Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)

.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de veranderingen in het onderwijsachterstandenbeleid, alsook op de bezuiniging die daarmee te maken heeft. Daarna ga ik in op de problematiek over de islamitische scholen en integratie en segregatie. Het lerarenbeleid komt ook nog aan de orde. Voorts spreek ik over een aantal kleinere onderdelen, die onder andere te maken hebben met innovatie, de positie van het vmbo, de tussenschoolse opvang en het octrooibeleid. Ik kom dus in ieder geval terug op al deze zaken.

Ik stel eerst de onderwijsachterstanden en de bezuiniging van 100 mln euro uit het Hoofdlijnenakkoord aan de orde. Een groot aantal woordvoerders heeft daar vragen over gesteld. In mijn brief van 31 oktober 2003 geef ik mijn voornemens in dezen aan. Ik wil in ieder geval naast die ombuiging een aantal belangrijke accenten aanbrengen die de effectiviteit van de bestrijding van onderwijsachterstanden zullen vergroten. Dan gaat het onder andere om een meer aangescherpte verantwoordelijkheidsverdeling tussen scholen en gemeenten, meer aansluiting bij de kerntaken van partijen, vermindering van de administratieve lasten en het daar terecht laten komen van de middelen waar zij het hardst nodig zijn.

In mijn brief heeft men kunnen lezen dat ik deze bezuiniging zal doorvoeren per 1 augustus 2005. De tijd daaraan voorafgaand heb ik nodig om te bedenken hoe vanaf 1 augustus 2005 de verdeling van de middelen zal plaatsvinden. Men heeft van mij daarvan een indicatie gekregen in de brief van 31 augustus. Dit alles moet nader wordt uitgewerkt zowel qua vormgeving als qua invulling. Daarvoor is nader overleg tussen Rijk, gemeenten en scholen nodig.

Het is inderdaad waar dat de ambitie om in 2006 uit te komen op een reductie van 25% bij de taalachterstand is opgenomen in het landelijk beleidskader GOA. Die ambitie is gerelateerd aan het bedrag aan middelen dat men lokaal tot 1 augustus 2006 ter beschikking heeft. Het gaat dan over gewichtengelden, CUMI-gelden, GOA-gelden, voor- of vroegschoolse educatie en noem maar op.

Ik heb al gezegd dat de bezuinigingen ingaan vanaf 1 augustus 2005. Dat betekent dat men één schooljaar daarvan last heeft. Ik heb ook gezegd dat ik in overleg met de gemeenten zal bekijken wat de consequenties zijn voor de uitvoering van het landelijk beleidskader. Je kunt moeilijk partners aan iets houden, als je zelf de budgettaire regels verandert. Ik wil in elk geval dat de gemeenten een rol blijven spelen binnen het gehele jeugd- en achterstandenbeleid. Zij zijn er ook primair verantwoordelijk voor. De primaire verantwoordelijkheid voor het bestrijden van de onderwijsachterstanden leggen wij bij de scholen. In de toekomst, vanaf 1 augustus 2005, is het de bedoeling dat de scholen dit geld zonder tussenkomst van de gemeenten ontvangen.

De heer Balemans vroeg uitdrukkelijk of nog een regierol voor de gemeenten is weggelegd en zo ja, welke. Gemeenten hebben en houden een regierol bij het jeugdbeleid. De gemeenten zullen ook in de toekomst verantwoordelijk zijn en blijven voor het vroegtijdig signaleren van achterstanden. Zij zorgen ook voor de coördinatie van de voor- en de vroegschoolse educatie. Zij hebben een meerwaarde voor de boven- en buitenschoolse voorzieningen en de afstemming van de werkzaamheden van die voorzieningen op de rol van de scholen en omgekeerd. Ik roep in herinnering Operatie Jong, waarin een aantal ministeries samenwerken om op het terrein van het jeugdbeleid een sluitende aanpak te bewerkstelligen. Dat zijn de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De manier waarop wij met het geld omgaan, hoort daarbij.

Verschillende leden hebben gevraagd wat de bezuiniging betekent voor de mogelijkheden van de scholen op dit punt en voor de uitvoering van het landelijk beleidskader. De bezuiniging geldt dus vanaf 1 augustus 2005. Ik bekijk in overleg met de gemeenten wat de consequenties zijn voor het landelijk beleidskader. De bezuiniging heeft ook consequenties voor scholen. Laten wij daar geen doekjes om winden. Of je nu 100 mln euro weghaalt bij de gemeenten of rechtstreeks bij de scholen, de scholen ervaren die bezuiniging. Ik stel dat nu, om meteen het idee uit de wereld te helpen dat de scholen er minder van zouden merken als wij het elders uit het budget zouden halen. Wij moeten ervoor zorgen dat tussen nu en 1 augustus 2005 de effecten van de bundeling, het verminderingen van de bureaucratie, zijn bewerkstelligd. Daarom heb ik ervoor gekozen om de bezuiniging pas op termijn door te voeren en niet nu.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wacht op de erkenning van deze minister dat de doelstelling van 25% reductie bij de leerlingen met een achterstand niet wordt gehaald.

Minister Van der Hoeven:

Die opmerking ga ik nu niet maken en ik zal ook zeggen waarom ik dat niet doe. In de eerste plaats heb ik ervoor gezorgd dat tot 1 augustus 2005 de bezuiniging niet plaatsvindt. In de tweede plaats ga ik er met de gemeenten en de scholen in die periode over overleggen hoe wij omgaan met het landelijk beleidskader. Ik kan die vraag nu derhalve niet beantwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is dus een vrijbrief om gewoon maar kriskras in de onderwijsbegroting te bezuinigen en vervolgens in de Kamer te roepen dat er in de doelstellingen helemaal niets verandert.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is geen enkele vrijbrief, maar het geeft wel aan hoe verantwoordelijk ik hiermee omgaan. Ik had ook voor iets anders kunnen kiezen, namelijk door te zeggen dat die bezuiniging à la minute ingaat per 2004. Ik heb dat uitdrukkelijk niet gedaan, maar gezocht naar mogelijkheden om hiermee om te gaan. Ik heb dat gedaan samen met de gemeenten en samen met het onderwijsveld. Ik ga er ook verder over praten met de gemeenten en het onderwijsveld om hier per 1 augustus 2005 een goede oplossing voor te vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil graag weten op welk moment nu precies die structuurwijziging ingaat. Ik ben ook benieuwd hoe de minister de bezuiniging rijmt met haar eigen uitgesproken ambitie en opvatting dat de enige manier om de segregatie uit de wereld te helpen is door te investeren in zwarte scholen. Hoe moeten die dat doen zonder geld? Ik heb haar in mijn eerste termijn uitgedaagd door te zeggen dat het gaat om een veel hoger bedrag, omdat hier ook nog eens de bezuiniging OALT bovenop komt, alsmede die van de gemeenten zelf als zij een rol vervullen. Daar wordt alom over gespeculeerd. Graag verkrijg ik een indicatie van de minister hoe daarmee wordt omgegaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik wijs daarbij eerst op de termijn van een en ander. Het is niet voor niets dat ik ervoor gekozen heb om tot 1 augustus 2005 die bezuiniging niet door te voeren. Dat betekent dat datgene dat wij gaan veranderen, per die datum zijn beslag moet hebben gekregen. Dat legt een zware druk op zowel de gemeenten alsook het onderwijsveld om samen met mij tot die aanpak te komen. Ik ben het met u eens dat het wegwerken van achterstanden bij leerlingen – dan heb ik het noch over de kleur, noch over de school waar zij op zitten – zeer belangrijk is. Er is ook geconstateerd dat er op een aantal terreinen de nodige lagen tussen zitten, die eruit gehaald kunnen worden. Ik vind het een uitdaging om ervoor te zorgen dat wat niet nodig is aan bureaucratie, eruit gaat. Ik noem het even gemakshalve "bureaucratie", maar het betreft zaken waardoor het geld niet direct naar de achterstanden gaat maar ergens anders naartoe. Dat kan bijvoorbeeld coördinatie zijn en het kan overhead zijn. Het gaat erom dat je dát eruit haalt. Dat is de uitdaging om te zorgen dat in ieder geval per 1 augustus 2005 er een fatsoenlijke, nieuwe regeling ligt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is het uw stelling dat er nu geld verspild wordt? Dat zou dan namelijk die bezuiniging moeten opleveren. Bent u bereid, als blijkt dat het geld niet verspild wordt in de praktijk – er moet nog een verantwoording over worden afgelegd – om alsnog te kijken of u voor 2004-2005 oplossingen kunt vinden voor dit probleem en deze ombuiging?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga niet zeggen dat het geld verspild wordt. Ik denk dat het anders ingezet kan worden. Wat ik ook zie, is dat door de aanloopproblemen die er zijn een aantal geldbedragen niet uitgegeven is en dat dit op een andere manier kan worden gedaan. Van de term "verspillen" wil ik af, want dat zou een waardeoordeel zijn dat ik niet wil uitbrengen. Ik denk wel dat door het anders in te richten het beter kan en op een andere manier kan.

Voorzitter. Het jaar 2004 hebben wij nu met elkaar geregeld, als deze begroting wordt vastgesteld. Dat geldt ook voor de eerste helft van 2005. Ik kom in de begroting 2005 bij de Kamer terug ten aanzien van de vraag hoe het daarna moet gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik blijf het vreemd vinden dat een Van der Hoevenkabinet dat in zijn leuze heeft staan "mee doen", juist op deze beleidspost gaat bezuinigen. Ik betrek daarbij het feit dat u aangeeft dat u nog niet zeker weet of dit geld allemaal wel te vinden is, daar waar het gaat om het tegengaan van administratieve rompslomp. Wij moeten het immers nog maar afwachten of daar het geld mee terug kan komen.

U wilt de structuurwijziging al in laten gaan op het moment dat het beleidskader nog een jaar doorloopt. In de eerste termijn heb ik reeds gevraagd: waarom gaat u nu, lopende de wedstrijd, de spelregels veranderen? De scholen geven zelf aan dat zij er helemaal niet zoveel problemen mee hebben – dat is ons in ieder geval verteld – als pas na 2006 bij een nieuw beleidskader de nieuwe structuur in zou gaan.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij eerlijk wezen. Je kunt wel zeggen dat wij tussen 1 augustus 2005 en 1 augustus 2006 het landelijk beleidskader laten doorlopen, maar dat is wel met 100 mln euro minder. Nu kun je twee dingen doen. Of je kunt zeggen: wij zetten erop in dat wij dat landelijke beleidskader laten doorlopen, maar dan moet ik iets doen aan de ambitie. Of wij zetten erop in – ik heb de indruk dat wij dat zouden moeten doen – om per 1 augustus 2005 de zaak geregeld te hebben. Lukt dat niet, dan heb ik de tweede optie die u zo-even noemde, maar dat is wel met 100 mln euro minder. Dan vind ik dat je daar eerlijk in moet zijn, ook in de richting van het veld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben bang dat dit bij gemeenten tot een uitwerking zal leiden die ons verder weg brengt van de doelen die wij willen bereiken op het gebied van achterstandsbestrijding dan dat het ons iets zal opleveren. Het verlies is dan groter dan de winst die de minister gaat boeken en de scholen eventueel kunnen boeken als zij het geld rechtstreeks krijgen. Die waarschuwing wil ik de minister meegeven.

Minister Van der Hoeven:

Dat is precies de reden waarom ik in de toekomst een rol voor de gemeenten wil blijven houden, ook bij de voor- en vroegschoolse educatie. De gemeenten hebben ook de totale regie in het kader van de jeugdzorg. De zaken moeten op een gegeven moment bij elkaar gebracht worden. Het is inderdaad mogelijk dat de geldstromen zich zullen verleggen, maar wij moeten de verantwoordelijkheden gaan benoemen en in beeld houden. Ik zal daarover met gemeenten en scholen in overleg treden op dezelfde manier als waarop ik tot deze brief ben gekomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister spreekt in haar brief over een verantwoordelijkheidsverdeling. Zij noemt het bestrijden van achterstanden ook een verantwoordelijkheid van de scholen. In dat licht is in het Hoofdlijnenakkoord uitgesproken dat er geldstromen moeten worden gebundeld en doorgedecentraliseerd naar de scholen. De minister heeft tijd gewonnen omdat pas in 2005 de bezuiniging zal worden doorgevoerd. Betekent dit dat de verdeling van de middelen zoals die in de brief van afgelopen vrijdag is opgenomen, slechts een indicatie is en er nog toe kan leiden dat er daadwerkelijk geldstromen verschuiven naar de scholen?

Minister Van der Hoeven:

Het is indicatief. Ik denk dat wij het uiteindelijk hier met elkaar vaststellen. Het gaat erom dat bij de verantwoordelijkheidsverdeling een goede balans gevonden wordt tussen de drie partners: het Rijk aan de ene kant, de scholen aan de andere kant plus de gemeenten in het kader van hun totale verantwoordelijkheid voor jeugdbeleid.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij ondersteunen de minister van harte op het punt van de balans. Wij denken ook dat het samenbundelen van geldstromen en het overdragen van de verantwoordelijkheid aan de scholen, de effectiviteit van de gelden ten goede zal komen. Deelt de minister deze opvatting?

Minister Van der Hoeven:

Ik deel dat uitgangspunt, maar ik deel ook het uitgangspunt van de heer Slob dat gemeenten in veel gevallen extra middelen uit hun eigen algemene uitkeringen toevoegen aan het bestrijden van achterstanden en aan het jeugdbeleid. Dat wil ik niet uit het oog verliezen. Ik ben het zeer met de heer De Vries eens dat het hier gaat om maatvoering en om het vinden van een balans. Waar gebundeld kan worden, moet dat gebeuren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp dat voor de minister al vaststaat dat het 100 mln euro minder moet zijn na 2005. Hoe is dat bedrag onderbouwd? Waarom is het bijvoorbeeld niet 50 mln euro? Is het hapsnap gekozen of heeft het een reden?

De minister is van mening dat het GOA-geld beter niet bij de gemeenten blijft maar naar de scholen gaat. Kan zij onderbouwen waarom zij vindt dat gemeenten blijkbaar niet goed met dit geld omgaan? Ik denk dat voor het tegendeel ook heel veel te zeggen is. Als gemeenten de regierol hebben, willen zij natuurlijk ook graag wat geld om te kunnen sturen.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer vraagt een beetje naar de bekende weg. De bezuiniging van 100 mln euro is door de drie coalitiepartijen afgesproken in het regeerakkoord. Die afspraak moeten wij gestand doen. Daarbij speelt ook een inhoudelijk argument. Ik heb dat al een keer op tafel gelegd. Als het geld gebundeld en beter ingezet kan worden, als de bureaucratie vermindert, betekent dit dat men op dat punt inderdaad met minder geld toe kan. Dat is wat ik wil bereiken. Ik kan dat echter niet in een halfjaar realiseren. Dat is de reden dat ik tijd "gekocht" heb tot 1 augustus 2005.

Ik heb reeds in antwoord op vragen van andere leden gezegd dat ik zeer hecht aan een blijvende rol van de gemeenten op het punt van de onderwijsachterstanden. Dat is precies de reden waarom ik samen met de scholen met de gemeenten in gesprek ben. Ook de scholen hechten aan een rol van de gemeenten op het terrein van de onderwijsachterstanden. Het gaat hier dus om maatvoering en om de manier waarop dat gebeurt met behoud van ieders verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister zegt dat die 100 mln euro kan worden bezuinigd, omdat er wordt gebundeld. Maar het is 20% van het hele bedrag en de onderbouwing daarvan mis ik toch. Het is een heel groot bedrag.

De gemeenten hebben tot nu heel veel goeds kunnen doen door bijvoorbeeld een school te verrijken met sportmogelijkheden en cultuurmogelijkheden. Daar hadden zij tot nu toe geld voor. Nu wordt dat over de scholen verdeeld. De regierol om zo'n school te kunnen opwaarderen omdat dat past in het kader van de hele stad is nu wat moeilijker te vervullen door de gemeente, omdat het nu van de scholen zelf afhangt en er wel eens conflicterende belangen tussen scholen kunnen zijn. Wat is daarop uw reactie?

Minister Van der Hoeven:

Ik meen dat hier twee zaken door elkaar worden gehaald. De gelden voor de activiteiten rond de brede school en de huisvesting die daarmee samenhangt gaan via het gemeentefonds naar de gemeenten. Dat heeft hier niks mee te maken. Dit gaat om de aanpak van de onderwijsachterstanden.

Een derde punt zijn de eigen keuzes van gemeenten om vanuit een algemene uitkering extra geld aan onderwijs te besteden. Ik weet dat het gebeurt. Juist daarom zijn wij met zijn drieën in gesprek om te kijken hoe wij omgaan met de verantwoordelijkheden ten opzichte van elkaar en hoe je ervoor kunt zorgen dat beide onderdelen, zowel de scholen als de gemeenten, in beeld blijven. Ik kom daarover bij u terug. Dat is geen punt. Nogmaals, het is niet nu. Ik heb geregeld dat in ieder geval tot 1 augustus 2005 het geld er blijft.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft geen antwoord op mijn vraag gegeven hoe de stapeling van gelden – ik denk aan de OALT-middelen en mogelijke gemeentelijke bezuinigingen als gevolg van het wegvallen van de bezuinigingen nu – op de scholen zal uitwerken. Hoe denkt zij, met haar ambitie om juist de zwarte scholen kwaliteit te bieden, dat te verantwoorden tegenover de samenleving? Ik krijg graag nog een antwoord.

Minister Van der Hoeven:

Ik dacht dat ik daarop wel had geantwoord. Ik heb alleen gezegd dat ik het over achterstanden heb. Die kunnen zich op een aantal manieren manifesteren. Ze zijn op een aantal scholen ook te zien. De kwestie van achterstanden is iets anders dan de kwestie van de zwarte scholen, waarover u het heeft. Het besluit tot het afschaffen van het onderwijs in allochtone levende talen hebben wij gezamenlijk genomen onder Balkenende I, het is door Balkenende II overgenomen en het wordt ook doorgevoerd. Daarachter zit de filosofie dat je er beter aan doet het Nederlands te leren via de Nederlandse taal en niet via een allochtone vreemde taal. Dat hebben wij hier eerder gewisseld en dat houd ik vast. Het is echt een andere filosofie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar u wilt toch niet beweren dat er op de zwarte scholen geen concentratie van achterstanden is en dat deze bezuinigingen daar niet het hardste neer zullen komen?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer probeert mij in een discussie te lokken die ik niet wil. Ik heb het over achterstanden, die op verschillende manieren kunnen worden aangepakt. Wij hebben eerder met elkaar gewisseld dat wij het onderwijs in allochtone levende talen afschaffen en geen Nederlands leren via een andere taal, het Turks of via het Arabisch. Een meerderheid van de Kamer is daarvoor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die wetgeving moeten wij nog behandelen.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat die wetgeving nog moet worden behandeld, maar er zijn afspraken over gemaakt in de Kamer bij de behandeling van onder andere het Hoofdlijnenakkoord, zowel onder Balkenende I als onder Balkenende II. Dat houd ik vast.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een punt dat hierbij hoort, is de vaststelling dat het huidige budget reeds onvoldoende is om die doelstelling van 25% te halen. Dat wordt van veel kanten in het veld geroepen. Dan wordt er ook nog op dat budget bezuinigd; zie de discussie over OALT. Mag ik een reactie van de minister op de laatste twee zinnen uit het vervolgadvies van de Onderwijsraad van augustus 2002 inzake onderwijsachterstandbeleid? Ik wil de Onderwijsraad citeren, die volgens mij volstrekt terecht zegt: Het werken met onhaalbare doelstellingen krijgt al snel het karakter van een georganiseerde teleurstelling...

De voorzitter:

Nu staat u hele teksten voor te lezen. Stelt u gewoon een korte vraag. Wij blijven veel te lang hangen bij dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een nieuw punt in eenzelfde debat. Ik heb er gisteren al naar gevraagd, maar tot nu toe heb ik er nog geen antwoord op gekregen van de minister. Dit citaat strekt daartoe. Het citaat luidt als volgt: "Het werken met onhaalbare doelstellingen krijgt al snel het karakter van een georganiseerde teleurstelling. De raad pleit voor congruentie tussen realistische doelen en feitelijke mogelijkheden." Wat is de reactie van de minister hierop? Verergert zij niet het probleem dat nu al bestaat?

Minister Van der Hoeven:

Dit zijn van die ja-of-neevragen waar ik geen kant mee uit kan. Laten wij het over de inhoud hebben. Ik ben van plan – als de Kamer mijn begroting accepteert dan gebeurt dat ook – de bezuiniging tot 1 augustus 2005 niet te laten plaatsvinden. Dat doe ik niet voor niks. Ik ben ook van plan om in de tussentijd te bekijken hoe wij met het landelijk beleidskader moeten omgaan. Het kan zijn dat wij op dat punt ambities moeten bijstellen. Je kunt niet verwachten dat je met hetzelfde budget hetzelfde haalt. Aan de andere kant wil ik ook graag dat wij met elkaar gaan bekijken hoe wij het geld beter kunnen benutten. Nogmaals, er zijn op dit punt echt de nodige verbeteringen aan te brengen. De tijd die ik tot 1 augustus 2005 gekocht heb, wil ik daarvoor graag benutten.

Niet alleen de begintoets en de onderwijsachterstanden beroerden de gemoederen in de afgelopen week. In eerste termijn heeft de Kamer lang gedebatteerd over een aantal onderwerpen die veel met elkaar te maken hebben: integratie/segregatie en de islamitische scholen in relatie tot artikel 23 van de Grondwet. Ik heb voor mijn reactie op de vragen van de Kamer een opbouw van het betoog nodig. Ik hoop dat ik die opbouw mag voltooien om te voorkomen dat er tussentijds vragen worden gesteld die in het vervolg van de opbouw beantwoord worden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft mij gevraagd om de moties die in het debat met minister Verdonk over de integratie zijn ingediend, bij mijn standpunt te betrekken. Ik geef daaraan uiteraard graag gehoor. Wij hebben het natuurlijk over forse problemen. Veel steden kennen zwarte buurten en wijken. Dat is een ernstige problematiek, die te maken heeft met de samenstelling van de bevolking in die steden. Het kabinet neemt de aanpak serieus. Mijn collega Verdonk is daar coördinerend minister voor. De problematiek in de steden heeft alles te maken met de volkshuisvesting. Het verhaal is bekend: toestroom van allochtone gezinnen, vlucht van witte gezinnen. Het is mijns inziens geen goed idee om de scholen te vragen met leerlingen te gaan slepen. Dat is een oplossing die mij echt niet aanspreekt en die ook geen recht doet aan het feit dat een school in een wijk staat en een afspiegeling is van die wijk, soms met hoge percentages allochtonen.

Vandaag kijken wij er natuurlijk door een onderwijsbril naar. Dan zien wij taalproblemen en minder onderwijsprestaties. Zetten wij de maatschappelijke bril op, dan zien wij vaak (te) weinig interactie tussen allochtonen en autochtonen, tussen scholen onderling. Met belangstelling heb ik de afgelopen weken het ontwikkelingsproces binnen de VVD-fractie gevolgd. Uiteindelijk is daar een standpunt uitgerold dat verwoord is in de op initiatief van de VVD ingediende motie bij de begrotingsbehandeling van Justitie (28200-VI, nr. 84). De heer Balemans heb ik gisteren bij herhaling horen bevestigen dat de VVD-fractie op geen enkele wijze wil tornen aan de inhoud van artikel 23. Daarover ben ik verheugd, want ook de minister-president heeft duidelijk gezegd dat er niet getornd wordt aan de inhoud van artikel 23. Wij hebben dat ook met elkaar afgesproken in het Hoofdlijnenakkoord.

De inhoud van de desbetreffende motie is verbazingwekkend. Er staan dingen in die niet helemaal te rijmen zijn met artikel 23. Ik wil ze graag met de Kamer nalopen. Het aanscherpen van voorwaarden alleen voor nieuwe scholen op religieuze grondslag is eigenlijk in strijd met artikel 23. De bekostigingsvoorwaarden zijn in Nederland immers gelijk voor alle scholen van een bepaalde onderwijssoort, en niet voor de ene groep wat scherper dan voor de andere groep. Ook de vrijheid van godsdienst in artikel 1 van de Grondwet heeft daar natuurlijk mee te maken. Je kunt geen onderscheid maken op grond van godsdienst of levensovertuiging. De eis dat bestuurders van nieuwe scholen de Nederlandse nationaliteit moeten hebben, is toch een beetje dubieus uit een oogpunt van gelijke behandeling van alle ingezetenen. Uit het oogpunt van integratie willen wij nu juist dat allochtonen die hier wonen, werken en leven, met of zonder de Nederlandse nationaliteit, actief aan het maatschappelijk bestuurlijk leven deelnemen. Dus ik heb op een aantal punten problemen met deze motie. Overigens had mijn collega Verdonk dat ook. Zij heeft niet voor niets gezegd dat zij aanneming van de motie ontraadt. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Eigenlijk vind ik dat de VVD-fractie op dat punt haar knopen moet tellen.

De heer Balemans (VVD):

Ik ben er zeer verheugd over dat mevrouw Van der Hoeven gisteren goed naar mij geluisterd heeft toen ik zei dat ik artikel 23 van de Grondwet niet ter discussie stel en dat wij ook geen voorstander zijn van het desbetreffende lijstje dat ik bij die gelegenheid heb aangeduid als kruistocht. Dat neemt niet weg dat ik nu met een procedureel probleem zit. De motie is ingediend bij een ander debat. Daarover is toen gediscussieerd. Nu kunnen wij er hier ook weer over gaan discussiëren, maar daar heb ik eigenlijk weinig behoefte aan, zeker gelet op de woorden van de minister dat je deze kwestie kunt bekijken door een onderwijsbril, een integratiebril en een algemeen-maatschappelijke bril. Is het dan ook niet verstandiger om deze discussie op een later tijdstip te voeren waarbij wij echt kunnen ingaan op de concrete aspecten van integratie en segregatie, waarvan onderwijs een aspect is en de positie van de islamitische scholen daarvan weer een subaspect is. Het lijkt mij veel zinvoller om de discussie alsdan in de volle breedte te voeren in plaats van nu hier op allerlei details in te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga dat debat nu niet overdoen. Ik ben geen minister van integratie, ik ben maar de minister van onderwijs. Dat neemt niet weg dat ik een aantal dingen kwijt wilde, want daar heeft de Kamer mij ook naar gevraagd. Natuurlijk komen wij nog te spreken over de relatie tussen integratie en artikel 23 van de Grondwet. Zoals eerder toegezegd, komt nog naar de Kamer de kabinetsreactie op het advies van de Onderwijsraad over artikel 23 van de Grondwet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een aantal van de zaken in dat kader met de Kamer besproken gaat worden. Het is overigens geen vrijblijvend debat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Even een punt van orde. Ik wilde graag reageren op de eerdere opmerking van de minister. Wat de heer Balemans nu doet, is gewoon een kleine procedurevergadering inlassen. Ik vraag aan u als voorzitter hoe wij daarmee nu om moeten gaan. Zijn voorstel is eigenlijk dat wij nu stoppen met dit debat en dat wij dat op een later moment voortzetten.

De voorzitter:

Gelet op de inhoud van de motie waarover het nu gaat, is het begrijpelijk dat de minister er inhoudelijk op ingaat. Het betekent dat het onderwerp ook in het kader van deze begrotingsbehandeling binnen de orde is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is dan de portee van het voorstel van de heer Balemans?

De voorzitter:

Dat dit niet wordt ingewilligd, zo het al een voorstel was.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter het was geen voorstel. Ik heb alleen gezegd dat wij ons hier nu niet moeten laten verleiden tot een discussie op een aantal punten die passen in een breder geheel. Wij krijgen nog een reactie van het kabinet en er volgen nog allerlei discussies. Laten wij hier nu gewoon over het onderwijs praten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik raak eerlijk gezegd nu even het overzicht kwijt. Mijn fractie was medeondertekenaar van deze motie, maar het is van tweeën één. Of wij praten er nu over, of wij praten er nu niet over.

De voorzitter:

De heer Balemans bepaalt hier niet waar wel of niet over gesproken wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, maar hij deed een ordevoorstel. Vandaar dat ik mijn vraag bij u neerlegde.

Naar ik heb begrepen, heeft minister Verdonk gezegd dat zwarte scholen een minder gunstige omgeving bieden voor de Nederlandse-taalontwikkeling van leerlingen en dat zij de sociale integratie van leerlingen uit minderheden belemmeren. Bovendien heeft zij gezegd dat de islamitische scholen de culturele integratie in de weg kunnen staan. Is de minister het eens met deze uitspraken? Die zijn immers in strijd met wat de minister in het interview met de NRC zegt, namelijk dat zwarte scholen in een bepaalde omgeving het goed kunnen doen. Mijn fractie is het zeer eens met die uitspraak. Dat is echter wat anders dan minister Verdonk stelt. Ik heb tevens begrepen dat de minister voor Integratie heeft toegezegd aan het einde van het jaar met een gemeenschappelijk standpunt te komen over zwarte scholen en spreidingsbeleid. Dat lees ik in het stenogram. Zij heeft dat toegezegd. Ik wil graag weten wat daarbij de rol is van de minister van Onderwijs. Dat is van belang voor de beoordeling van de lading moties die zij vandaag over zich heen zal krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Mijn collega heeft die teksten uitgesproken. Ik maak daar straks een aantal opmerkingen over in de trant van wat wij moeten doen. Ik wil daarover graag van gedachten wisselen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan de minister mij zeggen of zij de opvatting van minister Verdonk deelt?

Minister Van der Hoeven:

Nee. Ik houd niet van ja- of nee-antwoorden. Die doen namelijk geen recht aan het onderwerp. Ik wil graag een verhaal neerzetten over wat wij eraan gaan doen. Ik kom terug op de vraag van mevrouw Hamer. Ik loop daar niet voor weg.

Ik heb met collega Verdonk en collega Dekker afgesproken om te bekijken wat wij vanuit de verschillende invalshoeken kunnen doen. Wij zitten met het punt van de volkshuisvesting. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de heer Vendrik. Op een gegeven moment ligt het niet alleen maar op het bordje van Onderwijs. Er zijn dan ook andere ministeries bij betrokken. Ik zeg dus toe daarop terug te komen. Op de eerste vraag wil ik eerst inhoudelijk reageren alvorens het debat daarover te voeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister roept de VVD-fractie op om haar knopen te tellen. Volgens mij moet de heer Balemans de motie van tafel halen. Dat is echter niet aan mij. Stel echter dat de VVD haar blauwe knopen heeft geteld en de motie toch in stemming brengt, met de ondertekenaars die er nu onder staan. Wat is de positie van de minister als zij geconfronteerd wordt met uitwerking van een motie die op een aantal onderdelen haaks staat op artikel 23? Wat gaat de minister dan doen?

Minister Van der Hoeven:

De standaardreactie is dat het meegenomen wordt naar het kabinet en dat het kabinet er een antwoord op zal geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is daarmee het oordeel van de minister over de motie, namelijk ontraden, niet te zwak? Moet dat niet scherper?

Minister Van der Hoeven:

Dat kan. Mijn boodschap is echter helder overgekomen. Het is misschien ook aan de Kamer om te bekijken op welke manier de ondertekenaars van de motie over diezelfde motie van gedachten wisselen. Mijn optiek is helder. Ik ontraad de motie voor 100%. Sterker kan niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kan wel.

Minister Van der Hoeven:

Moet ik zeggen dat de motie ingetrokken moet worden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee. De minister kan echter zeggen dat de motie onaanvaardbaar is.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een stap te ver. Een motie ontraden betekent dat ik absoluut niet achter die motie sta. Anders kan ik het niet formuleren. Als de Kamer toch een dergelijke motie aanneemt, is het aan het kabinet om zich daarover te beraden. Zover zijn wij nog niet. Misschien hoeft die stap ook niet gezet te worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij het hopen. Ik zal in tweede termijn ook vragen wat het resultaat is van het tellen van de knopen. Ik ben het met collega Slob eens dat de motie van tafel moet. Waarom vraag ik de minister om de motie onaanvaardbaar te noemen? De motie is ondertekend door een meerderheid van de Kamer. Wij moeten er dus ernstig rekening mee houden dat de motie het haalt. De motie doet het verzoek aan de minister om op drie punten zaken te doen die op gespannen voet staan met de Grondwet. Dat kan niet. Er is dus maar een antwoord denkbaar, namelijk dat het kabinet de motie naast zich neer zal leggen. Een andere oplossing is niet denkbaar. De motie is dan onaanvaardbaar.

Minister Van der Hoeven:

De motie moet eerst aangenomen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is waar. De minister kan echter maximale druk uitoefenen op de Kamer om haar knopen te tellen. Onaanvaardbaar is daarbij de scherpste advisering die de minister kan geven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb in eerste termijn aan de heer Balemans en aan het CDA gevraagd of zij bereid zijn een fundamentele discussie over artikel 23 aan te gaan. Veel problemen in het onderwijs raken immers aan dat artikel. In de afgelopen week zijn wij overspoeld door allerlei berichten in dat verband. De heer Balemans heeft heftig gezegd: wij komen niet aan dit artikel. Hij heeft ook niet gezegd dat hij die discussie wil aangaan, dat durft hij niet. De heer De Vries heeft tot twee keer toe ook niet durven zeggen dat hij dit aandurft. Durft u dit wel?

Als u dit durft, wilt u dan het volgende voorstel in overweging nemen? Schrijft u samen met uw collega Verdonk op wat u vindt van die motie. U zult ons iets toesturen over artikel 23 van de Grondwet. Doet u dit samen met uw collega Verdonk. Bent u dan bereid om met beide commissies die discussie aan te gaan?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dit is een redelijk onorthodoxe vraag. Dit is geen standpunt van mijn collega Verdonk en van mij. Dit raakt gewoon aan het regeerakkoord. Punt! Dan kunt u wel zeggen dat de heren Balemans en De Vries u geen antwoord hebben gegeven, maar volgens mij hebben zij dat wel gedaan. Ik geef u dit antwoord ook. Wij hebben afgesproken dat wij geen discussie zullen voeren over de fundamenten van artikel 23. Punt!

Wat wij wel doen, is aan de hand van een kabinetsreactie op het advies van de Onderwijsraad over artikel 23 over een aantal aspecten met elkaar van gedachten wisselen. Dit is heel iets anders.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb dat niet afgesproken, dat hebben u en het kabinet afgesproken. Een partner in het kabinet, namelijk de VVD, stelt dit artikel wel ter discussie in die motie. Waar moet ik dan nog van uitgaan? Komt u dan met een kabinetsstandpunt.

Minister Van der Hoeven:

Het kabinetsstandpunt is er, dit is vastgelegd in het regeerakkoord. Daaronder staan de handtekeningen van drie partijen.

Het gaat er nu echter om dat wij iets doen aan de problematiek waarover wij nu spreken. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen dat wij de problematiek waar het eigenlijk om gaat, buiten spel zetten doordat wij praten over een fundamenteel grondrecht. Ik wil met u van gedachten wisselen over de vraag hoe wij die problematiek kunnen aanpakken. Ik heb ook gezegd dat het kabinet een reactie zal opstellen over het advies van de Onderwijsraad over artikel 23 en dat is echt meer dan een reactie van twee collega's in dit kabinet. Wij zullen die reactie met elkaar bespreken en het staat u volledig vrij om in dit debat naar voren te brengen wat u wilt.

Voor mij is het echter heel helder wat hierover in het regeerakkoord staat en dit is ook uitgesproken door de heer Balemans, de heer De Vries en mevrouw Lambrechts en daar heb ik mee te maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het dictum van deze motie zou worden verbreed tot alle scholen, dus ook de openbare scholen, is zij dan wel aanvaardbaar?

Ik wil aan de heer Balemans vragen of dit nu het enige is dat is overgebleven van de grote mond die de VVD in het integratiedebat heeft gehad, hier en naar buiten toe? Krijgen wij straks weer het verwijt dat wij degenen zijn geweest die de goede plannen van de VVD frustreren?

De voorzitter:

U heeft gevraagd of u een vraag mocht stellen aan de heer Balemans. Ik heb hiermee ingestemd, omdat ik meende dat u een korte feitelijke vraag zou stellen, maar nu wordt die discussie opnieuw geopend. Ik verwijs dit naar de tweede termijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga toch niet onderhandelen over een motie die niet is ingediend tijdens de behandeling van mijn begroting? Dit moet u op een andere plaats doen. Mevrouw Hamer heeft mij gevraagd wat ik van die motie vind en dit heb ik gezegd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Om ervoor te zorgen dat deze discussie niet opnieuw in de onderste la belandt, vraag ik de minister of zij de motie wel aanvaardbaar zou vinden als die betrekking zou hebben op alle scholen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb drie argumenten van de motie aangewezen die naar mijn mening in strijd zijn met artikel 23 van onze Grondwet. Als mevrouw Lambrechts de tekst van die motie wil veranderen, moet zij daarover gaan praten met haar collega's. Zij kan daarover toch niet met mij onderhandelen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat het goed is dat de motie Hirsi Ali is ingediend, omdat daarin wordt gevraagd naar een onderzoek naar wat er mogelijk is binnen artikel 23. Daar is niets mis mee. Dit onderzoek moeten wij met een gerust hart aangaan.

De minister had het over de maatschappelijke en vormende waarde. Komt de minister hier nog op terug, want ik heb daarover een aantal vragen gesteld in verband met het integratiebeleid?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar nog over te spreken. Ik meen dat ik voorlopig voldoende heb gezegd over de motie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij spreken nu over het dictum van de motie. De indienster van de motie heeft maandagavond een beeld geschetst over islamitische scholen, gerelateerd aan het inspectierapport dat de minister heeft gestuurd naar de Kamer. Deelt de minister de mening van de indienster en het beeld dat zij heeft geschetst over de islamitische scholen en het rapport van de inspectie?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een terechte vraag. Ik kom daarop terug in het vervolg van mijn betoog.

Ik heb geluisterd naar het pleidooi van de VVD-fractie voor een verscherpt toezicht op bestaande scholen. Ik heb begrepen dat het met name gaat om de islamitische scholen. Onderwijstoezicht, en een verscherping daarvan, zijn instrumenten die op alle scholen in Nederland van toepassing zijn. Op basis daarvan kan een schoolbestuur worden aangesproken. Als het zich niet houdt aan de regels, kan een schoolbestuur uiteindelijk zijn bekostiging verliezen. Dat geldt voor alle scholen, met welke achtergrond dan ook. Wij moeten daarbij niet vergeten dat de inspectie via de WOT over verschillende instrumenten beschikt om in te grijpen. Het recente rapport Islamitische scholen nader onderzocht is daarvan een voorbeeld. De inspectie heeft de islamitische scholen opnieuw intensief doorgelicht en is daarbij opgetreden, soms zelfs onaangekondigd. De inspectie heeft geconcludeerd dat deze scholen de kernwaarden voldoende in acht nemen. Dit is niet het moment om het gehele rapport te bespreken. Wij hebben afgesproken hierover van gedachten te wisselen in een algemeen overleg, waarin ook gesproken wordt over de kabinetsreactie op het Onderwijsraadadvies op artikel 23. Wij komen dus op dit onderwerp terug. Ik wijs de VVD-fractie erop dat de inspectie reeds over het correctief instrumentarium, waarop in de motie wordt gedoeld, beschikt. Dat instrument kan voor alle scholen worden ingezet.

Er vinden op scholen incidenten plaats die ontoelaatbaar zijn. Daarop moet worden ingegrepen. Een aantal van de leden heeft hierover gesproken. De heer Van der Vlies heeft uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de verontrustende berichten over antisemitisme in het onderwijs. Ik neem die berichten ernstig. De school bepaalt in eerste aanleg op welke wijze daarop wordt gereageerd. Als de school te laks is, dan wordt de school daarop aangesproken. Dergelijke incidenten moeten aan mij gemeld worden, want ik zet dan de inspectie erop. Incidenten kunnen ook gemeld worden aan het openbaar ministerie. Daarover mag namelijk geen geheimzinnig gedoe ontstaan, ook niet in de Kamer.

Ik kom op het wegwerken van de achterstanden van allochtone leerlingen. Op dat punt worden successen geboekt. Laten wij niet alleen kijken naar de slechte punten maar ook naar de goede. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateert een gestage verbetering van de onderwijsresultaten van allochtone leerlingen. Ondanks het feit dat op 1 augustus 2005 een bezuiniging wordt doorgevoerd, wordt er via allerlei programma's veel geld geïnvesteerd in scholen met achterstandsleerlingen. Dankzij die investeringen kunnen kinderen achterstanden inlopen. Ik zal bezien of onderwijsachterstanden nog beter kunnen worden teruggedrongen, want dat is het hoofddoel.

Onderwijs moet zoveel mogelijk kansen bieden aan zowel autochtone als allochtone kinderen, ook om de integratie te bevorderen. Het vraagstuk van integratie en segregatie kan echter niet alleen door de scholen worden opgelost. Ouders hebben de vrijheid van schoolkeuze en ik ben niet van plan om daarin wijzigingen aan te brengen, ook niet omdat er scholen zijn met een etnisch eenzijdige leerlingenpopulatie. Die scholen horen thuis in de wijken waar de populatie etnisch eenzijdig is. Die eenzijdigheid moet worden aangepakt. Bovendien krijgen alle scholen de opdracht om leerlingen voor te bereiden op een participerend en actief burgerschap, ook deze scholen. Dat punt behoort tot de kerndoelen van ons onderwijs. Ik zal de gewichtenregeling kritisch bekijken en onderzoeken of het ontstaan van zwarte scholen versterkt wordt door deze regeling. Verder wil ik het Onderwijsraadadvies Actief burgerschap wettelijk verankeren; mevrouw Lambrechts vroeg hiernaar. Mijn vorige antwoord was overigens gericht aan mevrouw Vergeer. Op verschillende manieren wordt aandacht gevraagd voor waarden en normen in het onderwijs, passend bij de verschillende vormen van onderwijs.

In een andere motie, gericht aan minister Verdonk, wordt het kabinet uitgenodigd om te bevorderen dat er in lokaal en regionaal verband niet-vrijblijvende afspraken worden gemaakt tussen onderwijsinstellingen en de gemeenten om de zogenaamde witte vlucht tegen te gaan. De heer Vendrik sprak gisteren hierover. Afspraken over een evenwichtiger spreiding van leerlingen sluiten aan bij het Hoofdlijnenakkoord. Deze afspraken kunnen ook niet-vrijblijvend zijn. Gemeenten en schoolbesturen mogen afspreken dat scholen bepaalde percentages kinderen met achterstanden opnemen, allochtoon maar ook autochtoon. Dit kan in een convenant worden vastgelegd. Hierbij moeten wij echter niet vergeten dat bij het kiezen van een school het laatste woord is aan de ouder(s). Ik zal echter bevorderen dat dit soort afspraken tussen scholen en gemeenten worden gemaakt; dat is noodzakelijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik hoor van de minister heel veel dingen waarmee ik heel blij ben. Zo wil zij onderzoeken of de wijze van bekostiging segregatie in de hand werkt; dit is heel verstandig en in lijn met wat minister Verdonk heeft gezegd.

Iedereen vindt het mengen van scholen gewenst, maar er kunnen infrastructurele belemmeringen zijn. Soms is de omgeving van een school bijvoorbeeld zo volledig zwart of wit dat het gewoon niet kan. Mijn insteek is om ons niet te concentreren op die beren op weg, op de Veluwe of in volledig zwarte wijken, maar te kijken waar het wel kan. Er moet worden geprobeerd om in gemengde wijken tot gemengde scholen te komen. Ik ben blij dat de minister hierop in ieder geval wil aandringen, maar zij zou dat wat sterker moeten doen. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat scholen in gemengde wijken ook gemengd zijn. Daarover zouden regels moeten worden opgesteld, die uiteraard lokaal worden ingevuld; de omstandigheden zijn overal anders.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer en ik zijn het deze keer op een groot aantal punten eens, maar op één punt niet. Zij wil in tegenstelling tot mij regels maken waarmee gemeenten verplicht krijgen opgelegd om dit te doen. Verder ben ik het niet met haar eens dat er wettelijke quota moeten worden vastgelegd. Wij vinden elkaar echter wel in de opvatting dat het gesprek hierover niet vrijblijvend moet worden bevorderd; er moet duidelijk worden aangedrongen op convenanten op dat punt. Het is verder, zoals ik al heb gezegd, van ongelooflijk belang dat wij dit niet alleen op het bord van de scholen leggen, maar ook kijken naar de samenstelling van de wijken. In dat licht heb ik aan het begin van mijn betoog gezegd dat ik op dit punt in gesprek zal moeten treden met de collega's Dekker en Verdonk. Misschien moeten er overigens nog wel meer collega's bij worden ingeschakeld. Dat geldt ook voor het nalopen van regels op het bevorderen van segregatie dan wel integratie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Niemand vindt het prettig om te werken met gedwongen spreiding of met quota. Verder is het heel fijn dat ouders zelf een school kunnen uitkiezen. Dit staat echter niet in artikel 23! Daarin staat wel de vrijheid om een school te stichten vermeld, maar de vrijheid van schoolkeuze is volgens mij niet wettelijk geregeld. Dat neemt niet weg dat iedere ouder natuurlijk graag de beste school voor zijn kind wil. Op dit moment bestaan daarvoor echter ook al belemmeringen, bijvoorbeeld omdat er in jouw wijk helemaal geen school met witte kinderen zit, terwijl je als allochtoon graag wilt dat je kind daarmee in aanraking komt. De overheid moet belemmeringen wegnemen. In dat licht stelt de minister zich te passief op door af te wachten of gemeenten dit gaan doen.

De voorzitter:

De vraag lijkt mij duidelijk. De minister heeft artikel 23 ondertussen uit haar handtas gehaald, dus zij kan u nu antwoorden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij om het haalbare en niet om het onhaalbare in het kader van artikel 23. De vrijheid van schoolkeus kan blijven bestaan.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij eens over het haalbare van onze overeenstemming praten. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat gemeenten niet vrijblijvend met schoolbesturen in gesprek behoren te gaan bij de aanpak van dit probleem en dat daarover convenanten kunnen worden gesloten. Verder zijn wij het erover eens dat het kabinet daarin een actieve rol moet spelen. Daar wil ik het bij laten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft het over een gesprek dat niet vrijblijvend moet zijn. Geldt dat voor het gesprek zelf of voor de uitkomst? Zou dit onderwerp het niet waard zijn om nu een nieuwe stap te zetten? De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap moet gemeenten in Nederland waarin segregatie zich voordoet, verplichten om in samenwerking met scholen een op overeenstemming gericht plan te maken. De gemeenten moeten de minister rapporteren over hun inspanningen. Zij moeten ervoor zorgen dat de segregatie minder wordt. Op deze manier weet iedereen waar hij aan toe is en heeft de minister de verantwoordelijkheden precies en helder geduid.

Minister Van der Hoeven:

Ook hiervoor geldt dat wij moeten bekijken op welke punten wij het eens. Ik wil niet zeggen dat wij het voor 99% eens zijn, want dat kunnen een woordvoerder van GroenLinks en ik bijna niet zijn. Wij zijn het in elk geval voor een heel groot deel met elkaar eens. Het gesprek moet worden bevorderd en geëntameerd. Ik wil dat ook doen namens het kabinet. Als ik daartoe de kans heb, doe ik dat samen met mijn collega's, omdat ik denk dat dat veel sterker is. De gemeente en de provincie Utrecht zijn op dit moment met een plan bezig. Dit kan als voorbeeld dienen. Ik ben niet van plan om op dit punt verplichtingen op te nemen in een wet. Ik heb de heer Vendrik daarover overigens niets horen zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat ik daarover wel iets had gezegd. Maar laat er geen misverstand over bestaan: ik heb het in ieder geval bedoeld. In dit debat, over maatregelen tegen segregatie, mis ik dat het tijd wordt om verantwoordelijkheden heel helder te omlijnen. Ik kan niet helder genoeg zijn; gemeenten krijgen wat mij betreft van het kabinet de plicht om een plan te maken. Alle scholen in de desbetreffende gemeenten hebben vervolgens de plicht om daaraan mee te werken. Laten wij gewoon helder zijn. Het is een maatschappelijk vraagstuk van de grootste importantie. Daarom wordt het tijd om de verantwoordelijkheid te leggen waar zij kan worden genomen. Niemand mag bovendien in de gelegenheid worden gesteld van die verantwoordelijkheid weg te lopen. Op dit punt ga ik linksaf. De minister zegt een gesprek te willen bevorderen, maar ik weet al precies hoe het gaat. De meeste gemeenten denken in dat geval dat het niet over hen gaat, dat zij niets hoeven te doen en dat vrijheid, blijheid geldt. De fractie van GroenLinks wil daarvan in dit debat af. Ik vraag de minister op dat punt nogmaals om een reactie. Wij zijn het namelijk bijna eens.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk niet dat wij het 100% eens worden. Als u aan "plicht" een wettelijke plicht koppelt, dan lopen onze wegen uit elkaar. Als u bedoelt dat de overheid een morele plicht heeft – vanuit de overheid gezien is dat echter niet de goede term – om tot convenanten te komen, dan kunnen wij elkaar voor een heel groot deel vinden. Verder ga ik niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik doe de minister graag een voorbeeld aan de hand. Er is een gemengde wijk waar drie scholen op een pleintje staan, een katholieke, een gereformeerde en een openbare. Alleen op de openbare school zitten zwarte leerlingen; de katholieke is altijd vol als iemand met een andere achternaam belt. Vindt de minister dit acceptabel?

Minister Van der Hoeven:

Laat ik er een ander voorbeeld tegenover stellen. Er staan drie scholen in een zwarte wijk in Den Haag, een katholieke, een protestantse en een openbare. Ze zijn alledrie zwart. Hiermee wil ik aangeven dat er ook andere voorbeelden te noemen zijn, waarin het bijzonder onderwijs zeer wel zijn verantwoordelijkheid neemt. Laten wij niet over dit soort academische voorbeelden praten, maar naar de werkelijkheid kijken. Zoals ik zojuist al heb gezegd, hebben wij afgesproken dat als ouders de grondslag van een school onderschrijven of respecteren, er geen reden is om de kinderen te weigeren. Wij houden daaraan met elkaar vast. Verder wil ik hierop niet ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het was geen academisch voorbeeld. Het ging over een school bij mij in de wijk. De scholen in de zwarte wijk hebben geen keus, want anders hebben zij geen leerlingen. Dat is het grote verschil. In de wijk waarin ik woon is wél keus, want scholen kunnen leerlingen weigeren. Zij kunnen zeggen dat de school vol zit, want ze hebben kinderen zat. Tijdens het integratiedebat is de motie-Dijsselbloem ingediend. Zij slaat op een aantal zaken die de minister heeft genoemd. Ik had de minister gevraagd om een reactie op alle moties. Is zij bereid de motie-Dijsselbloem over te nemen of is zij bereid een duidelijk voorstel te doen over de wijze waarop het kabinet de Kamer helderheid verschaft over alles wat in dit verband rondzwermt?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje een raar debat. U hebt afgelopen maandag uitgebreid met minister Verdonk gesproken over deze moties.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zij heeft naar u verwezen.

Minister Van der Hoeven:

Minister Verdonk heeft aangegeven wat de reactie van het kabinet was. U vraagt mij nu die reactie te bevestigen. Dat doe ik. Van een aantal moties heb ik op uw verzoek aangegeven welke inhoudelijke problemen ik daarmee heb. Ik ben echt niet van plan om het hele debat over te doen, want het is niet ons debat, maar het is het debat van Integratie geweest. Als u dat debat over wilt doen, dan kom ik hier terug met mijn collega en dan voeren wij dat debat opnieuw, maar ik kan mij niet voorstellen dat dát de bedoeling van dit debat is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat lijkt mij een heel goed idee.

Minister Van der Hoeven:

Nou mij niet!

De voorzitter:

Mij lijkt dat op dit moment ook geen goed idee. De minister vervolgt haar betoog, want wij voeren nu het debat met de bewindslieden van Onderwijs over de begroting OCW.

Minister Van der Hoeven:

Op dit punt heb ik nog een paar dingen te zeggen. Ik wil nog ingaan op de motie die mevrouw Lambrechts heeft ingediend over de onaangekondigde toegang van de inspectie tot scholen. Ik hoop dat zij daaraan deze keer iets verbindt, namelijk dat er een aanleiding of concreet vermoeden moet zijn bij de inspectie dat er bijvoorbeeld problemen zijn met het godsdienstonderwijs waardoor de school onvoldoende bijdraagt aan de integratie in de Nederlandse samenleving. In de motie die zij vorig jaar heeft ingediend werd ongeclausuleerde toegang tot alle onderdelen van het onderwijs voor de inspectie gevraagd. Ten aanzien van het godsdienstonderwijs ging dat te ver. Gezien de bijzondere positie van dat onderwijs, vind ik dat de inspectie een aanleiding moet hebben om in die godsdienstlessen te gaan kijken. Daarover heb ik de Kamer een brief gestuurd. Als mevrouw Lambrechts kan bevestigen dat haar motie zo is bedoeld dat de inspectie alleen op grond van een concreet vermoeden onverwacht en onaangekondigd op een school kan gaan kijken, dan zitten wij inhoudelijk misschien helemaal niet zo ver uit elkaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat dit zo is, maar ik vraag dan van uw kant ook nog een toezegging. Namelijk dat de inspectie ook niet te snel wordt teruggetrokken. Wij hebben in het inspectierapport kunnen lezen dat het gelukkig beter is gesteld met de islamitische scholen dan eerder het geval was of dan het vermoeden was. Het is daarom in de ogen van de D66-fractie niet verstandig om te zeggen: nu gaan wij weer over tot de orde van de dag. Ik vraag daarom van u om de inspectie de kans en de mogelijkheid te geven voorlopig de vinger aan de pols te houden.

Minister Van der Hoeven:

Over dat onderwerp komen wij nog te spreken, maar ik wil u graag tegemoet komen. Ik heb in mijn reactie ook gezegd dat op een aantal punten duidelijk vooruitgang is geboekt, terwijl op een aantal andere punten de vinger aan de pols moet worden gehouden. Ik denk dat wij daarover in detail moeten spreken tijdens het debat over het inspectierapport. Overigens vergt wat wij net met elkaar hebben gewisseld, geen wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht. De inspectie heeft altijd toegang tot de school. Meestal wordt de school echter vooraf geïnformeerd, want de inspectie is geen politie. Als het nodig is en als het vermoeden bestaat dat er dingen fundamenteel mis zijn, dan kan de inspectie ook onaangekondigd komen kijken. Dat heb ik ook zo met de inspectie afgesproken. Als er aanleiding voor is en als het naar het oordeel van de inspectie functioneel is, kan er ook in de godsdienstles worden gekeken. Dat laatste is onlangs ook gebeurd bij enkele islamitische scholen.

Ik kom nu te spreken over innovatie, een heel ander onderwerp na deze discussie over artikel 23 van de Grondwet en integratie. Ook innovatie en onderwijsvernieuwing zijn dingen die bij deze begroting en scholen horen. Onderwijsvernieuwing ontstaat op het niveau van de school en daar hoort het ook thuis. Je zult ook zien dat scholen daardoor van elkaar gaan verschillen. Ik geloof niet dat het onderwijs zit te wachten op landelijk aangestuurde vernieuwingen. Ik zie tijdens werkbezoeken hoe scholen zelf bezig zijn met veranderingen, verbeteringen en vernieuwingen. Die vernieuwingskracht wil ik aanboren en kansen geven. Het is een goede zaak om nieuwe ideeën ook buiten de muren van één school te benutten, want misschien kunnen er meer scholen van profiteren. Dat is de reden dat er geld is uitgetrokken voor innovatie in het primair en voortgezet onderwijs. Ik zal in ieder geval in de twee koersdocumenten, koers primair onderwijs en koers voortgezet onderwijs, meer definitieve uitspraken doen over hoe wij dat geld willen besteden om die innovatie vorm te geven.

Ik ga voorlopig uit van het volgende: het initiatief tot vernieuwing ligt bij de school. Als dat een concept oplevert dat ook voor andere scholen bruikbaar is, dan ga ik dat financieel ondersteunen. Een voorbeeld daarvan is iets waarover op dit moment wordt gediscussieerd: teamteaching op maat. Verder blijkt dat er te weinig kennis is van wat er inmiddels aan innovatieve toepassingen bestaat. Het gaat er eigenlijk om dat wij die kennis verzamelen en toegankelijk maken, bijvoorbeeld via het Platform beroepsonderwijs en Kennisnet. Tenslotte zie je dat scholen soms de weg niet weten. Wij moeten nieuwe manieren bedenken om kennis over vernieuwing breder toegankelijk te maken. Er moet dus meer aandacht komen voor kennisverspreiding over innovatie.

Overigens moeten wij ook voor de innovatie naar de nieuwe rolverdeling. Je kunt innovatie namelijk niet top down uitventen of afdwingen; je moet dat bottom up ontwikkelen in de instellingen, in de regionale samenwerkingsverbanden tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. Daar moet het dus gebeuren.

Van mij mag u verwachten dat ik in het publieke debat duidelijk maak waar innovatie noodzakelijk is. Ik zal de sector met rust laten, als het gaat om stelselvernieuwingen. Als ik echter zie dat wij met hetzelfde geld meer kunnen bereiken, laat ik de sector juist helemaal niet met rust. Waar het kan, zal ik ondernemende schoolleiders ondersteunen, belemmeringen in het stelsel en in de regelingen wegnemen en ervoor zorgen dat het beschikbare geld voor innovatie wordt ingezet. Laten wij echter niet doen alsof wij hierbij op het nulpunt beginnen. Ik denk aan het beroepsonderwijs, waar wij met de impulsgelden en het innovatiearrangement heel veel in gang hebben gezet. Ik noem ook de initiatiefrijke scholen in de basisvorming waar met 60 instellingen de route naar maatwerk voor leerlingen is ingeslagen. Innovatie op de scholen en de instellingen draait wat mij betreft om één belangrijk punt: de leerling moet er gewoon beter van worden.

Als wij over innovatie praten, gaat het om de versterking van het talent, van het zelfvertrouwen, van nieuwsgierigheid en van zelfstandigheid. Het gaat dus om meer mensen die meedoen. Ontleend aan het kabinetsmotto is dit de prioriteit voor de komende jaren. Dit betekent meer leerlingen op school houden, meer mensen zo goed opleiden dat wij meer mensen aan het werk helpen. Om dat voor elkaar te krijgen, moeten scholen, ROC's, hoge scholen en universiteiten gestimuleerd worden om een veilige, moderne en stimulerende leeromgeving te scheppen. Ik doel op een leeromgeving waar mensen graag aan de slag gaan. En dat is niet simpel.

In bijna alle sectoren van het onderwijs voorzien wij de komende jaren een toename van deelnemers. Toch dreigen er tekorten te ontstaan aan geschoolde werknemers. Dit komt doordat te veel leerlingen de school zonder diploma verlaten. Dat kunnen wij ons echter niet veroorloven. Er bestaat een groeiende behoefte aan technische vakmensen en hoog opgeleide kenniswerkers. Het beroeps- en hoger onderwijs moeten dan ook alles op alles zetten om meer mensen met een diploma af te leveren. Staatssecretaris Nijs zal daar straks dieper op ingaan. Wij investeren dus ook in een kennissamenleving die werkt. Dit vereist dat wij de economie versterken.

Dit brengt mij tot een ander item in verband met het begrip innovatie. Welnu, samenhang, focus en dynamiek zijn de centrale doelen die het kabinet in het innovatie- en wetenschapsbeleid wil bereiken. Samenhang betreft natuurlijk eenheid van visie binnen de overheid. Laten wij daar dan ook mee beginnen. Het is echter ook samenwerking tussen kennisinstellingen en bedrijven. Focus houdt in dat kennisinstellingen, bedrijven en overheid gemeenschappelijk op dezelfde dingen inzetten. Dynamiek betekent dat de middelen daar naartoe gaan waar ze nodig zijn en dus niet blijven hangen waar ze niet nodig zijn.

Om dat te bereiken, moeten wij toch een aantal hardnekkige beelden doorbreken en afstanden overbruggen. Ik noem er enkele: de verkokering tussen Economische Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dit zijn beelden. Ik noem ook de verstarring in de verdeling van de onderzoeksmiddelen over de universiteiten, de afstand tussen onderzoek en toepassing tussen kennisinstellingen en bedrijven en de afstand tussen de behoefte van de kenniseconomie en de bèta's en de beschikbaarheid ervan. Nogmaals, dit zijn hardnekkige beelden.

Wij hebben het innovatieplatform ingesteld om hierbij te helpen met mensen uit kennisinstellingen, uit bedrijven, met ministers van beide genoemde departementen en het extra gewicht van de minister-president als voorzitter. Het innovatieplatform heeft inmiddels één bijeenkomst gehad in september. Daar is een agenda gemaakt en men is aan de slag gegaan met de onderwerpen die ik heb genoemd. U zult de neerslag daarvan vinden in nota's die u de komende maanden zullen bereiken. Ik denk aan het Wetenschapsbudget en een gezamenlijke nota van de ministers van Economische Zaken, van Sociale Zaken en van mij over kenniswerkers en de tekorten aan bèta's en technici. Ik noem nog het HOOP van staatssecretaris Nijs en mij. Voorts noem ik een notitie van de staatssecretaris van Economische Zaken en mij over de startersproblematiek.

Ik wil hier nog niet te veel op vooruitlopen, maar één ding kan ik al melden. Er is in hoge mate sprake van een gemeenschappelijke visie tussen Economische Zaken en Onderwijs over de aanpak daarvan. Ik noem enkele voorbeelden. De diagnose en de aanpak van de startersproblematiek en de diagnose en de aanpak van het tekort aan kenniswerkers. Er is overeenstemming over de overbrugging van de afstand tussen kennisinstellingen en bedrijven. Straks ga ik in op een aantal concrete vragen die over dit onderwerp zijn gesteld. Ik kom ook nog te spreken over de manier waarop er meer dynamiek in het universitaire onderzoek kan worden bereikt, alsook over de juiste balans tussen onderzoek en valorisatie. In mijn contacten met bijvoorbeeld de VSNU, NWO, de KNAW, TNO en het VNO/NCW over bijvoorbeeld het Wetenschapsbudget heb ik geconstateerd dat er veel beweging is. Er is een duidelijke steun ontstaan voor meer dynamiek, samenhang en focus en ook voor de gemeenschappelijke visies van de ministeries van Economische Zaken en van OCW daarop. Dat zet wat mij betreft de agenda voor de besteding van de gelden die het kabinet heeft gereserveerd voor het Innovatieplatform. Overigens beslist het Innovatieplatform niet over de besteding van de 185 mln euro; dat doet het kabinet. Het overleg binnen het Innovatieplatform is nu al belangrijk gebleken, het werkt als een katalysator. De Kamer zal daarover binnenkort zeker meer horen. Volgende week is de tweede vergadering van het Innovatieplatform. De komende maand is een overleg gepland tussen de commissies voor Economische Zaken en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met de beide ministers en de minister-president over het Innovatieplatform.

Er liggen een aantal specifieke vragen van de Kamer. Over het toepassingsgerichte onderzoek is de vraag gesteld of ik wel oog heb voor de relatie tussen onderzoek en de toepassingen ervan. Voorts is gevraagd of het beleid niet te veel is gericht op onderzoeksprestaties en verschuiving van de eerste naar de tweede geldstroom. Die vraag gaat uit van een tegenstelling, maar ik zie die tegenstelling niet. Wij staan namelijk voor twee belangrijke uitdagingen. Ten eerste geeft het beste onderzoek de meeste armslag en ten tweede moeten wij ervoor zorgen dat de resultaten van onderzoek optimaal worden benut. De bedoeling is dat wij bekijken hoe wij excellente fundamentele onderzoeksgroepen en excellente samenwerkingsverbanden van kennisinstellingen en bedrijven extra kunnen stimuleren. Dat doe je niet door op de ene plek geld weg te halen en het daar weer in te zetten, maar door het geld binnen de eerste geldstroom te sturen en daarop uit te dagen en er nieuw geld voor te bestemmen. Daarover krijgt de Kamer een voorstel. Bij het vaststellen van de relatieve onderzoeksprestaties wil ik bovendien bij onderzoek dat dicht tegen de toepassing aan ligt, de mate van benutting uitdrukkelijk betrekken. Dat is namelijk iets wat niet altijd voor 100% gebeurt.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of de tweede geldstroom niet te versnipperd werd ingezet, bijvoorbeeld bij life sciences. Daarvan is geen sprake. Juist voor life sciences is er het genomics programma. Speciaal voor dat programma hebben wij bij NWO het regieorgaan. Dat stuurt de gehele onderzoeksketen aan, van fundamenteel tot toepassingsgericht.

Daarnaast is een vraag gesteld over de prestaties en de prestatieafspraken in de eerste geldstroom, de manier waarop de instellingen daarop worden afgerekend en de prioriteiten. Ik zei zojuist al dat ik die excellente fundamentele onderzoeksgroepen en de excellente samenwerkingsverbanden van kennisinstellingen en bedrijven meer armslag wil geven. Voor de langere termijn wil ik de bekostiging van de instellingen koppelen aan de relatieve onderzoeksprestaties. Laten wij echter beginnen met het eerste, met meer armslag voor excellente fundamentele onderzoeksgroepen en voor die excellente samenwerkingsverbanden van kennisinstellingen en bedrijven. Daar zit het probleem; dat moeten wij aanpakken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben het geheel met de minister eens dat wij dit excellente fundamentele onderzoek meer armslag moeten geven. Ik ben het er ook mee eens dat wij bekijken hoe je onderzoeksprestaties in kaart kunt brengen. Ik zie daarbij veel meer in kwalitatieve prestatieafspraken dan een kwantitatieve. Het verbaast mij echter dat de minister de opdracht om dit uit te zoeken juist aan NWO heeft gegeven. NWO is heel belangrijk in het onderzoeksbeleid, maar tegelijkertijd een van de belanghebbende partijen. Kan het systeem niet door het ministerie zelf worden ontwikkeld?

Minister Van der Hoeven:

Laten wij dat niet doen. Wij hebben juist vastgesteld dat wij deskundigheid elders vooral moeten benutten. NWO is een van de spelers op dit punt. Binnen het Innovatieplatform bekijken wij wat de beste aanpak is. Na de eerstvolgende vergadering van het Innovatieplatform kom ik hierop graag terug. Wij hebben tenslotte een afspraak gemaakt om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. De vraag is terecht en ik kom er graag op terug. Ik zal het echter zeker niet naar mij toe trekken.

Vervolgens is gevraagd of bij de invulling van de taakstelling voor het onderzoek ook rekening is gehouden met prioriteiten van beleid. Op de onderzoeksinstellingen van OCW wordt niet bezuinigd. Er vindt wel een efficiëntiekorting plaats. Die gaat niet ten koste van de kwaliteit, maar moet doorwerken in de apparaatskosten. Wanneer wordt gedoeld op bezuinigingen van vakdepartementen, dan constateer ik dat veel van mijn collega's er niet aan zijn ontkomen om te bezuinigen op onderzoek. Dat laat onverlet dat de prioriteiten voor het onderzoek van genomics, life sciences, ICT en nanotechnologie onverkort worden gehandhaafd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mij bereiken berichten – als zij tegengesproken kunnen worden is dat prima – dat er via de daarvoor geëigende kanalen zoals NWO, met het stempeltje van de bewindslieden, een bezuiniging moet worden gerealiseerd. Daarbij zouden bepaalde programma's getroffen worden die nu juist aanhaken bij speerpunten van landelijk beleid. Als voorbeeld daarvan geldt het beleid ter zake van gewasbeschermingsmiddelen. Moet ik het in die context zien?

Minister Van der Hoeven:

Ik stel voor dat ik op dit specifieke voorbeeld in tweede instantie terugkom, want dat moet ik nazoeken. Zelf heeft NWO ook een efficiencytaakstelling gekregen, maar daarover is uitdrukkelijk afgesproken dat deze moet neerslaan op de apparaatskosten en op de organisatie. Op dat andere, specifieke voorbeeld kom ik dan terug in tweede termijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U heeft ons een aantal schriftelijke antwoorden gegeven, maar een aantal dingen heb ik daar niet in teruggezien. Dat betreft bijvoorbeeld het project Lofar, de geweldige radiotelescoop, waar ik u een vraag over heb gesteld. Voorts heb ik u gevraagd om eens stil te staan bij zogenaamde inbeddingssubsidies en aan te geven hoe wij tegen een organisatie als Axis aan moeten kijken en bijvoorbeeld tegen de vereniging van vrouwen in het hoger technisch onderwijs en de Stichting Weten.

Minister Van der Hoeven:

Het project Lofar is één van de onderdelen die in het kader van ICES-KISS aan de orde komen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. De besluitvorming erover moet nog plaatsvinden. Er is een aantal adviezen uitgebracht en over niet al te lange termijn wordt er in het kabinet over besloten. Méér kan ik u op dit moment niet vertellen op dit punt.

De Stichting Weten wordt geëvalueerd en ik zal de Kamer graag laten weten wat die evaluatie heeft opgeleverd. Dat betekent dat daarbij wordt aangegeven wat wij er verder mee gaan doen. Ten aanzien uw vraag over inbeddingssubsidies meen ik dat het antwoord in de schriftelijke beantwoording staat. Ik vind daarbij wel dat je goed moet kijken naar wat Axis heeft opgeleverd. Ik heb zo-even gezegd dat wij met een plan, een deltaplan, over bètawetenschappen en techniek gaan komen. Axis loopt nog tot volgend jaar juli/augustus door, maar laat dan wel een erfenis achter. Ik ben zeer gemotiveerd om met die erfenis iets te doen. Ik kom op dat punt graag bij de Kamer terug, ook in het kader van het deltaplan bètawetenschappen en techniek. Ten aanzien van datgene dat goed loopt, moet je immers kijken wat je er verder mee doet. Daar kom ik derhalve op terug.

Voorzitter. Ik kom vervolgens bij het lerarenbeleid. Ook daarbij gaat het uiteindelijk om mensen en om investering in mensen. Nu is het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het enige departement dat er geld bij krijgt. Tegelijkertijd moet de sector onderwijs, evenals andere maatschappelijke sectoren, een veer laten. Generiek is het minder méér, maar specifiek gaat het wel degelijk om extra geld. Het uitgangspunt is dat dit de kwaliteit kan bevorderen.

Het verheugt mij dat sociale partners in het najaarsoverleg hun verantwoordelijkheid hebben gepakt en daarmee een bijdrage leveren aan structureel, breed economisch herstel. Dank zij dit najaarsakkoord, dat deze week brede steun heeft gekregen, kunnen de onderwijssalarissen de komende twee jaren in de pas blijven. Samen met de markt en de overheidssectoren maken wij inderdaad de komende twee jaar een pas op de plaats.

Het klopt dat wij door de economische omstandigheden de ambities van de commissie-Van Rijn niet zo snel kunnen waarmaken als wij eerder hadden verwacht. Maar wat in het vat zit, verzuurt niet. Immers, wij investeren erin om méér mensen aan het werk te krijgen in het onderwijs. Ik heb het al eerder gezegd: als wij niets doen, zitten wij in 2007 met 10.400 vacatures. Ik wil de komende vier jaar dit verwachte tekort terugbrengen tot zo'n 2200. Dat is een stevige ambitie, maar de kennissamenleving werkt nu eenmaal niet zonder voldoende gemotiveerd en goed opgeleid onderwijspersoneel. Mevrouw Vergeer vroeg of ik mijn politieke lot aan deze doelstelling wilde verbinden. Dat vraagt zij mij niet voor de eerste keer, voorzitter en ik geef haar ook niet voor de eerste keer dit antwoord. Dat is in de eerste plaats afhankelijk van de kiezers en in de tweede plaats als het CDA een derde periode regeringsverantwoordelijkheid mag dragen, dan beslist het CDA of mij een derde periode is gegund. Een ander antwoord kan ik haar echt niet geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zo gemakkelijk komt de minister niet van mij af. Stel dat zij de doelstelling niet haalt, dan zou zij toch om die reden niet meer op een verkiesbare plaats kunnen gaan staan? Zij heeft het wel in eigen hand.

Minister Van der Hoeven:

Wat zijn dat nu voor vragen? Wat, als, indien, zus, zo! Nee, daaraan begin ik niet. Ik heb u mijn antwoord gegeven, mevrouw Vergeer. Ik ga voor deze zaak, daar kunt u donder op zeggen; die ambities heb ik niet voor niets geformuleerd!

Wij hebben hierover op 29 oktober een algemeen overleg gevoerd. Ik heb toen uitgebreid stilgestaan bij de maatregelen die ik wil nemen om de tekorten het hoofd te bieden en het vak van onderwijspersoneel zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Ik ga dat niet herhalen, ik ga dat gewoon doen. Dat betekent ook dat onderzocht zal worden of defensiepersoneel of personeel van de belastingdienst kan worden ingezet in het onderwijs. Ik vind dat dit moet kunnen. Het SBO is in gesprek met bemiddelingsorganisaties om overtollig personeel van zowel Defensie als van Financiën naar het onderwijs toe te leiden. Het kan zijn dat mensen in aanmerking komen om als zij-instromer in het beroep te gaan functioneren, het kan ook zijn dat mensen als onderwijsassistent of als instructeur in het beroepsonderwijs aan de slag komen. Er wordt aan gewerkt. Er zijn mensen beschikbaar, de kansen liggen er en die zullen wij ook pakken.

Er zal wel regionaal maatwerk geleverd moeten worden want er zijn grote verschillen tussen de ene en de andere regio. Het tekort aan arbeidskrachten is bovengemiddeld in de grote steden, maar ook in de gebieden eromheen zoals Almere en de Rijnstreek. Zelfs binnen die gebieden zien wij grote verschillen. De grootste knelpunten zitten bij de zwak presterende scholen en bij de scholen met een grote mobiliteit, een hoog ziekteverzuim. Het gaat per definitie niet om achterstandsscholen, hoewel die wel ruim vertegenwoordigd zijn moet ik u heel eerlijk zeggen. Het is dus een gedifferentieerd beeld en dat vergt een gedifferentieerde aanpak. Daarbinnen moet ruimte zijn voor een specifiek regionaal arbeidsmarktbeleid. Binnen de enveloppe is daarvoor budget beschikbaar. Ik ben van plan om in overleg met de verschillende partners in het veld tot een nadere uitwerking op dat punt te komen.

Wat is de optie? De optie is om evenals bij de uitwerking van de maatregelen van Van Rijn en van de cao 2003 bij voorrang de beschikbare additionele middelen in te zetten voor het vmbo. Daarbij zijn onorthodoxe maatregelen en voorstellen welkom. Het gaat niet om een landelijke blauwdruk – ik kan dat niet vaak genoeg herhalen – maar om lokale initiatieven. Ik heb daarvoor veel waardering en met name voor de initiatieven die in de grote steden zijn genomen. Daarbij wil ik aansluiten als het gaat om de aanpak van de regionale arbeidsmarkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd om een actualisatie van de Van Rijngelden. Ik begrijp uit de brief dat dit nog niet mogelijk is. Ik wil graag weten op welke termijn dat wel kan gebeuren.

Wat de laatste opmerking van de minister betreft, ook ik wil specifieke oplossingen voor specifieke problemen. Wat de minister zegt, lijkt mij prima. Dat neemt echter niet weg dat er gebroken is met een jarenlang gevoerd beleid om de arbeidsmarktpositie van de docent in het algemeen te verbeteren. Wij kunnen een hele boom opzetten over de zaken in de brief die niet kloppen, maar dat zal ik de voorzitter niet aandoen. Er valt echter nog een heleboel over te zeggen. Zoals de heer Vendrik al heeft gezegd: nul is niet minder meer. Het lijkt mij het handigst om aan de hand van de actualisatie van Van Rijn verder met elkaar over dit punt te spreken. Op welk moment kunnen wij die verwachten?

Minister Van der Hoeven:

Het is inderdaad het beste om te spreken op basis van actuele gegevens. Ik stel voor dat wij dat begin volgend jaar doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar dan wordt de begroting al uitgevoerd en is er geen enkele aanpassing meer mogelijk?

Minister Van der Hoeven:

Ik zie dat ook niet, maar u wilt de actuele gegevens hebben. Ik heb gezegd dat ik ze u nu niet kan leveren; ik heb ze niet. Dat betekent dat ze later moeten komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kunt u dat punt niet naar voren halen?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik wil ernaar kijken of ik aan uw vraag tegemoet kan komen. Als ik dat niet kan, zal ik het ook zeggen.

Ik heb een aantal dingen gezegd die te maken met de professionaliteit van het onderwijspersoneel. Ik was getroffen door de opmerkingen en het advies van de heer De Vries gisteren: ga nu eens kijken naar de film "Être et avoir". Die heb ik gezien; ik heb er zelfs een column over gehouden voor een televisieprogramma. Het is inderdaad verplichte kost, omdat het je laat zien dat leerkrachten alle reden hebben om trots te zijn op hun vak. Het laat je ook zien hoe moeilijk het is om op een kleine school op het platteland te werken, omdat je, weliswaar in het klein, wordt geconfronteerd met dezelfde problemen als in de grote stad. Dat zijn lessen die je op een gegeven ogenblik kunt trekken.

Ik vind het van belang dat scholen de mogelijkheid hebben om zelf gekwalificeerd personeel op te leiden. Zij leiden dan misschien meer mensen op dan zij zelf nodig hebben. Daar moet iets tegenover staan. Dat gaan wij regelen; dat heeft te maken met geld. Zo'n opleiding moet worden afgerond met een diploma dat landelijk een civiel effect heeft. Ook dat sluit aan bij de professionaliteit en de maatschappelijke verantwoordelijkheid van scholen.

Die professionaliteit vind je ook terug in het wetsvoorstel Beroepen in het onderwijs. Wij komen er over twee weken over te spreken. Daarbij gaat het er onder andere om dat zittende leraren en ook ander onderwijspersoneel wordt gevraagd hun bekwaamheid op peil te houden. Ik wil toch graag de zij-instromers noemen. Niet iedereen in het onderwijs was er in het begin even enthousiast over, maar het tij keert. Er zijn op dit moment zo'n 2500 zij-instromers aan de slag. Vorig jaar waren dat er nog maar 1300. Het is een enorme groei en het moet nog verder groeien. Om de begeleiding van zij-instromers veilig te stellen verhogen wij het bedrag voor zij-instromers van € 9000 in het primair onderwijs en € 10.000 in het voortgezet onderwijs tot in totaal zo'n € 15.000. Dat is een goede zaak.

Een aantal vragen wil ik onder het hoofdstuk "varia" noemen. Het betreft onder andere de zaken die te maken hebben met de studiekosten. De heer De Vries en de heer Slob hebben daarover gesproken. De heer De Vries pleit voor het vrijlaten van de vaste school- en studieboekenprijs per 1 januari 2004. De huidige regeling voor de vaste boekenprijs waarin het school- en studieboek is opgenomen loopt tot 2005. In het initiatiefwetsvoorstel inzake de vaste boekenprijs – overigens gaat dat dan ook vanaf 2005 – zijn voor zover mij bekend schoolboeken niet opgenomen en zal voor studieboeken een speciale regeling worden getroffen. Het is heel moeilijk om de huidige ontheffingsregeling open te breken. In praktische zin is dat niet mogelijk per 1 januari 2004. In 2001 hebben de toenmalige staatssecretarissen voor Cultuur en Onderwijs op basis van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de vaste boekenprijs schoolboek een voorlopig standpunt ingenomen dat het schoolboek uit de regeling vaste boekenprijs kan worden genomen. De besluitvorming hierover vindt plaats in het kader van de hele problematiek van de vaste boekenprijs. Onlangs is tussen de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken afgesproken dat de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel het voertuig is voor de besluitvorming. Het initiatief ligt dus bij de Kamer. Nu weet ik dat de heer Dittrich en anderen binnenkort een officieel initiatiefwetsvoorstel zullen indienen. Dan is behandeling met spoed noodzakelijk, wil je na afloop van de huidige regeling per 1 januari 2005 er meteen een follow-up aan geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het kabinet in ieder geval het voornemen van de CDA-fractie deelt om de vaste school- en studieboekenprijs los te laten. De minister zegt dat het moeilijk is om de ontheffingsregeling – in principe zouden de prijzen al vrij moeten zijn – al per 1 januari a.s. open te breken. Kan zij nader toelichten waarom het moeilijk is om dat op tijd te realiseren? Als de minister de ambitie deelt, zou ik zeggen: kabinet, doet u het uiterste om dat per 1 januari te realiseren. Als wij wachten op het initiatiefvoorstel van D66 en GroenLinks, dat wij nog niet definitief binnen hebben, duurt het nog heel lang. Voordat een wetsvoorstel door beide Kamers van de Staten-Generaal is, zijn wij al ver in 2005.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij dit een beetje ordelijk regelen. Waar wij naartoe willen, is helder. Het vehikel dat er ligt, is het initiatiefwetsvoorstel. Als het niet bruikbaar is, zullen wij er iets aan moeten doen. De heer De Vries vraagt mij om binnen acht weken de huidige ontheffingsregeling open te breken en de huidige regeling op te blazen. Uit praktisch oogpunt alleen al zie ik dat echt niet zitten. Ik ben echter zeer bereid om verder mee te denken over de bespoediging van het initiatiefvoorstel. Het beginpunt daarvan ligt niet bij mij.

De heer Jan de Vries (CDA):

Op dit moment maken de wet en de Europese regelgeving het mogelijk dat er een vrije boekenprijs is. In Nederland is een regeling met de uitgevers gesloten dat tot 1 januari 2005 die vaste boekenprijs in stand blijft. Wat weerhoudt de minister om het sneller te doen? Is dat de afspraak met de uitgevers?

Minister Van der Hoeven:

De afspraken zijn vastgelegd tot 31 december 2004. Daar hebben wij een ontheffingsregeling voor. Het is heel erg moeilijk om die regeling open te breken; dat heeft enorme juridische consequenties. Als wij het eens zijn op dit punt en wij willen het gezamenlijk snel regelen, laten wij dan het initiatiefwetsvoorstel als vehikel gebruiken. Ik vraag mevrouw Lambrechts dan wel of het wetsvoorstel zodanig wordt vorm gegeven, dat wij er iets mee kunnen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is niet onze gewoonte om initiatiefwetsvoorstellen in te dienen die geen goed instrument zijn om te regelen wat wij willen regelen. Het is ook voor de buitenwereld heel duidelijk dat de vaste boekenprijs wordt geregeld, net als het op de helling zetten van de vaste prijs voor school- en studieboeken. Ik ben blij dat de minister dit de meest zorgvuldige route vindt. Het sluit mooi aan op de termijn van onze afspraken met de uitgevers.

Minister Van der Hoeven:

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De heer Slob heeft gevraagd naar de schoolkosten en het scholierenvervoer. Ik heb begrepen dat dezelfde vraag aan mijn collega van Verkeer en Waterstaat is gesteld. Zij heeft de Kamer toegezegd, het scholierenvervoer als aandachtspunt mee te nemen in haar overleg met gemeenten en vervoersregio's. Ik sluit mij daar graag bij aan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De reden dat wij het hier hebben aangevoerd, is dat wij in eerste instantie naar de minister van OCW werden verwezen. Wij wilden niet in kringetjes blijven ronddraaien, waarmee de mensen die in problemen komen niet geholpen zouden worden. Ik ga ervan uit dat de minister met haar collega van Verkeer en Waterstaat krachtig zal proberen om dit probleem op te lossen.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij hebben gevraagd naar de Van der Hoevenmogelijkheid van termijnbetaling van de lesgelden. De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord. Het heeft budgettaire consequenties, omdat het een verschuiving van het ene naar het andere jaar zou kunnen betekenen. Stel dat wij de termijnbetaling verruimen binnen een kalenderjaar. Dan zouden er geen budgettaire consequenties zijn. Is de minister bereid om dat wel te overwegen? Dan zou de oktobertermijn kunnen worden uitgebreid tot november en december en zou de voorjaarstermijn kunnen worden uitgebreid tot de overige voorjaarsmaanden.

Minister Van der Hoeven:

Als ik het voorstel goed begrijp, dan blijven wij binnen de huidige budgetjaren. De heer De Vries wil er een moment bij hebben. Ik vind het geen gek idee en zal vóór de tweede termijn aangeven of het kan.

Ik kom op de tussenschoolse opvang. Tijdens een eerder debat heb ik mevrouw Hamer beloofd dat ik dit probleem zou aanpakken. Ik heb haar toegezegd dat ik daar vóór de begroting mee zou komen. Helaas, helaas, helaas, ik ben te laat, maar ik kom er wel mee. In het kabinet wordt deze week nog gesproken over het leggen van de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang bij OCW en over de daarbij horende budgetten. Dat betreft met name de verantwoordelijkheid voor de professionaliteit van de overblijfkrachten. Schoolbesturen krijgen dan de uitvoeringsverantwoordelijkheid. Ik zal de komende maanden in samenspraak met de besturenorganisaties en andere betrokkenen bij de tussenschoolse opvang een plan ontwikkelen, waarbij ik ook het voorstel van mevrouw Hamer zal betrekken. Er staan namelijk een aantal dingen in die zeer goed bruikbaar zijn.

Het amendement van mevrouw Hamer voorziet er in om 5 mln euro vrij te maken voor 2004. De oplossing die ik heb is voor 2005. In 2002 en 2003 is door OCW en SZW een gezamenlijke oplossing gevonden voor met name de professionalisering. De 5 mln euro, zoals genoemd in het amendement, zijn echt te veel. Ik zou mevrouw Hamer dan ook willen verzoeken er nog eens naar te kijken, teneinde voor 2004 een goede overgangsoplossing te vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vorig jaar heeft u mij precies hetzelfde gevraagd en toen heeft u mij eigenlijk min of meer gevraagd om het resterende geld bij de andere departementen te halen. Ik wil het budget voor dit jaar natuurlijk houden op wat het vorig jaar was.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom er in tweede termijn op terug. Zoals ik vorig jaar al aangegeven heb, wil ik proberen te komen tot een structurele regeling, maar daarvoor moet ik eerst de besluitvorming in het kabinet afwachten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat stel ik zeer op prijs, maar ik vraag u op mijn beurt om in overweging te nemen hoe het in andere jaren is gegaan.

Minister Van der Hoeven:

Goed.

Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over het vmbo. Mevrouw Vergeer vroeg hoe het zit met de herziening van de onderbouw voortgezet onderwijs en de basisvorming.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

De minister is net begonnen met u te antwoorden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wilde nog een vraag stellen over het vorige punt.

De voorzitter:

De minister is nu bezig met de afronding van haar antwoord door nog een aantal specifieke onderwerpen langs te lopen. Ik weet best dat er wel eens gezegd wordt dat een voorzitter niet te veel naar de klok moet kijken, maar daar trek ik mij soms niets van aan. Het is nu half vier. De staatssecretaris moet nog antwoorden. Er is nog een tweede termijn. Daarna volgt nog het WAO-debat. En ik ga echt niet later dan elf uur vanavond vergaderen. Dus ik ga nu wat strenger voorzitten. De minister gaat door met haar antwoord.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De taakgroep Vernieuwing basisonderwijs is op dit moment in nauwe samenwerking met honderden scholen en duizenden docenten bezig met het maken van voorstellen voor de nieuwe onderbouw. De kern is dat scholen de ruimte krijgen om een gedifferentieerde onderbouw te realiseren, zodat ze recht kunnen doen aan de verschillen tussen kinderen. Ik zal in ieder geval bevorderen dat de overheid minder gedetailleerde kaders voor de onderbouw in het voortgezet onderwijs geeft. Er komt nog een politieke discussie over. Eind november ontvangt de Kamer een tussenrapportage en mijn reactie daarop. Medio 2004 kunnen wij de discussie voeren over de eindrapportage, het advies van de taakgroep en mijn beleidsreactie daarop.

De fractie van GroenLinks heeft mij een enquête aangeboden onder vmbo-leerlingen met de vraag of ik wil investeren in het vmbo om zo op het cijfer 7 uit te komen. Natuurlijk moeten we investeren in het vmbo. Dat is ook precies de reden waarom in het arbeidsmarktbeleid specifiek daarop wordt ingezet en niet op andere delen van de sector. Een aantal aspecten die in het plan van GroenLinks worden genoemd, zijn aan de scholen zelf om op te pakken. In overleg met het vmbo-veld wil ik wel nagaan welke zaken wij nu reeds direct kunnen aanpakken.

Het punt van de veiligheid is een geheel ander verhaal. Nog niet zo lang geleden heeft de Kamer ons standpunt gekregen over veiligheid op scholen. Een veilig schoolklimaat is essentieel. Scholen moeten een veiligheidsbeleid ontwikkelen dat bij hen past. Wij spreken elkaar overigens ook op dit punt nader op 3 december a.s. Het voorstel van de LPF om veiligheidsbeleid in het schoolplan op te nemen is een goed idee. Wij moeten bekijken op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat het gebeurt. Men moet dat gewoon doen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben blij dat de minister het een goed idee vindt. Ik verwacht van de minister overigens dat zij, met haar gezag en haar voorbeeldfunctie als minister van Onderwijs, laat weten waar de grens ligt bij agressie op school en bij ander onacceptabel gedrag. Ik hoor de minister daar te weinig over. Ik wil graag dat zij wat vaker en wat krachtiger zegt dat sommige zaken echt niet kunnen.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Kraneveldt wil dat ik dat niet hier, maar elders doe?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik verwacht dat de minister reageert op berichten die geen incidenten meer aangeven, maar trends. Dat betreuren wij allemaal. Ik verwacht van de minister dat zij daarop vaker reageert.

Minister Van der Hoeven:

Men mag in ieder geval van mij verwachten dat ik de inspectie zet op dergelijke incidenten. Dat doe ik ook. Ik geef dan ook aan wat ik ervan vind.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is mij iets te mager. Het is te zien dat scholen steeds vaker met kleine en grote terreur te maken krijgen. Het gaat om problemen waarvoor de scholen geen oplossing hebben. Het gaat hen boven de pet. Scholen zijn niet getraind om als politieagent op te treden of om als opvangvoorziening te fungeren voor jongeren die niet meer te handhaven zijn en die het onderwijsproces voor anderen vreselijk verstoren. Voor dit probleem vraag ik niet alleen de aandacht van de minister. Mooie woorden zijn belangrijk. Er moeten echter voorzieningen komen voor deze scholen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij de hartenkreet van zowel mevrouw Kraneveldt als mevrouw Lambrechts heel goed voorstellen. Scholen worden inderdaad af en toe geconfronteerd met problemen waar zij alleen niet uitkomen. Dat is zo. Precies daarom pleit ik voor Operatie Jong, waarbij verschillende departementen en verschillende diensten binnen gemeenten samenwerken om hierop een antwoord te geven. De gemeente kan scholen niet alleen laten staan. Ik ben het hiermee zeer eens. Ik wil dat samen met mijn collega's bevorderen bij de lokale overheden. Wij zijn niet voor niets bezig met het realiseren van een crisisopvangplaats voor leerlingen die van een school afmoeten en die een periode tussen wal en schip zitten alvorens zij op een andere school een plaats krijgen. Die leerlingen worden opgevangen met een crisisopvangplaats. Er zijn dus meer dingen te doen dan alleen zeggen wat je ervan vindt. Soms kun je iets doen. Kamerleden gaan ook op werkbezoek en krijgen ook brieven van mensen. Als zij dingen horen waaraan ik iets moet doen, laat het dan horen. Men weet hoe ik erover denk. Ik sta open voor het vinden van praktische oplossingen voor praktische problemen, of het nu de coalitie of de oppositie is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik merk dat scholen in crisissituaties vaak niet weten waar zij terecht kunnen. Er moet iets van een protocol komen dat alle scholen kennen, zodat zij weten waar zij hulp kunnen krijgen om problemen op te lossen waardoor zij overvallen worden.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een van de zaken die bij Operatie Jong aan de orde komen. Daarbij is te zien dat verschillende departementen samen moeten werken in plaats van dat zij elkaar soms tegenwerken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben het vmbo-plan niet voor niets gemaakt. Een van de punten waaraan wij sterk hechten is de leerlingbegeleiding. Daar doet de minister in de begroting iets aan door voor 2004 een bedrag van 3 mln euro uit te trekken. Omgerekend naar de totale leerlingenbevolking op het vmbo betekent dat 1 leerlingbegeleider op 10.000 leerlingen. Dat is moeilijk om serieus te nemen. Het is moeilijk voor mijn fractie om de minister te volgen, waar zij hart voor het vmbo heeft en haar best wil doen om het vmbo op "safe" te zetten. Kan de minister deze minimale intensivering voor mij verklaren?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben blij dat de heer Vendrik erop wijst dat het een intensivering is. Wij moeten namelijk niet doen alsof er geen leerlingbegeleiding bestaat bij het vmbo. Er gebeurt al veel aan leerlingbegeleiding. Ik weet dat de heer Vendrik ook op de hoogte is van voorzieningen als time-out voor leerlingen die het in een bepaalde periode zo moeilijk hebben dat zij eigenlijk even apart gezet moeten worden. Daarboven op komt de investering van 4 mln euro in 2004 en hij heeft kunnen zien dat dit bedrag oploopt. Ik ben ervan overtuigd dat hiermee een bijdrage wordt geleverd aan verbetering van de leerlingbegeleiding. Als wij van een nulsituatie zouden uitgaan, had hij gelijk, maar dit is niet het geval. Dit komt er bovenop.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over de koers primair onderwijs en de koers voortgezet onderwijs. Ik heb al eerder aangegeven hoe ik daarmee wil omgaan. In mijn visie staat de leerling centraal. Dit betekent dat bij ieder beleidsonderwerp aandacht wordt geschonken aan het effect op de mogelijkheden en prestaties van de leerlingen. Dit is niet hetzelfde als de onderwijsvraag van de leerling. Als een leerling wil leren vissen in plaats van leren lezen, kan de vraag van de leerling natuurlijk niet doorslaggevend zijn. Wij moeten wel nagaan wat het effect is van alles wat wij doen op de mogelijkheden en prestaties en leerlingen.

De heer Visser heeft een vraag gesteld over het octrooibeleid. De ministeries van OCW en EZ voeren een gezamenlijk beleid voor de octrooiering van universitair onderzoek. Wij willen een actieve opstelling van universiteiten met betrekking tot octrooien. Een onderdeel daarvan is de versterking van de landelijke samenwerking voor de bevordering van octrooideskundigheid. Ik denk dat dit een van de zaken is waarop de heer Visser doelde. Wij betrekken daar de STB bij. De hoofdlijnen van dit beleid maken het heel goed mogelijk om tot afspraken te komen met de VSNU en NWO. Dit betekent dat wij universiteiten aansporen om vindingen uit hun onderwijs zelf te octrooieren of te laten octrooieren door een daarin geïnteresseerd beleid. Uiteindelijk gaat het immers om bevordering van het gebruik van geoctrooieerde kennis. Dit kan doordat de universiteit aan geïnteresseerde bedrijven licenties biedt op universitaire octrooien of, als octrooiering geschiedt door een bedrijf, de universiteit zoveel mogelijk vermijdt dat een octrooi op een universitaire uitvinding louter om defensieve redenen wordt aangevraagd. Dit probleem is u uiteraard ook bekend. Op die manier kun je met elkaar tot een betere aanpak komen op dit punt. De universiteiten zullen in ieder geval proberen inkomsten te verkrijgen uit die octrooien, bijvoorbeeld door vergoeding of door "royalty's" te bedingen bij de overdracht aan een bedrijf. Ik denk dat de heer Visser goede voorstellen heeft gedaan die een bijdrage kunnen leveren aan het gebruik van geoctrooieerde kennis, want dit is het waar het in feite om gaat.

Hoe de universiteit de inkomsten intern doorgeeft aan de faculteit van de betrokken onderzoeker of aan de onderzoeker, is in beginsel de verantwoordelijkheid van de universiteit. Het ligt echter wel voor de hand om eventuele inkomsten uit octrooien met name toe te delen aan die betrokken onderzoeker om hem daarmee in staat te stellen zijn onderzoek voort te zetten of te versterken. Dan loopt de cirkel weer rond.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Voor de zomer heb ik u in het kennismakingsdebat een ruwe schets gegeven van de drie V's, de drie invalshoeken die ik gebruik bij de totstandkoming van mijn beleid: visie, vorm en verwachtingen. Mijn reacties op de vragen en suggesties van uw zijde zijn dan ook op deze drie V's gebaseerd. En niet zonder reden. Een gedegen beleid begint met een visie. Die visie dient niet alleen deugdelijk in elkaar te zitten, maar behoort ook bij de realiteit van de dag aan te sluiten en breed te worden gedragen. Als studenten of jongeren die een middelbare beroepsopleiding volgen niet weten waarom bepaalde politieke keuzes worden gemaakt, als docenten, hoogleraren en lectoren niet begrijpen waarom bepaalde veranderingen in het middelbare beroepsonderwijs en het hoger onderwijs worden nagestreefd en als bestuurders, decanen, rectoren en directeuren de kabinetsvisie op datzelfde onderwijs niet ondersteunen, dan blijft beleid hangen in papier. Papier is geduldig, maar in dit geval gaat het gezegde "geduld is een schone zaak" niet op. Beleid moet juist aanzetten tot veranderingen, tot verbeteringen.

Een gedegen beleid vereist naast een deugdelijke en gedragen visie ook een passende vorm. De vorm waarmee het beleid, de boodschap, wordt overgebracht is minstens zo belangrijk. Wie worden bij welke onderdelen van het beleid betrokken? Gaat het daarbij alleen om de bekende koepels en bonden of is het verstandig om in een aantal gevallen ook het gesprek aan te gaan met anderen, met individuele instellingen of zelfs met individuele studenten? Welke manier van communicatie past het best? Een commissie, het gebruikelijk bestuurlijke overleg, een aantal regionale bijeenkomsten of een combinatie daarvan? Moet worden gekozen voor het uitbrengen van een beleidsnota of van een actieplan? Welke rollen spelen de partijen die aan tafel zitten? Wie neemt de leiding? Wie bepaalt de kaders? Wie overlegt met wie over welke doelstellingen? Wat is de balans tussen autonomie en verantwoording? Zonder helderheid over ieders verantwoordelijkheden blijven partijen elkaar maar al te vaak aankijken. Zonder initiatiefnemers blijft de een onnodig op de ander wachten. Dan strandt beleid maar al te gemakkelijk. Naast visie zal ik daarom veel aandacht schenken aan vorm. Misschien vraagt u zich af wat het Nederlandse onderwijs opschiet met "vorm en visie". Met een gedegen beleid wordt immers concreet aangegeven wat verwacht kan worden. Die stelling is correct. Bij het bespreken van mijn visie en de vorm kom ik daar dan ook steeds op terug. Het doet mij deugd dat ik vandaag met u over mijn visie kan spreken, ook al heeft mevrouw Kraneveldt naar haar eigen zeggen mij nog niet op die visie weten te betrappen. Die visie is er wel. Het zal voor mevrouw Joldersma duidelijker worden wat ik onder de kennissamenleving versta. In het HOOP 2004 zal op de visie die ik nu aan u voorleg, voortgeborduurd worden.

De wereld van vandaag is, zoals altijd in de geschiedenis, volop in beweging. Het middelbare beroepsonderwijs en het hoger onderwijs moeten met deze beweging meegaan om bij te blijven. Eigentijds onderwijs bereidt mensen immers het beste voor op de toekomst. Dit betekent dat instellingen een eigentijds antwoord moeten hebben op drie grote veranderingen in de wereld om ons heen. Allereerst de transitie van de industriële samenleving naar een kennissamenleving. Wij leven in een wereld waarin grote kapitaalinvesteringen steeds vaker plaatsmaken voor investeringen in human capital, in mensen. Wij leven in een wereld waarin mensen niet langer routinematig werken maar steeds meer continue in de weer zijn om nieuwere, slimmere, lichtere en fraaier vormgegeven producten, diensten en bedrijfsprocessen te ontwikkelen en in de markt te zetten. Wij leven in een wereld van continue innovatie, waarin de vragers en de klanten, niet de aanbieders het steeds vaker voor het zeggen hebben en steeds meer om maatwerk vragen. In deze wereld worden bedrijven en organisaties vooral als succesvol beschouwd als zij de zaken net wat anders aanpakken dan anderen, een niche ontdekken, een nieuwe businessline opzetten en zichzelf continue vernieuwen. Wij leven kortom in een wereld waarin mensen zich onderscheiden, niet alleen kiezen voor inhoud en functionaliteit en steeds vaker voor de vorm gaan; een wereld waarin amusement en verleiding een steeds grotere rol spelen. Het is een wereld waarin EQ steeds belangrijker wordt dan IQ. Kennis staat niet zozeer op zichzelf, maar krijgt betekenis in combinatie met creativiteit. Het ontwikkelen, circuleren en verzilveren van kennis binnen virtuele netwerken is net zo belangrijk als het gebruikmaken van die kennis in je eentje. Deze ontwikkelingen spelen in alle sectoren van onze samenleving; niet alleen in de techniek, maar ook in de zorg, de media, de horeca, de logistiek en de architectuur.

Wat betekent deze eerste grote verandering waarvoor wij staan, die transitie naar een kennissamenleving, nu voor het middelbaar en hoger onderwijs? In de begroting voor 2004 staat een aantal beleidsprioriteiten, die naadloos op deze ontwikkeling aansluiten. Hiervan zal ik er in mijn betoog een aantal noemen.

Ik ben het eens met de heer Van Dam dat het hoger onderwijs een belangrijke bijdrage kan leveren aan die transitie naar een kennissamenleving. Naast fundamenteel en toegepast onderzoek is in dit verband ook het opleiden van kenniswerkers van belang, die weten wat innovatief ondernemerschap is. Daar gaat het namelijk om: innovatie. Uiteraard kan ook het Innovatieplatform, waarover de minister al het een en ander heeft gezegd, dit proces ondersteunen. Mevrouw Lambrechts heeft groot gelijk wanneer zij zegt dat het middelbaar beroepsonderwijs en het MKB hier evenzeer belangrijk spelers in zijn. Essentieel is dat kennis tot leven komt in een wisselwerking tussen bedrijfsleven, organisaties en onderwijs, of het nu om het middelbaar beroepsonderwijs of het hoger onderwijs gaat. Zonder dat het onderwijs afhankelijk wordt van het bedrijfsleven. Zonder dat dit de aandacht van het onderwijs afleidt, zeg ik tegen de heer Van der Vlies. En zonder dat onderwijsinstellingen zich alleen op bedrijven gaan richten en als bedrijven gaan gedragen, zeg ik tegen mevrouw Vergeer.

Het is belangrijk dat de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven wordt gestimuleerd. Daarvoor is in de begroting ook geld vrijgemaakt. Die samenwerking moet plaatsvinden in (virtuele) netwerken. Geen structuren, maar wel op een manier die past bij samenwerkende partijen. De heer Visser stelde terecht dat dit in hoger beroepsonderwijs kan met lectoren maar ook op andere manieren, bijvoorbeeld door regioregisseurs van het MKB. Dit kan echter ook plaatsvinden doordat een gemeente of een provincie, Axis, een techocentrum, een ROC of een universiteit het initiatief neemt. Een universiteit kan bijvoorbeeld fundamenteel onderzoek slijten aan ontwikkelingsafdelingen in het bedrijfsleven of startende technische ondernemingen opzetten. Publiek-private netwerken, op basis van investeringen met publiek en privaat geld, passen hier helemaal bij.

De voorzitter van de VSNU, Ed d'Hondt, stelt in een artikel in oktober in Academia dat ik in tegenstelling tot de minister heb gezegd dat publiek geld niet kan worden gebruikt voor private doeleinden. Ik vind dit eigenlijk een beet jammer en zonde van zijn energie. Enige tijd geleden heb ik in de notitie "Helderheid in de bekostiging van het hoger onderwijs" aangegeven dat publieke gelden onder bepaalde voorwaarden wel degelijk gebruikt kunnen worden voor private doelstellingen: voor het uitbesteden van opleidingen en voor het investeren in private activiteiten zoals startersinitiatieven. Er zit dus geen licht tussen onze opvattingen; zie daar. Ik ga er eigenlijk van uit dat Ed d'Hondt dit ook wel weet. Hij heeft immers net als alle andere instellingen in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs, en ook deze Kamer, de notitie gekregen.

Naast het opbouwen van netwerken moeten onderwijsinstellingen zich net als andere organisaties in de kennissamenleving profileren; zich onderscheiden als zij zich daarin staande willen houden, ook vanuit een internationaal perspectief.

Het spreekt voor zich dat het onderscheid binnen het hoger onderwijs tussen opleidingen in het hoger beroepsonderwijs en in het wetenschappelijk onderwijs, ons binair stelsel, een eerste profilering oplevert. Wat mij betreft, moet dat ook zo blijven, zeg ik tegen de heer Van Dam. Wanneer instellingen zich concentreren op hun sterke punten, zoals nu gebeurt in de sectorplannen van de universiteiten voor de letteren, bèta en techniek, ontstaat er eveneens een profiel. Het duurt misschien wel even, maar dit is toch een belangrijke ontwikkeling. Dat betekent ook dat de heer Van der Vlies, die zich zorgen maakte over de kleine opleidingen, op zijn wenken wordt bediend. Naast het convenant van de unica en de letteren dat wij een aantal jaren geleden hebben afgesloten, zijn er nu de sectorplannen waarin ook de unica aan bod komen. De instellingen zullen straks in Europees verband gaan samenwerken om te zorgen dat er een goed minimum aan kleine opleidingen komt in de unica en letteren. Het ministerie heeft daarvoor ook geld uitgetrokken.

Ik kan mij heel veel voorstellen bij wat mevrouw Kraneveldt gisteren zei: wat is er mis met specialisaties bij universiteiten; je kunt toch niet overal opleidingen hebben. Inderdaad, daarmee is niets mis. Er is inmiddels een aantal universiteiten die een "honors program" hebben voor getalenteerde studenten, of zelfs met een beurzenprogramma op talentjacht gaan. Tegelijkertijd kan het een strategie zijn van een instelling om juist een breed pakket aan te bieden. Daarmee is niets mis. Integendeel, het is ook een profiel. Zolang maar niet elke instelling hetzelfde aanbiedt en zolang de instellingen hun kwaliteit in de gaten houden. Die moet uiteraard goed zijn en blijven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Inmiddels vijftien minuten en veel geduld van mij later, mag ik de staatssecretaris dan eindelijk iets vragen.

De voorzitter:

Er is waardering voor uw geduld.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Aan het begin van haar betoog heeft de staatssecretaris gesproken over visie, vorm en verwachtingen. Hoort in dat rijtje niet ook een vierde element, namelijk gewoon "veel meer geld"? Dat brengt mij op de tweede vraag. De staatssecretaris koestert enorme ambities en – dat moet ik toegeven – ik ook. Als zij die wil verzilveren, dan is dit budget toch niet voldoende en moet het toch worden vergroot?

Staatssecretaris Nijs:

Ik zou er niet rouwig om zijn als het budget zou worden vergroot. Zoals men weet, heeft het kabinet echter heel duidelijke keuzes moeten maken. Gezien de wijze waarop onderwijs ervan afgekomen is, kan men er niet omheen dat het een van de prioriteiten van het kabinet is. De minister en ik hebben er hard voor geknokt. Wij vinden dat de extra bedragen die wij voor onderwijs hebben gekregen, er daarom echt mogen zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een vraag over het inzetten van publieke middelen voor private doeleinden. Ik kan mij voorstellen dat er startende bedrijfjes zijn die uit fundamenteel onderzoek voortkomen en die ermee verdergaan. Moet daarbij echter sprake zijn van OCW-geld of moet juist economische zaken een duwtje in de rug geven? De staatssecretaris zegt dat wij blij mogen zijn met de 700 mln euro, maar zoveel geld is dat nu ook weer niet. Ik pleit ervoor dat er geen geld voor onderwijs aan starters wordt gegeven. Het geld moet van EZ komen.

Staatssecretaris Nijs:

Ik vind dit een beetje een semantische discussie. Het gaat er natuurlijk om wat er met "technostarters" gebeurt. Het is wel degelijk in het belang van de universiteiten om ervoor te zorgen dat binnen die instellingen een soort stimulans bestaat om onderzoekers en studenten te laten doorgaan met hun eigen onderneming. Door er zelf ontzettend bij betrokken te zijn, kunnen universiteiten in de begeleiding van de studenten en de onderzoekers – zolang zij nog aan de universiteit studeren of onderzoeken – veel gemakkelijker inspringen dan wanneer zij dat niet zijn. Ik zie voor mij dat Economische Zaken starters ondersteunt bij het starten van een onderneming, maar ook universiteiten hebben een rol. Zij moeten weten wat het voor studenten en onderzoekers is om zo'n hightechonderneming te starten. Ik heb er dan ook absoluut geen bezwaren tegen als dat gebeurt met een deel van het publieke geld van de universiteiten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Volgens mij zijn dat twee totaal verschillende dingen. Het zou heel slecht zijn als EZ op die manier invloed zou uitoefenen op het onderwijs. OCW betaalt onderwijs en onderzoek. Vanuit het bedrijfsleven wordt daaraan geen richting gegeven. Als er echter iets uit voortkomt, iemand wil ermee verder en het resultaat commercieel maken, dan is sprake van iets anders. Dat valt wel onder EZ. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris geen onderwijsgeld geeft aan het starten van een bedrijf en ook niet aan het richting geven aan de manier waarop onderwijs moet plaatsvinden.

Staatssecretaris Nijs:

U heeft groot gelijk als u zegt dat sprake is van twee heel verschillende dingen, want dat zijn het ook. Het gaat hierbij natuurlijk niet om EZ-geld dat wordt neergelegd bij universiteiten om een bepaalde richting te geven aan het onderzoek. Dit moet absoluut niet het geval zijn en dat ben ik helemaal met u eens. EZ is ervoor om een startende ondernemer te faciliteren. Daarover bestaat absoluut geen probleem. Het is wel belangrijk dat het fundamentele onderzoek, zonder dat het door het bedrijfsleven wordt beïnvloed, een plek wordt gegeven in de samenleving. Wij zijn daarmee ontzettend bezig. Er zijn vele manieren om dat te doen; een daarvan is via de technostarters. Daarom is het belangrijk dat daaraan vanuit de universiteiten aandacht wordt besteed. Ik vind het absoluut geen probleem als de universiteit een deel van het publieke geld besteedt om ervaringen op te doen. Zij moet weten wat het voor onderzoekers en studenten betekent om zo'n bedrijf op te starten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik was erg blij met de bevlogen woorden van de staatssecretaris over transitie van een industriële samenleving naar een kennissamenleving en de rol die het hoger onderwijs en het mbo daarin kunnen spelen. Gezien haar woorden denk ik dat de staatssecretaris het met mij eens is dat wij er in het kader van die transitie alles aan zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat niemand zonder diploma het onderwijs hoeft te verlaten. Hoe kan zij die ambitie, die wij overigens delen, rijmen met het kabinetsbeleid waarin bezuinigd wordt op onderwijsachterstanden en taalonderwijs en waarin nauwelijks een inspanning wordt geleverd voor het beroepsonderwijs?

Staatssecretaris Nijs:

Vindt u het goed als ik daar straks op terug kom bij de derde grote verandering die ik wil beschrijven? Die heeft namelijk betrekking op mensen en meedoen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk dat het nu juist in het kader van de grote ambitie die u hier uitspreekt, van belang is dat u ook aangeeft hoe dit soort maatregelen van het kabinet passen in die ambitie. Ik heb gisteren niet voor niets gezegd dat Nederland geen behoefte heeft aan mooie woorden, maar aan mooie daden.

Staatssecretaris Nijs:

Ja, daar kom ik nog op en dan zult u daarover veel van mij horen. Het is voor mij belangrijk om mijn visie neer te kunnen zetten en die visie is opgebouwd uit drie grote veranderingen. Ik ben nu nog bezig met de eerste verandering, namelijk de transitie van de industriële samenleving naar de kennissamenleving.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Kunt u ons vertellen wat de opbouw van uw verhaal is, want dan is het voor ons gemakkelijker om u op het juiste moment te interrumperen?

Staatssecretaris Nijs:

Ik ga drie grote veranderingen in onze wereld beschrijven die ik van belang vind voor onderwijs, in de zin dat onderwijs daarop een antwoord moet hebben. Ik ben nu bezig met de eerste verandering, de transitie van de industriële samenleving naar de kennissamenleving. De tweede is de transitie van het centrum van de politieke macht, besluitvorming, beleid en uitvoering, enerzijds van Den Haag naar Europa en anderzijds van Den Haag naar de regio. De derde is de transitie van een relatief zekere en voorspelbare levensloop van mensen naar een leven vol onzekerheden, keuzes en onverwachte wendingen. Het onderwerp dat de heer Van Dam net aansneed, zal ik behandelen in die laatste categorie. Als wij die visie besproken hebben, wil ik graag van gedachten wisselen over de vorm waarin dat beleid wordt opgebouwd en gemonitord.

Het profiel van een instelling wordt niet alleen bepaald door het aanbod en de kwaliteit van opleidingen, maar ook door het toelatingsbeleid. De universiteit van Tilburg kiest bewust voor het profiel van een kleine universiteit. Dat betekent dat niet elke student hier wordt toegelaten, maar dat is niet uniek voor Tilburg. Veel instellingen hebben een numerus fixus op hun capaciteit: een plafond aan het aantal studenten dat zij kunnen toelaten. Wij kennen allemaal het voorbeeld van medicijnen, maar er zijn ook vele andere voorbeelden, zoals kunstopleidingen en internationale business management opleidingen. Ook daar vindt op een bepaalde manier selectie plaats. Dat kan door intakegesprekken, toelatingsexamens en selectiedagen. Het is dan ook vaak niet de student maar de instelling die beslist. Kortom: selectie aan de poort is wel degelijk praktijk. Wij moeten onze ogen daarvoor niet sluiten en meestal hebben wij er geen bezwaren tegen, maar niet altijd reageren wij er direct op.

Als wij het over toelatingsbeleid hebben, hebben wij het ook over de hoogte van het collegegeld. Ook daar worden de eerste voorzichtige uitlatingen over gedaan. Het regeerakkoord van Balkenende I bevatte al een passage over collegegeld voor opleidingen met een erkende meerwaarde. Waarschijnlijk heb ik het goed begrepen dat mevrouw Joldersma gisteren zei dat zij collegegelddifferentiatie voor opleidingen met een Honours Programme niet zonder meer afwijst. De heer Van Dam gaf gisteren aan dat hij collegelddifferentiatie kan accepteren als het goedkoper wordt. Ik kan mij beide situaties onder bepaalde voorwaarden voorstellen. Mevrouw Vergeer was daarover heel helder: zij vindt dat wij studenten moeten kiezen op talenten en niet op centen. Het zal haar verbazen, maar misschien ook niet, dat ik het wel eens met haar eens kan zijn. De portemonnee van studenten mag geen criterium zijn in welk toelatingsbeleid dan ook. Wij moeten onze ogen echter niet sluiten voor nieuwe ontwikkelingen in het toelatingsbeleid, omdat dit meer ruimte zal bieden aan instellingen. Dat is ook de reden waarom ik met een voorstel zal komen om met de verschillende elementen van toelatingsbeleid te experimenteren, maar wel op een zodanige manier dat de toegankelijkheid niet afhankelijk is van de financiële positie van de student.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De staatssecretaris schetst een aantal algemene ontwikkelingen, maar verwerkt in haar betoog ook een aantal concrete punten. Ik wil even reageren op haar uitspraken over het toelatingsbeleid en collegegelddifferentiatie. Het stoort mij dat de staatssecretaris in haar beantwoording steeds de woorden van Kamerleden aanhaalt om te laten zien dat daar blijkbaar draagvlak voor is, maar niet aangeeft waar zij zelf staat in de discussie over collegegelddifferentiatie. Ik ben het met mevrouw Vergeer eens dat collegegelddifferentiatie niet van invloed mag zijn op het toelatingsbeleid. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten waar zij nu heen wil met het hoger onderwijs. Ik proef in haar antwoord het liberale standpunt over een toelatingsbeleid dat het mogelijk maakt dat verschillende opleidingen een verschillend tarief hanteren. Volgens mij wijkt dit sterk af van de mening van een aantal Kamerfracties. Ik wil daar nu dus graag helderheid over.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan mij voorstellen dat u daar helderheid over wilt. Ik heb ook niet voor niets gevraagd of ik het goed begrepen heb dat u gisteren hebt gezegd dat collegegelddifferentiatie voor opleidingen met een honours program u aanspreekt. Voordat u hierop antwoordt, zal ik eerst even mijn visie geven. Wij hebben een inventarisatie gemaakt van de manier waarop instellingen op dit moment selecteren. Wij hebben ook een inventarisatie gemaakt van de hoogte van de verschillende collegegelden, bijvoorbeeld voor mensen die ouder zijn dan 30 of voor niet-Nederlandse studenten. Verder hebben wij een beeld gemaakt van wat universiteiten en instellingen doen aan topprogramma's en topopleidingen. Ik zal u dat in een notitie doen toekomen. Daaruit spreekt in ieder geval dat er op al deze fronten heel veel ontwikkelingen gaande zijn. Het wettelijke instrumentarium dat wij hebben om dit soort ontwikkelingen in het toelatingsbeleid te laten plaatsvinden, is redelijk uitgebreid. Dat zult u ook in die notitie zien. Om ervoor te zorgen dat er zorgvuldig met het toelatingsbeleid wordt omgegaan en dat de financiële positie van de student in ieder geval niet bepalend zal zijn voor de toelating, wil ik een aantal experimenten doen waarbij instellingen de ruimte krijgen om hun eigen toelatingsbeleid te kiezen. Die experimenten moeten natuurlijk aan een aantal voorwaarden voldoen. In het voorstel hiertoe zal ook een aanzet worden gegeven voor die voorwaarden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik geef eerst even antwoord op de vraag die u mij hebt gesteld. Ik heb gezegd dat wij er geen bezwaar tegen hebben, als er voor extracurriculaire onderdelen extra geld wordt gevraagd. Dat is echter iets heel anders dan het afschaffen van het uniforme collegegeld dat wij nu in Nederland hebben voor de reguliere programma's. U geeft daar in uw begroting geen helderheid over. U geeft alleen aan dat het uw doelstelling is om inzicht te krijgen in collegegelddifferentiatie en een ander toelatingsbeleid, opdat daardoor in internationaal opzicht de concurrentie kan worden aangegaan. Ik kan hieruit niets anders concluderen dan dat u toe wilt naar een soort marktstelsel waarin niet meer elke student de opleiding kan volgen die hij wil. Als u gisteren goed hebt geluisterd, weet u dat dat iets is wat de CDA-fractie niet wil.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is duidelijk. Wij praten hier over de begroting voor 2004. In de begroting heb ik aangekondigd dat hier een notitie over gemaakt zal worden en dat ik met een voorstel zal komen om een aantal experimenten op dit gebied te laten plaatsvinden. Dat voorstel is er echter nog niet. Het lijkt mij goed dat wij op het moment dat het er wel is, gaan praten over de vraag in welke gevallen collegegelddifferentiatie toegestaan wordt in die experimenten en in welke gevallen niet. Op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen. U zult kunnen begrijpen dat ik daar met de instellingen over moet praten. Er is nu een inventarisatie gemaakt. Een volgende stap is bekijken wat dat betekent voor de experimenten. Dat zullen wij te zijner tijd met de Kamer bespreken.

Mevrouw Vergeer (SP):

De president van de Verenigde Staten George W. Bush heeft op de topuniversiteit van Yale gezeten. Dat is een heel dure universiteit. Of dat te merken is aan de president laat ik over aan het oordeel van anderen.

De voorzitter:

De begroting van Buitenlandse Zaken wordt in december behandeld.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris schrijft dat zij een verhoging van het collegegeld overweegt als het private rendement, de betere positie op de arbeidsmarkt en een hoger salaris daar aanleiding voor zou kunnen geven. Ik denk nu aan de heer Bush en ik ben er dan heel erg van overtuigd dat dit precies is wat wij allemaal niet willen, namelijk dat als je geld hebt je op zo'n dure opleiding kan komen en dat je daarna ook nog meer kunt verdienen. Dat is wat u hier schrijft: het private rendement, de betere positie op de arbeidsmarkt en een hoger salaris kunnen aanleiding zijn om hogere collegegelden te gaan vragen. Deze tweedeling willen wij niet in Nederland.

Staatssecretaris Nijs:

Ik ben erg nieuwsgierig waar u uit citeert.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat staat in uw antwoord op mijn vraag 316 over de begroting.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb die vraag nog niet gezien. Ik kan u echter geruststellen. Ik ben er absoluut geen voorstander van dat iemand niet een opleiding kan beginnen, omdat hij dat financieel niet op kan brengen. Het zal nooit zo zijn dat wij in Nederland naar een systeem toe gaan dat als iemand het niet kan betalen, dat de reden is waarom hij niet wordt toegelaten. Dat durf ik u te verzekeren, want dat kan echt niet het geval zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hoe gaat u dat dan oplossen? Gaat u dan geld geven?

Staatssecretaris Nijs:

Wij hebben een stelsel van studiefinanciering. Dat is erop gericht ervoor te zorgen dat je ook kunt studeren als je ouders of als je zelf niet voldoende geld hebt. Wij moeten dus niet naar een toelatingsbeleid, waarbij de portemonnee van de studenten het criterium wordt.

Mevrouw Van Dam (PvdA):

Als het gaat om collegegelddifferentiatie zijn onze voorwaarden helder. Ik was echter onaangenaam verrast door uw opmerkingen aan het eind van uw betoog. U zei dat de instellingen zelf mogen gaan bepalen wat voor toelatingsbeleid zij voeren. Daar sta ik van te kijken, want ik mag toch aannemen dat het zo blijft dat als je een vwo-diploma haalt, je naar de universiteit kunt, mits je een profiel hebt gekozen dat past bij de opleiding die je aan de universiteit wilt gaan volgen. Ik mag er toch van uitgaan dat als je een havo-diploma haalt je gewoon naar het hbo toe kunt en dat een instelling dan niet kan zeggen: sorry, maar u komt er niet in.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan mij voorstellen dat u onaangenaam verrast was als u denkt dat dat de strekking van het betoog is. Dat is echter absoluut niet zo. Instellingen kunnen niet zelf hun toelatingsbeleid vormgeven en zij mogen niet zeggen: als je een havo-diploma hebt, mag je er bij ons niet in. Dat mag nooit het geval zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

U zei zojuist echter dat de instellingen zelf een toelatingsbeleid kunnen vormgeven. Hoe kunnen zij dat dan doen?

Staatssecretaris Nijs:

Ik zei dat er nu een situatie is waarbij er allerlei selectiemethoden zijn, waarbij wij allerlei topopleidingen en delen van opleidingen als honours programs hebben en waarbij wij verschillende soorten collegegeld hebben. In de praktijk van vandaag bestaan deze vormen van selectie en differentiatie, weliswaar naast het reguliere collegegeld. Ik wil u laten zien wat er in de praktijk gebeurt, het huidige wettelijke instrumentarium daarnaast zetten en dan bezien of wij bepaalde experimenten kunnen doen, waarbij instellingen wat meer ruimte krijgen om hun toelatingsbeleid te ontwikkelen. Er zal dan echter wel een commissie zijn die toeziet op de toegankelijkheid van dat soort beleid. Eén van die voorwaarden is dat een student nooit vanwege zijn financiële situatie afgewezen kan worden.

De heer Visser (VVD):

Er werd net over de Yale University gesproken. Dure Amerikaanse universiteiten worden in dit verband altijd als afschrikwekkend voorbeeld genoemd. Wellicht is het goed als de staatssecretaris bij de stukken die zij de Kamer binnenkort stuurt ook een overzicht voegt van de wijze waarop dit soort universiteiten tewerk gaat. Harvard heeft bijvoorbeeld 70% beursstudenten. Wij moeten niet blijven steken in voorbeelden die niet overeenkomen met de werkelijkheid.

Staatssecretaris Nijs:

Dat zeg ik graag toe. Ik zal dit overzicht aanvullen met de voorbeelden uit Nederland.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U maakt onderscheid tussen opleidingen met een hoog persoonlijk rendement en met een hoog maatschappelijk rendement. Mag voor de opleidingen met een hoog persoonlijk rendement een hoger collegegeld gevraagd worden?

Staatssecretaris Nijs:

In het regeerakkoord van Balkenende I, dat wordt onderschreven door Balkenende II, staat dat collegegelddifferentiatie en selectie mogelijk gemaakt moeten worden bij de opleidingen met een evidente erkende meerwaarde. De commissie-Van Helleman heeft een rapport geschreven over de erkend evidente meerwaarde. Ik zal dit de Kamer doen toekomen in het kader van de discussie over het toelatingsbeleid. Die meerwaarde kan liggen in extra curriculaire activiteiten, in het aanzien in het buitenland of in een topwaardering door de samenleving. Bij de discussie over de vormgeving van het toelatingsbeleid kunnen wij verder over dit soort dingen praten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat niet iedereen op het departement dit goed begrepen heeft. In de schriftelijke beantwoording wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt tussen maatschappelijke meerwaarde en persoonlijke meerwaarde. Daar moet snel duidelijkheid over komen.

Staatssecretaris Nijs:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U heeft het over Balkenende I, maar wat zegt Balkenende II hierover? Erkend evidente meerwaarde is iets heel anders dan collegegelddifferentiatie. Als het allemaal al zo mooi op papier staat, zijn er bovendien geen experimenten meer nodig. Wilt u reageren op het amendement dat ik hierover heb ingediend? Ik kan de experimenten alleen maar zien als voorboden van een ander toelatingsbeleid en collegegelddifferentiatie.

Staatssecretaris Nijs:

U heeft gelijk dat ik een ander toelatingsbeleid wil. Veel instellingen willen dat overigens ook. Het regeerakkoord van Balkenende I is de grondslag van dat van Balkenende II. Wij hebben afgesproken dat de zaken die in het regeerakkoord van Balkenende I staan, dus ook de bezuinigingen op het hoger onderwijs, ook gelden voor Balkenende II.

De commissie-Van Helleman heeft de opleidingen met een evidente meerwaarde beoordeeld. De discussie daarover krijgen wij op een later moment.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit soort debatten zijn er voor de helderheid. Het gaat daarbij om twee dingen. In de eerste plaats is het duidelijk dat er geen collegegelddifferentiatie komt, want dat wilde de meerderheid van de Kamer een paar jaar geleden niet en dat wil zij nu of straks ook niet. In de tweede plaats mag de staatssecretaris uitleggen wat een ander toelatingsbeleid zonder collegegelddifferentiatie betekent.

Staatssecretaris Nijs:

Die helderheid die u zo graag wilt, wil ik ook. Het is lastig om in heldere termen te spreken als er nog geen voorstel is. Om die reden lijkt het mij beter om wat er in de dagelijkse praktijk plaatsvindt, af te wachten. Ik heb het dan over collegegelddifferentiatie, selectie en topopleidingen.

Voorzitter. Er is nog een groot scala aan andere zaken die het profiel van een instelling kunnen bepalen: studeerbaarheid, onderwijskundige methode, verschillende mogelijkheden voor het combineren van leren en werken, vooraanstaande docenten, lectoren, onderzoekers, hoogleraren etc.; genoeg mogelijkheden voor instellingen om hun eigen profiel en eigen strategie uit te dragen. Gelukkig doen veel instellingen dit ook, al kan het nog wel wat transparanter. Ik kom daarop terug. Meer transparantie zou het namelijk voor studenten gemakkelijker maken om een weloverwogen keuze te maken voor een opleiding en een instelling.

Ik ben nog steeds bezig met mijn visie en heb nu de eerste verandering in onze wereld, de transitie naar een kennissamenleving, vertaald voor het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. Maar er zijn nog twee grote andere veranderingen in de wereld om ons heen die relevant zijn voor het onderwijsbeleid. Omwille van de tijd zal ik daar wat bondiger over zijn dan over deze eerste verandering. De tweede is de transitie van het centrum van de politieke macht, besluitvorming, beleid en uitvoering, enerzijds van Den Haag naar Europa en anderzijds van Den Haag naar de regio, waar uiteindelijk de uitvoering plaatsvindt.

Ik beperk mij tot Europa. Wij leven in een wereld waarin veel beslissingen op Europees niveau worden voorbereid en genomen en waarin de uitvoering op Europees niveau wordt gemonitord. Dat geldt ook voor het onderwijs. In de EU is in 1999 de Bolognaverklaring ondertekend. Dat heeft bij ons geleid tot het invoeren van de bachelor-masterstructuur en de Nederlandse accreditatieorganisatie. De Lissabonverklaring van 2000 is bepalend geweest voor het formuleren van ambities voor de Nederlandse samenleving. Dit plaatst de besluitvorming op nationaal niveau in een ander licht. De overheid moet zich dus bezinnen op haar rol ten opzichte van de instellingen, maar ook ten opzichte van Europa. Wij zullen met een agenda komen om de besluitvorming over onderwijs op Europees niveau in een vroeg stadium te beïnvloeden en om gebruik te kunnen maken van de beschikbare Europese middelen en Europese netwerken voor het onderwijs. Wij zullen ook nationale doelstellingen formuleren om de afspraken die wij in Europa maken na te kunnen komen, bijvoorbeeld over het aantal studenten dat techniek studeert en het aantal vroegtijdig schoolverlaters, waar ik straks uitgebreid op terugkom.

Ik kom tot de laatste en derde verandering in de wereld waarin wij leven en de impact die dat heeft op het middelbaar onderwijs, beroepsonderwijs en hoger onderwijs, de transitie van een relatief zekere en voorspelbare levensloop van mensen naar een leven vol onzekerheden, vol keuzes en onverachte wendingen. De wereld verandert snel, steeds sneller. Steeds weer staan wij voor nieuwe ontwikkelingen en nieuwe keuzes. Huisje, boompje, beestje is niet vaak de meest voor de hand liggende keuze. Wij leven in een wereld vol pluriformiteit; vele smaken, vele kleuren zijn de norm. Voor sommigen is die wereld nog nauwelijks bij te houden, maar voor anderen is het een grote uitdaging, vol ongekende mogelijkheden. Maar erbij horen, meedoen, vereist steeds meer energie. Meedeinen op de golven van de zee kan er gemakkelijk toe leiden dat je in een gevaarlijke branding terechtkomt. Erbij blijven, eigen keuzes maken en eigen verantwoordelijkheid nemen, zijn steeds vaker essentiële vaardigheden om je plek in de samenleving te vinden en te behouden.

Voor het onderwijs betekent dit dat dit kabinet aan de ene kant veel aandacht besteedt aan versterking en vergroting van de participatie in het onderwijst en aan de andere kant aan het zoveel mogelijk aanspreken van studenten en deelnemers in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs op het nemen van hun eigen verantwoordelijkheden bij het kiezen van een opleiding, bij het behalen van een diploma en bij het investeren in hun eigen toekomst. Het betekent echter ook dat jongeren die studeren serieus worden genomen en een stem wordt gegeven. Daar komt het voorstel voor de invoering van de prestatiebeurs in delen van het middelbaar beroepsonderwijs vandaan. Het is ook de reden waarom ik de coördinerend bewindspersoon zal zijn voor "Een leven lang leren", het onderhouden van je kennis en vaardigheden je leven lang. Daar hoort ook bij het streven om bij eenieder een zo groot mogelijk deel van het aanwezige talent te ontwikkelen, om van iedereen een ster te maken, zoals de heer Vendrik gisteren heeft gezegd. Daar hoort ook bij om onderwijs zo aantrekkelijk en studeerbaar mogelijk maken, zodat jongeren niet afvallen, bijvoorbeeld door leren steeds meer te combineren met werken in het vmbo en het mbo. Om al deze dingen gaat het in het onderwijs, in deze wereld vol onzekerheden, vol keuzes en onverwachte wendingen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de prestatiebeurs in het mbo. Er is door de scholen heel duidelijk aangegeven dat die prestatiebeurs remmend zal werken op het deelnemen aan de niveaus 3 en 4. Dat is volgens mij niet wat de staatssecretaris wil. Er zullen meer studenten niet aan dat niveau beginnen, omdat zij geen schulden willen krijgen. Dat past niet bij het kabinetsbeleid. De staatssecretaris heeft voorts gezegd dat het aantal mensen dat doorzet, er wellicht iets groter door zal worden. De uitval gaat van 35% naar 15%. Dat is een aanname, dus dat weet de staatssecretaris niet zeker. Maar dan is het kennelijk toch een bezuiniging. De staatssecretaris gaat er immers van uit dat 15% het zeker niet zal halen. Dat geld hebben wij dan dus in elk geval binnen; dat zijn wij niet meer kwijt. Dat moeten ze immers terugbetalen. Dat was tot nu toe niet het geval. Het is dus wel een bezuiniging. Dat wil ik graag van de staatssecretaris horen. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat het de studenten ervan zal weerhouden om een hoger niveau te kiezen, waardoor zij op een te laag niveau – weliswaar een kwalificatieniveau maar toch nog te laag voor ons kennissamenleving – blijven steken?

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Het is misschien vervelend, maar ik had net mijn visie op de derde verandering gegeven. Ik was nog niet toegekomen aan de vertaling daarvan naar het onderwijs. Ik wil dat graag doen. Nadat wij over de studiefinanciering in het hoger onderwijs hebben gesproken, zal ik ingaan op de prestatiebeurs in het mbo.

Ik zal mij met het oog op de tijd hier beperken tot het schoolverlatersbeleid, de studiefinanciering in het hoger onderwijs en de prestatiebeurs in het mbo. Wij hebben vorige week in een algemeen overleg over het schoolverlaten gesproken. Voorts hebben de minister en ik de Kamer deze week nog een brief over deze materie gezonden. Ook wij vinden dat elke schoolverlater een gemiste kans is, net zoals mevrouw Lambrechts dat gisteren verwoordde. Voldoende leerwerkplekken en stages zijn dus nodig. Het kabinet streeft ernaar om maar liefst 40.000 extra van deze plekken te vinden. De task force De Boer gaat ernaar op jacht. Dat zal niet zomaar vanzelf gaan, zeker niet in deze slechte economische tijden. Mevrouw Lambrechts deelt deze zorg en heeft dan ook een amendement ingediend om meer geld voor deze activiteit vrij te maken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Zoals ik al zei, spreekt het kabinet studenten aan op het nemen van hun eigen verantwoordelijkheid bij het kiezen van een opleiding, bij het behalen van een diploma en bij het investeren in hun eigen toekomst. Wat betekent dit voor het studiefinancieringsstelsel? De heer Van Dam heeft mij gisteren namens de PvdA, GroenLinks en de LSVB hun uitgangspunten voor een nieuw studiefinancieringsstelsel aangeboden. Ik zal het zeker lezen en ik wil hen daar graag voor bedanken. Men zal echter begrijpen dat ik nu niet mijn definitieve reactie kan geven, zoals ik dat ook nog niet gedaan heb op het rapport van de commissie-Vermeend. Ik begrijp best dat velen nieuwsgierig zijn naar mijn voorstellen. Ik heb in ieder geval de verschillende punten gisteren goed gehoord en in mijn oren geknoopt. Als het aan mevrouw Joldersma ligt, wordt het nieuwe stelsel gebaseerd op leenrechten van studenten. Mevrouw Vergeer zou het liefst een volledige basisbeurs hebben, maar in ieder geval een verhoging van de basisbeurs. Mevrouw Joldersma vindt dat de basisbeurs het levensonderhoud moet dekken en vraagt zich af hoe ik aankijk tegen een optionele OV-jaarkaart. De heer Van der Vlies is van mening dat de gedragseffecten van studenten goed bekeken moeten worden en dat de toegankelijkheid en de rechtsgelijkheid gewaarborgd moeten blijven. De heer De Vries heeft gevraagd of studenten uitsluitend uit bittere noodzaak werken of andere motieven hiervoor hebben. Mevrouw Lambrechts laat via de Volkskrant weten dat zij niet van plan is om aan de basisbeurs te tornen.

Ik neem goede nota van deze opvattingen, maar mijn voorstel laat nog even op zich wachten. Ik heb er behoefte aan om het rapport van de commissie-Vermeend goed te bestuderen, de standpunten zoals die gisteren zijn verkondigd, nader te overwegen en vooral ook om nog met verschillende partijen in het onderwijsveld, inclusief de studentenbonden en de uitvoeringsexperts, verder te praten over de precieze invulling van een nieuw stelsel, maar ook over de consequenties van leenangst. Ik zal dan ook voor de zomer een aantal collegezalen ingaan om met individuele studenten over studiefinanciering te praten. Mevrouw Kraneveldt deed mij de suggestie om het nieuwe financieringsstelsel voor studenten integraal te bekijken samen met het nieuwe bekostigingsmodel dat ik al eerder heb aangekondigd. Ik vind dat een goede suggestie die ik serieus in overweging zal nemen. Ik zal bekijken of dat ook qua tijd de beste manier is. Ik sta er zeer sympathiek tegenover.

Vandaag wil ik slechts een paar dingen over een nieuw stelsel kwijt en wel wat ik ook tijdens de persconferentie heb opgemerkt, namelijk dat ik het meest gecharmeerd ben van een stelsel van studiefinanciering dat een gift en een lening combineert. Ik ben van mening dat de huidige leenmogelijkheden moeten worden verruimd, zodat studenten bewust kunnen kiezen tussen werken en lenen en gemakkelijker buitenlandse ervaring kunnen opdoen indien zij de kosten daarvan niet zelf kunnen dragen. De suggesties in de media dat ik zou hebben gezegd dat ik van mening ben "dat studenten maar meer moeten gaan lenen" berusten dus nergens op. Mevrouw Lambrechts die in de Volkskrant stelt dat het lijkt of ik wil gaan snoeien in de studiefinanciering, weet nu dan ook waar zij aan toe is. In datzelfde artikel stelt zij samen met mevrouw Van der Laan dat het lijkt of ik iets voel voor een volledig leenstelsel. Nee dus, het wordt een combinatie tussen een gift en een lening. Dat heeft mevrouw Lambrechts inmiddels vast al begrepen.

Ik ben daarnaast van mening dat de huidige terugbetalingsregeling moet worden versoepeld door een grotere inkomensafhankelijkheid in te bouwen. Over de hoogte van de gift en de andere elementen, waaronder meeneembaarheid van studiefinanciering naar andere landen in Europa, maar ook de prestatieprikkels in het nieuwe stelsel, kom ik, zoals gezegd, nog terug. Ik streef ernaar dit te doen uiterlijk voor de behandeling van de begroting voor 2005.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Als de staatssecretaris zichzelf citeert, moet zij dat helder doen. Wij hebben een brief van haar ontvangen als reactie op het rapport-Vermeend. Daarin schrijft zij niet alleen dat zij gecharmeerd is van een combinatiestelsel, maar dat zij ook gecharmeerd is van een sociaal leenstelsel, naar ik aanneem in z'n zuiverste vorm. Zij heeft ook in een aantal radioprogramma's niet willen zeggen dat zij de basisbeurs wil handhaven. Wil zij hier helderheid verschaffen? Wat betekent het dat zij van beide stelsel gecharmeerd is?

Staatssecretaris Nijs:

Ik ben, zoals ik zei, echt gecharmeerd van een stelsel dat een combinatie is van een gift en een lening, want het kan niet zo zijn dat de overheid geen enkele duit in het zakje doet als het om studiefinanciering gaat. Op de vraag hoe hoog de basisbeurs moet zijn in het nieuwe stelsel van studiefinanciering kom ik terug bij de begrotingsbehandeling volgend jaar. Een antwoord daarop kunt u nu nog niet van mij verlangen. Wel is van belang dat de ruimte voor lenen groter wordt gemaakt, omdat de maxima die er nu in zitten wellicht belemmerend kunnen werken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt dat u onze suggestie sympathiek vindt en dat u het stelsel voor de nieuwe studiefinanciering wilt bekijken in samenhang met het nieuwe bekostigingsstelsel. In januari 2004 verschijnt het HOOP, maar u zegt dat u in ieder geval tot en met mei weer de collegebanken ingaat om met studenten van gedachten te wisselen. Ik vind de tijd daartussen te lang en roep u op om dan in ieder geval sneller met uitgangspunten te komen, want daarop zitten wij allemaal te wachten.

Staatssecretaris Nijs:

Dat kan ik mij voorstellen. De commissie-Vermeend heeft uitgangspunten opgesteld die een enorm breed draagvlak hebben. Daarin zaten jongeren van links tot rechts, van allerlei studentenorganisaties en politieke jongerenorganisaties. We zouden het kunnen doen, maar ik betwijfel of dit zekerheid zou opleveren. Ik ben van harte bereid om de uitgangspunten tussentijds, op weg naar het nieuwe stelsel, aan de Kamer voor te leggen. Ik heb er bewust niet voor gekozen om weer een nieuwe commissie aan het werk te zetten; dan zou het inderdaad erg lang duren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Inderdaad, maak er geen onnodig brede discussie van door weer naar de collegezalen te gaan – hoewel ik de mening van studenten uiteraard respecteer. Ik denk echter dat het de hoogste tijd is dat u aangeeft wat voor u de uitgangspunten zijn. We moeten daar echt niet langer mee wachten. Ik ga u daar straks in een motie toe oproepen.

Staatssecretaris Nijs:

Als u mij er een redelijke tijd voor geeft, dan zal ik uw verzoek van harte ondersteunen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Heeft de staatssecretaris nu gezegd dat zij het leengedeelte niet groter wil maken ten opzichte van het beursgedeelte? Hoe dan ook, ik wil graag van haar horen dat zij het beursgedeelte, zowel de basisbeurs als de aanvullende beurs, niet gaat verlagen.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan daar op dit moment absoluut geen uitspraak over doen. Het rapport is nog geen week oud, ik heb het net ontvangen, u moet mij echt even de tijd gunnen om er een standpunt over in te nemen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U weet heel goed dat lenen in het nadeel werkt van lagere inkomens en dat niemand in Nederland vindt dat de basisbeurs en aanvullende beurs moeten worden verlaagd. Op zo'n advies hoeft u dus helemaal niet te wachten. Volgens mij kunt u nu dus best wel zeggen: ik sta ervoor dat die beurs niet omlaag gaat!

Staatssecretaris Nijs:

Zoals ik zei, u moet mij even de tijd gunnen om het rapport te bekijken. Juist vanwege de leenangst vind ik het belangrijk om het gesprek met de studenten in de collegezalen aan te gaan. Er is volgens mij toch iets geks aan de hand: enerzijds horen we steeds vaker dat mensen niet willen lenen, anderzijds zien we het aantal leningen en de hoogte daarvan toenemen. Er valt dus een belangrijk verschil te percipiëren tussen wat mensen zeggen en wat de cijfers uitwijzen. Ik wil daarmee de mogelijke leenangst absoluut niet bagatelliseren. Integendeel, juist daarom wil ik wat dieper in de materie duiken en zoeken naar manieren om die leenangst te verminderen. Enkele daarvan zijn mogelijk te vinden in de manier van terugbetaling en kwijtschelding, maar misschien zijn er nog andere. Ik vind dit heel essentieel. Als we aan het studiefinancieringsstelsel gaan tornen, moet dat heel zorgvuldig gebeuren; je kunt natuurlijk niet elke vijf à zes jaar het studiefinancieringsstelsel veranderen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik concludeer hieruit dat u van plan bent om op de basis- en aanvullende beurs te gaan bezuinigen.

Staatssecretaris Nijs:

Die conclusie trek ik absoluut niet, maar ik kan u niet verhinderen om uw eigen conclusies te trekken.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wederom verbaast de staatssecretaris me, de derde keer vandaag volgens mij. Zij gaf aan dat zij nog geen tijd had gehad om het rapport-Vermeend goed te bekijken, evenmin als ons voorstel en kan daar dus nog niet op reageren. Maar dan gaat ze verder met haar verhaal en komt ze met vijf of zes voorstellen om het huidige stelsel te veranderen. Blijkbaar heeft ze er al heel lang over nagedacht en heeft ze het rapport-Vermeend daarbij ook niet nodig gehad. De staatssecretaris moet dat allemaal zelf weten, maar ik verzoek haar om al haar gedachten eens op papier te zetten en die het liefst voor de Kerst naar de Kamer te zenden, zodat we daarover begin volgend jaar in debat kunnen gaan.

Staatssecretaris Nijs:

Het is jammer dat ik u blijf verbazen; misschien moeten we elkaar wat meer tijd gunnen. U verbaast me echter ook een beetje. Natuurlijk wist ik nog niet welke richting we uit zouden moeten gaan voordat de commissie-Vermeend haar plannen op papier had. Integendeel, ik vind de opinie van die commissie erg belangrijk. Daarom heb ik ook gezegd dat we niet alleen de studentenbonden moeten inzetten, maar alle politieke jongerenorganisaties van alle politieke partijen. Voor mij is het essentieel dat ik weet wat de jongeren vinden. Dat weet ik nu en op een aantal terreinen kan ik daarmee gemakkelijk uit de voeten. Ik heb zojuist aangegeven waar dit heel gemakkelijk kan. Ik kom later terug op de zaken uit het rapport die iets meer overdenking vergen. Ik vind het niet zo gek dat ik daar iets langer dan een week voor nodig heb.

De heer Van Dam (PvdA):

Het verrast mij dat u het rapport nog niet goed hebt kunnen bestuderen, maar dat u al weet welke kant het uitgaat. Met alle respect, maar in wezen zegt u: wij laten alles bij het oude, wij gaan de leenfaciliteit uitbreiden en verder doen wij niet zoveel. Ik denk dat dit niet de oplossing is voor alle problemen die er zijn met het huidige stelsel, zoals ik die in eerste termijn heb aangegeven.

Staatssecretaris Nijs:

U hebt mij ook horen zeggen dat ik nog lang niet ben uitgedacht over de balans tussen de gift en de lening. Van een aantal zaken heb ik de richting redelijk te pakken en die heb ik u aangegeven. Over een aantal andere zaken ben ik zeker nog niet uitgedacht, zoals de wijze waarop wij de prestatieprikkel in de nieuwe studiefinanciering vorm geven en de wijze waarop de meeneembaarheid van de studiefinanciering moet worden geregeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Gisteren is hier een voorstel ingediend en dat was het enige echt concrete voorstel. Zo moeilijk en ingewikkeld is het niet. Ik kan het begrijpen, dus de staatssecretaris zal dat zeker kunnen. Ik wil daar graag een reactie op hebben. De richting van het voorstel is heel duidelijk: geen collegegeld, een ruimere beurs en alle masters in de studiefinanciering. Later wordt dit via een academische tax teruggebaald. Wat vindt u van dat voorstel, spreekt dit u aan en neemt u dit mee? Hebt u daar nu al een standpunt over?

Staatssecretaris Nijs:

Als u tussen de regels doorleest, kunt u zien dat ik heb aangegeven wat ik graag zou willen, te weten de combinatie van een gift en een leenstelsel. Ik heb absoluut niet gesproken over het afschaffen van het collegegeld, wat wel in het voorstel staat. Ik ben er geen voorstander van dat de overheid de hele beurs betaalt. Ik zal de uitgangspunten op papier zetten en op basis daarvan kunnen wij een discussie hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Begrijp ik u goed dat u het voorstel niets vindt en dat dit het in elk geval niet wordt?

Staatssecretaris Nijs:

Het voorstel bevat vast wel elementen die ik zou willen omarmen. Ik denk dat het goed is dat ik de uitgangspunten op papier zet en dat wij daarover dan praten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben heel benieuwd naar de uitgangspunten. Het lijkt een schaap, niet met vijf of zes, maar met zeven poten te worden.

Staatssecretaris Nijs:

Dat lijkt mij een heel wankel schaap, dus dat moeten wij maar niet doen.

Dan kom ik nu te spreken over de prestatiebeurs voor het mbo. Met dit beleidsvoornemen spreekt het kabinet de deelnemers van 18 jaar en ouder in het mbo aan op hun eigen verantwoordelijkheid voor het behalen van het diploma. Het voorstel heeft ook tot doel, de jongeren serieus te benaderen en als zodanig zowel hun plichten als hun rechten te harmoniseren met die van hun leeftijdgenoten in het hoger onderwijs. In mijn brief aan de Kamer hierover heb ik aangegeven welke maatregelen ik neem om de rechten van de deelnemers te versterken. Ter wille van de tijd zal ik ze hier dan ook niet nog een keer noemen. Naast de rechten zijn er ook plichten, en daarover zult u het met mij wel willen hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil het ook wel even hebben over de rechten. Laten wij de zaak even in de juiste verhouding bezien. U bezuinigt 300 mln euro en u geeft 5 mln euro extra. Daar worden ze in het mbo warm van! Over die verhouding hebben wij het en u doet net alsof u met het verhaal over extra rechten en middelen voor het mbo die enorme bezuiniging compenseert. Daar is natuurlijk geen sprake van.

Staatssecretaris Nijs:

Ik ben heel eerlijk geweest toen ik zei dat het niet om een bezuiniging gaat. Enerzijds gaat het erom dat je mensen kunt aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid voor het behalen van het diplama en anderzijds dat je hun een stimulans geeft om de opleiding af te maken en het diploma te behalen.

De structuur van de prestatiebeurs blijft hetzelfde: een basisbeurs, een aanvullende beurs en een OV-jaarkaart. Dit geldt alleen voor mensen van 18 jaar en ouder en alleen voor niveau 3 en 4 in de BOL. Zij krijgen vier jaar lang een beurs. Men krijgt een gehele kwijtschelding als het inkomen lager is dan anderhalf maal het minimumloon en gedeeltelijke kwijtschelding als het lager is dan twee keer het minimumloon. De gift komt als het diploma is gehaald. Dat geldt voor elk diploma, of het nu BOL, BBL, voltijd of deeltijd is. Het is de bedoeling om de prestatiebeurs in te voeren voor studenten die na juli 2005 met hun opleiding beginnen.

Mevrouw Joldersma vroeg wat er gebeurt met de prestatiebeurs voor mbo-studenten die zonder diploma doorstromen naar het hbo. Ik neem aan dat zij doelt op de geïntegreerde trajecten, waarbij mbo-studenten alvast met een hbo-opleiding beginnen en daarnaast het resterende praktijkdeel van het mbo afmaken. Zij maken dat traject tijdens hun studie af. De prestatiebeurs voor de mbo-opleiding hoeft dan nog niet te worden terugbetaald. Als het mbo-diploma wordt behaald, wordt de prestatiebeurs uit het mbo omgezet in een gift. Ik zal overwegen om de vraag of de prestatiebeurs moet worden omgezet in een gift als er een hbo-opleiding wordt afgerond terwijl er nog geen mbo-diploma is gehaald, mee te nemen in het wetsvoorstel over de prestatiebeurs. Er kan worden besloten dat studenten die een hbo-diploma halen de prestatiebeurs van hun mbo-opleiding niet hoeven terug te betalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben niet alleen verbaasd, maar ik begin ook behoefte te krijgen aan valium. Deze staatssecretaris heeft naar aanleiding van rapport-Vermeend gezegd dat zij voor de zomer met een stuk komt over de studiefinanciering. En nu gaan wij hier op een achternamiddag de prestatiebeurs voor het mbo invoeren. Dat begrijp ik niet. Er is nog iets wat ik niet begrijp. De Stichting voor Economisch Onderzoek heeft naar aanleiding van het rapport-Vermeend gekeken naar leenaversie onder mbo-studenten. Die is groter, veel groter, dan die onder studenten in het hbo en wo. De antwoorden van de staatssecretaris die wij hierover op schrift hebben gekregen, kloppen dus niet. Daarin staat dat er niets aan de hand is. Ik zou dus zeggen: van tafel met dit plan. Kom maar eens met een fatsoenlijk stuk over de studiefinanciering en neem het rapport-Vermeend en het onderliggende onderzoek serieus. Dan hoef ik geen valium te slikken.

Staatssecretaris Nijs:

Ik moet hier een klein beetje om lachen. Niet omdat er niets aan de hand is, want dat is niet het geval. Ik weet niet precies of u het over de studiefinanciering hebt, over de prestatiebeurs of over allebei. Ik ga in op de opmerkingen over de prestatiebeurs. Dat wordt zeker niet geregeld op een achternamiddag. Dat zou niet juist zijn. U hebt waarschijnlijk mijn redelijk lange brief over de harmonisering van de rechten en plichten van deze achttienjarigen gelezen. Hierover zijn uitvoerige gesprekken gevoerd, zowel met de jongeren in het mbo als met de BVE-raad. U moet mij niet verwijten dat wij het in een achternamiddag doen. Het proces is ook nog niet afgerond. Het wetsvoorstel komt er nog aan. Naar aanleiding daarvan kunnen wij hier weer van gedachten wisselen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn procedurele punt blijft staan. De studiefinanciering wordt herzien. Er komt dit voorjaar een stuk. Waarom moet het dan nu ineens worden geregeld? En laten wij wel wezen, dit kwam afgelopen zomer wel degelijk op een achternamiddag uit de hoed van een of ander departement en werd het regeerakkoord en de miljoenennota binnengefietst. Zo is het gegaan. Het is een onzalig voorstel. Het moet wat mij betreft van tafel.

Welke conclusie trekt de staatssecretaris uit de vaststelling van Vermeend dat er onder mbo-studenten sprake is van veel meer leenangst dan onder hbo- en wo-studenten? Zij bestrijdt deze conclusie in de beantwoording van de schriftelijke vragen bij de begroting, maar het is wel degelijk de uitkomst van het onderzoek. Als dit waar is, welke conclusie trekt de staatssecretaris dan? De instroom van het mbo kan hierdoor immers afnemen en dat is het laatste dat wij willen in dit land.

Staatssecretaris Nijs:

Dat ben ik helemaal met u eens. Wij willen niet dat de instroom in de niveaus 3 en 4 afneemt. Wij willen dat meer jongeren in die niveaus een diploma halen dan nu het geval is. Dat is waar het om gaat. Dat is de doelstelling. Nu is die leenangst er wel, maar dat wil nog niet zeggen dat je daar niets aan kunt doen en dat je je er maar bij moet neerleggen. Wij hebben het net gehad over de studenten in het hoger onderwijs, die ook leenangst hebben. Hoe groot die leenangst is weten wij natuurlijk helemaal niet. Het gaat er echter om dat uiteindelijk meer jongeren het diploma halen. Wij zullen bijhouden wat de effecten zijn op de instroom op de niveaus 3 en 4. Mochten wij zien dat 18-jarigen niet meer instromen op de niveaus 3 en 4, dan moeten wij constateren dat het idee niet goed is. Ik verwacht dat niet, maar als het toch blijkt, moeten wij erop terugkomen. Het is juist de bedoeling om hen het diploma te laten afmaken.

De voorzitter:

De heer Van Dam kan ook interrumperen zonder dat de heer Vendrik hem souffleert.

De heer Van Dam (PvdA):

Wees maar niet bang, voorzitter.

Ik schrik weer van een uitspraak van de staatssecretaris. De commissie-Vermeend heeft gebruikgemaakt van een onderzoek waaruit blijkt dat juist mbo'ers, juist mensen uit armere gezinnen en juist allochtone leerlingen meer last hebben van leenangst dan studenten in het hoger onderwijs. De staatssecretaris legt dat onderzoek aan de kant en gaat een experiment uitvoeren over de rug van de mbo'ers. Daar schrik ik van.

De staatssecretaris zegt dat het instrument kan helpen om de uitval in het mbo te bestrijden. Misschien kan zij mij vertellen hoe de uitval in het hbo zich heeft ontwikkeld sinds de invoering van de prestatiebeurs.

Staatssecretaris Nijs:

De precieze cijfers geef ik u liever op schrift. Daarin is niet te zien dat er minder in het hoger onderwijs zijn gaan studeren, integendeel.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, het gaat om de uitval.

Staatssecretaris Nijs:

Jullie hadden het over leenangst. Daarbij gaat het natuurlijk om de instroom. De dingen moeten wel bij elkaar worden gehouden.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat het instrument dient om de uitval mee te bestrijden. Ik heb cijfers over de uitval in het hbo, want die heb ik van haar gevraagd en gekregen, namelijk vraag 364. De uitval in het hbo is sinds de invoering van de prestatiebeurs met 25% toegenomen. Wat nou instrument om uitval mee te bestrijden!

Staatssecretaris Nijs:

De heer Van Dam moet mij eerst maar eens aantonen dat het komt door de prestatiebeurs. Dat durf ik niet zo te beweren. Wij willen jongeren een prikkel geven om hun diploma te behalen. Ik heb net gezegd dat wij goed bijhouden wat er gebeurt, zowel aan de instroomkant als aan de uitstroomkant. Mocht dit niet het juiste instrument zijn, dan moet je dat ook vaststellen. Ik verwacht dat absoluut niet. Ik vind het jammer dat ik de heer Van Dam steeds laat schrikken, maar hij laat mij ook wel een beetje schrikken. Ik leg dat soort onderzoeken helemaal niet aan de kant. Daarom zeg ik dat wij over de leenangst moeten praten, dat wij er misschien voorlichting over moeten geven enz. Wij kunnen echter van mening verschillen hoe je jongeren prikkelt om hun diploma te halen. Ik meen dat dit een goede manier is om te zorgen dat meer jongeren de niveaus 3 en 4 afmaken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Door de prestatiebeurs in het mbo in te voeren, gebruikt de staatssecretaris studenten om een bezuiniging in te boeken. In de begroting staat dat het niet zo is, omdat er een kasschuif is. Het saldo zou nul euro zijn. Dat is echter niet waar, want de staatssecretaris verwacht dat 10% uitvalt en dan de lening moet terugbetalen. Dat is de bezuiniging. Waarom zegt de staatssecretaris dat niet eerlijk in de begroting? Dáárvoor gebruikt zij de mbo-studenten.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Vergeer het zo ziet, maar zo is het niet. Bezuinigingen zijn niet de insteek. De insteek is dat wij jongeren aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid om een diploma te halen aan de ene kant en dat wij aan de andere kant een manier vinden om te zorgen dat mensen hun diploma halen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris niet eerlijk is en de bezuiniging niet heeft ingeboekt. Mevrouw Van der Hoeven boekt wel 100 mln euro in omdat zij denkt door potjes bij elkaar te brengen dat geld niet meer nodig te hebben voor het achterstandsbeleid. Dat moet allemaal nog bewezen worden. Hier is duidelijk dat de staatssecretaris een bezuiniging kan inboeken, maar dat dit ten koste gaat van de studenten. Zij zwijgt daarover en zegt dat zij het nog niet weet.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, wij moeten een paar dingen niet door elkaar halen. Ik zeg niet dat ik niet weet wat de financiële consequenties van dit verhaal zijn, maar ik vind het jammer dat u mij niet eerlijk vindt, want ik ben hier wél heel eerlijk in. Het gaat mij niet om de bezuinigingen, het gaat mij erom, ervoor te zorgen dat ook de 18-jarigen in het mbo – dit zijn ook volwassen jongeren, wij doen net alsof mbo'ers zielig zouden zijn – even serieus genomen worden als de 18-jarigen in het hoger onderwijs. Dit geldt voor hun rechten, maar ook voor hun plichten. En ik vind het heel legitiem om ook deze jongeren aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en tegelijkertijd een prikkel in te bouwen om hen wat meer aan te moedigen, hun diploma te halen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn conclusie dat u het bezuinigingsbedrag verzwijgt, is dus juist.

Staatssecretaris Nijs:

Het staat allemaal keurig in de brief die de Kamer gekregen heeft. Het gaat niet om verzwijgen, maar om het uitgangspunt voor het beleid. Dat is niet: "goh, we hebben geld nodig, laten wij maar eens wat in het mbo gaan doen."

Mevrouw Vergeer (SP):

In de begroting is het saldo nul. Dat klopt niet, want er is wél sprake van een bezuiniging; 10% valt uit en moet de lening terugbetalen. Waarom noemt u dit niet?

Staatssecretaris Nijs:

Ik zou u nog een keer de reeksen kunnen laten zien, ik heb het stuk bij me. Het gaat om de relevante en de niet relevante uitgaven en het lijkt mij niet verstandig om nu over deze technische kwesties een discussie te voeren. Ik zal de Kamer de reeksen nog een keer toesturen, maar dit alles doet niets af aan mijn stelling dat het niet om een bezuiniging gaat. Nee, het gaat om de verantwoordelijkheid van jongeren, het gaat erom, hen aan te moedigen om een diploma te halen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waarom geeft u geen antwoord op de vraag van de heer Van Dam of de uitstroombekostiging na een jaar, die ongeveer tegelijk met het invoeren van de prestatiebeurs aan de orde was, niet een veel groter effect op de uitval heeft gehad dan de prestatiebeurs? Wilt u dat effect er alstublieft ook bij betrekken, als u de zaak gaat bekijken?

Verder heeft u in antwoord op een van mijn schriftelijke vragen aangegeven dat in het mbo ook op niveau 3 en 4 de uitval 35% is. Wij hebben altijd gedacht dat de uitval alleen op de niveaus 1 en 2 zo groot was. Kennelijk niet, kennelijk is de uitval over de hele linie zo belachelijk weerzinwekkend hoog. Ik verwacht dat u de ROC's hierop zult aanspreken. Wij geven deze centra veel extra geld; ik vind dat daar een verplichting tegenover staat om onderwijs van betere kwaliteit te geven, de jongeren bij de lurven te pakken en ervoor te zorgen dat zij onderwijs blijven volgen.

Staatssecretaris Nijs:

Ik geloof niet dat ik dit laatste met meer passie zou kunnen zeggen, ik ben het helemaal met u eens. Wij hebben ook aangegeven dat wij met de instellingen over de rechten en de plichten moeten praten. Een van de punten die daarbij van belang zijn, is echt goed op de studeerbaarheid te letten. Er is een enorme verandering in het middelbaar beroepsonderwijs gaande om ervoor te kunnen zorgen dat wij de jongeren bij de lurven pakken; 35% is inderdaad veel en veel te veel. Verder zullen wij ook letten op het effect van de uitstroombekostiging. Ik heb al tegen de heer Van Dam gezegd dat hij mij toch niet echt heeft kunnen uitleggen dat de prestatiebeurs een verklaring voor de grote uitval zou zijn. Wij komen hierop nog terug.

Voorzitter. Zoals ik al in het begin zei, vereist een gedegen beleid naast een deugdelijke visie een juiste vorm. Hoe wordt het beleid voorbereid? Hoe worden beslissingen genomen? Hoe wordt het beleid uitgevoerd en gemonitord? De vorm moet passen bij een eigentijdse relatie tussen politiek en onderwijsveld. Dit betekent voor mij praktische oplossingen en minder regels, nauwe aansluiting zoeken bij de dagelijkse werkelijkheid en een goede balans vinden tussen instellingen loslaten en ze aanspreken op hun maatschappelijke rol.

Over de praktische oplossingen en minder regels kan ik kort zijn. Ik houd van praktische oplossingen, van actie in plaats van nieuw beleid of lange nota's. Naast het actieplan Rekenschap zal de Kamer dan ook meer actieplannen ontvangen. Ook het HOOP 2004 en de Koers Bve zullen geen dikke stukken zijn, maar ze zullen wel een actieplan bevatten. De minister heeft al gesproken over minder regels en ik heb in het planningsoverleg van september ook al aangekondigd dat ik de Kamer volgend jaar een nieuwe, vergaande aanpak zal voorleggen voor meer ruimte en minder regels voor het hoger onderwijs. Voor het beroepsonderwijs zal iets dergelijks worden gedaan. In de media, in dit huis en ook op ons nieuwe ministerie van OCW, in het onderwijsveld en bij mensen thuis wordt vaak gesproken over het verkleinen van de afstand tussen politiek en dagelijkse realiteit. Laat ik heel duidelijk zijn: ik hecht er zeer aan dat de wereld van de politiek met die van het onderwijs wordt verbonden. Ik hecht er ook sterk aan dat mijn beleid en mijn activiteiten daadwerkelijk iets betekenen voor de dagelijkse realiteit van studenten, deelnemers, docenten, lectoren en hoogleraren, maar ook van branches, bedrijven en andere maatschappelijke organisaties, waar studenten en deelnemers straks hun eerste baan vinden of op een andere manier werkzaam zijn. Daarom wil ik weten wat er in het veld leeft. Het veld moet ook weten wat er in mij leeft. Daarover moeten wij het vaak met elkaar hebben, zodat wij niet op basis van beelden, maar op basis van de werkelijkheid met elkaar omgaan. Dus, doorgaan met het bestuurlijk overleg met de koepels, zoals de VNCU, HBO-raad, BVE-raad, COLO, LSVB, ISO, MKB-Nederland en VNO-NCW, maar ook eens je licht opsteken bij anderen: bij werknemersorganisaties en in samenkomsten van geheel andere samenstellingen, zoals in die met leden van de HBO-raad en de zorginstellingen om over nieuwe zorgopleidingen te spreken. Met branches en KCE zouden wij kunnen spreken over de rol van het bedrijfsleven bij examens in het middelbaar beroepsonderwijs. Met rectoren en NAO zouden wij kunnen spreken over brede bachelors, met hogescholen over het grenslandenbeleid en met kunsthogescholen over het kunstonderwijs, wat we de afgelopen maand oktober ook voor het eerst hebben gedaan.

In dat gesprek hebben de mensen van het kunstonderwijs mij gevraagd om een nieuw bekostigingsmodel voor het komende jaar in te voeren. Ik heb daarover heel lang geaarzeld, omdat ik het, nu wij op weg zijn naar een nieuw bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs, niet verstandig vind om voor twee jaar een nieuw model voor het kunstonderwijs te maken. Het lastige punt van het huidige model wordt gevormd door de limieten voor de opleidingen. Elk jaar moeten alle hogescholen met elkaar de strijd aangaan voor het vaststellen van de limieten. Dat is niet bevorderlijk voor de onderlinge sfeer. Vaak betekent dit dat het heel lang duurt voordat het kunstonderwijs weet waaraan het toe is.

Dit bekostigingsmodel bestaat natuurlijk al langer. Ik ben van mening dat ik niet zou moeten proberen om in de komende twee jaar tot een apart bekostigingsmodel voor het kunstonderwijs te komen. Ik vind dat wij zouden moeten wachten totdat het nieuwe bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs er is. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat het model dat nu wordt voorgesteld past bij het model dat straks voor het hele hoger onderwijsveld zal gaan gelden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De numerus fixus geeft de instellingen weinig ruimte om goed in te kunnen spelen op de reeds lang verruimde marktsituatie. Deze beperking geldt al enige tijd en ik weet dat deze staatssecretaris niet voor dat probleem heeft gezorgd. Het probleem resteert uit de tijd van staatssecretaris Van der Ploeg en is gebleven na de val van het kabinet-Kok. Dit is een nijpend probleem. Het wordt nijpender naarmate het langer blijft bestaan. Ik kan de redenering van de staatssecretaris heel goed volgen als zij zegt: over twee, drie jaar hebben we een nieuw bekostigingsstelsel en laat ze daarin meegaan. Dat moet inderdaad, maar alsjeblieft, zoek een oplossing voor dit probleem. Ik kondig nu alvast aan dat ik op dit punt een motie zal indienen. Misschien komt die niet overeen met wat de staatssecretaris heeft afgesproken, maar langs de aangegeven lijn zou zij kunnen zorgen voor ruimte, voor flexibiliteit voor ook deze instellingen. Daarmee zou zij hun overlevingsmogelijkheden bieden.

Staatssecretaris Nijs:

Terecht snijdt u dit punt aan. We zouden er ook voor kunnen kiezen om de limieten iets te verruimen. Het is echter lastig om voor twee jaar iets te doen. Als we een model voor twee jaar opstellen, zouden de instellingen nadat ze twee jaar bezig zijn met een nieuw bekostigingsmodel, opnieuw hun financiële systeem op poten moeten zetten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dit antwoord aan mevrouw Lambrechts is niet helemaal compleet. U wilt niet een nieuw bekostigingsstelsel, maar mevrouw Lambrechts vroeg u om voor de komende twee jaar een oplossing te zoeken. Op dat verzoek heeft u nog niet gereageerd.

Staatssecretaris Nijs:

Sorry, dat was wel de bedoeling. Ik probeerde ook aan te geven dat mijn oplossingsrichting zou zijn iets ruimer om te gaan met de limieten, zodat de betrokkenen de komende jaren wat meer speelruimte hebben. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Ik vind ook dat wij iets aan dit probleem moeten doen. De motie op dit punt wacht ik af.

Voorzitter. Ik sprak over samenkomsten van een geheel andere samenstelling dan die met leden van de koepels. We hebben met leden van het kunstonderwijs gesproken en dat wil ik ook doen met de studenten in collegezalen over de studiefinanciering. Ook ga ik werkbezoeken bij instellingen afleggen en ga ik regionale bijeenkomsten organiseren om te praten met individuele instellingen, studenten en deelnemers. Daarmee sluit ik de koepels niet buiten. Integendeel, het wordt meer en-en. Democratisering van het beleidsproces, dat is wat ik beoog en waar ik voor sta. Alleen dan zal de politieke realiteit stevig met die van de dagelijkse realiteit verbonden raken. Dat je de verschillende partijen benadert en met hen om de tafel gaat zitten, wil niet zeggen dat je je overal mee bemoeit. Ik herhaal dat, want maar al te vaak denken mensen dat je met partijen om de tafel gaat zitten om je ermee te kunnen bemoeien. Dat is een onterecht beeld. Als liberaal ben ik niet alleen in woord voor autonomie van de instellingen, maar ook in daad. Ik kan niet anders, ook al twijfelen sommigen daaraan, zoals de heer Van Dam.

Een ander aspect is een goede balans tussen instellingen loslaten en hen aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Toegegeven, wij zijn nog zoekende naar de precieze balans tussen het loslaten en het verlangen van verantwoordelijkheid. Autonomie is een groot goed. Ik respecteer dat graag. Wat mij betreft, kan de autonomie op een aantal punten zelfs versterkt worden. Op stelselniveau ben ik echter verantwoordelijk voor de kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid van het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. De Kamer controleert mij daarop. Die verantwoordelijkheid blijft staan en het beleid dat daarop gericht is, ook. De verantwoordelijkheden zijn trouwens al goed ingebed in het bestaande beleid. Mijn tussenkomst is dan ook niet meer zo vaak vereist. De autonomie van instellingen werkt in dezen meestal wel voldoende. In enkele gevallen is dat niet zo en dan stel ik mij op de hoogte van wat er aan de hand is en moedig ik instellingen aan om zelf een oplossing te vinden. Alleen als het echt niet anders kan, zal ik zelf aan de slag gaan, maar dan als last resort.

Het is de vraag hoe het proces van prestatieafspraken daarbij past. Naar de aard van die prestatieafspraken is het iets anders. Ik wil er ook iets anders mee. Instellingen zijn verantwoordelijk voor hun eigen doen en laten, maar zij verrichten wel een publieke taak en hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Zij staan niet op zichzelf, maar maken deel uit van onze samenleving. Ik vind het dan ook volstrekt legitiem en volstrekt normaal dat wij hen daarop aanspreken. Dat moeten wij in tweeërlei opzicht doen aan de hand van de vraag wat instellingen voor ons land betekenen en wat de ambities zijn die instellingen voor Nederland vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nastreven. Van instellingen mag je verwachten dat zij ons een goed beeld geven van wat zij betekenen voor ons land. En dat is niet niets. Daar mogen zij trots op zijn en daar mogen ook wij trots op zijn. Iedere instelling heeft zelf uiteraard een goed beeld van wat zij neerzet in onze samenleving.

Dat betekent echter niet dat elke student, elke deelnemer of wie dan ook in ons land dat beeld heeft. Daarvoor zijn een beter beeld en meer transparantie nodig. Daarom ben ik bezig met Kennis in kaart. Met dat proces brengen wij het hoger onderwijs in kaart aan de hand van een aantal indicatoren. Wij zullen de feiten ieder jaar presenteren als een state of the art van het hoger onderwijs. In het HOOP 2004 zal een eerste aanzet te lezen zijn van de indicatoren. Volgend jaar bespreek ik deze indicatoren in het bestuurlijk overleg met de koepels en zal ik de Kamer voorstellen hoe deze set eruit moet zien en hoe wij een en ander gaan meten. Wij kunnen daarbij uiteraard ook een aantal kwalitatieve kenmerken aangeven, zoals mevrouw Joldersma suggereerde. Ik kom later nog terug op haar vraag of het wel zinvol is om meetbare prestatieafspraken te maken. Bij de indicatoren valt te denken aan het aantal studenten dat is opgeleid, het percentage jongeren in een bepaalde leeftijdsgroep in het hoger onderwijs, maar ook de samenwerkingsverbanden met instellingen in ons land en elders in Europa, het aantal Nederlandse studenten in het buitenland, het percentage bedrijven dat tevreden is met het beroepsbeeld dat het hoger beroepsonderwijs hanteert, etc. Met Kennis in kaart kunnen wij dit plaatje voor alle instellingen in ons land tezamen, maar ook per instelling maken. Dat is vrij eenvoudig te doen met bestaande gegevens. Wij behoeven er geen nieuw circus omheen te maken. Volgens mij zal het een aanwinst zijn. Een dergelijke aanpak zal ik ook voor het middelbaar beroepsonderwijs gebruiken en zal gepresenteerd worden in Koers Bve-2.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U sprak steeds over de autonomie en u begon uw verhaal met drie V's. Ik heb daar maar drie A's van gemaakt: autonomie, aanmoedigen en aan zet. Een van de dingen die mij verwonderde was dat u kwantitatieve prestatieafspraken wilt maken met de instellingen. Dat gaat dan niet over het aantal studenten en dergelijke, want dat zijn indicatoren voor wie er allemaal studeert. Dat vind ik prima. Ik heb wel grote problemen met kwantitatieve afspraken over rendement. Ik vraag mij namelijk af hoe instellingen dat gaan nastreven. Dat kan niet anders dan dat het ten koste gaat van de kwaliteit.

Ik heb nog een andere vraag, maar misschien komt u daar nog op. Als wij het hebben over autonomie en als u dingen niet van bovenaf aan wilt sturen, waarom wilt u dan toch van de lumpsum van de instellingen 15 mln euro. afhalen om die weer terug te geven via innovatieve projecten? Ik denk dat u dan de autonomie van de instellingen wel aantast.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kom daar zeker op terug, want ik wilde juist gaan praten over de prestatieafspraken en de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de instellingen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U sprak over kwaliteitskenmerken. Een van de dingen die opvallen als het gaat om het hbo, is dat de docenten steeds minder uren krijgen om de studenten onderwijs te geven en te begeleiden en dat er steeds meer geld gaat naar het management en de overhead. Ik heb u daar de begroting van INHOLLAND voor laten zien. Is dat ook een kenmerk waarop u de kwaliteit van een hoge school beoordeelt, hoeveel uren ze voor hun studenten over hebben?

Staatssecretaris Nijs:

De kwaliteit wordt bewaakt door NAO. Die moet ons erop wijzen als er problemen zijn met de kwaliteit. Als het gaat om het geld dat wij aan instellingen geven, zijn zij echt autonoom. Zij kunnen dat geld besteden op een manier die hun goed dunkt, uiteraard in lijn met onze notitie Helderheid en de wet. Ik ga dus niet, omdat welke instellingen dan ook een bepaald uitgavenpatroon heeft, zeggen dat dat niet kan. Ik bewaak de kwaliteit en op het moment dat die kwaliteit niet goed is, trekken wij bij de desbetreffende instelling aan de bel.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris heeft uiteengezet hoe zij aankijkt tegen de bewaking van kwaliteit en heeft aangegeven dat zij daar eindverantwoordelijk voor is en in bijzondere gevallen in kan grijpen. Komt zij nog terug op haar uitspraak in het interview in de Volkskrant?

Staatssecretaris Nijs:

Daar ging het om opleidingen en kwaliteit en het bekostigingssysteem. Dat systeem heeft twee grote indicatoren. Wij betalen naar het aantal studenten en naar het aantal diploma's. Wij hebben al vaak discussies gevoerd over het aantal studenten in het bekostigingssysteem en wat dat voor gevolgen heeft gehad. Wij weten allemaal dat het bekostigingsmodel een enorme aantrekkingskracht heeft bij de instellingen als het gaat om het aantal studenten. Het ging hier echter om dat andere element in het bekostigingsmodel. Het staat er echter een beetje ongelukkig. Het lijkt namelijk alsof ik vind dat instellingen diploma's zo maar afgeven, zonder op de kwaliteit te letten. De inspectie heeft ons laten zien wat bedrijven zeggen over jongeren met een hbo-diploma. Het merendeel van de bedrijven geeft aan dat zij niet zoveel kunnen met dergelijke jongeren. Het is belangrijk dat hogescholen zich ervan vergewissen dat het diploma aansluit op hetgeen organisaties of bedrijven vragen. Daar sloeg die passage op. Het was een beetje uit z'n verband gerukt.

De voornaamste taak van hogescholen en universiteiten is het bieden van goed hoger onderwijs. Welk profiel instellingen kiezen, welk strategisch beleid zij daarvoor volgen en hoe zij dit operationeel vormgeven, is uiteraard de vrijheid van de instellingen. Ik ben er een groot voorstander van dat instellingen hun eigen profiel kiezen. Verschil mag er zijn. Jaarverslagen en brochures geven een beeld van dit profiel, maar toch is het goed dat dit meer zichtbaar wordt. Als wij per instelling de kennis in kaart gaan brengen, krijgen de instellingen uiteraard de gelegenheid om ook hun profiel aan te geven. Er is ruimte om te laten zien waarin zij zich onderscheiden, op welke punten zij excelleren. Er moet iets te kiezen zijn, want het hoger onderwijs mag geen eenheidsworst worden.

Naast deze hoofdtaak hebben instellingen ook een maatschappelijke taak. Deze insteek geldt voor het maken van afspraken met instellingen over hun maatschappelijke taak, dus niet over het gehele reilen en zeilen van instellingen. Die taak is afgeleid van hetgeen wij in Nederland willen, bijvoorbeeld in het kader van het streven om bij de top van Europa te horen of in het kader van het streven naar integratie van allochtonen. Ik werk aan het helder verwoorden van die ambities. Ik zorg ervoor dat met individuele instellingen afspraken gemaakt worden om dit soort ambities te realiseren.

Ik kies daarvoor de volgende vorm. In bestuurlijk overleg wordt bepaald welke ambities voor Nederland moeten gelden. Ik zal daartoe een voorstel ontwikkelen. Daarnaast maak ik daarover afspraken met individuele instellingen. Iedere instelling mag kiezen aan welke ambitie zij een bijdrage wil leveren, zolang de optelsom van de individuele ambities het realiseren van nationale ambities maar mogelijk maakt. Lukt dit niet in de eerste ronde, dan doen wij dit in de tweede. Het is een nieuw proces dat tijd vergt. Volgend jaar zullen wij hiermee gaan oefenen bij het verwerken van een aantal Europese doelstellingen.

Net zoals bij de indicatoren wordt aangegeven wat uiteindelijk het issue is achter de ambitie en welke voorwaarden daarbij gelden. Ook wordt bepaald welke kwalitatieve beleidsdoelstellingen hieraan gekoppeld kunnen worden. Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat naast de kwantitatieve, ook kwalitatieve ambities geformuleerd kunnen worden. Als het lukt om de politieke ambities neer te leggen in individuele ambities, dan hebben wij bereikt dat beide parallel lopen. Dan is er een goede verbinding gemaakt tussen de Haagse politiek en de dagelijkse praktijk in het onderwijsveld.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U zei dat ik voorstander ben van kwantitatieve en kwalitatieve afspraken. Ik heb echter geprobeerd, aan te geven dat ik juist de kwalitatieve afspraken heel belangrijk vind. Ik ben bezorgd dat u vooral de nadruk legt op de kwantitatieve afspraken. Wij moeten voorkomen dat het een optelsom wordt, want werken aan het rendement is essentieel.

Ik ben het ermee eens dat bij "kennis in kaart" wel met kwantitatieve gegevens kan gewerkt worden. In dat kader kan bijvoorbeeld een indicatie van de studentstafratio worden opgenomen. Kennis in kaart is echter iets anders dan de afspraken die u met de instellingen wilt maken over de ambities.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is waar. Kennis in kaart geeft gewoon de feiten weer. Als in Europees verband is overeengekomen dat het aantal studenten techniek omhoog moet, moeten wij dat vertalen in doelstellingen, en wel zodanig dat dit ook resultaat heeft. De VBTB-werkwijze ten aanzien van de begroting kan ook in dit kader worden vormgegeven. Dat is zo gek nog niet. Uit de jaarverslagen van universiteiten blijkt dat zelfs zij dit soort kwantitatieve doelstellingen nastreven. De Universiteit van Maastricht wil bijvoorbeeld het aantal buitenlandse studenten op 25% houden. Dat is een van de afspraken, passend binnen een nationale ambitie, die door Maastricht kan worden aangegeven.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat is precies mijn punt. Waarom wil Maastricht naar 25% buitenlandse studenten? Ik verwijs naar het verslag van INHOLLAND, waarin overal staat, dat wordt gestreefd naar meer studenten. Zit daar een doelstelling achter? De doelstelling moet zijn, mensen een goede opleiding te geven. Het gaat er niet om, allerlei buitenlanders, zoals Chinezen, hier naartoe te halen, want zij zullen vervolgens weer verdwijnen. De kwantitatieve doelstelling voor Nederland als geheel zal altijd kwalitatief vertaald moeten worden bij de instellingen, wil men niet sturen op de verkeerde parameters. Dat is nu juist het verschil tussen onderwijs en bedrijfsleven. In het bedrijfsleven kan gestuurd worden op winstparameters en bij onderwijs gaat het om kwalitatieve zaken.

Staatssecretaris Nijs:

Je kunt het een doen zonder het ander te laten. Als wij op Europees niveau een afspraak maken over kwantitatieve doelstellingen, moet er in Nederland ook een systeem zijn om de kwantitatieve doelstellingen te meten en door te geven. Dat laat onverlet dat moet worden aangegeven onder welke voorwaarden en met welk beleid zulke kwantitatieve doelstellingen gerealiseerd zullen worden. Het gaat daarbij continu om een combinatie van enerzijds de wijze waarop de doelen worden bereikt en wie daaraan bijdragen en anderzijds de wijze van vormgeven van het beleid. Als wij weten wat het beleid moet zijn, kan ik daaraan werken, voor zover er een politieke rol voor mij is weggelegd. Ik faciliteer daarmee dan ook de instellingen om hun eigen doelstellingen te realiseren. Als blijkt dat het beleid niet werkt en instellingen kunnen hun doelstellingen niet realiseren, kan dat op tijd geconstateerd worden, want er wordt gemeten. Instellingen kunnen dan naar mij toekomen en aangeven dat de afgesproken werkwijze voor het bereiken van de doelen niet werkt en dat er een andere manier gevonden moet worden. De politieke realiteit en de dagelijkse praktijk bij de instellingen moeten worden verbonden via een combinatie van meetbare en kwalitatieve doelstellingen.

De heer Visser (VVD):

Ik probeer het punt van de prestatieafspraken concreet te maken met een voorbeeld. De staatssecretaris zegt dat zij geld beschikbaar heeft, dat zij van tevoren afspraken wil maken die passen in het door haar voorgestane beleid en dat men elkaar daarop naderhand kan afrekenen. Een van de voorbeelden is focussen op massa, meer samenwerking en concentreren op bepaalde hoofddoelstellingen. Ik noem de drie technische universiteiten in Delft, Eindhoven en Twente die meer willen samenwerken. Als zij aangeven dat er belemmeringen binnen de huidige wet- en regelgeving zijn om samen te werken, om samen opleidingstrajecten aan te bieden wat consequenties heeft voor de bekostiging, dan is de staatssecretaris dus bereid om met hen aan tafel te gaan zitten en te zeggen dat een dergelijke samenwerking binnen de prestatieafspraken past zoals zij die voor ogen heeft?

Staatssecretaris Nijs:

Zo zou het inderdaad kunnen werken. Instellingen zouden kunnen aangegeven tegen welke problemen zij aanlopen als zij een bepaalde doelstelling willen bereiken. Dan is het ook in mijn belang, omdat wij juist die doelstellingen met elkaar in verband hebben gebracht, om ervoor te zorgen dat daarvoor een oplossing wordt gevonden. Daar gaat het inderdaad om: om het maken van de verbinding tussen de Haagse politiek en de dagelijkse realiteit. Een dergelijke aanpak zullen wij dan ook voor het middelbaar beroepsonderwijs gebruiken. Wij voeren het overleg daarover. Dat zal men ook vinden in de Koers Bve 2.

Voorzitter. Ik rond af. Kennis is een sleutelbegrip voor het begin van deze eeuw, in de transitie naar een kennissamenleving. Het is evident dat wij dan ook veel verwachten van het onderwijs. Het kabinet beseft dat en heeft daar via deze begroting uiting aan gegeven. Ik merk ook dat de Kamer dat beseft, gezien de levendige discussie vandaag. Maar zoals ik al zei: ambities moeten worden omgezet in beleid, maar beleid mag niet blijven hangen in papier. Met de steun van de Kamer wil ik het komende jaar concrete voorstellen die op het begrotingspapier afgedrukt staan, omzetten in realiteit. Alle jongeren verdienen de ruimte om hun talenten te ontdekken, ook in het mbo, ook in het hoger onderwijs. Nederland verdient een sterk middelbaar beroepsonderwijs en een hoogwaardig hoog onderwijs. Daar ga ik voor!

Mevrouw Joldersma (CDA):

De staatssecretaris heeft mijn vraag over de innovatiepot laten liggen.

Staatssecretaris Nijs:

Sorry, ik was de vraag vergeten. Het gaat om het in de begroting aangekondigde bedrag van 15 mln euro om het proces van de prestatieafspraken te begeleiden. Op het moment dat Nederland iets dergelijks voor het hoger onderwijs wil realiseren, is het natuurlijk verstandig om ook de mogelijkheid te hebben om instellingen aan te moedigen om daar serieus achteraan te gaan. Geld helpt daar nu eenmaal erg goed bij. Dan kun je een stukje van de lumpsum, van het algemene beleid, afhalen om dat heel specifiek in te zetten voor die ambities die wij met het veld en met de Kamer willen realiseren.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft wel meer vragen laten liggen onder het mom van "daar kom ik later wel op terug". Ik heb in het begin van het debat al een vraag gesteld over haar grote ambities. Ik herhaal haar woorden: geld helpt erg bij het realiseren van grote ambities. Ik heb de staatssecretaris toen gevraagd hoe zij die grote ambitie om zoveel mogelijk mensen aan een diploma te helpen, wil rijmen met een bezuiniging op onderwijsachterstanden, een bezuiniging op taalonderwijs, een matige inzet op beroepsonderwijs en een efficiencykorting voor het hoger onderwijs?

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik heb die vragen niet zomaar laten liggen, ik heb ze ook verwerkt in mijn verhaal. Wij hebben gesproken over de schoolverlaters. De heer Van Dam heeft over dat deel van mijn betoog geen vragen gesteld. Ik vind het prima om hier nog een keer op terug te komen in tweede termijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, dit gaat me iets te makkelijk. Ik heb de vraag nu twee keer gesteld en twee keer zegt u dat u daarop terugkomt. Ik wil dat u mijn vraag gewoon beantwoordt. U legt grote ambities neer, u gebruikt mooie woorden, maar de daden blijven uit. U bezuinigt op juist cruciale elementen in het onderwijsbeleid om die ambities waar te maken.

Staatssecretaris Nijs:

Deze discussie hebben wij vandaag al een paar keer gevoerd. Ook de minister heeft er wat van gezegd. Ik vind het echt niet kunnen. Ik vind het een rare discussie. Er is door dit kabinet ongelooflijk veel extra geld uitgetrokken voor het onderwijs, terwijl heel veel andere departementen eindeloos veel moeten bezuinigen. Ik kan daar niet veel meer van zeggen dan dit: ik denk dat wij er als onderwijs ontzettend uitspringen. Ik vind ook dat wij, wat dat betreft, een mooie begroting hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij worden allemaal een beetje moe. Misschien heb ik iets gemist. Hebt u mijn vraag beantwoord over de eerstejaarsomzetting hoger onderwijs, de propedeusekwestie?

Staatssecretaris Nijs:

Vindt u het erg om deze te herhalen?

De voorzitter:

Laten we dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De eerste vraag is nu niet nodig. Ik stel wel een vervolgvraag. In de begroting staat dat het plan is om als mensen hun eerste jaar hebben gehaald niet onmiddellijk de lening in een beurs om te zetten, maar daarmee te wachten totdat zij hun doctoraal hebben gehaald. Ik heb gevraagd hoeveel mensen over het algemeen wel hun propedeuse, maar niet hun doctoraal halen. Daar is voor de staatssecretaris winst te boeken. In de begroting schrijft zij op bladzijde 43: Per saldo is het effect voor de OCW-begroting nul euro. Dat is niet waar, want met deze maatregelen dupeert zij de studenten die hun eerste jaar halen, maar niet hun doctoraal. Wederom stel ik de staatssecretaris de vraag waarom zij deze bezuiniging niet eerlijk heeft ingeboekt, want de bedoeling van deze maatregel is, er geld mee in te boeken.

Staatssecretaris Nijs:

Ik krijg een déjà-vugevoel, want deze discussie hebben wij net gehad over de prestatiebeurs in het mbo. Ik kan nogmaals slechts zeggen dat het erom gaat om welke reden wij dit soort dingen doen. Die dingen zijn niet ingegeven door de wens te bezuinigen, maar door de wens ervoor te zorgen dat studenten een extra aanmoediging krijgen om hun diploma te halen. Ik heb al gezegd dat wij bij de prestatiebeurs ook een hele reeks onder die nul kunnen zetten. Dat wil ik ook best eens doen, maar het zijn allemaal niet-relevante uitgaven. Ik vind het ook een technische discussie. Het gaat hier niet om bezuinigen. Het gaat hier om het aanspreken van mensen op hun verantwoordelijkheden. Het gaat erom ervoor te zorgen dat zij een aanmoediging krijgen om hun diploma te halen. Het is hetzelfde verhaal.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik concludeer dat het gevolg een bezuiniging is.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, een bezuiniging is iets wat je met intentie doet. Het ging hier niet om een bezuiniging.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van Kamer en regering.

Gezien het tijdstip en het feit dat er nu nog een heel WAO-debat moet worden gehouden, stel ik voor om de tweede termijn van deze begroting volgende week te houden. Naar verwachting zal dat woensdagavond kunnen. Het is dan mogelijk de tweede termijn uitvoeriger voor te bereiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank voor uw voorstel. Ik verzoek u in aansluiting hierop de stemming over de inmiddels beroemde moties, voortvloeiende uit het integratiedebat van afgelopen maandag, uit te stellen teneinde samenhang der dingen binnen de VVD-fractie te bevorderen.

De voorzitter:

Ik zag instemmend geknik bij de CDA-fractie, van de heer Van der Vlies en rondom de heer Balemans.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik steun het voorstel graag.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb geen tijd nodig om binnen de fractie te discussiëren, dus wat ons betreft, kan het gewoon doorgaan.

De voorzitter:

Er tekent zich onder de woordvoerders namens de fracties instemming af met het voorstel van de heer Vendrik.

Laten wij dan maar meteen bepalen dat de stemming over die serie moties niet volgende week wordt gehouden. Wat het betekent voor de overige stemmingen over de Justitiebegroting moet ik nog bezien.

Naar mij blijkt, gaat de Kamer hiermee akkoord.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zien de bewindslieden graag volgende week woensdag terug en wellicht eerder. Er is immers ook nog zoiets als een vragenuur. Je weet maar nooit.

Over een paar minuten beginnen wij het debat over de WAO.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.