Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Technische herstelwet (29026).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De fiscalewetgevingstrein dendert dit najaar in volle vaart voorbij. De trein lijkt dit jaar zwaarder beladen dan in andere jaren. Nooit eerder zag ik zo veel belastingvoorstellen in een paar weken tijd voorbij komen. Het kost alle concentratie en energie om alles te doorzien en te beoordelen.

Het had mij zorgvuldiger geleken als de wetsvoorstellen die niet verbonden zijn met de begroting voor 2004 eerder dit jaar behandeld waren. Het was echter een rommelig parlementair voorjaar. In ieder geval kon met de plenaire afronding van dit wetsvoorstel de eerste wagon van die denderende trein het station van de Tweede Kamer binnenrijden.

Het is de zoveelste technische herstelwet op rij. In de schriftelijke ronde heb ik mij afgevraagd hoeveel dat zegt over de kwaliteit van ons fiscale wetgevingsproces. Ik deel volledig de visie van de staatssecretaris, dat je er beter aan doet om dit soort herstelwerkzaamheden in een aparte wet onder te brengen dan die onder te brengen in een meeromvattend jaarlijks belastingplan. Het blijft echter uitkijken.

Hoe technisch de wetsvoorstellen ook moge klinken, beleidsmatige werking hebben zij eigenlijk altijd. Mijn fractie gaat akkoord met het gros van de maatregelen. Twee voorstellen vragen om nadere aandacht.

De lijfrentepremieaftrek vanwege pensioentekort is een probleem. Het overgrote deel van de Kamer was er vorig jaar met het CDA van overtuigd dat het veel te ingewikkeld was voor de belastingplichtige om het eigen pensioengat te berekenen. Wij hebben weten te bewerkstelligen dat belastingplichtigen langer de tijd krijgen om hun pensioengat te berekenen en om zo eventuele aanvullende maatregelen te kunnen nemen. In dit wetsvoorstel krijgt dat amendement een nadere uitwerking. Ik kan mij daar goed in vinden. Het wordt beter toegesneden op de praktijk. Het betekent wel dat deze nadere uitwerking, in tegenstelling tot wat het oorspronkelijke amendement beoogde, de mensen benadeelt die sterk wisselende inkomens hebben.

Ik denk in eerste instantie meteen aan de kleinere ondernemers. Ondanks het feit dat zij in het jaar zelf voldoende inkomen hebben, kan het zijn dat zij in een voorgaand jaar te weinig inkomen hebben om het pensioengat in te richten of op te bouwen. Naar het oordeel van mijn fractie kan dit niet de bedoeling zijn. Wij hebben een amendement ingediend om dit in technische zin te herstellen. Het kan niet de bedoeling zijn dat het werknemerschap bevorderd wordt, terwijl deze groep niet in staat wordt gesteld om een behoorlijk pensioen op te bouwen.

De staatssecretaris erkent het probleem. Ik waardeer het ook zeer dat hij in de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig op deze problematiek ingaat. De enige handreiking die hij doet, is door te wijzen op de reserveringsruimte oftewel de inhaalruimte. Die is inderdaad bedoeld om mensen in staat te stellen de niet benutte mogelijkheden van de lijfrentepremieaftrek in een voorafgaand jaar te gebruiken. Het biedt in deze situatie gewoon onvoldoende soelaas. Startende ondernemers, stakende ondernemers en ondernemers met sterk wisselende inkomens blijven hiervan de dupe. Vandaar het voorliggende amendement, waaraan bewust een uitgebreide toelichting is toegevoegd. Ik weet dat het een technische materie is. Het is goed als parlementsleden hiermee goed om weten te gaan.

Dan zijn wij er echter nog niet. Belastingplichtigen zijn nog steeds niet in staat om hun eigen pensioengat te berekenen. De formule bij de inkomstenbelasting blijft ontzettend ingewikkeld. Gelukkig kunnen wij in de staatssecretaris een medestander zien en ik vraag hem dan ook met alle expertise op zijn departement na te gaan of ook hier de daad bij het woord kan worden gevoegd.

Voorzitter. Een aanpassing van een heel andere orde betreft de stroomlijning van de fiscale behandeling van de eigen woning. De regeling blijft ongelooflijk ingewikkeld. Er is zelfs een bijlage met een stroomschema bijgevoegd om het de belastingplichtige maar duidelijk te maken hoe met de eigen werkruimte om te gaan. Daarnaast blijven wij van mening dat de regeling niet in alle gevallen evenwichtig uitpakt. Ondernemers en freelancers, de zelfstandigen, kunnen de kosten van hun werkruimte alleen nog maar verdisconteren als het een zelfstandige werkruimte is. Er moet een eigen opgang zijn en ook eigen sanitaire voorzieningen hebben. Mijn fractie vindt het niet reëel om van kleine ondernemers te vragen dat zij een werkruimte buiten hun eigen huis nemen. Meestal beginnen startende ondernemers ook vanuit het eigen huis. In de praktijk zal het er dan ook op neerkomen dat de startende ondernemer de kosten voor zijn werkruimte zelf zal moeten dragen. In de ogen van mijn fractie is dat niet in overeenstemming met de lijn van dit kabinet om startende ondernemers de hand te reiken. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om eens overtuigend uit te leggen hoe dit in de richting van de kleine ondernemers valt te verantwoorden.

Voorzitter. Ten slotte spreek ik de hoop uit dat er in de toekomst geen herstelwetten meer nodig zullen zijn. Per slot van rekening blijft het een teken van zwakte als ieder jaar opnieuw – onderhand kunnen wij wel van een jaarlijkse traditie spreken – nieuwe fouten in de belastingwetten moeten worden gecorrigeerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Met mevrouw Van Vroonhoven zouden ook wij het prettig vinden als wij de volgende keer wetten die geen onderdeel uitmaken van het belastingplan op een eerder moment kunnen behandelen. Ik sluit mij ook aan bij haar instemming met de meeste onderdelen van de herstelwet en wil over twee onderdelen ervan nog enkele opmerkingen maken.

Dat betreft allereerst de lijfrentepremieaftrek bij pensioentekort, waarover mevrouw Van Vroonhoven al enkele zeer terechte vragen heeft gesteld. In eerste instantie waren wij het wel eens met de algemene benadering van het kabinet, maar de schriftelijke beantwoording heeft toch weer wat nieuwe vragen opgeroepen. Op de vraag naar de beperkte inhaalmogelijkheden bij pensioentekort van bijvoorbeeld immigranten, herintredende vrouwen en startende ondernemers antwoordt de staatssecretaris dat het met name bij herintreders om een aangelegenheid gaat die in de privésfeer ligt waar de overheid buiten staat. Gezien het debat dat wij de afgelopen weken met de staatssecretaris hebben gevoerd en hij ook buiten deze Kamer heeft gevoerd, is dat toch een wat vreemde uitspraak. Het lijkt mij daarmee ook in strijd te zijn. Hij vond toch juist dat met belasting ook inhoudelijk verschil moest worden gemaakt en dat lasten van gezinnen toch ook geen aangelegenheid in de privésfeer zijn? Hoe zit dat dan met die herintreders?

Ook de verwijzing naar de levensloopregeling die is uitgesteld tot 2006 ten gevolge van pensioenopbouw, van onderbreking van het arbeidsproces vind ik echt kul. De voorgestelde regeling is leuk voor vijftigers met goede inkomens, maar niet geschikt om serieuze tekorten in pensioenopbouw bij arbeidsonderbreking op te lossen, zeker niet waar dit doorgaans om toch al niet bijster hoge inkomens gaat. Ik vrees dat die levensloopregeling ook in die zin straks niet voldoende zal zijn. Ik vind dat de staatssecretaris met betere antwoorden moet komen als hij niet wil dat wijzelf met wijzigingsvoorstellen komen. Om hoeveel mensen gaat het nu precies, hoe groot is het probleem en hoe gaat hij ervoor zorgen dat herintreders, maar ook immigranten op de het een en andere manier mogelijke pensioentekorten kunnen dekken?

Wat de startende ondernemers betreft, is door de Nederlandse orde van belastingsadviseurs en het Verbond van verzekeraars een variant voorgesteld. Als ik het goed begrijp, sluit het amendement van mevrouw Van Vroonhoven daar in grote lijnen op aan. Het lijkt mij vooralsnog een sympathiek amendement dat mijn fractie overweegt te steunen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het budgetneutraal is? Als dat niet het geval is, wat zal het voorstel dan kosten? Als hij het amendement toch sympathiek vindt, kan hij wellicht aangeven of hij nog een suggestie heeft voor de dekking ervan.

Ik kom op het tweede punt: de fiscale behandeling van de werkruimte in de eigen woning. Er werd terecht naar gestreefd om de eigen woningregeling zo eenvoudig mogelijk te houden. Het gevolg van de vereenvoudiging is echter wel dat bepaalde groepen ondernemers, zoals freelancers en startende ondernemers buiten de boot vallen. De staatssecretaris heeft ook nog steeds niet aangegeven hoeveel thuiswerkende ondernemers en freelancers niet meer onder de nieuwe regeling zullen vallen. Hij zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het hierbij om een beperkt aantal gaat. Hoeveel mensen worden erdoor getroffen? Ik wil een concreet antwoord op deze vraag. De gevolgen voor met name startende ondernemers zijn negatief. Indien zij daarnaast een dienstverband hebben, zijn de kosten voor een werkruimte thuis immers niet meer aftrekbaar. Dat kan een ernstige belemmering zijn.

Het is raar dat de regering alleen beoordeelt op de vorm en dat zij niet naar de inhoud kijkt c.q. naar het gebruik ervan. Het gaat om de vraag: heeft de ruimte een dusdanige zelfstandigheid dat zij verhuurd kan worden aan derden? Daarmee worden al snel de mensen met grote huizen bevoordeeld. Het kan degenen die beginnen met een eigen praktijk, belemmeren in de uitoefening van hun vak, of het nu fysiotherapeuten of predikanten zijn. Ik wil dus weten om hoeveel mensen het gaat. Als de regeling in werking treedt zoals die nu wordt voorgesteld, wil ik op korte termijn een evaluatie om te bezien of er wellicht nog op onderdelen gerepareerd moet worden. Ik heb onlangs kennisgenomen van het amendement van de heer Van der Vlies. Wellicht zal de reactie van de staatssecretaris op dat amendement mij ten aanzien van dit punt nog op nieuwe gedachten brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Zoals uit het verslag al duidelijk is, hecht de SGP-fractie aan zorgvuldige en duidelijke wetgeving. Dat is een beetje een open deur, want dat willen wij hier allemaal. Vanuit deze houding hebben wij enkele opmerkingen gemaakt over het opschrift en de considerans van dit wetsvoorstel. Meestal zijn dat niet de eerste onderdelen waar de aandacht van de Kamer naar uit gaat. Toch viel het mijn fractie op dat het opschrift onduidelijk was. De staatssecretaris heeft op ons verzoek terecht de naam van dit wetsvoorstel gewijzigd. Onze opmerkingen over de considerans blijven echter nog staan. In de toelichting bij aanwijzing 118 van de aanwijzingen voor de regelgeving wordt gesteld dat bijvoorbeeld de overweging "dat het wenselijk is, enige wijzigingen aan te brengen in de Kieswet" onvoldoende is. De considerans bij dit voorstel weet ons te melden dat het wenselijk is om wijzigingen, bijstellingen alsmede enkele technische en redactionele verbeteringen aan te brengen. Laat het aanbrengen van wijzigingen en bijstellingen nu juist de doelstelling van wetgeving zijn! Tot op heden ben ik in mijn parlementaire loopbaan nog nooit nieuwe wetgeving tegengekomen waarmee werd beoogd om alles bij het oude te houden. Deze opmerkingen lijken muggenzifterij, maar wetgeving verdient een zorgvuldige formulering. Wij hebben de aanwijzingen voor de regelgeving niet voor niets.

Ik ben toe aan het hoofdpunt van mijn korte bijdrage. Een van de inhoudelijke voorstellen in het wetsvoorstel betreft de fiscale behandeling van de werkruimte in de eigen woning. De doelstelling om onduidelijke wetgeving te verbeteren, ondersteunen wij uiteraard. Ook na de reactie van de regering blijven wij van mening dat de uitwerking beter en eenvoudiger kan. De uitdrukking "naar verkeersopvatting zelfstandig" is voor zover mij bekend – en ik weet niet heel erg veel, fluister ik er even bij – een nieuw element in de fiscale wetgeving. De voorbeelden in de toelichting zijn wel verduidelijkend, maar laten tevens zien dat het grijze gebied tussen een zolderkamer en een zelfstandige aanbouw niet echt wordt opgeheven. De norm is voor mij nog niet zo objectief en duidelijk als de regering hoopt of denkt.

Nog een accent. Mij dunkt dat de nadruk op de zelfstandigheid van de werkruimte tevens ingaat tegen de door de regering gewenste gelijke behandeling van ondernemers en resultaatgenieters. Het is onjuist resultaatgenieters met een niet-zelfstandige werkruimte de mogelijkheid te ontnemen de kosten af te trekken als anderen dat wel kunnen. Zakelijke of ambtelijke kosten, bijvoorbeeld energiekosten en inrichtingskosten, zijn normaal gesproken aftrekbaar van het resultaat voor zover deze kosten noodzakelijk zijn voor het verwerven van het inkomen. De eventueel geringe hoogte van de kosten kan in zichzelf geen rechtvaardigingsgrond zijn. Het valt nog te bezien of die kosten inderdaad gering zijn. Ik kreeg een voorbeeld uit de praktijk voorgelegd waarbij het verschil tussen oud en nieuw op jaarbasis € 554 was. Privékosten moeten inderdaad niet aftrekbaar zijn, maar zakelijke kosten wel. Het gaat toch om gelijke fiscale behandeling van opbrengsten en kosten. Dat slaat onder andere door naar de beroepsgroepen die mevrouw Bussemaker zo vriendelijk was te melden, maar ook naar de jonge startende ondernemers die in hun eigen woning beginnen met het opbouwen en ontwikkelen van hun activiteiten.

In het wetsvoorstel wordt ook het massaal bezwaar geregeld. De SGP-fractie ondersteunt de doelstelling van het massaal bezwaar. Het is ondoenlijk allerlei volledig vergelijkbare casusposities afzonderlijk te behandelen. Natuurlijk moet willekeur worden voorkomen. Er zal een uiterste inspanning moeten worden gepleegd om iedere belanghebbende te bereiken. In wat voor soort gevallen en op basis van welke overwegingen zal de minister overgaan tot het benoemen van een bepaalde rechtsvraag als massaal bezwaar? De doelstelling moet zijn dat burgers die uitgaan van vertrouwen in de hoogte van een aanslag en dus door onwetendheid geen bezwaar indienen, zo weinig mogelijk nadelige gevolgen ondervinden van deze regeling. Dat is de inzet van de SGP-fractie en ongetwijfeld ook van de staatssecretaris. Vandaar dat ik toch nog even enkele vragen heb gesteld over hoe daar dan precies mee zal worden omgegaan en in welk geval.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.10 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Dank u wel. Ik wil u van harte feliciteren met uw "maidenoptreden" als voorzitter van deze Kamer. Helaas is het niet gebruikelijk om dit voor voorzitters met bloemen te vieren, maar bij dezen mijn gelukwensen. Ik hoop op een goede samenwerking!

Deze periode wordt het met de fiscaliteit nog hard werken: er zullen de komende tijd veel voorstellen op de Kamer afkomen. Ik kan me goed voorstellen dat sommigen opmerken dat wetsvoorstellen als deze, met een in hoge mate technisch karakter, beter op een ander moment van het jaar kunnen worden besproken. Inderdaad was het een hectisch jaar. Het duurde even voordat alles weer op gang was gekomen. Toch zal ik mijn best doen om dit soort wetsvoorstellen, die niet direct met de begroting samenhangen, wat beter gespreid over het jaar aan de Kamer voor te leggen.

Een voorbeeld van zo'n technisch punt betreft de regeling voor massaal bezwaar; de heer Van der Vlies wees daarop. Directe aanleiding voor deze nadere regeling was de motie-Hofstra van vorig jaar: als de fiscus in het ongelijk wordt gesteld in een bepaalde procedure, dan dienen mensen die geen bezwaar hebben ingediend maar dat wel hadden kunnen doen, zoveel mogelijk volgens de uitspraak van de proefprocedure tegemoet te worden getreden. In het algemeen geldt inderdaad dat een aanslag onherroepelijk komt vast te staan als de belastingplichtige niet op tijd bezwaar heeft gemaakt. Nu gaan we omwille van puur praktische overwegingen een specifieke uitzondering maken voor de bijzondere gevallen van massaal bezwaar. Dat betekent dat er op zich niets verandert omtrent het bestaan van massaal bezwaar als zodanig, dus het moment dat we iets als zodanig verklaren. Die regeling bestaat nu al, dat is een van de bevoegdheden van de staatssecretaris van Financiën. We kunnen immers de regeling niet dermate uitbreiden dat de fiscus, als die verliest, ook bij gewone rechtspraak alles tot in lengte van jaren moet repareren. Een en ander geldt dus alleen als wij iets als massaal bezwaar hebben verklaard. De criteria voor massaal bezwaar op zichzelf veranderen niet.

In de categorie technisch was er ook de factor A, veel sprekers stonden daarbij stil. Mevrouw Van Vroonhoven zei, mijns inziens terecht, dat een belastingplichtige relatief eenvoudig moet kunnen vaststellen wat zijn pensioengat is. Op de website van de Belastingdienst staat inmiddels een rekenprogramma waarmee individuen hun pensioengat kunnen uitrekenen. We hebben dit wetsvoorstel in goed overleg met de verzekeraars tot stand gebracht. Er zal best wel een adviseur zijn die het jammer vindt dat het nu via de website kan, maar we willen de belastingplichtige zoveel mogelijk ondersteunen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voor de duidelijkheid: datzelfde rekenprogramma was er vorig jaar ook al. Het was weliswaar vóór uw tijd, maar toen al constateerden we dat het rekenprogramma niet altijd even goed werkt.

Staatssecretaris Wijn:

Daarin hebt u gelijk en permanent zal worden bezien of het rekenprogramma kan worden verbeterd, of het duidelijk is en of de uitkomsten kloppen. In formele zin is het een advies en niet een door de inspecteur geaccordeerde beschikking.

Dit was de achtergrond van uw amendement van vorig jaar en daarbij hebt u aangegeven dat voor het berekenen van de jaarruimte van het inlopen van een pensioentekort zou moeten worden uitgegaan van de gegevens van het voorafgaande kalenderjaar. Gelet op het amendement-Van Vroonhoven-Kok en dit wetsvoorstel kan er een grote tijdwinst worden gecreëerd, waardoor belastingplichtigen ruim voor het indienen van hun aangifte, dus voor 1 april, kunnen bezien wat hun tekort is en daarmee hun jaarruimte voor de lijfrentepremie berekenen.

Een aantal woordvoerders heeft opgemerkt dat het wetsvoorstel ook enkele negatieve effecten heeft voor belastingplichtigen met sterk wisselende inkomens, zoals ondernemers. Zij kunnen te maken krijgen met een tariefnadeel of zij zouden soms misschien niet de hele jaarruimte kunnen benutten. In de jaren daarna wordt het pensioentekort overigens opnieuw berekend, en dat neemt men wel mee. Als iemand met wisselende inkomsten in een bepaald jaar de ruimtegrens bereikt, krijgt deze in het jaar daarop weer een kans, zij het dat er van een zekere mate van "verdamping" sprake is.

Mevrouw Van Vroonhoven focust op ondernemers die met een wisselend inkomen te maken hebben. Ik neem aan dat zij daarmee op IB-ondernemers doelt, dat wil zeggen de kleinere ondernemers. Het voorstel dat nu voorligt, moet worden bezien in samenhang met de fiscale oudedagsreserve; de FOR. Op basis van deze faciliteit mogen ondernemers jaarlijks 12% van de winst uit onderneming reserveren voor de oude dag, met een maximum van € 10.545 per jaar. Het voordeel van de FOR is, dat men voor het opbouwen daarvan geen liquide middelen behoeft te hebben. De FOR komt als reserve aan de rechterkant van de balans te staan en langs een omweg is het zo een financiering van de linkerkant van de balans. Ondernemers kunnen op een later tijdstip, waarmee ik een tijdstip naar eigen goeddunken bedoel, beslissen of zij de FOR in een lijfrente omzetten. Als men dat doet in een jaar waarin het inkomen hoog is, hoeven de negatieve effecten die mevrouw Van Vroonhoven noemde, zich niet voor te doen, want bij de FOR geldt jaar T, evenals voor de lijfrentepremieaftrek. Sterker nog, de FOR werkt vanaf de eerste euro winst, terwijl de lijfrentepremieaftrek pas geldt na een franchise van rond de € 11.000. Wanneer een en ander in samenhang wordt bezien met de FOR, is er eigenlijk sprake van communicerende vaten. Door gebruik te maken van de reserveringsruimte kunnen de nadelige effecten grotendeels worden voorkomen. Ten slotte geldt natuurlijk dat, omdat de FOR het inkomen daadwerkelijk verlaagt, belastingplichtigen met sterk wisselende inkomens altijd gebruik kunnen maken van de middelingsregeling, zodat er in ieder geval een uitmiddeling plaatsvindt voor progressienadeel qua tarief.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U zegt dat het amendement niet nodig is, omdat men gebruik kan maken van de FOR, en desnoods ook van de middelingsregeling. U gaat dan echt voorbij aan de keuzevrijheid die de ondernemers thans hebben. U dwingt hen nu in een stramien om per definitie te kiezen voor de fiscale oudedagsreserve.

Staatssecretaris Wijn:

Neen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ja, dat doet u wel. Startende ondernemers hebben vaak te maken met fluctuerende inkomsten. Als men in een voorafgaand jaar een laag inkomen heeft gehad, zegt u: je hebt altijd de FOR nog. De FOR is een reservering en geen pensioenopbouw. Later wordt daarover afgerekend tegen een progressief tarief. Dat is niet de bedoeling van de opbouw van een lijfrentepremie of van de andere mogelijkheden die er zijn. Het middelen is een faciliteit bij de inkomstenbelasting, om de belastingdruk te egaliseren bij sterk wisselende inkomsten. Dat heeft verder niets te maken met je eigen pensioenopbouw. Ook daarmee dwing je de belastingplichtige eigenlijk in een bepaald straatje. Dat overtuigt mij er niet van dat dit de weg zou zijn die wij moeten gaan.

Staatssecretaris Wijn:

Dit is een heel lange interruptie en ik hoop dat ik het begin ervan goed heb onthouden. Ik zie het punt niet dat mevrouw Van Vroonhoven maakt. De fiscale oudedagsreserve is juist handig als je een wisselend inkomen hebt. Je moet wel winst maken, maar als je onder de grens van € 11.000 komt, dan kun je dat geld gewoon in de FOR stoppen. De regeling is juist soepeler dan de lijfrente, omdat je de franchise van 11.000 niet hebt. Misschien is de crux wel een mogelijkheid die ik net aangaf, namelijk dat je het geld vanuit de FOR kunt doorschuiven naar de lijfrenteaftrek. De FOR hangt dus niet als een molensteen om je nek. Het feit dat je het geld kunt doorschuiven, schept voldoende flexibiliteit. Mevrouw Van Vroonhoven suggereert dat je de FOR pas op het moment van staking kunt effectueren en doorschuiven naar een lijfrente. Dat is niet zo, het kan op enig moment, naar bevind van zaken door de ondernemer te kiezen. Dat bevordert juist de vrijheid van de ondernemer.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik probeer met u mee te denken. Ik ben het met u eens dat de FOR-opbouw ruim is opgezet. De ondernemer heeft ruim de mogelijkheid om een fiscale oudedagsreserve op te bouwen. Feit blijft echter dat wij het hebben over een boekhoudkundige reserve die je opbouwt en dat is geen pensioenopbouw.

Staatssecretaris Wijn:

Deze boekhoudkundige reserve zorgt er wel voor dat je de opbouw van de reserve in mindering kunt brengen op je te betalen belasting. Dat dunkt mij niet bepaald boekhoudkundig. Het is een direct casheffect, om het maar plat te zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat klopt, maar daarna moet je wel afrekenen tegen progressief tarief en dat is natuurlijk niet zo als je spaart voor jouw lijfrente of jouw pensioen.

Staatssecretaris Wijn:

U zegt dat er moet worden afgerekend tegen progressief tarief. Als ik erop wijs dat de middelingsregel ervoor zorgt dat eventuele progressienadelen worden gemitigeerd, dan zegt u tegen mij: wat een onzin dat u die middeling naar voren brengt, want het tarief is niet relevant.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nee, wacht even. Je moet afrekenen op het moment dat je met pensioen gaat, dus op het moment dat je stopt met jouw onderneming.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, ik heb net aangegeven dat je op enig moment geld uit de FOR kunt halen om er een lijfrente mee te kopen. Verschuiven van de FOR naar een lijfrente mag op enig moment. De resterende FOR is inderdaad een element van staking, maar als je tussentijds de FOR wilt muteren naar een lijfrente, dan mag dat.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik denk dat wij het op dit punt niet eens worden. Mijn probleem betreft het moment waarop de ondernemer met pensioen gaat en zijn pensioen wil genieten. Dan moet hij 52% belasting betalen over het bedrag dat hij heeft gespaard. Naar mijn idee wordt dat met mijn amendement voorkomen. Dat is een weg die ik niet wil afsluiten voor de ondernemer.

Staatssecretaris Wijn:

Voordat wij te veel langs elkaar heen praten: het amendement van mevrouw Van Vroonhoven bestaat uit meerdere componenten. Ten eerste wil zij in geval van wisselende inkomens de reserveringsruimte verdubbelen voor personen onder de 55 jaar. Haar tweede punt betreft het moment dat de IB-ondernemer met pensioen gaat. De antwoorden die ik net gaf, betroffen allemaal het element van de wisselende inkomens. Ik heb echter begrepen dat zij twee problemen heeft, namelijk de wisselende inkomens en wat te doen als je met pensioen gaat. De vraag was of er kan worden gemiddeld om ervoor te zorgen dat mensen met wisselende inkomens niet worden benadeeld. Het betreft dan het middelen van het de facto geldende tarief over een periode van drie jaar. Mevrouw Van Vroonhoven stelt voor om de reserveringsruimte te verhogen van € 6000 naar € 12.000. Dit betekent echter een algemene verruiming van de reserveringsruimte voor alle belastingplichtigen, niet alleen voor ondernemers. Dat staat wel heel ver af van haar motivering voor het toepassen van deze verruiming ten faveure van startende ondernemers. De verruiming zoals die in het amendement wordt voorgesteld, zal een geschat budgettair effect hebben van 30 mln euro. Dat maximumbedrag is er niet voor niets. In volgende jaren kan iemand alsnog een pensioentekort hebben en dus weer een stukje opbouwen. Het verdubbelen van de drempel kost natuurlijk geld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil dit tegenspreken. Daar heb ik twee redenen voor. Een groot deel van de Kamer heeft vorig jaar een amendement aangenomen. Dit technische wetsvoorstel, dat is bedoeld om tegemoet te komen aan de praktijk, leidt in feite tot een beperking hiervan. Dit amendement is bedoeld om de kleine groep die door deze beperkingen buiten de boot valt weer binnen het bereik van het oude amendement te brengen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik wil graag wat vragen. De interrupties van mevrouw Van Vroonhoven zijn erg lang. Als er zeven vragen in een interruptie zitten, is het voor mij lastig om die per punt te behandelen. Wij praatten net al erg langs elkaar heen. Ik wil wel reageren op haar interrupties, maar het bevordert de helderheid van het debat niet.

De voorzitter:

Naar mijn inschatting kunt u wel onthouden waar mevrouw Van Vroonhoven mee is begonnen en waar zij mee eindigt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het zijn geen zeven vragen, maar twee opmerkingen. Mijn eerste opmerking was dat dit amendement niet meer en niet minder beoogt dan het in ere herstellen van het amendement dat vorig jaar is aangenomen door de Kamer.

Op pagina 6 van de memorie van toelichting van deze herstelwet staat dat deze geen budgettaire implicaties heeft. Als het terug wordt gebracht naar de oude situatie, is het dus net zo budgettair neutraal als in het amendement beoogd en bedoeld is.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp de intentie van het amendement-Van Vroonhoven van vorig jaar heel goed. Dat is ook precies waaraan wij tegemoet willen komen. Als het moet worden berekend op basis van het jaar t in plaats van het jaar t-1, is er erg weinig tijd om het te berekenen als de aangifte voor 1 april moet worden gedaan. Dat is vaak niet haalbaar. Het probleem is dat als men na 1 april aangifte doet, moet worden gewerkt met een voorlopige indicatie of met een voorlopige teruggave die wellicht later moet worden hersteld. Dat is lastig, daar heeft mevrouw Van Vroonhoven gelijk in.

Als men doorredeneert in de lijn van dit amendement, zit daar een effect voor mensen met wisselende inkomens in. Dat was in de oude situatie voor een deel ook al het geval. Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat dit een neveneffect is dat zij eigenlijk niet wil. Ik ben van mening dat dit door de FOR en door middel van inkomensmiddeling en tariefmiddeling in de praktijk best meevalt. Er blijft inderdaad een kleine groep over die een probleem heeft. Het amendement dat voorligt, zorgt er echter voor dat niet alleen de kleine groep ondernemers of startende ondernemers met een wisselend inkomen wordt geholpen, maar dat de regeling wordt uitgebreid naar alle belastingplichtigen jonger dan 55 jaar met een pensioentekort. Het gaat dus verder dan alleen het repareren van de negatieve effecten voor mensen met sterk wisselende inkomens. Door dit voorstel wordt overigens ook het lijfrentestelsel verder gecompliceerd. De uitbreiding van de reserveringsruimte voor alle belastingplichtigen kost 30 mln euro. Die drempel is er immers niet voor niets. Ik begrijp de bedoeling van het amendement wel. Ik vind het ook niet onsympathiek. Alleen kost het helaas geld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil proberen enigszins te bemiddelen tussen mevrouw Van Vroonhoven en de heer Wijn. Als de staatssecretaris de bedoeling van het amendement van mevrouw Van Vroonhoven deelt en nog goed in het geheugen heeft hoe breed haar amendement het vorig jaar door de Kamer werd gesteund, dan zou hij haar kunnen helpen het amendement te herformuleren, om de groep startende ondernemers te helpen, met geringe budgettaire consequenties. De nadelige gevolgen die de staatssecretaris ziet kunnen dan worden weggenomen. Dat moet toch niet zo heel moeilijk zijn?

Staatssecretaris Wijn:

Ik stel het op prijs dat mevrouw Bussemaker zich als bemiddelaar opwerpt. Wij hebben ons afgevraagd of het drempelbedrag voor 55plussers en mensen jonger dan 55 gelijk zou kunnen worden getrokken. Dat moet dan wel redelijk budgettair neutraal gebeuren. Dan zijn de 55plussers niet vrolijk, denk ik. Wij hebben ook gedacht over de mogelijkheid een soort keuzeregime in te voeren. Dan komen wij juist weer uit bij de ingewikkelde regelgeving waar wij van af wilden. Misschien is dit een belangrijk thema, waarover wij de komende jaren heel vaak met elkaar van gedachten moeten wisselen.

Wij willen de regelgeving eenvoudiger maken. Wij vinden de huidige situatie ingewikkeld. Dan komt het amendement-Van Vroonhoven-Kok, een sympathiek amendement. Naarmate je zaken simpeler maakt, kunnen er negatieve effecten voor kleine groepen ontstaan. Straks zullen wij daar nog een voorbeeld van zien. Wij moeten daarover goed van gedachten wisselen. Wij willen allen de administratieve lasten lager hebben. Wij willen het eenvoudiger maken, maar dat heeft soms negatieve neveneffecten voor kleine groepjes. Hoe moet je dat dan repareren? Met zo'n reparatie worden of alle vereenvoudigingen weer weggehaald of zij gaat met een zekere mate van overkill gepaard. Zo'n discussie zal nog vaak gevoerd worden. Het is precies de balans waar wij naar zoeken.

Je kunt ook de startersaftrek verhogen. Dan is het overigens nog maar de vraag of men altijd voor die startersaftrek in aanmerking komt. Er is de discussie over de verzilveringsproblematiek. Dat zou dan moeten gebeuren in het startershoofdstuk en niet in dit hoofdstuk.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De crux van het verhaal is dat wij de pensioengatregeling voor iedereen eenvoudiger willen maken. Daarvoor is het vorig jaar een amendement ingediend, dat door een groot gedeelte van de Kamer is aangenomen. Vervolgens komt de staatssecretaris met een aanpassing die recht moet doen aan de praktijk. Daar wil ik mij dan verder niet mee bemoeien, maar het kan niet de bedoeling zijn dat daardoor een bepaalde groep buiten de boot valt. Vandaar mijn amendement. De staatssecretaris moet niet met het verwijt komen dat het daardoor ingewikkelder wordt. Dat is mijn bedoeling niet, maar het komt doordat hij aan het amendement heeft zitten sleutelen.

Staatssecretaris Wijn:

Als mevrouw Van Vroonhoven de sleutel voor het amendement niet goed vindt, moeten wij misschien maar terug naar de oude situatie. Wij hebben schriftelijk heel duidelijk gewisseld waarom nadere technische aanpassingen nodig waren. Die heeft mevrouw Van Vroonhoven ook niet weersproken. Eenvoudiger maken heeft een negatief effect voor een kleine groep. Ik vind dat negatieve effect buitengewoon goed te overzien. Ik herinner aan de middeling. Voorts geldt dat je elk jaar een nieuwe kans hebt om je pensioengat te berekenen. Uitgaande van een starter met een laag inkomen die langzaam meer gaat verdienen, komt het later voor een groot deel weer goed. Mevrouw Van Vroonhoven wil hier een reparatie op toepassen die voor alle belastingplichtigen zal gelden, dus ook degenen die zij waarschijnlijk niet eens met die maatregel zou willen bereiken, omdat die op dit moment ook al met drempels worden geconfronteerd. Dat kost extra geld. De consequentie van eenvoud is soms dat een klein groepje er beperkt op achteruit gaat. Ik vind het in dit geval best te overzien. Er zullen altijd mensen zijn die zeggen dat het zo niet kan en dat het prettig is als iedereen zich helemaal vol kan pompen met lijfrentes. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de technische mogelijkheden vormen hierbij wel een begrenzing. Voorzitter. Ik zie mevrouw Van Vroonhoven nu "nee" schudden, maar dan moet zij maar zeggen wat er niet deugt aan mijn verhaal.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als zij dat in tweede termijn doet en als u nu uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. In het amendement wordt ook een keuzeregeling geïntroduceerd voor ondernemers die willen stoppen, ondernemers die met pensioen gaan. Zij zouden moeten kunnen kiezen tussen jaar t en jaar t-1. Daarmee zou je toch weer complexiteit in het systeem brengen en er zou bovendien een samenloop in het laatste jaar ontstaan. In het laatste jaar hebben stoppende ondernemers al een extra faciliteit, want zij kunnen de winst die met het stoppen samenhangt, omzetten in een lijfrente. Als je de mogelijkheid biedt om niet alleen jaar t-1 te kiezen, maar ook jaar t, dan krijgt men die winst nog een keer terug. Dan zou je dit recht dus twee keer kunnen gebruiken, namelijk een keer om je pensioenopbouw te faciliteren door het berekenen van de jaarruimte en een keer voor het omzetten van de winst in een lijfrente. Dat zou twee keer prijs opleveren, wat toch een zekere overkill zou betekenen. In eerste instantie vond ik dit een sympathieke maatregel, maar bij nader inzien heeft dit toch ook een budgettair neveneffect.

De heer Hofstra heeft de regering verleden jaar gevraagd, het punt van de werkruimte nog eens goed te bekijken. Ook op dit punt is er een lappendeken aan regelingen. Het is voor de ondernemer net iets anders geregeld dan voor de "resultaatgenieter", voor wie het weer net iets anders gaat dan voor de directeur/grootaandeelhouder, terwijl het voor die weer net iets anders dan voor de werknemer in loondienst geregeld is. Ik moet zeggen dat het voor een staatssecretaris die zich aan het inwerken is, geen sinecure is om zich dit onderwerp even tussen de bedrijven door eigen te maken. Ook hierbij stellen wij een vereenvoudiging voor waarmee iedereen op dezelfde manier behandeld wordt. Als je het gebruik van een werkkamer voornamelijk als zakelijk aanmerkt, moet je van de eigen woning afzonderen. Bij een werkkamer van 20 m² in een huis van 200 m² zou 20/200 van de hypotheekrente niet meer aftrekbaar zijn in box 1. Dan zou je eigenlijk 20/200-deel voortaan in box 3 als vermogen moeten aanmerken. Het systeem wordt daarmee heel ingewikkeld.

De heer Van der Vlies merkt in dit verband op dat sommige kosten als zakelijke kosten zouden moeten worden beschouwd. Ik herinner aan de Oort-operatie, waarbij ook de kosten met een gemengd karakter aan de orde zijn geweest. Kosten met een gemengd karakter zijn de kosten voor bijvoorbeeld de pen, de werkkleding enz. Sommige van dergelijke kosten hebben wij niet aftrekbaar gemaakt en andere gedeeltelijk. Hiermee wil ik de opmerking van de heer Van der Vlies enigszins relativeren: een aantal ficties kennen wij al.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik heb niet ingeschreven voor spreektijd, maar misschien mag ik toch een vraag stellen.

De voorzitter:

Daarover hebben wij overleg gepleegd. Het is u toegestaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. Het gaat bij dit onderwerp om een vereenvoudiging. Aan de orde is de mogelijke aftrekbaarheid van de kosten voor een werkruimte. Er wordt in dat verband een geval aangegeven dat mij niet duidelijk is. Dat geval valt onder de categorie "technisch". Ik doel op de situatie waarin de woning behoort tot het privévermogen van de belastingplichtige en waarbij de zelfstandige ondernemer de werkruimte van de onderneming op de balans behoort te vermelden. Dat is dus verplicht als iets tot het ondernemingsvermogen hoort. Volgens bijlage A, II, 1, vallen de kosten voor de werkruimte in box 3. Gelet op wat ik hiervoor zei en lettende ook op de jurisprudentie vraag ik mij of op dit punt niet allerlei verschillen van inzicht ontstaan en mogelijk procedures.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Zou mevrouw Dezentjé dit kunnen toelichten?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Normaliter staat deze post op de balans en behoort de werkruimte tot het ondernemingsvermogen. Daarom verbaast het mij dat de aftrekbaarheid van de werkruimte onder box 3 van de privépersoon valt. Voor mij is dit niet duidelijk.

Staatssecretaris Wijn:

Als ik het goed begrijp is datgene wat u nu omschrijft juist de ingewikkeldheid van de huidige situatie. Die raken wij kwijt als wij het zelfstandigheidscriterium gaan hanteren. Ik meen daarom dat ik uw vraag moet beschouwen als een ondersteuning van mijn betoog waarmee ik aangaf dat het systeem ingewikkeld is geworden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Misschien heb ik iets gemist en misschien is daarom voor mij nog enige uitleg nodig. Ik verkeerde in de veronderstelling dat bij wat ik aangaf, men uitgaat van de nieuwe situatie.

Staatssecretaris Wijn:

Dan moet u toch nog een toelichting geven. U sprak over de IB-ondernemer en dan wordt de situatie duidelijk als een onderscheid wordt gemaakt tussen een fysiek zelfstandige werkruimte en een werkruimte die dat niet is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris in tweede termijn op dit punt terugkomt. Dan kan hij de vragen in de Handelingen erop na lezen. De heer Van der Vlies kan nu een vraag stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beschouwing over de werkruimte. Ik herinner mij ook de Oort-problematiek nog goed. Ik weet dat destijds over de gemengde kosten is gesproken en dat sommige toen als niet-aftrekbaar zijn aangemerkt en andere wel. De kosten die echter aftrekbaar zijn gemaakt zijn voor allen die die kosten maken gelijkelijk aftrekbaar. Daarop richt mijn amendement zich.

Staatssecretaris Wijn:

Ik was nog niet toe aan uw amendement, omdat ik een inleiding wilde houden. Laat ik echter niet langer ingewikkeld doen om duidelijk te maken waarom wij tot eenvoud willen komen. Met een eerder amendement, een conceptamendement, wilde u ook onderdeel H amenderen. Nu wilt u alleen onderdeel C, eerste lid, wijzigen. Klopt dat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat. Ik erken dat er een breder amendement door mij is overwogen. Je hebt echter zo je voelhorens. Zo'n breder amendement is mij op zekere argumenten nogal pittig ontraden. Ik ben daarvoor gebogen, ik heb nog een element overeind gehouden. Ik sta daarvoor en bepleit dat de staatssecretaris dit positief bejegent. Volgens mij heeft hij ook weinig argumenten om dat niet te doen.

De voorzitter:

Zoals een goed volksvertegenwoordiger betaamt, hebt u geluisterd naar de bevolking.

Staatssecretaris Wijn:

U amendeert nu niet alleen de voorgestelde wijziging uit de herstelwet, maar u gaat verder. U geeft daarmee in feite de mogelijkheid van hypotheekrenteaftrek aan mensen die deze nu terecht niet hebben. Als ik het amendement goed begrijp, wordt het twee keer prijs, namelijk de volledige hypotheekrenteaftrek en het in aftrek brengen van kosten voor een werkkamer. Daarmee hink je op twee gedachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat om een inpandige werkruimte. Voor sommigen is dat een voorlopige werkruimte, voor anderen een definitieve. Dat is heel verschillend. Een startende ondernemer die in de hoek van zijn huiskamer aan een bureautje begint met zijn activiteiten, maakt daarmee kosten bij het verwerven van zijn inkomen. Mag hij die kosten nu wel of niet aftrekken? Volgens mij is het een juridisch algemeen beginsel dat dit mag.

Staatssecretaris Wijn:

Dan hebben wij het over gemengde kosten. Bovendien kun je je afvragen welke additionele kosten je eigenlijk hebt, als je je bureau in de huiskamer zet. Als een werkkamer een zelfstandige ruimte is, kun je de kosten daarvan aftrekken. Als dat niet het geval is, kun je gewoon de hypotheekrente aftrekken en loopt het in die sfeer mee. Het is dus een beetje de vraag of je voor het particuliere of voor het zakelijke anker gaat liggen. Met uw amendement geeft u bepaalde groepen zowel het particuliere anker van de hypotheekrenteaftrek als het zakelijke anker van de aftrek van kosten. Als daartoe wordt overgegaan, krijg je de gekke figuur dat het dubbel prijs is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb in de schriftelijke gedachtewisseling niet voor niets het voorbeeld opgevoerd van mensen die vanwege hun beroep of ambt een woning gratis ter beschikking hebben gekregen. Voor hen telt dit niet, maar zij hebben wel kosten. Anderen kunnen die aftrekken, maar zij kunnen dat niet. Ik vind dat strijdig met het algemene beginsel van de fiscaliteit. Verder hebt u in de memorie van toelichting zelf aangegeven – mevrouw Van Vroonhoven was zo vriendelijk om mij daarop te wijzen – dat de budgettaire effecten van uw voorstellen te verwaarlozen zijn. Waar gaat het dan om? Ik vind dus dat wij voor anker moeten gaan bij een algemeen beginsel. Vandaar het amendement.

Staatssecretaris Wijn:

Met uw amendement worden andere dingen bewerkstelligd dan u suggereert. Uw amendement beperkt het namelijk niet tot degenen die een huurhuis hebben, maar verbreedt het juist naar mensen die hypotheekrenteaftrek hebben. En dan mogen zij ook nog eens de zakelijke kosten opvoeren. Ik noem dat gemengde kosten, want de vraag is hoeveel additionele kosten zo'n werkkamer helemaal met zich brengt. Als het om een huurhuis gaat, zou de geëigende weg ertoe leiden dat die kosten dan maar in een salaris verdisconteerd moeten worden of wat dan ook. Als u het evenwel tot een huurhuis wilt beperken, moet u het anders doen dan nu. Nu verbreedt u het namelijk naar iedereen. U sprak bijvoorbeeld over predikanten. Ik weet dat sommige predikanten in een huurhuis wonen en anderen in een eigen woning. U geeft met het amendement niet alleen predikanten, maar meer mensen een aftrekmogelijkheid voor een zolderkamer, een slaapkamer of een werkkamer, met daarnaast de aftrek van de hypotheekrente. U zult met mij eens zijn dat dat niet kan. Er moet dus een keuze worden gemaakt. Of het blijft in de hypotheeksfeer, of in de sfeer van de gemengde kosten. Daarbij is dan wel de eis dat het een zelfstandige ruimte moet zijn. Ik begrijp dat u wat wilt doen voor predikanten. Wij versimpelen nu echter de regelgeving en dan kunnen wij geen regeling maken voor een individuele groep. Dat is het vervelende. De echte oplossing van uw probleem zou zijn een predikantenheffingskorting te maken. Dat is echter moeilijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als je een technisch ingewikkelde zaak met elkaar wilt wisselen, zoek je naar voorbeelden. Ik heb het voorbeeld van de predikanten genoemd. Hetzelfde geldt overigens voor alle geestelijke verzorgers die in een pastorie wonen, die hen ter beschikking wordt gesteld vanuit de kerkelijke gemeenschap. Ik pleit echter niet voor een specifieke regeling voor deze groep. Het gaat mij primair om het algemene beginsel dat zij kosten maken ter verwerving van hun inkomen, die bij anderen aftrekbaar zijn, maar bij hen niet. Dan kan echt in de papieren lopen. Als het amendement dan te breed is gesteld, ben ik best bereid om daarnaar te kijken. Die onrechtvaardigheid moet er echter uit worden gehaald.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie het punt van de heer Van der Vlies wel en probeer te bedenken hoe wij hier een uitweg voor kunnen vinden. Het amendement heeft een te breed effect en brengt ongelijke behandeling met zich mee tussen reguliere werknemers, ondernemers, freelancers, directeuren, grootaandeelhouders. Het gaat volgens mij om een beperkte groep. Daarmee relativeer ik het probleem voor individuele mensen niet, maar het gaat om een beperkte groep. Het amendement ligt in technische zin heel moeilijk. Wij hebben naar aanleiding van een eerdere versie van uw amendement al bekeken of wij een technische weg kunnen vinden om daar uit te komen. Die weg zien wij eerlijk gezegd niet, juist omdat wij het eenvoudig willen maken en het gelijk willen trekken. De Kamer steunt dat ook volgens mij, want dit is een monstrum van een regeling. Mevrouw Bussemaker heeft mij gevraagd met een evaluatie te komen. Ik stel voor dat ik nadat deze regeling een jaar in werking is, met een evaluatie kom. Daarbij zullen wij dan bekijken wat de precieze effecten van deze regeling zijn en welke mensen hierdoor al dan niet in de knel komen. Op basis daarvan kunnen wij dan weer een discussie hebben, waarbij ik toezeg dat als er negatieve effecten zijn die echt vervelend en onoverkomelijk zijn, wij daar nog eens goed naar zullen kijken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit komt een heel eind in mijn richting. Ik heb echter ook nog gevraagd wat dat "beperkt" inhoudt. Hoe groot is die groep? Kunt u daar aantallen van noemen? Dat is namelijk belangrijk voor ons eindoordeel.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb uw vraag gehoord, maar ik moet u daar het antwoord op schuldig blijven. Er is namelijk geen afzonderlijke registratie in onze boeken van de aftrek voor de werkruimte of de onbelaste vergoeding. Wij kunnen op dit moment niet zien wie onder de huidige regeling wel in aanmerking komen voor aftrek of voor de onbelaste vergoeding en onder de nieuwe regeling niet. Dit aantal is naar ons idee beperkt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat is uw definitie van beperkt? Welke aantallen vormen voor u de grens?

Staatssecretaris Wijn:

Er zijn 9 miljoen IB-belastingplichtigen en iets meer dan 1 miljoen ondernemers die gedeeltelijk IB-belastingplichtig zijn. Ik weet het niet. De nieuwe regeling biedt voordeel voor degenen die nu onder de terbeschikkingsregeling vallen, want nu wordt automatisch een deel van het huis geattribueerd aan het ondernemingsvermogen. Als betrokkenen hun huis verkopen, wordt de vermogenswinst voor dat deel belast. Kortom, wij denken dat het een beperkte, overzichtelijke groep is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoe weet u dat de groep beperkt is?

Staatssecretaris Wijn:

Het gaat om niet meer dan enkele tienduizenden, zo begrijp ik van mijn ambtenaren. Op een bestand van 9 miljoen belastingplichtigen is dat beperkt. Dit wordt niet bijgehouden, dus exacte gegevens hierover hebben wij niet.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Bussemaker over de pensioenopbouw voor herintredende vrouwen en voor immigranten heel goed, maar zij gaat verder dan de portee van dit debat. Nu hebben wij het vooral over de vraag welk jaar als grondslag voor de pensioenopbouw moet dienen. Uw vraag gaat eigenlijk wat verder. Stel dat iemand vanuit het buitenland naar Nederland komt en hier tien jaar werkt, bijvoorbeeld van zijn 55ste tot zijn 65ste. Mag hij dan in die tien jaren alsnog een 40-jarig pensioen of een pensioen dat op 40 werkjaren is gebaseerd, opbouwen? De vraag wat een redelijk pensioen is, kan beter beantwoord worden door staatssecretaris Rutte in het kader van de behandeling van de herziening van de Pensioenwet. Dit onderwerp valt buiten mijn competentie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar ben ik het mee eens, maar ik kom bij een andere gelegenheid nog wel met u te spreken over de definitie van privébesluiten in relatie tot het gezin of het huishouden.

De voorzitter:

Dit is een aankondiging, dus de staatssecretaris kan zijn betoog vervolgen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft over de considerans gesproken. Overigens leg ik de klemtoon op dat woord anders dan hij. Bij Latijnse woorden van vier lettergrepen ligt de klemtoon voor volgens mij op de tweede lettergreep. In het Engels heet dit "the antepenult pronounciation". Dit laat onverlet dat de opmerkingen van de heer Van der Vlies hout snijden. Wij zijn overigens niet van plan om de Kamer de volgende keer op te zadelen met een considerans van vier of vijf pagina's, want het gaat niet om een memorie van toelichting, maar wij zullen er in het vervolg wel op letten. Er is sprake van een aantal technische wijzigingen, maar ook van een aantal verbeteringen, die de heer Van der Vlies helaas niet noemde. Ik hoop dan ook volgende week dinsdag het genoegen te mogen smaken dat hij het in ieder geval eens is met de considerans en dat hij met mij van mening is dat deze wet een aantal verbeteringen bevat. Ik hoop op zijn steun te mogen rekenen, onder de toezegging dat wij volgend jaar ons best zullen doen om aan de vereiste zinsneden meer aandacht te besteden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik wil deze termijn alleen gebruiken om enigszins tot elkaar te komen ten aanzien van het amendement. Ik proef uit de woorden van de staatssecretaris dat hij het probleem wel onderkent. Dat stond ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij moeten dit op een nette manier kunnen afronden.

Het is ondertussen wel bekend waarom wij vorig jaar het amendement hebben ingediend. De strekking van het amendement dat nu voorligt, gaat niet verder of minder ver dan dat van vorig jaar. Dit staat ook in de toelichting. Het is de bedoeling dat de toelichting naadloos aansluit op de tekst van het amendement. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat nog graag. Als de toelichting en de tekst wel op elkaar aansluiten, dan zullen de budgettaire consequenties meevallen. Ik verwijs ook naar de opmerking van de staatssecretaris naar aanleiding van een interruptie mijnerzijds, dat het wetsvoorstel technisch geen budgettaire consequenties mag hebben. In die lijn mag ook mijn amendement geen budgettaire consequenties hebben. Het is niet mijn bedoeling dat mensen zich vol kunnen pompen met lijfrentes. Het gaat om het opbouwen van een volwaardig pensioen en dat is 70% van het eindloon. Daarboven geldt gewoon het progressieve tarief.

Ik sluit af met de hoop en het vertrouwen dat wij op genoemde punten naar elkaar toe zullen groeien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Over de lijfrentepremieaftrek bij pensioentekort wil ik nog maar één vraag stellen. De staatssecretaris betwist de kosten verbonden aan het amendement van mevrouw Van Vroonhoven. Hij zegt dat het 30 mln kost. Ik wil graag dat wij voor dinsdag schriftelijk daarvan een berekening krijgen en dat daarbij ook wordt aangegeven hoe een en ander zich verhoudt tot het amendement van mevrouw Van Vroonhoven van vorig jaar. Ik heb de indruk dat wij langs elkaar heen praten. Het kan weleens zijn dat bij herformulering van het amendement, er geheel geen sprake is van dit soort enorme kosten. Ik wil er graag even rustig naar kunnen kijken. Ik verzoek de staatssecretaris, dit schriftelijk met ons te wisselen.

Een evaluatie binnen een jaar ten aanzien van de eigen woning is voor ons een goede en aanvaardbare oplossing. Mochten zich grote knelpunten voordoen, dan ga ik ervan uit dat zij op een of andere manier opgelost zullen worden. De staatssecretaris heeft dat ook toegezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Uiteraard zeg ik de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording. Als ik mij aan mijn tekst heb gehouden, dan heb ik de considerans goed geciteerd, inclusief de verbeteringen, maar ik zal dat nog nazien in het stenogram, want ik maak mij in mijn betoog weleens los van mijn papieren. Het kan zijn dat ik een element heb vergeten.

Uiteraard zal ik nadenken over de reikwijdte van het amendement. Ik moet daar nog even op studeren. Nogmaals, in ambtelijke diensten circuleerde eerder een concept waarin er iets meer werd geamendeerd dan ik nu definitief heb voorgesteld. Dat klopt, omdat de argumenten die ik heb gehoord, mij hebben overtuigd van het onnuttige, althans het risicovolle van dat ene element.

Ik ben er echter nog niet helemaal van overtuigd dat wij op dat andere element niet moeten blijven inzetten. Ik neem de predikanten als voorbeeld. Ik wil daar echter niet op afgetikt worden, want het gaat om een bredere doelgroep. Het gaat bij de predikanten om een pastorie waar zij vrij in wonen. Hun inkomenspositie is daarop afgestemd. Als zij wel huur zouden moeten betalen, zouden zij meer verdienen. Met een hogere bijtelling vrij wonen heb ik vanuit dienstwoningbegrippen en die hele ontwikkeling die wij in de fiscaliteit op dat punt hebben meegemaakt, wel vrede. Dat geldt echter niet van het vervallen van de kostenaftrek. Daar heb ik al genoeg over gezegd. Dat vind ik eigenlijk een discrepantie en een inbreuk op het algemene beginsel. De staatssecretaris stelt voor om het een jaar te doen en eens te kijken hoe het uitwerkt. Ik begrijp wel hoe die hazen hier lopen, maar op zichzelf zou ik dat jammer vinden. Ik wil het nog even overwegen. Overigens, als mijn amendement wordt ingetrokken of wordt verworpen, dan vind ik dat gebaar van de staatssecretaris natuurlijk prima. Dat is heel duidelijk.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik kom graag nog even terug op de opmerkingen van mevrouw Dezentjé. Zij heeft niet in tweede termijn gesproken, maar ik heb niet zo'n goed gevoel bij mijn beantwoording van een van haar vragen in eerste termijn. Ik zou het vervelend vinden als ik haar vraag niet goed heb begrepen. Ik zal het stenogram van onze discussie nog even nalezen en de vraag vervolgens schriftelijk beantwoorden. Als die vraag relevant is voor de nieuwe situatie, krijgt zij daar een duidelijk antwoord op.

Ik kom te spreken over de berekening van de pensioentekorten. Ik stel de woorden van mevrouw Van Vroonhoven op prijs. Ook voor mij geldt dat je in de hitte van het debat snel tegen elkaar aan kunt botsen. Dat kan echter ook verhelderend werken. Wij moeten in aanmerking nemen dat door de snelheid waarmee deze wetsvoorstellen allemaal moeten worden behandeld, er niet altijd tijd is om de amendering ook in de technische finesses helemaal scherp te krijgen. Ik begrijp dat mevrouw Van Vroonhoven twee belangrijke uitgangspunten heeft. De neveneffecten van de nieuwe manier van berekenen, die dus veel gemakkelijker is voor mensen, mogen niet te groot zijn en moeten zoveel mogelijk worden tegengegaan. Voorts moet dat gebeuren binnen een zekere mate van budgetneutraliteit.

Ik wil het volgende voorstellen. Omdat mevrouw Bussemaker zich ook nadrukkelijk als gesprekspartner heeft aangediend, moeten wij even kijken hoe wij dat het beste kunnen doen. Ik zal de reactie op het amendement van mevrouw Van Vroonhoven op schrift zetten. Wij zullen in die reactie proberen om het bedrag van 30 mln nader te onderbouwen. Daarmee wil ik echter niet een te hoog verwachtingspatroon wekken, omdat er heel veel effecten op elkaar inwerken. Ik bied mevrouw Van Vroonhoven ambtelijke assistentie aan om te kijken of er een oplossing te vinden is. Ik denk zelf dat het buitengewoon moeilijk zal worden, omdat wij de afgelopen dagen ook echt geprobeerd hebben om mee te denken en te kijken of er een oplossing voor deze problematiek te vinden is zonder dat het weer ingewikkeld wordt of veel geld kost. Wij zullen dat constructief aanpakken. Ik vraag mevrouw Van Vroonhoven om het dan maar als iets vervelends te accepteren als zou blijken dat het niet binnen de voorwaarden van budgetneutraliteit kan. Of wij gaan weer terug naar de oude situatie. Als zij dat met die attitude doet en ik laat het vanuit het ministerie met een constructieve houding doen, dan hebben wij in ieder geval nog tot dinsdag de tijd om een modus te vinden. In alle eerlijkheid: mijn verwachtingen zijn zeer laag, maar laten wij, omdat deze wetsvoorstellen toch allemaal in de pressurecooker gedaan zijn, kijken hoever wij kunnen komen!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het zal u niet verbazen dat uw reactie mij een beetje teleurstelt. U noemt uzelf constructief en u gaat met ons meedenken, maar u hebt weinig hoop. Mijn enige gedachte was om mijn amendement dat u op uw beurt hebt geamendeerd terug te amenderen naar zijn oude staat. Ik wacht uw notitie met belangstelling af en zal die goed bestuderen. Wij zullen mede op basis daarvan onze afweging maken.

De voorzitter:

Ik maak de staatssecretaris erop attent dat het de bedoeling is dat wij aanstaande dinsdag stemmen, zodat de brief uiterlijk maandag bij de Kamer moet zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Mocht mevrouw Van Vroonhoven prijsstellen op een technische bespreking, dan zou ik zeggen: de koffie is altijd bruin.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat accepteer ik van harte.

Staatssecretaris Wijn:

Het doet mij deugd dat wij ook een goede dieptediscussie hebben gehad over het amendement van de heer Van der Vlies. Ik begrijp de bedoelingen van de heer Van der Vlies en ook dat hij niet in de breedte neveneffecten wil oproepen die niet de bedoeling kunnen zijn. Ook dit amendement is in technische zin wat lastig. Zoals het nu voorligt, hebben wij er een probleem mee. Ik zeg hem toe dat wij in ieder geval de evaluatie zullen uitvoeren, ook als het amendement wordt ingetrokken of verworpen. Wil de heer Van der Vlies zijn amendement wijzigen omdat hij zich wel wat kan voorstellen bij een aantal van de argumenten die ik naar voren heb gebracht, dan bied ik hem ook graag technische assistentie aan. Het is niet mijn bedoeling teleurstelling op te roepen, maar ik wil ook geen te hoge verwachtingen laten bestaan. Daarom moet ik helaas zeggen dat het heel moeilijk wordt om het in het amendement gevraagde te doen zonder dat wij de eenvoud teniet te doen die wij nu willen bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de staatssecretaris. Hij biedt de diensten aan van zijn georganiseerde deskundigheid. Kunnen wij niet één stapje verdergaan? Er moet toch nog een brief naar de Kamer komen over het amendement van mevrouw Van Vroonhoven. Kan de minister niet in die brief ook precies opschrijven waarom dit amendement technisch gesproken te breed uitwerkt? Ik kan de ondersteuning wel mondeling ten departemente ophalen en daarna over mijn amendement beslissen, maar de hele Kamer mag weten hoe het zit. Het kan dus net zo goed in het openbaar gebeuren.

Staatssecretaris Wijn:

Ik hoor de heer Van Heemst, die niet meedoet aan dit debat zeggen: dat mag ik lijden.

De voorzitter:

De orde wordt door de voorzitter bewaakt. Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik mag inderdaad lijden dat wij het in de openbaarheid doen. Ik zal op schrift aangeven waar de moeilijke punten zitten en hoe het zou kunnen worden gedaan. Ik vrees dat het heel moeilijk is om de gelijke behandeling van werknemers, directeuren-grootaandeelhouders, freelancers en anderen te handhaven en om er voorts voor te zorgen dat wij mensen niet twee keer de aftrek gunnen, enerzijds als hypotheekrenteaftrek en anderzijds als kostenaftrek. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat er bij gemengde kosten altijd een probleem zal zijn om te bepalen of die kunnen worden geattribueerd aan de zakelijkheid. Voorbeelden zijn de werkkleding, de pen, de aktetas en vele andere zaken.

In de wetenschap dat men mij ambtelijk nu wel de nek kan omdraaien, omdat er momenteel ontzettend veel werk aan de winkel is, zeg ik de Kamer bij dezen toe wat ik haar zojuist heb voorgehouden. Ik hoop dat wij dinsdag tot een goede afronding van dit wetstraject in de Tweede Kamer zullen kunnen komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag a.s. te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.