Aan de orde is het debat over een nieuw WAO-stelsel (28333).

De voorzitter:

De Kamer heeft een brief ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, gedateerd gisteren, waarin deze voorstelt om, indien de Kamer dit wenst, bij aanvang van het debat de gevolgen van de concepttegemoetkoming van het kabinet voor het nieuwe WAO-stelsel te schetsen. Hij kan daarbij ook ingaan op het proces van besluitvorming en wetgeving. Zodoende wil hij streven naar een duidelijk beeld van het kader dat van het Wetsvoorstel verlenging loondoorbetalingsverplichting deel uitmaakt.

Ik constateer dat deze brief bekend is. Stelt de Kamer prijs op deze schets of wil zij gewoon beginnen met het debat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben tot twee keer toe gevraagd om deze informatie schriftelijk te krijgen. Ik mag aannemen dat de minister dit heeft voorbereid en dat wij dit alsnog op schrift mogen ontvangen. Om wat voor reden dan ook was dit kennelijk nog niet mogelijk. Dit lijkt me handiger, dan kunnen we er eventueel in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de meerderheid van de fracties gewoon met het debat wenst te beginnen.

Ik geef het woord aan mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Dit is wellicht een raar debat: een hoofdlijnendebat over een notitie van vijf pagina's, waarover nog heel veel vragen bestaan waarop we nog geen schriftelijke antwoorden hebben ontvangen. Misschien horen we de antwoorden vanavond. We hebben korte spreektijden, maar uiteindelijk toch nog één minuut per pagina, dus daar moet iets uit kunnen komen.

Ik wil eerst iets zeggen over de context van dit debat en de problemen van de WAO. De WAO is lang het teken geweest van de genereuze Nederlandse verzorgingsstaat, maar ook een te gemakkelijk afschuifsysteem van werknemers die niet meer nodig waren. Je zou kunnen zeggen dat het tegelijk de trots en schande van Nederland was. Ik vind het belangrijk om te constateren dat er nu voor het eerst sinds jaren sprake is van een daling van de instroom: tussen 2001 en 2002 is er een daling van 10%. Ook is sprake van een toename van het aantal WAO'ers die gedeeltelijk werken: 30%. Als die trend doorzet, dan hebben we binnenkort meer uitstroom dan instroom. Dat is een effect van nieuw beleid, van de Wet verbetering poortwachter, van de verplichte aansluiting bij arbodiensten. Kortom, het gaat de goede kant op.

Het SER-advies is van twee jaar terug. De PvdA heeft altijd kritische kanttekeningen geplaatst bij onderdelen daarvan, bijvoorbeeld bij het gebrek aan aandacht voor preventie, de objectieve lijst van ziekten als criterium voor volledige arbeidsongeschiktheid en de kwaliteit van de keuring. Maar met mitsen en maren waren we bereid om dit advies te ondersteunen, omdat het in grote lijnen evenwichtig is in rechten en plichten en werkgevers en werknemers bereid waren om gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen. Als er één les uit het verleden kan worden getrokken, is het dat die beide partijen nodig zijn om het probleem van de WAO op te lossen.

Bij de verschijning van het advies was er onvoldoende draagvlak. Maar nu lijkt er steun te bestaan, de coalitiepartijen bij het najaarsoverleg hebben namelijk geaccepteerd dat er geen partnertoets komt, dat de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten in 2006 en niet in 2009 omhoog gaat – weliswaar onder voorwaarden, maar toch – dat de PEMBA wordt afgeschaft en de SER nog op essentiële onderdelen, onder andere het schattingsbesluit, om advies wordt gevraagd. Maar op welke onderdelen gaat de minister de SER om advies vragen en wanneer? Gaat de minister het hele SER-advies uitvoeren of niet? Met andere woorden, wil de minister de WAO aanpassen, of wil hij de WAO eigenlijk opheffen door deze uit te splitsen in verschillende regelingen? Wil hij zich houden aan een sociaal model of wil hij toe naar een ministelsel? Wil de minister, nu de partnertoets van de baan is, toch een "risque professionel" invoeren? Dat is eigenlijk niet meer nodig en hij kan dit dus vermijden. Wat doet hij daarmee? Is de minister bereid om bestaande gevallen met rust te laten, of moeten deze binnen no time onderdeel gaan uitmaken van het nieuwe stelsel?

Een redelijke overgangstermijn is het minste wat je kunt verwachten, maar daarbij moeten ook mensen worden ontzien die geen band meer hebben met de werkgever. Je kunt immers geen brandende huizen verzekeren. Eerder zijn hierover door de heren Verhagen en Balkenende behartigenswaardige uitspraken gedaan bij de debatten naar aanleiding van de algemene politieke beschouwingen en het Hoofdlijnenakkoord. Ik wil graag weten wat deze uitspraken waard zijn, nu een deel van het stelsel, te weten het onderscheid tussen jonger en ouder dan 45 jaar, weer op de helling staat.

Wat wil de minister nu eigenlijk met reïntegratie? Gebruikt hij slechts holle frasen? Hij bezuinigt immers 250 mln euro op de reïntegratie en er wordt een schamele 100 mln euro uitgetrokken om WAO'ers weer aan het werk te krijgen. Omgerekend is dat € 101 per persoon. Denkt de minister serieus dat mensen in tijden van economische recessie daarvan aan de slag komen?

Wij hebben een aantal belangrijke toetspunten bij het debat over de WAO dat de komende jaren zal plaatsvinden. Allereerst betreft dit de kosten van de uitvoering en de bureaucratie. Ik wil graag weten wat de uitvoering van een nieuw WAO-stelsel gaat betekenen voor degenen die nu de Wet verbetering poortwachter en andere regelingen uitvoeren. Het mag niet zo zijn dat alles wat wij de afgelopen jaren goed op de rails hebben gezet, straks misgaat omdat er zo enorm veel nieuwe initiatieven worden genomen en nieuwe instituties en bureaucratie in het leven worden geroepen. Ik ben daar wel bang voor.

Wij zijn ook zeer kritisch over de keuring. Wij hechten aan het belang van een objectieve en transparante keuring, die, conform het SER-advies, flexibel en interdisciplinair moet zijn. Ik was blij met de steun die de fracties van de VVD en van D66 hiervoor afgelopen dinsdag hebben uitgesproken.

Mevrouw Verburg (CDA):

U bent bang dat er meer nieuwe bureaucratie zal ontstaan. Kunt u aangeven waar u dat risico ziet?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben niet zozeer bang dat er nieuwe bureaucratie ontstaat, maar uit de lessen van het verleden weten wij dat stelselherzieningen enorm veel van mensen en van instituties vergen. Dat geldt voor UWV, keuringsartsen en bedrijfsartsen. Zij kunnen dan niet meer het werk doen dat zij nu doen en dat effectief blijkt te zijn. Bij andere regelingen vragen wij naar de consequenties op het gebied van de administratieve lasten. Zo wil ik in dit geval graag van de minister weten wat de hele WAO-operatie zou kunnen betekenen voor al het werk dat nu wordt gedaan. Ik ben bang dat de implementatie van nieuw beleid ten koste gaat van dit werk.

Mevrouw Verburg (CDA):

Begrijp ik goed dat het u vooral gaat om de overgangsfase tussen het oude en het nieuwe stelsel?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja, dat hebt u goed begrepen.

Mevrouw Verburg (CDA):

In het begin zei u dat het u verheugt dat het aantal instromers in de WAO is afgenomen. Ik deel die vreugde tot in het diepst van mijn hart, maar wat voor consequenties heeft dit volgens u? De PvdA-fractie vindt toch niet dat nu de vernieuwing van de WAO maar niet moet doorgaan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij vinden het belangrijk dat rekening wordt gehouden met wat er nu goed gaat en dat dit vooral verder ontwikkeld wordt. Dat wat nu goed gaat, mag op geen enkele manier worden belemmerd door wat voor nieuwe regelgeving dan ook. Twee jaar geleden hebben wij ons achter het SER-advies geschaard, in de veronderstelling dat dit volledig zou worden uitgevoerd. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld aan de minister, omdat ik heb gezien dat het kabinet het SER-advies op geen enkele manier uitvoert.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik dacht dat wij eruit waren, maar het wordt nu voor mij nog onduidelijker. U hebt het gehad over het SER-advies, maar ik hoor u alleen als voorwaarde stellen dat de uitvoering daarvan niet meer bureaucratie mag opleveren. Wilt u nu wel of wilt u nu geen nieuw WAO-stelsel?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil een nieuw WAO-stelsel, dat goed, actief en activerend is, maar ik plaats zeer veel vraagtekens bij de brief die de minister ons heeft geschreven over zijn voornemens om het WAO-stelsel te hervormen. Ik vraag mij zeer af of dit is waar wij naartoe willen. Het eerste criterium betreft de kosten van de uitvoering en het tweede criterium is de keuring. Het verbaast mij buitengewoon dat wij vaak meer aandacht besteden aan een sollicitatiegesprek dan aan gesprek voor een WAO-keuring. Dat moet anders. Wij zullen de voorstellen van de minister op dit terrein nauwlettend in de gaten houden. Datzelfde geldt voor de lijst met ziekten, de zogenaamde objectieve lijst. Daar krijgen wij ontzettend veel brieven over van ervaringsdeskundigen en van andere deskundigen. Het was voor ons een belangrijk punt in het SER-advies. Hoe denkt de minister ermee om te gaan?

Iedereen heeft de mond vol van preventie en reïntegratie. Het kabinet doet niets anders dan zichzelf op de borst kloppen over het bestaande beleid inzake arboconvenanten. Onlangs hoorde ik echter dat het convenant in de zorg alweer op losse schroeven staat omdat er niet genoeg geld voor is van het Rijk. Overal blijkt dat investeringen in arbobeleid zichzelf terugbetalen. Waarom worden de verplichte uitgaven voor arbo als onderdeel van het nieuwe WAO-stelsel dan niet verhoogd? Waarom worden arbodiensten niet verplicht om hun prestaties openbaar te maken? Dan weten mensen immers wat zij eraan hebben.

Het kabinet spreekt veel mooie woorden over reïntegratie. Het blijft echter een lege huls. Het beeld dat dit kabinet schetst is toch al veel te veel dat WAO'ers fraudeurs en klaplopers zijn. De werkelijkheid die ik ken, is anders. Velen willen werken, maar komen niet aan de slag. Het kabinet bezuinigt in plaats van dat het investeert. Kijk maar naar het persoonsgebonden budget, dat gelukkig lijkt te zijn gered. Kijk ook eens naar de bezuinigingen op REA-subsidies en rugtrainingen. Ik vind de voorliggende plannen onduidelijk over de vraag wat dit kabinet gaat investeren in reïntegratie. Moeten gedeeltelijk arbeidsongeschikten betaald werk hebben verricht om na vijf jaar nogmaals recht te krijgen op een loonaanvulling? Wat gebeurt er als dat werk er niet is? Wij vinden dat iemand moet hebben getoond dat hij wil participeren. Dat moet zeker in een tijd van slechte economische vooruitzichten ook kunnen door middel van bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Wat vindt de minister daarvan?

Wij vinden dat werkgevers die veel arbeidsgehandicapten in dienst hebben, moeten worden beloond. Dat is nu niet het geval en de REA is straks alleen nog bedoeld voor individuele werknemers. Er zijn geen stimulansen voor werkgevers op dit terrein. Daarom wil ik graag dat de minister reageert op voorstel van de RWI om de no-riskpolis voor werknemers ouder dan 45 jaar in te voeren. Hierdoor kunnen werkgevers er niet meer worden op afgerekend als deze mensen in de WAO belanden. Wat vindt de minister van het voorstel dat wij eerder hebben gedaan over een progressieve afdrachtkorting, een zogenaamde PAK, voor werkgevers die een meer dan evenredig aantal arbeidsgehandicapten in dienst hebben? Dat is het stimuleren van goed beleid.

Mocht dat allemaal niet werken, vind ik dat wij in een stelsel dat zoveel overhoop haalt en dat zoveel vraagt van individuele werkgevers, ook opnieuw moeten nadenken over de verantwoordelijkheid van werkgevers en de samenleving. In het recente rapport "De uitkering van de baan" van het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt niet alleen aangegeven dat het afschaffen van bestaande afdrachtkortingen, zoals de SPAK, en de bezuinigingen op I/D-banen slecht uitwerken voor arbeidsongeschikten, maar ook dat in andere landen goede ervaringen worden opgedaan met een quotumregeling. Dat is hier vaak besproken. Ik vind het echter interessant dat het SCP erop wijst dat die regelingen eerder weinig effect leken te hebben vanwege een gebrek aan toezicht en naleving. Met meer aandacht voor uitvoerbaarheid voor werkgevers en het stellen van een realistische norm, acht het SCP dit instrument wellicht toch geschikt. Het wijst daarbij op Duitsland. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Hij weet ongetwijfeld dat ik liever maatregelen wil zoals een PAK, die werkgevers stimuleert. Als er echter zoveel overhoop wordt gehaald en er zoveel van arbeidsgehandicapten wordt gevraagd, moet ook dit mogelijk zijn.

Als er een nieuw WAO-stelsel moet komen, laat dit dan in vredesnaam een sociaal stelsel zijn waarin preventie en reïntegratie meer zijn dan holle retoriek. Laat het een stelsel zijn dat aansluit bij de werkelijkheid en dat niet zelf een illusoire werkelijkheid creëert van WAO'ers als fraudeurs die hun best doen om niet te hoeven werken, van bureaucratische systemen waarin mensen gevangen komen te zitten en van theoretische modellen over ziektepatronen die alleen in boeken voorkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er is wel eens een kabinet geweest dat "werk, werk, werk" als belangrijkste uitgangspunt had. Voor de fractie van GroenLinks is "preventie, preventie, preventie" wat de WAO betreft het allerbelangrijkste. Als het dan toch nog mis gaat met iemand is "reïntegratie, reïntegratie, reïntegratie" iets dat adequaat en efficiënt moet worden aangepakt. Dan zijn de plannen rond de I/D-banen, de 250 mln euro die minder beschikbaar zijn voor reïntegratie en de nog altijd poeslieve houding tegenover werkgevers als het erom gaat mensen met een beperking in dienst te nemen geen goede boodschap. Voorts vindt de fractie van GroenLinks het van groot belang dat wordt uitgegaan van wat mensen wel kunnen. Geprobeerd moet worden mensen te reïntegreren. Mensen die niet kunnen werken en het echt niet redden op de arbeidsmarkt verdie nen begrip. De activerende benadering, waar iedereen voor is en waarin wij ons ook kunnen vinden, mag niet ten koste gaan van inkomenszekerheid. Dan zal de minister ons toch echt tegenkomen.

Nog belangrijker is dat de WAO niet een enkele reis armoede mag zijn. Wij voelen meer voor een enkele reis naar arbeid. Wie volledig afhankelijk is van een WAO-uitkering moet een fatsoenlijke uitkering worden geboden. Wij moeten daar niet op gaan beknibbelen. Mensen die duurzaam in de WAO terechtkomen krijgen wat ons betreft 75% van het laatst verdiende loon in plaats van 70% nu.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De WAO-plannen die het kabinet ons in de hoofdlijnennotitie presenteert stemmen ons niet vrolijk. Ik ga ze niet opsommen in mijn vijf minuten spreektijd, maar zij komen erop neer dat er meer bijstand komt in plaats van meer meedoen. Dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn. Ik gaf net al aan dat er bezuinigd wordt op reïntegratiemiddelen, terwijl oude en nieuwe gedeeltelijk arbeidsgeschikten uit de arbeidsongeschiktheidsregeling worden gehaald en richting bijstand worden gestuurd. Dat is dan wellicht de methode-De Geus, maar het is niet de methode-GroenLinks. Wij hebben de indruk dat wij eerder praten over de afbraak van de WAO dan over de vernieuwing van de WAO. Mensen kunnen dertig keer het woord "zorgvuldig" in de mond nemen en vijftig keer het woord "vernieuwing", maar dat zijn woorden, mantra's. Zij verhullen niet dat de mensen in de WAO behoorlijk aangepakt worden.

Wij zijn altijd voor de PEMBA en de poortwachter geweest. Die wetgeving moet zeker in stand blijven. Die bewijst nu haar goede diensten, want de instroom neemt, zoals mevrouw Bussemaker al zei, gelukkig af. Wij zijn ook helemaal niet voor een enorme instroom in de WAO. Wij vinden het van groot belang dat mensen participeren. Ik zeg wel eens dat werk niet alleen topsport moet zijn, maar ook breedtesport.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Van Gent zei dat GroenLinks altijd voor de PEMBA en de poortwachter is geweest. Nu meen ik mij toch te herinneren dat GroenLinks destijds tegen de Wet PEMBA heeft gestemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd mijn historisch besef wat op te krikken. Ik heb het vandaag nog even nagevraagd. Mij is verzekerd dat wij dit een heel goede regeling vinden. Ik zie de heer Dittrich al weer hoopvol kijken of dit ook weer ruzie wordt. Ik ben nu rustig; dit wordt geen ruzie. De PEMBA en de poortwachter blijven wat ons betreft in stand. Wij zijn er niet voor om de PEMBA in de toekomst af te schaffen.

Ik wil de minister nu een aantal heel concrete vragen stellen, zodat wij ons kunnen oriënteren op de toekomst. De commotie van voor de zomer over de herkeuringen op basis van de nieuwe, strengere criteria voor mensen onder de 45 jaar is wat verflauwd, maar ik vraag mij af of dat terecht is. Als wij de plannen van het kabinet goed lezen, zal iedereen op basis van de nieuwe criteria herkeurd worden. De huidige WAO'ers, dus ook iemand van 50 jaar die voor 75% wordt afgekeurd, worden naar de bijstand gestuurd, als het tegenzit. GroenLinks is een voorstander van herkeuringen, maar niet van het afpakken van verworven rechten. En GroenLinks is vóór het aan het werk helpen van de huidige, te grote groep WAO'ers. Wij willen dan ook dat werkgevers te maken krijgen met quota, met de verplichting om een bepaald aantal gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers in dienst te nemen, ook mensen die voor een behoorlijk hoog percentage arbeidsongeschikt zijn.

De heer De Ruiter (SP):

Ik begin er nu toch een beetje over te twijfelen of GroenLinks nu wel vóór de PEMBA-wetgeving is. Als je een voorstander van een quotaregeling bent, wat ook voor mij geldt, zou je toch vóór afschaffing van de PEMBA-wetgeving moeten zijn. Het kan niet allebei.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind een onderlinge linkse discussie altijd heel boeiend, maar daar kunnen wij ook een zaaltje voor huren. Ik richt mijn pijlen vandaag op minister De Geus en het kabinet. Ik beloof u dat ik het nog even nauwkeurig zal nagaan en dat ik zal proberen om u er vandaag nog over te informeren. Als het niet lukt, zal ik het maandag doen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn vraag waarom het kabinet niet kiest voor een quoteringsregeling voor werkgevers. Waarom wordt het wel makkelijker gemaakt om werknemers met een lagere uitkering onder druk te zetten, terwijl de werkgevers toch wel heel voorzichtig worden aangepakt? Waarom treft de minister niet in ieder geval een bonus-malusregeling? Wij zijn op zichzelf blij met de aanpassingen van het sociaal akkoord bij het WAO-dossier, al wordt de blijdschap wat getemperd omdat wij nog niet precies weten wat het effect ervan zal zijn.

Ook uit De Telegraaf heb ik begrepen dat de minister tegenzin heeft om de partnertoets voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten te schrappen. Nu worden gedeeltelijk arbeidsgeschikten niet meer naar de bijstand gestuurd, maar uit het boeiende interview met de minister in deze krant begreep ik dat hij toch een beetje spijt van deze tegemoetkoming heeft. Was dit nu de harde ingreep waar hij zin in had? Daar ben ik toch wel benieuwd naar.

De minister geeft in het verband van de één miljoen arbeidsongeschikten aan dat de instroomcijfers conjunctuurgevoelig zijn. Maar in de Macro-economische verkenning van 2004 staat toch een heel ander verhaal; daarin wordt met name gewezen op PEMBA en Poortwachter. Er staat dat de instroom zeker niet tot één miljoen arbeidsongeschikten zal leiden, en ook de nieuwe cijfers geven aan dat dit niet zal gebeuren. Ik zou dan ook graag van de minister vernemen waar hij van uitgaat. Mede hierdoor twijfelen wij sterk aan de noodzaak van enorme ingrepen in de WAO, want de instroom neemt af en wij vinden dat de uitstroom beter aangepakt moet worden.

Over de keuring hebben wij al heel wat argumenten uitgewisseld, dus daarop zal ik niet terugkomen, maar wel even op de uitvoering van de Regeling werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Wij vragen de minister, vooral de signalen van de UWV die wijzen op de gevaren van private uitvoering van deze regeling, zeer serieus te nemen. Een ondoorzichtige hybride vorm is het laatste waar wij op zitten te wachten. En als de UWV op grote schaal met persoonsgebonden reïntegratie budgetten gaat werken, kan publieke uitvoering wel degelijk samengaan met een grote bloei van de reïntegratiemarkt. Ik verwijs nog een keer naar een interview met de heer Joustra van de UWV in het Financieele Dagblad en naar de uitspraken van de VVD-ministers Zalm en Hoogervorst, die sterk twijfelen over private uitvoering. Wat is het standpunt van de minister? GroenLinks vindt dat er eigenlijk niet zoveel veranderd behoeft te worden, als de reïntegratie en de keuring maar goed worden aangepakt. Waar wij absoluut op tegen zijn, is dat de inkomenspositie van mensen wordt aangetast en dat ze, als het echt tegenzit, een enkele reis bijstand krijgen. Voor ons is de bureaucratie niet belangrijk. Wij zitten zeker niet te wachten op meer bureaucratie. Voor GroenLinks is van belang dat er meer banen komen, een betere preventie, een adequate reïntegratie en een fatsoenlijke uitkering voor mensen die nu in de WAO zitten. De minister kan ze allemaal gaan herkeuren, daar ben ik helemaal niet op tegen, maar hij moet ze niet herkeuren en ze vervolgens met de nieuwe systematiek hun uitkering afpakken als hij ze niets te bieden heeft op de huidige arbeidsmarkt en als hij niet bereid is om ook de werkgevers adequaat aan te pakken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD is blij dat wij eindelijk een kabinet hebben dat het probleem van de WAO wil aanpakken. Het is goed dat de contouren van een nieuw stelsel bekend zijn en dat wij hierover vanavond kunnen praten. Er is wel vijf minuten spreektijd per woordvoerder, dus eigenlijk is het debat in een poep en een scheet gebeurd. Het is echter wel belangrijk om een aantal punten te kunnen aangeven. Dat is vooral daarom belangrijk omdat wij ons moeten realiseren dat er bijna een miljoen mensen in de WAO zitten. Zo'n 400.000 mensen zijn werkloos en de werkloosheid loopt nog steeds op. Als je de getallen optelt en de som vergelijkt met de totale beroepsbevolking van 7,5 miljoen mensen, voel je de urgentie, dan weet je dat hier iets aan gedaan moet worden en dat meer mensen langer aan het werk moeten blijven. Wat wij nu bespreken vormt een onderdeel van wat we moeten doen.

De heer De Ruiter (SP):

Wilt u dat miljoen eens specificeren?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik meen dat daaronder 200.000 Wajong'ers vallen. Er vallen ook vrouwen en allochtonen onder. Ik zeg niet dat iedereen die in de WAO zit kan werken. De totale inactiviteit omvat evenwel veel personen, zoveel dat je de urgentie moet voelen om iets aan dit probleem te doen. Het probleem is groter dan alleen dat van de WAO. Ik kan het ook hebben over de VUT en het prepensioen. Ouderen zouden langer aan het werk kunnen blijven. Die discussie voeren wij vanavond niet. Nu gaat het om de mensen in de WAO. Wij en trouwens het hele kabinet voelen wat dat betreft de urgentie. Minder mensen zouden in de WAO moeten zitten. De mensen die zouden kunnen werken, zou men daartoe moeten stimuleren.

De heer De Ruiter (SP):

U hebt erg veel woorden nodig. Volgens mij doen het geslacht en de leeftijd er niet toe. Het gaat om de cijfers. Terecht noemt u de Wajong'ers, maar ik zou die niet meerekenen. Die mensen zijn doorgans met een arbeidshandicap ter wereld gekomen. Die mensen zouden wij dus niet tot dat miljoen moeten rekenen. Daarom vraag ik u: hoeveel arbeidsongeschikten houden wij over?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U mag uw eigen sommetjes maken.

Mevrouw De Ruiter (SP):

Waar het mij om gaat is dat ik elke keer het cijfer van een miljoen hoor, terwijl thans 800.000 een WAO-uitkering hebben. Anderen hebben al aangegeven dat het aantal daalt. Wilt u nu een keer afstand nemen van dat miljoen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik gebruik mijn eigen cijfers. U spreekt zelf ook over een miljoen. Er zouden 200.000 Wajong'ers zijn. Die zou je kunnen aftrekken van het aantal WAO'ers, maar ik vind deze manier van denken een beetje onzin. Het gaat erom dat het hard nodig is om meer mensen aan het werk te krijgen. Natuurlijk, tegen de mensen die gehandicapt ter wereld zijn gekomen, kun je niet zomaar zeggen: je moet gaan werken. Dat heeft u de VVD nooit horen zeggen en dat hoort u mij nu ook niet zeggen. De getallen geven wel de urgentie aan en ook de omvang van de inactiviteit. In die gevallen waarin wij in positieve zin kunnen prikkelen, moeten wij dat doen. Niet meer en niet minder, mijnheer De Ruiter.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Er is prikkelen en prikkelen. U zegt dat er minder mensen in de WAO moeten komen. Dat ben ik van harte met u eens. Ik zou liever voorkomen dat meer mensen in de WAO komen door de preventie te verbeteren en met ervoor te zorgen dat mensen niet ziek worden. Als zij ziek zijn zouden zij zo begeleid moeten worden dat zij weer snel aan het werk kunnen. Bent u het met mij eens dat dit de beste oplossing zou zijn? In het verleden heeft u wel eens voor andere oplossingen gepleit, zoals de invoering van referte-eisen en dergelijk. Waar staat u op dit punt?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Referte-eisen zijn goede instrumenten als de instroom niet daalt, maar ik was nog maar net met mijn betoog begonnen en dat wil ik eerst afmaken. Trouwens, preventie is goed in die gevallen waarin dat mogelijk is. Ik meen dat mevrouw Verburg dat afgelopen dinsdag ook heeft gezegd. Ik wil nu eerst de contouren van mijn standpunt aangeven. Als de leden vervolgens willen reageren, vind ik dat prima.

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er te weinig activiteit is en dat er meer mensen langer aan het werk moeten. In het huidige stelsel zit een aantal problemen. Wij willen die aanpakken. Afgelopen dinsdag is het voorbeeld genoemd van een jonge vrouw van 25 met twee kindjes en een hoge hypotheek. Als zij bij de verzekeringsarts komt, ziet hij dat de vrouw inderdaad iets aan haar rug heeft, maar hij mag niet verder graven. Ik heb de minister dinsdag gevraagd hoe dit opgelost kan worden in het nieuwe systeem. Hij heeft gezegd dat dit zal gebeuren. Misschien kan hij hier nu op ingaan. Een ander voorbeeld uit de praktijk betreft iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is. Deze persoon is gedeeltelijk aan het werk in de bouw, terwijl de arbeidsdeskundige zegt dat hij, gezien zijn lichamelijk conditie, eigenlijk niet in de bouw zou moeten werken. De persoon wil daar echter blijven werken en wij blijven de kosten dragen. Dit is een spanning in de keuring. Dinsdag hebben wij al even gesproken over de vraag of er niet multidisciplinair gekeurd moet worden. Als dit soort problemen niet opgelost wordt, blijft hier een spanning bestaan. Dit is wel van belang, ook om mensen met een arbeidsconflict uit de Ziektewet en de WAO te houden. Je hoort heel veel dat, als er in het midden- en kleinbedrijf een arbeidsconflict is, er ziekte volgt. Gelukkig hebben wij de Wet poortwachter en moeten werkgevers en werknemers nu meer doen. Ook dat probleem moet echter opgelost worden, anders zal het nieuwe systeem niet werken.

Het hele systeem staat of valt eigenlijk bij de definitie die wij gaan maken van "duurzaam arbeidsongeschikt". Die definitie kan uitgewerkt worden in een lijst. Het is de vraag of dat een lijst moet zijn waar ziektes op staan, op grond waarvan iemand die een van die ziektes heeft, vervolgens een uitkering krijgt. Het zou ook een lijst kunnen zijn van ziektes die in vijf jaar behandeld kunnen worden. Dat lijkt goed, maar het is de vraag of daar nog nuances in aangebracht moeten worden en hoe dat in de praktijk zal uitwerken. Voordat wij hier daadwerkelijk een uitspraak over kunnen doen, moeten wij hier volgens mij meer gegevens over hebben. Verder wil ik weten of er mogelijk een flexibel keuringsmoment ingevoerd kan worden voor extreme gevallen. Stel dat iemand in coma ligt en de artsen zeggen na een half jaar dat de persoon duurzaam arbeidsongeschikt zal zijn. Moet de werkgever in zo'n geval toch twee jaar lang het loon doorbetalen? Er moet trouwens wel voor gewaakt worden dat flexibele keuringsmomenten geen aanzuigende werking hebben. Dat is namelijk niet de bedoeling. Ik vraag de minister evenwel of er een oplossing gevonden kan worden voor extreme gevallen, zonder dat er een aanzuigende werking van uitgaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb in mijn termijn ook gezegd dat ik voor een flexibele keuring ben. Het doet mij dus deugd dat mevrouw De Vries dat nu ook zegt. Kan zij echter een iets minder extreem voorbeeld noemen waarin volgens haar sprake kan zijn van zo'n flexibele keuring?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Nee, dat kan ik niet. Het gaat de VVD-fractie om zeer extreme gevallen, omdat er geen aanzuigende werking van mag uitgaan. Als dat wel het geval zou zijn, zal er continu gediscussieerd worden over de vraag of die keuring dan na een half jaar of na driekwart jaar moet plaatsvinden. Als dat gebeurt, werkt het hele systeem niet. Het gaat mij erom, de echt extreme gevallen eruit te halen. Ik hoor graag van de minister of dat mogelijk is. Het lijkt mij in ieder geval redelijk. Ik voel echter niets voor dat hele grijze gebied.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U pleit dus niet in algemene zin voor een flexibele keuring en maatwerk, afhankelijk van het ziektebeeld dat iemand heeft. U hebt het namelijk alleen maar over iemand die in coma ligt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dan luistert u niet goed. U constateerde dat ik hetzelfde zei als u. Ik zeg echter niet hetzelfde als u. Ik vraag de minister of extreme situaties af te bakenen zijn en, zo ja, of voor die specifieke gevallen niet een flexibel keuringsmoment ingevoerd kan worden. U gaat wat verder, maar daar voel ik in eerste instantie niets voor. Laten wij de minister echter uitdagen om hier een goed antwoord op te geven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vroeg u om een omschrijving van extreme gevallen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand die in coma ligt. Ik wil echter niet naar een hele trits van gevallen die daar tussen zitten.

Wat de VVD-fractie zwaar op de maag ligt, zijn de wijzigingen die zijn voorgesteld bij het sociaal akkoord als het gaat om de loondoorbetaling bij het tweede ziektejaar. De minister had een fantastisch plan. Als het tweede jaar collectief boven de 70% werd aangevuld, werd je geacht niet voldoende te hebben gedaan aan je reïntegratie en dan zou je niet in de WAO komen. Wij vonden dat een uitstekend plan. Dan komt het sociaal akkoord en wordt gezegd: wij gaan het niet wettelijk regelen, maar wij vertrouwen erop dat werkgevers en werknemers daarnaar zullen handelen en als zij dat niet doen, schaffen wij de PEMBA niet af en gaat de uitkering niet omhoog. Waarom heeft de minister dat gedaan? Het was een effectieve maatregel. Ik wil daar graag een nadere toelichting op. Wij vinden dit namelijk echt een moeilijk punt.

Waarom heeft de minister er verder niet aan gedacht meer prikkels in te brengen in het eerste ziektejaar? Wij weten allemaal dat als je er sneller bij bent als mensen ziek worden, dat effectiever is. Wij zouden graag zien dat er meer prikkels komen, ook in het eerste ziektejaar, om te voorkomen dat mensen de WAO instromen. Moet je niet in het eerste ziektejaar, als er collectief boven 85% of 90% wordt aangevuld, zo'n zelfde regel volgen? Zijn er andere mogelijkheden om meer prikkels te hebben in het eerste ziektejaar? Ik daag de minister uit om constructief mee te denken om dat voor elkaar te krijgen.

Als de tweejarige nullijn niet wordt gehaald en er toch wordt aangevuld als het gaat om de WAO, komt wat de VVD betreft het algemeen verbindend verklaren van cao's op de agenda. Wij hopen dat het allemaal uitgewerkt wordt en dat wij het voor elkaar krijgen, maar, zo niet, dan komt het algemeen verbindend verklaren op de agenda.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U heeft een aantal punten van het sociaal akkoord genoemd waar u ontevreden over bent. Een punt heeft u echter niet genoemd en dat is de partnertoets. Wat is uw reactie op dat onderdeel?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als het sociaal akkoord wordt uitgevoerd, gaat de VVD ermee akkoord dat de partnertoets vervalt. Als het sociaal akkoord niet wordt uitgevoerd, hebben wij een groot probleem.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Geldt dat dan alleen voor de partnertoets of voor alle afspraken in het sociaal akkoord?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U vraagt mij naar de partnertoets. Als het sociaal akkoord wordt uitgevoerd, gaan wij de richting op die wij hebben afgesproken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar wat vindt u inhoudelijk van het niet invoeren van die partnertoets? U heeft zich eerder achter het invoeren van die toets geschaard. Uw partij is ook voor gelijke behandeling, economische zelfstandigheid enz. Heeft u het nu geslikt dat die toets niet door gaat? Of zegt u dat u er achteraf gezien inhoudelijk al niet gelukkig mee was dat die in het Hoofdlijnenakkoord stond?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Een partnertoets kan zeer zinvol zijn, maar gezien het totale pakket van het sociaal akkoord, gaan wij, als dat wordt waargemaakt, ermee akkoord. Wij vinden het namelijk ontzettend belangrijk dat die tweejarige nullijn wordt gehandhaafd.

Ik wil nog even ingaan op de publiek-private uitvoering van de WGA, werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Als je zegt dat je eenvoudige regelgeving wilt hebben, lijkt het hier niet zo te lukken. Het is wel erg ingewikkeld: een loongerelateerde uitkering, stimuleringsregeling enz. Kan dat niet wat eenvoudiger? Wij hebben echter geen keuzemogelijkheid gehoord van deze minister. Gaan wij nu publiek of gaan wij nu privaat? De minister heeft gezegd dat hij twee onafhankelijke heren zou vragen een rapport te maken. Ik meen dat de heer Kist onafhankelijk was en dat de heer Keuzekamp naar een verzekeraar gaat. Het zij zo, hoewel dat wel een beetje ongelukkig is. Ook zij komen echter niet tot een conclusie. Ik had meer verwacht van het rapport. Ik vind het jammer dat deze heren en ook de minister niet tot een keuze hebben kunnen komen. Ik verzoek de minister om die keuze alsnog te maken en deze voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer kenbaar te maken.

Wij staan positief tegenover de aanpassing van het schattingsbesluit. Al met al zijn wij blij met deze contouren, maar er resteren nog zeer veel vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Welke keuze maakt u?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Die hebben wij nog niet gemaakt. Wij willen bezien op welke wijze het meest effectief geopereerd kan worden. Stel dat er voor publieke uitvoering wordt gekozen, wat wil je dan nog wel privaat? Stel dat voor private uitvoering wordt gekozen, welke publieke waarborgen wil je dan? In het rapport worden heel veel plussen en minnen genoemd, maar er worden geen keuzes gemaakt. Waar kun je het UWV op afrekenen? Bij de verzekeraars lijkt een financiële prikkel een goed instrument te kunnen zijn. Klopt dat ook of kunnen ze mensen in een WW-uitkering laten "glijden"? Waarop wordt bij een publieke uitvoering afgerekend? Dat staat niet in het rapport. Het is nog een vette brij. De minister leek voor private uitvoering te willen kiezen, maar dit schijnt niet te lukken. Ik wil dat hij kleur bekent. Wij hebben de afweging nog niet gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is goed dat u nog twijfelt, want het is ook zeer ingewikkeld. Ik heb twee VVD-ministers genoemd die het nut van privatisering betwijfelen. De heer Joustra vraagt zich af of er wel een nieuwe systematiek moet worden ingevoerd, terwijl het op dit moment heel aardig gaat. Dit is een debat op hoofdlijnen en dan kunnen wij niet volstaan met het stellen van vragen of het uiten van twijfels. De Kamer moet de minister adviseren. Hoe staat de VVD-fractie tegenover de keuze publiek-privaat? Fiftyfifty wil ik liever niet horen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik ga over mijn eigen antwoorden. De VVD-fractie heeft nog geen beslissing kunnen nemen. Er is te weinig informatie om een zorgvuldige afweging te maken. Daarom vraag ik de minister om voor de begrotingsbehandeling zijn keuze duidelijk te maken. Dan kunnen wij daar een volwaardig debat over voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop dat wij gezamenlijk een goede keuze maken. Wat ons betreft, is dit publieke uitvoering. Wij komen hier nog wel over te spreken.

Mevrouw Bib de Vries (VVD):

Dat lijkt mij zeer plezierig.

De voorzitter:

Voordat ik woord aan de heer Dittrich geef, deel ik mee dat de sprekersvolgorde op verzoek van de heer Van der Staaij is gewijzigd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 vindt een onnodig hoog beroep op de WAO en een gebrekkige reïntegratie om een aantal redenen onaanvaardbaar. Ik noem eerst enkele sociale motieven. Mensen met een vlekje glijden soms af in regelingen waar vrijwel niet uit te komen is. Zij worden afhankelijk gemaakt en gehouden. De spoeling voor mensen die echt volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, wordt dunner naarmate het beroep op die regeling onnodig hoog is. Ik noem het sociaal-economische motief dat uiteindelijk de rekening ergens door iemand betaald moet worden en het macro-economische motief dat het arbeidsaanbod kunstmatig te laag wordt gehouden. Met het oog op de vergrijzing is dit een belangrijk aspect. Tot slot noem ik het maatschappelijke motief dat het draagvlak voor regelingen die evident niet goed functioneren op den duur zal afbrokkelen. Daarom vinden wij het hoognodig dat de WAO structureel gaat veranderen. Het goede van de voorstellen is dat de toekomstige WAO alleen nog bedoeld is voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn en dat de nadruk ligt op werkhervatting, op preventie en op reïntegratie.

Ik wil allereerst even stilstaan bij het najaarsakkoord. In dat akkoord zijn twee afspraken gemaakt over de WAO die de fractie van D66 in het bijzonder aanspreken. De eerste afspraak is dat de partnertoets niet ingevoerd zal worden voor werkloze gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ook de afspraak over het onder voorwaarden verhogen van de WAO-uitkering voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten vinden wij een goed punt. Toch hebben wij ook wel kritiek op de WAO-paragraaf in dat akkoord. Aan het afschaffen van de PEMBA en het verhogen van de uitkering zijn weliswaar voorwaarden gesteld, bijvoorbeeld een beperkte instroom en geen aanvullingen boven 70% in het tweede ziektejaar in de cao's, maar de vraag is toch of op het moment van beslissen hierover, namelijk half 2007, al voldoende betrouwbaar kan worden vastgesteld of het WAO-beleid ook duurzaam succesvol is. Het risico bestaat dat bijvoorbeeld in 2008 de zaak weer wat uit de hand gaat lopen, maar dan is er intussen wel een premie gezet op een volledige duurzame arbeidsongeschiktheid, terwijl een belangrijk instrument om de instroom te beperken – de PEMBA – is afgeschaft. Ik hoor graag een reactie van de minister daarop.

Wij hebben overigens ook moeite met het feit dat er geen verbod op aanvullingen boven de 70% van de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar komt. Wij zijn het met de passage in de brief van de regering eens, dat het cruciaal is om het loon tijdens het tweede ziektejaar tot 70% te beperken. Maar als iets cruciaal is, vertrouw je dan op de kleur van de ogen van de sociale partners? Het lijkt er wel op, want in het akkoord staat dat er wordt vertrouwd op het nakomen door cao-partijen van een intentie daartoe van de Stichting van de arbeid. Hoe hard is die belofte en hoe wordt dat gecontroleerd? Zal de minister ingrijpen als hij constateert dat er in de praktijk niet veel van terechtkomt en, zo ja, wanneer? D66 wil in elk geval nadrukkelijk de mogelijkheid openhouden dat de minister cao's niet algemeen verbindend verklaart mocht er in de praktijk toch sprake zijn van een suppletie op die 70%.

Voorzitter. In de brief staat dat na twee jaar ziekte de ontslagbescherming van de werknemer vervalt. Er staat ook in de brief dat de loondoorbetalingverplichting van de werkgever blijft bestaan. Wat is de situatie voor een werknemer als de werkgever te weinig aan reïntegratie doet en die arbeidsovereenkomst twee jaar of langer heeft geduurd terwijl de werknemer ziek is? Wat is dan zijn positie? Als de werkgever hem gaat ontslaan, krijgt hij geen loon. Maar hij krijgt ook geen WAO, want daar komt hij ook niet voor in aanmerking. Hoe is dat met elkaar te rijmen. Ik hoop dat de minister de vraag begrijpt en ik hoop een helder antwoord te krijgen.

Ik heb een probleem met de korte passage over de negatieve lijst bij de keuringen. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van voorgaande sprekers dat die keuringen veel beter van de grond moeten komen. Ik zie nu dat het UWV een negatieve lijst van ziektes zal hanteren. Staat je ziekte op die lijst, dan kun je niet volledig en duurzaam arbeidsongeschikt worden verklaard. Ik wil een parallel trekken met het vreemdelingenbeleid. Dat klinkt misschien vreemd, maar het is dezelfde discussie. Voor D66 staat een individuele toetsing voorop. In het vreemdelingen- en het asielbeleid heb je ook een individuele toetsing. Kom je echter uit een land dat veilig is verklaard, dan heb je in beginsel geen recht op toegang tot Nederland, tenzij je kunt aantonen dat je wel moest vluchten, dat er dus sprake was van een reëel vluchtgevaar. Zo zou het eigenlijk ook bij die ziektes moeten zijn. Als er al zo'n negatieve lijst gehanteerd gaat worden, dan moet elke werknemer in ieder geval het recht hebben om te laten zien dat hij wel degelijk voor een uitkering in aanmerking kan komen, ook al staat zijn ziekte op die lijst. Dat is dus het recht van individuele toetsing. Ik vraag de minister of de passage in de brief moet worden gelezen, zoals wij die lezen, namelijk dat het eigenlijk helemaal dichtgetimmerd wordt. Dat zou ons absoluut te ver gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind de suggestie van de heer Dittrich een interessante. Deze komt ook een beetje in de richting van wat wij als bezwaar hebben genoemd. Aan wat voor criteria denkt hij bij individuele toetsing? Immers, de objectieve lijst is een puur medische lijst met namen van ziektes erop. Wat mag wat hem betreft meetellen bij die individuele toetsing?

De heer Dittrich (D66):

Stel dat de ziekte ME op die lijst staat. Er zijn ontzettend veel mensen die de ziekte hebben met allerlei verschillende achtergronden. Ik ben geen medicus, maar ik vind dat niet zomaar kan worden gezegd: de diagnose is ME, dat staat op de lijst, dus u komt niet in aanmerking voor een WAO-uitkering. Ik vind dat iemand dan moet kunnen zeggen: dit en dit speelt er allemaal, dus ik wil die keuring wel degelijk en ik wil kunnen worden toegelaten tot de nieuwe WAO.

De heer De Ruiter (SP):

Volgens mij gaat er een stadium aan vooraf. Is het niet beter om die negatieve lijst helemaal niet te hanteren?

De heer Dittrich (D66):

Als die lijst wordt gehanteerd, moet volgens ons de individuele toetsing uitgangspunt zijn. Ik ben het met u eens dat de eerste vraag is of je überhaupt wel een lijst wilt. Laten wij die vraag samen doorgeleiden naar de minister. Ik kan mij overigens voorstellen dat zo'n lijst in de keuringspraktijk zorgdraagt voor een vereenvoudiging, maar ik vind niet dat dit ten koste moet gaan van individuele werknemers die wel degelijk een verhaal hebben. Vandaar dat die individuele toetsing er altijd moet zijn.

De heer De Ruiter (SP):

Kunt u zich ook voorstellen dat die lijst juist een complicatie oplevert in de praktijk? Nu zeggen keuringsartsen: ik kan niet in een glazen bol kijken en ik kan niet zeggen hoe een ziekte als ME zich ontwikkelt.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij voorstellen dat dit heel gecompliceerd is. Daarom vind ik dat dit aan de orde moet kunnen worden gesteld in het kader van de individuele toetsing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de complicatie niet nog groter maken, maar ik wil de heer Dittrich toch een vraag hierover stellen. Ik vind "negatieve lijst" trouwens een vervelende term. Ik heb uit kabinetsstukken begrepen dat het kabinet in 2006 de instroom wil beperken tot 25.000. Dat zal onmogelijk zijn zonder zo'n negatieve lijst. Vervolgens is natuurlijk wel interessant om te weten hoe die lijst er precies gaat uitzien. De heer Dittrich zegt: laten wij het doorgeleiden. Dat is lekker gemakkelijk. Ik wil naar hem de vraag doorgeleiden wat D66 vindt van die negatieve lijst, in hoeverre hij die wil en wie er dan op moeten.

De heer Dittrich (D66):

U stelt een aantal vragen die voorgaande interrumpanten ook al hebben gesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geleidt de vraag door of het überhaupt wel zou moeten.

De heer Dittrich (D66):

Ten eerste zei u: 25.000, dat halen wij natuurlijk toch nooit zonder zo'n negatieve lijst. Daarin bent u erg somber. Ik kan het nog niet helemaal beoordelen. Dit is ook een hoofdlijnendebat. De minister zal er dus in komende debatten veel verder en vaker op in moeten gaan. Wij zeggen niet van te voren dat wij nooit een negatieve lijst willen. U hebt zelf ook gezegd dat de passage in de hoofdlijnennotitie over die negatieve lijst een of twee zinnen beslaat en dus wel heel erg kort is. Wij willen er dus veel en veel meer van weten. Ik trek de parallel met het vluchtelingenbeleid, waarbij ook een negatieve lijst bestaat. Daarvan hebben wij samen met GroenLinks gezegd: het kan nooit zo zijn dat wie uit een veilig land komt geen recht heeft op een individuele toetsing. Dat is overgeno men. Dat is kabinetsbeleid. In wezen is de parallel met een negatieve lijst met ziektes erop goed te trekken. Als u mij vraagt welke ziektes erop moeten staan, moet ik zeggen dat ik dat niet weet; ik ben geen doctor. Ik wil mij daarover goed laten adviseren door het veld. Wij moeten er nog allerlei debatten met de minister over voeren. Het gaat nu even over het principe. Wij wijzen het niet bij voorbaat helemaal af, maar voor D66 staat individuele toetsing voorop.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp natuurlijk dat u geen dokter bent, maar u bent wel politicus. U moet als politicus keuzes maken. Als u zegt dat u niet weet of zo'n negatieve lijst er moet komen. U zegt ook dat dit misschien toch wel het geval is, dan moet worden aangegeven wie eronder valt. Misschien kan individueel worden getoetst. Die twee zinnetjes van het kabinet zijn niet helder, maar ik vind u ook nog niet zo helder. Zeg dan gewoon: wij willen dit eigenlijk liever niet. Dan weten wij wat wij verder met elkaar kunnen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Van Gent, u heeft helemaal gelijk: ik ben politicus en een politicus moet weten wanneer hij een beslissing moet nemen. Maar elke beslissing of uitspraak over een negatieve lijst is nu nog te vroeg; we weten daar te weinig van, de kabinetsstukken zijn daar onduidelijk over. Ik geef een richting aan. Er zullen nog allerlei debatten volgen; de keuze komt daarna wel. Je moet echter ook weten dat je soms niet bij voorbaat de deur dicht moet gooien of open moet houden. Nee, laten we eerst nadere vragen stellen en de antwoorden afwachten. Wellicht worden we verder geholpen.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Ik wil even doorgaan over de negatieve lijst. Stelt u zich voor dat een werknemer, de kostwinner van een gezin, op vakantie een auto-ongeluk krijgt en beide benen verliest. Vindt de heer Dittrich dat de werkgever ook in dat geval de eerste twee jaar loon moet doorbetalen, of moet daarvoor ook een aparte negatieve lijst komen?

De heer Dittrich (D66):

Ik weet niet of ik uw vraag, de reikwijdte daarvan en de eventuele relatie met de negatieve lijst goed begrijp. In ieder geval wil de regering volgens mij een aantal ziekten definiëren en op een lijst zetten. Als uit een medische diagnose blijkt dat een werknemer een ziekte heeft die op die lijst staat, dan komt deze werknemer niet in aanmerking voor een uitkering in het kader van de nieuwe WAO. Maar wat was de relatie van uw voorbeeld met de negatieve lijst?

De heer Varela (LPF):

De werkgever weet dat deze man onmogelijk ooit nog zal kunnen werken. Moet de werkgever de eerste twee jaar worden opgezadeld met de doorbetaling van het loon? Moet er voor zulke zaken een aparte negatieve lijst komen?

De heer Dittrich (D66):

Uw vragen kloppen niet; daarvoor is de negatieve lijst niet. Vraagt u mij of een werkgever loon moet doorbetalen bij ongelukken die niet vallen binnen het kader van de risque professionel? Welnu, het kabinet doet allerlei voorstellen voor het sluiten van verzekeringen voor bepaalde beroepsrisico's. Een dergelijk ongeluk valt niet binnen dat kader. Deze werknemer is zijn benen kwijt en kan zijn werk niet meer doen. Ik neem aan dat hij in een uitkering terechtkomt.

Ik was aan het eind van mijn betoog, met enkele opmerkingen over de werkhervatting van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. In de hoofdlijnennotitie geeft het kabinet aan dat het een voorkeur heeft voor een private uitvoering, hoewel de publieke uitvoering nog niet van tafel is. Mevrouw De Vries sprak al uitgebreid over het desbetreffende rapport. Ook wij hebben nog allerlei vragen. We hebben wel in de afgelopen jaren negatieve ervaringen opgedaan met reïntegratie in het kader van een publieke uitvoering, dus voor ons staat een keuze voor een private uitvoering zeker open. Maar ook deze keuze kunnen we nog niet maken, daarvoor hebben we nog te weinig gegevens. Ik vraag de regering de Kamer ook hierover nader te informeren.

Tot slot het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Wij krijgen veel klachten van mensen met een WAO-uitkering die kunnen en willen werken, maar oplopen tegen de bureaucratie van UWV, een logge, bureaucratische instelling. Niet voor niets zijn er allerlei experimenten gaande met een persoonsgebonden budget voor werknemers die zelf hun werkhervatting willen regelen. Die gedachte spreekt ons zeer aan. Wij willen die mensen dan ook in staat stellen om uit het web van de WAO te klauteren. Daarover staat niets in de hoofdlijnennotitie. Wij horen graag nog de visie van de minister hierop.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit instrument heet tegenwoordig volgens mij "individuele reïntegratietrajecten". Als u dit net zoals ik zo'n goed instrument vindt, vindt u dan ook dat daarvoor in het kader van het nieuwe WAO-stelsel extra geld moet worden uitgetrokken?

De heer Dittrich (D66):

Het zou fantastisch zijn om overal extra geld voor uit te trekken, maar dan moeten wij wel goed bezien waar wij dit vandaan kunnen halen. Stel dat uit de experimenten die nog lopen en geëvalueerd worden, blijkt dat dit goed werkt en dat je daarmee een goede slag maakt, dan spaar je ook weer allerlei kosten uit. Wij zullen dus goed moeten bezien hoe wij dit gaan doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben een evaluatierapport waaruit blijkt dat de budgetten bijzonder goed werken. Op grond van de tegenstand vanuit de Kamer heeft de minister toegezegd dat een aantal van de persoonsgebonden budgetten zal worden doorgezet. Als nu bewezen is dat deze budgetten bijzonder goed werken en mensen helpen om uit de WAO aan het werk te komen, bent u het dan met mij eens dat daar ook de financiële middelen bij gezocht moeten worden om die persoonsgebonden budgetten verder en voor meer mensen te ontwikkelen dan nu het geval is?

De heer Dittrich (D66):

Nu formuleert u het zodanig, dat ik daar ja op kan zeggen, want u vraagt mij of ik het ermee eens ben dat er naar die middelen gezocht moet worden. Ik vind het prima om samen met u daarnaar te zoeken. De vraag is overigens wel waar wij die middelen zullen vinden en of dit ten koste gaat van iets anders. Ook is het de vraag of wij het dan nog steeds met elkaar eens zullen zijn. Als het goed werkt, moeten wij echter bezien hoe wij dit kunnen uitbouwen. Dat ben ik met u eens.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Er is nog veel te verbeteren aan de WAO, in het bijzonder aan de positie van huidige en toekomstige arbeidsongeschikten. Dat is een zaak waar de SP al lang voor staat, want ten slotte wordt niemand voor zijn lol ziek of arbeidsongeschikt. Ik onderschrijf het uitgangspunt om te bezien wat mensen nog wel kunnen, in plaats van mensen af te schrijven. Centraal daarin moet staan: pak niet de arbeidsongeschikten aan, maar de arbeidsongeschiktheid. Maak werk van goede en gezonde arbeidsomstandigheden. Maak werk van reïntegratie van zieke werknemers en maak werk van de reïntegratie van die mensen die nu al een uitkering ontvangen. Met al datgene wat wij dan besparen, houden wij waarschijnlijk genoeg geld over om de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten te verhogen naar 75%.

WAO'ers zijn geen probleem, maar hebben een probleem. Om te beginnen hebben zij een imagoprobleem. Het zouden er te veel zijn, bijna een miljoen. Dat cijfer horen wij erg vaak, ook vandaag weer. Ik heb al gezegd dat dit onzin is, want op dit moment zijn het er 800.000. WAO'ers zouden niet werken. Ook dat is onzin, want eenderde deel van alle WAO'ers werkt gewoon en eenderde deel van alle WAO'ers zou graag werken. Volgens mij kan dat ook, met gerichte reïntegratiemaatregelen.

Nog steeds is de WAO het kroonjuweel van de sociale zekerheid. De vraag is: hoe nodig is het om dat kroonjuweel weg te doen? De SP-fractie zegt: dat is niet nodig, doe dit kroonjuweel niet weg. Wij zeggen dat niet uit kostenoverwegingen, want de kosten zijn gedaald, in ieder geval in percentage van het bruto binnenlands product. In 1967 was dat 2,7%; nu is het 2,6%. Een miljoen arbeidsongeschikten komt er niet bij ongewijzigd beleid, want het beleid is natuurlijk wel gewijzigd. Wij kennen inmiddels de Wet verbetering poortwachter en dankzij die wet daalt de instroom. Dankzij integratie, die her en der toch succesvol is, stijgt de uitstroom.

Op dit moment is iedereen verzekerd tegen inkomensverlies als gevolg van ziekte of arbeidsongeschiktheid. Met het plan dat in de hoofdlijnennotitie wordt gepresenteerd, geeft de regering eigenlijk aan: dit gaan wij niet meer doen; wij geven alleen nog een uitkering aan degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Alle anderen komen dus niet voor een uitkering in aanmerking. Zij moeten in dienst blijven van de werkgever. Daarmee schaft de regering naar mijn mening gewoon de WAO af en beperkt zij het recht op de toegang tot hooguit 25.000 mensen. In feite is dit één grote verdwijntruc. Als die verdwijntruc wordt toegepast, daalt het aantal arbeidsongeschikten en in elk geval het aantal WAO'ers. Op papier kom je dan veel lager uit. De regering geeft aan dat zij daarbij nog een aantal hulpmiddeltjes nodig heeft. Nu al kennen wij een streng schattingsbesluit, maar toch zegt de regering naar een nog strengere regeling te willen. Als er in de regio straks ergens één baan is te vinden waarvoor iemand arbeidsgeschikt is, is hij dus arbeidsgeschikt en komt hij niet meer in aanmerking voor een uitkering. Daarnaast wordt ook gekeken naar die negatieve lijst. Ik vind dat dit helemaal niet moet worden gedaan.

Heb ik goed begrepen dat de regering ook bestaande gevallen wil gaan keuren volgens de nieuwe criteria? Als dit het geval is, mag ik de minister dan vragen of hij is vergeten tot welke problemen dat heeft geleid in 1994? Keuringsartsen moeten vaststellen of iemand duurzaam arbeidsongeschikt is. Die artsen vinden zelf dat zij dat helemaal niet kunnen en zij zijn geenszins van plan om zogenaamde "glazenbolkeuringen" uit te voeren. Wat is het oordeel van de minister daarover? Hoe moet de keuring worden gedaan als er sprake is van een progressief ziektebeeld zoals ME? Wat gebeurt er als later blijkt dat iemand toch duurzaam arbeidsongeschikt is, terwijl eerder is vastgesteld dat dit niet het geval was? Heeft diegene dan alsnog recht op een uitkering?

De regering spreekt een voorkeur uit voor een private uitvoering, terwijl zij in de brief al aangeeft dat bekend is dat de premies in dat geval hoger zijn. Waarom heeft de regering die voorkeur? Is bij private uitvoering de kans niet groter dat verzekeraars en werkgevers er alles aan zullen doen om de zieke werknemer zo snel mogelijk uit de regeling te krijgen? Zij zijn immers aan twee kanten een kostenpost. Werkgevers moeten premie betalen voor een werknemer die op dat moment niet voor hen kan werken.

Mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, moeten in dienst blijven bij hun werkgever. Kan de minister zeggen wat er moet gebeuren met mensen die wel volledig, maar niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn? Ik kom dat niet tegen in de brief. Moet de werkgever deze mensen in dienst houden en moet hij hen doorbetalen? Of komen deze mensen gelijk in de WW en vervolgens in de bijstand? Hoe zit het met mensen die in het nieuwe stelsel onverhoopt minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn? Moeten zij aan het werk blijven terwijl zij ziek zijn of kunnen werkgevers die werknemers een parttime contract aanbieden?

Een jaar geleden gooide de minister nogal verontwaardigd en demonstratief een wetsontwerp in de prullenbak dat de invoering van het beroepsrisico moest regelen. Dat voorstel was toen het werk van overijverige ambtenaren. Nu ligt er een nieuw voorstel tot invoering van de extra garantieregeling voor beroepsrisico's. Wat gaat daar precies onder vallen, welke beroepsziekten betreft het, wie gaat de premie betalen en hoe hoog is die premie? Kan de minister garanderen dat de invoering van deze regeling onder zijn bewind niet betekent dat het sociaal risico helemaal wordt afgeschaft? Ik zeg met opzet "helemaal wordt afgeschaft", want volgens mij gebeurt dat al voor een belangrijk deel als gevolg van dit plan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De hoofdlijnen van het nieuwe WAO-stelsel zijn bekend sinds de commissie-Donner haar WAO-rapport 2,5 jaar geleden presenteerde. Natuurlijk wijken het sindsdien verschenen SER-advies, het Strategisch akkoord en het Hoofdlijnenakkoord er op onderdelen vanaf, maar de rode draad is intact gebleven. In de toekomst zal de nadruk worden gelegd op arbeidsgeschiktheid. Dat uitgangspunt komt in de uitwerking consequent terug. De fractie van de ChristenUnie is het zeer eens met de keuze om uit te gaan van wat mensen nog wel kunnen in plaats van wat zij niet kunnen. Dat wil niet zeggen dat wij de uitwerking in alle opzichten steunen.

Wij hebben meermalen aangegeven dat wij moeite hebben met het plan om de WAO buiten bereik te brengen van personen die een ziekte hebben die op de zogenaamde negatieve lijst of zwarte lijst staat. De WAO is een verzekering die bescherming biedt tegen het verlies van verdiencapaciteit ten gevolge van ziekte. Wij vinden dat het niet uit zou moeten maken om welke ziekte het gaat. Ook voor verzekerden met een ziekte die niet voorkomt op de zwarte lijst geldt veelal dat zij nog best in beperkte mate tot werken in staat zijn. Ik neem aan dat de minister die opvatting deelt. Is hij niet met ons van mening dat de zwarte lijst altijd arbitrair zal zijn?

Klopt mijn veronderstelling dat de regering er al een idee van heeft hoe die lijst er uit zal zien? Ik kom tot die veronderstelling doordat er al een redelijk nauwkeurige inschatting van de toekomstige WAO-instroom in de brief vermeld is. Misschien kan de minister enig inzicht geven hoe die lijst eruit zal zien.

De ChristenUnie steunt het voornemen om de uitkering te verhogen als de instroom voldoende zal zijn afgenomen. Verder is het goed om het weinig doordachte voorstel om de huidige WAO'ers jonger dan 45 jaar op grond van nieuwe criteria te keuren van tafel is. Wij zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat het alternatief, een flinke aanscherping van het schattingsbesluit, het ei van Columbus is.

Wij zijn benieuwd hoe de verzekering in het kader van de regeling werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten gestalte krijgt. Ook anderen hebben hier aandacht voor gevraagd. De voor- en nadelen van private en publieke uitvoering zijn inmiddels in kaart gebracht. Het kabinet heeft nog geen standpunt ingenomen. Wanneer gaat dat gebeuren? Mijn fractie vindt dat in elk geval sprake moet zijn van een acceptatieplicht, zodat er geen mensen buiten de boot vallen.

De omstreden partnertoets is nu weer van tafel. Het lijkt mij een probleem voor het kabinet dat het dit nu moet gaan verdedigen. In de brief van 16 september werd het afzien van de partnertoets nog onrechtvaardig genoemd.

De ChristenUnie heeft al herhaaldelijk voorgesteld het aantal publiek verzekerde WAO-uitkeringen in één huishouden te maximeren tot anderhalf, waarbij overigens bestaande situaties van meer dan een WAO-uitkering wat ons betreft zouden moeten worden ontzien. Huishoudens die recht hebben op twee volledige WAO-uitkeringen zouden zich dan particulier kunnen bijverzekeren. Wij blijven dit een reële denkrichting vinden, maar ik realiseer mij dat het draagvlak ervoor nu ontbreekt.

Een andere suggestie die ik de minister graag meegeef is de introductie van het recht om af te zien van werknemersverzekeringen, dus ook van de WAO, voor beperkte categorieën, zoals studenten en mensen met een kleine parttime baan. Kenmerk van deze doelgroep is dat het gaat om inkomsten, niet om een sociaal vangnet. Wat vindt de minister van die gedachte? Is het mogelijk om eens onderzoek te laten verrichten of dit een begaanbare weg zou zijn?

Voorzitter. Wij zullen graag ingaan op een groot aantal aspecten van de WAO bij de behandeling van de verschillende wetsvoorstellen die voortkomen uit het WAO-pakket.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dit debat heeft een ietwat merkwaardig karakter. Enerzijds is het goed om dit debat te voeren, omdat wij de hoofdlijnen met elkaar moeten bespreken, vanwege de behandeling van het wetsvoorstel loondoorbetaling tweede ziektewetjaar. Anderzijds is in het najaarsoverleg afgesproken dat er over een aantal cruciale elementen in het voorstel van het kabinet, zoals beschreven in de hoofdlijnennotitie, nog een extra SER-advies komt. Toch doen wij mee aan dit debat, vanwege de samenhang met de loondoorbetaling tweede ziektewetjaar.

Ik had er behoefte aan om de huidige situatie te schetsen omdat wij vandaag geen eindconclusies kunnen trekken. Wij moeten vermijden om vandaag al op detailpunten in te gaan. Wij moeten zien hoe wij het wetsvoorstel over anderhalve week op een verantwoorde manier kunnen behandelen.

De winst van het voorstel dat er nu ligt, met nog een aantal elementen waarover nader advies is uitgebracht door de Sociaal-economische raad, is van een historisch karakter. Niet alleen zal er na ruim twintig jaar een einde komen aan de discussie over de werking van de WAO tot nu toe, maar er komt een nieuwe wet, waarin het accent niet zozeer meer ligt op wat mensen niet meer kunnen, op de arbeidsongeschiktheid, maar op wat mensen nog wel kunnen, dan wel zich eigen kunnen maken of kunnen leren. Dat punt is voor het CDA belangrijk, want daarmee verschuift de aandacht niet alleen naar preventie en gerichte reïntegratie, maar vooral ook naar de fase daarvoor, naar kwaliteit van de arbeid, naar arbeidsomstandigheden, naar het streven om mensen op hun werkplek en in hun werkomgeving tot hun recht te laten komen en zich te laten ontplooien, naar het gebruikmaken van hun capaciteiten en naar het in staat stellen tot het nemen van verantwoordelijkheid. Dat is het belang van de nieuwe wet en de keuring is daarbij een afronding.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor mevrouw Verburg dit steeds zeggen, afgelopen dinsdag deed zij het ook. Zij spreekt prachtige woorden over preventie, kwaliteit van de arbeid en iedereen op zijn plaats. Ik ben het er van harte mee eens, maar wat wordt er met dit voorstel nu echt aan preventie gedaan? En wat zijn uw ideeën over preventie?

Mevrouw Verburg (CDA):

De nieuwe arbeidsongeschiktheidswet is een sluitstuk, alles wat gedaan moet worden, moet vóór die tijd gebeuren. Is er voldoende aandacht voor de kwaliteit van de arbeid? Wordt er voorkomen dat mensen ziek worden? En als mensen ziek worden, wordt er dan iets gedaan aan terugdringing van het ziekteverzuim, verzuimbegeleiding enz.? Dit alles wordt opgebouwd in het eerste en in het tweede ziektewetjaar en als er in de gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers niets aan gedaan wordt, is er geen sprake van toelating tot de WAO. Dit zal dus invloed op het gedrag van werkgevers en werknemers hebben, omdat er sprake is van een goede maatvoering in de verdeling van verantwoordelijkheden en in de prikkels.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is een heel verhaal, u gebruikt veel woorden, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is wat u nu concreet wilt doen aan het verbeteren van de preventie. Wat wilt u doen om de Wet verbetering poortwachter te verbeteren? Wat wilt u doen om bijvoorbeeld bedrijven te stimuleren, meer geld uit te trekken voor arbobeleid? Wij weten allen dat inspanningen op dat vlak een lineair verband met de afname van het ziekteverzuim hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het met u eens dat de Wet verbetering poortwachter een buitengewoon goede wet is, die nu al vruchten afwerpt. Samen met de conjunctuur is deze wet er verantwoordelijk voor dat er sinds verleden jaar al 26% minder instroom in de WAO is. Dit is winst. Wij denken dat de nieuwe wet nog meer effect zal hebben op het gedrag van werkgevers en werknemers, die op dit vlak gezamenlijk verantwoordelijk zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is inderdaad een mooie wet, de Wet verbetering poortwachter; ze is nog van het tweede paarse kabinet. Maar ik constateer dat u er geen concrete ideeën over heeft, hoe de verbetering van de kwaliteit van de arbeid, van de arbeidsomstandigheden en van de preventie vorm moet krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik besef dat ik vanavond geen antwoord kan geven dat voor mevrouw Bussemaker bevredigend is. Ik moet zeggen dat ik er ook niet naar streef. Ik heb twee keer gezegd wat volgens ons de effecten van deze wet kunnen zijn; ik laat het hierbij.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Verburg een paar keer zeggen dat de Wet verbetering poortwachter zo goed werkt. Dat denken wij volgens mij allemaal, maar nu is onlangs uit een onderzoek van AStri gebleken dat deze wet bij kleine bedrijven door de toegenomen bureaucratie tot een hoger ziekteverzuim leidt. Is mevrouw Verburg bereid om, als de minister de juistheid hiervan bevestigt, samen met ons na te gaan hoe wij de wet nog verder kunnen verbeteren, opdat in ieder geval de bureaucratie en natuurlijk ook dat hoge ziekteverzuim teruggedrongen wordt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dit zeg ik de heer Dittrich graag toe, want als de wet onbedoelde effecten heeft die ook nog gepaard gaan met extra bureaucratie, moet de Kamer bereid zijn om alles te doen om het effect van de wet optimaal te laten zijn en die bureaucratie terug te dringen.

Wat is de voorkeur van de minister als het gaat om de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidsregelingen voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten? Hij heeft een onderzoek laten instellen, maar welk uitgangspunt kiest hij bij het doen van voorstellen aan de Kamer en welke criteria hanteert hij daarbij? In het Hoofdlijnenakkoord hebben wij afgesproken dat de uitvoering van deze regelingen privaat zou kunnen zijn. De minister heeft een paar hobbels op deze weg gezien. Het kan zijn dat het nader onderzoek van de heren Keuzenkamp en Kist u aanleiding geeft om te zeggen: alles overziende denk ik toch dat het verstandig is om voor een private uitvoering te kiezen.

Mijn derde punt betreft de EGB. Die vormt een deel van de nadere advisering door de SER. De extra garantie beroepsregelingen is voor de CDA-fractie een lastige hobbel. Deze garantie lijkt namelijk erg veel op het professionele beroepsrisico, het risque professionnel. Er zou onderscheid ontstaan tussen arbeidsongeschiktheid die is oplopen in de eigen tijd en die welke is ontstaan in de tijd van de baas. Wij hebben tegen dit onderscheid bezwaren. Wij vonden het altijd winst van de huidige WAO dat dit onderscheid er niet was. Dit willen wij graag zo houden. In de hoofdlijnennotitie heeft de minister duidelijk gemaakt dat hij gebonden is aan een ILO-conventie ter zake, namelijk aan de conventie 121. Op grond van mijn ervaringen, ook die in een vorig leven, weet ik dat de ILO uit drie partijen bestaat: werkgevers, werknemers en de overheid. De CDA-fractie vraagt zich af of met deze verplichting van de ILO het goede niet de vijand van het betere wordt. Men kan namelijk de eis stellen van een beroepsrisicoverzekering in plaats van het breed verzekeren van het totale risico. Stel dat de SER voorstelt om de ILO te bewegen om de brede dekking toe te staan, zodat voorkomen wordt dat sprake is van het beroepsrisico, is de minister dan bereid om dat voorstel over te nemen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is voor mij een belangrijk punt. Ik wil graag weten hoe ik dit moet begrijpen. Zegt de CDA-fractie dat zij voorkeur geeft aan een risque social boven een risque professionel? Er zou daarvoor gekozen kunnen worden omdat de partnertoets niet meer geldt. Vraagt dus de CDA-fractie: minister, probeer het daarheen te leiden dat sprake zal zijn een risque social. Moet ik u zo begrijpen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, zo mag u mij niet begrijpen. U maakt er iets totaal anders van. U mag mijn woorden zo begrijpen dat de CDA-fractie buitengewoon veel moeite had, heeft en houdt met het onderscheid tussen beroepsrisico's en sociale risico's als het gaat om de behandeling op grond van de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan stel ik u de vraag die ook aan andere woordvoerders werd gesteld. Wat is uw standpunt? Waar gaat uw voorkeur naar uit? U zegt dat u moeite heeft met het risque professionel, maar u kunt ook zeggen wat u zelf wilt. Als u geen beroepsrisico wilt, wilt u volgens mij een sociaal risico.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is nu juist het merkwaardige van dit debat, gelet ook op het tijdstip waarop het wordt gevoerd: wij hebben het nodig in verband met de relatie met de loondoorbetaling tweede ziektewetjaar. Ik heb reeds aan het begin van mijn betoog gezegd dat wij nu geen besluiten gaan nemen. We willen straks onze beoordeling geven in het licht van de adviezen die door de SER worden gegeven en aan de hand van de reactie van het kabinet daarop.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste punt. Dat betreft de voortgang van het proces. Als ik het goed heb begrepen zal de SER een spoedprocedure hanteren om zo snel mogelijk te komen met een samenhangend advies. Dat is prima. Ik hoop dat de SER met een sterk advies komt, een advies dat het totale pakket versterkt en de werking wellicht nog beter kan maken. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, wat is dan de positie van dit kabinet? Stel dat de standpunten binnen de SER sterk zullen divergeren. Zal het kabinet dan terugvallen op het Hoofdlijnenakkoord en dus op eerdere opties? Of zal de minister hoe dan ook een gewijzigde hoofdlijnennotitie en eventueel later een wetsvoorstel naar de Kamer willen zenden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U sprak over de herkeuringen. Daarvoor heb ik in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd. Als ik de plannen voor het nieuwe stelsel goed begrijp, zullen alle WAO'ers opnieuw gekeurd worden. Op zichzelf is daar niets op tegen, maar onduidelijk blijft of de verworven rechten blijven gelden. Als iemand voor 75% wordt afgekeurd, komt die persoon dan, wanneer hij geen werk vindt, in de bijstand terecht volgens de CDA-fractie? Het lijkt mij belangrijk dat u daar iets over zegt, omdat dit een heel cruciaal onderdeel van de plannen is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik geef mevrouw Van Gent onmiddellijk toe dat het een cruciaal voorstel is. De herkeuringen zullen vanaf juli 2004 gaan plaatsvinden. Er wordt een start gemaakt met de meest kansrijken. Daar zit dus een zekere kansberekening in. Als mensen niet weten of zij tot de kansrijken behoren, maar wel herkeurd willen worden omdat zij aan de slag willen, dan moet dat volgens ons trouwens ook mogelijk zijn. Wij vinden verder – ik kom daar bij de behandeling van het wetsvoorstel nog over te spreken – dat daar een reïntegratietraject aan gekoppeld moet zijn dat vrijwel zeker de aanloop is naar een gewone baan. Het perspectief op reïntegratie moet dus groot zijn. Daar wordt ook extra geld voor uitgetrokken. Ik geloof dat daar volgend jaar 100 mln euro extra voor beschikbaar is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U schetst nu een mooi beeld. Niemand zal het daarmee oneens zijn. Zullen mensen echter, als de reïntegratie niet lukt, hun verworven rechten kwijtraken? Kan het volgens de CDA-fractie zo zijn dat een persoon die bij de herkeuring gedeeltelijk arbeidsgeschikt wordt bevonden, maar die vanwege de markt of andere omstandigheden niet gereïntegreerd kan worden, zijn verworven rechten, de huidige WAO-uitkering, kwijtraakt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil hier niet het wetsvoorstel gaan behandelen. Ik wil een en ander ook eerst uitgewerkt zien. Ik heb een paar punten in de hoofdlijnennotitie gezien en meer hebben wij nog niet. Wij komen hier evenwel uitvoerig over te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik vind ook dat het daar thuishoort. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de kansenbepaling ook bij de herkeuring uiterst zorgvuldig ingevuld zal worden door UWV en dat er aan de herkeuring een passend reïntegratietraject zal worden gekoppeld. Ik ga er liever vanuit dat dit een grote kans van slagen heeft dan uw benadering te kiezen, namelijk dat het niet zou slagen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel mag u mij daaraan herinneren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat de kansen betreft, is het een beetje balletje-balletje. Daar zit ik echter niet op te wachten. Ik zit er wel op te wachten dat hier voor de mensen die thans in de WAO zitten en die vanaf medio 2004 een herkeuring krijgen, niet alleen helder wordt dat zij, als zij tot de meest kansrijken behoren, een reïntegratietraject krijgen, maar dat voor hen ook duidelijk wordt waar het CDA staat. U blijft er nu een beetje mistig over of die mensen dan wel of niet hun verworven rechten kwijtraken. Ik moet dan ook de conclusie trekken dat de CDA-fractie hier nog geen helder standpunt over heeft en dat zij de optie openhoudt dat de mensen die herkeurd worden, hun verworven rechten kwijtraken. De GroenLinksfractie vindt dat ernstig. Aangezien u tijdens debatten nogal eens het woord "zorgvuldigheid" in de mond neemt, vraag ik u om in dit debat duidelijk te maken of de mensen die nu in de WAO zitten en bepaalde rechten hebben, als het aan het CDA ligt, hun verworven rechten houden of niet.

Mevrouw Verburg (CDA):

De conclusie van mevrouw Van Gent laat ik geheel voor haar rekening. Dat is absoluut niet de conclusie die getrokken kan worden uit mijn bijdrage aan dit debat. Dit is een hoofdlijnendebat. Als wij over de wetgeving komen te spreken, zullen wij hierop terugkomen. Voor ons is de inzet dat iedereen die herkeurd wordt, ook gewoon geplaatst wordt en aan de slag kan. Dat is ook het allerbeste.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat hoop ik ook. Wat gebeurt er echter, als dat niet lukt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dat u van een veel te negatieve invalshoek uitgaat. Het debat over de WAO is buitengewoon beladen. Ik ben ervoor om mensen langzamerhand meer perspectief te bieden in plaats van steeds maar "als, dan"-verhalen te houden en hen nog verder in de narigheid te drukken. Wij moeten die mensen er nu uithalen en ervoor zorgen dat zij hun zelfrespect herwinnen en weer aan de slag kunnen. Daar ga ik voor.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik snap ook niet helemaal waar het CDA nu staat. Ik zal het positief proberen te formuleren. Degenen die nu een WAO-uitkering hebben en die herkeurd moeten worden, moeten, vindt u, gereïntegreerd worden. Er moet alles aan worden gedaan om te zorgen dat ze ook weer aan het werk komen. Bent u dan ook bereid om daar middelen voor uit te trekken, zodat die mensen ook daadwerkelijk een baangarantie krijgen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Met de eerste twee zinnen van mevrouw Bussemaker was ik het zeer eens, maar een baangarantie kunnen wij aan niemand geven. Niemand weet of hij volgende week nog een baan heeft. Ik vind wel dat een uiterste poging gedaan moet worden om mensen na herkeuring ook direct en gericht te begeleiden naar een betaalde baan. U en ik weten dat er ondanks de hoge en helaas nog groeiende werkloosheid, nog vacatures zijn die roepen om vervulling.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U weet echter net zo goed als ik dat die 100 mln euro. die het kabinet er nu voor uittrekt marginaal is, aangezien tegelijkertijd 250 mln euro op reïntegratie bezuinigd wordt en dat in een tijd dat het economisch slecht gaat. Dan komen ook mensen met een mooi reïntegratietraject als ze niet iets extra's doen en geen duidelijk afspraken hebben gemaakt, niet zo maar aan het werk. Als u dat denkt, bent u naïef en speelt u hier mooi weer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik hou van mooi weer en ik vind dat wij de nieuwe wet in de positieve zin moeten beoordelen en beschouwen, aangezien het gaat om wat mensen nog wel kunnen en om wat mensen weer kunnen of nog kunnen leren. U telt nu echter appels en peren bij elkaar op, als u het hebt over de totale reïntegratiebudgetten die worden verdeeld en het specifieke bedrag dat wordt uitgetrokken, alleen voor volgend jaar. De keuringen beginnen volgend jaar weer op 1 juli. Mijn taxatie is dat wij volgend jaar met die 100 mln euro heel ver komen. Ik ben bereid om volgend jaar om deze tijd, bij de behandeling van de najaarsnota, na te gaan of wij daar geld op tekort komen en als dat zo is, ben ik bereid bij de najaarsnota extra geld uit te trekken voor reïntegratie, als er op andere posten bij Sociale Zaken geld over blijft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar ga ik u aan houden en daar komen wij op dat moment op terug.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan heb ik u toch nog een beetje blij kunnen maken.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De voorstellen die de minister vandaag doet, zouden ertoe moeten leiden dat drie jaar na invoering de instroom op 25.000 per jaar zou stabiliseren. Op dit moment zijn dat er zo'n 80.000. Ik moet toegeven dat de Wet poortwachter al enigszins zijn werk heeft gedaan, want er is 26% minder instroom in de WAO. In het kader van de nieuwe politiek willen wij de minister vragen om aan te geven of hij bereid is zijn lot te verbinden aan het dalen van de instroom in de WAO. Wij weten niet of hij drie jaar na invoering nog functioneel aanwezig zal zijn in een eventueel kabinet-Balkenende III. Wellicht kan hij aangeven wat hij op dit gebied minimaal denkt te kunnen bereiken zo rond voorjaar 2006. Wij verzoeken hem dan ook een eerlijke, doch ambitieuze doelstelling aan te geven, waarop hij afgerekend wenst of kan worden.

Het CDA heeft het debat over het rechtmatig gebruik van de WAO met haar voorstel over de dubbele keuring van allochtonen, opengebroken. Wij prijzen het CDA in haar poging om ook dit onderwerp weg te trekken onder de kleffe deken van politieke correctheid. De LPF steunt de gedachte om groepen die een verhoogde kans op instroom in de WAO hebben, anders te behandelen. Afgelopen dinsdag heb ik in een algemeen overleg al gepleit voor een onderzoek om de risicogroepen voor de WAO afzonderlijk in kaart te brengen en daaraan een analyse te koppelen van het waarom van dit verhoogde risico. Ik wil de minister vragen om een dergelijk onderzoek toe te zeggen, zodat wij als Kamer niet alleen inzicht krijgen in de omvang, maar ook in de aard van het probleem van die onevenredig hoge instroom in de WAO. Wil de minister dit niet, dan overweeg ik om in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

Waarom is de instroom in de WAO zo hoog onder jonge vrouwen en allochtonen? Uit cijfers van het CBS blijkt dat in het jaar 2000 61% van de mannelijke Turken in de leeftijd van 55 tot 64 jaar en 48% van de mannelijke Marokkanen van 55 tot 64 jaar een uitkering in het kader van de WAO hadden. Wij kunnen met de beste wil van de wereld niet begrijpen dat er pas nu over deze misstanden wordt gesproken.

De heer Dittrich (D66):

Deze ouderen uit Turkije en Marokko zijn naar Nederland gekomen in een tijd waarin er veel zwaar en vies werk door hen verricht moest worden. Dit kan zodanig op hun gezondheid hebben ingewerkt dat zij daarom in de WAO zitten. U doet nu alsof deze mensen de boel maar een beetje oplichten. Dat kan toch niet!

De heer Varela (LPF):

Ik wil dat dit met keiharde cijfers wordt aangetoond. Het zou aan de arbeidsomstandigheden kunnen liggen. Een onderzoek kan dit duidelijk maken.

De heer Dittrich (D66):

Het is algemeen bekend dat in de jaren zestig, zeventig bijvoorbeeld in het Rifgebied in Marokko mensen zijn geworven omdat wij hier een tekort aan arbeidskrachten hadden. Dit ging juist om heel zwaar en vies werk. Die mensen zijn naar Nederland gekomen, hebben jarenlang hard gewerkt en zijn in de WAO terechtgekomen. Nu suggereert u dat die mensen ten onrechte een WAO-uitkering hebben.

De heer Varela (LPF):

Het kan inderdaad aan de arbeidsomstandigheden liggen, maar kunt u mij de zekerheid geven dat de taalbarrière geen rol speelt? Wellicht hadden zij in een andere functie geplaatst kunnen worden als zij de taal wel hadden leren spreken. Ik noem maar een voorbeeld.

De heer De Ruiter (SP):

Weet u op basis waarvan iemand gekeurd wordt voor de WAO?

De heer Varela (LPF):

Je komt in de WAO als je je werk geheel of gedeeltelijk niet meer kunt doen, dus als je helemaal of voor een bepaald percentage bent afgekeurd.

De heer De Ruiter (SP):

Er wordt gewerkt met medische criteria, dus de arbeidsomstandigheden in het verleden en ook de taal spelen geen rol. U suggereert dat nu wel. Bent u bereid om daar afstand van te nemen?

De heer Varela (LPF):

Ik constateer dat bepaalde risicogroepen onevenredig vaak in de WAO terechtkomen. Ik wil de oorzaken daarvan boven tafel krijgen.

De kern van het voorstel is om de toegang tot de WAO te bemoeilijken door de regels te verscherpen en de instroom beter te controleren. De LPF onderschrijft dit streven, maar vraagt de regering verder te gaan. Het is prachtig dat de toegang tot de WAO beperkt blijft tot degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, maar wie bepaalt dat? De keuringsartsen en het UWV zijn de zogenaamde gate keepers, om een economische term te gebruiken. Met behulp van wettelijke bepalingen regelen zij de toegang tot de WAO. Uit de voorbeelden van de hoogopgeleide jonge vrouwen en allochtonen blijkt dat het bewaken van die toegang niet eenvoudig is. Het blijft tenslotte altijd mensenwerk. Wij pleiten daarom voor een extra gate keeper met name om de moeilijk te duiden psychische gevallen – ongeveer eenderde van de totale WAO-populatie – beter te kunnen beoordelen. Naast het gevraagde onderzoek en de aparte benadering van de oververtegenwoordigde groepen, vragen wij of het mogelijk is om mensen die vanwege psychische oorzaken in de WAO terecht dreigen te komen, apart door een specialist te laten onderzoeken.

Voorzitter. Ik rond af. Uit het betoog dat ik heb gehouden, kan gemakkelijk worden opgemaakt dat de LPF tegenstander is van het huidige voorstel. Dat is de LPF dus niet. Wij willen alleen waarschuwen voor al te optimistische verwachtingen ten aanzien van deze ietwat cosmetische aanpassingen van het stelsel. Daarom hebben wij enkele suggesties gedaan voor een verdere verbetering van het systeem. Wij zullen de antwoorden van de minister afwachten voordat wij beslissen of wij in tweede termijn eventueel een motie indienen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog een vraag stellen over de negatieve lijst. De heer Varela heeft mij daar ook vragen over gesteld. Wat vindt de LPF-fractie van de eventuele invoering van zo'n negatieve lijst en van de suggestie van D66 om daarvoor in elk geval toch een individuele toets in te bouwen?

De heer Varela (LPF):

Wij kunnen staan achter die negatieve lijst. Wij hadden zojuist even te maken met een spraakverwarring. Ik sprak over een werknemer die terugkomt van vakantie en helemaal niets meer kan doen binnen het bedrijf. Hij is bijvoorbeeld blind geworden. Moet de werkgever dan opgezadeld worden met de kosten die daarmee gemoeid zijn? De werkgever moet immers binnen het bedrijf naar een plaats voor die werknemer gaan zoeken. Dan is het bijvoorbeeld vrijwel onmogelijk om iemand in een productiebedrijf administratief werk te laten verrichten. De heer Dittrich heeft gevraagd hoe wij tegen een individuele toets aankijken. Zoals is gebleken tijdens het vreemdelingendebat is de LPF voorstander van een individuele toets. Zij is geen voorstander van categorale benaderingen. Wij staan dus achter een individuele toets.

De heer Dittrich (D66):

Nu begrijp ik inderdaad de vraag die u eerder aan mij heeft gesteld. Zo'n werkgever kan bijvoorbeeld ook om een ontbinding van de arbeidsovereenkomst vragen aan de kantonrechter, omdat de werknemer het werk niet meer kan uitvoeren. Er is weliswaar een ontslagbescherming tijdens ziekte, maar een ontbinding van de arbeidsovereenkomst is iets anders dan ontslag. Zo hoeft die werkgever dan niet meer de loondoorbetalingverplichting te volvoeren, terwijl de werknemer inderdaad wel aanspraak kan maken op een uitkering. Dat lijkt mij dus niet het probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik vervang in dit debat de eigenlijke woordvoerder Van der Vlies, maar hij is op dit moment het woord aan het voeren in een debat over een andere stelselherziening. Dat debat gaat over de nitraatrichtlijnen. Dat is tevens de achtergrond van mijn verzoek om mijn naam naar achteren te verplaatsen op de sprekerslijst. Als invaller moet je je plaats weten!

Voorzitter. Nu er inderdaad een akkoord is gesloten met de werkgevers- en werknemersorganisaties, kan daadwerkelijk uitvoering worden gegeven aan de noodzakelijke ingrepen in de WAO. Wij hebben vanavond een hoofdlijnendebat. De SGP-fractie juicht het toe dat wij voorafgaand aan de wetsvoorstellen die nog ingediend worden, in hoofdlijnen over de plannen kunnen spreken. Tegelijkertijd is natuurlijk altijd de beperking van zo'n hoofdlijnendebat dat de pijn soms juist in de details zit. Het voorbeeld van de negatieve lijst is wel een aardige. Op zichzelf is dat een buitengewoon aansprekende gedachte, maar het komt inderdaad wel op de uitwerking aan. Een negatieve lijst bij de keuringen kan een heel goed handvat bieden om als het ware al een zekere bewijslastverdeling aan te brengen, maar ik had het woord "aanwijzing" in dit kader ook zo begrepen dat nog wel een individuele toetsing plaatsvindt. Of dat al dan niet aan de orde is, is in zo'n geval natuurlijk ook heel bepalend voor het definitieve oordeel.

Voor het beoordelen van de hoofdlijnen is ook belangrijk om de consequenties te overzien en te onderkennen van de concepttegemoetkomingen in het kader van het najaarsakkoord. De minister heeft al gezegd dat hij daar graag nog nader op wil ingaan. Dat is inderdaad ook de wens die wij hier willen uiten: dat wij de minister nog nader willen horen over de precieze consequenties daarvan.

Wat ons betreft, is het algemene uitgangspunt dat de ingrepen in de WAO snel maar ook zorgvuldig moeten gebeuren. Wij zijn van mening dat ook de positieve ontwikkeling rond het dalen van de instroom in de WAO geen reden is om te zeggen dat het allemaal niet zo urgent is. Als je kijkt naar de vergrijzing en de noodzaak van een conjunctureel bestendig stelsel, is het belangrijk om met een ingrijpende stelselherziening te komen.

Wij hebben op twee punten moeite met aanpassingen die zijn aangebracht in het kader van de tegemoetkoming bij het najaarsakkoord. De SGP-fractie is niet gelukkig met het feit dat de partnertoets bij het najaarsakkoord is geschrapt. Mijn fractie is voorstander van huishoudinkomen en vindt de partnertoets daarom een goed instrument. Ik vraag de minister of die toets helemaal van tafel is en op geen enkele manier meer een plaats in de plannen kan krijgen.

Wij zijn voorts kritisch over het vervallen van het verbod op aanvulling van de ziekteuitkering in het tweede jaar. Daarvoor in de plaats is een vrijwillig afzien gekomen. Mag ik de minister vragen waar nu precies de winst ligt voor de bonden? Vrijwillig is hier toch niet vrijblijvend? Waarom is men op dit punt toch tegemoetgekomen?

In hoofdzaak kan de SGP-fractie instemmen met de lijnen die nu worden getrokken in het stuk dat wij van de regering hebben gekregen. Ik beklemtoon dat ons natuurlijk het accent aanspreekt dat in dit stuk wordt gelegd op het feit dat het erom gaat om aan te sluiten op de mogelijkheden die er nog wel zijn bij de mensen en niet zozeer om uit te gaan van datgene waartoe men niet meer in staat is. Eerder is dit al naar voren gekomen in het SER-advies en het advies van de commissie-Donner.

Ik heb nog een enkele vraag over de concrete plannen, om te beginnen de extra garantieregeling beroepsrisico's. Daarvoor worden serieuze argumenten aangedragen, zoals bezwaren bij de civiele rechtsgang en het toetsen aan ILO-verdragen. Ook mijn fractie vraagt hoe hard de ILO-verplichting is. Wij willen ook nader de discussie aangaan over de vormgeving. Er is gekozen voor de vorm van een verplichte private verzekering. Graag zien wij daarnaast andere alternatieven. Zal de complexiteit die de huidige civiele jurisprudentie kenmerkt niet weer terugkomen in het kader van deze regelgeving?

Voorts wil ik aandacht besteden aan de private uitvoering van de loonsuppletieregeling annex WW voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wordt het een private uitvoering of een publieke? Het stuk dat wij van de regering hebben gekregen is daarover nogal ambivalent. Private uitvoering heeft de voorkeur, zo wordt gesteld met verwijzing naar het Strategisch akkoord. Van publieke uitvoering worden belangrijke inhoudelijke voordelen uitgewerkt. Op grond daarvan zijn wij vooralsnog geneigd om voor de publieke weg te kiezen. Ik hoor graag een nadere standpuntbepaling van de regering daarover.

Het viel mij op dat reïntegratie een woord is dat op bijna elke pagina van het document van de regering voorkomt. Terecht denk ik, want wil een nieuw stelsel succes hebben, dan moet de reïntegratie serieus handen en voeten krijgen. Er is grote inzet voor nodig, wil het stelsel daadwerkelijk het beoogde effect hebben.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.45 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal de vragen behandelen in de volgorde waarin ze zijn gesteld, maar het is mogelijk dat ik enkele vragen bij de beantwoording van andere betrek. Als belangrijke hoofdlijn in de vragen zie ik dat de Kamer er behoefte aan heeft om voort te bouwen op de fundamenten die met eerdere wijzigingen zijn gelegd, zoals bij de Wet verbetering poortwachter. Met name mevrouw Bussemaker voerde dit aan. Hierbij wil ik graag bevestigen dat dit kabinet voortbouwt op het fundament dat mijn voorganger, de heer Hoogervorst, met deze wet heeft gelegd. Verder is gevraagd of de stelselherziening wel nodig is als alles de goede kant op gaat. Mijn antwoord is bevestigend: het gaat weliswaar de goede kant op, maar we zijn nog ver weg van een structureel bevredigende situatie. We zullen over de noodzaak en opportuniteit van elke maatregel in debat gaan, maar het kabinet is ervan overtuigd dat de stelselherziening moet worden doorgezet. In antwoord op de vragen van GroenLinks zeg ik daarbij dat dit zal geschieden met de volledige erkenning dat de échte aanpak van de problematiek niet zozeer ligt in een stelselwijziging, maar in preventie en reïntegratie, dicht op de werkvloer. Daarom zetten wij de verantwoordelijkheid in dezen van de sociale partners ook zo zwaar aan. Om hierbij de vraag van mevrouw Bussemaker te beantwoorden: de 100 mln euro die hiervoor is uitgetrokken, is naar onze inschatting genoeg om de uit de herbeoordelingsoperatie voortkomende reïntegratietrajecten te betalen. Die inzet hebben wij vorige zomer gekozen. De 100 mln euro zal dus niet voor allen zijn; zo'n reïntegratietraject hoeft immers ook niet voor allen worden ingekocht.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Verburg ging zojuist naar aanleiding van een vraag van mij al bijna op uw stoel zitten en zei dat ze extra geld zou vragen als die 100 mln euro niet genoeg blijken. Kunt u dat ook toezeggen? Dus: als er volgend jaar meer geld nodig blijkt voor reïntegratie, komt dat er dan ook?

Minister De Geus:

Nee. Als er meer geld nodig blijkt, kunnen wij ons er altijd nog over beraden, maar ik ga niet zover dat ik het geld toezeg. Ik heb goed geluisterd naar het debat tussen u en mevrouw Verburg. Dat ging niet alleen over de herbeoordelingsoperatie van 1 juli 2004 tot 1 januari 2006, maar in belangrijke mate ook over het herkeuren van bestaande gevallen volgens de nieuwe regels. Daarvoor is natuurlijk ook veel geld nodig; het is een hele klus om die mensen in een reïntegratietraject te brengen.

U vroeg verder naar het overgangsrecht ter zake. In mijn brief van 16 september heeft u kunnen zien dat het kabinet voornemens is om niet tot in lengte van jaren twee stelsels naast elkaar te laten bestaan, maar om ook de bestaande gevallen in een periode van tien jaar in het nieuwe stelsel te brengen, met als randvoorwaarde dat mensen vijf jaar krijgen om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Een dergelijke aanpak met voldoende focus op reïntegratie en hulp daarbij zijn voor ons de randvoorwaarden waarbinnen een zorgvuldige keuring kan plaatsvinden. Een fundamenteel verschil van mening met sommige Kamerfracties is mogelijk als die ervan uitgaan dat een nu bestaande uitkering een verworven recht is. Dat verworven recht garanderen wij niet. Het kan zo zijn dat mensen tussen 2006 en 2016 worden herkeurd en dan de boodschap krijgen dat zij vijf jaar later hun uitkering verliezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De afgelopen maanden is er veel commotie geweest over de herkeuring van de bestaande WAO'ers. Natuurlijk is mijn fractie er voorstander van dat er wordt herkeurd, want wij vinden het goed om te bezien of mensen de mogelijkheden en kansen hebben om te reïntegreren. Natuurlijk wil ik dit positief benaderen en ik hoop dat dit gaat lukken. Het standpunt van het kabinet is echter glashelder: als het niet lukt, kan het zo zijn dat ook de mensen die nu in de WAO zitten, op termijn hun uitkering kwijtraken.

Minister De Geus:

Ja, dat heb ik gezegd en ik heb ook aangegeven dat de randvoorwaarden daarbij nog verder moeten worden uitgewerkt. Het gaat erom, een en ander binnen tien jaar te realiseren, waarbij de mensen vijf jaar de gelegenheid krijgen om zich op de consequenties van hun nieuwe situatie voor te bereiden, waarbinnen het maximale moet worden gedaan om de mensen weer aan de slag te krijgen. Voor alle helderheid in het debat zeg ik dat wij de bestaande uitkering niet beschouwen als een verworven recht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de Kamer het daarmee niet eens is, moet zij dit zelf repareren?

Minister De Geus:

Als de Kamer het er niet mee eens is, zal zij moeten amenderen op de wetsvoorstellen die het overgangsrecht regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan roep ik de CDA-fractie daartoe nu al op.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat de nieuwe situatie, dat wil zeggen de herkeuring en wellicht het verlies van de uitkering, ook geldt voor mensen die geen enkele band meer hebben met de werkgever?

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit betekent dat u tegen die mensen zegt: u hebt een brandend huis, gaat u het nu maar verzekeren.

Minister De Geus:

Neen, want mensen zijn geen brandende huizen en het betreft een verzekering op grond waarvan mensen nu een uitkering hebben. Die verzekering wordt gewijzigd. Het voornemen van de regering is om niet twee stelsels naast elkaar te laten bestaan. Wat in de private verzekeringswereld niet mogelijk is, te weten het wijzigen van de polisvoorwaarden, kan in het publieke bestel wel. Het kabinet is ook voornemens dat te doen. De overgang naar een nieuw bestel moet echter worden gemaakt binnen de randvoorwaarden van een respectvolle regeling. De mensen worden hierbij ook geholpen met reïntegratie, waarop maximaal wordt ingezet. Bovendien is er sprake van een zeer redelijke overgangstermijn. Voor dit moment zijn dat de hoofdlijnen en ik nodig u uit om dit debat verder te voeren op het moment dat ik concrete voorstellen aan u voorleg. Nu geef ik echter al aan dat wij niet uitgaan van de verworven rechten van mensen die nu een uitkering hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Laat ik het dan op een andere manier formuleren. Ik heb hier een citaat van de heer Verhagen uit het debat over de regeringsverklaring. Toen is ook over deze groep gesproken. De heer Verhagen zei toen: voor de mensen die nu in de WAO zitten, is dat juist niet mogelijk, omdat zij in de WAO zitten. Voor dat element moet een publieke voorziening komen. Het gaat dan over loonsuppletie en reïntegratie. Ik constateer dat u daarvan nu afstand neemt.

Minister De Geus:

Neen, ik neem daar helemaal geen afstand van, want ook een loonsuppletieregeling is een publieke voorziening. Hetzelfde geldt voor een gedeeltelijke uitkering op minimumniveau.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt dus: zij gaan naar de bijstand en dat is een publieke voorziening?

Minister De Geus:

Ik heb over de hoofdlijnen gezegd wat ik daarover op dit moment te zeggen heb. U moet uit mijn opmerking dat de bestaande uitkering geen verworven recht is, niet de conclusie trekken dat het kabinet de mensen met een enkele reis richting de bijstand zou willen sturen, want dat is helemaal niet aan de orde. het gaat hier om een zeer respectvolle regeling, waarbij ook de instrumenten die in de nieuwe WAO zitten, of het nu een loonsuppletieregeling is of iets anders, publieke voorzieningen zijn die ook in het nieuwe bestel bereikbaar zijn voor mensen die kunnen werken. Het is echter niet zo dat de bestaande uitkering een verworven recht is dat voor iedereen tot in lengte van dage zal blijven. Wij hebben het nu over de periode van 2006 tot 2011.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bij het debat over het Hoofdlijnenakkoord, de regeringsverklaring en de algemene politieke beschouwingen, hebben de heer Verhagen en de heer Balkenende gezegd dat er een nieuwe regeling zou komen voor de bewuste groep. U zegt nu eigenlijk dat er van die opmerkingen geen barst klopt, want de mensen moeten precies in het nieuwe WAO-systeem worden ingepast, anders belanden zij in de bijstand.

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker, u haalt twee dingen fundamenteel door elkaar. In het regeerakkoord is afgesproken om vooruitlopend op het nieuwe stelsel, dus los van het overgangsrecht, alle WAO'ers jonger dan 45 jaar te herkeuren. Zoals u weet komt de herbeoordelingsoperatie daarvoor in de plaats op grond van een nieuw schattingsbesluit. Over die regeling hebben de heer Verhagen en de heer Balkenende gesproken. Zij hebben zich niet uitgelaten over het overgangsrecht in het nieuwe WAO-stelsel. De dingen die ik nu zeg in antwoord op uw vragen gaan niet over de herbeoordelingsoperatie, maar over het overgangsrecht in de WAO.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In het akkoord dat u hebt gesloten met de sociale partners staat daar ook iets over in, namelijk dat de uitkomst van het overleg is dat de WAO-keuring wel strenger wordt, maar minder vergaand dan het kabinet aanvankelijk voorstelde en dat de herkeuring blijft. Kunt u dat uitleggen?

Minister De Geus:

Ik denk dat dit heel erg goed is uitgelegd. Ik weet niet uit welk stuk u citeert, maar zo is het inderdaad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit stuk is opgesteld door een van de partners waarmee u dat prachtige akkoord hebt gesloten. Als u zegt dat dit niet klopt, moeten wij de stemming over doen want dan hebben wij op grond van verkeerde informatie gestemd.

Minister De Geus:

Er staat dat de herkeuring blijft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De herkeuring blijft, maar hebt u ook besproken dat als het echt tegenzit – ik weet niet wie dat mag verhoeden, het CDA in elk geval niet – die mensen op termijn hun WAO-uitkering gaan verliezen en een enkele reis bijstand krijgen? Mensen van ouder dan 50 die dan voor 75% worden goedgekeurd, gaan in dat geval als het tegenzit uiteindelijk naar de bijstand. Is dat wat u wilt?

Minister De Geus:

Ik heb al gezegd dat het helemaal niet mijn bedoeling is om mensen een enkele reis bijstand te geven. Ik heb aangegeven wat de randvoorwaarden zijn. Ik zal het u nog sterker zeggen: als wij het bestaande stelsel laten zoals het nu is, heeft over tien jaar helemaal niemand meer een uitkering. Wij zijn bezig met een hoogstnoodzakelijke verandering in de WAO, zodat het stelsel eindelijk solide en sociaal wordt. Als u veertig jaar lang twee stelsels naast elkaar wilt hebben, moet u daar vooral een motie over indienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is de minister dan wel solide en sociaal bereid om de werkgevers aan te spreken zodat zij deze mensen ook in dienst gaan nemen? De mooie praatjes over respectvol en zorgvuldig klinken allemaal goed, maar de werkgevers staan helaas niet te wachten op dit soort mensen. Bent u bereid om te quoteren en om eens wat stevigere taal te bezigen over dit onderwerp. Daar hoor u namelijk niet over.

Minister De Geus:

U herhaalt de vraag die u in uw eerste termijn hebt gesteld. U krijgt daar antwoord op. U hebt na mevrouw Bussemaker gesproken. Ik beantwoord nu eerst haar vraag over het arbeidsmarktbeleid, over PAK en over de interdisciplinaire keuring. Daarna is uw vraag over de wijze waarop werkgevers moeten worden aangepakt aan de beurt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister zegt dat ik twee dingen door elkaar haal. Het enige dat is veranderd, is dat die herkeuring niet alleen geldt voor mensen jonger dan 45, maar voor iedereen. Ik citeer nog maar een keer de heer Verhagen. De heer Bos zei in het genoemde debat over het voorstel om mensen te herkeuren onder de nieuwe criteria, dat men het deze mensen niet kan aandoen dat zij terugvallen op de bijstand. De heer Verhagen zei vervolgens dat in de plannen staat dat zij op basis van de bestaande criteria zullen worden gekeurd. De herkeuring vindt dus niet plaats op basis van nieuwe criteria, maar op basis van de bestaande criteria. Dat is iets volstrekt anders dan wat u nu zegt. U zegt nu dat zij worden gekeurd op basis van de nieuwe criteria en dat u niets kunt garanderen over een blijvend recht op een uitkering.

Minister De Geus:

Uw toelichting illustreert welke twee dingen u door elkaar haalt. U citeert uit het debat dat is gevoerd naar aanleiding van de passage in het regeerakkoord over de herkeuring van WAO'ers jonger dan 45 jaar. Dat zou een operatie zijn die vooruit liep op het nieuwe WAO-stelsel. Er zou gebruik worden gemaakt van de vrijvallende keuringscapaciteit en er zou worden geanticipeerd op de nieuwe keuringscriteria. Dit zou voor de hele populatie bestaande WAO'ers gelden. Wij hebben de Kamer geschreven dat dit besluit is teruggenomen. Er is de herbeoordelingsoperatie voor in de plaats gekomen. Wij hebben in de debatten steeds gezegd dat dit onverlet laat het overgangsrecht bij het nieuwe stelsel. In het debat over hoofdlijnen hebben wij het nu over de contouren van het nieuwe stelsel. Een van de elementen van dat nieuwe stelsel is het overgangsrecht in het nieuwe stelsel. Dat is fundamenteel, omdat je bij het begin de vraag moet beantwoorden of je ten principale wilt dat de hele populatie geleidelijk aan in het nieuwe stelsel wordt ondergebracht dan wel of je 40 jaar lang twee stelsels naast elkaar wilt laten bestaan, omdat het een fundamenteel ander stelsel wordt.

Het kabinet heeft een keuze gemaakt. Het kiest ervoor mensen in een periode van tien jaar in het nieuwe stelsel onder te brengen. De mensen mogen dan ook gebruikmaken van de faciliteit van het nieuwe stelsel, maar vallen dan onder de strengere keuring die in het nieuwe stelsel aan de orde is. Dat debat is niet eerder gevoerd, ook niet bij de algemene politieke beschouwingen. Wij kunnen het nu voeren op hoofdlijnen. Wij kunnen dat opnieuw doen op het moment dat de wetsvoorstellen over het overgangsrecht bij de Kamer zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bussemaker, ik zie aan uw lichaamstaal dat u het niet eens bent met de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat klopt.

De voorzitter:

Wij hoeven niet in een vijfde ronde te proberen om het wel eens te worden. Ik ben bang dat dat niet lukt.

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker sprak ook over een flexibel keuringsmoment en over interdisciplinair keuren. Eergisteren hebben wij vrij uitvoerig gesproken over het interdisciplinair keuren. Wel is het actueel om nu over de flexibele keuring te spreken. Het kabinet heeft niet voorzien in een algehele flexibiliteit van dat keuringsmoment ter keuze van werkgever en werknemer. Wij zien in een flexibel keuringsmoment een enorm risico, dat het leidt tot heel veel probeergevallen. Mensen zullen eens willen kijken waar dat toe leidt.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of een flexibel keuringsmoment mogelijk zou zijn in extreme gevallen. Op hoofdlijnen kan ik er nu wel iets over zeggen. Ik acht het niet ten principale uitgesloten, maar ik wijs op de moeilijkheid van de afbakening. Misschien kunnen wij in belendende wetgeving of andere wetgeving criteria vinden om wat mevrouw De Vries bedoelt op een goede manier af te bakenen. Zij noemde het voorbeeld van mensen die terminaal zijn. Ik zal zien of dat mogelijk is, maar ik kom er op terug bij de indiening van het wetsvoorstel. Mevrouw De Vries gaf eigenlijk ook het antwoord aan op de opmerking van mevrouw Bussemaker. Als wij vaststellen dat werkgever en werknemer het zelf mogen bepalen, leidt dat tot een afwenteling van een risico dat juist in de eerste twee jaar bij werkgevers en werknemers zou moeten blijven. Dat is ongeacht de schuldvraag over het ontstaan van de arbeidsongeschiktheid. Het is wel de bedoeling dat de financiële prikkel voor de werkgever wordt verzwaard, om het belang van de ondernemer bij werkhervatting te versterken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik begrijp de minister zo dat hij zal bekijken of voor de extreme gevallen een afbakening mogelijk is. Hij komt daar dan later op terug.

Minister De Geus:

Zo is het.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Over anderhalve week gaan wij de twee jaar doorbetaling van loon behandelen. Die keuring speelt daarbij al een rol. Kan de minister ons dan een notitie toesturen over de criteria die hij wellicht denkt te kunnen hanteren voor de flexibele keuring? Ik zou dat debat met meer diepgang willen voortzetten.

Minister De Geus:

Ik weet niet of dat lukt, want mevrouw Bussemaker wil van mij een zorgvuldig antwoord. Ik wil er ook zorgvuldig naar kijken. De verplichting om twee jaar loon door te betalen heeft een zodanig algemene strekking dat een afbakening van de eventuele extreme gevallen waar mevrouw De Vries op doelt pas finaal kan worden voorgesteld op het moment dat de WAO-wetgeving aan de orde is. Overigens gebeurt dat in de loop van 2004. Het eerste geval dat de doorbetaling van loon langer dan twee jaar kan duren, kan zich feitelijk voordoen vanaf 1 januari 2005.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat de loondoorbetaling in het tweede jaar een essentieel onderdeel van het SER-advies is en dat de SER ook over de flexibele keuring heeft geadviseerd. Het is dus niet meer dan logisch dat wij over anderhalve week, als wij over die doorbetaling van loon gaan praten, ook met meer diepgang de flexibele keuring kunnen bespreken, op basis van informatie van u.

Minister De Geus:

Maar u hebt uit mijn antwoord begrepen dat ik niet voel voor een flexibel keuringsmoment zoals de SER dat heeft voorgesteld. Op dit punt begrijpen wij elkaar goed en wij kunnen daar dus heel goed een debat over voeren. Maar als het aan het kabinet ligt, komt zo'n flexibele keuring er niet. Het gaat hooguit om een heel kleine groep van extreme gevallen. Als het mogelijk is, zal ik de Kamer nog voor dat debat een reactie geven, maar het is mogelijk dat ik er pas definitief op terugkom als het wetsvoorstel inzake de duurzame volledige arbeidsongeschiktheid er is. Als dat er is, kan daarin worden aangegeven in welke omstandigheden er eventueel eerder een beroep op die regeling gedaan kan worden. Daar gaat het om.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

U heeft nu van de minister gehoord wat u naar zijn inschatting over anderhalve week kunt verwachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb een aantal vragen gesteld over wat de minister nu met het SER-advies gaat doen, voorzitter. Ik heb nu op één onderdeel een heel duidelijk antwoord gekregen, de minister weigert om het SER-advies op het onderdeel flexibele keuring over te nemen. Doet hij dit ook op andere punten?

Minister De Geus:

Nee, want er zijn nogal wat punten waarop ik het SER-advies wél overneem. Er zijn ook een paar punten waarop ik de SER om een nader advies gevraagd heb.

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft ook nog enkele vragen gesteld over het arbeidsmarktbeleid. Ook ik zie een relatie tussen het arbeidsongeschiktheidsbeleid en het arbeidsmarktbeleid, maar ik zie in de voorstellen van de regering inzake de WAO geen reden om het arbeidsmarktbeleid te veranderen. Ik voel vooral veel voor het accent op de verantwoordelijkheid van de werkgever, die tot uiting komt in de uitbreiding van de verplichting tot doorbetaling van loon bij ziekte. Ik voel weinig voor de quotumbepaling die mevrouw Bussemaker heeft genoemd. Onze inschatting, mede gebaseerd op de ervaring hiermee in andere landen, is dat er dan niet door beide partijen gewilde dienstverbanden tot stand komen die wij in de Nederlandse arbeidsverhoudingen als te weinig duurzaam kwalificeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb hier een heel concrete vraag over gesteld. Ik heb niet gezegd dat ik een quotumregeling wil, ik heb u gevraagd om uw argumentatie op dit punt eens op schrift aan de Kamer toe te zenden, omdat het Sociaal en Cultureel Planbureau tot een geheel andere conclusie komt. U kunt toch niet zeggen dat u zelfs niet bereid bent om serieus in te gaan op de vergelijking met andere landen en de voorwaarden die het SCP noemt, mondeling dan wel schriftelijk?

Minister De Geus:

Voorzitter. Er is al zo vaak een debat over het instellen van een quotumregeling gevoerd. Ik wil de Kamer best een literatuurlijst toesturen waarin zij alle debatten kan vinden, maar het kabinet wil geen quotumregeling. De laatste, wat schuchtere poging van het Sociaal en Cultureel Planbureau om hiervoor nog eens aandacht te vragen heeft op mij weinig indruk gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zit niet op een literatuurlijst te wachten, maar op een lijst met acties, gericht op de werkgevers. De minister heeft er zojuist een genoemd. Hij sprak van de respectvolle manier om met mensen om te gaan die in de WAO zitten en die gereïntegreerd zullen worden, maar welke respectvolle methode heeft hij om ook de werkgevers eens op hun verantwoordelijkheid te wijzen? Hij weet immers net zo goed als ik dat de werkgevers mensen van boven de 50 al heel moeilijk in dienst nemen en dat zij mensen met een WAO-verleden eigenlijk liever niet aannemen. Hoe beziet de minister dit met zijn respectvolle blik?

Minister De Geus:

Het is goed dat u dit vraagt, want wij werken aan een no-riskpolis voor werkgevers, opdat het voor werkgevers aantrekkelijk en belangrijk wordt om mensen die uit de WAO komen, in dienst te nemen. Daarmee verkleinen wij voor hen de risico's. Nu zult u wel zeggen: "Dat is de carrot, maar waar blijft de stick?" Wel, over die stick mag de Kamer heel binnenkort stemmen, want dat is het wetsvoorstel Uitbreiding loondoorbetaling bij ziekte. Dat is een zeer harde stick.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u heeft dezelfde vraag al een keer gesteld. Ik wil de minister nu zijn antwoord laten vervolgen.

Minister De Geus:

Uw meer algemene vraag was, mevrouw Van Gent, of wij de werkgevers met het nieuwe stelsel wel genoeg aanpakken. Ik wijs erop dat de uitbreiding van de loondoorbetaling bij ziekte een fundamentele verzwaring voor de werkgeversverantwoordelijkheid met zich brengt. De premie wordt niet betaald door werkgevers en werknemers, maar door werkgevers alleen. De loondoorbetalingplicht is zwaar en de werkgevers hikken daar ook heel erg tegenaan. Het kabinet acht het echter noodzakelijk om de verantwoordelijkheid van werkgevers op deze wijze te verzwaren.

U vroeg om minimaal het hanteren van een bonus-malussysteem. Bonusmalus en PEMBA houden eigenlijk hetzelfde in. U weet dat PEMBA staat voor premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheid. In wezen is dat een vorm van een bonusmalus. Loondoorbetaling met een jaar is eigenlijk de ultieme vorm van bonusmalus.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U gaat nu over op de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Gent. Gaat u ook nog antwoorden op mijn vragen? Dat wil ik wel graag.

Minister De Geus:

U heeft een belangrijke vraag gesteld over de extra garantieregeling voor beroepsrisico's. Daarover kom ik nog te spreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb ook een vraag gesteld over SER-adviezen, over progressieve afdrachten en over een aantal andere zaken.

Minister De Geus:

Ik kom straks te spreken over de SER-adviezen en de EGB. Die houden namelijk met elkaar verband. De vragen over het punt van de progressieve afdrachtskorting heb ik bedoeld te beantwoorden toen ik mij uitsprak over het arbeidsmarktbeleid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt nu in feite niet de behoefte te hebben om het beleid aan te passen.

Minister De Geus:

Zo is het.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is toch niet een serieus antwoord op mijn suggestie. Als u echt wilt dat de mensen die strenger worden gekeurd aan het werk komen, zou u toch iets serieuzer moeten ingaan op een suggestie om het voor werkgevers aantrekkelijk te maken om mensen die minder arbeidsgeschikt zijn in dienst te nemen.

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat de no-riskpolis waaraan wij werken, het in dienst nemen van die mensen erg aantrekkelijk maakt. Ik heb ook aangegeven wat ik voor ogen heb en ik ben er voor in om eventueel voor een andere route te kiezen. Ik heb gezegd dat ik in dit hoofdlijnendebat liever niet het hele instrumentarium van het arbeidsmarktbeleid wil bespreken, hoewel dat van veel betekenis is voor de positie van de arbeidsongeschikten. Ik wil dit hele instrumentarium nu niet bespreken omdat het kabinet daarvoor geen voorstellen heeft opgesteld en voorts niet omdat het op allerlei andere momenten aan de orde kan komen. Misschien wilt u dat het hoofdlijnendebat een tour d'horizon wordt, waarbij arbeidsmarktbeleid, uitkeringsbeleid en de verzorgingsstaat aan de orde zijn. Dat kan, maar dan zouden wij voor dat debat wel veel tijd nodig hebben.

De voorzitter:

Zo'n debat was niet de bedoeling. U kunt verdergaan met de beantwoording van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Minister De Geus:

Straks zal ik de vragen van mevrouw Bussemaker over de extra garantieregeling voor beroepsrisico's en de SER-adviezen heel concreet beantwoorden.

Van de kant van de GroenLinksfractie is een vraag gesteld met betrekking tot de partnertoets. Het antwoord op deze vraag heb ik gegeven toen mij werd gezegd dat ik mij aarzelend opstelde ten aanzien van harde ingrepen in de WW. Dat kan wel kloppen, maar voor de WAO had ik een zeer doortastende aanpak voor ogen. Die behelsde inderdaad het laten vervallen van de partnertoets. Dat is door de afgevaardigden van de ChristenUnie en de SGP correct gememoreerd. Ik vind dat er goede argumenten zijn om te kiezen voor een regeling met een partnertoets. Het feit dat er nu een regeling komt voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten zonder partnertoets, is niet meer en niet minder dan een concessie aan de sociale partners. Verder is een enorme concessie gedaan op het punt van het tweede ziektejaar en het vereiste van 70%. In de voorstellen spraken wij over een sanctie op dit punt. Mensen die die uitbetaling niet zouden krijgen, zouden niet in de WAO komen. Die eis hebben wij ook laten vallen. Dat zijn twee serieuze concessies aan de sociale partners. Andere afgevaardigden hebben gezegd daarmee in hun maag te zitten. Zij wilden daarover liever een bepaling opnemen. Toen wij het najaarsakkoord hier bespraken, hebben wij al aangegeven dat wij op bepaalde punten hebben toegegeven en dat dit kon omdat daar het hogere belang van de loonmatiging tegenover stond. Dat is de afweging die het kabinet daarin gemaakt heeft. Dat wil inderdaad zeggen dat wij op dit punt twee wezenlijke tegemoetkomingen aan de sociale partners doen. Ik moet overigens het voorbehoud maken dat het najaarsakkoord dan nog wel volgende week formeel tot stand moet komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben nog even op zoek naar het sociale gezicht van deze minister. Hij vindt het altijd erg belangrijk om naar voren te brengen dat hij respectvol, zorgvuldig en sociaal wil handelen. Wij hebben er al eens eerder over gediscussieerd dat hij het van groot belang vindt dat zijn beleid daarop te toetsen is. Boven het betreffende stuk in de Telegraaf van zaterdag 18 oktober – ik vond het trouwens geen pretje om het te lezen – staat de kop: ik had trek in harde ingreep WAO. Verder staat in dat artikel: ik heb meer concessies gedaan bij de WAO dan ik zou willen en dat doet pijn. Ik begrijp het niet zo goed, want de minister zou eigenlijk blij moeten zijn dat hij concessies heeft moeten doen. Daardoor kon hij de VVD en D66 achter zich laten en kon hij zijn sociale gezicht nog een beetje opfrissen.

Minister De Geus:

Ik streef een evenwicht tussen sociaal en solide na. Ik stel vast dat wij soms van mening verschillen over zaken die ik als sociaal en solide aanmerk. U mag mij daar altijd op aanspreken. Ik heb de afgelopen vijf minuten echter al exact uitgelegd hoe ik tegenover dat stuk in de Telegraaf sta.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus u had liever gehad dat nog meer mensen in de WAO op een nog lager inkomen waren uitgekomen en er nog lastiger voor hadden gestaan, omdat zij maar moeten afwachten of zij werkelijk een plek krijgen op de arbeidsmarkt. Is dat wat u wilt?

Minister De Geus:

Het zijn uw woorden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik hoop dat de minister nog wat verder ingaat op de loonbetaling in het tweede ziektejaar. Hij zei tegen mevrouw Van Gent dat er op dat punt toezeggingen zijn gedaan aan de sociale partners, omdat die loonmatiging zo belangrijk was. Ik vraag mij af of dit een fopspeen is voor de sociale partners, omdat ervan uitgegaan wordt dat zij zich daar toch wel aan zullen houden.

Minister De Geus:

De aanvulling in het tweede ziektejaar en de beperking van de loondoorbetaling tot 70% zijn niet alleen van belang voor de totale volumebeheersing – je zou kunnen zeggen dat dit een algemeen belang is waar het kabinet ook voor staat – maar zijn ook een direct belang van de werkgevers. Voor de werkgevers is het zeer cruciaal geweest dat bij het najaarsakkoord de werkgevers en de werknemers samen hun daartoe strekkende aanbeveling van de Stichting van de Arbeid van maart 2002 nog eens expliciet hebben herhaald. De bedoeling is dat dit ook tijdens het cao-overleg een rol gaat spelen. Op het moment dat een werkgever bij het cao-overleg wil voorstellen om de loondoorbetaling te beperken tot 70%, kan hij verwijzen naar het door de achterban van de vakbeweging geaccordeerde akkoord waarin staat dat er instemming is met het beperken van de loondoorbetaling tot 70%. Voor het kabinet is de zaak voorlopig voldoende geborgd door het feit dat de sociale partners dit ook ten opzichte van elkaar herbevestigd hebben. Zij hebben hier ook belang bij omdat zij daarmee een sleutel in handen hebben om al of niet te komen tot afschaffing van de PEMBA en verhoging van die uitkeringen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dan kan het toch net zo goed in de wet geregeld worden?

Minister De Geus:

Nee, dat kan niet. De winst voor de vakbonden is hierin gelegen dat het nu aan de cao-tafel geregeld moet worden en dat er ook iets anders tegenover deze "verslechtering" voor werknemers kan staan. De cao-partijen hebben namelijk de vrijheid om dit tegen andere zaken af te ruilen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ja, maar zij hoeven het niet te doen. Het kan dus voor een gedeeltelijk wel lukken, maar voor een gedeelte ook niet. In het laatste geval zitten wij met de pech.

Minister De Geus:

Ik weet als ex-vakbondsbestuurder heel goed dat er een verschil is. Als de wetgever het regelt komt het niet aan de orde aan de cao-tafel, maar als je het aan de cao-tafel moet regelen, kun je de prijs die je hiervoor moet betalen op andere punten, zoals een verbetering van de kinderopvang, weer binnen halen. Ik vind het heel belangrijk dat wij de verantwoordelijkheid van de sociale partners per sector om het op een fatsoenlijke en evenwichtige manier te regelen, in stand houden. Dat kan nu ook, omdat van de kant van de Stichting van de Arbeid die aanbeveling zo zwaar herbevestigd is.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Maar als het wordt weggeruild tegen kinderopvang, kom je niet aan je nullijn, want daar ga je dan via een omweg overheen.

Minister De Geus:

De nullijn betreft niet de loonkosten, maar de stijging van de contractlonen. Ik zou een gelukkig minister zijn als wij na een paar jaar zouden kunnen vaststellen dat in die tijd dat de contractloonstijging nul is geweest, de kinderopvang verbeterd is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp nog steeds niet wat de onderhandelingsruimte is als je je zelf verplicht hebt om ergens vrijwillig van af te zien.

Minister De Geus:

Op het moment dat het in de wet geregeld is, komt het aan de cao-tafel helemaal niet aan de orde. Nu zijn de werkgevers gelegitimeerd om daar een voorstel over te doen. Daar kan de vakbeweging geen argumenten tegen inbrengen. De vakbeweging is echter wel in staat om de prijs die daarvoor betaald wordt in het geheel van een cao-resultaat te betrekken. Ik denk dat dat winst is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp toch niet hoe je reëel kunt onderhandelen, als je je zelf er serieus toe verplicht hebt om ergens van af te zien. Dan kan je daar toch geen prijs meer voor vragen?

Minister De Geus:

Wij verschillen van taxatie.

De heer Dittrich (D66):

Antwoordt de minister nu zo vaag, omdat het nog geen 17 november is en hij de onderhandelingen en de opstelling van de bonden niet voor de voeten wil lopen?

Minister De Geus:

Nee.

De heer Dittrich (D66):

Dan begrijp ik niet waarom u de vraag van de heer Van der Staaij niet helder kunt beantwoorden.

Minister De Geus:

Dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd dat het grote verschil tussen een wettelijke verplichting en een strakke aanbeveling vanuit de Stichting van de Arbeid is dat het af te ruilen punt daarmee aan de cao-tafel zijn beslag moet krijgen in het geheel van voors en tegens en van deals die tussen werkgevers en werknemers afgesloten moeten worden.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat uit die cao-onderhandelingen toch een resultaat komt dat niet gunstig is, bent u dan bereid om die cao's niet algemeen verbindend te verklaren? U vertrouwt nu namelijk wel heel erg op de onderhandelingspartners, de sociale partners. Maar stel dat in een bepaalde cao zoiets toch naar voren komt, dan heeft u eigenlijk nog maar één machtsmiddel en dat is om te zeggen dat u die cao niet verbindend verklaart.

Minister De Geus:

Dat is niet het enige, want het kabinet zou ook nog terug kunnen komen op die wettelijke entreetoets waar wij eerder al mee waren gekomen. Er zijn dus een paar punten mogelijk. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen. Ik vind het niet algemeen verbindend verklaren een riskant middel, juist omdat het de samenhang van de cao zou kunnen betreffen. Laten wij eerst maar eens kijken hoe het gaat lopen. Ik denk dat wij al een hele piet zijn als wij er als overheid in slagen om in alle overheidssectoren vanaf 2004 die doorbetaling in het tweede ziektejaar eruit te krijgen. In de overheidssectoren is heel veel aanvulling, tot ver boven de 70%. U weet dat daar het verzuim en de arbeidsongeschiktheid behoorlijk groot zijn. Ik denk dat wij nog een hele weg te gaan hebben, maar wij gaan die weg wel.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor u in elk geval de mogelijkheid om het niet algemeen verbindend te verklaren niet uitsluiten. Dat vind ik belangrijk, want u heeft die stok achter de deur nodig. Als u dat wel zou zeggen, heeft u uw machtsmiddel namelijk al voor een groot deel weggegooid.

Minister De Geus:

Het kabinet heeft geen voornemen om hier een algemeen verbindend verklaring bij te gebruiken. Als het uw taxatie is dat dat een middel is dat daarvoor te gebruiken is, stel ik vast dat wij daar nog nader over zouden moeten spreken, aangezien het kabinet op dit moment niet het voornemen heeft om dat middel te gebruiken. Die theoretische optie bestaat echter wel.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik vraag mij af of de minister op dit punt niet wat meer lef moet tonen. Als de loonmatiging anders verloopt dan wij willen en als het toch tot aanvullingen komt, kunnen wij niet anders dan de algemeenverbindendverklaring op de agenda zetten. Dat mag dan wel niet ons voornemen zijn, maar dan zullen wij wel moeten.

Minister De Geus:

Dat is voor mij nog de vraag. Als dit zich voordoet, wordt door de sociale partners niet geleverd wat bij het akkoord is overeengekomen. In dat geval kan men zich afvragen of er nog wel sprake is van een deal. Dit kan consequenties hebben voor andere onderdelen van het akkoord. Dat geldt voor de sociale partners, maar ook voor ons als wij iets terugnemen van de tegemoetkomingen die in concept zijn afgesproken. Het is een akkoord waarin partijen tot elkaar zijn veroordeeld. Als een van de partijen niet levert wat is afgesproken, komt er een moment van afweging.

De fracties van VVD en D66 suggereren om voor het intrekken van de tegemoetkomingen te bezien of er met een algemeenverbindendverklaring door de porseleinkast van het cao-overleg gelopen kan worden. Ik heb gezegd dat het kabinet daar op dit moment niet aan toe is. Als er niet geleverd wordt volgens het najaarsakkoord, hebben wij daarover een gesprek en daarbij mag deze suggestie ingebracht worden.

De gevaren van de private uitvoering zijn goed in kaart gebracht in het rapport van de heren Kist en Keuzekamp. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug.

Werkgevers en werknemers zullen zelf veel meer aandacht aan preventie geven. Er is een advies van de Stichting van de arbeid aangekondigd over hetgeen men hier zelf aan kan doen in het cao-traject. Ik heb gevraagd of dit advies uiterlijk 1 december binnen kan zijn. Desgewenst kan dit dan bij de begrotingsbehandeling betrokken worden. De aandacht voor preventie geldt ook de overheid. Daarom faciliteren wij de totstandkoming van arboconvenanten en zorgen wij voor een goede arbeidsinspectie.

Mevrouw De Vries noemde een voorbeeld van een beroep waarbij het bijna vanzelfsprekend is dat er grote slijtage optreedt voor de leeftijd van het natuurlijke ouderdomspensioen. Het is van het grootste belang dat de banen "pensioenproof" worden. De arbeidsomstandigheden moeten zodanig zijn, dat men zonder problemen tot zijn 65ste door kan werken. Mevrouw De Vries noemde ook het voorbeeld van het arbeidsconflict. Dat is geen ziekte en daarom hoort men niet om die reden in de WAO te belanden. De werkgevers moeten sterk geprikkeld worden. Ik weet niet precies hoeveel iemand in de bouw verdient, maar laten wij uitgaan van € 20.000. Als op voortijdige slijtage van bouwvakkers een boete van € 40.000 per werknemer staat, is dat voor het gemiddelde bouwbedrijf een zware sanctie. Wij moeten ervan uitgaan dat op die manier de werkgevers geprikkeld worden om de arbeidsomstandigheden fundamenteel anders in te richten.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik gaf echter aan dat een arbeidsdeskundige zegt: meneer, u zou eigenlijk niet meer in de bouw moeten werken want dat is niet goed voor uw enkel of uw rug – het maakt niet uit welk lichaamsdeel het wat dat betreft is – want dan wordt u steeds weer ziek, terwijl betrokkene zegt: ik wil buiten werken, ik kan niet binnen werken. De arbeidsdeskundige doet daar niets aan, maar vervolgens levert dat wel extra WAO-lasten op. Het gaat mij ook over de wijze van keuren. De verzekeringsarts zegt, niet in een privéleven te kunnen duiken, omdat hij alleen naar het lijf kijkt. Dat soort problemen moeten wij in het nieuwe systeem oplossen.

Minister De Geus:

Dat is ook zo. Ik heb in het vorige debat aangekondigd dat wij het hierover vandaag kunnen hebben. Ik geef nu bij wijze van voorinformatie het criterium waar wij aan denken bij de volledig en duurzaam arbeidsongeschikte: de werknemer die als rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte duurzaam niet in staat is met arbeid inkomen te verwerven. Ik geef u ook de parafrase: de arbeidsongeschiktheid mag alleen afhangen van de mogelijkheden die iemand, ondanks zijn beperkingen, door ziekte heeft en niet van factoren die niets met de gezondheidstoestand zelf te maken hebben, zoals een oud arbeidspatroon. Dat laatste valt er dus buiten.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wordt er gekeken of je thuis ellende hebt? Er gebeurt van alles in een leven. Hoe kom je erachter dat de achterliggende reden niets met het werk te maken heeft?

Minister De Geus:

Het betekent juist dat er niet wordt gekeken naar wat er aan privé-ellende achter zit. Er wordt alleen gekeken of, als gevolg van een rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, iemand duurzaam niet in staat is om met arbeid een inkomen te verwerven. Dat is dus niet een moeilijke situatie thuis. Arbeidsconflicten en andere zaken vallen weg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarmee geeft u aan dat u een puur theoretisch, bijna boekhoudkundige uitgangspunt heeft bij het nagaan van wat iemand nog wel kan. Begrijp ik het goed dat u de gehele context en volgens mij ook de individuele keuring waarvoor de heer Dittrich pleit, buiten beschouwing laat?

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waar zit het verschil?

Minister De Geus:

Het verschil is dat wordt gekeken of, als gevolg van een rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte, iemand duurzaam niet in staat is om met arbeid een inkomen te verwerven. Om die twee pendanten gaat het. Daarbij wordt niet gekeken naar het verleden, naar wat iemand deed. Er wordt alleen vooruitgekeken, men bepaalt of iemand met arbeid in staat is om een inkomen te verwerven. Daarnaast wordt nagegaan of dit een rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zegt u: ik kijk alleen naar de medische aspecten en ik weiger om ook maar een enkel sociaal of economisch aspect daarbij in beschouwing te nemen?

Minister De Geus:

Het economisch aspect is de tweede pendant, namelijk duurzaam niet in staat zijn om met arbeid een inkomen te verwerven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat ik dat niet bedoel. Het sociale aspect laat u dus volstrekt buiten beschouwing?

Minister De Geus:

Nee.

De heer Dittrich (D66):

Als het in de nieuwe definitie wordt beperkt tot alleen de medische relatie, dan mist u dus al die gevallen waarin de ziekte van mensen voortkomt uit bijvoorbeeld spanningen op het werk. Ik heb in het overleg van enkele dagen geleden gezegd dat veel beter mediation kan worden toegepast bij conflicten tussen werkgever en werknemer dan dat meteen de dokter erbij wordt gehaald.

Minister De Geus:

Absoluut.

De heer Dittrich (D66):

Maar als ik u beluister, dan mist u al dat soort gevallen. Die mensen zijn wel degelijk ziek. De ziekte komt alleen voort uit de spanningen op het werk. Dan moet je iets aan de spanningen op het werk doen.

Minister De Geus:

Met het nieuwe stelsel wordt juist beoogd dat werkgever en werknemer aan de gang gaan met wat uit het werk voortkomt. Dat mag niet worden afgewenteld op de nieuwe regeling inzake volledig duurzaam arbeidsongeschikten. Overigens moet ik erbij zeggen dat ook met de sociale partners is afgesproken dat zij nader mogen adviseren over het arbeidsongeschiktheidscriterium zoals ik dat nu heb aangegeven. De sociale partners hebben aangegeven dat zij een voorkeur hebben voor het eerder door de SER voorgestelde verhaal, waarbij het veel meer om verdiencapaciteit gaat. Wij hebben de sociale partners uitgenodigd om daarover nader te adviseren en daarbij hun stelling aannemelijk te maken dat ook met hun criterium er een instroombeperking tot 25.000 gehaald zou kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Het is eigenlijk raar dat wij een hoofdlijnendebat voeren over de toekomst van het WAO-stelsel, terwijl wij nog niet echt kunnen praten over de definitie die zo belangrijk is. U leest het nu wel voor, maar...

Minister de Geus:

Wij kunnen er zeker over praten. Ik lees de definitie nog niet voor als wettekst, maar ik geef wel het een en ander aan. U vraagt naar de hoofdlijnen. Ik denk dat datgene wat het kabinet voor ogen heeft bij het begrip "arbeidsongeschiktheid" voor de volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid voor u van groot belang is bij het doordenken van de contouren van het nieuwe stelsel. Dit is een achtergrond die voor u van belang is om de komende wetsvoorstellen te beoordelen.

De heer Dittrich (D66):

Ik had veel liever de komende wetsvoorstellen beoordeeld met de definitie op papier, zodat het veel beter doordacht kan worden.

De voorzitter:

Ik nodig de minister uit om door te gaan met zijn betoog. Anders raken wij de hoofdlijnen wel heel erg kwijt en zijn wij op de deelonderwerpen bezig.

Het woord is aan de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik wil toch nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bussemaker, u heeft op dit onderdeel ook alweer drie interrupties gepleegd. Dat is op een aantal vorige onderdelen ook gebeurd. Ik wil de minister nu even de gelegenheid geven om door te gaan.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Dittrich er moeite mee heeft dat hij nog niet beschikt over het begin van een tekst bij een debat over zo'n aangelegen punt. Hij zegt: als wij dat via een mondeling verhaal moeten horen, wordt het voor ons wel heel moeilijk om daarover nader te oordelen. De adviesaanvrage aan de SER op dit punt komt in formele zin op 18 november vrij. Ik zeg toe dat wij die adviesaanvrage ook aan de Kamer zullen sturen, zodat zij zich daar vast een begin van oordeel over kan vormen. Het kabinet concludeert natuurlijk pas finaal als het advies van de SER ontvangen is.

Ook mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over de negatieve lijst en eventuele nuances. Zij heeft voorts gevraagd of de Kamer daar later meer gegevens over krijgt. Natuurlijk krijgt de Kamer daarover meer gegevens, maar ik neem haar alvast even mee in het denken op hoofdlijnen van het kabinet. Wij hebben op dit moment geen negatieve of positieve lijst. Vanuit de SER is de gedachte naar voren gebracht om een lijst te maken van ziektes waarbij uitgesloten is dat mensen binnen vijf jaar beter worden. Als een ziekte op die lijst staat, kunnen de mensen een volledige en duurzame arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen. Daarover hebben wij nader overleg gehad met de artsen van UWV en andere experts. Zij zeggen dat het bijna niet te doen is om een lijst te maken van ziektes waarbij uitgesloten is dat mensen binnen vijf jaar beter worden. De kans is groot dat er heel weinig ziektes op die lijst komen, omdat er weinig ziektes zijn waarvan medisch gesproken is vast te stellen dat het uitgesloten is dat men binnen een periode van vijf jaar herstelt. Ook al is de kans klein, uitgesloten is dat niet of nauwelijks. Wij hebben dus in onze benadering, ook op advies van experts, gekozen voor een criterium waarbij wordt uitgegaan van een negatieve lijst. Wat is nu de betekenis van zo'n negatieve lijst? Dat is geen glazen bol, maar een leidraad: die aandoeningen waarbij het naar de aard van de aandoening heel goed mogelijk is dat binnen enkele jaren herstel optreedt, verhinderen in principe dat er een volledige en duurzame arbeidsongeschiktheidsuitkering wordt gegeven. Daarbij denken wij aan sommige psychische aandoeningen maar ook aan aandoeningen van andere aard. Er kan dan wel een tijdelijke uitkering zijn, maar men krijgt geen volledige en duurzame arbeidsongeschiktheidsuitkering. Wij hebben gekozen voor die systematiek, omdat die, medisch gesproken en vanuit de keuringspraktijk, veel beter te operationaliseren is, maar ook dit hoort bij het gesprek over het arbeidsongeschiktheidscriterium zoals wij dat dus ook met de SER nog zullen voeren.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Zegt u nu gewoon simpelweg dat geprobeerd wordt om een lijst op te stellen met ziektes waarbij het de verwachting is dat mensen binnen vijf jaar behandeld kunnen worden?

Minister De Geus:

Nee, het gaat om ziektes waarbij er een zodanig redelijke kans op herstel is dat het echt de moeite waard is om in te zetten op dat herstel en de arbeidsmogelijkheden, en om nog niet te capituleren voor volledig duurzame arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het hangt er dus vanaf hoe zorgvuldig die lijst wordt samengesteld. Daarmee valt of staat de hele regeling.

Minister De Geus:

Natuurlijk. Als wij er nader over komen te spreken, zullen wij het niet alleen hebben over wat er op die lijst staat, maar ook over de vraag wie er eigenlijk bepaalt wat er op die lijst staat, hoe het erop komt en of dat met voldoende waarborgen is omgeven.

De heer Dittrich (D66):

Kan iemand met een ziekte die op die lijst staat toch altijd nog aangeven dat hij bijvoorbeeld iets extra's of wat dan ook heeft waardoor hij wel degelijk duurzaam volledig arbeidsongeschikt kan worden geacht?

Minister De Geus:

Dit sluit aan bij de vraag die u in eerste termijn stelde. Die heb ik zo verstaan, dat u hebt gevraagd of het hier nu gaat over formele criteria of over een leidraad. Wij komen er nog nader over te spreken, maar duidelijk is dat altijd uiteindelijk de individuele toetsing bepalend is. Daarbij zijn er altijd combinaties van aandoeningen denkbaar. Het is niet mijn illusie dat wij al die zaken met een lijst zouden kunnen laten regeren. Er zal altijd een bepaalde mate van discretionaire bevoegdheid bij de keuringsarts blijven. Het kan gaan om een combinatie van aandoeningen of om een zodanig ernstige aandoening dat ervan moet worden geabstraheerd. De leidraad is echter zeer belangrijk, omdat die in het gros van de gevallen duidelijk aangeeft dat er niet behoeft te worden gediscussieerd, dus dat er als het ware niet een spreekkamerverlegenheid behoeft te ontstaan aangezien er een duidelijke aandoening is van een aard die het de moeite waard maakt om in te zetten op herstel, hervatting en de blijvende band met de arbeidsmarkt.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom er in mijn tweede termijn wel op terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het dan niet in feite vergelijkbaar met een beleidsregel die in principe de regel aangeeft, maar waarvan in bijzondere omstandigheden met reden kan worden afgeweken?

Minister De Geus:

Dat weet ik nog niet, mijnheer Van der Staaij. Ik val bijna voor de verleiding om het denkproces dat nog niet is afgerond, nu hier à l'improviste in de Kamer met u te vervolgen. Toch denk ik dat ik dan te weinig zorgvuldig te werk zou gaan. Ik stel mij voor om op de dringende of dwingende betekenis van de negatieve lijst bij uw Kamer terug te komen op het moment dat ik het wetsvoorstel daarover zal indienen, omdat ik op dit ogenblik niet kan overzien wat de finale en formele status van die lijst in het hele keuringsproces zal zijn. Ik heb op hoofdlijnen aangegeven waarom wij niet van een positieve lijst uitgaan en wel van een negatieve. U hebt gevraagd naar de fijnzinnigheid van wat dit uiteindelijk kan betekenen voor de keuringspraktijk in een microgeval. Die afweging kunnen wij heel goed maken op het moment dat ik de toetredingsvoorwaarden voorstel waarmee mensen recht hebben op een uitkering wegens volledig duurzame arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat als in 2009 de instroom beperkt blijft tot 25.000 het kabinet zich zal beraden op de 5%-verhoging en de afschaffing van PEMBA. Ik zie de minister knikken. Ik blijf "negatieve" een snert woord vinden; het blijft toch om mensen gaan. Staat die zogenaamde negatieve lijst er helemaal los van? Of wordt bijvoorbeeld bij het vragen van het SER-advies gezegd dat die 25.000 een hard gegeven vormen? Zo ja, dan is men om aan die eis te voldoen misschien wel gedwongen om met een soort van negatieve lijst te gaan werken. Ik wil daarover graag duidelijkheid.

Minister De Geus:

Allereerst dat woordgebruik, als u een beter woord weet, houd ik mij daarvoor aanbevolen. Overigens geldt ook hier: what's in a name. Als wij hier zouden praten over een positieve lijst, dan zou dat een lijst zijn van aandoeningen waarvan iemand in ieder geval levenslang arbeidsongeschikt wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik ook niet leuk.

Minister De Geus:

De vraag is dus wat negatief en wat positief is. Wij hebben het over een lijst van aandoeningen waarbij geen sprake is van volledig duurzame arbeidsongeschiktheid. Dat is het karakter van de lijst. U sprak over het moment dat nu is voorzien voor 2009. U weet ook dat dit indien het najaarsakkoord totstandkomt, qua meetmoment naar voren wordt gehaald tot medio 2007 en qua effectueringsmoment naar 1 januari 2006.

Ten slotte maakt het werken met een negatieve lijst deel uit van de toetredingsvoorwaarden voor de nieuwe WAO, namelijk volledig en duurzaam arbeidsongeschikt. Dat heeft te maken met het arbeidsongeschiktheidscriterium. Zoals alles er nu voorstaat, mogen we ervan uitgaan dat dit kan leiden tot een beperking van de instroom tot 25.000. Dat is ook een expert opinion. Voor elk alternatief dat de SER voorstelt, vindt het kabinet het operationele criterium van belang, dus dat de keuringspraktijk ermee uit de voeten kan zonder allerlei vormen van rechtsongelijkheid te creëren. Ook telt voor het kabinet zwaar dat het de instroom beperkt tot 25.000. Inderdaad, linksom of rechtsom moet de instroom van volledig en duurzaam arbeidsongeschikten, op dit moment een kleine 60.000 per jaar, worden teruggebracht tot 25.000. Dat blijven wij in het vizier houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus als het tegenvalt, is het mogelijk dat die negatieve lijst dringender of dwingender wordt, om maar aan die 25.000 te komen? In mijn ogen zouden mensen gewoon een goede keuring moeten krijgen; er zal goed moeten worden gekeken naar de mate van hun arbeidsgeschiktheid en -ongeschiktheid. Mensen met ME bijvoorbeeld vragen zich massaal af of zij in het nieuwe stelsel nog in aanmerking komen voor een WAO-uitkering.

Minister De Geus:

In dit hoofdlijnendebat kan ik geen specifieke vragen over ziektebeelden beantwoorden. In ieder geval zullen eenmaal gekozen criteria niet jaarlijks worden bijgesteld om maar dat getal van 25.000 te bereiken. Het criterium wordt wel gekozen met het vizier op die 25.000, maar wordt niet jaar in jaar uit aangepast omdat het macrogetal heiliger zou zijn dan de correcte toepassing van de keuringsregels in individuele gevallen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is een cruciaal en uiterst gevoelig punt. Wij Kamerleden krijgen hier allemaal ook veel vragen over. Ik heb er begrip voor dat de minister dit in dit hoofdlijnendebat niet kan uitwerken, maar ik wil hem wel vragen om na te denken over een andere naam. Misschien is "mogelijk herstel"-lijst of zoiets beter. Het gaat erom dat wordt benoemd wat wordt bedoeld. Het moet geen sport worden om te proberen om toch in de WAO te komen. Het accent moet inderdaad verschuiven.

Verder vraag ik de minister om zijn voorstel voor die lijst uitermate zorgvuldig en goed te onderbouwen. Ik garandeer hem namelijk dat dit in het debat een van de hoofdpunten zal worden, wanneer het ook wordt gevoerd.

Minister De Geus:

Het lijkt me verstandig om onze krachten te bundelen voor het vinden van een geschikte term. Ik vind het prima om positievere benamingen te bedenken, bijvoorbeeld een term waarin de focus is gericht op werkhervatting met gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid. We moeten negatieve duidingen zo veel mogelijk voorkomen.

Mevrouw Verburg vraagt verder of bij de behandeling van de wetgeving de gevolgen duidelijk kunnen worden geschetst. Ik denk dat ik kan toezeggen dat ik naar maximale duidelijkheid zal streven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is aardig dat de minister wel een andere naam wil bedenken, maar met alleen een andere naam, zonder dat er iets aan het probleem verandert, schieten we natuurlijk niets op.

Laten wij nu eens echt vanuit het probleem redeneren en niet alleen vanuit dat boekhoudkundige aantal van die 25.000. Zegt u nu eens toe dat u de Kamer een berekening zult toesturen van wat het zou beteken om van de medische criteria uit te gaan, maar ook van een individuele keuring, zodat wij beredeneerd kunnen volgen wat wel en niet kan. Het gaat niet alleen om een berekening vanuit het boekhoudkundige criterium dat het aantal beneden de 25.000 moet liggen, want dan krijg je straks de situatie dat een dwarslaesie er wel onder valt, maar ME niet, omdat wij die 25.000 moeten halen. Stel de berekening zo op, dat wij kunnen beredeneren wat een rechtvaardig keuringscriterium is. Die discussie zou ik graag met u aangaan.

Minister De Geus:

Mevrouw Verburg heeft precies dezelfde vraag gesteld. Zij heeft twee vragen gesteld. Een daarvan ging over het voorkomen van ontsporing van het debat door gebruik van respectloze terminologie. Ook mevrouw Van Gent vroeg om niet over een negatieve lijst te spreken. U kunt zeggen dat het niet uitmaakt hoe je het noemt, maar ik heb daarop één antwoord gegeven en daar hecht ik waarde aan. Het andere punt is veel belangrijker, te weten: hoe ziet de keuringspraktijk er straks uit, wat kan er op zo'n lijst van aandoeningen staan en hoe gaat het werken? In het hoofdlijnendebat wil ik daar nu twee dingen over zeggen, gevolgd door een procedurele opmerking.

In de eerste plaats komt de inschatting van de 25.000 niet voort uit een boekhoudkundige benadering. De Sociaal-economische raad heeft deze inschatting gemaakt, als effect van het door hem voorgestelde stelsel.

In de tweede plaats zou noch de Tweede Kamer, noch ik als minister, een lijst kunnen opstellen van aandoeningen met een redelijk perspectief op herstel, waarvan wij op voorhand de garantie hebben dat deze ook in alle gevallen en altijd tot herstel leiden. Ik wil niet terechtkomen in de situatie dat wij hier in de Kamer gaan praten over individuele ziektebeelden. Daarom zal ik u een voorstel doen toekomen met de contouren van de inhoud van de lijst. Verder zal ik ervoor zorgen dat de totstandkoming van zo'n lijst en de zorgvuldige bewaking ervan – want de medische inzichten groeien per jaar –geborgd is, en ook dat de lijst maatschappelijk verantwoord is. Dit voorstel maakt deel uit van de wetgeving die gericht is op het introduceren van een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium. Dit vindt zijn plek in het wetsvoorstel bij de volledig duurzame arbeidsongeschiktheid. Het is goed dat wij daarop hier even vooruit hebben gelopen, omdat u hebt gevraagd welke weg ik hierin volg. Welnu, ik heb u nu de weg aangegeven en ik denk dat wij het debat moeten vervolgen op het moment dat ik u daarover zo groot mogelijke duidelijkheid bied, namelijk als ik het wetsvoorstel aanbied.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar meer prikkels in het eerste ziektejaar. Als wetgever klinkt mij dat als muziek in de oren. Wij hebben als wetgever in het Burgerlijk Wetboek aangegeven dat de plicht om het loon in het eerste jaar door te betalen, niet voor 100% bestaat, maar voor 70%. Het verder aanbrengen van prikkels is een zaak van werkgevers en werknemers en ik vind het van groot belang om binnen de overheid als werkgever te spreken over de zin en onzin van prikkels in het eerste ziektejaar. Binnen het kabinet heb ik enkele collega's die ook grote werkgevers zijn. Ik stel wel vast dat er per sector altijd sprake is van een eigen dynamiek wat betreft het afspreken van die prikkels. Als wetgever leggen wij de werkgevers en de werknemers die daarover afspraken willen maken eigenlijk heel weinig in de weg. De algemene lijn die werkgevers en werknemers hebben afgesproken om doorbetaling in het tweede jaar tot 70% te beperken, hebben wij beleidsmatig verbonden met de kabinetsvoornemens. Zo is de route en verder is het met name een punt voor de overheid als werkgever om te bezien wat mogelijk is. Het is ook nog mogelijk om, in plaats van een prikkel van 30% na een jaar, te werken aan een andere verhouding van prikkels, die mogelijk effectiever is en onder omstandigheden misschien zelfs meer sociaal aanvaardbaar.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het is goed dat werkgevers en werknemers dat samen regelen. In verschillende cao's zijn maatregelen opgenomen met betrekking tot prikkels in eerste ziekte jaar. De VVD-fractie brengt dit zo prominent naar voren omdat iedereen weet dat hoe eerder men erbij is hoe beter het is. Wij gaan niet over wat werkgevers en werknemers samen afspreken. Wij kunnen hen wellicht wel een handje helpen door een wettelijke regeling voor het eerste ziektejaar in te brengen. Als u zegt dat het u als muziek in de oren klinkt, moeten wij verder nadenken over de mogelijkheden die er zijn.

Minister De Geus:

De wetgever helpt de werkgevers en de werknemers al een handje. De loondoorbetalingsverplichting in het Burgerlijk Wetboek geldt immers niet voor 100%, maar voor 70%.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als het loon in het eerste jaar collectief wordt aangevuld, wordt men toch ook geacht niet voldoende te hebben gedaan aan reïntegratie en krijgt men derhalve geen WAO-uitkering?

Minister De Geus:

Dat betrof het tweede ziektejaar. Het kabinet heeft niet het voornemen om een nader vereiste te introduceren voor het eerste ziektejaar anders dan wat nu is besproken met de sociale partners. Wij gaan dus niet verbieden dat het loon in het eerste ziektejaar wordt aangevuld tot meer dan 70%. In het eerste ziektejaar bestaat naast een financiële prikkel ook een prikkel vanuit de Wet verbetering poortwachter. Partijen worden na dertien weken ziekte en later aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor reïntegratie. Ik heb gezegd dat wij als wetgever de extra aanvulling in het eerste ziektejaar niet willen voorko men. Sterker nog, wij maken er ruimte voor. De sturing inzake de prikkels valt onder de vrijheid van de sociale partners. Ik vind het de moeite waard om daarover na te denken, maar dan vanuit het perspectief van de overheid als werkgever. Ik heb dan ook een andere partij nodig om daar afspraken over te maken. Ik vind het belangrijk om initiatieven te nemen op dit terrein. Het evenwicht in de totaliteit van prikkels van werkgevers en werknemers moet daarbij wel in stand worden gehouden.

Mevrouw De Vries vroeg of de Wet werkhervatting gedeeltelijk arbeidsgeschikten niet erg ingewikkeld is en of het niet eenvoudiger en effectiever kan worden geregeld. Als het najaarsakkoord tot stand komt, komt er een belangrijke toevoeging in de werkhervattingsregeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Er komt een uitkering naar rato van de mate van arbeidsgeschiktheid van maximaal 70%, gerelateerd aan het minimumloon. Het is dus geen ongetoetste uitkering zoals die nu in het bestel zit. Omdat deze nieuwe uitkering ook is gerelateerd aan het minimumloon, is het ongeveer de helft daarvan. Voor mensen met lage inkomens is het natuurlijk van groot belang dat deze regeling er is.

Als die aanvulling er komt, moeten wij de inhoud van de regeling voor werkhervatting van gedeeltelijk arbeidsgeschikten, waarin deze minimumuitkering en de loonsuppletieregeling zijn opgenomen, nader overwegen. Wij moeten bekijken of deze regelingen voldoende bij elkaar passen. Wij moeten onderzoeken of wij er een logisch geheel van kunnen maken, zowel wat betreft de inhoud als wat betreft de uitvoering, zonder de strekking van de regeling aan te tasten. Er werd door verschillende mensen gevraagd waarvoor ik zou kiezen. Als ik die vraag zou moeten beantwoorden over alleen een loonsuppletieregeling, zou het antwoord anders kunnen zijn dan als het gaat over een loonsuppletieregeling in combinatie met een minimumuitkering voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik vraag nog enige ruimte voor het kabinet, om te komen tot een nader voorstel, niet alleen over de inhoud van de regeling, maar ook over de uitvoering. Ik kom daar in ieder geval op terug bij de regeling voor de wet arbeidsgeschikten. Voor het debat zou het plezierig zijn als er eerder al duidelijkheid was, omdat de kwestie publiek-privaat de gemoederen bezighoudt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het kabinet wil geen partnertoets voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Ik heb begrepen dat je als je met een toeslagenwet in aanraking komt toch nog een partnertoets krijgt. Komt die partnertoets linksom of rechtsom toch weer om de bocht?

De heer Dittrich (D66):

Je moet wel eerst een partner hebben.

Minister De Geus:

Je kunt het natuurlijk ontlopen door geen partner te hebben. De partnertoets kan in huishoudens aan de orde komen als er naast de inkomensregeling op het minimumniveau die ik net aangaf, voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten, een beroep zou worden gedaan op een tweede publieke voorziening, of dat nu de IOAW is of een andere regeling. Voor dat deel van het inkomen kan er nog een partnertoets aan de orde zijn.

Voor degenen die een ongetoetste uitkering bepleiten is de grote winst natuurlijk, dat voor de mensen die wel een partner hebben en, met name met een lager inkomen, een belangrijk deel van het inkomen voortdurend onder de druk zien van het totale inkomen van het huishouden, het risico een stuk kleiner is. De vraag of het eenvoudiger kan met de WGA kan ik pas beantwoorden als er een kabinetsstandpunt is over de gecombineerde inhoud van de twee regelingen, de regeling die nu ter tegemoetkoming aan de sociale partners is toegezegd en de loonsuppletieregeling, zowel over de inhoud als over de uitvoering ervan.

De heer De Ruiter (SP):

Blijft de partnertoets in de IOAW gewoon bestaan?

Minister De Geus:

Ja, maar daar zit geen vermogenstoets in.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb de indruk dat het steeds anders is gecommuniceerd, ook in het najaarsakkoord. Overal werd het uitgelegd alsof de partnertoets van tafel was. Dat was de winst van de vakbeweging. Na de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid kon je in die regeling komen. Wij hebben die allemaal gekscherend de bijstand genoemd, maar als wij het goed hadden gedaan hadden wij over de IOAW gesproken. Nu zegt de minister dat de partnertoets nog steeds in de IOAW zit.

Minister De Geus:

Anders dan de heer De Ruiter het nu voorstelt, is dit niet iets nieuws. Hij moet eens bedenken wat het op dit moment is als iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, al in het huidige bestel, en vanuit die gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid een uitkering heeft van bijvoorbeeld € 300. Van € 300 in de maand kun je niet rond komen. In dat geval is er ook in het huidige bestel eventueel een aanvulling, uit een toeslagenwet of de IOAW, als sprake is van werkloosheid. Naast de arbeidsongeschiktheidsuitkering kan er nog een andere uitkering zijn, waarbij wel een partnertoets aan de orde is. Dat is helemaal niets nieuws. In het huidige bestel is het ook zo. Het ging erom dat het kabinet voornemens was, voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn niet enige regeling zonder partnertoets te introduceren. Als het anders is gecommuniceerd spijt mij dat, maar wij hebben er heel indringend over gesproken. Heel concreet:

"Voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten die niet werken zal na afloop van de loongerelateerde periode in afwijking van de kabinetsplannen wel een uitkering blijven bestaan, die niet getoetst wordt op de vraag of de partner van betrokkene een inkomen heeft. De uitkering zal" – nu komt het – "70% van het wettelijke minimumloon bedragen, vermenigvuldigd met het arbeidsongeschiktheidspercentage."

De heer De Ruiter (SP):

Dan is dat misverstand de wereld uit, maar dan verplicht u zich om een regeling zonder partnertoets te maken binnen de regeling die u voorstelt. En dan blijft de IOAW intact. Leg ik het zo goed uit?

Minister De Geus:

Zo is het.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar dan is nog steeds de vraag over die extra garantieregeling in relatie tot de partnertoets niet helemaal beantwoord. Komt u daar nog op terug?

Minister De Geus:

Ik doe het wel meteen, dan hebben wij dit deel van het debat afgerond. Er is als een van de argumenten voor de extra garantieregeling voor beroepsrisico's aangegeven dat wij internationaal verplicht zijn om ook voor mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, een duurzame regeling te treffen. Dit argument verliest zijn zelfstandige betekenis als je zo'n regeling maakt, maar dit neemt niet weg dat er verschillende redenen zijn om het voornemen om een extra garantieregeling voor beroepsrisico's te treffen wel te handhaven. Bij het onderzoeken van de verschillende omstandigheden die zich hierbij kunnen voordoen, hebben wij het volgende geconstateerd. Heel veel werknemers zijn nu aangewezen op civiele procedures als zij de aansprakelijkheid van de werkgever voor beroeps- en bedrijfsziekten en bedrijfsongevallen willen aantonen. Dit betekent voor heel veel mensen een tijdsrisico en een niet onaanzienlijk deel van de betrokkenen verliest gewoon al zijn rechten omdat een werkgever soms na een lange procedure niet meer blijkt te bestaan. En het zijn helaas veelal juist die werkgevers die een bedrijf hebben met arbeidsomstandigheden die van dien aard zijn dat er nogal eens ongelukken gebeuren.

Verder staat het stelsel, als wij deze regeling voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten treffen, nog steeds op gespannen voet met internationale verdragen, omdat in die verdragen, en met name in verdrag nr. 121, wordt aangegeven dat het de bedoeling is dat er bij beroepsrisico's en zeker bij sociale risico's een regeling is voor een aan het loon gerelateerde blijvende uitkering. En zoals de Kamer weet, praten wij nu juist over een regeling op minimumniveau. Nederland neemt bij de garantie voor beroepsrisico's bij de wereldtop, die 170 landen omvat, de 33ste plaats in. Dit kan een toppositie zijn, maar in bepaalde omstandigheden niet. Bijna heel Europa ligt voor op Nederland, wij hebben internationaal gezien gewoon een abominabele regeling voor beroepsrisico's. Ik heb er in Genève met experts over gesproken; die zeggen dat wij in Nederland "out of the flock" zijn. Wij vallen buiten de boot door onze krampachtigheid om geen onderscheid te willen maken tussen risque social en risque professionel.

De garantie die de heer De Ruiter vraagt, geef ik hem. Ik heb er in de dinerpauze goed over nagedacht; het introduceren van een extra garantieregeling voor beroepsrisico's betekent geenszins dat wij afscheid nemen van het verzekeren van het risque social. Dit is heel belangrijk, fundamenteel. Dit heb ik ook verleden jaar gezegd en wij hebben dit nog eens goed bekeken. Nu kennen wij de gevoeligheden; wij weten dat zo'n verplichte verzekering met name voor werkgevers best bezwaarlijk is. Logisch, daar moet je premie voor betalen en als je het risico zelf dekt, is het misschien vervelend om premie te moeten betalen. Er zijn ook gevoeligheden aan de kant van de vakbeweging en de Sociaal-economische raad heeft in maart 2002 zelf aangegeven dat hij over de vraag of er iets extra's voor beroepsrisico's zou moeten komen, graag nog nader zou willen adviseren. Wel, dat hebben wij afgesproken. De SER zal op korte termijn dat advies uitbrengen en dan zal het kabinet ook zijn uiteindelijke standpunt bepalen. Ik heb aangegeven dat er redenen zijn om het voornemen om zo'n regeling te introduceren op dit moment te handhaven en daarover aan de SER advies te vragen. Daarna komt de vraag of wij dit ook werkelijk zullen doen. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij het per saldo nuttig, noodzakelijk of wenselijk vindt. Nu zijn er dus redenen om het voorstel dat in de brief van 16 september staat te handhaven, zij het dat de noodzaak daarvoor een tandje minder dwingend is geworden. Het is wel zo dat wij de belangrijke afspraak hebben gemaakt om de SER om advies te vragen. Na ontvangst van het advies kom ik er hier op terug.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit lijkt mij een belangrijk punt. Het feit dat Nederland slecht scoorde met het risque professionel kwam natuurlijk doordat wij een relatief goed risque social hadden.

Minister De Geus:

Zo is het.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit blijkt ook uit de internationale vergelijking. De vraag is nu wat er gaat gebeuren met de mensen die straks niet meer onder de beroepsgerelateerde regeling vallen. Welke voorziening gaat voor hen gelden? U zegt dat er voor die mensen het risque social blijft.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De verzekeringsgedachte blijft dus. Die mensen kunnen volgens u dus niet in de bijstand komen. Via een verzekering blijft voor hen een redelijk niveau van uitkering gelden.

Minister De Geus:

Ik heb mij helemaal niet uitgesproken over de bijstand. Ik heb alleen gezegd dat de regeling voor volledig en duurzame arbeidsongeschiktheid als ook de regeling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten onverminderd gelden en dat de introductie van een extra garantieregeling voor beroepsrisico's volstrekt niet betekent dat die regelingen ineens overbodig zouden worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bepalend is natuurlijk hoe het risque social dat u voorstelt er precies gaat uitzien.

Minister De Geus:

Ik schetste u de regelingen die wij voorstellen. Voor de volledig en duurzame arbeidsongeschiktheid en voor de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid gelden de regelingen die wij nu in brede zin bespreken. Dat zijn dus de regelingen die in de plaats komen van wat nu de WAO is.

De heer De Ruiter (SP):

Volgens mij had ik gelijk toen ik zei dat het risque social wel zou blijven, maar dan in uitgeklede vorm. In feite stelt u namelijk een risque social in uitgeklede vorm voor.

Minister De Geus:

Mijnheer De Ruiter, als u een uitkeringsverhoging van 70% naar 75% een uitgeklede vorm vindt, is dat uw afweging.

De heer De Ruiter (SP):

Een verhoging voor maximaal 25.000 mensen. Al die anderen krijgen dat dus niet. Ik wilde echter een andere vraag stellen en terugkomen op de extra garantieregeling. Zoals u weet, was ik helemaal geen voorstander van het risque professionel. Met de uitleg die u nu geeft, kan volgens mij sprake zijn van een verbetering.

Minister De Geus:

Ja.

De heer De Ruiter (SP):

Ik wil toch graag dat u voordat u naar de SER gaat, een tipje van de sluier oplicht. Aan welke beroepsziekte moet ik denken? Aan de asbestslachtoffers? Praten we over mensen die het slachtoffer zijn geworden van OPS? Vallen zij volgens u onder de regeling?

Minister De Geus:

Die vallen ook onder die regeling en meer mensen. Het gaat eigenlijk om die ziekten, om die ongevallen en om die risico's met een civielrechtelijk aspect betreffende de werkgever. Ik wil nog op het volgende wijzen. Er is steeds meer aandacht voor de beroepsrisico's. De Tweede Kamer heeft al een pleidooi gehouden voor een speciale regeling OPS voor schilders. We hebben het hier niet over een verslechtering, maar over een verbetering voor de dekking voor beroepsrisico's.

De heer De Ruiter (SP):

Dat is precies het punt dat ik had willen maken. Ik vind dit op zichzelf maar een beperkte verbetering en een beperkte instandhouding van het risque social. Als het echter is zoals u het zegt, kun je deze regeling als een verbetering uitleggen voor die mensen die echt het slachtoffer zijn geworden van een beroepsziekte. Dat wil ik goed vastgesteld hebben. Graag zie ik zelfs dat de mensen die het slachtoffer worden van OPS en anderen onder deze regeling komen te vallen.

Minister De Geus:

Ik zeg u toe dat ik de adviesaanvrage aan de SER u in afschrift zal toesturen. Dan weet u nog nauwkeuriger waarover het gaat. U heeft gelijk als u zegt dat men dit kan opvatten als een verbetering. Uiteindelijk is het aan de Kamer om te bepalen of zij aan een dergelijke verbetering behoefte heeft. Het is echter een verbetering voor een specifieke groep en daardoor levert zij ook een ongelijkheid op over de gehele linie. Dat is, los van de manier waarop je de regelingen beoordeelt, een afweging die het kabinet en de Kamer moeten maken. Ik stel u de volgende praktische procedure voor. Ik zal een afschrift van de adviesaanvrage naar de Kamer sturen, zodat zij weet waarover ik advies vraag. Wij zullen elkaar vervolgens indringend spreken als het kabinet naar aanleiding van het SER-advies zijn standpunt heeft bepaald.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dat lijkt mij een goede deal. Ik zal de minister houden aan zijn uitspraak dat risque social en risque professionel gehandhaafd worden. Een eventuele EGB zal daar bovenop komen. Ik heb ook goed beluisterd dat de minister daar, afhankelijk van het SER-advies, verandering in wil brengen.

Mijn vraag is waarom andere ILO-lidstaten nu zeggen dat de minister uit de tijd zou zijn. Wij hebben in Nederland juist altijd betoogd dat wij iets extra's deden, dus niet alleen de beroepsrisico's, maar ook de sociale risico's. Ik herinner mij van zeer recent dat landen om ons heen met enige bewondering keken naar het stelsel dat wij hadden. Ik zou dat niet graag kwijtraken.

Minister De Geus:

De meeste landen kennen voor beroepsrisico's geen wachttijd, terwijl Nederland een wachttijd van een jaar kent. De meeste landen kennen geen drempel in de uitkering, terwijl wij een drempel van 15% tot 25% kennen. Die drempel wordt straks overigens 35%. De meeste landen kennen een hogere uitkering dan Nederland. Wij kennen een uitkering van 70%, maar na de eerste loongerelateerde periode is die gestaffeld opgebouwd. Mede afhankelijk van het arbeidsverleden is de uitkering gemiddeld 57%. Wat de beroepsrisico's betreft, is Nederland echt out of the flock.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat die regeling wordt goedgekeurd en ingevoerd. Zullen werknemers die nu nog gedwongen worden om naar de burgerlijke rechter te gaan om schadevergoeding af te dwingen van hun werkgever, dat dan niet meer behoeven te doen omdat de uitkering rechtstreeks vanuit de verzekering naar hen toevloeit? Met andere woorden: kunt u garanderen dat dan de hele beroepsgang van werknemers naar de rechter overbodig is? Als dat het geval is, zou dat een groot voordeel zijn van deze regeling.

Minister De Geus:

Het is de ambitie om de regeling zo vorm te geven dat alle werkgevers verplicht worden om die verzekering af te sluiten om daarmee het werkgeversrisico ten aanzien van werknemers af te dekken. Over de vormgeving moet nog nader gesproken worden. Wij kunnen het zo doen dat de verzekering alle schade voor 100% dekt, maar er kan ook een bodem in gelegd worden van bijvoorbeeld 70%, waarbij het meerdere optioneel bijverzekerd kan worden. Als dat niet in de wet wordt opgenomen, kan het zijn dat mensen voor dat stuk eventueel nog aanvullend moeten procederen. De ambitie is evenwel om zowel de loonschade als de mogelijke zorgkostenschade en nabestaandenschade te dekken in een extra garantieregeling voor beroepsrisico's.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind die ambitie heel aantrekkelijk klinken, maar ik ben er huiverig voor dat werknemers, als zij voor het meerdere moeten gaan procederen, weer terechtkomen in jarenlange procedures tegen vaak machtige verzekeraars of werkgevers. Werknemers hebben dan weliswaar al een deel van de schade vergoed gekregen, maar ik vind dit toch geen gunstige ontwikkeling.

Minister De Geus:

In uw appreciatie van voor- en nadelen noemt u een potentieel nadeel. Ik vind dat inhoudelijk van zodanige betekenis dat ik dit aspect graag wil meenemen in mijn adviesaanvrage aan de SER.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Hoe zit het met de immateriële schade? Ik heb u die niet horen noemen, maar die kun je er ook nog bovenop krijgen.

Minister De Geus:

Ik denk dat het heel moeilijk zal worden om immateriële schade te dekken in zo'n verplichte verzekering.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Betekent dit dat wij de werkgevers verplichten om een verzekering af te sluiten, terwijl zij in feite toch nog het risico lopen dat er civiel een enorme claimcultuur ontstaat?

Minister De Geus:

Deze vraag is een pendant van de vraag die de heer Dittrich stelde. Het lijkt mij goed om dit verder te bekijken bij de nadere vormgeving. Ik heb daar op dit moment niet de wijsheid over in pacht. Ik kan mij evenwel voorstellen dat bijvoorbeeld werkgevers zeggen dat zij best moeite hebben met zo'n verzekering, maar dat zij die uiteindelijk wel zouden kunnen waarderen als een en ander ook betekent dat er sprake is van een finale kwijting van hun aansprakelijkheid. Wij zullen dat zien. Het kan ook zijn dat de SER op dit punt andere adviezen geeft. In neem beide punten in de adviesaanvraag aan de SER, die op 18 november uit zal gaan, mee.

Van de kant van D66 is nog gevraagd naar het conditionele aspect van de uitkeringsverhoging. Wat gebeurt er, als wij dat medio 2007 vaststellen en daar vrij vergaande consequenties aan koppelen en als dan blijkt dat wij op dat moment nog niet op een duurzaam spoor zitten? Regeren is vooruitzien, maar het is onmogelijk om een regeling te maken, waarbij je niet op enig moment een keuze moet maken in hetgeen je solide, sociaal en bestendig vindt. Wij hadden als kabinet het voornemen om na drie jaar die afweging te maken. De sociale partners hebben echter aangegeven zodanig in het stelsel te geloven dat zij willen dat het op 1 januari 2006 direct ingaat. Het kabinet heeft daarop gezegd dat het niet kan leven met een carte blanche als het gaat om de bestendigheid en aangegeven dat het mogelijk moet zijn medio 2007 een eerste impressie te geven. De vraag of dat een impressie is die voldoende zegt over het duurzame karakter, moeten wij tegen die tijd beantwoorden. Wij hebben ons nu echter in die zin aan de sociale partners gecommitteerd – die daarvoor loonmatiging hebben gegeven – dat een uitkeringsverhoging met 5% geboekt kan worden als er op dat moment zicht is op die 25.000 als stabiel instroomcijfer.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat die twee voorwaarden worden ingelost, omdat wij medio 2007 denken dat het goed gaat, en dat in 2008 blijkt dat er toch allerlei tegenvallende resultaten zijn, is dan niet het gevaar groot dat wij in 2008 of 2009 tegen de sociale partners moeten zeggen dat het allemaal anders is gegaan dan wij dachten in 2007 en dat er toch weer nieuwe maatregelen moeten worden genomen? De geloofwaardigheid van de overheid is dan in het geding. Is het daarom niet zinvoller om dat toetsingsmoment wat naar achteren te schuiven?

Minister De Geus:

Het zoeken naar een grotere duurzaamheid pleit op zichzelf inderdaad voor het naar achteren schuiven van dat moment. Daarmee kan de betrouwbaarheid van zo'n maatregel aanmerkelijk worden verbeterd. Dat staat echter tegenover het andere belang om zo snel als mogelijk voor degenen die vanaf 2006 eventueel een hogere uitkering zouden krijgen, dat te effectueren. Dat geldt ook voor de PEMBA.

De heer Dittrich (D66):

Dat ging toch met terugwerkende kracht?

Minister De Geus:

Het kabinet heeft gezegd dat het medio 2007 een goed moment acht. Ik kan mij voorstellen dat als op dat moment royaal binnen die bandbreedte wordt gebleven dat een heel ander beeld geeft dan wanneer het er net iets overheen is, met uitvoeringsperikelen en dergelijke. Wij moeten daarom nu niet anticiperen op de wijsheid van dat moment. Wij hebben wel een afspraak gemaakt. Dat is voor dit kabinet een binding waar het volgende kabinet aan vast zal zitten. De regering heeft gezegd dat het in augustus 2007 op basis van de tot juli 2007 beschikbare cijfers zal vaststellen of de instroom beperkt is gebleven tot de geraamde 25.000 op 12-maandsbasis en dat het bij die beoordeling rekening zal houden met eventuele aanloopproblemen in de uitvoeringspraktijk. Dat is dan een referentiekader waar wij op dat moment aan vast zitten.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Van Gent het woord geef, wil ik opmerken dat ik een aantal van u met mij naar de klok zie kijken. De minister is in zijn eerste termijn anderhalf uur bezig. Gedurende die tijd heeft de Kamer bijna 40 interrupties gepleegd. U zou u kunnen beperken in de interrupties, om straks zelf nog een tweede termijn te kunnen krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht na de pauze wel: ik stel mij bescheiden op. Ik heb echter toch een vraag aan de minister. Is het kabinet al duidelijk wat de budgettaire gevolgen zijn van die 5% in de PEMBA? Wij zijn als fractie van GroenLinks wel benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Er worden namelijk allerlei bedragen genoemd. Het is vervolgens ook interessant te horen hoe het kabinet dat gaat financieren, zodat wij niet koekjes van eigen deeg krijgen, want daar zit de vakbeweging, maar ik zeker niet op te wachten. Geeft u daar nog duidelijkheid over binnenkort of misschien nu?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u ben niet degene die de minste interrupties pleegt en ook niet de kortste.

Minister De Geus:

In het eerste strategisch akkoord is al het perspectief geschetst van verhoging van de uitkering. Dit is vervolgens niet gekwantificeerd in de begroting. De algemene volumebeperking die voortvloeit uit het nieuwe stelsel zal ruimte bieden voor deze verhoging. Er is geen meerjarenstaat waarin wordt aangegeven welke consequenties die heeft voor het totale budgettaire beslag. Als wij in augustus 2007 hiertoe besluiten, zullen wij de dekking aangeven. In dit land komen sigaren vaak uit eigen doos en krijgt men regelmatig koekjes van eigen deeg; dit moet allemaal met elkaar opgebracht worden. De Kamer heeft er recht op, te weten welke prioriteiten daarbij worden gesteld en wat men daarvoor moet laten. Het is ook mogelijk dat hiervoor extra premie geheven moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Tevoren zal ongetwijfeld zijn nagedacht over de vraag waar dit geldt vandaan moet komen. Ik neem aan dat hierover gesproken is tijdens het overleg voor het sociaal akkoord.

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee? Allemachtig!

Minister De Geus:

De heer Dittrich heeft gevraagd naar de ontslagbescherming in verband met het continueren van de loondoorbetalingsverplichting. Deze vraag is van belang voor het beoordelen van de reïntegratie-inspanning. Ik ken deze situaties uit mijn eigen arbeidsrechtelijke praktijk en wellicht geldt dit ook voor de heer Dittrich. Een werkgever kan denken eenvoudig af te kunnen van een verplichting tot loonbetaling door iemand te ontslaan. Het opzeggingsverbod en het ontslagverbod gelden dan niet meer. Dan nog kan het ontslag onredelijk zijn, namelijk als de reden samenhangt met het feit dat er geen toetreding tot de WAO is verkregen omdat de werkgever nalatig is geweest met inspanningen ter bevordering van de reïntegratie. Werkgever en werknemer lopen in dit geval substantiële risico's. Dat is ook de bedoeling, want wij willen de WAO niet vervuilen. Wij willen voorkomen dat werkgevers en werknemers overeenkomen om bepaalde gevallen op de WAO af te wentelen. In die zin worden deze partijen tot elkaar veroordeeld. De exacte juridische duiding zal worden gegeven bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de toetreding tot de regeling voor volledige en duurzame ongeschiktheid. In dat kader geef ik duidelijkheid over de loondoorbetalingsverplichting en de juridische positie van werkgever en werknemer.

De heer Dittrich (D66):

Een civiele rechter kan tot het oordeel komen dat de werknemer terecht is ontslagen, terwijl UWV meent dat de werkgever te weinig aan reïntegratie heeft gedaan om de werknemer toegang te verlenen tot de WAO. Dan is de werknemer de klos. Ik hoop dat u iets kunt bedenken om dit gat te dichten.

Minister De Geus:

Ik dank u voor deze verheldering van uw vraag. Mijn toezegging heeft ook betrekking op dit voorbeeld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Gelet op de systematiek van twee jaar loondoorbetaling kan er alleen sprake zijn van verdere loondoorbetaling als de werkgever niet voldoende heeft gedaan aan reïntegratie.

Minister De Geus:

Dat kan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan is toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de werknemer daar niet de dupe van mag worden en na die twee jaar loonbetaling dus niet zomaar ontslagen kan worden?

Minister De Geus:

U vanuit dit engagement en de heer Dittrich vanuit zijn duiding van het juridisch deficit komen beiden tot dezelfde vraagstelling. Mijn toezegging aan de heer Dittrich, zal ook u helpen om het debat hierover verder te voeren.

Ik kom op de vraag van de heer Dittrich op het punt van het persoonlijk reïntegratiebudget. In het interruptiedebat daarover ging het ook over de eventuele mogelijkheid om extra geld daarvoor beschikbaar te krijgen. De introductie van een persoonsgebonden reïntegratiebudget of een individuele reïntegratieovereenkomst, zoals geduid, levert in beginsel geen meerkosten op, omdat een van de criteria waarop wordt getoetst, is dat de overeenkomst niet duurder mag zijn dan de kosten van een vergelijkbaar geval op basis van een collectief contract. Het debat met mevrouw Verburg over de vraag of er extra gelden nodig zijn, is wat mij betreft niet aan de orde.

De SP-fractie heeft gesproken over de wel volledig, maar niet duurzaam arbeidsongeschikten. Dat is een materie die nu niet in de stukken, in de hoofdlijnennotitie, staat beschreven, maar zij is wel van belang. Ik kom daar bij de wetgeving op terug.

De SP-fractie heeft ook gevraagd wie bij de extra garantieregeling voor beroepsrisico's de premie zal betalen. Dat zal een werkgeverspremie zijn. De heer De Ruiter heeft ook een belangrijke vraag gesteld over de garantie dat het sociaal risico niet geheel wordt afgeschaft. Die garantie heb ik gegeven.

De ChristenUnie heeft gevraagd of zo'n lijst niet altijd arbitrair is. Ik heb aangegeven dat dit tot op zekere hoogte zo is en dat daarom behalve de lijst zelf ook de wijze van totstandkoming van belang is. De arbitrage moet daarin zodanig procedureel geborgd zijn dat zij rechtvaardig is. Als je niet precies weet of de lijst voor de eeuwigheid moet gelden, moet je regelen dat deze op een goede manier tot stand komt.

De ChristenUnie heeft ook gevraagd naar de acceptatieplicht, waarbij het natuurlijk ging om de eventueel privaat uit te voeren loonsuppletieregeling. Er is sprake van een verzekeringsplicht. Wij hebben nog niet gesproken over een acceptatieplicht, want dat zou betekenen dat de verzekeraar altijd elke werkgever moet accepteren. Een acceptatieplicht voor werknemers met bepaalde risico's kan ik mij voorstellen – wij kennen die in de gezondheidszorg – maar een acceptatieplicht voor werkgevers zie ik op voorhand niet als dwingend noodzakelijk.

Mevrouw Huizinga-Heringa heeft gevraag of ook anderen tot de kring van verzekerden, zoals studerenden, kunnen behoren. De kring van verzekerden voor wat wij hier voor ogen hebben, bestaat uit werknemers. Wij hebben geen ambitie om daarin verandering aan te brengen ten opzichte van de huidige arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De heer De Ruiter (SP):

De minister heeft gezegd dat hij terugkomt op mijn vraag over wel volledig, maar niet duurzaam arbeidsongeschikten bij de wetsbehandeling. Ik kan mij niet voorstellen dat hij en de andere leden van het kabinet daar nog niet over hebben nagedacht, want in alle onderliggende adviezen is steeds sprake van de driedeling: gedeeltelijk arbeidsongeschikt, volledig arbeidsongeschikt en volledig duurzaam arbeidsongeschikt. Het gaat om 400.000 mensen.

Minister De Geus:

Wij moeten ze meenemen in een tijdelijke regeling. Ik meen dat dit in de WGA-regeling is voorzien. Ik heb die kennis op dit moment echter niet paraat. Maar natuurlijk krijgen die mensen een vorm van een uitkering.

Voorzitter. Het CDA heeft met betrekking tot de EGB gevraagd of daarin het goede niet de vijand van het betere is. Ik heb dat punt al eerder uitvoerig behandeld.

De heer Varela heeft gesproken over het doel van een stabilisering van de instroom op 25.000 per jaar. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om daar als politicus mijn lot aan te verbinden. Ik wil hierover het volgende opmerken. Aan de Kamer is een beleidskader voorgesteld waarbij per departement afrekenbare doelen staan. Dat is een belangrijk punt dat op initiatief van de VVD-fractie, en Kamerbreed gesteund, in ons hele beleid is ingevoerd om zoveel mogelijk ook meetbare doelen te stellen ten opzichte van ons beleid. In het beleidsprogramma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt die 25.000 terug als een meetbaar doel waarop het kabinet zich laat afrekenen. Dat is iets anders dan dat ik persoonlijk ergens mijn lot aan verbind. Het kabinet laat zich echter afrekenen op het beleidskader.

U heeft gevraagd naar het onderzoek naar risicogroepen. Ik heb in het eerdere debat dat wij daarover hebben gevoerd, aangegeven dat ik niet zozeer behoefte heb aan nieuw wetenschappelijk onderzoek daarover. Ik heb behoefte aan inzicht in die risicogroepen gewoon vanuit de directe keuringspraktijk. Dat krijg ik dus al direct in het bestuurlijk overleg met UWV. Ik heb ook aangegeven dat ik dat overleg laat passeren voordat ik de Kamer daar finaal over bericht. De heer Varela heeft een paar voorbeelden genoemd die best schrijnend zijn. Hij heeft gesproken over iemand die geen benen meer heeft en over iemand die blind is. Wij moeten ons, ook uit respect voor de mensen die het betreft, realiseren dat het vandaag de dag heel goed mogelijk is om alternatief werk te verrichten. Zo kunnen mensen die blind worden een alternatieve functie vinden aan de telefoon. Ik wijs voorts op de voortgang die wordt geboekt met beeldschermen om ook blinden te laten deelnemen aan het dataverkeer via beeldschermen en Internet. Wat dat betreft, zijn er zeer veel alternatieven. Als iemand iets heel ergs overkomt, hoeft die persoon dus niet meteen volledig en duurzaam arbeidsongeschiktheid te zijn. Het gaat echt om het benutten van alle kansen, ook in het belang van de mensen zelf.

De heer van der Staaij heeft aangegeven dat zijn fractie op twee punten moeite heeft met het najaarsakkoord: de tegemoetkomingen op het punt van de partnertoets en de 70%. Zoals ik al heb aangegeven, waren deze punten voor het kabinet ook daadwerkelijke concessies. Ik heb ook uitgelegd waarom dat in het geheel de moeite waard is geweest.

De heer Van der Staaij heeft voorts gevraagd of er bij de EGB sprake is van varianten. Wordt dat een publieke of een private regeling, of wellicht anderszins? Wij hebben gekeken welke informatie internationaal beschikbaar is. In de meeste landen zijn het publieke regelingen. Het lijkt het kabinet echter zeer de moeite waard om een private regeling te treffen voor zo'n extra garantieregeling voor beroepsrisico's die zozeer met het risico voor werkgevers samenhangt. De variant waar wij dan aan denken, is dus een private regeling. Er zijn internationale voorbeelden waaruit blijkt dat dit goed kan. Zijn vraag of de jurisprudentie zich dan niet zal verplaatsen naar de jurisprudentie rondom die verzekering, is natuurlijk ten dele met "ja" te beantwoorden. Het geeft in ieder geval voor de betrokken werknemers een veel grotere rechtszekerheid.

Voorzitter. Ik wil ten slotte aangeven dat de aanvragen voor de SER-adviezen naar de Kamer zullen worden gezonden, zodat zij zicht heeft op de inhoud daarvan. Ik wil de Kamer voorts schriftelijk informeren over de momenten die mij voor ogen staan bij de indiening van de verschillende wetsvoorstellen. Ik zal de Kamer die tijdstabel doen toekomen. Ik besef dat ik niet op alle punten, op alle onderdelen van de regeling, nu al duidelijkheid heb gegeven. Dat komt later dan met de wetsvoorstellen. De drie SER-adviezen over het arbeidsongeschiktheidscriterium, over de EGB en over de tijdelijke werkers en de defensiewerkers zullen u ter informatie bereiken, samen met een tijdstabel over het verdere proces. Daarbij is de ambitie van het kabinet om de regelingen in het jaar 2004 parlementair geheel te doen behandelen, zodat de wetgeving gereed is voor 1 januari 2005 en het nieuwe stelsel in 2006 zal kunnen ingaan.

De voorzitter:

Voordat ik de Kamer in tweede termijn het woord geef, herinner ik u aan een toezegging die u aan de heer Dittrich hebt gedaan. U zegde toe om op 18 november de adviesaanvrage aan de SER aan de Kamer te doen toekomen. Nu wil het geval dat de Kamer op 17 november een wetgevingsoverleg heeft over het wetsvoorstel Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting tweede ziektewetjaar. Het leek ons handig dat de toezending van die adviesaanvrage naar voren werd gehaald tot voor het aan 17 november voorafgaande weekend.

Minister De Geus:

Voorzitter. De reden dat dit niet kan, is dat wij pas na 17 november weten of het najaarsakkoord tot stand komt. De formele adviesaanvrage aan de SER zal dus pas na de 17de kunnen worden verzonden. Ik heb juist getracht om in dit debat maximale duidelijkheid te verschaffen op die hoofdlijnen waar het de verschillende onderwerpen betreft. Ik meen dat ik nu voldoende duidelijkheid heb verschaft om het overleg met de Kamer op 17 november te doen plaatsvinden. Mocht het op dat moment onvoldoende blijken te zijn, dan kan ik in dat overleg eventueel nadere duidelijkheid bieden. Ik heb nu gegeven wat ik op dit moment voor uw Kamer in de aanbieding heb.

De voorzitter:

Ik vermoedde dat u een dergelijk antwoord zou geven. Daarom verwijs ik deze zaak door naar de procedurevergadering, zodat de commissie er zelf verder over kan oordelen.

Wij gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer, maar niet dan nadat ik de leden Verburg en Huizinga-Heringa heb verontschuldigd. Zij zijn beiden onderweg naar het station om hun laatste trein huiswaarts te halen. Dat levert de andere woordvoerders geen extra spreektijd op, zoals zij lijken te denken. In tweede termijn hebben de woordvoerders maximaal twee minuten spreektijd. Ik zie dat enkele woordvoerders briefjes in de hand hebben die wellicht moties bevatten. Het voorlezen van de moties valt binnen de twee minuten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld over hoe de kabinetsvoorstellen zich verhouden tot het SER-advies. Ik moet constateren dat het kabinet op een aantal essentiële punten afwijkt van dit advies. Ik denk aan de flexibele keuring, het niet ontzien van bestaande gevallen en de invoering van een risque professionel. Ik zeg nog maar eens dat wij als zodanig geen bezwaar hebben tegen invoering van een vorm van risque professionel zolang daar maar een goede voorziening als basis onderligt, een risque social. Dat is voor mij nog steeds onduidelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het najaarsakkoord de partnertoets in de voorgestelde arbeidsongeschiktheidsverzekering van de baan is;

constaterende dat de regering verdergaat met de voorbereiding van een Extra Garantieregeling Beroepsrisico's voor mensen die (gedeeltelijk) arbeidsongeschikt raken als gevolg van een arbeidsongeval of beroepsziekte;

constaterende dat hierdoor deBussemaker wettelijke bescherming door ILO-verdrag 121 tegen verdere bezuiniging op het uitkeringsniveau voor mensen die niet onder de Extra Garantieregeling Beroepsrisico's vallen, komt te vervallen;

overwegende dat iedereen die recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, recht heeft op een redelijke uitkering;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de plannen het door de SER voorgestelde uitkeringsniveau bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Van Gent en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28333).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik moet tot mijn teleurstelling constateren dat over preventie en reïntegratie zowel door de minister als door de coalitiepartijen, met name het CDA, wat mij betreft lege woorden zijn gebruikt en holle retoriek. Als je echt iets wilt doen aan reïntegratie, dan is meer nodig dan alleen streng keuren, dan moet je ook stimulansen integreren voor werkgevers om verminderd arbeidsgeschikten in dienst te nemen. Dat kan volgens mij prima via een progressieve afdrachtskorting waardoor werkgevers die veel arbeidsgehandicapten in dienst nemen minder premie hoeven te betalen. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reïntegratie van verminderd arbeidsgeschikten een centraal doel in de wijziging van het WAO-stelsel moet zijn;

overwegende dat werkgevers het nu vaak onaantrekkelijk vinden om verminderd arbeidsgeschikten in dienst te nemen;

overwegende dat werkgevers die hun verantwoordelijkheid nemen door meer dan een evenredig aantal arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, daarvoor beloond moeten worden;

verzoekt de regering, het idee van een progressieve afdrachtskorting (PAK) in dit kader nader uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Dittrich, Van Gent en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28333).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zou dus een concrete suggestie kunnen zijn voor een ander stelsel; maar wel voor een sociaal stelsel, waarin preventie en reïntegratie daadwerkelijk centraal staan; voor een stelsel dat niet uitgaat van een illusoire werkelijkheid en van een boekhoudkundig model, ook van ziektepatronen, maar van de echte werkelijkheid waarin mensen leven.

Tot slot vraag ik de minister om nogmaals in te gaan op mijn vraag naar de kosten van de uitvoering van een heel nieuw stelsel. Ik wil die namelijk kunnen afzetten tegen het enorme belang van intensivering en van goedwerkend huidig beleid zoals de Wet verbetering poortwachter. Volgens mij zijn wij het daarover allen eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Graag had ik met mevrouw Verburg in tweede termijn nog een discussie gevoerd over het sociale gezicht van het CDA, in relatie tot dit debat. Maar gelukkig zit er in de zaal nog een andere CDA'er, en wel in Vak K.

Mij vallen een aantal punten wel op. Er wordt steeds gesproken van "zorgvuldig", "respectvolle behandeling". Ook moet alles heel goed worden bekeken, alles moet glashelder zijn. Maar zorgvuldig en respectvol staan echt voorop. Mijn conclusie is toch dat er, ondanks herkeuring en reïntegratie, geen inkomensgarantie wordt geleverd; dit in tegenstelling tot de huidige situatie. Als het echt tegenzit, zullen mensen namelijk uiteindelijk een enkele reis bijstand kunnen krijgen en zullen hun verworven rechten in de prullenbak verdwijnen. Dat vind ik niet zorgvuldig en ook niet respectvol. Het is wel glashelder, maar in mijn ogen niet sociaal.

We kunnen hier lang en breed over praten, maar waarom gaat het zo gebeuren? Het is jammer dat mevrouw Verburg weg is. Het viel mij op dat ze in dit debat uitermate mak was. Ik heb de indruk dat het CDA niet echt zin heeft in een debat over de herkeuringen: die commotie was er een aantal maanden geleden, ze doen er nu lekker rustig en relaxed over; over een aantal jaren zien we wel weer... Wij van GroenLinks vinden het van belang dat mensen nú weten waar ze aan toe zijn. Als het op die manier moet gaan gebeuren, zal ik er dwars voor gaan liggen.

Nog een opmerking over het risque professionel en het risque social. Het klinkt allemaal prachtig dat we dit in stand houden. Ik ben daar ook niet op tegen, maar mijn conclusie is wel dat het voor sommigen beter wordt, maar voor velen slechter. Uiteindelijk vallen de categorieën die wij in stand houden ook onder dat nieuwe stelsel, met al zijn beperkingen van dien. Alleen als je duurzaam en voor 100% arbeidsongeschikt bent, heb je namelijk nog zicht op een WAO-uitkering. Is dat niet het geval, dan kun je het schudden. Daar komt het gewoon op neer.

Een laatste opmerking over de uitleg van het akkoord. Ik zag de minister een beetje badinerend doen toen ik met mijn blaadje kwam en zei dat het zo was geformuleerd. Maar het lijkt me wel correct als we nog een helder overzicht krijgen van de consequenties van het akkoord, ook de financiële. Ik wil geen dode mus en ik wil ook geen lege handen over een aantal maanden. Datzelfde geldt voor de negatieve lijst: als die er komt, zullen er mensen op staan. Het maakt mij dan niet uit hoe die lijst heet. "Negatieve lijst" vind ik een rotterm, maar een "mogelijk herstel"-lijst vind ik ook nergens op slaan. Het komt er namelijk toch op neer dat het een niet-in-de-WAO-lijst wordt en dat mensen het rustig kunnen gaan schudden, terwijl ze ziek zijn, gedeeltelijk arbeidsongeschikt, maar volgens de nieuwe WAO-normen geen cent krijgen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet vrolijk van dit debat ben geworden. Nee meneer Dittrich, niet door de sfeer, maar door de inhoud van de voorstellen. Het laatste woord is nog niet gesproken. Ik dien op dit moment geen moties in, heb er wel een paar medeondertekend. De minister brengt alles misschien erg relaxed en respectvol, maar uit dit hoofdlijnendebat is mij zeer helder geworden dat de voorstellen over snoeiharde maatregelen gaan. De GroenLinks zal het er echter niet bij laten zitten. Wij zullen elkaar nog tegenkomen!

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn heeft de VVD-fractie een punt gemaakt van de 70% loondoorbetaling bij ziekte in het tweede ziektejaar. Wij hebben gezegd dat wij het jammer vinden dat het kabinet daarvan afstand neemt. Collega Dittrich zal daar straks op terugkomen met een motie. Op het moment dat het sociaal akkoord niet wordt uitgevoerd, de meerjarige nullijn niet wordt gehanteerd en er vervolgens ook bij de WAO toch aanvullingen boven de 70% komen, zullen wij het algemeen verbindend verklaren ter discussie stellen.

Ik dien een motie in betreffende de prikkels in het eerste ziektejaar, omdat wij door middel van prikkels willen bereiken dat werknemers uit de Ziektewet blijven en derhalve niet in de WAO terechtkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang dat deze Kamer hecht aan een snelle reïntegratie van arbeidsongeschikten;

constaterende dat deze Kamer van mening is dat meer financiële prikkels voor werknemers in het eerste ziektejaar hieraan een bijdrage kunnen leveren;

constaterende dat in de huidige WAO-voorstellen van de regering hiervoor onvoldoende aandacht bestaat;

van mening dat deze aandacht toch wenselijk is;

verzoekt de regering, een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden om meer financiële prikkels voor werknemers aan te brengen in het eerste ziektejaar en de resultaten hiervan te presenteren aan de Kamer uiterlijk 1 april 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Dittrich, Varela en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28333).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb ook een voorstel voor de negatieve lijst: laten wij daar de participatielijst van maken. U weet dat de VVD een groot voorstander is van de participatiemaatschappij. Fractievoorzitter Van Aartsen begint nu helemaal te glunderen. Het begrip participatielijst geeft precies weer wat wij eigenlijk willen, namelijk dat arbeidsongeschikten of mensen die nog behandeld kunnen worden, kunnen participeren.

Ik heb het antwoord van de minister gemist op alle vragen die wij hebben gesteld over publiekprivate uitvoering. Hij wilde op mijn vragen antwoorden en is toen vervolgens verstrikt geraakt in de discussie met mevrouw Bussemaker en mevrouw Van Gent. Ik heb kritiek gehad op het rapport-Kist-Keuzenkamp en ik heb de minister gevraagd vóór de behandeling van de begroting van SZW een beslissing te nemen, zodat wij weten welke kant het kabinet uitgaat, en aan welke publieke waarborgen de minister denkt bij private uitvoering en vice versa.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de diverse toezeggingen die hij heeft gedaan. Voordat het debat begon dacht ik: waarom voeren wij dit eigenlijk? Er moesten immers nog zo veel dingen worden uitgezocht. Ik denk toch dat het belangrijk is dat wij het debat hebben gevoerd, omdat er op een aantal punten wel degelijk veel meer helderheid is gekomen.

Ik heb een antwoord van de minister gemist op mijn vraag over het onderzoek van AStri naar de werking van de Wet poortwachter. AStri was er namelijk in dat onderzoek achter gekomen dat met name bij het midden- en kleinbedrijf de Wet poortwachter eigenlijk helemaal niet werkt, maar zelfs leidt tot een hoger ziekteverzuim wegens de bureaucratie bij de UWV. Graag krijg ik daarop nog een reactie.

Mevrouw De Vries merkte al op dat er een discussie heeft plaatsgevonden over de loondoorbetaling boven 70% in het tweede ziektejaar en over de heel goedwillende afspraak met de sociale partners. De minister heeft niet gezegd dat hij in een uiterste situatie daadwerkelijk cao's die toch in deze suppletie voorzien, niet algemeen verbindend verklaren. Dat brengt mij ertoe de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering tijdens het najaarsoverleg van 14 oktober 2003 heeft beloofd, geen regelgeving te introduceren om loondoorbetaling boven de 70% in het tweede ziektejaar te verbieden;

overwegende dat hiertegenover een intentie van de Stichting van de Arbeid staat om geen aanvullingen op loondoorbetaling boven 70% in het tweede ziektejaar overeen te komen en dat het nakomen van deze intentie een van de voorwaarden is voor het vervallen van de PEMBA en verhoging van de uitkering van volledig arbeidsongeschikten met 5 procentpunt;

van mening dat de afwezigheid van aanvullende loondoorbetaling boven de 70% in het tweede ziektejaar van groot belang is voor het succes van de verlenging van de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever naar het tweede ziektejaar;

draagt de regering op, het nakomen van de intentie van de Stichting van de Arbeid strikt te monitoren en serieus de mogelijkheid te bezien om cao's waarin toch loondoorbetalingen boven de 70% in het tweede ziektejaar zijn overeengekomen, niet meer algemeen verbindend te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Bibi de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(28333).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Heeft de heer Dittrich ondanks het najaarsakkoord zo weinig vertrouwen in de sociale partners dat hij denkt dat zij zich niet zullen houden aan die 70% die zo strikt is afgesproken?

De heer Dittrich (D66):

In de brief van het kabinet aan de Kamer staat heel duidelijk dat het cruciaal is dat er bovenop die 70% niets extra's wordt gedaan omdat dan die prikkel wegvalt. Ondanks dat cruciale element lezen wij toch in het sociaal akkoord dat de intentie om dat te realiseren voldoende is voor de minister om te besluiten dat het niet hoeft te worden verplicht. Ik vind dat de minister juist voor de onderhandelingen veel duidelijker moet aangeven dat als in cao's suppletie wordt vastgelegd, serieus wordt bekeken of het wenselijk is om deze cao's niet algemeen verbindend te verklaren. Dat is meer dan de minister in zijn antwoord op vragen van mij en mevrouw De Vries heeft toegezegd. De minister heeft eigenlijk het instrument van het niet algemeen verbindend verklaren op een zodanig zijspoor gezet dat de sociale partners die dit debat hebben gehoord, weten dat minister het toch niet zal gebruiken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister gaf al een interessant antwoord op een eerdere vraag van u. Hij zei namelijk dat de sociale partners, in casu de vakbeweging, er misschien nog iets anders uit kunnen slepen, bijvoorbeeld een goede kinderopvangregeling. Zo lang de regering niets van werkgevers wil eisen over doorbetaling van kinderopvang, zou dat nog wel eens nodig kunnen zijn in dat sociale overleg.

De heer Dittrich (D66):

Er is helemaal niets op tegen dat werkgevers en werknemers goede afspraken maken over een regeling voor de kosten van kinderopvang. Hier gaat het over de suppletie boven 70%. Ik vind niet dat het een tegen het ander moet worden uitgeruild.

Er is wat meer helderheid gekomen over de negatieve lijst, maar niet voldoende. De minister zegt dat hij eerst met sociale partners moet praten en dergelijke. Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers verplicht zijn om alvast een richting te geven aan de verdere discussie over die eventuele negatieve lijst, namelijk dat het beginsel van individuele toetsing moet worden gehanteerd in de uitwerking van de voorstellen. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de UWV volgens de plannen met een negatieve lijst van ziektes gaat werken, waarbij de werknemer die lijdt aan een op de lijst opgenomen ziekte, niet voor een WAO-uitkering in aanmerking komt;

spreekt als haar mening uit dat er altijd sprake moet zijn van individuele toetsing van een aanvraag voor een WAO-uitkering;

verzoekt de regering, het uitgangspunt van de individuele toetsing met betrekking tot de vraag of een werknemer voor een WAO-uitkering in aanmerking komt, in de voorstellen te verwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Bussemaker, Van Gent, De Ruiter en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 10(28333).

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, vooral voor zijn toezegging dat naast de invoering van de garantieregeling het risque social in zijn optiek in elk geval overeind blijft. Dat is belangrijk. Hij heeft er terecht bij gezegd dat hij er nog adviezen over gaat vragen aan de SER, vooral over de garantieregeling en de ziektes die er onder zouden vallen. Dat kunnen volgens mij nooit veel ziektebeelden zijn. Het moet een beperkt aantal zijn, waarvan ik er enkele heb genoemd. Het is van belang dat mensen niet eindeloos hoeven te procederen. Dat punt heeft de heer Dittrich gemaakt. Waarom een beperkt aantal? Anders glijd je alsnog af in de richting van het risque professionel. Daar moeten wij niet heen willen. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Bussemaker mede getekend.

Dat was het goede nieuws. Er was ook slecht nieuws. Wij hebben al eens gedebatteerd over het najaarsakkoord. Toen is een punt niet nadrukkelijk aan de orde geweest dat het nu wel was. Eigenlijk heeft de vakbeweging zich toch een beetje verkeken op de toezegging dat de partnertoets van tafel zou zijn, maar die is maar gedeeltelijk van tafel. Hij is niet van tafel voor de IOAW, maar wel voor de regeling waar de minister aan werkt. Op het moment dat je met een combinatie te maken krijgt, zoals heel veel WAO'ers waarschijnlijk zal overkomen, omdat de uitkeringen vaak al zo laag zijn, loop je alsnog tegen de partnertoets aan. Als ik Lodewijk de Waal was, zou ik mij nog eens achter de oren krabben. Als hij beter had gecommuniceerd, was de uitslag van het referendum, dat ik al zo pijnlijk vond voor de vakbeweging, zo verscheurd en zo verdeeld, misschien anders uitgevallen.

Over de negatieve lijst is in de Kamer een soort prijsvraag ontstaan. Er is al gesproken over een participatielijst. Je kunt ook zeggen: niet-meer-in-de-verzekeringlijst. Daar zal het in de praktijk wel op neerkomen. Ik zou het liefst helemaal van die lijst af willen, hoewel ik het voorstel van de heer Dittrich steun. Moeilijk objectiveerbaar is nog niet minder pijnlijk en niet minder ziek voor de mensen die met de regelingen en ziektes te maken hebben.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat voor bepaalde risicogroepen geen onderzoek nodig is. Ik snap alleen niet hoe dan een toegesneden aanpak voor risicogroepen mogelijk is, zodat de werkelijke oorzaken van een bepaalde oververtegenwoordiging bij de instroom in de WAO naar boven komen. Ik vind het bijvoorbeeld te kort door de bocht om alle allochtonen maar dubbel te gaan keuren, zonder de werkelijke oorzaken te kennen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal allochtonen en jonge hoogopgeleide vrouwen in de WAO significant afwijkt van het gemiddelde;

overwegende dat er wellicht nog meer specifieke groepen zijn aan te wijzen met een forse afwijking ten opzichte van het gemiddelde;

van mening dat alleen een dubbele keuring voor die specifieke groepen wél als signaal goed werkt, maar verder waarschijnlijk onvoldoende effect zal hebben;

van mening ook dat meer inzicht in de achtergrond kan leiden tot specifiek keuringsbeleid en daarmee een verlaging van de instroom kan bewerkstelligen;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de achtergronden van doelgroepen met sterk afwijkende instroomcijfers, teneinde het UWV en de keuringsartsen meer mogelijkheden te geven om een juist oordeel over de toegang tot de WAO te vormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28333).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Is deze motie na het algemeen overleg van afgelopen dinsdag niet volstrekt overbodig? De minister heeft toen toezeggingen gedaan op dit punt.

De heer Varela (LPF):

Ik had de minister gevraagd of hij precies kon aangeven waar die oververtegenwoordiging nu vandaan komt. Ik kan me herinneren dat de minister zei dat het een beetje aan dit en een beetje aan dat ligt. Maar hij kon niet expliciet aangeven of het bijvoorbeeld aan de kwaliteit van de keuring ligt, aan de taalbarrière of aan arbeidsomstandigheden. Je kunt daar natuurlijk ook bepaalde wegingsfactoren aan verbinden. Ik weet het niet en de minister ook niet, vandaar mijn vraag om een onderzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoord op de vragen. Bij het debat op hoofdlijnen dat wij vandaag proberen te voeren, is het natuurlijk vooral de vraag of je op hoofdlijnen kunt instemmen met de benadering die het kabinet voor ogen staat bij de herziening van het stelsel. De SGP-fractie kan deze vraag met ja beantwoorden. Wij hebben er vertrouwen in dat de hoofdlijnen van het voorstel op een solide en sociale manier kunnen worden uitgewerkt. Er zijn vragen te over, maar die zullen natuurlijk nog wel bij de verdere uitwerking aan de orde komen. In een moment van zelfreflectie heb ik vastgesteld dat het ook in een debat over hoofdlijnen lastig is om de interruptiedrift te bedwingen en in de zoektocht naar de uitwerking van allerlei onderdelen de hoofdlijn niet te laten verdwijnen.

Ik wil mij ten slotte nog over twee belangrijke elementen uitlaten, over de negatieve lijst en over de extra garantieregeling voor beroepsrisico's. Wat de negatieve lijst betreft was er even kritiek op de naamgeving, maar ik bedacht dat in de medische wereld een negatieve uitslag in veel gevallen iets positiefs is. In die zin is er sprake van een parallel, want het is natuurlijk op zichzelf iets positiefs als het om een ziekte gaat waarbij de verwachting geldt dat herstel binnen twee jaar na het begin van de ziekte mogelijk is. Maar goed, ik begrijp natuurlijk ook wel de functie die deze lijst in dit kader vervult en het is prima als er een andere naam voor gevonden kan worden. Inhoudelijk is voor mij het belangrijkste dat het gaat om verwachtingen, diagnoses die als aanwijzingen gehanteerd worden dat herstel normaal gesproken mogelijk is. Ik vind dat de termen "verwachtingen", "aanwijzingen" en "normaal" erop wijzen dat zo'n lijst een belangrijk hulpmiddel kan zijn, maar dat er uiteindelijk toch een individuele toetsing nodig blijft. Ik zou dus zeggen: dringend maar niet dwingend. Wij hebben de motie van de heer Dittrich dan ook gesteund. Zonder het ventiel van een individuele toetsing zou zo'n lijst onwerkbaar zijn. Je zou er anders veel te hoge eisen aan moeten stellen, je zou moeten letten op leeftijd, omstandigheden en dergelijke.

Tot slot de extra garantieregeling voor beroepsrisico's. Ook mijn fractie moest even de neiging onderdrukken om te zeggen: "Wij zijn toch niet vóór een beroepsrisicoregeling?" Maar ik denk dat de minister in zijn brief en in zijn nadere uiteenzetting heeft aangegeven dat zo'n regeling heel goed zo kan uitpakken dat het geen min voor het risque social is, maar een plus voor het risque professionel. Als dit in de uitwerking gehandhaafd wordt, kan het een duidelijke meerwaarde voor het stelsel hebben. Wij zullen de verdere voorstellen met deze positieve grondhouding bekijken.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal op de moties ingaan zodra ik ze genummerd op een rijtje heb, dat lijkt mij makkelijker. Ik zal dus eerst maar op de vragen ingaan.

Mevrouw Van Gent heeft duidelijk aangegeven dat zij grote moeite heeft met de naam "negatieve lijst". De heer Van der Staaij heeft hier zinnige woorden over gesproken. Hij veronderstelde dat deze term uit het medische jargon afkomstig is; dat is zo. Mevrouw De Vries heeft al aangegeven dat het heel goed mogelijk is om een andere naam te kiezen. Ik wil aangeven dat de naam "negatieve lijst" uit het medisch jargon komt en in medische kringen wordt gebruikt als werktitel. Als de naam een rol gaat spelen bij de keuringspraktijk, is het van tweeën een: of het is iets wat wij met z'n allen bepreken en dan moeten wij het ook een naam geven of het is iets wat tijdelijk in de spreekkamers blijft en dan mag het best een negatieve lijst heten. Ik wil aan dit punt nog eens goed aandacht besteden. Als we de lijst anders gaan noemen, zullen wij ervoor zorgen dat het geen partijpolitieke betekenis krijgt, mevrouw De Vries.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit is toch een beetje flauw van deze zeer aardige minister.

Minister De Geus:

Dat is het ook.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het gaat erom dat mensen in de samenleving participeren.

Minister De Geus:

Natuurlijk.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dus dit soort flauwe grapjes moet u niet maken.

Minister De Geus:

Ik kan mij wel permitteren u aan te geven dat ik ervoor zal zorgen dat dit niet een partijpolitieke zaak wordt. De naam "particpatielijst" zou ik eventueel willen vanwege de inhoud, maar niet omdat een bepaalde politieke partij heeft gesproken over participatiemaatschappij. Daarmee is uw suggestie niet minder zinvol.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij helemaal niet om de naam van de lijst, maar om datgene wat er met zo'n lijst gebeurt. Dat weet u heel goed.

Minister De Geus:

Natuurlijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

We kunnen hier over die naam wel een beetje flauwekullen, maar daar heb ik helemaal geen zin in. Mij gaat het om de vraag: wie komt er wel op deze lijst en wie niet? We hebben in dit verband ook gesproken over die 25.000 mensen. Wat wij niet willen is dat er straks een lijst komt van mensen of bepaalde aandoeningen, waardoor sommige personen het gewoon kunnen vergeten dat ze nog in de WAO terecht kunnen komen, terwijl ze op de arbeidsmarkt geen plaats kunnen krijgen of daarop niet mee kunnen doen vanwege hun ziekte. Daar gaat het natuurlijk om.

Minister De Geus:

Ik heb u heel goed begrepen, mevrouw Van Gent. In eerste termijn schold u geweldig op de naamgeving, maar u zult met geen enkele naamgeving tevreden zijn zolang het een lijst met aandoeningen is die de leidraad vormt voor het bepalen dat sommige mensen geen uitkering krijgen. Het gaat u helemaal niet om de naam. Het gaat u om de betekenis van de lijst. Dat u daarnaast nog een beetje op de naam kunt schelden, is uw recht, maar u zult met geen enkele lijst tevreden zijn, zolang die betekent dat sommige mensen geen volledige uitkering krijgen. Dan bent u er gewoon nooit tevreden mee. Ik zie al welk debat wij krijgen. Als straks het arbeidsongeschiktheidscriterium aan de orde komt, gaan sommige fracties in de Kamer een spel spelen om met beïnvloeding het voor elkaar te krijgen dat er op de lijst meer of andere ziekten worden vermeld. Het houden van een dergelijk debat wil ik de Kamer afraden. Naast de indicatie gaat het om de borging.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begin hier toch een beetje van te balen. Eerst is er veel poespas over de naamgeving van de lijst. Vervolgens spreekt de minister over een spel. Het gaat mij niet om het spel. Het gaat mij erom dat de mensen die ziek zijn, de mensen die arbeidsongeschikt zijn, die een aandoening hebben in aanmerking komen voor een uitkering en dat wij die respectvol, fatsoenlijk en zorgvuldig behandelen. Het CDA en u zeggen altijd dat te doen. Welnu, daar gaat het mij om en niet om woordspelletjes. Laat dat heel duidelijk zijn.

Minister De Geus:

Dat is precies wat ik zei: het gaat u niet om de naam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook niet om woordspelletjes.

Minister De Geus:

Nee, het gaat u om de lijst. Ik heb gehoord dat u er dwars voor gaat liggen en dat u op dit punt geen motie indient.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, nu niet.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb nog andere vragen te beantwoorden. Er is door mevrouw De Vries een vraag gesteld over publiek en privaat. In mijn eerste termijn is dit punt vrij uitvoerig aan de orde geweest. Ik weet niet of alle aspecten voldoende duidelijk zijn geworden. Ik heb aangegeven dat op het punt van publiek/privaat argumenten voor het een en het ander zijn gegeven. Die argumenten zijn goed geïnventariseerd. Ik heb ook aangegeven dat de keus van de regering op het punt van publiek/privaat bij de uitvoering zeer sterk samenhangt met de inhoud van de regeling. Pas sinds kort weten we dat er naar alle waarschijnlijkheid een najaarsakkoord komt en dat er dus voor de arbeidsongeschikten een minimumregeling zonder partnertoets komt. Ik heb ook aangegeven dat ik mij zal moeten beraden op de vraag of de twee regelingen, de basisinkomensregeling en de regeling voor de loonsuppletie, qua inhoud met elkaar in verband kunnen worden gebracht en of dat ook bij de uitvoering mogelijk is. De voor- en nadelen zijn helder geschetst in het rapport van de heren Kist en Keuzenkamp. Door de regering moet nog een conclusie worden getrokken, zowel met betrekking tot de inhoud van de WGA als met betrekking tot de uitvoering. In de brief van 16 september is toegezegd dat de Kamer die conclusie zal krijgen, voordat zij het betreffende wetsvoorstel krijgt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik wil die conclusie eigenlijk al voor de behandeling van de begroting van SZW hebben.

Minister De Geus:

Ik zal mijn best doen, maar ik weet niet of dat voor die tijd kan. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij trouwens ook niet het betreffende wetsvoorstel behandelen. Daar zou dan dus wel over gesproken kunnen worden, maar het debat krijgt pas reliëf als het wetsvoorstel er ligt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Daar gaat het mij niet om. Ik denk dat het tijd wordt dat de minister aangeeft welke kant hij uit wil. Dat moet echt zo snel mogelijk gebeuren. Een maand lijkt mij een mooie tijd. Dan hebben wij die conclusie nog voor de begrotingsbehandeling en dat lijkt mij best zinvol.

Minister De Geus:

Het moment waarop ik die conclusie kan aanbieden, is ook het moment waarop het wetsvoorstel gereed is. Als het nog dit jaar kan, dan zal ik dat zeker nastreven. Mochten wij al eerder tot een conclusie komen, dan zal ik die direct melden.

De D66-fractie heeft gevraagd hoe te verklaren is dat de Wet verbetering poortwachter in kleine bedrijven minder effect heeft. Daar zijn twee mogelijke verklaringen voor. Ten eerste is er in de kleine bedrijven traditioneel al een zo veel lager ziekteverzuim dan in wat grotere bedrijven dat de additionele waarde van de Wet verbetering poortwachter daar wat minder tot zijn recht komt. Wij kijken daar nog naar. Ten tweede kan de wet in het midden- en kleinbedrijf als bureaucratie worden ervaren. De Wet verbetering poortwachter is als zodanig niet zo bureaucratisch, maar legt er wel de vinger bij dat bepaalde verplichtin gen moeten worden nagekomen. In het algemeen hebben regering en Kamer de indruk dat de Wet verbetering poortwachter een goede wet is. Als er een verklaring is gevonden voor het feit dat de wet in kleine bedrijven minder effect heeft, dan zal de Kamer daar schriftelijk over geïnformeerd worden.

De motie-Bussemaker c.s. op stuk nr. 6 betreft de inhoud van de EGB. Ik raad de Kamer aan om deze motie aan te houden. Ik heb weliswaar op hoofdlijnen de voornemens ter zake geschetst, maar ik heb ook gezegd dat hier nog geen standpunt over bepaald is en dat dit mede afhankelijk is van het nadere SER-advies en de daarop volgende conclusies van het kabinet. Ik zeg dit ook omdat wij nu sowieso die weg zullen gaan. Ik denk dat de motie alsdan tot haar recht kan komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik snap het niet meer helemaal. Als de minister zelf afwijkt van het SER-advies van twee jaar geleden, gaat hij dat gewoon doen tenzij de SER met iets beters komt. Nu zegt hij echter dat ik mijn motie maar moet aanhouden totdat de SER met een advies is gekomen. Je kunt het ook andersom zien, namelijk dat de Kamer uitspreekt dat zij op dit punt het SER-advies van twee jaar geleden ondersteunt, zoals de minister dat ook doet met zijn ideeën over een flexibele keuring.

Minister De Geus:

Ik heb ook aangegeven dat ik nog geen definitief kabinetsstandpunt kan geven over een extra garantieregeling voor beroepsrisico's, omdat nog niet duidelijk is of die er wel komt en, zo ja, hoe die eruit zal zien. Ik heb toegelicht wat de inzet van het kabinet is geweest. Verder heb ik gezegd dat er een procedurele stap wordt gezet met het aanvragen van een SER-advies. Het staat de Kamer uiteraard vrij om daar iets over uit te spreken. Mij is echter gevraagd om een oordeel te geven over de voorliggende moties. Ik raad de Kamer dus aan om de motie op stuk nr. 6 aan te houden omdat de inhoud van de EGB in dit debat als zodanig nog niet aan de orde is.

In de motie-Bussemaker c.s op stuk nr. 7 wordt verzocht om het idee van een progressieve afdrachtskorting nader uit te werken. Wat mij betreft, behoeft die motie niet aan de orde te komen. De regering heeft namelijk al aangegeven dat zij een no-riskpolis wil uitwerken. Daarbij gaat het om de aantrekkelijkheid voor werkgevers om mensen met een arbeidsongeschiktheidsverleden in dienst te nemen. Ik wil wel meewegen of het idee van een progressieve afdrachtskorting daarin thuis zou kunnen horen, maar ik ga niet toezeggen dat ik het idee van een progressieve afdrachtskorting afzonderlijk nader uit zal werken, omdat ik dat niet in het geheel van middelen, van arbeidsmarktbeleid zou willen meenemen. Er komt een no-riskpolis voor werkgevers. Ik wil bij dat voorstel wel verantwoording afleggen over het al of niet daarin verwerken van het idee van een progressieve afdrachtskorting. Als ik de motie op deze manier mag opvatten, lijkt zij mij overbodig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De motie verzoekt u dat idee uit te werken. Dat betreft de financiële consequenties, maar ook de resultaten van zo'n afdrachtskorting. U weet nog niet precies hoe die no-riskpolis eruit gaat zien. Die verschilt ook weer van de no-riskpolis die de RWI eerder heeft voorgesteld. Mij lijkt dat die twee instrumenten best naast elkaar kunnen bestaan en dat u de Kamer kunt informeren over hoe zo'n regeling eruit zou kunnen zien, wat de voor- en nadelen en de mogelijke budgettaire consequenties zouden kunnen zijn.

Minister De Geus:

De no-riskpolis is wel degelijk geïnspireerd door het advies van de Raad voor werk en inkomen, hoewel dat misschien niet 100% wordt gevolgd. Het subtiele in uw motie is dat u ons niet vraagt om het idee van een progressieve afdrachtskorting in dit kader nader af te wegen, maar dat u vraagt om dit idee nader uit te werken. Dat lijkt te suggereren dat het kabinet dit idee overneemt. Zover ben ik echter nog niet. Daarom denk ik dat uw motie overbodig is als u tevreden zou kunnen zijn met een nadere afweging van dit idee. Ik moet u de motie ontraden als u daadwerkelijk staat op het uitwerken van het idee. Dat is namelijk pas aan de orde als het idee gewogen is en een plaats krijgt in zo'n no-riskpolis.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als ik er "afwegen" van maak, heeft u er dus geen bezwaar tegen.

Minister De Geus:

Dan is de motie overbodig, omdat ik al heb aangegeven in deze lijn te willen denken. Het is dan echter wel een motie die ik kan zien als een ondersteuning voor het beleid.

De motie van mevrouw De Vries op stuk nr. 8 verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar mogelijkheden om meer financiële prikkels voor werknemers aan te brengen en de resultaten daarvan uiterlijk 1 april 2004 te presenteren aan de Kamer. U stelt dus voor dat de regering hier onderzoek naar uit gaat voeren, maar u laat ons vrij om dat onderzoek vorm te geven. Ik vind belangrijk om op mij in te laten werken wat als het gaat om financiële prikkels tussen werkgevers en werknemers aan de orde is en afgesproken wordt. Als ik dat onderzoek in die brede zin mag opvatten, ben ik wel bereid om dat onderzoek uit te voeren. Dat zal dan niet alleen een onderzoek zijn naar de effectiviteit van die prikkels, maar dan gaat het ook om de vraag of dit voor werkgevers en werknemers een begaanbare weg is en wat de ambities en de voornemens van werkgevers en werknemers op dit punt zijn.

Er wordt dus gevraagd om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden om meer financiële prikkels voor werknemers aan te brengen. Dat is een weg die de regering als wetgever niet hoeft te gaan, omdat haar verplichting zich maar strekt tot die 70%. Wij hebben als regering niet de behoefte om daar meer prikkels in aan te brengen. Die behoefte moet bij werkgevers en werknemers ontstaan.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U mag dat onderzoek breed opvatten. Wij willen dat mogelijke prikkels geïnventariseerd worden.

Minister De Geus:

De regering kan dat onderzoeken en wij zullen de Kamer daarover berichten. De termijn van 1 april 2004 lijkt mij daarbij ook haalbaar.

Ik ontraad aanneming van de motie op stuk nr. 9 van de heer Dittrich en mevrouw De Vries. Het niet meer algemeen verbindend verklaren, is een mogelijk instrument, maar het gebruik daarvan leidt snel tot spelbederf in de verhoudingen met de sociale partners. Daarmee zeg ik niet dat het nooit aan de orde kan zijn. Wij hebben een aantal afspraken met de sociale partners gemaakt. Bij de uitwerking daarvan moet nog het nodige vertrouwen groeien, zowel van onze kant als van de kant van de sociale partners. Het is onverstandig als de Kamer een uitspraak doet die het handelen van sociale partners bij voorbaat onder druk zet. Ik ontraad deze motie ten stelligste.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dit verbazingwekkend. De minister heeft zelf gezegd dat dit een instrument is dat een minister van Sociale Zaken kan hanteren. Vervolgens meent hij dat dit door de sociale partners als spelbederf kan worden uitgelegd en met dat argument ontraadt hij de motie ten stelligste. Daarmee ontzegt hij zichzelf de mogelijkheid om met een stok achter de deur invloed uit te oefenen op cao's waarin die suppletie dreigt te worden opgenomen. Ik vind dat de minister angstig redeneert en daarmee doet hij zichzelf, maar ook de politiek als geheel te kort. Hij geeft te veel ruimte aan de sociale partners en hij minimaliseert de rol van de politiekverantwoordelijken. Ik ben ontevreden over deze reactie.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Tegelijkertijd zegt de minister dat hij dit niet uitsluit. Ik zie aan zijn ogen dat hij het eigenlijk wel wil, maar hij durft het niet te zeggen. Als het sociaal akkoord niet wordt uitgevoerd, vervallen alle afspraken.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat is niet genoeg. Eerder heb ik gezegd dat u dan het lef moet hebben om dit te overwegen. U zegt het niet uit te sluiten. Ik zou bijna zeggen: wees dan een vent en geef aan dat dit tot de mogelijkheden behoort.

Minister De Geus:

Dat heb ik ook gezegd. Ik heb gezegd dat ik het niet uitsluit en dat het een mogelijkheid is. In de motie wordt de nullijn helemaal niet genoemd. Er wordt alleen een koppeling gelegd met de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar. Er is overigens helemaal geen sprake van angst bij de regering om dit middel te hanteren. De Kamer is bang dat de sociale partners de afspraken niet zullen nakomen. Die angst willen wij niet honoreren. Het regeren vanuit die angst leidt tot acties zoals deze motie. Dat is spelbederf ten aanzien van een akkoord dat wij gesloten hebben. Ik ontraad deze motie echt ten stelligste.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat, als de Kamer in een motie vastlegt dat er eventueel gebruikgemaakt kan worden van een wettelijke mogelijkheid, dit een uiting is van angst van de Kamer over de wijze waarop sociale partners onderhandelen. Dat is natuurlijk onzin.

Minister De Geus:

Als u bij motie uitspreekt, geen enkele angst te hebben dat sociale partners hun verplichtingen en afspraken zullen nakomen, maar het desalniettemin noodzakelijk te vinden om enkele theoretische opties te noemen waar de regering gebruik van kan maken wanneer dit niet het geval is, luidt dat al anders dan wat de regering in deze motie wordt opgedragen. De regering wordt namelijk opgedragen om serieus de mogelijkheid te bezien om cao's op dit punt niet meer algemeen verbindend te verklaren. Ik heb niet gezegd dat de regering afstand neemt van wettelijke mogelijkheden of bestuurlijke instrumenten. Aan de orde is het voorstel, neergelegd in een motie, om aan de regering op te dragen om na te monitoring serieus de mogelijkheid te bezien om cao's niet meer algemeen verbindend te verklaren. Er is gesproken over de intentie van het kabinet om een entreetoets uit te voeren voor de WAO, over de aanbeveling van de sociale partners zelf, over de dynamische verbinding met de verhoging van de uitkering en over het afschaffen van de PEMBA. Daarbovenop wil de Kamer de regering opdragen om te overwegen om cao's niet algemeen verbindend te verklaren. Naar mijn volle overtuiging, met inachtneming van de gesprekken die wij hebben gevoerd, gaat het in de motie dan niet over de vraag of dat instrument een theoretische mogelijkheid is, maar over de vraag of de regering het spoor opgaat, daartoe gestuurd door de Kamer, van het neerzetten van een algemeenverbindendverklaring ten opzichte van deze afspraken. Dat vind ik zeer gevaarlijk voor het klimaat van vertrouwen wat nog moet groeien. Ik ontraad echt aanneming van de motie.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat het goed is als wij in de motie uitspreken dat wij niet vanuit angst regeren. Dat is een beetje zot.

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Zo'n riedel had u.

Minister De Geus:

In het vervolg heb ik gezegd dat u best de theoretische mogelijkheden mag opsommen, maar dat is geheel iets anders dan mij op te dragen om iets serieus te bezien.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als je het serieus wilt bezien, dan moet je er goed over nadenken of je dat ook moet doen. Wij willen dat absoluut niet uitsluiten. U ook niet, maar omdat u bang bent dat het spelbederf is, ontraadt u aanneming van de motie. Dat is wel een beetje ambivalent.

Minister De Geus:

Als u geen oog hebt voor de nuance tussen die twee, dan klinkt het al snel ambivalent. Er zijn twee nuances. Er is een instrumentarium. Het kan vergeleken worden met loonmatiging. Dat kan gebeuren door cao's waarin een loonstijging is afgesproken, niet algemeen verbindend te verklaren. Je kunt dat ook doen door een wettelijke loonmaatregel te nemen. Op het moment dat een maatregel serieus wordt overwogen, kun je in een motie vragen om die mogelijkheid nader te bezien in de zin van: als het niet goed gaat, is dit het instrument wat naar de mening van de Kamer als eerste voorligt om te hanteren. Ik heb aangegeven dat het in dit klimaat niet verstandig is om een van de instrumenten die aan de orde kunnen zijn, voor te sorteren. Geen enkel instrument is uitgesloten, maar het is een theoretische optie. Ik ontraad ten stelligste om vanuit de Kamer deze druk op dit dossier te zetten. Dat is niet nodig en kan klimaatverstorend werken op de afspraken tussen regering en sociale partners. De heer De Ruiter heeft zo-even het punt van de gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid en de partnertoets genoemd. Dat punt hebben de onderhandelaars aan werknemerszijde zeer goed begrepen. Daar is geen enkel misverstand over. Ik heb het ook voorgelezen, want het staat in de officiële verklaring. Maar als de Kamer nu bij motie de regering op pad stuurt om serieus te overwegen om cao's niet meer algemeen verbindend te verklaren, is dat een regelrechte oorlogsverklaring. Ik ontraad u dat ten stelligste.

De motie op stuk nr. 10 van het lid Dittrich c.s. gaat over de plannen van UWV om met een negatieve lijst van ziektes te werken. Ik heb heel goed geluisterd naar datgene wat hier in de Kamer gewisseld is. Ik raad de indieners aan, deze motie aan te houden. In de motie is sprake van een dwingend aspect. Ik begrijp de gevoelens goed, maar dit krijgt zijn reliëf tijdens het debat over de vraag wat de toetredingscriteria zullen zijn voor de nieuwe uitkering bij volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid. Ik ervaar de discussie hierover van vandaag als inspirerend. Ik zal er ook zeker rekening mee houden bij het uitwerken van voorstellen. Ik raad de indieners echter aan om de motie aan te houden totdat de Kamer het voorstel met betrekking tot de toetreding heeft gekregen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wat doet de minister als de motie niet wordt aangehouden? Ontraadt hij dan de aanvaarding daarvan?

Minister De Geus:

Dan ontraad ik de Kamer de aanvaarding van deze motie. Het uitgangspunt dat er altijd sprake moet zijn van een individuele toetsing is aan de ene kant iets heel vanzelfsprekends. Het wordt hier echter in verband gebracht met de hanteerbaarheid van een hulpmiddel, van een leidraad. Ik vind het op dit moment echt te vroeg om de afweging te maken, hoe dringend of hoe dwingend die lijst zou moeten zijn. Hij lijkt mij derhalve beter om de motie aan te houden. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik de Kamer dus de aanvaarding van de motie op stuk nr. 10.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt nu van een heleboel moties dat die maar aangehouden moeten worden, omdat het te vroeg is. Dat is toch een beetje raar. Wij voeren hier een debat op hoofdlijnen, maar wij kunnen de minister dus ook op een aantal punten iets meegeven over de richting waarin nadere voorstellen zouden moeten worden uitgewerkt. Het lijkt mij nu juist zo nuttig om als Kamer aan te geven of wij wel of niet een individuele toetsing willen. Dan kunnen wij dat nu beslissen. Ik snap wel dat de minister wil dat wij alle moties aanhouden. Dan heeft hij de vrije hand! Maar dat is natuurlijk iets te simpel!

Minister De Geus:

Voorzitter. De vrije hand is altijd aan u aangezien ik u gehoorzaamheid verschuldigd ben. Andersom is het niet. De Kamer spreekt nu bepaalde wensen uit en zet vanuit het debat op hoofdlijnen verschillende accenten. Het is uiteindelijk haar oordeel om moties wel of niet aan te nemen. Het is mijn taak om aan te geven wat de plaats en betekenis van een motie kan zijn ten opzichte van het regeringsbeleid en de hoofdlijnen zoals ik die hier heb geschetst. Het is mijn oprechte ambitie om een aantal moties een plek te laten krijgen in het debat, dat wij nu begonnen zijn maar dat zijn uitwerking op verschillende momenten zal krijgen. Ik wil u dan ook aanraden om die moties een plek te laten krijgen juist op die momenten waarop het debat over die punten ook gevoerd wordt. Daarom raad ik de indieners van de motie aan om haar nu aan te houden.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Varela gaat over het onderzoek naar de achtergronden van de doelgroepen met sterk afwijkende instroomcijfers. Ik wil graag twee opmerkingen over deze motie maken. Ik heb al aangegeven dat ik in het bestuurlijke overleg met UWV inzicht zal krijgen in de mate waarin voor verschillende doelgroepen echt afwijkende WAO-instroomcijfers bestaan. Ik heb hem toegezegd om als het experiment met de dubbele keuring vruchten afwerpt, te bekijken of dit kan worden doorvertaald naar die doelgroepen en risicogroepen. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Het richt zich op het zich voordoen van een bijzonder risico. Het tweede aspect dat de heer Varela noemde, namelijk hoe het komt dat bepaalde groepen meer in de WAO terechtkomen, vergt een veel verderstrekkend onderzoek. Van tijd tot tijd ontstaat nader inzicht, zowel van uit de uitvoeringspraktijk als van uit de inspectie en de wetenschap. Ik stel voor dat ik de heer Varela een overzicht aanreik – dat kan ook buiten deze vergadering – van een aantal onderzoeken die op dit gebied al zijn uitgevoerd, zodat hij zich daarin verder kan verdiepen. Daarnaast wil ik de voortgang op het eerste spoor op dit moment niet afhankelijk maken van nader onderzoek. Als naar zijn inzicht toch nader onderzoek noodzakelijk is, heeft de heer Varela natuurlijk de mogelijkheid om er om te vragen. Ik meen dat gegeven deze tegemoetkoming de motie die de heer Varela voorstelt niet nodig hoeft te zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb vandaag vier keer gevraagd of de minister bereid is de kosten te berekenen van de hele uitvoeringsoperatie van de WAO-herziening. Die vraag hoeft wat mij betreft niet nu mondeling te worden beantwoord, maar ik wil wel graag op de een of andere manier een schriftelijke reactie.

Minister De Geus:

Geheel in de stijl van het debat van heden wil ik op hoofdlijnen daarop het volgende zeggen. Het is de verwachting dat doordat de instroom in de WAO belangrijk zal afnemen de uitvoeringskosten navenant zullen dalen. Daarnaast verwachten wij dat de bemoeienis van de uitvoeringsorganisaties met individuele verzekerden intensiever zal worden. Ik verwacht dan ook dat de uitvoeringskosten per uitkeringsgerechtigde zullen toenemen, omdat die intensievere keuring en begeleiding een prijs zullen hebben. De cijfermatige uitwerking daarvan in de uitvoeringskosten heb ik niet bij de hand. Ik denk dat het voor mevrouw Bussemaker van belang is daar zicht op te hebben. Ik verwacht dat wij er iets naders over kunnen zeggen bij de presentatie van de wetsvoorstellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat lijkt mij prima, maar ik zeg voor de duidelijkheid nog maar even dat ik die vraag ook bij het wetsvoorstel over het tweede jaar loondoorbetaling heb gesteld en dat die daar verkeerd is beantwoord. Het gaat mij niet om de langere termijn. Het gaat mij vooral om wat de consequenties kunnen zijn voor de energie die met name kan worden besteed aan bijvoorbeeld de uitvoering van de Wet verbetering poortwachter. Het gaat mij dus nadrukkelijk om de invoeringskosten van zo'n heel stelsel. Als u die vraag later wilt beantwoorden, dan is dat prima, maar dan wel zorgvuldig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de moties op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.46 uur