Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII).

(Zie vergadering van 5 november 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik vraag de bewindslieden van Onderwijs en de woordvoerders verontschuldiging voor de vertraging die is ontstaan. Wij beginnen met de eerste termijn van de regering. Ik vraag de leden om de minister in ieder geval haar inleiding zonder interrupties te laten uitspreken.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Laat ik beginnen met een verhaal over een school, een oecumenische basisschool in Rotterdam met de veelzeggende naam De Hoeksteen. De afgelopen jaren heeft De Hoeksteen alle grotestadsproblemen meegemaakt. De school verkleurde van wit naar zwart en telt nu 36 verschillende nationaliteiten. De school staat in een probleemwijk en negen van de tien leerlingen komen uit een sociaal zwak gezin. Zes jaar geleden is De Hoeksteen begonnen met het programma sociale competenties waarin leraren leren om de sociale talenten van hun leerlingen te ontwikkelen, en met succes. De school leert de problemen te beheersen, de leerlingen leren zich te gedragen en de leraren komen weer aan lesgeven toe.

In dit verhaal zit eigenlijk alles wat mij in het onderwijs voor ogen staat. Het is een voorbeeld van de kracht van scholen om zelf gemotiveerd oplossingen te zoeken voor problematische ontwikkelingen. Het verhaal van De Hoeksteen in Rotterdam is ook een voorbeeld van een algemene tendens in het onderwijs, namelijk de burgermaatschappij, de "civil society" of hoe je het ook wilt noemen, en raakt meer en meer betrokken bij de positionering van de school in de eigen omgeving.

De onderlinge relaties in de driehoek, school, maatschappij en overheid zijn aan het schuiven. Instellingen wachten niet langer tot de overheid reageert op een maatschappelijke ontwikkeling. De school en de samenleving halen de banden aan waar de overheid juist een stap terug doet. In het kort komt de door de heer Jan de Vries gevraagde visie op overheidssturing neer op deze herijking van verantwoordelijkheden.

Scholen zijn geen uitvoeringsorganisaties van het ministerie van OCW of dit nu in Zoetermeer stond of Den Haag staat. Scholen zijn vitale, maatschappelijke instellingen en ik wil dit graag versterken, omdat het onderwijs op die manier alle kansen krijgt om zich te verbeteren, te vernieuwen en maatwerk te leveren.

Want wat is ons doel en ik kan rustig stellen "ons" doel zoals wij hier bij elkaar zijn? Dat is excellent onderwijs waarin de loopbaan van de leerling centraal staat. Dan moet je als overheid niet bovenop de scholen zitten en voorschrijven hoe het in al die 10.000 instellingen zou moeten. Dit leidt toch alleen maar tot passiviteit en tot frustratie van die professionals in het onderwijs.

U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat onderwijs een belangrijke bijdrage levert aan de samenleving. Omgekeerd geldt ook dat de samenleving een grote bijdrage aan het onderwijs heeft te leveren. Dan heb ik het dus niet over belastinggeld. Het is immers voor een goed functioneren van scholen in hun maatschappelijke omgeving van wezenlijk belang dat de lokale gemeenschap de school draagt, dat de ouders bij de school betrokken zijn, dat er een wisselwerking is tussen het bedrijfsleven en de scholen in de omgeving en dat de gemeente een integraal jeugdbeleid voert om waar nodig problemen aan te pakken.

De vraag is nu wat dit betekent voor de rol van het Rijk. Hoe vullen wij in die nieuwe verhoudingen de ministeriële verantwoordelijkheid in? Ik heb in de eerste plaats natuurlijk een stelselverantwoordelijkheid. Het Rijk stelt kerndoelen vast, zorgt voor samenhang in het stelsel zodat de leerlingen kunnen doorstromen en daarbinnen krijgen de scholen de ruimte om hun onderwijs zelf in te richten. Daarbij is het belangrijk dat alle belanghebbenden een duidelijke positie krijgen in de school en dat zij worden aangesproken op de kracht die zij hebben. Kwaliteit van het onderwijs is niet alleen een zaak van schoolleiders, de leraren of de besturen. Het gaat er toch ook om dat ouders, het vervolgonderwijs en wat ik in dan in die samenhang noem, de plaatselijke omgeving ook hun invloed kunnen uitoefenen, zodat er geen beslissingen worden genomen die uitsluitend worden ingegeven door organisatorische of personele belangen. Kortom, het gaat om goede checks en balances en om meervoudige, publieke verantwoording. In de tweede plaats is het de taak van het Rijk om scholen en instellingen te ondersteunen in hun eigen rol en om hen daarvoor van de juiste middelen te voorzien. In de derde plaats geef ik de grenzen aan van de ruimte die scholen en instellingen krijgen. De overheid is en blijft verantwoordelijk voor de hoofdlijnen van hetgeen moet gebeuren en zorgt voor de kaders die daarbij horen, inclusief het toezicht. In de richting van mevrouw Lambrechts zeg ik dan ook dat ik niet zonder de Onderwijsinspectie kan. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd.

Tot nu toe valt het mij op dat sommige Kamerleden pleiten voor een streng toezicht van de inspectie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister zegt dat zij voldoende over de inspectie heeft gezegd, dus ik denk dat zij niet hierop terugkomt.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom nog wel op de inspectie terug. Mevrouw Lambrechts vroeg mij gisteren echter of de inspectie nog wel moet blijven. Ik reageer daarop door te zeggen dat wij niet zonder de inspectie kunnen. De inspectie is onafhankelijk en op afstand ingericht conform onze wensen. Wij kunnen echter niet zonder de inspectie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop dat dit betekent dat de regering van mening is dat zij niet zonder de inspectie kan en dat het niet verstandig is dat leden van de regering roepen dat wij ook wel zonder kunnen omdat private visitatiecommissies de taken kunnen overnemen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben duidelijk genoeg geweest. Overigens kan de onderlinge visitatie als versterking gelden van het inspectieonderzoek.

Het valt mij op dat sommige Kamerleden pleiten voor een strenger onderzoek door de inspectie en dat andere Kamerleden pleiten voor minder toezicht. Het is niet mogelijk om met de ene hand het toezicht te versterken en het met de andere hand te verzwakken. Het is wel mogelijk om in het jaarwerkplan van de inspectie een balans te zoeken. Momenteel staat nadrukkelijk de positie van de 3% zwakke scholen, de slecht presterende scholen, op mijn netvlies. Daarover maken wij afspraken, hetgeen de Kamer heeft kunnen afleiden uit "De staat van het onderwijs" en mijn reactie daarop. Over het plaatsen van accenten worden jaarlijks afspraken gemaakt. Dat verschilt van een generiek strakkere of een generiek zwakkere rol.

In een open dialoog met de Kamer, de scholen, de instellingen en de samenleving beschrijven wij de prestaties die wij van het onderwijs verwachten. Wij stellen die hier, met elkaar, vast. De scholen en instellingen mogen zelf bepalen hoe zij die prestaties willen behalen. De vraag is nu of de grotere ruimte voor scholen, die wij met elkaar willen geven, aan de achterkant niet tot meer regels leidt. Dat is niet de bedoeling, want ik zet juist in op een vermindering van administratievelastendruk binnen onderwijs-, wetenschap- en cultuurinstellingen. De schooldirecteur, de orkestleider en de wetenschapper moeten zoveel mogelijk ruimte krijgen voor het uitoefenen van hun beroep. Die ruimte brengt evenwel de noodzaak met zich om de eigen ambitie te verantwoorden en de verplichting om daarover verantwoording af te leggen. Daarbij komt altijd een zekere vorm van administratie kijken. De Kamer wil ook over die informatie beschikken om te beoordelen of het onderwijs goed functioneert.

Op dit punt wordt onderzoek verricht naar de administratievelasten- en regeldruk bij OCW-instellingen, met name in het primair onderwijs, het beroepsonderwijs, het wetenschappelijk onderwijs, het wetenschappelijk onderzoek en de podiumkunsten. Met dat onderzoek wordt vooruitgelopen op een meer omvattende nulmeting naar de regeldruk voor alle OCW-instellingen. Wij inventariseren daarbij zowel de OCW-regelgeving als de regelgeving van andere overheden waarmee de instellingen te maken kunnen krijgen. Bovendien wordt bezien of regelingen op elkaar aansluiten of juist tegenstrijdig zijn. De voorlopige uitkomst is dat OCW-instellingen in totaal te maken hebben met 1900 regelingen. Niet elke instelling heeft te maken met 1900 regelingen, maar er zijn ongeveer 1900 regelingen die op het gebied van onderwijs van kracht zijn. Daarvan is bijna de helft afkomstig van andere ministeries en van provincies en gemeenten. Op dit punt moet ook worden vereenvoudigd. Ik vind dat ik een taak heb om daarover met de andere overheden en ministeries in discussie te gaan. Overigens lopen de uitkomsten per sector sterk uiteen. In de podiumkunsten en het wetenschappelijk onderzoek is bijvoorbeeld nog geen 10% van de regeldruk afkomstig van OCW. Ik wil de regeldruk in het onderwijsveld terugdringen. Voordat ik erin kan snijden, moet ik evenwel eerst de omvang en de belangrijkste knelpunten kennen.

De heer De Vries vroeg of het mogelijk was om voor elke nieuwe circulaire twee oude terug te nemen. Dat vind ik een erg getalsmatige benadering. Zij hoeft namelijk niet te betekenen dat de regeldruk afneemt. De druk kan zelfs toenemen, namelijk als een nieuwe circulaire meer regels bevat dan de twee oude. Dat moeten wij dus niet doen. Wel moeten wij de zaak terugdringen. Ik ben in ieder geval van plan om ook te proberen de regels te beperken voor bedrijven die aan leerwerktrajecten willen deelnemen. De heer De Vries vroeg daarnaar. Natuurlijk heb je te maken met arbowetgeving. Die werkt beschermend. Als de regels echter tegengesteld gaan werken, ontstaat een knelpunt. Ik zeg toe dat ik daaraan iets doe.

In de tussentijd worden ook de andere dereguleringsprogramma's uitgevoerd, die eveneens hun vruchten zullen afwerpen. Ik loop hiermee eigenlijk een beetje vooruit op het kabinetsbrede streven om onder regie van de minister voor BVK de regeldruk in de publieke sector te verminderen. Daar staat het kabinet voor. Nieuw beleid moet ook worden getoetst op regelgeving. Dat daarbij de aanwijzingen voor de regelgeving worden gevolgd, is helder. Ook moet worden bekeken op welke manier de regelgeving eruit moet komen te zien. Moet er sprake zijn van een wet of van bijvoorbeeld een AMvB, een ministeriële regeling of een voorschrift? Regels hoeven niet altijd in een wet te worden vastgelegd.

De bezuinigingen op mijn eigen departement hebben eveneens te maken met een vermindering van de regeldruk, in het kader van de taakstelling die het departement moet uitvoeren. Mevrouw Kraneveldt vroeg op dit punt naar de verhouding tussen de beleidsambtenaren en de overige ambtenaren op het departement. Het zwaartepunt van de bezuinigingen ligt op het bestuursdepartement. Wij willen dat beleid wordt ontwikkeld waarmee scholen en instellingen ruimte wordt geboden om meer naar eigen inzicht te kunnen uitvoeren. Dat behoort te betekenen dat de regellast voor de instellingen afneemt. Minder beleid heeft overigens ook gevolgen voor de omvang van de uitvoering. Als de lumpsum wordt ingevoerd, worden de bekostigingsregels eenvoudiger. Dat leidt tot minder werk bij een uitvoeringsinstantie zoals Cfi. Die instantie levert de komende vier jaar dan ook 25% van zijn totale personeelsbestand in.

De bezuinigingen uit zowel Balkenende I als II hebben wij tot een afgerond plan weten te maken. Deze week heb ik met de departementale ondernemingsraad en met het georganiseerd overleg hierover een akkoord bereikt. Ik geloof dat mijn departement daarmee het eerste is dat hierover met georganiseerd overleg en de departementale ondernemingsraad een akkoord heeft bereikt. Wij moeten iets aan de uitvoering doen en zullen dat onderwerp voortvarend ter hand nemen. Daarmee geef ik aan dat ik op deze manier de bureaucratie en de regels echt wil verminderen. Het werkt natuurlijk van verschillende kanten.

De nieuwe verhoudingen met de instellingen voor onderwijs, voor cultuur en voor wetenschap leiden wat mij betreft ook tot veranderingen in de dialoog met de Kamer. Voordat ik daarop verder inga, lees ik een paar passages voor uit een column die ik onlangs tegenkwam. Ik benadruk dat de citaten niet van mij afkomstig zijn: "Ook in onderwijsland is een revolutie op komst. De onderwijsinstellingen krijgen meer vrijheid van Zoetermeer en centraal komt te staan vrijheid in gebondenheid, eigen verantwoordelijkheid, eigen keuzes maken en de consequenties van dit alles ook ten volle dragen. Op twee gebieden is de bevrijding van Zoetermeer ingezet: lumpsumfinanciering en sponsoring. Vrijheid in gebondenheid dus. Een allesbepalende overheid willen wij niet meer. Het verbreken van de ketenen van Zoetermeer kan een verademing zijn voor het onderwijs." Deze passages stonden in een column in het Onderwijsblad en ze zijn mij uit het hart gegrepen, mijnheer Balemans, want ze zijn van u. Dit is diezelfde mijnheer Balemans die vindt dat scholen niet zelf mogen beslissen over de planning van lestijden en de eventuele – ik zeg het heel voorzichtig – invoering van een vierdaagse schoolweek.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb er in mijn verhaal op gewezen dat autonomie en deregulering geen doel op zich zijn, maar middelen om te komen tot. Een middel om te komen tot moet ertoe leiden dat het doel bereikt wordt, namelijk dat wij alles doen in het belang van ons kind. Dat citaat past in die visie en daarin past ook de bijdrage die ik hier aan het debat heb geleverd. Wij beoordelen de minister per voorstel dat zij doet en per geval vanuit de gedachte dat wij autonomie een warm hart toedragen, maar in het belang van het kind. Dat kan er soms toe leiden dat wij even tegenover elkaar staan.

Minister Van der Hoeven:

Dat is zo. Wij zijn het met elkaar eens dat autonomie en deregulering middelen zijn en geen doelen op zich. Ik heb dat voorbeeld genoemd omdat ik in de afgelopen jaren heb gemerkt dat bijna iedereen de scholen in theorie ruimte wil geven, maar in de praktijk is dat niet altijd even gemakkelijk. Voor u niet en voor mij ook niet. Daarom heb ik gerefereerd aan het debat over de schooltijden, maar ik kan ook refereren aan het pleidooi van de heer De Vries voor een verbod op Engels of het idee van mevrouw Lambrechts om vakdocenten Nederlands aan te stellen op de basisschool. Ik kom op beide punten straks nog terug. Ik geef deze voorbeelden om aan te geven dat het niet zo gemakkelijk is om de inrichting van het onderwijs over te laten aan de scholen. Ik ben het met de Kamer eens dat wij hier het wettelijke kader vaststellen en binnen dat wettelijk kader moeten scholen zelf hun keuzes kunnen maken. Dat betreft ook de zaken die ik daarnet noemde.

Over de vraag van de heer De Vries over het Engels wil ik het volgende zeggen. Ik ben het met hem eens dat het goed leren van Nederlands ongelooflijk belangrijk is. Wij hebben echter met elkaar vastgesteld dat het vak Engels tot de inhoud en de kerndoelen van het onderwijs behoort. Dat betekent dat wij scholen de ruimte laten om te bepalen op welke manier en in welke vorm zij dat vak aanbieden. Ik ben het echter wel met de heer De Vries eens dat het vak Engels geen inbreuk mag maken op het reguliere lesprogramma, waaronder het Nederlands valt. Dat is ook een van de zaken waarop de inspectie toeziet. Ik wil dus niet ingrijpen in de vrije ruimte, op welke manier en op welk moment scholen starten met het vak Engels, maar het mag geen inbreuk maken op het reguliere lesprogramma en het vak Nederlands.

De heer Jan de Vries (CDA):

Zegt de minister daarmee dat zij vindt dat het vak Engels natuurlijk in de eigen vorm kan worden aangeboden, maar dat het niet zo kan zijn dat het reguliere programma wordt aangeboden in het Engels?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat voor verschillende manieren kan worden gekozen. Als ik nu "ja" zou antwoorden op uw vraag, dan ben ik weer iets aan het regelen, terwijl ik juist de scholen ruimte heb gegeven om zelf te beslissen. Ik kan mij voorstellen dat men daarvoor zijn eigen vorm kiest. Ik heb dus heel nadrukkelijk gezegd: het mag geen inbreuk maken op het reguliere lesprogramma, waaronder het vak Nederlands. Wij vragen de inspectie toe te zien op die balans en dat hebben wij hier ook met elkaar afgesproken. Ik vind dat dit ook moet gebeuren. Als er namelijk wél inbreuk wordt gemaakt op het reguliere lesprogramma, bijvoorbeeld het vak Nederlands, dan is dat een ander verhaal.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat wij langs elkaar heen praten. Natuurlijk hebben wij de ambitie dat het vak Engels goed wordt aangeboden en wij treden niet in de wijze waarop. Ik dacht alleen dat de wet ook regelt dat het onderwijs op scholen in het Nederlands wordt aangeboden. In de overweging van de minister mis ik dat element. Het vak Engels mag natuurlijk het vak Nederlands niet aantasten, maar ons punt is dat het onderwijs op school gewoon in het Nederlands behoort te worden aangeboden. Dit houdt voor ons verband met de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs voor ieder kind in de Nederlandse samenleving en het belang dat wij hechten aan het Nederlands.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie uw punt en dat is ook de reden dat ik zo sterk de nadruk heb gelegd op dat reguliere lesprogramma. Ik wil wel bij het aanleren van de Engelse taal de vorm van tweetaligheid als didactisch principe in het onderwijs overeind houden. Het is echter aan de inspectie om te beoordelen of het Nederlands daarmee in gedrang komt. Ik ben met u van mening dat dit niet mag gebeuren.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister was heel helder over het aanbieden van een deel van het onderwijs in het Turks. Zij zei daarover heel resoluut: dat mag en kan niet. Ik begrijp dan ook niet dat zij onderscheid maakt tussen de ene en de andere taal.

Minister Van der Hoeven:

Welnu, de bedoeling van het aanbieden van het Engels is dat dit geldt voor elke leerling, ongeacht waar die vandaan komt. Het aanbieden van het onderwijs in het Turks gold voor een beperkte groep leerlingen. Dat is dus iets heel anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de minister verwijzen naar het reguliere programma en de positie van de onderwijsinspectie om daarover te rapporteren. Dat is allemaal goed en wel, maar diezelfde inspectie zegt dat het reguliere programma onvoldoende leidt tot een goede beheersing van de Nederlandse taal. Wat is haar reactie daarop?

Minister Van der Hoeven:

De aanleiding was een bepaalde school in Rotterdam. Als blijkt dat dit onderdeel niet goed werkt op de scholen, krijg ik dat via de inspectie terug. Dit betekent niet dat het op elke school niet goed werkt. Het heeft er ook mee te maken hoe men met de kerndoelen omgaat. Scholen worden aangesproken op de manier waarop zij de kerndoelen willen bereiken. Bij de ene school is dat goed en bij de andere school is dat minder. In het laatste geval krijgt die school ook een verbetertraject opgelegd. Die handelwijze wil ik hierbij ook graag voorstaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak het breder; ik heb het niet over die ene school in Rotterdam. De conclusie van de onderwijsinspectie is gedurende de negen jaar dat ik hier zit, ondanks al het beleid en het vele geld daarvoor, dat de achterstand van allochtone kinderen twee jaar is en dat het niveau van autochtone kinderen ter zake van het Nederlands ook niet erg hoog is. De rapportage inzake minderheden heeft nog eens bevestigd hoezeer dat allochtone kinderen in een achterstandspositie plaatst. Het reguliere programma is op dit punt dus niet goed genoeg. Daar hebben wij het hier over, zij op basis van verschillende insteken. Wat kunnen wij extra doen om dat te verbeteren?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk toch dat wij het over twee verschillende dingen hebben. Allereerst hebben wij vastgesteld dat het vak Engels tot de kerndoelen behoort. Wij laten het aan de scholen over op welke manier dat onderwijs wordt aangeboden. Dat is nu eenmaal zo.

De scholen verschillen hierin. U vraagt mij nu om één onderdeel standaard te verbieden, maar ik ben dat niet van plan. Als er sprake is van problemen, behoren die natuurlijk wel te worden aangepakt. Deze discussie gaat over een aantal voorbeelden en ik wil die niet verengen tot een discussie over het Nederlands in het algemeen.

Voorzitter. Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of het feit dat de scholen verschillende mogelijkheden hebben, niet leidt tot iets raars op het gebied van de lumpsum. Het voornemen is juist om lumpsum in het basisonderwijs te creëren en daarmee ruimte voor scholen. Hierdoor krijgt de school inderdaad een andere rol. Dit geldt echter ook voor de Kamer en voor mijzelf. Wij hebben ook afgesproken dat de basisschool straks één bedrag krijgt; dat is de lumpsum. Als de scholen zelf keuzes kunnen maken, ook op het financiële en personele terrein, kunnen zij onderwijs en zorg op maat bieden, alsook een modern en flexibel personeelsbeleid voeren. Bij zelf beslissingen nemen, hoort dus om daarvoor zelf verantwoordelijkheid te dragen. Als scholen over een aantal jaren een lumpsum krijgen, bepalen die daar dus zelf de besteding van. Zij verantwoorden zich daarvoor dan via de nieuw in te voeren jaarrekening. Dit is niets nieuws; wij hebben daarover ook uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld in het algemeen overleg over de opties voor de invoering van de lumpsum. Ik heb toen ook een aantal toezeggingen gedaan over de wijze waarop ik daarmee omga.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister geeft een goede schets. Het gaat om de autonomie van de scholen bij de financiën: over hoeveel kunnen zij zelf beslissen en over hoeveel kan dat niet. Bij de evaluatie is er een probleem gebleken bij de lumpsum, ook van het schoolbudget. Het geld zou namelijk te veel naar de reserves gaan en naar het management. Bij het voortgezet onderwijs gaat nog een behoorlijk deel – als ik het goed heb, is dat een bedrag van 100 mln euro – van personeel naar materieel. Ik heb voorgesteld om het budget voor personeel te beschermen, omdat dit het belangrijkste kapitaal is. Ik heb ook voorgesteld om het geld voor de schoolbegeleidingsdiensten juist vrij te laten, omdat dit in het belang is van het personeel. Ik wijs de minister echter op het dilemma dat ook Adventure schetst en dat mijn visie ondersteunt. Adventure, dat gaat over de schoolbegeleidingsdiensten en het advies, verwacht dat scholen de rijksmiddelen zullen oppotten en de wens van besturen en gemeenten zullen volgen...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie. U moet een korte vraag stellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Adventure is bang dat het geld verkeerd besteed zal worden. De principiële vraag is of het geld moet worden geoormerkt. Ik wil daarover iets meer horen van de minister. Zijn het volgens haar ook de wetten van de financiën van de lumpsum, dus niet onwil van de school, die ertoe leiden dat het budget voor personeel op de verkeerde manier wordt besteed?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het niet eens met wat mevrouw Vergeer nu schetst. Ik heb haar dat al eerder gezegd. De Kamer is het ook niet met haar eens, want de Kamer heeft niet voor niets ermee ingestemd dat de ontschotting van de personele en materiële budgetten met voorrang naar voren wordt gehaald. Het is dus een herhaling van zetten. Ik ben het echt niet eens met mevrouw Vergeer. Ik ben ervan overtuigd dat het binnen de kaders die wij hier afspreken – en over de lumpsum komen wij nog te spreken – zeer goed mogelijk is de daarin vrijkomende ruimte aan de scholen over te laten. Wij moeten dat echt doen. Dit raakt een van de kernpunten van het begrip autonomie en deregulering. Ik ben het dus niet eens met mevrouw Vergeer.

Het is de bedoeling dat de gelden voor de schoolbegeleiding niet worden geoormerkt behalve gedurende de overgangsperiode. Daarvoor geldt hetzelfde argument. Scholen zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Schoolbegeleiding is een instrument om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dat betekent dat de scholen uiteindelijk – nu nog niet – ook verantwoordelijk zijn voor de wijze waarop het beschikbare budget wordt ingezet. Scholen kunnen er dus ook voor kiezen om personeel aan te stellen dat deskundig is op het gebied van schoolbegeleiding, bijvoorbeeld voormalig personeel van de schoolbegeleidingsdiensten. De school zal echter zelf die afweging moeten maken. Dat zal ik niet voor de scholen doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik krijg geen reactie van de minister op de evaluatie waaruit blijkt dat het geld voor personeel voor andere zaken wordt gebruikt. Ik heb de cijfers genoemd. Ik maak mij daarover zorgen.

Minister Van der Hoeven:

Ook dit is een herhaling van zetten. Wij hebben ook gesproken over de schoolbudgetten. Men weet dat scholen vrij zijn in de bestemming van de schoolbudgetten. Ik ben echt van mening dat wij de vrijheid die wij aan het voortgezet onderwijs hebben gegeven, ook daar moeten laten. Wij moeten er wel op toezien wat ervan terechtkomt. Wij doen dat via de jaarverslagen. Laten wij niet met de ene hand terugnemen wat wij met de andere hand aan vrijheid hebben gegeven.

De heer Balemans heeft een vraag gesteld over de financiële reserves. Ik vind eigenlijk dat scholen binnen de bestaande wettelijke regelingen reserves moeten kunnen opbouwen. De vraag daarbij is wel hoe de vermogensopbouw van instellingen zich ontwikkelt en waar dit toe leidt. Er gaat circa 20 mld euro naar het onderwijs. De kwaliteit staat voorop. Dat betekent dat het financiële management bij de onderwijsinstellingen op orde moet zijn. Nu blijkt uit de financiële gegevens, waarover ook de Kamer beschikt, dat het onderwijsveld in het algemeen op een verstandige manier met het geld omgaat. Dat is goed en daar ben ik blij om. Scholen krijgen overigens niet alleen van het Rijk geld. Sommige scholen hebben ook private middelen uit legaten en vrijwillige ouderbijdragen. Daarvan is een ruwe schatting gemaakt. In het voortgezet onderwijs gaat het om ongeveer 300 mln euro aan private middelen. Over dat geld hebben wij niets te zeggen. Dat is niet van ons. Daarover moeten wij ook niets te zeggen willen hebben. Ik vind wel dat de mensen die direct bij de school betrokken zijn, invloed op de besteding ervan moeten kunnen hebben. Dan spreek ik over ouders, studenten en personeel. Dat kan bijvoorbeeld via de medezeggenschapsraden of via de ondernemingsraden. Dat is echter een ander verhaal.

Voorts is er het rijksgeld en daar hebben wij een taak- en middelenafspraak. Immers, tegenover de van de overheid ontvangen middelen staat een te leveren prestatie met betrekking tot de wettelijke, publieke taken.

Bij goed onderwijs hoort goed financieel management. Dat betreft ook het verticale toezicht dat ik op het onderwijs uitoefen. Ik verwacht daarnaast van de betrokkenen bij de instellingen, van de ouders en van de studenten, dat zij erop toezien dat die instellingen hun geld op een verstandige manier inzetten voor goed onderwijs. Dat is het horizontale toezicht. Als die twee vormen van toezicht niet het gewenste resultaat hebben, is er de optie van het zwaardere toezicht vanuit het Rijk. Die optie heeft evenwel niet mijn voorkeur, want daarmee wordt de autonomie van de instelling beperkt.

Om toezicht te kunnen houden op de financiële situatie in het onderwijs, moet het duidelijk zijn welke normen gelden en waarom deze gelden. Dat is tevens een punt dat mij brengt bij de heer Balemans: ik vind dat wij die normen nog eens goed tegen het licht moeten houden. Ik vind het ook nodig om na te gaan of het zinvol is voor de verschillende onderwijssectoren verschillende normen op te stellen. Instellingen in de Bve-sector en in het hoger onderwijs zijn verantwoordelijk voor hun huisvesting, maar voor scholen voor voortgezet onderwijs ligt dat anders. Daar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de huisvesting en dat kan een reden zijn om andere normen te gebruiken. Mijn uitgangspunt is wel: gelijke situaties, gelijke normen. Dan kun je namelijk ook vergelijken tussen instellingen binnen sectoren en tussen sectoren onderling.

Ik ga nog iets anders onderzoeken, namelijk of je naast normen voor goed en slecht ook normen voor te goed en te slecht kunt opstellen. Ik kom daarmee misschien een beetje in de richting van mevrouw Vergeer. Immers, vlak na de invoering van de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs werden in die sector vrij hoge reserves aangehouden. Waarschijnlijk waren zij extra voorzichtig en wilden zij eerst zien hoe de nieuwe situatie zou uitpakken. Ik kan mij dat voorstellen. Nu wij echter wat verder zijn, zijn de reserves in diezelfde sector fors gedaald. Ik wil hieruit lering trekken bij mijn onderzoek naar de normen. Als ik het onderzoek heb afgerond, ga ik erover praten met het veld. Ik zal het veld erover informeren en ook de Kamer. Ik kom daarover terug bij de Kamer en dan kunnen wij kijken op welke manier er wellicht een bijstelling moet plaatsvinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister schetst hoe zij met die normen wil omgaan; dat is heel helder. Het blijven echter normen die niet zozeer verplichtend zijn maar vooral richtinggevend. Zo heb ik de minister althans begrepen. Is het nu ook niet zo dat er vaak sprake is van onzekerheid bij scholen over toekomstige ontwikkelingen, onzekerheid die ertoe kan leiden dat er misschien méér opgepot wordt? Dat is wellicht een leerpunt uit het verleden dat wij mee kunnen nemen bij nieuwe operaties.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dit met de heer De Vries eens. Natuurlijk zullen scholen hun risico's willen afdekken, maar het is dan wel helder om met elkaar te verkennen om welke risico's het daarbij gaat. Wij hebben voorts bij het voortgezet onderwijs gezien dat scholen voorzichtig zijn geweest. Daar kun je je iets bij voorstellen, maar nu gaat het erom dat gekeken wordt hoe dit uitpakt. Ik wil daarover graag bij de Kamer terugkomen; het is inderdaad richtinggevend. De betreffende gegevens kan de Kamer overigens per jaar krijgen. Ik denk echter dat wij met elkaar moeten erkennen dat als de reservemarge te groot is, zonder dat daar risico's tegenover staan, je in de richting van de school iets moet zeggen. Dat betekent dat gezegd wordt: school, je krijgt je geld om onderwijs te geven en niet om het op te potten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dat op zich de goede lijn en ik zou de minister willen vragen om dit ook zo snel mogelijk met de scholen te communiceren. De minister kan daarbij zeggen: "Ik begrijp uw behoefte om reserves op de plank te willen maar wij als overheid zitten ook ontzettend krap in onze middelen. Het geld wordt gegeven, ondanks die krapte, om de vernieuwingen en verbeteringen daadwerkelijk in gang te zetten. Het op de plank laten liggen past daar niet bij."

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dat hartgrondig met u eens. Dat je reserves hebt afhankelijk van de risico's die er zijn of de plannen die je hebt, zoals investeringsplannen, is op zich normaal, maar ik ben het hartgrondig met u eens dat het geld voor onderwijs bestemd is.

Voorzitter. Mevrouw Hamer en de heer De Vries hebben mij suggesties gedaan over het invullen van de vergroting van de autonomie van scholen. Mevrouw Hamer pleitte bijvoorbeeld voor meer ruimte om te experimenteren. Daar ben ik het mee eens, maar wij moeten dat wel netjes inkaderen. Daarmee bedoel ik te zeggen dat scholen recht hebben om op een solide basis te kunnen experimenteren, bijvoorbeeld buiten bestaande wettelijke kaders om of vooruitlopend op wetswijzigingen. Wij hebben bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden gesproken over de wettelijk verankerde pilots voor lumpsumfinanciering, waardoor een aantal scholen alvast ervaring daarmee kan opdoen. Dat is daarvan een voorbeeld. Ik vind dat de Kamer en ik dit per onderwerp moeten bekijken. In principe heb ik er geen probleem mee, maar dan moeten wij wel aangeven welke kant de scholen uit kunnen gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klinkt alsof de minister en ik het eens zijn. Ik heb verteld dat wij bij het vmbo zijn geweest. Daar zit men te springen om experimenteerruimte op een aantal punten. Kan het voor die sector bij prioriteit gaan gelden?

Minister Hoeven:

Ik heb nog een heel blok over het vmbo omdat er veel vragen gesteld zijn. Ik kom daarbij op dit punt terug als u dat goed vindt, voorzitter.

De heer De Vries wees op het advies van de Onderwijsraad met betrekking tot wat scholen vermogen. Ik zal zijn raad opvolgen en dat ter harte nemen. Ik kom daarop terug in de koersdocumenten voor het primair en het voortgezet onderwijs.

Ik wil de Kamer uitnodigen, mee te denken over de rol die wij moeten spelen. Ik vind dat wij méér moeten praten over hoofdlijnen; de invulling is het vervolg en is dan een zaak van de scholen en de instellingen. Wij stellen hier samen de kaders vast. De koersdocumenten voor het primair en het voortgezet onderwijs bieden naar mijn mening een leidraad om juist over die hoofdlijnen met elkaar in discussie te gaan. Dan kunnen wij ook van gedachten wisselen over zaken die centraal moeten staan en waaraan wij de afgelopen jaren niet altijd zijn toegekomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister heeft door middel van brieven al aangegeven welke koers zij wil varen bij het primair en het voortgezet onderwijs. In het veld leeft de angst dat er van bovenaf weer allerlei eisen komen waaraan de scholen moeten voldoen. Er worden weer allerlei gespreksrondes georganiseerd. Een van de doelstellingen is echter ook het meer loslaten van de scholen. Hoe verhoudt zich dat tot dit traject?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben een aantal jaren geleden het Schevenings akkoord gesloten. Dat is tot stand gekomen in goede samenspraak met het veld en met de gemeenten. Op een aantal punten moeten nu gewoon nieuwe afspraken gemaakt worden. Hoe stellen wij ons dat voor? Ik begin met de koers voor het primair onderwijs en bespreek dat met de scholen en met de onderwijsorganisaties. De opbrengst van die discussies zult u terugvinden in het document dat ik in ieder geval voor volgend jaar heb beloofd. Wat is daarvan de bedoeling? Ik wil zowel voor het primair als het voortgezet onderwijs de koers uitzetten die wij willen gaan varen. Op die manier werpen wij ook een blik vooruit. Wij geven aan hoe er met verantwoordelijkheden en met ruimte wordt omgegaan. Het wordt beslist geen eenzijdig tot stand gekomen document. Dat geldt ook voor de koers voor het voortgezet onderwijs. Ik wil dat het scholenveld méér en directer betrokken wordt bij het benoemen van speerpunten en ambities. Ik wil ook dat er met de sector resultaatgerichte afspraken worden gemaakt over de uitwerking van die hoofdlijnen. Op die manier komt er een andere invulling tot stand van het bestaande wettelijke kader. Het is mogelijk dat de WVO op dat moet worden aangepast. Ook daarvoor hoeven wij niet weg te lopen want wij willen juist een moderne wetgeving. Dat kan consequenties hebben voor de huidige wetgeving.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn scepsis is niet helemaal weggenomen. Ik vind de vergelijking met het Schevenings akkoord niet helemaal opgaan. Dat ging volgens mij over andere dingen, zoals huisvesting en dergelijke. In de brief staat ook dat de maatschappelijke opdracht van de school verder moet worden doorgesproken. Dat maakt scholen angstig dat zij weer van alles op hun bordje gelegd krijgen dat zij moeten gaan oplossen. U weet hoe groot de druk op de scholen nu al is. Ik ben op voorhand nog niet gewonnen voor dit plan.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb speciaal het Schevenings akkoord genoemd omdat daarin voor díe tijd werkbare afspraken zijn gemaakt. Op een gegeven moment is iets echter achterhaald en zul je met elkaar – de scholenorganisaties, de gemeenten en het Rijk – nieuwe afspraken moeten maken over nieuwe onderwerpen die zich voordoen. Dat is precies wat ik beoog. Ik heb dit voorbeeld genoemd omdat daarin een aantal afspraken is gemaakt waarvoor nu een nieuwe stap moet worden gezet. Wat wil ik daarmee? Ik wil het gezamenlijk doen. Over de maatschappelijke opdracht van de scholen kom ik later te spreken in verband met bijvoorbeeld integratie. Laten wij met elkaar wisselen waar de grenzen liggen van een aantal dingen. Het is van belang voor de helderheid om dat in de aanloop naar het koersdocument – daarvoor is een aantal maanden uitgetrokken – met elkaar te wisselen. Daarna kom ik uiteraard bij u terug.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat de minister het blokje autonomie en deregulering hiermee afrondt. In uw schriftelijke beantwoording heeft u ons licentiemodel neergesabeld, maar uit de beantwoording begrijp ik ook dat u er niet echt van op de hoogte bent wat wij daarmee voor ogen hebben. U legt een relatie met de inspectie, die in dat plan wel degelijk nog een rol houdt. Bent u bereid kennis te nemen van onze voorstellen en op basis daarvan alsnog te heroverwegen of u een onderzoek wilt doen?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga nu iets anders zeggen. Ik heb gisteren van mevrouw Hamer te horen gekregen dat ik te veel naar u luister, omdat ik mijn mening soms bijstel. Het is het een of het ander. Of ik praat met u en dan ben ik ook bereid om mijn mening bij te stellen, maar dan moet u niet zeuren: zij stelt haar mening bij. Of wij praten niet met elkaar. Wat mij betreft, is het het eerste: wij praten met elkaar en ik kijk wat ik van u kan leren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat u nu mijn individuele fractie als voorbeeld neemt voor de hele Kamer, want daar had ik het gisteren over.

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik neem u als voorbeeld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag u concreet of u kennis wilt nemen van onze plannen, niet om erover te praten, maar om er een onderzoek naar te doen. Wilt u er kennis van nemen? Ik kan aan uw beantwoording zien dat u dat tot nu toe niet heeft gedaan. En wilt u er dan een onderzoek naar laten doen?

Minister Van der Hoeven:

Ik wil zeker kennisnemen van de plannen. In een eerder stadium, laatst nog bij ons debat over de particuliere scholen, heb ik gezegd dat ik een licentiemodel of een vergunningenstelsel geen goede weg vind. Ik heb begrepen dat uw Kamer het daar in meerderheid mee eens was. Aan zo'n model heb ik dan ook zeker geen behoefte. Tussen de andere plannen zit een aantal onderwerpen waarnaar wij kunnen kijken. Dat laat overigens onverlet de opmerking die ik net heb gemaakt, maar ik begrijp dat deze handelwijze ook u beter uitkomt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk niet dat ik de ruimte krijg van de voorzitter om dat debat met u te voeren, want anders doe ik dat graag. Dat ik nu niet reageer betekent dat ik mij aan de orde probeer te houden.

Minister Van der Hoeven:

Zo ken ik u.

De voorzitter:

En ik ook.

Minister Van der Hoeven:

Er is veel gesproken over de begintoets. In mijn reactie en mijn debat met u stel ik mij in ieder geval ten doel om de vragen te beantwoorden die u heeft gesteld. Het in beeld brengen van de kwaliteit is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de school zelf. Dat hebben wij met elkaar afgesproken tijdens de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht. Toetsresultaten helpen scholen hun eigen kwaliteit inzichtelijk te maken. Toetsen bieden scholen een mogelijkheid om de eigen kwaliteit te beoordelen en zich te verantwoorden aan derden, zoals ouders en de inspectie. Ik vind het daarom van belang om het gebruik van toetsen te stimuleren, zowel voor diagnostische doeleinden als voor de kwaliteitszorg van een school. Voor beide doelen zijn scholen gebaat bij een zorgvuldige hantering van die toetsen.

Verder wil ik een hardnekkig misverstand uit de weg helpen. Het is niet mijn bedoeling de bekostiging afhankelijk te maken van de toegevoegde waarde van een school. Om de vraag van de heer Van der Vlies helemaal rechtstreeks te beantwoorden: ja, ik ben het eens met de Onderwijsraad dat de gemeten toegevoegde waarde in ieder geval geen criterium voor bekostiging mag worden. Ik heb dat in een eerder stadium al gezegd.

Iets anders is de relatie met de verdeling van de achterstandsgelden. Wat ik daarmee beoog, is beschreven in de begroting van 2004 en ook in mijn brief van 31 oktober 2003. Het uitgangspunt is om ook gezien het Hoofdlijnenakkoord in de toekomst de toekenning van middelen voor onderwijsachterstanden ook te baseren op de feitelijke achterstand van leerlingen. Aldus staat het in het akkoord. In aansluiting daarop heb ik aangegeven dat te willen doen door het invoeren van een tussen- en een begintoets. Daarvoor is in de begroting geld gereserveerd. Ik hou vast aan wat in het regeerakkoord staat over wat ik moet doen: "In dat kader worden middelen voor onderwijsachterstanden en gewichtenregeling samengebracht in een nieuwe regeling met als maatstaf de feitelijke achterstand van de leerling."

Hoe wij dat gaan doen, wil ik graag in een voorstel aan het veld voorleggen. Dat voorstel ga ik voorleggen in het kader van de Koers primair onderwijs. Over de opbrengsten daarvan zal ik de Kamer in juni 2004 rapporteren. Ik zeg wel in welke richting ik denk. Ik denk aan een aanpak waarin niet alle leerlingen worden getoetst, maar waarbij gewerkt wordt met steekproeven, waarbij een beperkt aantal leerlingen een toets maakt. Het uitgangspunt daarbij is het beperken van de lasten voor de scholen en de leerlingen. Ook op deze manier kun je een betere koppeling maken van middelen aan de feitelijke achterstand van leerlingen. Je ziet dat de huidige gewichtenregeling onvoldoende recht doet aan de feitelijke problemen op het terrein van onderwijsachterstanden. Ik denk bijvoorbeeld aan de verdeling van middelen over autochtone en allochtone achterstandsleerlingen. Wij weten uit onderzoek dat de achterstandsproblematiek bij bepaalde groepen autochtone leerlingen vergelijkbaar is met die van allochtone achterstandsgroepen. Wij weten ook dat de huidige gewichtenregeling geen recht doet aan deze situatie. Daarom is het de bedoeling om de gewichtenregeling te herzien. Zij moet flexibeler worden met onder andere meer evenwicht in de toekenning van middelen voor allochtone en autochtone achterstandsleerlingen. Het systeem moet ertoe leiden dat de middelen daar terechtkomen waar ze het meest nodig zijn. Om te bepalen welke leerlingen in aanmerking komen voor extra bekostiging is onderzoek nodig. Het is vergelijkbaar met het tweejaarlijkse Prima-onderzoek, dat ook van toetsen gebruikmaakt. Daarbij wordt op basis van steekproeven de feitelijke achterstand van leerlingen in beeld gebracht. Uiteindelijk moet dat mijns inziens leiden tot vierjaarlijkse aanpassing van de gewichtenregeling en tot herverdeling van middelen over de scholen. Ik ga gebruikmaken van de inzichten en praktijkervaring van de scholen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister refereert aan doelen die wij met elkaar hebben afgesproken. Dat is begrijpelijk, maar ik herinner de minister er ook aan dat wij vorig jaar een motie hebben aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de toetsen niet gebruikt mogen worden voor externe kwaliteitsbeoordeling. Dat scholen zelf hun eigen kwaliteitszorgsysteem inrichten is één. Dat ze daarvoor toetsen kunnen gebruiken, is aan de scholen zelf. Wat de minister openhoudt, is dat zij via haar inspectie de begintoets in relatie tot de eindtoets gebruikt om de kwaliteit van de school te beoordelen. Ik vraag de minister of zij de motie-Jan de Vries c.s. van vorig jaar op dit punt wenst uit te voeren.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb de motie erbij gepakt. De regering wordt verzocht de te ontwikkelen begintoets niet te gebruiken voor de externe kwaliteitsbeoordeling. Ik heb daarop gereageerd. Dat neemt niet weg dat een inspectie natuurlijk zal bekijken wat er met de kwaliteitszorg wordt gedaan, of het kwaliteitszorgsysteem op orde is, en waarop het systeem gebaseerd is. Natuurlijk ziet de inspectie daarop toe. In antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies heb ik daarnet gezegd dat ik het eens ben met de Onderwijsraad dat de gemeten toegevoegde waarde in geen geval een criterium voor bekostiging mag worden. Dat is een van de angels, die ik er niet voor niets heb uitgehaald.

De heer Jan de Vries (CDA):

Uw opmerking over de bekostiging is helder. Er is echter nog een tweede aspect. Gaan wij scholen straks zodanig meten, dat het via de kwaliteitskaart en wellicht zelfs via het internet, duidelijk wordt wat de relatie is geweest tussen de begintoets voor de groepen 1 en 2 en de eindtoets voor groep 8? Dan krijgt de toets die een onderwijskundig doel heeft, namelijk een geheel ander doel, waarbij die doelen onderling strijdig met elkaar kunnen blijken te zijn. Daar is de motie-Jan de Vries op gericht waaruit u citeerde.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of ik u helemaal goed begrijp. Ik meen dat scholen er alle belang bij hebben om aan te geven hoe hun interne kwaliteitszorg er uitziet en dat ze er alle belang bij hebben om te laten zien wat ze in de acht jaar waarin leerlingen aan hen toevertrouwd zijn, met hen doen. Daarover moeten ze ook verantwoording afleggen aan de ouders van die leerlingen. Dat is iets waar je als school niet omheen kunt.

Bij de kwaliteitskaart wordt vaak alleen maar gekeken naar het eindresultaat, in de zin van hoeveel leerlingen naar de verschillende onderwijssoorten gaan. De school die te maken heeft met achterstandsleerlingen heeft heel goed gepresteerd als die allemaal in staat zijn om naar vervolgonderwijs te gaan. Scholen hebben er dus belang bij om dat te laten zien omdat het hun visitekaartje is. Het is hun horizontale verantwoording op kwaliteitsgebied in de richting van hun omgeving, de ouders van hun leerlingen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister geeft terecht aan dat de huidige kwaliteitskaart alleen de eindtoets laat zien. Waar wij bezwaar tegen maken, is dat de ontwikkeling van een kind op deze manier wordt gemeten en dat op deze manier scholen op hun kwaliteit worden beoordeeld. Daarin ligt mijns inziens ook een principieel verschil van mening met de minister.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of daarin een principieel verschil van mening ligt. Wij willen ook naar een leerlingvolgsysteem toe. Dat systeem houdt in dat diagnostisch wordt aangegeven waar een leerling begint en waar je een leerling naartoe brengt. Op het moment dat we met het onderwijsnummer gaan werken, zal het gemakkelijker worden om de overgang van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs te regelen. Men zal als school zelf moeten aangeven waar men mee bezig is. Maar dat is iets anders dan dit te gaan hanteren als een criterium voor bekostiging.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vind het een beetje verwarrend wat de minister zegt. Eerst heeft zij aangegeven dat het een verplichte toets moet worden omdat het gaat om feitelijke achterstanden. Welnu, als je feitelijke achterstanden wilt beoordelen, moet je iedereen toetsen. Dat is nog wel in lijn met elkaar. Vervolgens zegt de minister in de richting te denken van een steekproef voor bepaalde doelgroepen. Kortom, gaat de minister het nu verplicht stellen voor iedereen of alleen voor bepaalde doelgroepen?

In mijn eerste termijn heb ik voorgesteld om een klein deel van het achterstandenbudget te gebruiken voor het ontwikkelen van een toets waarvan alle scholen vrijwillig gebruik kunnen maken om intern hun kinderen te toetsen, zodat ze daar in hun didactisch beleid rekening mee kunnen houden. Is dat wellicht een optie in de ogen van de minister?

Minister Van der Hoeven:

Die optie spreekt mijn verhaal niet tegen. Op dit moment maakt al meer dan 70% van de scholen gebruik van allerlei vormen van toetsen, vooral aan het begin van de schoolloopbaan van kinderen, om na te gaan wat voor vlees ze in de kuip hebben en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat de kinderen de school goed doorlopen. Uw verhaal spreekt mijn verhaal dus niet tegen. In het regeerakkoord staat dat de maatstaf van de feitelijke achterstand in beeld moet worden gebracht. Ik heb al gezegd dat ik daaraan vasthoud. Daar zijn wij ook met elkaar aan gehouden; de coalitiepartijen houden mij er in ieder geval aan. Dat staat dus niet ter discussie. De vraag is wel hoe je dat gaat doen. Daarbij heb ik mij gerealiseerd dat het niks wordt als ik dat "hoe" zodanig ga doen dat het een enorme bureaucratische rompslomp met zich meebrengt. Je moet dat "hoe" zodanig doen dat je je doel bereikt. Dat doel is dat je naast het opleidingsniveau van de ouders ook de feitelijke achterstand van de kinderen meeneemt. Als je een toets gaat ontwikkelen en definiëren voor een bepaalde doelgroep, moet je ook die doelgroep definiëren. Dat is mijn bezwaar daartegen; daarom zal ik dat niet overnemen, want dat lijkt mij niet handig. Ik vind het – ook in het begin, in het kader van het leerlingvolgsysteem – wél een goede zaak als scholen in kaart brengen hoe hun leerlingen binnenkomen. Het achterstandengeld moet op een bepaalde manier worden verdeeld; daar kom ik straks op terug. De ervaringen van het Prima-onderzoek moeten gebruikt worden om de in het regeerakkoord opgenomen zin handen en voeten te geven. Moeten alle kinderen in het kader van dat Prima-onderzoek dan verplicht dezelfde toets ondergaan? Dat kan dan niet meer. Ik heb zojuist mijn denkrichting aangegeven en die wil ik graag verder uitwerken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Begrijp ik nu goed dat u afstapt van het idee van een verplichte toets voor iedereen, omdat de hele Kamer daartegen is en het dus niet gaat lukken? U zei zojuist dat u niet voor toetsen voor doelgroepen bent, maar dat was niet mijn plan. U zei zelf dat u steekproefsgewijs wilt gaan testen. Ik neem aan dat dat neerkomt op een test voor een bepaalde doelgroep. Of is dat willekeurig? Hoe kun je feitelijke achterstanden meten als het willekeurig is?

Minister Van der Hoeven:

Uw laatste opmerking slaat niet op mij, maar op een voorstel van een collega van haar – volgens mij de heer De Vries – die voorstelde om een taaltoets voor een bepaalde doelgroep te maken. Dan moet je de doelgroep echter gaan definiëren. Dit staat er echter los van. Mag ik zeggen hoe dat Prima-onderzoek loopt? Dan hebt u daar misschien een beter idee van. Bij een paar honderd scholen worden bij kinderen in de groepen 2, 4, 6 en 8 toetsen afgenomen. Daarnaast worden door de ouders en leerkrachten van elk kind vragenlijsten ingevuld. Daardoor kun je een koppeling maken tussen de toetsresultaten van het kind en achtergrondkenmerken, zoals de opleiding van vader en moeder, inkomen, beroep, land van herkomst, de taal die thuis gesproken wordt en nog heel veel andere kenmerken. Op basis van dat soort koppelingen is het mogelijk om uitspraken te doen over de onderwijsachterstand van bepaalde groepen leerlingen. Die methodiek wil ik gaan hanteren om invulling te geven aan datgene wat het regeerakkoord van mij vraagt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een paar korte vragen aan de minister. Ten eerste: klopt het dat wij het beeld van de door de minister gewenste kleutertoets hebben uit het persbericht van het ministerie? Als zij iets anders wil, weet ik immers niet meer waar dat beeld vandaan komt. Ten tweede: begrijp ik het goed dat de minister, zoals wij hebben afgesproken, in ieder geval eerst met een herijking van de gewichtenregeling wil komen, dat er dan pas kosten van toetsen voor scholen gaan komen en dat dit dus niet zal spelen in 2004? En is de minister dan bereid om de in de begroting gereserveerde middelen in te zetten voor het onderwijsachterstandenbeleid? Ten derde: mag ik de minister zo begrijpen dat er voor alle leerlingen sowieso geen begintoetsen komen en dat ook middelen voor latere jaren dus naar het onderwijsachterstandenbeleid kunnen?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op die laatste vraag is "nee". Dat is ook heel simpel: laten wij vooral in de gaten houden dat de herijking van de gewichtenregeling samenhangt met het onderzoek naar de feitelijke achterstand. Als ik dat onderzoek naar die feitelijke achterstand niet doe, loop ik vast met de herijking van de gewichtenregeling. Ik heb het ene dus nodig om het andere te kunnen doen. Daar heb ik ook budget voor nodig. Wij maken nu het budget voor 2004. Er is hiervoor in 2004 1 mln euro. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij op basis van 2004 en de gegevens waarmee ik bij de Kamer terugkom, voor 2005, 2006 en 2007 gaan bekijken wat wij met die gelden doen. Mevrouw Hamer kan nu niet zeggen dat het geld overgeheveld kan worden omdat wij het niet nodig hebben. Ik kan dat ook niet zeggen. Wij praten immers over de jaren 2005, 2006 en 2007. Wij behandelen nu de begroting 2004. Als ik de gewichtenregeling wil herijken, heb ik dat onderzoek en dat geld dus nodig. Het een gaat niet zonder het ander.

Soms vraag ik mij wel eens af hoe dingen in de pers terechtkomen. Ik doel op de kleutertoets en de Cito-toets. Er zijn allerlei beelden neergezet. Wij hebben geprobeerd een ander woord te vinden. Er is gesproken van kleutertest. Mevrouw Kraneveldt noemde gisteren een andere term. Wij moeten een systematiek ontwikkelen om erachter te komen. Daar ontkomen wij niet aan. Ik heb wel degelijk naar de Kamer geluisterd. Mijn oplossing is om de test zodanig uit te voeren dat de voor de herijking van de gewichtenregeling benodigde gegevens worden verkregen zonder dat er een overdreven regel- of toetslast bij de scholen wordt neergelegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben al veel eerder afgesproken dat er een herijking komt van de gewichtenregeling. Daarom heeft de Onderwijsraad ook een advies uitgebracht. Begrijp ik goed dat de minister een miljoen nodig heeft om verder te gaan op onderzoek van de Onderwijsraad? Gaat dat zo veel geld kosten?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb dat geld nodig om de systematiek van het tweejaarlijkse Prima-onderzoek uit te breiden en te valideren. Wij kunnen ons namelijk niet permitteren om geen gevalideerde gegevens te gebruiken. Daarvoor heb ik dat geld nodig. Ik bouw uiteraard voort op de gegevens die de Onderwijsraad mij heeft aangeleverd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In de begroting staat de kleutertoets als een bekostigingsmaatstaf voor het onderwijsachterstandenbeleid. Is dat van de baan?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben bij het opstellen van de begroting een invulling gegeven aan een maatstaf die de feitelijke achterstand van leerlingen meet. Dat is het uitgangspunt. Dat houden wij overeind. Het gaat om de manier waarop. Men kan zich afvragen of wij rekening moeten houden met draagvlak. Wij moeten rekening houden met wat er aan draagvlak bestaat binnen het onderwijsveld. Ik houd vast aan de maatstaf. Ik heb net een richting aangegeven voor de uitwerking daarvan. Mevrouw Lambrechts moet de begroting als volgt lezen. Wij houden de feitelijke achterstand als maatstaf. Ik heb daarvoor net een richting aangegeven. Ik heb daar het geld voor nodig. Zonder dat geld kan ik ook de gewichten niet herijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan hebben wij een ander probleem. De minister gaat het dus toch doen, maar vervangt slechts het woord kleutertoets door een ander woord. De uitkomst van de onderzoeken is dat die toets niet mogelijk is op zo'n jonge leeftijd. Dat is ook gebleken uit het laatste advies van de Onderwijsraad na het regeerakkoord. Achterstanden kunnen dus niet gemeten worden op die leeftijd. Die moeten ook niet gekoppeld worden aan de bekostiging. Gaan wij daarmee door of gaan wij daarmee niet door?

Minister Van der Hoeven:

Ik krijg de indruk dat mevrouw Lambrechts niet heeft geluisterd. Zo ken ik haar niet. Ik heb met opzet aangegeven hoe het Prima-onderzoek werkt. Schoolkinderen in de groepen 2, 4, 6 en 8 werken daaraan mee. De systematiek van dat onderzoek wil ik gebruiken om een maatstaf voor de feitelijke achterstand van de leerlingen te ontwikkelen. Daar houd ik aan vast.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wijs erop dat er in dit opzicht reeds buitengewoon veel onderzoek is gedaan. Al dat onderzoek wijst erop dat ons alleen het inzicht ontbreekt of een kind in de thuissituatie de Nederlandse taal spreekt of niet. Als wij afspraken alleen dit element toe te voegen, heeft eenieder van ons wat die hebben wil. Er komt dan geen bureaucratische toetssystematiek en er wordt meer recht gedaan aan de werkelijke achterstand.

Minister Van der Hoeven:

Dit is te kort door de bocht. Ik heb niet voor niets gewezen op hoe het Prima-onderzoek werkt. De toetsresultaten van het kind worden immers gekoppeld aan veel achtergrondkenmerken, waaronder de taal die thuis wordt gesproken. Het is dus te kort door de bocht om ons alleen op dit kenmerk te richten. Ik kom hier graag op terug. Ik zal dan nog eens aangeven hoe ik mij een en ander voorstel. Ik maak overigens zeker gebruik van de gegevens die er liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor de onvoorwaardelijke vaststelling dat de Onderwijsraad een punt heeft als de toegevoegde waarde niet doorgesleuteld wordt in de bekostigingsvoorwaarden. Dat is in ieder geval helder. De gewichtenregeling voldoet niet meer. Wij hebben dit met elkaar vastgesteld en wij moeten hiervoor iets anders bedenken. In dit kader heeft de minister nu enkele contouren geschetst van wat zij wil. Zij is ook bereid dit in een notitie aan de Kamer voor te leggen, zodat wij hier nog eens apart over kunnen praten. Het kan een bureaucratische rompslomp zijn voor scholen om aan een zekere verplichting te moeten voldoen om gevalideerde gegevens te kunnen leveren, maar ik wil de minister vragen daarbij ook aandacht te besteden aan de gevolgen van zo'n systeem van meten voor het pedagogisch-didactische klimaat. Een van mijn collega's zei: als leerlingen binnenkomen, gaat het toch om promoting van kansen en mogelijkheden en om stimulansen en niet om te kijken wat zij allemaal niet kunnen en hoe dom ze zijn. Dit is te scherp gezegd, ik erken dit, want dit is niet de bedoeling van de minister. Dit gevaar dreigt echter wel in het pedagogisch-didactische klimaat. Wil de minister hieraan expliciet aandacht besteden, ook in het overleg met een werkvorm die zij vinden moet?

Minister Van der Hoeven:

Ik zeg dit graag toe. Het gaat om twee zaken. In de eerste plaats om gevalideerde gegevens. Dit vind ik een heel wezenlijk element, want op basis van die gevalideerde gegevens wordt geld verdeeld. Dit betekent dat je moet praten over gevalideerde gegevens. Ondanks de bezuinigingen gaat het toch nog altijd om zo'n 500 mln euro voor onderwijsachterstanden. Een deel loopt via de gewichtenregeling en een deel via andere kanalen. Het gaat dus over veel geld en ik vind dat wij daar gevalideerde gegevens voor moeten hebben.

Het tweede is dat rekening moet worden gehouden met het pedagogisch-didactische klimaat op de scholen zodat dit er niet onder zal leiden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister heeft een goed bedoelde maar niet zo geslaagde poging gedaan om de discussie over de kleutertoets te neutraliseren nadat zij de Kamer gisteren had gehoord. Uiteindelijk is het de vraag of wij willen dat er weer van bovenaf door de overheid toetsen worden opgelegd aan scholen en dus ook aan kinderen. Je kunt je afvragen of kinderen op die leeftijd wel op die wijze getoetst mogen worden en of de opbrengsten gebruikt mogen worden op de manier die zij beoogt. De minister zegt tegen de heer Van der Vlies dat dit niet aan de bekostigingsvoorwaarden zal raken. Dit is formeel waar, maar de scholen krijgen ook nog extra bekostiging. Ik heb het dan over de achterstandsgelden en daarmee wil de minister het wel in verband brengen. Het raakt dus wel aan de bekostiging, aan de bekostigingsvoorwaarden voor de achterstandsgelden. Nu de Kamer met ruime meerderheid zegt dat zij dit niet op deze manier wil, kan toch niet alleen maar een zinnetje in het regeerakkoord overeind blijven staan waarvan de minister zegt: ik moet dit doen, want het staat in het regeerakkoord. Laten wij dan onze hersens gebruiken en zeggen: wij stoppen hiermee en het geld stoppen wij in de achterstandsgelden zoals mijn amendement beoogt.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet gezegd dat wij dit maar niet moeten doen en ik heb ook niet gezegd dat ik alleen maar een beetje vasthoud aan het regeerakkoord. Absoluut niet. Het regeerakkoord ligt er omdat drie partijen uit deze Kamer daar hun handtekening onder hebben gezet. Dat is niet iets om voor weg te lopen of je achter te verschuilen en dat doe ik ook niet. Wat ik wel doe, is er een invulling aan geven. Op welke manier ga je dat doen.

Het is waar dat die informatie wordt gebruikt om te komen tot een maatstaf voor de feitelijke achterstand. In antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies heb ik gezegd dat dit consequenties heeft voor de verdeling van de gewichtengelden.

De heer Slob zegt nu dat een meerderheid van de Kamer dit niet wel. Wij hebben hier wel te maken met een Kamer die bestaat uit coalitiepartijen en niet-coalitiepartijen. Als men deze zin uit het regeerakkoord wil schrappen, gaat dat in ieder geval mijn macht te boven. Ik vind ook eerlijk gezegd dat wij dit niet zouden moeten willen, want wij willen toch juist dat die gewichtengelden op een eerlijkere manier worden verdeeld. Wij willen toch juist dat het geld terecht bij die kinderen die het nodig hebben en bij die scholen die het nodig hebben. Dit wilt u toch ook. Ik probeer een zodanige weg te vinden dat wij dit kunnen bereiken. Dit staat bij mij voorop. In de tweede plaats wil ik dat dit op een zodanige manier gebeurt dat het geen bureaucratische rompslomp met zich meebrengt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij willen zeker kijken naar de gewichtengeldregeling en daar zijn wij al lang mee bezig. Ik sluit me aan bij mevrouw Lambrechts: er is inmiddels al heel veel materiaal verzameld. Op basis daarvan kunnen wij best tot conclusies komen. Daarvoor hebben wij de kleutertoets echt niet nodig. Die is ongewenst, zowel voor de scholen als voor de kinderen.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dit lastig, want ik kan nu alleen herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Ik doe dit toch maar. Je hebt gevalideerde gegevens nodig. De heer Van der Vlies heeft dit woord niet voor niets gebruikt en ik sluit mij daarbij aan. Om aan die gevalideerde gegevens te komen, moet feitelijk onderzoek worden verricht. Dat onderzoek moet zodanig worden ingericht, dat tot vierjaarlijkse aanpassingen kan worden gekomen omdat de situatie van tijd tot tijd verandert. De gegevens die reeds beschikbaar zijn, worden gebruikt bij de vormgeving van het onderzoek.

De voorzitter:

Ik vind het knap dat de leden steeds weer nieuwe vragen over hetzelfde onderwerp kunnen verzinnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U stimuleert mij om nu heel slim uit de hoek te komen. Ik begrijp de minister niet goed. De gehele Kamer is tegenstander van een kleutertoets voor kinderen die het primair onderwijs ingaan. Volgens mij wil de Kamer ook geen ingewikkelde vorm van steekproefsgewijs testen. De Kamer is het er bijna geheel over eens dat voor het vaststellen van achterstanden, en dus voor het verdelen van het geld, eigenlijk twee soorten gegevens nodig zijn: het opleidingsniveau van de eerstverzorgende ouder en de thuissituatie. Als wij het hierover in meerderheid eens zijn collega's...

De voorzitter:

Beperkt u zich tot het stellen van een vraag aan de minister. Het interrumperen is niet bedoeld voor het houden van een wervende toespraak in de richting van collega's.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die maakt onderdeel uit van de briljantie waartoe u mij uitdaagt. Ik vraag de minister waarom zij erop staat haar exercitie uit te voeren terwijl wij in hoofdlijnen reeds hebben aangegeven hoe het nieuwe beleid voor het verdelen van achterstandsgelden eruit ziet.

Minister Van der Hoeven:

Ik moet toch weer hetzelfde antwoord geven. Ik heb aangegeven welke richting ik op wil. Voor het verdelen van zoveel geld zijn gevalideerde gegevens nodig. Deze kunnen in de tijd veranderen en daarom stel ik voor om de gewichtenregeling vierjaarlijks aan te passen. Naast gegevens over het opleidingsniveau van de ouders en de taalsituatie, zijn gegevens nodig over de feitelijke achterstand van de leerlingen. Ik heb goed naar de opmerkingen van de Kamer over de individuele kleutertoets geluisterd. Ik heb op dat punt een andere oplossing in gedachten. Ik wil graag met de Kamer over die richting praten omdat wij met elkaar aan de gang moeten met de maatstaf voor de feitelijke achterstand. Ik ben zeer gemotiveerd en ik vind dat wij dit moeten doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is veel onderzoek verricht naar achterstand. De wetenschap leert ons dat met name het opleidingsniveau van de eerstverzorgende ouder een zeer sterke indicatie is van achterstand bij een leerling. De wetenschap heeft dat ook ondubbelzinnig bewezen en de minister maakt de zaak dan ook onnodig moeilijk. De minister geeft aan dat zij een nader voorstel zal bespreken met het onderwijsveld. Ik neem aan dat wij dat voorstel eerst in de Kamer bespreken. Is het niet logisch om in dat voorstel ook de meest eenvoudige optie op te nemen, namelijk de optie die in de Kamer op een meerderheid steunt? Daarmee wordt een eerlijk debat mogelijk gemaakt.

Minister Van der Hoeven:

Wij moeten in onze rollen blijven. U speelt de rol van Kamerlid en ik speel de rol van minister. Ik zal het veld consulteren over de optie die ik heb neergezet en over mijn denkrichting. De publiciteit en de openbaarheid van dit debat geven aan dat andere invalshoeken besproken kunnen worden. Met betrekking tot de vele onderzoeken heb ik reeds gezegd dat de Onderwijsraad over gegevens beschikt die van belang zijn bij het tot stand brengen van een regeling. Omdat er veel geld verdeeld moet worden, heb ik behoefte aan gevalideerde gegevens. Die kunnen wij alleen verkrijgen door een systeem te bedenken dat vergelijkbaar is met het tweejaarlijkse onderzoek, dat prima functioneert. De verschillende elementen die de Kamer naar voren heeft gebracht, kunnen daarin worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Vergeer gelegenheid tot het stellen van één of twee vragen. Nee, ik geef haar gelegenheid tot het stellen van één vraag.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. U weet nog niet wat ik wil vragen.

De voorzitter:

Jawel, ik ken u.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat wij nog eens samen bij de koffie moeten bespreken hoe goed u mij kent.

Voorzitter. Ik heb twee concrete vragen. De eerste is waarom het vergelijkende onderzoek 22,5 mln euro moet kosten. Kan de minister ons een nadere berekening van dat bedrag laten zien? De tweede vraag is of de minister bij de herijking van de gewichtenregeling en de onderwijsachterstandsgelden het aspect van het gemengd zijn van scholen meeneemt. Ik vraag dit omdat mijn collega Kant tijdens het integratiedebat een motie heeft ingediend waarin wordt gevraagd de financiering van het toekomstige achterstandenbeleid zo in te richten dat gemengde scholen worden bevorderd.

Minister van der Hoeven:

Met alle respect zeg ik dat dit een ander debat betreft. Ik kom op het onderwerp zodadelijk terug. Ik heb er al op gewezen dat wij nu de begroting van 2004 bespreken. Daarin is een miljoen gereserveerd voor het vergelijkende onderzoek. Volgend jaar en de jaren daarna komen wij over de jaren 2005, 2006 en 2007 te spreken.

Voorzitter. Ik wil de problematiek rond de onderwijsachterstanden en de bezuiniging van 100 mln euro bespreken.

De voorzitter:

Aangezien dit onderwerp niet in een minuut of tien kan worden behandeld, lijkt het mij een goed moment om te schorsen voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.