liever pal voor een zaak die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid meen aan de orde te moeten stellen. Liever dat dan dat ik daar stilzwijgend aan voorbij ga. Zo zit ik niet in elkaar. Zo werkt de vrijheid van meningsuiting niet.

Tot slot de vraag van mevrouw Vergeer of ik niet tevreden zou zijn over mijn imitatie in Kopspijkers. Ik heb daar kennis van genomen. In het spoor van wat vice-premier De Graaf heeft gezegd, dat wij geen beoordelaar zijn van satire, kan ik geen antwoord geven op deze vraag.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Mij is gevraagd vanuit welke rol en vanuit welk motief ik opmerkingen heb gemaakt. Dat is hetzelfde motief, met dezelfde verantwoordelijkheid, dat geldt voor mevrouw Vergeer als zij vragen stelt omdat zij zich zorgen maakt over de vrijheid van meningsuiting en vreest, dat de politiek een mening over satire zou geven. Het gaat hier om een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het bewaken en bewaren van het bestel zoals ons dat is overgeleverd, opdat wij het ook weer verder kunnen doorleveren. Dat is het fundamentele motief om op een gegeven moment – of het nu om kunst of iets anders gaat – je zorg uit te spreken, zeker als minister, als je meent dat onderdelen van het constitutionele bestel op termijn in gevaar kunnen komen. In wezen is dat hetzelfde motief als waarom mevrouw Vergeer mij nu vraagt waarom ik opmerkingen heb gemaakt en wat mijn standpunt is.

Laat ik mevrouw Vergeer op dit punt gerust stellen. Als zij de passages heeft gelezen die in de pers zijn verschenen, zal zij gezien hebben dat ik uitdrukkelijk heb gesteld dat mij als minister geen oordeel past over kunst. Mij past echter wel een oordeel als ik zie dat het gevaar zich kan voordoen dat de druppel de steen gaat uithollen, niet met geweld, maar door gestaag te druppen. Verder herinner ik eraan dat men mij twee maanden geleden dezelfde waarschuwing heeft kunnen horen uiten over kritiek op de rechterlijke macht. Ook heeft men mij in deze Kamer twee weken geleden dezelfde waarschuwing horen uiten over de wijze waarop wij met geweld in de samenleving omgaan. Het zijn allemaal punten die, hoe ze ook bedoeld zijn, als amusement of wat anders, geleidelijk aan een beeld scheppen waar wij ons voor moeten hoeden.

Dat is de verantwoordelijkheid waar het nu om gaat. Dit geeft ook aan dat er, lang voordat wij toe zijn aan grenzen van recht en aansprakelijkheid, andere regels zijn die wij in onze verantwoordelijkheid in acht hebben te nemen. Als wij dat niet doen, maken wij van iedere discussie in dit land een juridische discussie en dan zijn wij fout. Dat is uw verantwoordelijkheid, dat is mijn verantwoordelijkheid en dat is dus onze verantwoordelijkheid.

Ten slotte heeft mevrouw Vergeer een vraag gesteld over mijn oordeel dat een bepaalde uiting smakeloos was. Wij willen in dit land geregeerd worden door mensen, niet door machines. Als ik geconfronteerd word met een onderdeel van een uitzending, waarvan zelfs de fans van Kopspijkers menen dat het geen pas geeft, mag ook ik als fan mij het oordeel aanmatigen dat het vrij smakeloos is. Ik zal gaarne buiten deze zaal verder discussiëren met degene die dat niet met mij eens is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Aan mij is de vraag gesteld of dit allemaal in strijd is met het Thorbeckeprincipe. Er is de afgelopen dagen veel te doen geweest en daarbij is mij opgevallen, dat dit principe kennelijk alom leeft. Zo kijk ik er ook tegenaan. Het spreekt vanzelf dat de staatssecretaris van cultuur en media en de politiek in den brede zich niet bemoeien met de inhoud van programma's, of die nu op televisie worden vertoond of in het theater plaatsvinden. Dat Thorbeckeprincipe staat onverkort overeind en stel ik niet ter discussie. Ik heb ook niet het gevoel dat mijn collega's dat principe ter discussie stellen. Dat komt pas in beeld op het moment dat wij feitelijke stappen zouden zetten, maar die zijn wat mij betreft niet aan de orde, op welke wijze dan ook. Er is sprake van een eigen verantwoordelijkheid van programmamakers en dat wil ik centraal stellen in deze discussie. Kortom: vrijheid van kunstbeoefening is geen zaak van politieke bemoeienis.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister-president heeft gezegd dat hij de programmamakers wil aanspreken. Misschien is dat ook een goede gelegenheid om zijn tevredenheid of ontevredenheid met zijn imitatie aan de orde te stellen. Belangrijker is echter dat het hier om de vrijheid van meningsuiting gaat. De minister-president heeft gezegd dat hij deze respecteert. Hij heeft eveneens gezegd dat er geen sprake is van het opleggen van censuur. Wat wil hij dan wel? Doet hij misschien een oproep tot zelfcensuur? Is dat niet ook een poging tot censureren? De minister-president heeft voorts gezegd dat hij vorige week vrijdag niet namens het kabinet heeft gesproken. Dan is de volgende vraag: heeft hij dan als mens gesproken? Kan hij dat voortaan erbij zeggen of moeten wij dat van de vice-premiers vernemen? Hij heeft eveneens gezegd dat er stappen kunnen worden ondernomen als de wet niet wordt geëerbiedigd. Op die manier zou het koningshuis zich inderdaad kunnen verdedigen. Leden van het koninklijk huis kunnen net als iedere burger naar de rechter stappen. Zij zijn niet helemaal weerloos, want de koningin heeft veel mogelijkheden in de publiciteit. Zij kan de kersttoespraak gebruiken, een charmeoffensief starten of een interview geven aan Maartje van Wegen. De minister-president maakt zich zorgen dat feit en fictie door elkaar worden gehaald. Waarom is dat zo erg? Het is toch eigenlijk alleen zorgelijk als de feiten reden tot zorg geven?

Uit de antwoorden van de minister van Justitie is mij niet helemaal duidelijk geworden of hij zich hier nu als fan opstelt, als recensent of als handhaver van de wet. Hij zegt wel voor normen te zijn, maar de Thorbeckenorm wil hij eigenlijk niet toepassen. Omdat hij de kwestie serieus benadert, moet ik ook even serieus worden: de minister van Justitie zal toch niet vinden dat de staat, in navolging van minder democratische regeringen, wel een oordeel kan hebben over kunstuitingen? Hij sprak over een druppel die de steen langzaam maar zeker uitholt en hij zei dat het constitutionele bestel in gevaar zou kunnen komen. In de media heeft hij gezegd dat het koningshuis een bindend element kan zijn. Hoe verklaart de minister van Justitie dan dat het kabinet op dit punt juist extra verdeeld is?

Ik ben blij met de uitspraken van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Thorbeckeprincipe. Ik wil haar dan ook vragen om op bezoek te gaan bij de hoofdredacteuren van de omroepen, om hen te vertellen dat de vrijheid van meningsuiting naar mening van de regering recht overeind staat.

Ten slotte hoop ik dat alle bewindslieden aanstaande zaterdag een feest der herkenning zullen hebben.

Minister Balkenende:

Wat dat laatste betreft, hoop ik dat dit ook u ten deel moge vallen.

Voorzitter. Mevrouw Vergeer heeft mij vier vragen gesteld. Haar eerste vraag betrof de vrijheid van meningsuiting. Zij vraagt mij of ik niet een soort oproep tot zelfcensuur doe. Het is misschien goed om nog eens aan te geven dat ik de afgelopen tijd meermalen heb gesproken over de belangen van de koningin en het koninklijk huis: rust, privacy, eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Ik heb dat vorige week gedaan tijdens een persconferentie en bij een CDA-partijbijeenkomst. Vorige week gaven enkele producties aanleiding om opmerkingen te maken. Het één lag dus in het verlengde van het ander. Censuur is hier niet aan de orde. Ik heb tijdens de persconferentie duidelijk aangegeven dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is, waaraan niet mag worden getornd. Dat gezegd hebbend, komt wel de vraag aan de orde hoe wij met die vrijheid omgaan. Mevrouw Vergeer had het over Thorbecke. Ik heb aangegeven dat Thorbecke altijd heeft gezegd dat de vrijheid van meningsuiting in samenhang moet worden gezien met mogelijke botsende grondrechten. In artikel 7 van de Grondwet staat dan ook dat de vrijheid van meningsuiting geldt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Het is aan de orde van de dag dat de overheid standpunten bepaalt over conflicterende grondrechten. Het is ook niet bijzonder als ik signaleer dat ten aanzien van uitingen in cultuur en media een zekere spanning kan ontstaan tussen de vrijheid van meningsuiting en de manier waarop daaraan invulling wordt gegeven aan de ene kant, en aan de andere kant de waarden die ten grondslag liggen aan de rechten van leden van het koninklijk huis, bijvoorbeeld het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat is geen censuur en ook geen oproep tot censuur. Ik heb gevraagd of men stil wil staan bij de vraag hoe men omgaat met de vrijheden die men heeft, namelijk de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om producties te maken. Als feiten en fictie door elkaar gaan lopen en als er woorden in de mond van de koningin, al is het een nepkoningin, worden gelegd, is de vraag of dat recht doet aan de positie van het koningshuis.

U stelde ook een vraag over mijn rol. U vroeg of ik namens het kabinet heb gesproken en u verwees daarbij naar de opmerkingen van de vice-premiers. Een minister-president spreekt niet als persoon of als mens, maar als minister-president. Dat was afgelopen vrijdag ook het geval. Ik sprak vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid, in dit geval die voor het Koninklijk Huis en die voor het debat over de waarden en normen. Men dient dat te doen binnen de bandbreedte van het kabinetsbeleid. Ik heb aangegeven hoe de discussie in de ministerraad is verlopen. Ik heb gezegd dat er geen conclusies zijn getrokken en dat er geen besluit is genomen, maar dat ik wel een vraag heb opgeworpen. Die vraag heb ik ook opgeworpen tijdens de persconferentie. Het is u waarschijnlijk ook niet ontgaan dat de uitlatingen van de vice-premiers, de heren Zalm en De Graaf, geenszins tot de conclusie kunnen leiden dat zij van mening waren dat ik mijn opmerkingen niet had mogen maken.

U merkte op dat leden van het Koninklijk Huis juridische stappen kunnen ondernemen als de wet niet wordt geëerbiedigd. Als het recht wordt geschonden en wanneer men over de streep gaat, kan er altijd een juridische actie plaatsvinden. Wij willen echter niet vervallen in juridisering van deze samenleving en wij willen niet voor alles naar de rechter lopen. Dat roept wel de vraag op hoe wij omgaan met onze vrijheden en met onze verantwoordelijkheden. Juist daarom vind ik het te gemakkelijk om te zeggen dat mensen zich kunnen verdedigen door maar naar rechter te lopen. Dat is voor de koningin helemaal niet zo eenvoudig en bovendien moeten wij het niet willen. Men moet zich de vraag stellen wat voor type samenleving wij willen hebben, hoe wij met elkaar omgaan en wat respect in de samenleving betekent.

U vroeg of het erg is als feit en fictie door elkaar lopen. Het hoort bij satire dat bepaalde zaken aan de orde worden gesteld. Dat kan en daar heb ik ook geen kwaad over gezegd. Als feit en fictie echter door elkaar gaan lopen als de koningin in theaterproducties wordt opgevoerd – ik doel niet op dit ene geval, maar op het fenomeen – en als daarin een beeld wordt geschapen van het Koninklijk Huis inzake verhoudingen en uitspraken van de leden, kan dat schadelijk zijn voor de betrokkenen. Het is schadelijk omdat beelden ontstaan en omdat het kan uitmonden in beschadiging van de persoonlijke levenssfeer. Dat ervaart ieder op zijn of haar manier. De vraag is echter hoe ver wij gaan met de vrijheid die wij hebben. Die vrijheid is een groot goed, maar vrijheid kan niet bestaan zonder verantwoordelijkheid. Om die reden heb ik vorige week gemeend enkele vragen op te moeten werpen. Ik heb die opmerkingen toen gemaakt en daar sta ik nog steeds voor 100% achter.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik sluit mij in de beantwoording van de aan mij gestelde vragen aan bij dit laatste gegeven, namelijk de vraag hoe gevaarlijk het is als feiten en fictie door elkaar gaan lopen. Het feit dat ik hier sta is daar een voorbeeld van. U valt mij namelijk aan over een fictieve weergave van wat ik heb gezegd die niet strookt met mijn feitelijke uitspraken. Ik ben namelijk zowel in Binnenhof als op RTL 4 mijn verhaal begonnen met de opmerking dat mij als minister geen oordeel past over uitingen van satire. Mijn opmerkingen betroffen overigens niet alleen satire, zij gingen ook over andere onderdelen. Ik erken, dat heb ik ook in de transcriptie gelezen, dat deze openingszin er in de uitzending van RTL 4 was uitgeknipt, waarschijnlijk omdat deze niet rijmde met het beeld dat men neer wou zetten. Het feit blijft dat u hier kunt zien hoe gevaarlijk het is als feit en fictie door elkaar gaan lopen.

Geen van mijn uitspraken geeft u aanleiding om te denken dat ik op enigerlei wijze de vrijheid van meningsuiting in het geding wil brengen, tenzij het aanspreken van kranten en programmamakers al een aantasting van is van de vrijheid van meningsuiting. Als dat het geval is, zijn wij ver heen. Ik heb al gezegd dat ik in beide gevallen heb aangegeven dat ik als minister geen oordeel wou geven over dergelijke uitingen. Inderdaad heb ik gezegd dat zo lang wij in een constitutionele monarchie leven, zeker zoals wij in Nederland, het koningshuis een onderdeel is van die constitutionele monarchie. Ook heb ik inderdaad gezegd dat op dit moment het koningshuis een van de bindende elementen is in de samenleving. Ik geloof ook niet dat er op dit punt enig verschil van mening bestaat ten aanzien van het kabinet.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de bewindslieden. Ik kan alleen maar concluderen dat, als het de bedoeling is geweest om je op te stellen als vriend van het koningshuis, je op deze manier geen vijanden nodig hebt. De bewindslieden hebben namelijk juist aandacht gewekt voor een programma als Egoland, dat ik voordien nooit gezien had en dat ik pas daarna ben gaan waarderen.

Het betoog van de minister-president kan ik goed volgen en zelfs billijken, omdat hij erin geslaagd is – en dat zien wij hier allemaal – de aandacht te vestigen op het onderwerp. Dat is nu ook volop onderwerp van discussie.

Ik wil mijn vraag vooral richten aan de minister van Justitie. Ik heb goed geluisterd naar wat hij zei: het bestel dat ons is overgeleverd en dat wij weer kunnen doorgeven. Willen wij dat? Ik zie een minister van justitie die de tekenen des tijds niet verstaat en die eigenlijk krampachtig wil vasthouden aan datgene wat is overgeleverd uit de negentiende eeuw, zo zou ik bijna willen zeggen.

In zijn uitspraken in Buitenhof is een zin die mij buitengewoon stoorde. Het ging over het opzoeken van de grenzen van de vrijheid. Die zin was: losbandigheid leidt tot verloedering. Ik kan niet anders dan op de elfde van de elfde, vandaag, even aan de minister van Justitie een clownsneus tonen door die nu zelf op te zetten. Is er nu sprake van verloedering? Is de minister bereid om in het licht van deze gebeurtenissen de discussie over modernisering van de monarchie alsnog die aandacht te geven die deze verdient?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik wil de heer Herben graag complimenteren met zijn neus.

Minister Donner:

Voorzitter. Mijnheer Herben, ik ben niet beneden de rivieren opgegroeid. De elfde van de elfde heeft bij mij een andere associatie, namelijk het einde van de eerste wereldoorlog. In dat systeem zag je ook dat je, als wij een bestel niet weten te bewaken en als wij niet onze verantwoordelijkheden nemen, nergens eindigt. Ik wil niet zeggen dat dit hierbij het geval is.

De heer Herben (LPF):

Wie bewaakt de bewakers?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Ik pas op voor de elfde van de elfde. Als minister is het uiteraard je verantwoordelijkheid om discussies over het bestel, zo nodig te voeren. Als minister begin je echter je ambt met een eed af te leggen op de Grondwet en op het bestel zoals het is. In die zin is het in de tijd dat je minister bent, je verantwoordelijkheid om dat bestel door te geven en te verbeteren waar nodig, zoals je het gekregen hebt.

Als er behoefte bestaat aan een discussie over het koningschap, best. Nogmaals, het is geen enkel punt dat daarbij niet nodig is. Ik heb die discussie ook niet gestart; ik heb het niet over het koningschap gehad. Ik heb alleen aangegeven bij deze discussie en bij andere discussies dat, waar men de maat niet weet, dit uiteindelijk een averechts effect heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft de mededelingen van de minister-president en zijn verzoek als een moreel appèl ervaren op de samenleving. De SGP-fractie kan best begrijpen dat er hier en daar een grapje wordt gemaakt. Laten wij dat echter niet laten overheersen, ook niet hier in dit huis tijdens dit vragenuurtje. De ondertoon van signalering en van verontrusting over wat sommigen zich in dit land permitteren, als het gaat over een ander en wat haaks staat op het respect hebben voor elkaar, mag er niet door overheerst worden. Dat dreigt wel. Ik vond ook jammer dat de heren Zalm en De Graaf daaraan in mijn perceptie van het geheel een bijdrage, hoogstwaarschijnlijk onbedoeld, hebben geleverd. Dat hoorde niet zo te zijn; alsof er niets aan de hand is in dit huis en in dit land als het gaat om respect hebben voor elkaar. Er zijn diverse voorbeelden die mijn fractie als grensoverschrijdend en dus ontoelaatbaar ervaart. Ik heb daarvan regelmatig gewag gemaakt in uw midden.

Mijn vraag aan de minister-president, vanuit het respect voor en onze bijval met zijn moreel appèl, is hoe hij mogelijkheden ziet om tot de serieuze kern van wat hij aan de orde stelde, terug te komen en om dat van alle tarra die helaas is ontstaan, te ontdoen. Kortom, welke acties onderneemt de minister-president om deze discussie verder op een zorgvuldige wijze te voeren?

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft zeer terecht gewezen op het feit dat het om een serieuze zaak gaat. Het gaat namelijk om de belangen van de koningin en het Koninklijk Huis wanneer het betreft uitingen, zoals ik heb aangegeven, waarin feiten en fictie door elkaar lopen en wanneer woorden in de mond worden gelegd. Een instituut dat zo belangrijk is, moet je koesteren. Je moet voorkomen dat beelden ontstaan waarmee wij niet gelukkig kunnen en mogen zijn. Dat is de achtergrond geweest van mijn opmerkingen van vrijdag jl.

Wat heb ik daarmee willen doen? Ik heb niet willen aangeven dat ik wil dat de vrijheid van meningsuiting wordt beknot. Ik wil niet dat de vrijheid van producties wordt beknot. Ik heb wel het signaal willen geven dat wanneer er een grote vrijheid is – en dat is een groot goed in dit land – ook de vraag onder ogen moet worden gezien hoe vrijheid en verantwoordelijkheid samengaan. Als je een grote vrijheid hebt, zijn er bepaalde grenzen. Ik bedoel dan niet dat de grenzen van het strafrecht nog net de ruimte geven om iets wel of niet te doen. Het is een morele verantwoordelijkheid die vanuit de actoren zelf zal moeten ontstaan. Daarom heb ik ook gezegd dat ik verleden jaar ook met journalisten heb gesproken over dit vraagstuk van vrijheid en verantwoordelijkheid. Het was toen een besloten sessie.

Die discussie kan dus worden gevoerd. Ik heb niet als een zedenmeester willen optreden. Ik heb niet willen censureren. Ik ben ook verbaasd door uitlatingen in de pers dat het zou gaan om betutteling, om censuur, om het schaden van belangen van de koningin en dat ik zou beledigen. Daar gaat het namelijk niet om. Het gaat om de waardigheid. Dat betekent dat je van tijd tot tijd een dergelijk vraagstuk aan de orde mag stellen. Dat heb ik willen doen.

Dat is overigens niet alles wat ik moet doen. Wij zijn ook bezig met een debat over waarden en normen. Wij hebben daarover ook in dit huis gesproken. Het is zaak dat degenen die verantwoordelijk zijn voor producties, ook zelf dit soort discussies aangaan. Dat appèl heb ik willen doen. Ik denk dat daartoe ook zeker aanleiding is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind dat er redenen zijn om de minister-president en de minister van Justitie bij te vallen in het signaal dat zij afgelopen vrijdag hebben willen geven en in het beroep dat zij hebben gedaan op de media, de pers en breder dan dat op de omroep om enige zelfbeheersing en zelfbeperking in acht te nemen ten opzichte van het Koninklijk Huis. Ik heb dat ook op verschillende manieren in de pers gedaan. Ik deel overigens de ervaring met de minister-president dat wat je tegenover de pers zegt, niet altijd herkenbaar in de pers komt. Dat geldt ook voor de berichtgeving hedenochtend op dit punt. Daarom hecht ik eraan dit hier zo te zeggen. Dit heeft niets te maken met censuur, maar alles met het in acht nemen van een grens tussen gezonde humor en satire en satire of spot die een grens overschrijdt. Ik heb mij de afgelopen maanden ook geërgerd aan veel columns op hetzelfde vlak.

Staatssecretaris Van der Laan heeft zojuist gezegd dat er geen beoordeling van overheidswege komt van de inhoud van satire. Op zichzelf begrijp ik dat, maar het Stimuleringsfonds Nederlandse culturele omroep producties doet dat wel. In dat verband heb ik een vraag, die ik stel aan de minister-president omdat er overheidsgeld mee is gemoeid. Ik heb begrepen dat voor het programma dat de toorn heeft gewekt, Egoland, eerder een aanvraag is ingediend die is afgewezen, en dat later op basis van het bijgestelde script, waarin bekend was dat het erom ging de draak te steken met de politiek, de koninklijke familie en allerlei bekende Nederlanders, de subsidie – € 500.000 voor drie programma's – wel is toegekend. Vindt de minister-president het gewenst dat een programma waarin hij later in mijn ogen begrijpelijke redenen vindt om aan te geven dat hij zich aan de inhoud ervan heeft geërgerd, met overheidsgeld wordt gesubsidieerd?

Minister Balkenende:

Indertijd is het besluit genomen voor een financiële ondersteuning. Daarvoor dragen wij de verantwoordelijkheid. Dat hebben wij toen gedaan en wij doen dat nu nog. Dat betreft derhalve een besluit dat in het verleden is genomen.

Vervolgens moet geconstateerd worden dat het regelmatig gebeurt dat er uitingen zijn op het gebied van de cultuur, in de media en daarbuiten, die ons misschien niet altijd even bevallen, hoewel daarbij wel sprake is van overheidsfaciliteiten. Dat hoort trouwens ook in een pluriform land.

De derde stap in de redenering is of ik nog bepaalde consequenties verbind aan datgene dat ik vorige week naar voren heb gebracht. Zo stelt u immers feitelijk de vraag. Ik heb vorige week gezegd dat het mij nu eens even niet erom gaat waar de juridische grenzen liggen. Het gaat mij er niet om dat de overheid allerlei programma's gaat beoordelen. Het was een appèl aan producenten om bij zichzelf te rade te gaan: hoe ga ik met mijn verantwoordelijkheid om en wat kan ik bijdragen aan respect in de samenleving? Dat is de vraag die ik heb neergelegd en dan vind ik dat wij moeten oppassen om dit nu meteen te bezien in het kader van hoe er dient te worden omgegaan met de financiële faciliteiten. Die discussie wil ik, eerlijk gezegd, nu niet voeren. Het is echter altijd mogelijk om erover te debatteren.

Wat betreft de verantwoordelijkheidsvraag sluit u aan bij datgene dat mevrouw Van der Laan heeft gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij spreken vandaag over een boodschap die de minister-president in de richting van de samenleving en ook in de richting van de programmamakers heeft uitgesproken, een boodschap die geleid heeft tot verdeeldheid in het kabinet. De minister-president plaatst die boodschap in het kader van het waarden- en normendebat. Mijn fractie herkent dat wel, want wij zien het als een conservatieve boodschap van deze minister-president, daar waar hij in feite zegt: wat mij niet welgevallig is en wat niet prettig overkomt voor in dit geval het koningshuis, moet maar niet gezegd worden. Wij beoordelen dat als een conservatieve boodschap van de minister-president.

Nu is het punt wel dat dit direct tot verdeeldheid heeft geleid in het kabinet en de vraag is wat dat voor consequenties heeft. Is het niet zo dat daar waar de minister-president met deze boodschap blijkbaar weer een steentje wilde bijdragen aan het waarden- en normendebat, dit direct tot verdeeldheid in zijn kabinet leidt? Zouden wij niet kunnen zeggen dat dit debat maar niet van de grond komt en dat de minister-president het wellicht zelfs failliet moet verklaren? Dat zou ik hem graag willen voorleggen.

Ik zou voorts aan de voorzitter van de CDA-fractie, de heer Verhagen, het volgende willen vragen. Hij en zijn fractie waren in het verleden nogal kritisch op minister-president Kok, wanneer deze na afloop van de ministerraad tijdens de persconferentie dingen zei waarvan het niet geheel duidelijk was of zij namens de ministerraad waren uitgesproken. Vindt de heer Verhagen in dit geval dat de minister-president heeft mogen doen wat hij heeft gedaan, namelijk een boodschap naar voren brengen die duidelijk niet namens de ministerraad uitgesproken kon worden?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik wil mevrouw Vos danken voor haar gematigde toonzetting. Toen ik gisteren de krant opensloeg, werd er gesproken over irritatie in het kabinet. Een paar uur daarna was op teletekst sprake van een splijtzwam en eind gisterenavond had ik een beetje het idee: wat zal er nu allemaal wel niet gaan gebeuren?

Mevrouw Vos heeft gesproken over verdeeldheid in het kabinet. Ik heb eerder gezegd, in antwoord op vragen van mevrouw Vergeer, dat als men goed heeft geluisterd naar de vice-premiers, het duidelijk is dat zij beiden niet hebben gezegd dat ik niet had mogen zeggen wat ik heb gezegd. Wanneer het erom gaat hoe je aankijkt tegen producties, dan blijkt dat mensen daar verschillend over denken. Er is wat dat betreft geen besluit genomen, afgelopen vrijdag, en er is geen beleid uitgezet. Ik heb wel, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis en voor het waarden- en normendebat, een vraag naar voren willen brengen. Er is echter geen besluit over genomen. De heer Zalm zei het zeer terecht: wij hebben niet besloten om ons collectief te ergeren. Ik heb een vraagstuk willen voorleggen waarvan ik het gevoel had dat het gearticuleerd moest worden. Dat heb ik ook gedaan bij de persconferentie. Dit kan niet worden afgedaan als verdeeldheid in het kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat de minister-president buitengewoon helder heeft aangegeven dat er geen sprake is geweest van een kabinetsstandpunt; dat hij zich op dit punt niet distantieert van de heer De Graaf of de heer Zalm, en dat de heer Zalm zich niet distantieert van de minister-president. De minister-president heeft, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het waarden- en normendebat en voor het Koninklijk Huis, gemeend van zijn hart geen moordkuil te moeten maken. Indien de minister-president hier, in dit debat, volgehouden zou hebben dat hij namens het kabinet had gesproken, dan was er wel een probleem geweest en zou ik hem daar net zo op bevraagd hebben als ik dat destijds bij minister-president Kok deed. Ik denk echter dat duidelijk is aangegeven door de minister-president in zijn beantwoording dat hij niet namens het kabinet heeft gesproken.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik vond het storend dat de minister van Justitie in zijn antwoord in één adem een debat over satire verbond aan de Eerste Wereldoorlog. Dat was niet nodig en ook ongepast. Het brengt ons in deze discussie geen steek verder.

De minister-president heeft uitgelegd waarom hij zijn opmerkingen heeft gemaakt. Hij zei dat hij daarbij mede ten doel had, satiremakers te bewegen tot een zekere matiging. Daarnaast wilde hij de rust rond het Koninklijk Huis terugbrengen. Mijn simpele vraag aan de minister-president is: vindt hij, gezien de ophef van de laatste dagen, dat hij daarin geslaagd is?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb niets tegen satire. Ik heb het wel over de vraag hoe je met satire omgaat en wanneer satire ophoudt en belediging begint. In de partij van de heer Bos is het woord "hufterigheid" gebruikt. Af en toe is daar in dit land sprake van. Laten wij dat ook eens tegen elkaar zeggen.

Ik heb een discussie geëntameerd. Gisteren ging de discussie heel erg veel over mijzelf, maar er is iets anders aan de orde. De vraag is aan de orde hoe wij met elkaar willen omgaan. Wat is op een gegeven moment nog goed om waardig te kunnen zijn? Af en toe schieten zaken gewoon door. Ik heb in één week een paar producties onder ogen gekregen. Er zijn mij dingen gemeld. Dat is voor mij reden om zaken aan de orde te stellen. Je kunt dan twee kanten op. Je kunt zeggen: ach, er komt een hoop ophef van, mensen gaan juist meer naar programma's kijken – dat schijnt overigens mee te vallen – praat er maar niet over. Dat kun je doen; dat is de makkelijke weg. Zwijg het maar dood, dan trekt het geen aandacht. Op die manier kunnen wij alles laten lopen wat er in dit land gebeurt. Dan draaien wij ons hoofd af. Zo zit ik niet in elkaar.

Als er dingen genoemd moeten worden, dan zal ik dat doen, ook al krijg ik alle hoon over mee heen. Als ik vind dat er op een gegeven moment iets gedaan moet worden om zaken bespreekbaar te maken, dan neem ik die verantwoordelijkheid. Wat dat betreft hoop ik dat na de turbulentie van de laatste dagen er een waardig debat zal ontstaan over de vraag hoe je moet omgaan met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van producties. Als dat het resultaat kan zijn, dan ben ik geslaagd in datgene wat ik vrijdag voor ogen had.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik heb in dit debat volgens mij een nieuwe norm gehoord. De drie bewindslieden hebben gezegd dat de politiek zich niet moet bezighouden met de inhoud van programma's. Er is verwezen naar Thorbecke. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Vervolgens heb ik zowel minister Donner als de minister-president horen zeggen: wat ik gezegd heb, kon eigenlijk wel, want de fans van het programma Kopspijkers vonden het ook te ver gaan. Is dat de nieuwe norm: als de fans van Kopspijkers het wel of niet goedvinden, kunnen wij het wel of niet zeggen?

Ik vraag de minister-president om een terugblik op het debat dat hij heeft willen inzetten en het debat zoals het verlopen is. Stel dat hij het over mocht doen. Zou hij het dan op exact dezelfde wijze doen of zou hij het dan anders inkleden?

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Dittrich vraagt of sprake is van een nieuwe norm. Als hij goed heeft geluisterd naar mijn antwoord op de vraag van de heer Rouvoet, dan weet hij dat er geen sprake is van een nieuwe norm of van het anders toepassen van bepaalde zaken. Het gaat ons niet om het individueel beoordelen van bepaalde producties. Dat is niet onze taak. Daarvoor geldt nu juist die vrijheid van meningsuiting. Als een aantal zaken in elkaars verlengde lijken te liggen, ook wat hun effect betreft, dan mag je dat wel een keer onder ogen zien. Daarvoor heb ik aandacht willen vragen.

Had ik het anders gedaan met de kennis van wat er in de afgelopen dagen is gebeurd? Ik heb alleen een vraag opgeworpen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar schieten wij misschien soms niet eens door door feit en fictie te vermengen, door de koningin woorden in de mond te leggen? Is dat een foute aanzet tot discussie? Ik denk dat de discussie op een heel andere manier is gevoerd en dat het soms over heel andere zaken gaat. Ik vind dat ik vrijdag een integere vraag naar voren heb gebracht. Ook met de kennis van nu zou ik het niet anders hebben gedaan.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het lijkt inderdaad vooral over het programma Kopspijkers te gaan, een programma dat een noemenswaardige prijs heeft gekregen. Ik kan in die zin de minister-president wel geruststellen. Er is pas echt aanleiding voor vragen als de typetjes beter zijn dan de bewindslieden. Wat dat betreft kan ik hem zeker geruststellen.

De minister van Justitie sprak in zijn reactie op een vraag van mevrouw Vergeer behartigenswaardige woorden over zaken als belediging. Ik heb die niet horen weerspreken. Ik heb die ook goed in me opgenomen. Mijn vraag is ingegeven door de discussie over deze kwestie gisteravond in het programma Barend en Van Dorp bij de commerciële omroep. Een van de programmamakers van de publieke omroep gaf aan dat er op een gegeven moment bewust naar is gestreefd een van de leden van het kabinet, in dit geval de minister-president, via de programma's te beschadigen. Ik wil graag van de staatssecretaris voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap horen wat zij daarvan vindt, ook in het licht van de opmerkingen die hiervoor zijn gemaakt. Kan dat wel binnen de grenzen van wat toelaatbaar zou zijn?

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik constateer dat de uitspraak van gisteravond achteraf is gedaan, een aantal jaren nadat het voorval heeft plaatsgevonden. Als staatssecretaris voor Cultuur en Media is het echter niet aan mij een oordeel te hebben over de mate van toelaatbaarheid van bepaalde creatieve, artistieke uitingen. Achteraf kan iemand of kunnen groepen in de samenleving vinden dat dit te ver is gegaan, maar dat kan niet vooraf worden vastgesteld. Dat kan alleen achteraf. Het is uiteindelijk aan de rechter, in het kader van het strafrecht, om de grenzen op dit punt te bepalen. Het gaat te ver als de politiek, zeker als zijzelf het onderwerp van een bepaalde artistieke uiting is, daar ingrepen in pleegt. Daar moet de politiek verre van blijven, los van de gedachte of de persoonlijke overweging van de producent of de bedenker van deze uitingsvorm.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik ontwaar enig verschil, luisterend naar de minister van Justitie en de minister-president.

Datgene wat de minister van Justitie heeft gezegd, neem ik zeer serieus. Hij heeft de indruk dat op termijn delen van het constitutionele bestel in gevaar zouden kunnen komen. Die terminologie heeft hij gebruikt. Dat is vrij zwaar. Wij hebben het hier echter over fictie, satire en toneelspel. Ik heb gisteravond gezegd dat het Koninklijk Huis in Nederland staat als een huis en tegen flauwiteiten kan. Wat de minister-president betreft blijft het echter bij de behoefte aan een discussie. Hoe kan ik deze twee opmerkingen eigenlijk rijmen? Als de minister van Justitie deze mening is toegedaan, moet hij dan niet veel verder gaan? Hij heeft daartoe ook de mogelijkheden in het kader van het Wetboek van Strafrecht.

De minister-president stelt zich op als een ridder. Dat waardeer ik zeer. Hij heeft iets kruisridderlijks over zich ten aanzien van het thema normen en waarden. Dat weten wij ook wel. In de afgelopen dagen hebben in diverse kranten echter berichten gestaan over bronnen rond het kabinet dat het Staatshoofd hier ook een rol in zou hebben gespeeld. Ik verzoek de minister-president al die hulpridders of schildknapen tot de orde te roepen. Bij ridderlijk gedrag hoort ook constitutioneel gedrag. Dat bronnengedoe, dat geruis en gesuis kunnen wij niet hebben. Daar moet de minister-president iets aan doen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik vond de laatste opmerking van de heer Van Aartsen koninklijk van aard. Waarom zeg ik dit? Sprekend over ethiek en waardigheid constateer ik dat er in kranten voortdurend wordt gesproken over bronnen, betrouwbare bronnen en doorgaans betrouwbare bronnen. Zo kun je alles wel naar voren brengen. Ik ben het op zichzelf eens met de stelling van de heer Van Aartsen dat het niet goed is dat er discussies ontstaan rond die bronnen. Het betreft hier de verantwoordelijkheid van de bronnen zelf en de verantwoordelijkheid van de pers waar het gaat om de manier waarop ermee wordt omgegaan. Het is ook onze verantwoordelijkheid als politici hoe wij met die bronnen omgaan.

Verder kan ik zeggen dat er geen licht zit tussen wat de minister van Justitie heeft gezegd en wat ik heb gezegd. Hetgeen de heer Donner heeft gezegd klopt. Ik heb gesproken over het aangaan van een discussie omdat je risico's kunt lopen. De heer Donner heeft de redenering doorgetrokken en heeft gezegd dat als het zo doorgaat er grote schade kan ontstaan. Ik wil in dit verband twee voorbeelden van satire noemen die vandaag in de krant staan en die wel degelijk effect hebben. Het eerste betreft Paul de Leeuw die ooit voortdurend opmerkingen maakte over Anneke Grönloh; dat kan leiden tot schade bij mensen. Het tweede voorbeeld betreft de opmerking van Joup van 't Hek over het alcoholvrije bier Buckler. Welnu, wij hebben kunnen zien hoe het daarmee is gegaan. Het geeft aan wat de effecten kunnen zijn van bepaalde mededelingen. En laten wij dat maar eens onder ogen zien.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb hier nauwelijks nog iets aan toe te voegen. Er zit inderdaad geen licht tussen de opmerking van de minister-president en mijn opmerking. Ik heb eerder gewezen op het gevaar van het voortdurend oproepen van beelden. Ook in de richting van de heer Bos zeg ik dat het niet alleen gaat over satire. Vrijheid kan niet zonder verantwoordelijkheid. Als die er niet is, dan komen de instituties in gevaar. Regeren is vooruitzien. Derhalve kan je maar beter tijdig waarschuwen, lang voordat je bij de grenzen bent waar je het recht moet gaan gebruiken ter bescherming. En dat is wat ik beoogd heb.