Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004 (29200 XIV).

(Zie vergadering van 29 oktober 2003.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het is mijn wens dat tijdens de inleiding van het betoog van de minister niet wordt geïnterrumpeerd. Daarna bestaat de mogelijkheid tot een enkele interruptie.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. In mijn algemene inleiding wil ik beginnen met een kort gedicht van Guido Gezelle.

• Mij spreekt de blomme een tale,

• Mij is het kruid beleefd,

• Mij groet het alternale, Dat God geschapen heeft!

Mooier kunnen wij onze taak niet onder woorden brengen.

Voorzitter. In mijn algemene inleiding wil ik een aantal dingen naar voren brengen. Ik ga eerst in op een aantal ontwikkelingen die ik waarneem, op de consequenties die daaruit voortvloeien en meer specifiek op de betekenis daarvan voor het beleid van LNV.

Hier zijn naar mijn gevoel drie belangrijke trends te onderkennen. In de eerste plaats noem ik een trend die betrekking heeft op de relatie tussen mens en natuur, meer in het bijzonder de plaats van de mens ten opzichte van de natuur. Als ik mij niet vergis, vindt een diepgaande verandering plaats in het denken over die verhouding, samengevat: "van beheerser naar deelgenoot". Dat gaat gepaard met verlies aan status van de mens. Dat is voor sommigen moeilijk te begrijpen en moeilijk te verteren. Toch meen ik dat dit uit allerlei publicaties van wijsgeren, dichters en kunstenaars naar voren komt. Ik kom daar later nog op terug.

In de tweede plaats verliest de wetenschap als zekerheidsbaken dat ons tweehonderd jaar ten dienste heeft gestaan, aan status. Dat is het tweede statusverlies. Dat zou je verlies aan zekerheid van het objectieve kunnen noemen. Wij weten het niet zo zeker meer. Wetenschappelijk onderzoek is niet langer meer de finale basis waarop wij onze besluiten, ook in de politiek, kunnen grondvesten.

In de derde plaats is er sprake van erosie van de samenhang in de samenleving, die kan worden samengevat met de woorden verlies aan solidariteit of verlies aan barmhartigheid.

Die drie verliezen die ik waarneem, hebben grote consequenties voor de agrarische sector, want onze verhouding tot dieren en planten wordt hierdoor fundamenteel gewijzigd. Van een economisch middel tot behoeftevoorziening wordt het dier meer en meer een voorwerp van en tot zorg. Het dier wordt een medegerechtigde tot het bewonen van de aarde en het gebruik van haar hulpbronnen. De boerenpraktijk verandert van verstand van dieren, in het licht van de exploitatie, naar verstandhouding met dieren, hetgeen een duidelijk andere connotatie of inhoud heeft.

Het heeft ook consequenties voor ons probleemoplossend vermogen, tot uitdrukking komend in de technologie. Wij zien schadelijke effecten van technologische ontwikkelingen, zoals pesticiden. Wij zien ethisch ongewenste effecten, zoals biotechnologie. Wij zien ook allerlei andere maatschappelijke effecten, zoals de ongelijke toegang tot technologie, bijvoorbeeld door afscherming van kennis door patenten.

Een consequentie hiervan is dat ons vermogen tot adequate planning, tot het overzien van wat wij doen en kunnen doen, wordt overschat, omdat het karakter van onze werkelijkheid veel meer onbepaald is dan wij soms denken, en het gedrag van mensen veel onvoorspelbaarder. Wij kunnen daardoor in onze dagen grote misrekeningen waarnemen. Meer en meer wordt de wenselijkheid van sterke sturing betwijfeld. Sterke sturing heeft een weerslag in regeldichtheid, die verlies aan creativiteit en dynamiek tot gevolg heeft, en een toename van calculerend gedrag, omdat men op regels kan anticiperen.

Het laatste gevolg hiervan is dat er een discussie komt over de rol van de overheid en de plaats van de overheid in de samenleving. Ook voor de agrarische sector zitten wij middenin deze discussie, die niet alleen bij de sociale zekerheid in deze Kamer met verve wordt beoefend. Een nieuwe visie op de rol van de overheid moet er volgens mij op neerkomen dat zij ruimte biedt en richting wijst. Die twee horen onlosmakelijk bij elkaar. De overheid moet risicobereidheid belonen, ondernemingszin ondersteunen, gedeelde waarden codificeren en ten slotte, maar niet in de laatste plaats, waarborgen scheppen voor basisvoorzieningen. Ik vat het zo samen dat de overheid gaat van zorgen voor naar zorgen dat.

In "Vitaal en samen", mijn beleidsprogramma voor 2004-2007, heb ik neergelegd wat dit betekent voor LNV. In die twee woorden wordt naar mijn mening samengevat wat ik hiervoor heb gezegd. "Vitaal" houdt in dat het gaat om een balans tussen people, profit en planet. Het gaat om nieuwe evenwichten en afwegingen tussen natuur, landschap en productie. Dat speelt in het bijzonder in ons land, dat dichtbevolkt is, krap in de ruimte zit en veel vee en een grote, belangrijke, productieve landbouwsector heeft.

In het woord "samen" wordt samengevat dat het gaat om allianties tussen partijen tot het aanvaarden van verantwoordelijkheid. De bijbehorende overheidsrol heb ik net onderstreept.

Dat betekent voor LNV dat wij vernieuwend moeten werken; ons niet concentreren op wat niet mag, maar op wat zou kunnen en wat zou moeten. In naar ik meen 90 actiepunten komt dat tot uitdrukking. Een groot deel daarvan is de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik mocht vorig jaar bij de verdediging van mijn begroting daarover denkbeelden ontwikkelen die als het drielagenmodel de geschiedenis ingegaan zijn. Ik noem verder de ontwikkeling van de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en niet in de laatste plaats de reconstructie, de EHS en de toekomstige intensieve veehouderij.

Een belangrijk onderdeel daarvan is de administratieve lastenvermindering die een uitvloeisel is van de visie op de overheid: minder beleid, minder regels, minder inzet. Er moeten wel robuustere regels komen, waarbij wij misschien niet precies het maatwerk kunnen leveren dat wij willen. Ik refereer aan de oproep die de heer Van den Brink aan deze Kamer deed toen hij zei: wij hebben de regels gemaakt die er zijn. Ik zou op dat punt het woord van Prediker willen aanhalen: wees niet al te rechtvaardig, wees niet al te wijs, want waarom zoudt gij verwoesting over u brengen.

Het geheel wordt gedragen door vaste waarden. Dierenwelzijn betekent dat wij ons moeten inspannen om betere voorwaarden voor dieren in de EU te realiseren. Zorg voor de natuur betekent zorg voor de mens. Landschap geeft rust, ruimte en bewaring van cultuurhistorie. Biodiversiteit is een schatkamer en is ons erfgoed. De boer heeft zijn essentiële plaats in een vitaal platteland, een onvervreemdbare plaats.

Voorzitter. Ik wil dit stukje afsluiten met alweer een citaat van een Belgisch schrijver, namelijk Felix Timmermans. Ik wist niet tevoren dat er een Belgische delegatie aanwezig zou zijn. In de Boerenpsalm zegt de pastoor het volgende. Die uit de stad die hebben zo'ne toevlucht niet. Die kruipen de muur op. Die vluchten juist het veld in om troost te zoeken. En zien zij u ploegen – hij doelt hier op de boer – of maaien en zaaien, dan zuchten zij: wat zijn de boeren gelukkig. Was ik maar een boer. Natuurlijk, die vrije asem, die frisse lucht, die stilte en dit schoon uitzicht op de verte en die geuren van hooi en grond en dat alles is een goeie balsem voor een gekwetst gemoed. Vraag het aan de dichters, de schilders, de filosofen wat het schoonste der bedrijven is. De boerenstiel. Men kan de wereld alles ontnemen, juweliers, de artisten, de professoren, maar neemt ge de boer weg dan is de wereld om zeep. Ge weet zelf niet hoe schoon ge zijt, gij boeren, anders zoudt ge zo niet spreken.

Voorzitter. Ik ga over tot het eerst stuk, te weten de administratieve lasten. Verscheidene woordvoerders hebben het thema van de administratieve lasten aangesneden. Steeds werd gevraagd hoe ik concreet tot vermindering van de administratieve lasten zal komen. De heer Koopmans sprak toepasselijk van een voortwoekerende schimmel. Ik heb in mijn inleiding al gezegd hoe wezenlijk ik het vind dat wij de administratieve lasten verminderen. Het ministerie van LNV kent ongeveer 1500 regelingen, maar in werkelijkheid veroorzaken ongeveer 150 daarvan administratievelastendruk. Maar toch. Ik wil door die regelingen de stofkam halen. Omdat veel van die regelgeving een Brusselse grondslag kent, moeten wij naar mijn mening veel energie in het voortraject in Brussel stoppen om ervoor te zorgen dat de regels niet ingewikkelder worden dan zij naar ons gevoel moeten zijn. Bij de bespreking van het Fischler-pakket hebben wij daar al enige vruchten van kunnen plukken.

Voor het mestbeleid worden de administratieve lasten geschat op 195 mln euro en voor ziektebestrijding op 177 mln euro. Ik heb de Kamer een plan van aanpak gestuurd dat ik actief zal oppakken. Met het regeerakkoord heeft dit geheel een krachtige impuls gehad. Voor het mestbeleid heb ik de ambitie om de administratieve lasten met 40% terug te brengen. Inmiddels zijn wij al op 15%. Ik kom over de mest nog uitvoerig te spreken, maar door het arrest van het Europese Hof zal de nitraatrichtlijn, nu zo uitgelegd zijnde, ook tot een andere instrumentering van het beleid voeren. Ik kom daar straks nog op terug. Zoals de heer Koopmans in zijn "boekwerkje" over lastige lasten heeft aangegeven, gaat het niet alleen in kwantitatieve zin om de administratieve lasten, maar ook in kwalitatieve zin. Er zijn soms kleine dingen die veel irritatie oproepen of die veel tijd vergen, bijvoorbeeld grondmutaties. Ik neem de voorstellen en ideeën in dat stuk van de heer Koopmans, van de CDA-fractie, dan ook gaarne tot mij. Ik zal mijn best doen om daar zo goed mogelijk uitvoering aan te geven.

Ook subsidies genereren echter administratieve lasten. Ik wil daarom op dat punt een nulmeting doen om te weten waarvandaan wij komen en om duidelijk te maken waar wij heen willen. Ik zal in Brussel een goed pleidooi blijven houden om het punt van de administratieve lasten bij de besluitvorming over EU-wetgeving mee te nemen en ik zal het voorzitterschap dat ons volgend jaar ten deel valt, aangrijpen om daarover met de collega's te spreken. Onlangs heb ik een gemengde commissie van het bedrijfsleven en de overheid geïnstalleerd die mij zal adviseren over de mogelijkheden om de administratieve lasten in de komende jaren te verminderen.

Op basis van de zojuist aangekondigde nulmeting en de voorstellen van die gemengde commissie zal ik de Kamer in het voorjaar van 2004 melden hoe wij deze lastenvermindering denken te realiseren. Dat heeft de Kamer dus van mij te goed. Het verminderen van de administratieve lasten heeft natuurlijk politieke keuzes tot gevolg, want de afweging tussen enerzijds beleidseffecten en anderzijds risico's, handhaving en rechtvaardigheid impliceert politieke keuzes. Ik zal de consequenties van die beleidskeuzes zo transparant mogelijk aan de Kamer voorleggen. De heer Van der Brink wees er gisteren terecht op dat de Kamer op dat punt een belangrijke rol speelt. Ik denk dat de terughoudendheid waarop ik heb gewezen door Prediker te citeren, ons allen past.

De heer Slob vroeg hoe ik met de onevenwichtigheden ten aanzien van kleine groepen wil omgaan, omdat duidelijk is dat een meer grofmazige regelgeving tot gevolg zou kunnen hebben dat er minder maatwerk geleverd kan worden. Ik kan en wil dat niet verbloemen, want de consequentie van grovere regelgeving zal zijn dat voor sommige groepen wellicht moeilijker situaties ontstaan, maar ik zal de consequenties van die grofmazige regelgeving duidelijk maken, zodat de Kamer met mij een goede afweging kan maken.

Een van de dingen waartoe ik in mijn aandrift tot vermindering van de administratieve lasten heb besloten, is het intrekken van het Honden- en kattenbesluit. Dat blijkt geen gelukkige keuze, als ik de Kamer gisteren goed heb beluisterd. Allerwegen is daarover de staf gebroken. Mede in dat licht wil ik het pallet van de administratieve lastenverlichting in totaliteit aan de Kamer voorleggen en dus niet steeds stukje bij beetje. Dat is de les die ik uit deze demarche van het Honden- en kattenbesluit trek. Hoe wil ik daar verder mee omgaan? De heer Van der Ham vroeg daarnaar, maar eigenlijk heeft iedereen daarover gesproken. De heer Van der Ham heeft met name de betrokkenheid van de Dierenbescherming naar voren gebracht. Ik heb gezien dat door de Dierenbescherming suggesties worden gedaan. Zij wil met mij het probleem van de administratieve lasten het hoofd bieden. Ik ben bereid om in overleg te treden met de Dierenbescherming. Ik wil dan ook graag nagaan of bijvoorbeeld de Dierenbescherming met de sector zelf tot een regeling kan komen. Ook de heer Waalkens en mevrouw Van Velzen hebben dat gesuggereerd. Ik ben dus bereid tot dat overleg en ik heb de Kamer op dat punt goed begrepen.

De heer Van der Ham (D66):

Is het voornemen van de minister om het Honden- en kattenbesluit terug te trekken van tafel?

Minister Veerman:

Overleg met het mes op tafel heeft geen zin. Ik heb begrepen dat de Kamer er prijs op stelt dat ik eerst naar andere wegen zoek. Ik zal dat doen. Wat dat betreft is het voornemen even geparkeerd. Ik heb de les die ik hieruit getrokken heb vermeld. Ik kom in het voorjaar met een totaal pakket aan lastenverminderingen. Ik wil dat graag met de Kamer bespreken. Wij moeten immers de 25% halen.

De heer Van der Ham (D66):

Het voornemen om het besluit terug te trekken is dus van tafel. De minister gaat in overleg met de sector en de dierenbeschermingsorganisaties om te kijken hoe de administratievelastendruk kan worden teruggedrongen, terwijl de handhaving en bepaalde eisen van dierenwelzijn gegarandeerd blijven.

Minister Veerman:

Dat is juist.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De poging van Kamer en regering om van de administratieve lasten af te komen is op zichzelf goed. Mijn angst is echter dat als de Kamer besluiten van tafel veegt het juridische proces juist sterker wordt. Wij hebben dat gezien bij de Flora- en faunawet. Waar de Kamer probeerde dingen te vereenvoudigen, wordt de strijd nu voor de rechtbanken uitgevoerd. Deelt de minister die angst? De minister geeft aan dat het Honden- en kattenbesluit administratieve lasten met zich brengt. Vervolgens besluit hij om het besluit van tafel te vegen.

Minister Veerman:

Ik veeg het niet weg. Ik haal het even van tafel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Oktober vorig jaar is er een evaluatie gehouden door het ministerie met de betrokken partijen. Alle betrokken partijen blijken het Honden- en kattenbesluit zinvol te vinden, maar geven tevens aan dat er problemen aan kleven. Ik vraag de minister om in deze exercitie van lastendrukvermindering regels die lastendruk veroorzaken niet van tafel te nemen, maar te bezien of die regels vereenvoudigd kunnen worden.

Minister Veerman:

De essentie van het werk van de commissie die ik zojuist wereldkundig heb gemaakt, is dat juist die afweging wordt gemaakt. Het gaat niet aan om regels af te schaffen en vervolgens in juridische procedures terecht te komen, zo dat al het geval zou zijn. Het gaat om een afweging omtrent wat met de regelgeving wordt beoogd. Het Honden- en kattenbesluit is naar mijn mening regelgeving met een heel sterk symbolisch karakter. De effectieve handhaving daarvan is zeer beperkt en buitengewoon kostbaar. De vraag is of de maatschappelijke inspanning en de overheidsinspanning die daarop gericht is, op een efficiënte en effectieve manier wordt ingezet. Misschien kan die beter ergens anders ingezet worden. Wij hebben niet alles tot onze beschikking. Wij moeten daarin keuzes maken. Ik ben van oordeel dat het Honden- en kattenbesluit daarvoor in aanmerking komt. Als de Kamer dat anders ziet, moeten wij erover spreken of het op een andere manier geregeld kan worden. Van belang is dat wij discussiëren en vervolgens concluderen dat een bepaalde vorm van handhaving nodig is, die door een of andere partij verzorgd moet worden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister geeft aan dat handhaving moeilijk en kostbaar is. Kan de Kamer echter geïnformeerd worden over de daadwerkelijke kosten? Hoeveel fte wordt ingezet voor de handhaving? Welke kosten zijn daarvoor opgenomen in de begroting? Dat is mij op dit moment niet helder.

Minister Veerman:

Nee. Ik moet dit doen in het licht van het werk van de commissie in zijn totaliteit. Ik heb toegezegd transparant te maken wat het betekent als een regel wordt afgeschaft. Het gaat om wat er niet meer gehandhaafd wordt en welke kosten er niet meer worden gemaakt. Ook moet onder ogen gezien worden wie het vervolgens wel kan handhaven dan wel wat de consequenties van niet handhaven zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Overleg is goed. Gepolder moet echter niet te lang duren. Dat is gisteren ook naar voren gebracht. Het is prima dat de minister pas op de plaats maakt. Daarom hebben wij ook gevraagd. Wij willen minder administratieve lasten. Wij willen ook een handhaafbare wet om iets te kunnen doen aan malafide praktijken.

Minister Veerman:

Op dat punt verschillen wij absoluut niet van mening, maar zoals ik gisteren van uw fractie heb begrepen, wel als het gaat om de wijze waarop wij dat resultaat willen bereiken!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is dan misschien goed als de minister dat nog eens expliciet naar voren brengt, want daar ben ik dan wel heel benieuwd naar.

Minister Veerman:

Daar komen wij straks nog wel over te spreken!

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het goed dat de minister zijn voorstel terugneemt, maar als hij toch nadenkt over de handhaafbaarheid, zou ik hem willen aanbevelen om in eerste instantie eens te kijken naar mogelijke efficiencywinst die bij de overheid zou kunnen worden bereikt. Als wij te veel de handhaving van dit soort zaken gaan privatiseren, zullen wij over een paar jaar in de Kamer ongetwijfeld over andere problemen moeten praten. Laat de minister nu eens goed analyseren hoe het zit met de inspanningen die nu gepleegd worden en welke zouden moeten worden gepleegd voor een goede handhaafbaarheid van de afgeslankte regeling.

Minister Veerman:

Ik stel mij voor dat die afwegingen worden gemaakt in het kader van het werk dat de commissie ons zal voorleggen. Een meerderheid van de Kamer wenst vermindering van de administratievelastendruk van ca. 25%, zoals ook in het Hoofdlijnenakkoord is vastgelegd. Ik zal de Kamer duidelijk maken welke regelingen daarvoor mogelijk zijn, wat de consequenties daarvan zullen zijn, onder andere in de zin van handhaving, wat bij benadering de kostenbesparing zal zijn en wat anderen zouden kunnen doen zonder reëel gevaar van uitholling van de handhaving. Dat kan immers nooit de bedoeling zijn, want anders zouden wij de hele regeling maar moeten afschaffen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Onze fractie juicht instelling van die commissie toe en is het ook eens met het voorlopig parkeren van het Honden- en kattenbesluit, maar vraagt de minister wel of hij het er niet mee eens is dat die commissie nooit zal kunnen slagen tenzij en die commissie, en de minister en wij uiteindelijk komen tot minimaal 25% minder administratieve lasten.

Minister Veerman:

Ik ben het helemaal met u eens dat het een gezamenlijke inspanning zal moeten zijn. In mijn algemene inleiding heb ik daar al het nodige over gezegd. Ook hoop ik dat u gisteren de"zelfbekentenis" van de heer Van den Brink goed ter ore hebt genomen.

Voorzitter. De problematiek van de jonge boeren is de afgelopen jaren in begrotingsoverleggen veelvuldig door vrijwel alle fracties ter sprake gebracht. Verleden jaar zag de heer Van der Vlies zijn motie aangenomen inzake een ondersteunend beleid voor jonge boeren. Ik had aanvaarding ontraden omdat ik er onvoldoende dekking voor zag, zeker op termijn, maar het had ook te maken met de vorm waarin de steun werd voorgesteld. Met een reeks van organisaties heb ik vervolgens hierover overlegd en dat heeft ook tot succes geleid. In de eerste plaats is de kwestie van het fiscale instrumentarium opgelost. In de schriftelijke antwoorden heb ik de desbetreffende vraag van de heer Slob ook meegenomen. Knelpunt in al die regelingen is de overnameprijs van de gronden, de gebouwen, de inventaris, de levende have, enz. Er zijn enkele mogelijkheden om jonge boeren op dat punt tegemoet te komen. Verleden jaar hebben wij toegezegd om geld vrij te maken voor het maken van bedrijfsplannen. Daar is goed gebruik van gemaakt; die regeling wordt in de periode van 3 tot en met 20 november weer opengesteld. Dan weet men in ieder geval waar men aan begint. Ook hebben wij het borgstellingsfonds versterkt, waardoor het mogelijk wordt om gemakkelijker of tegen aantrekkelijker voorwaarden leningen te verkrijgen. Of zich dat materialiseert, hangt natuurlijk ook af van het gedrag en de opvattingen van banken. Vervolgens is bezien hoe een omvangrijke vermogenspost zoals grond zou kunnen worden gefinancierd. Een klassiek instrument daarvoor is het afsluiten van een hypotheek, maar je ziet steeds meer nieuwe vormen ontstaan, zoals erfpachtcontracten met terugkooprecht. In feite verdwijnt de grond dan niet uit de familie maar wordt voor een aantal jaren – 12, 24, 36 jaar – tegen een vooraf afgesproken canon en ook een vooraf afgesproken terugkoopprijs geparkeerd bij bijvoorbeeld een belegginginstelling als Fagoed. Vastgesteld kan worden dat in feite een geïndexeerde lening wordt verschaft. De fiscus vat dit zo ook op. Na verloop van tijd, wanneer het bedrijf benen onder het lijf heeft gekregen, kan weer worden teruggekocht. Dit is een belangrijk voordeel boven bijvoorbeeld het vervreemden van de grond en die in pacht terugnemen. Dan is de grond immers uit de familie en dat ligt gevoelig.

Misschien is het meest belangrijke aspect wel de financiering van noodzakelijke vernieuwing. Bij bedrijfsovername heeft de jonge boer of boerin vaak andere ideeën over de inrichting van de gebouwen, de stallen, de infrastructuur enz. Meestal is dit het moment dat vernieuwing en innovaties plaatsvinden. Dit is een belangrijk probleem waaraan ik graag tegemoet wil komen. Ik volg hierin de heren Koopmans en Van der Vlies. Ik zal dit doen in de vorm van een duidelijke regeling voor een rentesubsidie op investeringen na overname. Als wij dit goed doen, kunnen wij daarvoor ook ruimte vinden in de cofinanciering. Ik ben dus bereid het hele bouwwerk te completeren vanaf het bedrijfsplan, de borgstelling en mogelijkheden voor erfpachtconstructies tot nu een rentesubsidie op investeringen. Ik ben bereid hiervoor 10 mln euro uit te trekken in de komende periode. Met een EU-cofinanciering van 50% op basis van de plattelandskaderverordening zal dit tot een impuls van 20 mln euro kunnen leiden. In de komende periode kan dus een substantiële impuls aan jonge boeren worden gegeven. Ik meen dat ik hiermee in ieder geval tegemoet kom aan de geest van het pleidooi van de heren Koopmans en Van der Vlies en vooral de laatste heeft hier al heel veel jaren voor gepleit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat dit een belangrijk moment is. Mijn fractie stelt de toezeggingen van de minister zeer op prijs. Wanneer kan deze regeling operationeel zijn? Met andere woorden: wat moet er allemaal nog gebeuren om een regeling ten departemente open te stellen voor kandidaten die daarop een beroep willen doen? De minister spreekt over cofinanciering dus hij zal ook naar Brussel moeten. Wat is zijn verwachting?

Minister Veerman:

Ik kan dit niet precies zeggen, maar u kunt ervan op aan dat wij ons vanaf de dag dat u de begroting hebt goedgekeurd, zeer zullen inspannen om dit zo snel mogelijk gestalte te geven. Wij moeten inderdaad langs Brussel. Ik zal mij inspannen om dit zo snel mogelijk te doen, maar wij kennen de praktijk en moeten realistisch blijven. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de oogstschadeverzekering. Daarom verwacht ik niet dat wij dit vóór 1 januari 2005 kunnen regelen, maar als het eerder kan, zullen wij dit zeker doen. Er kan nu natuurlijk wel rekening mee worden gehouden dat er een regeling komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister stelt nu een bedrag van 10 mln euro beschikbaar, dat heeft hij blijkbaar nog ergens kunnen vinden.

Minister Veerman:

Ik zal u niet de zoektocht verklappen die ik daarvoor heb moeten ondernemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch is het bedrag gevonden en dat is mooi. Er wordt nu een rentesubsidie voorgesteld op investeringen in het kader van het op de toekomst en op duurzaamheid richten van de bedrijfsvoering. Zie ik dit juist?

Minister Veerman:

Ja.

De heer Oplaat (VVD):

Ook de VVD-fractie aanvaardt deze suggestie van de minister in dankbaarheid. Als er 10 mln euro voor de dag komt uit de begroting zijn wij echter wel nieuwsgierig bij welke post dit bedrag wordt weggehaald.

Minister Veerman:

Dat zijn er nogal wat. Ik probeerde die vraag af te houden door de heer Van der Vlies te melden dat het een zoektocht is geweest. Wij hebben dit bij elkaar gesprokkeld. U weet hoe krap de begroting is. Ik weet dat deze problematiek in de Kamer zo sterk leeft en dat wij als wij de landbouw duurzaam willen maken, het van de jonge boeren moeten hebben. Er verdwijnen in Nederland op dit moment 10 boeren per dag. Wij moeten de mensen koesteren die het in deze onzekere tijden met donkere wolken aandurven om een bedrijf over te nemen. Vraagt u mij niet precies waar het geld vandaan komt. Ik kan u een opsomming van die postjes schriftelijk doen toekomen. U kunt er zeker van zijn dat ik met mijn nagels over de bodem heb gekrabbeld.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van der Vlies spreekt terecht over een historisch moment. De Kamer heeft jarenlang bij monde van verschillende afgevaardigden de vraag gesteld, maar deze viel in het verleden altijd op een redelijk harde grond. Het is goed dat de minister dit punt oppakt. Dat is beter dan het idee van de heer Waalkens waarover ik eergisteren in De Gelderlander las om een emigratiestimulering op te zetten.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw vraag wat korter en bondiger te formuleren.

De heer Koopmans (CDA):

Om de regeling succesvol te maken, moet zij compact zijn en niet leiden tot een hoop rapportages en gedetailleerde bemoeienis van allerlei betrokkenen.

Minister Veerman:

Nee. Die regeling moet worden opgesteld op basis van heldere criteria. Wij moeten ons realiseren dat wij in de verdeling van het geld gemiddeld met 1000 tot 1200 starters per jaar te maken hebben. Er moeten daarom heldere criteria zijn. Verder moeten de investeringen op innovatie, vernieuwing, de toekomst en duurzaamheid gericht zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Dit laatste is een belangrijke toevoeging aan de voorwaarden. Het is altijd de wens van de Partij van de Arbeid geweest om degene die overneemt te ondersteunen bij de doorrekening van bedrijfsplannen. Ik neem aan dat dit punt in het budget is behouden. Het is verder de wens van de Partij van de Arbeid geweest om degenen die wat extra's willen doen, bovenop de al bijna onmogelijke overname van bedrijven, te helpen met rentesubsidietrajecten. Ik hoop dat de minister erin slaagt om dit dossier in Brussel op de aangegeven manier af te handelen.

Minister Veerman:

Ik constateer dat ik de wens van de Kamer wederom goed heb ingeschat.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

U hebt in deze interruptieronde reeds een vraag gesteld.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb nog een andere vraag. Ik ben het eens met de minister op dit punt, maar voordat de minister verder gaat over de jonge boeren, wil ik nog een andere vraag stellen.

De voorzitter:

Goed, nog één korte vraag.

De heer Oplaat (VVD):

In eerste termijn heb ik gevraagd of rekening gehouden kan worden in de zonering met jonge boeren die door willen gaan. Ik heb het beeld geschetst van twee boeren van verschillende leeftijden; leg de zonering neer bij de boer van 60 jaar die stopt met zijn bedrijf.

Minister Veerman:

Ik kom straks nog terug op het natuurdeel en op de ammoniakproblemen. De suggestie van de heer Oplaat kan natuurlijk in het algemeen meegenomen worden. Alles wat kan leiden tot het overnemen van bedrijven door jonge boeren, moet worden meegenomen. Een en ander moet wel passen in de gestelde kaders. Misschien dat wij hier en daar creatief moeten zijn ten aanzien van mogelijkheden.

Verschillende fracties hebben in verschillende toonaarden over de intensieve veehouderij gesproken. Ik heb in juni een brief naar de Kamer gestuurd waarin een analyse stond van de situatie in de intensieve veehouderij en de perspectieven daarop. De heer Slob vraagt naar mijn positie in het debat over de intensieve veehouderij. Ik ben nog niet op het punt dat ik die naar buiten breng. Ik heb meermalen gezegd dat ik daarop inga in een brief die ik rond de jaarwisseling aan de Kamer stuur. Wij moeten erkennen dat de sector midden in de samenleving staat en dat de samenleving zich met de sector bemoeit, of wij dat nu op prijs stellen of niet. Ik heb er daarom voor gekozen om niet alleen met de sector te spreken, maar ook met anderen, zoals consumentenorganisaties en maatschappelijke organisaties. Ik heb hen in het bijzijn van anderen de gelegenheid gegeven gestructureerd hun opvattingen te geven over hetgeen met de intensieve veehouderij zou moeten gebeuren. Hoewel wij er verschillend over kunnen denken, vind ik de debatten vruchtbaar. Een van de vruchten is dat vooral voor de sector duidelijk is geworden – duidelijker dan het waarschijnlijk al was – dat de internationale concurrentiepositie van de veehouderij buitengewoon zorgelijk is. Voor de ene sector geldt het meer dan voor de andere; grosso modo geldt dat zich boven de varkenshouderij en de slachtpluimveehouderij wolken samenpakken op dit punt. Het is naar mijn gevoel dus zaak om dit onderwerp duidelijk te bespreken met de sector, maar ook met anderen. Welke samenleving heeft er immers baat bij dat een dergelijke sector uit het land verdwijnt, waarna men aangewezen is op producten van verder weg? Van die producten is de herkomst en wijze van produceren wellicht onbekend of misschien zelfs niet gewenst. Ik hecht eraan om te luisteren naar de kritische geluiden uit de samenleving en in samenwerking met de sector te komen tot vernieuwing.

Hoe men deze open benadering ook apprecieert, men moet niet denken dat vanuit Den Haag de intensieve veehouderij op de kaart kan worden gezet of worden gehouden. Misschien verkondig ik daarmee een teleurstellende mededeling. In de allereerste plaats is het op de kaart zetten of houden een verantwoordelijkheid van de sector zelf. Hij heeft te maken met opvattingen van maatschappelijke organisaties. Daarmee moet rekening worden gehouden. Het leidt geen twijfel dat Europa bovendien een leidraad geeft. Dat betekent echter niet dat daarmee alles is gezegd. Aan het primaat van de politiek wil ik niet komen, maar er is echt sprake van meer dan praatclubs. De samenleving bemoeit zich met de sector en de sector moet zich de komende tijd een plek in de samenleving blijven verwerven. Mijn streven is daarop gericht.

De heer Waalkens (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik een onderscheid gemaakt tussen collectieve en individuele verantwoordelijkheden. Acht de minister het tot de taak van de overheid om wat betreft de collectieve verantwoordelijkheden een regisserende rol te spelen? Hij zegt dat de markt en de sector een plek in de samenleving moeten legitimeren, maar heeft onder meer zijn ministerie geen kaderstellende en collectieve verantwoordelijkheid voor dierwelzijn, milieu, voedselveiligheid en ruimtelijke ordening?

Minister Veerman:

Dat is juist. Wetten zoals de Wet op de Ruimte lijke Ordening en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren vormen de basis van de positie van de overheid. Er zit echter een boel tussen. Zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, is de vraag wat de rol van de overheid is als wordt geprobeerd de intensieve veehouderij op een ander spoor te krijgen. Wij hebben in het verleden voorbeelden en consequenties van een dirigerende overheid gezien. Dat hoef ik in de Kamer niet te verduidelijken. De verantwoordelijkheden – de heer Waalkens noemt ze collectief en kaderstellend – blijven onverlet. Het gaat om het initiatief. In de eerste plaats hebben de sectoren zelf belang bij een toekomst voor de intensieve veehouderij. Ik doel daarmee niet alleen op de primaire, maar ook op de verwerkende sectoren. In de tweede plaats hebben de Nederlandse burger en consument er belang bij. De overheid moet ervoor zorgen dat het proces voortgaat. Zij moet ondersteunen en faciliteren, maar in de juiste volgorde. De overheid gaat niet voorop en niet achterop, maar trekt samen op. Wanneer er initiatieven uit de sector komen die de overheid moet codificeren, bijvoorbeeld inzake certificering, dan doet zij dat. Een en ander dient echter niet in de omgekeerde volgorde te gebeuren.

De heer Waalkens (PvdA):

Wat het milieu en het dierwelzijn betreft, komt het niet uit de markt terug. Willen wij de sector op het spoor houden in een tempo waarom de maatschappelijke verantwoordelijkheid vraagt, moet de overheid daarin een actieve, kaderstellende en regisserende rol vervullen. U leunt nu te veel achterover.

Minister Veerman:

Nee. Dat ontken ik ten stelligste. Dat maakt u ook niet hard. De wettelijke grondslagen blijven onverlet. Bovendien is de Europese regelgeving maatgevend. Als wij deze twee dingen combineren, houden wij dan een gezonde intensieve veehouderij? Welnu, als wij dat alleen aan de markt overlaten, zal dat niet gebeuren. Dit betekent echter niet dat de overheid daarvoor in de plaats treedt om de intensieve veehouderij op de been te houden. De overheid (onder)steunt initiatieven uit de sector, de kolom, om dat mogelijk te maken.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister daagt mij uit om met een voorbeeld te komen. Hoe kan het dat de minister met een aangepast legkippenbesluit komt, waarmee de kooihuisvesting voor leghennen wordt gecontinueerd? De sector is namelijk al veel verder. In dezen handelt de minister dus te langzaam en leunt hij achterover.

Minister Veerman:

Niet alles kan op één dag aangepakt worden. Wij zetten wel in in een bepaalde richting en die is hartstikke duidelijk. Daarover verschillen de heer Waalkens en ik niet van mening, maar misschien wel over het tempo. Misschien verschil ik met anderen van mening over de wijze waarop een en ander gebeurt. Ik schets de essentie van de aanpak die mij voor ogen staat.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

De minister heeft eerder aangegeven dat hij een beweging maakt van "zorgen voor" naar "zorgen dat". Ook heeft hij een paar weken geleden in het milieudefensieblad laten opschrijven in antwoord op de vraag hoe het verder moet als de sector kiest voor business as usual: dan weet ik het niet meer. In feite is dat een trieste constatering. Als de sector daar toch voor kiest – die mogelijkheid is er – kan ik mij echter niet voorstellen dat de minister 3,5 jaar duimen gaat zitten draaien. Wat gaat de minister dan dus doen op basis van de filosofie van de beweging van "zorgen voor" naar "zorgen dat"?

Minister Veerman:

Ik begrijp dat iedereen brandt van nieuwsgierigheid, maar men zal toch nog twee maanden moeten wachten, totdat ik met een systematisch overzicht kom van wat ik wil en wat ik doe. Ik licht nu een heel klein tipje van de sluier op, als het gaat om de rol van de overheid. Dat doe ik met name naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn. De precieze invulling zijn wij nog aan het uitwerken. Wat dat betreft licht ik geen tipjes van de sluier op. Dat zou in strijd zijn met het proces waarin wij ons bevinden.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Vanmorgen hebt u nog gezegd: ik ben voor ruimte bieden en voor richting wijzen. Als u even niet weet hoe het verder moet, komt dan het scenario in beeld van richting wijzen?

Minister Veerman:

Zeker. Zojuist heb ik in de discussie met de heer Waalkens aangegeven welke rol er dan voor de overheid is. De overheid ondersteunt dan ook. Dat is het punt niet, maar wij moeten niet denken dat, als wij alleen de Europese regels hanteren, de intensieve veehouderij in Nederland het wel zal redden. Dat zal dus niet gebeuren, althans bij sommige delen. In dit geval zijn eieren iets anders dan pluimveevlees. Nogmaals, de continuïteit van de sector is daarmee dus niet gegarandeerd. Natuurlijk is het wel een voorwaarde om van A naar B te komen. Er zal dus meer moeten gebeuren in de hele kolom. De overheid is wel een van de partijen die daarbij een rol speelt.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Hoe definieert u die rol?

Minister Veerman:

U moet nog even wachten op die definitie.

De heer Koopmans (CDA):

Ook in verband met de beweging van de overheid van "zorgen voor" naar "zorgen dat" heb ik gisteren opnieuw het idee geopperd om de productschappen daarbij een veel grotere rol te geven dan tot nu toe is gebeurd. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Veerman:

Dat is een geluid dat mij, althans mijn partij, bekend voorkomt. Waar productschappen als deel van de regelgevende overheid een rol kunnen spelen, kunnen zij dat doen. Wij zien dat al in het kalkoenenbesluit. In die zin gaat het om de vraag, welke overheid of semi-overheid wat doet. Maar van belang is dat de rijksoverheid, dus in dit geval het departement, zijn rol duidelijk stipuleert, een rol die ik net heb weergegeven.

De heer Koopmans (CDA):

Kan het zo worden georganiseerd dat de productschappen de besluiten nemen en die ter goedkeuring naar de minister sturen?

Minister Veerman:

Dat lijkt mij een gewenste volgorde.

De heer Van den Brink (LPF):

U zegt terecht dat met een gelijk speelveld in Europa nog niet alle problemen in de intensieve veehouderij zijn overwonnen. Maar bent u het met mij eens dat met een gelijk speelveld voor alle mensen die werkzaam zijn in de intensieve veehouderij duidelijkheid ontstaat over waar het verder aan schort? Nu wordt steeds gediscussieerd zonder een gelijk speelveld. Als dat er wel is, wordt duidelijk waaraan het schort.

Minister Veerman:

Ik heb al eerder gezegd dat het gelijke speelveld geen kwestie is. Het gaat om gelijke uitgangsposities voor iedereen. Een tweede ambitie is om dat gelijke speelveld in Europa op een hoger plan te tillen. Ook dat is geen kwestie; dat hebben wij meermalen met elkaar gewisseld. Maar het voldoen aan het gelijke speelveld is niet voldoende om de intensieve veehouderij in Nederland, althans sommige takken daarvan, te continueren. Er zal dus meer moeten gebeuren. Wij hebben het over de vraag, wie daarin welke rol heeft. De kolom heeft daarin de allereerste verantwoordelijkheid.

De heer Van den Brink (LPF):

Bent u het met mij eens dat, na het creëren van het gelijke speelveld, er best nog wel problemen zullen zijn, zij het dat die veel duidelijker zijn dan nu. Nu wordt vaak de schuld gegeven aan het niet-gelijke speelveld.

Minister Veerman:

Het gaat er niet om, iemand de schuld te geven, en wij verschillen niet van mening over de noodzaak van een gelijk speelveld. De kwestie is dat wij er daarmee niet zijn, en dat mag de sector ook niet worden voorgehouden.

De heer Van der Ham (D66):

Gisteren en vanmorgen las ik in de krant dat u uitspraken hebt gedaan over de prijzenslag in de supermarkten. U hebt allerlei dingen gezegd over de faciliterende rol van de overheid daarbij; met uw eigen standpunt komt u later. In die uitspraken hebt u laten doorschemeren dat u wel degelijk opvattingen hebt over de rol van de retailers. Ik mag hopen dat ik dat soort richtinggevende uitspraken vaker van u zal horen, omdat het tonen van leiderschap de eerste taak is van een politicus en van de politiek in zijn algemeenheid.

Minister Veerman:

Ik ben dat met u eens. Ik ben blij dat ik dezelfde taakopvatting heb als dat wat u omschrijft. Ik zal nog terugkomen op de rol van de retail.

Ik kom toe aan de biologische landbouw. 2004 Is het laatste jaar van de beleidsnota Een biologische markt te winnen. Daarmee hebben wij een aanzet gegeven tot een verdere opschaling en professionalisering van de hele keten. De taskforce marktontwikkeling biologische landbouw heeft daarin een wezenlijke rol gespeeld. De forse ambitie blijft toch om in 2010 10% van het areaal biologisch te hebben. Wij zitten nu op 2,25% van het areaal, en wij houden die ambitie vast. In 2004 zullen we de zaak evalueren, en op basis van de tussentijdse evaluatie heb ik besloten, de regeling Stimulering biologische productiemethoden nog één keer, in 2004, in zijn oude vorm te openen, waarover de Kamer apart is geïnformeerd.

Mevrouw Van Velzen meent dat de pogingen om de biologische landbouw te ondersteunen zijn stukgelopen op Europese regels. Zij vroeg of in het kader van de "nationale enveloppe" of van artikel F69 iets kan worden gedaan. Stimulering van de biologische landbouw in algemene zin kan worden gefinancierd uit de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In het huidige plattelandsontwikkelingsprogramma (POP) maken wij daar gebruik van. Het ligt in de verwachting dat we die mogelijkheid in de toekomst voortzetten. Artikel 69 biedt op grond van de horizontale verordening de mogelijkheid om 10% van de inkomenssteun in een bepaalde sector af te romen en die uit te keren middels een extra betaling aan diezelfde sector. Die extra betaling wordt dan gedaan voor specifieke soorten landbouw. Ik wil nu niet vooruitlopen op een discussie over hoe wij als Nederland de nieuwe afspraken over het gemeenschappelijk landbouwbeleid vorm gaan geven. Ik ben daarover nog in overleg met verschillende organisaties maar over enkele maanden zal ik de Kamer mijn standpunt hierover bekendmaken.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Mijn fractie is heel tevreden over die 7,5 mln. Waar de minister zegt dit bedrag te willen inzetten voor de randen van de EHS, ben ik wel benieuwd met welke instrumenten hij dat gaat doen.

En dan nog dit. Tijdens Paars 1 hadden Kok en Van Aartsen geregeld dat er op de Eurotop in Amsterdam Waterlandse Kaas en Waterlands lamsvlees op de tafel stonden. Misschien is het aardig, zoals deze week in het Kamerrestaurant producten van Milieukeur en biologische catering op het menu staan, dat de minister wanneer hij straks voorzitter is in het kader van het Nederlands EU-voorzitterschap, iets soortgelijks organiseert, hetgeen ook in publicitaire zin zeker geen kwaad zou kunnen.

Minister Veerman:

Ik ben nog aan het nadenken over het eerste en het tweede wil ik wel proberen; men eet bij mij thuis, dus ik heb het enigszins in de hand.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister heeft aangegeven dat de RSBP volgend jaar nog van toepassing is, maar dat te verwachten zal zijn dat er strubbelingen zijn bij het vormgeven van een nieuwe subsidieregeling op Europees vlak. Is het dan niet wenselijk om de bestaande subsidieregeling open te houden totdat Brussel een nieuwe regeling goedgekeurd heeft? Ik vraag dit mede omdat ik de indruk heb dat de huidige regeling niet zo goed werkt – er is ook sprake van onderuitputting – omdat er continu een zwaard van Damocles boven de markt blijft hangen waardoor een boer die wil omschakelen, zich drie keer achter de oren krabt voordat hij aanspraak gaat maken op die subsidieregeling, juist omdat de continuïteit voortdurend onder druk staat. Is de minister het met mij eens dat we de huidige regeling pas zouden moeten opheffen nadat de nieuwe regeling door Brussel is goedgekeurd?

Minister Veerman:

Dat zou ik wel willen, maar daar heb ik na 2004 geen geld voor. En waar niet is, verliest zelfs mevrouw Van Velzen haar rechten.

De heer Oplaat (VVD):

Ik maak mij er toch wel wat zorgen over als de omschakelregeling ook volgend jaar van toepassing wordt verklaard. Wij constateren dat er nu al niet genoeg afzet is. Als wij nu steeds meer mensen laten omschakelen zou de regeling weleens aan haar eigen beperkte succes ten onder kunnen gaan. De markt is namelijk al overvoerd en zal dus nog meer overvoerd raken. Is het dan niet beter om wat meer te gaan doen aan de consumentenkant om mensen te bewegen om meer biologische producten te eten en te drinken?

Minister Veerman:

Wij hebben die keuze gemaakt om aan de consumentenkant meer te doen. De taskforce is daar de uitdrukking van. De RSBP wordt afgebouwd en vervalt na 2004, ook vanwege geldgebrek. Ik heb vernomen dat er allerlei initiatieven komen om ten aanzien van de consumentenkant forse impulsen te geven. Ik ben met u bezorgd over de ontwikkeling van het marktaandeel, maar ik wil de inspanningen aan de consumentenkant toch wel in stand houden. De stimulans om om te schakelen is inderdaad afhankelijk van de marktkansen. Als die marktkansen er zijn, is de stimuleringsregeling niet eens meer nodig omdat het rendement dan vanzelf uit de markt kan worden gehaald. Ik heb het gevoel dat de biologische landbouw over een zekere drempel heen moet komen. Nu is het zo dat de kosten van biologische producten vaak nog veel hoger zijn vanwege bijvoorbeeld de separate logistieke stroom die er in distributiecentra en grootwinkelbedrijven is. Dat leidt tot kosten, die allemaal op die betrekkelijk kleine hoeveelheid drukken. Dat maakt het prijsverschil groter. Wanneer die stromen wat meer in evenwicht komen, kunnen de relatieve kosten lager worden. Ik blijf mij ervoor inzetten om dat marktaandeel te vergroten om deze sector zo over de drempel heen te brengen, zodat hij zichzelf kan bedruipen. Uiteindelijk moet het toch de bedoeling zijn dat de sector zichzelf bedruipt.

De heer Oplaat (VVD):

Dat strookt niet met "een eerlijke prijs voor een eerlijk product". Je moet juist de consument over die drempel zien te krijgen. Als de minister het verschil tussen traditionele en biologische producten kleiner wil maken door de biologische producten goedkoper te maken, zijn wij volgens mij op de verkeerde weg.

Minister Veerman:

Ik maak ze niet goedkoper. De taskforce stimuleert door middel van advertenties en campagnes. Ik geef geen prijssubsidies. Als de kosten in het kanaal verminderen, zal de kostprijs van het product automatisch lager worden. Bij gelijk blijvende marges leidt dat tot een betere concurrentiepositie. Dat hangt echter samen met de omvang van de logistieke stroom. Hoe kleiner die stroom, hoe hoger de relatieve kosten van de verwerking van deze stroom producten door de keten heen.

De heer Van den Brink (LPF):

Met biologische landbouw is niks mis. De minister vindt biologische landbouw een goede zaak en wil hem daarom stimuleren. Maar stop toch alstublieft met het stimuleren van productie. Begin met het stimuleren van consumptie. De minister trekt op deze manier toch aan een dood paard? Ik weet waar de minister vandaan komt; dat ben ik totaal niet van hem gewend. Als de consumptie er is, gaat de rest vanzelf. Op die manier wordt nuchter nagedacht. Waarom moeten wij dat stimuleren als uit de praktijk blijkt dat de consument niet wil wat hem wordt opgelegd? Maak er een vraagmarkt van! De consument wil altijd hebben wat er niet is.

Minister Veerman:

Ik heb hierop niets anders te zeggen dan wat ik tegen de heer Oplaat heb gezegd. Trekken aan dode paarden is niet mijn favoriete tijdsbesteding, dat weet de heer Van den Brink ook wel. We moeten er wel op letten dat wij deze gewenste vorm van productie, die één vorm is van duurzame land- en tuinbouw, gelegenheid geven zich te ontwikkelen. Als elk initiatief in de wieg wordt gesmoord omdat wij ervan uitgaan dat er geen vraag naar is, maken wij weinig vernieuwingen mee. We moeten dat niet tot in het oneindige voortzetten, maar we moeten het een faire kans geven. Ik ben van oordeel dat wij die faire kans nu bieden. Uiteindelijk zal deze sector zichzelf moeten bedruipen. Als uit de tussenevaluatie blijkt dat de 10%, die voor mij een drempelwaarde is om het echt te laten beklijven, niet wordt gehaald, moeten wij in ieder geval voor de rol van de overheid consequenties trekken.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik wil kort ingaan op de uitspraak van de minister over duurzame landbouw en biologisch vernieuwend. Ik denk af en toe "een beetje terug in de tijd", maar daarover kun je van mening verschillen.

De minister komt straks terug op de EHS en de randen daaromheen. In antwoord op vragen van GroenLinks en de SP sprak de minister over de randen om de EHS en de biologische landbouw. Ik heb altijd begrepen dat de EHS vrijwillig is. Dat betekent toch niet dat biologische landbouw straks alleen maar in de randen mag plaatsvinden vanwege het simpele feit dat varkens op stro meer uitstoot hebben en dat niet past bij de EHS en alles daaromheen?

Minister Veerman:

Mevrouw Schreijer kent mij goed genoeg om te weten dat ik tegen dwang ben. Als het echter past – zij geeft een voorbeeld dat waarschijnlijk niet past – kan het bij elkaar horen. Ik zeg niet dat biologische landbouw dé vorm is van duurzame landbouw. Het is één vorm van duurzame landbouw die het verdient om over de drempel heen te komen. Het is een vorm die zonder twijfel voor bepaalde marktsegmenten toekomst heeft. Terug naar Ot en Sien, lijkt mij een diskwalificatie. Dat bedoelt mevrouw Schreijer niet, maar gebeurt nogal eens. Dat is toch iets wat ik weerspreken moet.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Er wordt gezegd dat biologische landbouw vernieuwend is. Bepaalde zaken zoals varkens in het stro of kippen naar buiten, gebeurden vroeger ook. Dat hoef je niet negatief te vinden, maar duurzame landbouw is ook vernieuwend.

Minister Veerman:

Dat zal ik allerminst bestrijden. Dat mag ook niet uit mijn opmerking worden afgeleid.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Komt u hier bij de EHS op terug?

Minister Veerman:

Zeker.

De heer Waalkens (PvdA):

Bij de biologische landbouw zien wij de overheid op een prima manier opereren wat betreft haar kaderstellende en regisserende rol. Er wordt een spoor getrokken. Ik voel mij niet gebonden aan de 10% uit het regeerakkoord, maar ik complimenteer u met uw inzet en de manier waarop u dit benadert. Als u het zo benadert bij de biologische landbouw, is de vraag waarom dat u dat bij dierenwelzijn en milieu ook niet wat meer doet.

Minister Veerman:

Dat weet u nog helemaal niet, mijnheer Waalkens. U moet uw ongeduld nog twee maanden bedwingen.

De heer Waalkens (PvdA):

U wilt het legkippenbesluit niet van tafel halen.

Minister Veerman:

Daarover heb ik gezegd wat ik ervan wil zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

Als bij een tussentijdse evaluatie mocht blijken dat wij de doelstelling van 10% in 2010 niet halen, moeten wij de rol van de overheid herzien, zei u daarnet. In welke richting denkt u dan?

Minister Veerman:

Het is ontzettend vroeg om daarover te speculeren. Ik bedoel dat de overheidsrol om te proberen een nieuwe tak die past in het beleid voor duurzame landbouw, een kans te geven, een keer eindigt. Het is niet meer nodig, omdat het zichzelf heeft bewezen, of omdat moet worden vastgesteld dat die overheidsrol niet tot het gewenste resultaat heeft geleid.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil er een andere optie aan toevoegen, namelijk om een tandje bij te zetten om het te laten slagen.

Minister Veerman:

Dat zullen wij te zijner tijd zien. Dat hangt ook af van de financiële middelen die de Kamer of het kabinet daarvoor wil vrijmaken.

De heer Van der Ham (D66):

Die derde optie wordt ongetwijfeld in de overwegingen betrokken.

Minister Veerman:

Stellig.

Dan kom ik op het onderdeel gewasbescherming. Wij hebben moeilijke jaren achter ons wat dit betreft. Er waren duidelijke doelstellingen voor wat wij wilden bereiken, maar er waren ook tal van juridische procedures die daar doorheen liepen. De partijen stonden behoorlijk lijnrecht tegenover elkaar. Ik hoef dat niet op te halen, want iedereen herinnert zich nog de gang van de voorzitter van de LTO naar het torentje.

Wij hebben vastgesteld dat dit allemaal geen oplossing biedt. In het eerste kabinet Balkenende ben ik mijn ambt begonnen met de vraag hoe wij hiermee verder komen. Wij willen allemaal niet terug naar de tijd van juridische procedures, heb ik vastgesteld. Wij willen met z'n allen vooruit, maar de discussie gaat over het tempo en de vorm waarin wij dat kunnen bewerkstelligen.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat er verschillende appreciaties zijn in de Kamer van het convenant waar wij mee bezig zijn. Dat weten wij en daarover hoeft niet verder gesproken te worden. Hij vraagt of ik met de AMvB niet verder ga dan wat wij moeten willen en of daarmee de achterblijvers niet worden gestimuleerd.

In de besprekingen met de convenantspartijen heeft de algemene maatregel van bestuur de functie van een stok achter de deur, om ervoor te zorgen dat achterblijvers die niet willen, toch worden gedwongen om mee te doen, want wij moeten vooruitgang maken. Dan hebben wij het naar schatting over 10 of misschien 15%, volgens de regels die in de concept-AMvB zijn vastgelegd.

Er is verschil van inzicht over hoe ver dat moet gaan. Daar praten wij met elkaar over. Wij hebben geen verschil van inzicht over de doelstelling. Wij willen een reductie met 95% in 2010 ten opzichte van 1998. Daarover zijn de partijen het eens, maar zij hebben een verschil van mening over de mate van dwingendheid en precisie van de AMvB.

Wij zijn daarover niet uitgesproken. In de krant is te lezen dat dit niet zo makkelijk gaat. Dat hoeft ook geen verbazing te wekken, als je kijkt naar waar wij vandaan komen, welke belangen er op het spel staan en als je de veelsoortigheid van de sectoren ziet. Het ligt in de bomenteelt gans anders dan in de akkerbouw of de melkveehouderij.

Waar het op aankomt, is dat wij een aantal maatregelen hebben genomen om de goede lijn vast te houden. De eerste lijn is dat wij de werkwijze van het College toelating bestrijdingsmiddelen (CTB) hebben verbeterd. Dat is erop gericht om beter in de pas te lopen met het Europees beleid, zeg ik tot de heer Oplaat. Dat is zonder meer duidelijk. Dat leidt tot een belangrijke herprioritering van de beoordelingswerkzaamheden van het CTB. Daarmee is tegemoetgekomen aan de wens om Europees-conform te zijn. Die herprioritering werpt allerlei vruchten af. In toenemende mate is er sprake van aansluiting bij het Europese tempo van beoordelen.

De nationale situatie rond de regelgeving van het toelatingsbeleid wijkt ietwat af van de Europese. Wij laten nu een analyse uitvoeren van de verschillen. Als de verschillen een gevolg zijn van de specifieke Nederlandse situatie wordt op basis van de nieuwste inzichten een geactualiseerde onderbouwing gegeven. Verschillen die niet noodzakelijk zijn, zullen wij in overeenstemming brengen met het vigerend Europees beleid.

Om ervoor te zorgen dat het proces voortgang kan vinden, heb ik commissaris van de Koningin Alders bereid gevonden om met partijen te overleggen. Hij is gisteren met zijn werkzaamheden begonnen. De heer Van Geel en ik zaten daar natuurlijk toch een beetje bij als betrokkenen, want uiteindelijk zijn wij verantwoordelijk voor de algemene maatregelen van bestuur en de wetgeving. Ik ben daarom bijzonder verheugd dat een onafhankelijke secretaris en een onafhankelijke voorzitter met partijen in overleg zijn om na te gaan of de verschillen kunnen worden overbrugd. Ik heb er vertrouwen in dat dit zal lukken, mede gelet op de uitzonderlijke, bewezen kwaliteiten van de heer Alders in tal van lastige dossiers.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het zijn belangrijke ontwikkelingen. Als zij de doelstelling naderbij brengen, binnen de daarvoor afgesproken tijd, dan is dat prima. Nu gaat het om de rol van de AMvB die in ontwikkeling is. Als ik de signalen in de pers goed interpreteer, is het niet de opzet dat die AMvB op enig moment nodig zal blijken te zijn om de achterblijvers even een duwtje te geven. De AMvB is het sluitstuk van het proces, te weten het convenant. De AMvB is dus bedoeld als stok achter de deur. Wanneer gaat u zwaaien met die stok? De sectoren hebben hun nek uitgestoken en moet je hen dan niet het vertrouwen geven dat zij de doelstelling zullen realiseren? Als het niet lukt, kan dat sluitstuk gebruikt worden.

Minister Veerman:

Deze redenering ligt voor de hand. Ik heb haar eerder gehoord, weliswaar niet van de heer Van der Vlies, maar van iemand anders. Wij moeten kijken wat het beginpunt was. De situatie was eerst dat maatschappelijke groeperingen aan de andere kant van het spectrum, zoals de Stichting natuur en milieu of Greenpeace zich afvragen of zij erop kunnen vertrouwen dat de sector het op tijd zal doen. Is een evaluatie in 2006 niet te ver verwijderd van heden en te dicht bij 2010 om nog maatregelen te kunnen nemen die nodig zijn voor een ombuiging? De kwestie is dus of men elkaar kan vertrouwen dat de doelstelling daadwerkelijk wordt gehaald. De ene partij zegt: wij gaan het halen en de andere partij zegt: daar zijn wij nog niet zo zeker van en laten wij daarom die stok achter de deur geleidelijk wat dikker maken. Wij beginnen met een dun stokje. Wij discussiëren nu over de dikte van de eerste stok. Wij hebben afgesproken zoveel mogelijk aan te sluiten bij bestaande certificeringssystemen om daarmee meteen de praktijk te integreren in het beleid. Dat is prima. Wij zitten nu middenin de discussie over de dikte van de stok en het moment waarop die stok gebruikt zal worden. Over het bestaan van de stok is geen discussie. Duidelijk moet zijn dat de achterliggende vraag is welke garanties er zijn dat de sectoren, met name de achterblijvers daarin, daadwerkelijk de doelstelling halen die wij willen halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt dat het geen vrijblijvend traject is. Ik val hem daarin volledig bij. Mijn punt is dat je de sectoren even de tijd moet gunnen om hun onlangs gepresenteerde sectorplannen te realiseren. Die stok moet wel gesneden zijn, maar achter de deur blijven staan tot het moment waarop wij van mening zijn dat een extra duwtje nodig is.

Minister Veerman:

De functie van een stok is dat wij weten dat hij achter de deur staat. De functie is niet dat wij zeggen er een te zullen snijden om die achter de deur te zetten. Wij moeten het instrumentarium van de algemene maatregel van bestuur gebruiken als een drukmiddel op degenen die de voortgang en het imago van de sector in zijn totaliteit schaden. Dat is de consequentie. Ik denk dat wij de volgende uitdrukking mogen gebruiken: het is de vlieg die de zalf stinkend maakt. Er is een kleine hoeveelheid mensen die zich er niet aan houden. Dat kan allerlei redenen hebben, bijvoorbeeld nonchalance, maar ook de bewuste opstelling van "aan mijn lijf geen vernieuwingen meer". Toch moet dat proces voortgang hebben. Het is wezenlijk voor het imago van de hele sector dat wij ons richten op de vernieuwers, degenen die vooruit willen, en dat wij waarborgen inbouwen dat degenen die achterblijven, zullen volgen. Dat is in het belang van degenen die de continuïteit van de sector waarborgen.

Voorzitter: Van Heemst

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het op zich met de minister eens, maar dan moeten wij de 90% à 95% die er wel gewoon voor gaan, bemoedigen en geen wantrouwen aanreiken door te zeggen dat wij wel even met die stok gaan slaan. Het gaat inderdaad om de resterende paar procenten, even aannemend dat wij dit kunnen kwantificeren. Ik ben het met u eens dat ook die mensen mee moeten komen; daarover mag geen misverstand bestaan. Daar moet ook die 90% à 95% belang aan hechten, zeker voor het image, het aanzien en de vertrouwenwekkendheid van het product van de sector. Wil de minister ook dat uitstralen?

Minister Veerman:

De minister straalt niets anders uit dan de stelling dat het sectorbelang vergt dat iedereen die stappen zet en dat wij ervoor zorgen dat degenen die om welke reden dan ook achterblijven, worden gestimuleerd – dat heeft de voorkeur – en desnoods gedwongen – daarvoor is een wettelijk instrumentarium nodig – om die stappen feitelijk te gaan zetten. Ik kan het niet anders zien. Het is nu eenmaal zo dat niet iedereen in die ontwikkeling mee wil. Ik was in een vorig leven praktiserend akkerbouwer. Ik heb u zojuist voorgelezen dat dat het mooiste beroep is dat er is. Dat onderschrijf ik nog van harte, zonder dít prachtige beroep van minister oneer te willen aandoen. Op basis van de inhoud van de AMvB waarover wij nu spreken, kan ik beoordelen waarom het nu gaat. Ik stel vast dat het niet gaat om heel wezenlijke, diep ingrijpende en verstrekkende consequenties hebbende maatregelen. Wij beginnen heel voorzichtig; het stokje is heel dun. Het gaat in belangrijke mate om de vraag of wij ervoor kunnen zorgen dat beide partijen er vertrouwen in krijgen dat wij op een goed moment in het proces tegen elkaar kunnen zeggen dat wij op de goede weg zijn en dat wij er vertrouwen in hebben dat wij verder kunnen. Dat zal het werk van de heer Alders zijn. Dan sterft de discussie over de wettelijke maatregel vanzelf af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het op dit punt volledig met de minister eens. Dat is het punt niet. Het gaat alleen om de timing van het drukmiddel.

Minister Veerman:

Ik ben geen voorstander van dwang. Dat mag algemeen bekend zijn. In mijn inleiding heb ik gezegd wat de rol van de overheid is: het stimuleren van ondernemingszin en het steunen van degenen die vooruit willen. Wij weten echter dat degenen die achterblijven, de troepen niet altijd vrijwillig volgen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is natuurlijk cruciaal dat wij het draagvlak dat voor het convenant was ontstaan, niet kwijt gaan raken. Het is toch wel een beetje angst dat wij door de nu ontstane situatie en de verschillen van mening over de AMvB en het moment waarop die stok te voorschijn moet worden gehaald, straks weer teruggeworpen gaan worden. In dat opzicht zijn tot nu toe natuurlijk een aantal heel goede resultaten bereikt. Ook vanuit de sector heeft men in het convenant de bereidheid uitgesproken om heel ver te gaan. Ik denk dat wij daar heel alert op moeten zijn, want ik zou het zeer betreuren als dat straks uiteindelijk het eindresultaat zal zijn.

Minister Veerman:

Over het eindpunt zijn wij het allemaal volledig eens. Het gaat om de vraag hoe wij daar komen, het daarbij gehanteerde tempo, de evaluatiemomenten en de wijze waarop wij degenen die niet meegaan, niet meedoen, het imago van de sector dus beschadigen en voor iedereen een voorwerp van kritiek zijn – in de zin van: zie je wel, het wordt daar toch niets – op de goede lijn krijgen. Daarin moeten wij ook keuzes maken, want wij moeten ons expliciet richten op degenen die straks zorgen voor de continuïteit van de sector. Wij moeten de zaak niet over de hekel halen; dat gebeurt ook helemaal niet. Wij hebben een heel begrijpelijk en deels ook gezond meningsverschil over die dingen: het tempo en de wijze waarop drukmiddelen moeten worden gehanteerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten ervoor oppassen dat wij hetgeen in de afgelopen maanden is opgebouwd niet kwijtraken. Ik geef in dat opzicht het vertrouwen aan de door de minister ingestelde commissie om bruggen te slaan. Dat moet echter met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Wij kunnen immers verder teruggeworpen worden dan de stappen die nu vooruit zijn gezet. Dat zou natuurlijk zeer te betreuren zijn.

Minister Veerman:

Ik zou dat evenzeer betreuren. Niemand is er echter bij gebaat dat wij terugvallen in het bestaande scenario. Dan zijn er immers alleen maar verliezers. Daaruit put ik de hoop, de moed en de inventiviteit om stappen voorwaarts te zetten. Het is een lastig en taai proces. Wij komen van verre. Wij hebben niet één, twee, drie een akkoord. Het is niet allemaal botertje bij de boom.

De heer Koopmans (CDA):

Het is goed dat de minister de heer Alders aan het werk zet. Die heeft ook bij de pluimveehouderij laten zien een verstandig persoon te zijn. Ik heb drie vragen aan de minister. Hij spreekt over de dikte van de stok. Hij weet toch dat ook een heel dun stokje geweldig pijn kan doen?

Minister Veerman:

Dat herinner ik mij uit mijn jeugd.

De heer Koopmans (CDA):

De minister spreekt ook over de stok achter de deur. De sector weet dat ook als de AMvB nog niet gereed is, er een stok achter de deur is. Er kan immers een AMvB komen met maatregelen. Cruciaal onderdeel van de problematiek is de mate dat gewasbeschermingsplannen ingericht worden en tot een administratieve last kunnen leiden. De vraag is of de minister de inrichting daarvan in de commissie over vermindering van administratieve lasten wil inbrengen.

Minister Veerman:

Dat laatste zal zeker onderdeel zijn van de beschouwingen. Wij streven er immers niet naar om alles veel ingewikkelder te maken. Duurzame landbouw en vermindering van pesticidengebruik betekent ook een boekhouding van wat waarvoor wordt gebruikt. Dat is een doodnormale verantwoording. Bij certificeringssystemen is dat ook het geval. Dat wordt steeds scherper. De AMvB moet daarop aansluiten. De discussie gaat over de vraag wanneer wij het doen en wat het karakter moet zijn. Daar liggen gevoeligheden die hun oorsprong in het verleden vinden.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Een aantal collega's maakt zich zorgen over het draagvlak. Mijn eigen ervaring in de georganiseerde landbouw is dat in dit soort situaties de achterlopers meer lawaai maken dan de voorlopers. Ik adviseer de minister dan ook om niet te spreken over "de sector", maar onderscheid te maken tussen achterlopers en voorlopers. De minister spreekt van imagoproblemen op de markt. Het is terecht dat de minister de op zich linke overweging van de markt meeneemt. Dat geldt zeker voor de groente- en fruitsector. Naast de milieuaspecten zijn echter ook de belangen van de waterkwaliteitsbeheerders niet aan de orde geweest. Die moeten pregnanter naar voren komen.

Minister Veerman:

Een van de leden van de convenantsgroepering is de Unie van Waterschappen. Een ander is VEWIN, de drinkwaterproducenten. Het verschil van mening spitst zich niet toe op die partijen. De LTO staat voor het standpunt van "de landbouw". In antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies heb ik reeds gezegd dat wij niet alles over één kam kunnen scheren. De belangen liggen verschillend. De aard van het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen is ook verschillend. Dat ligt in de melkveehouderij anders dan in de akkerbouw, en in de glastuinbouw anders dan in de volle grond.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik steun de minister. Ik geef het voordeel van de twijfel aan de commissie onder voorzitterschap van Hans Alders. Ik wil een lans breken voor de inzet van de minister voor aansluiting op bestaande certificeringssystemen. Tot mijn grote schrik wordt het etiket Milieukeur nog maar gedragen door 120 bedrijven. Als gesproken wordt over een kritische massa voor certificeringssystemen moet ook het instrument van de Milieukeur gestimuleerd worden. Dat kan een voertuig zijn voor het convenant. In het gewasbeschermingsmiddelendossier zijn wij bezig om bij een voertuig met vier lekke banden elke keer de fietspomp te pakken om de banden op te pompen. Wij zouden er nieuwe banden onder moeten zetten of in ieder geval plakmateriaal meenemen. Het komt niet goed zo. Dat convenant is veel te fragiel en ik twijfel eraan of dat wel tot het gewenste resultaat zal leiden, al wil ik ook op dit punt de commissie-Alders wel het voordeel van de twijfel gunnen. De wetgeving op het gebied van de gewasbeschermingsmiddelen is zo langzamerhand een bureaucratisch gedrocht geworden waar niemand meer wegwijs uit kan worden en dateert nog uit het begin van de zestiger jaren. Dat behoeft volgens ons dus echt herziening. Is de minister bereid daartoe over te gaan?

Minister Veerman:

Eerst het een en daarna misschien wel of niet het ander. Eerst zullen wij proberen overeenstemming te bereiken tussen alle betrokken partijen als het gaat om de manier waarop wij de doelstelling van 95% minder gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen in 2010 kunnen halen. Vervolgens zal dan worden bezien of het daarvoor nuttig of nodig is om de gehele Gewasbeschermingsmiddelenwet nog eens tegen het licht te houden. Daar ligt in ieder geval niet mijn primaire ambitie. Ik wil niet zeggen dat het hier en daar niet een beetje ingewikkeld is, maar ik begrijp het in ieder geval nog redelijk goed!

Voorzitter. De heer Koopmans zei dat dierenwelzijnseisen eigenlijk niet en detail in het parlement behoren te worden besproken. Ik ben dat wel met hem eens, maar het dierenwelzijn als zodanig is toch wel een heel wezenlijk maatschappelijk thema. Dat vergt debat tussen producent en consument binnen de in Europa vastgestelde normen. Duurzame veehouderij en dierenwelzijn horen bij elkaar. Op dat punt hebben wij al flinke stappen gezet. Ik realiseer mij dat de heer Waalkens mij dan onmiddellijk het Legkippenbesluit voor de voeten zal werpen, maar dat neemt niet weg dat wij bijvoorbeeld als het gaat om groepshuisvesting van kalveren en varkens stappen hebben gezet. Dat er nog beperkingen zijn aan de bewegingsvrijheid van veel dieren die zouden moeten worden weggenomen, geef ik onmiddellijk toe, maar dat doen wij in de context van Europese regelgeving. Daar is overigens niet alleen de overheid voor verantwoordelijk, maar de hele keten heeft een belangrijke taak om dat tot stand te brengen. Daarbij moeten door grote groepen consumenten gedragen wensen die in marktsegmenten hun uitdrukking vinden, worden gemobiliseerd en kan de productie zich daarop richten en inrichten. Dat betekent gedifferentieerde productconcepten. Die richting wordt bijvoorbeeld ook in het rapport over de pluimveesector geschetst. Ik ben het dan ook niet eens met de conclusie van mevrouw Van Velzen dat wij een terugtrekkende beweging maken. Het streven om het dierenwelzijn te verbeteren is onverminderd bij de regering aanwezig, maar wel binnen de context van de Europese normen. Onze inzet is om die normen op Europees niveau verbeterd te krijgen. Dat gaat dan bijvoorbeeld over vleeskuikens en het transport. Mijn opvattingen over transport van dieren kent u. Wij spannen ons in om dit alles voor elkaar te krijgen. De verbinding die mevrouw Van Velzen legt tussen intensieve veehouderij en het Honden- en kattenbesluit is dan ook niet aan de orde en kan worden gezien als een samenloop van omstandigheden. Over dat Honden- en kattenbesluit heb ik volgens mij al voldoende gezegd.

De heer Van den Brink vroeg hoe het zit met het couperen van schapenstaarten en koppelde daar het mogelijk gebrek aan democratisch gehalte van deze minister aan, een wel buitengewone combinatie! Dat vindt volgens hem zijn oorsprong in een niet uitgevoerde motie. Dat klopt, want wij hebben inderdaad besloten om die motie niet uit te voeren, maar dat betekent nog niet dat wat hij met zijn motie beoogde niet kan worden gerealiseerd. Schapenhouders kunnen namelijk een vrijstelling van het coupeerverbod aanvragen. Die aanvraag wordt door experts beoordeeld onder de veronderstelling dat dit is gekoppeld aan een fokprogramma met als resultaat schapen zonder staart. Tot dusver is slechts een zeer klein aantal onderbouwde ontheffingsverzoeken ingediend. Ik zal die voor het lammerseizoen beoordelen.

De heer Van den Brink (LPF):

Minder regels! Onze motie die door de Kamer is gesteund, beoogt dat het couperen van de staart van schapen wordt toegestaan binnen zeven dagen na de geboorte op advies van en uitgevoerd door de dierenarts. Als de minister nu zegt dat die wens in wezen is uitgevoerd, vind ik dat hij buiten de werkelijkheid staat. Vorig jaar twijfelde de LTO nog over deze maatregel en waren er alleen individuele leden die zich voorstander toonden. Inmiddels is de LTO van mening dat het op deze manier moet worden geregeld, anders is het welzijn van de dieren in gevaar. Wij weten dat sommige schapen met een staart door wormen en allerlei andere organismen worden aangetast. De staart van deze schapen moet op last van de dierenarts worden gecoupeerd. Als je dit niet doet, heb je het welzijn van het dier niet hoog in het vaandel.

Minister Veerman:

Ik houd staande dat het mogelijk is om schapenstaarten te couperen, maar ik wil dit niet toestaan via de algemene ontheffingsmaatregel die de heer Van den Brink voorstaat. Ik houd ook staande dat dit helemaal niet lang hoeft te duren. Er ligt nu een voorstel om dit te doen bij Clun Forest schapen. Wij beoordelen die aanvraag en als de experts hier positief over oordelen, zullen wij dit toestaan voor de lammeren. Ik ben echter geen voorstander van een algemene ontheffing, want het is niet overal even erg. Er zijn grote verschillen tussen schapen op natte en op droge plaatsen.

De heer Van den Brink (LPF):

Waarover gaat dit verschil van mening nu eigenlijk nog? Wij vragen in de motie niet om een einde te maken aan het verbod. Wij hebben dit heel bewust gedaan. Wie heeft hier nu het meeste verstand van? Naar mijn mening de dierenarts die op het bedrijf komt en niet allerlei andere instanties. Wie zou dit het beste kunnen doen? Die dierenarts. Die kan het toch het beste beoordelen. Doe toch niet zo moeilijk. Wij vragen u niet om het verbod op het heffen, maar om een ontheffing op het verbod. Die ontheffing kan worden verleend als de dierenarts meent dat dit nodig is voor dat bedrijf en die moet het ook nog eens uitvoeren.

De minister wil hier weer een vracht regels aanknopen en dat willen wij nu juist niet.

Minister Veerman:

De heer Van den Brink moet geen verkeerde voorstelling van zaken geven. Ik begrijp best dat dit een aangelegen punt is, maar wij moeten niet overdrijven. Het enige dat ons scheidt, is dat er in mijn ogen geen algemene vrijstelling moet worden gegeven. Ik zal een aanvraag voor ontheffing voor groeperingen, schapensoorten of bijzondere omstandigheden door experts laten beoordelen. Ik neem aan dat dit veterinairen zijn; de minister zal zich daarmee niet bemoeien, zeg ik tot geruststelling van de heer Van den Brink. Dan zal er een vrijstelling worden gegeven voor die groepen. De uitvoering zal ongetwijfeld door veterinairen worden gedaan. Wij verschillen dus niet veel van mening en daarom stel ik voor dat wij het hierbij laten. Dit lijkt mij een heel werkbare procedure. Er komt helemaal geen vracht van regels. Als er een verzoek komt, zullen wij daar adequaat op reageren.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt dat hij in Europa zal pleiten voor strengere regels voor dierenwelzijn. Over een halfjaar is Nederland voorzitter van de Europese Unie. Waar zal de minister zich dan op richten? Hoe ziet zijn agenda eruit?

Minister Veerman:

Ik zal hier later op ingaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister heeft een deel van de vragen over dierenwelzijn schriftelijk beantwoord. Ik wil nog even terug naar de discussie over de toekomst van de nertsenfokkerij. De minister geeft aan dat er sprake is van een welzijnsverordening die in afstemming met de sector wordt opgesteld. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt gepleit voor een verbod en daartoe lag destijds ook een wetsvoorstel voor. Kan de Kamer hierbij nu nog een rol spelen of kiest hij voor een traject van convenanten waarover de Kamer niets meer heeft te zeggen? Het mag duidelijk zijn dat in de maatschappij de mening heerst dat bontindustrie niet zo nodig hoeft; het is dus wenselijk dat over het onderwerp gesproken wordt in de Kamer.

Minister Veerman:

De Kamer is het hoogste orgaan. Ik hoef u dat niet uit te leggen. Het volk spreekt hier bij monde van gekozen vertegenwoordigers. Als de Kamer een onderwerp aan de orde wil stellen, dan kan zij dat doen. U zegt dat grote groepen in de samenleving tegen de bontindustrie zijn. Dat is juist. Er zijn echter ook grote groepen in de samenleving die daar geen bezwaar tegen hebben. Ik stel vast dat deze laatste groepering de grootste is. Ik zie daarom geen reden om daarover opnieuw te spreken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De welzijnsverordening wordt dus in achterkamertjes afgestemd door het ministerie en de sector. De Kamer speelt daarin geen rol meer.

Minister Veerman:

Nee, u mag ons niet in de schoenen schuiven dat wij zo onzorgvuldig zijn. De welzijnsverordening is mede gebaseerd op experts, op dierethologen die het gedrag bestuderen van dieren. Op basis daarvan is een welzijnsverordening tot stand gebracht die ook naar de mening van deskundigen adequaat is. Mede op basis daarvan kom ik tot mijn standpunt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik kom terug op het couperen van schapenstaarten. In mijn beleving is hetgeen de minister neerzet over het laten beoordelen door experts gelijk aan de wens van de Kamer. In de motie staat namelijk dat de dierenarts oordeelt. Hij schrijft een attest en daarna is het mogelijk om schapen te couperen. Dat is simpeler en passend in de lijn die vanmorgen al vele keren gewisseld is.

Minister Veerman:

Wij verschillen niet zozeer van mening. Ik wil echter vermijden dat zich verschillen voordoen in beoordelingen door dierenartsen. Er moet een algemeen beeld blijven bestaan, kaderstellend en regisserend. Er moet een centraal overzicht behouden blijven. Dat mag niet aan de individuele inzichten van de overigens gewaardeerde vakkennis van veterinair deskundigen worden overgelaten. De uitvoering ligt natuurlijk bij de veearts. Landelijk moet echter overzicht worden gehouden door de aanvraag bij ons te laten doen. Als de beoordeling daar aanleiding toe geeft, wordt goedkeuring gegeven.

De heer Oplaat (VVD):

Kan de minister ons per brief informeren over de regelingen in andere EU-landen op dit punt?

Minister Veerman:

Dat kan ik wel doen.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Ik stel graag nog een vraag over de koeien.

Minister Veerman:

Die hebben ook staarten.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Daar gaat mijn vraag niet over. In de schriftelijke beantwoording op de vragen over koeien in de wei heeft de minister aangegeven verheugd te zijn over de aanpak van de LTO. Wij zijn dat natuurlijk ook. Tegelijkertijd geeft hij aan dat de verantwoordelijkheid bij uitstek bij de keten ligt. Wij zien weliswaar belangrijke verantwoordelijkheden voor de keten maar ook een eigenstandige verantwoordelijkheid voor de minister. De minister zegt dat hij in de huidige situatie veel koeien buiten ziet lopen. Dat zien wij gelukkig ook. De technologische ontwikkeling en de kostprijsontwikkeling zijn echter zodanig, dat er bijna een autonome ontwikkeling ontstaat in de richting van koeien die binnen staan. De minister is toch nog bezig met de conceptontwikkeling van groene diensten en ik verzoek hem daarom, op enigerlei wijze het punt van koeien in de wei te stimuleren. Daarmee wordt spijt in de toekomst voorkomen.

Minister Veerman:

Wij zullen het aanbrengen van een deugdelijke economische grondslag voor deze vorm van dienstverlening natuurlijk niet nalaten. Er moet echter sprake zijn van een manifeste behoefte in de samenleving. Ik vind dat koeien in de wei thuishoren maar ik houd geen koeien.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Gelet op hetgeen door de verschillende organisaties, tot de LTO aan toe, geformuleerd is als maatschappelijke behoefte en gelet op de brede wens bij de burger om koeien in het Nederlandse landschap te houden, los van het toeristische belang op de langere termijn, verzoek ik u om de autonome ontwikkeling op dit punt te bezien. Kunnen wij in het kader van de groene diensten en op grond van de maatschappelijke behoefte niet verkennen of die ontwikkeling kan worden bijgebogen?

Minister Veerman:

Onderzoek duidt erop dat de maatschappelijke behoefte blijkt te bestaan. LTO heeft daarvan een paar jaar geleden duidelijk getuigd in haar beleidsvisie op de melkveehouderij. Als die behoefte inderdaad bestaat, moet zij een plek krijgen in de groene diensten. Dan moet echter wel een unieke relatie worden gelegd tussen de maatschappelijke behoefte en de basis waarop geld wordt gegeven.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Ik hoor u zeggen dat u de uitdaging aangaat.

Minister Veerman:

U trekt gemakkelijk conclusies. Ik heb gezegd dat niet de overheid koeien houdt, maar de ondernemers. De sector moet daarom uitmaken of er een basis is om dit onderwerp deel te laten uitmaken van de groene diensten.

De heer Waalkens (PvdA):

Koeien verdwijnen uit de wei, enerzijds omdat robots het melken overnemen en anderzijds vanwege de milieuwetgeving. Daarover bestaat veel misverstand. Is de minister bereid om bij de verdere introductie van robots boeren te verplichten hun koeien in de wei te brengen? Het gebeurt nu al te gemakkelijk dat ergens een robot wordt neergezet, de koeien worden binnengehouden en men overgaat tot de orde van de dag. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Veerman:

Ik ben tegen dwang. Of dat nu liberaal is dan wel christen-democratisch maakt mij niet zoveel uit. Ik zie er geen reden voor. Een ondernemer neemt de beslissing om een robot aan te schaffen. De beslissing om daarmee zijn koeien binnen te houden, is een ondernemersbeslissing. Als de samenleving vindt dat de koeien buiten horen, vind ik dat de sector een taak heeft. Ik vind zelf om allerlei redenen dat de koeien buiten horen, zoals dierenwelzijn en toerisme. Ik kan mij bijvoorbeeld het landschap in de Alblasserwaard niet voorstellen zonder koeien; in deze tijd van het jaar misschien wel, maar niet bijvoorbeeld in mei.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik spreek de minister aan op zijn rentmeesterschap.

Minister Veerman:

Een goed rentmeester overweegt alle dingen. Ik heb de afweging opgenoemd. Bij het rentmeesterschap hoort niet noodzakelijkerwijs dat koeien in de wei lopen. Wel behoort ertoe dat de dieren zich wel bevinden en op een behoorlijke wijze worden gehouden.

De heer Oplaat (VVD):

Zijn wij niet met een omgekeerd proces bezig? Als wij gezamenlijk vinden dat de koeien in de wei horen...

Minister Veerman:

Ik niet!

De heer Oplaat (VVD):

...waarom passen wij dan niet gewoon de regelgeving aan, zodat wij de boer niet via ammoniakwetgeving dwingen om zijn dieren binnen te houden? De regelgeving moet worden aangepast, want dan bereiken wij met z'n allen zonder dwang wat wij willen.

Minister Veerman:

Over de laatste opmerking moet ik nadenken, namelijk dat wij door regelgeving geen dwang nodig hebben.

De heer Oplaat (VVD):

De regelgeving voor ammoniak en het MINAS is voor sommige bedrijven dermate scherp dat zij ervoor moeten kiezen om hun dieren binnen te houden. Anders kunnen zij namelijk niet voldoen aan allerlei eisen. Als wij in de regelgeving versoepelde normen opnemen voor bijvoorbeeld ammoniak, in plaats van al die onbenullige zoneringen, hier en daar tot 1500 m, dan worden de boeren niet gedwongen hun dieren binnen te houden en lopen die in de wei. Dat bedoel ik. Dit is een veel betere weg dan stimuleren met bijvoorbeeld geld.

Minister Veerman:

Dat met bijvoorbeeld geld moet worden gestimuleerd, hebt u mij niet horen zeggen. Ik neem aan dat u reageerde op de vraag van de heer Waalkens.

De heer Oplaat (VVD):

Ik geef u een welgemeend advies mee.

Minister Veerman:

Dat het antwoord op de vraag van de heer Waalkens een advies aan mij was, heb ik begrepen. Ik reageer er echter niet op. Ik reageer in het algemeen niet meteen op adviezen.

Voorzitter. Mevrouw Schreijer heeft gevraagd wat overblijft van de Koopmans-gelden die zijn vastgelegd voor de extensivering van de melkveehouderij. Ook de heren Van der Vlies en Van den Brink en anderen hebben ernaar gevraagd. Op de begroting van LNV was 125 mln aan Koopmans-gelden beschikbaar voor de jaren 2004 tot en met 2009. Een ander deel is gebruikt voor kennisverwerving. Door de taakstellingen van Balkenende I en Balkenende II is de 125 mln deels omgebogen. Er is echter nog steeds 85 mln onverlet beschikbaar. Ik heb de Kamer daarover een brief geschreven. Bovendien is dit punt als zodanig in de begroting verwerkt. In het beleidsartikel waarin de Koopmans-gelden zijn opgenomen, staat dat voor de oude problematiek inzake de uitvoering van het mestbeleid destijds geen heffing is opgelegd. Ik ben voornemens om de consequenties daarvan binnen mijn begroting op te lossen. Daarbij ga ik ervan uit dat de 85 mln beschikbaar blijft voor de extensivering van de melkveehouderij. Op 6 november heb ik bestuurlijk overleg met de reconstructieprovincies en de collega's van VROM en Verkeer en Waterstaat. Dat zal een eerste gedachtewisseling zijn over de inzet van de Koopmans-gelden, natuurlijk in samenhang met het nieuwe mestbeleid.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik hoop gigantisch dat het lukt om de gelden blijvend beschikbaar te houden. In het verleden heb ik namelijk geleerd dat, zo gauw de staatskas wat minder vol is, Financiën weleens wat schrapt met als argument: als je het niet gebruikt hebt, wordt er wat afgehaald. De minister moet dus heel snel zijn om te voorkomen dat er meer wordt afgepikt. Welke zekerheid is er dat hij een en ander voldoende snel invult, opdat het niet verder wordt geschrapt?

Minister Veerman:

De aanwezigheid van de Koopmans-gelden is al vele jaren bekend. Tot op heden was een beperkte bestemming mogelijk, bijvoorbeeld omdat wij bij de reconstructie een jaar achter op schema lagen. Bovendien willen wij dit combineren met het nieuwe mestbeleid. Pas is er een uitspraak gedaan door het Hof in Luxemburg over de contouren van het mestbeleid. Ik kom daar nog uitvoerig over te spreken. Ik moet nog heel veel zeggen. Dit zeg ik ter aanmoediging van de Kamer.

Dit betekent dat wij de Koopmans-gelden voor dit doel bewaren. Op de vraag welke garantie er is, is mijn antwoord: niet meer dan mijn lijf en leden.

De heer Van den Brink (LPF):

Wat bedoelt u hiermee?

Minister Veerman:

Dat ik ervoor sta en ervoor zal knokken. Als ik onderga, kunt u mij helpen om dat te vermijden. Daar reken ik ook op.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik snap het niet meer. De Koopmans-gelden zijn bestemd voor de extensivering van de melkveehouderij. Dat geldt ook voor Friesland, Groningen en andere provincies, dus niet alleen voor de reconstructieprovincies.

Minister Veerman:

Ik heb ook niet gezegd dat die gelden alleen voor de reconstructieprovincies zijn.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Nee, maar ik herhaal dat die provincies bij ons duidelijk naar voren hebben gebracht hoe moeilijk het is om over die gelden te kunnen beschikken. U zei zojuist dat u met de gedeputeerden gaat praten over het verder inzetten van het reconstructiebeleid. Ik verneem graag van u dat het echt niet alleen gaat om de reconstructieprovincies.

Minister Veerman:

Het gaat echt niet alleen om de reconstructieprovincies.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik noem met name Friesland waar veel melkveehouderij is. Er zijn blokkades waardoor wij vaak niet over de middelen kunnen beschikken. Die blokkades moeten worden opgeheven.

Minister Veerman:

De Koopmans-gelden zijn beschikbaar voor extensivering van de melkveehouderij in heel Nederland, maar niemand zal deze praktiserende minister de verstandige afweging kunnen ontzeggen om te proberen om bij reconstructie met werk werk te maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Er zijn een aantal projecten waaraan de Koopmans-gelden kunnen worden toegedeeld. Wil de minister bewerkstelligen dat de besluitvorming zo snel mogelijk wordt afgerond over de aanvragen daarvoor, bijvoorbeeld van de milieucorporatie De Peel? Hiervan kan een voorbeeldfunctie uitgaan. De mensen die betrokken zijn bij projecten die in de ontwerpfase zijn en in de pijplijn zitten, beginnen nu namelijk te aarzelen of zij ermee doorgaan. Het project van de milieucorporatie De Peel gaat over de extensivering van de melkveehouderij. Wat ons betreft, wordt dit project zo snel mogelijk positief beoordeeld.

Minister Veerman:

In de afgelopen jaren was het probleem met de Koopmans-gelden dat er niet voldoende projecten waren aangemeld waaraan de gelden krachtens de opzet konden of zouden kunnen worden besteed. Als men een project daarvoor aanmeldt, ben ik daar natuurlijk zeer voor in de markt. Ik neem dus graag kennis van het voorstel dat de heer Waalkens noemt. Ik probeer ook om dat te bevorderen; daar bestaat geen twijfel over.

Een algemene verzuchting is dat wij bij al onze plannenmakerij meer lijden onder het probleem dat er niet op tijd plannen zijn, terwijl het geld daarvoor al beschikbaar is. Ik kom daar bij het onderdeel van de reconstructie nog over te spreken. Wij moeten onze aandacht daarom vooral richten op het tijdig hebben van goede plannen. Het probleem zit in tal van gevallen niet zozeer in het geld.

Ik zal kort zijn over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, omdat we daarover al voldoende hebben gesproken. Ik ga in op de hervormingsscenario's ten aanzien van tabak, olijfolie, katoen en suiker. In het kader van de afspraken die deze zomer in Luxemburg zijn gemaakt, hebben wij dit als sluitstuk van de hervormingen aan de hand. Ik ben bezig met mijn standpuntbepaling over het suikerbeleid, welk stuk de Kamer, na bespreking in de ministerraad, zal geworden. Ik heb daar al van gezegd wat mijn uitgangspunten zijn, namelijk dat de armste ontwikkelingslanden baat moeten hebben bij de hervorming van het suikerbeleid. Ons streven moet er niet op zijn gericht, grote landen als Brazilië daarbij in de kaart te spelen, maar wij moeten ons richten op de armsten van de armen, om hen de gelegenheid te geven om meer markttoegang te krijgen. Verder moet worden gewerkt aan een vermindering, en een geleidelijke afschaffing, van de exportrestituties.

De heer Koopmans vindt dat de 10%-herverdeling, de toeslagrechten en de zuivelpremie bij de boeren moeten blijven. Ik ben dat met hem eens. Ik ben hierover nog in overleg met de betrokken organisaties, en ik kom te zijner tijd nog meer precies terug op mijn standpunt. Hoe het precies aan de boeren ten goede komt, is namelijk een kwestie van nadere afweging. Waar het om gaat, is dat er binnen de sector een herverdeling kan plaatsvinden, maar de vraag is of dat met name door de sector als gewenst wordt ervaren. Maar de middelen vloeien niet weg naar andere sectoren binnen de landbouwsector en zij vloeien ook niet weg naar sectoren buiten de landbouwsector. Het zijn immers compensaties die bedoeld zijn om de aangekondigde prijsverlagingen te compenseren. Wij treden op dezelfde wijze op als destijds bij de compensaties voor granen.

De heer Oplaat doet een suggestie voor het internationaal verhandelbaar maken van melkquota. Dit punt is binnen Europa volstrekt onbespreekbaar. Sommige landen kennen nog niet eens de verhandelbaarheid van het quotum, en zij gebruiken dat quotum dan ook om plattelandsbeleid mee te voeren. Bovendien zou deze maatregel, als zij al doorgevoerd kon worden, leiden tot een grote melkstroom naar Nederland. De vraag is of dat in het kader van de nitraatproblematiek een denkbare optie is.

Ik ben het eens met de heer Waalkens dat de voortgang van de hervorming los moet staan van Cancún. Wij moeten doorgaan op de ingeslagen weg en haar goed uitdragen en communiceren. Maar non-trade concerns, zoals dierenwelzijn en voedselveiligheid moeten daarbij natuurlijk wel in het oog worden gehouden. De heer Waalkens voegt daaraan toe dat wij dat niet moeten gebruiken als protectiemiddel. Zeker niet, maar wij moeten eisen stellen aan de producten die ons bereiken, zeker als het gaat om producten waarvan we herkomst niet precies kunnen traceren. We moeten die behandelen als waren zij in ons land geproduceerd. Daar waar dat nog niet kan – ik denk aan ontwikkelingslanden – zullen wij ons inspannen om hen daarbij te helpen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dank voor deze ondersteuning. Ik wijs op het gebrek aan controle in Europa op residuen en schadelijke stoffen in producten, waarvan de producenten naar een "binnenpoort" van Europa proberen te zoeken. Vanavond is er een uitzending van Zembla over deze controles, waarop ik de minister wil attenderen. Binnen de huidige EU is dit punt namelijk niet op orde.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het zal mede van de voortgang van deze vergadering afhangen of ik daartoe in de gelegenheid ben! Maar als dat zo is, zal ik daarvan kennis nemen, en anders zal ik de band bekijken. Ik heb die geluiden ook gehoord, geluiden die mij met zorg vervullen. Wat ons land betreft, zullen wij ons best doen om alles krachtens de EU-verordeningen, waarmee wij al een paar keer iets aan de hand hebben gehad, uit te voeren.

De heer Van der Ham verwees naar het EU-voorzitterschap. Wij zullen in 2004 opnieuw voorzitter zijn, maar dat is een bijzonder jaar, want er gebeuren erg veel dingen. Per 1 mei komen er tien nieuwe lidstaten bij. Dan zijn er op 10 juni verkiezingen voor het Europees Parlement, er is op 1 november een nieuwe Europese Commissie, en vervolgens speelt de WTO-ronde voor verdere liberalisering nog een rol, die eind 2004 doorloopt. Of de einddatum van 1 januari 2005 haalbaar is, is een kwestie van hoop. De belangrijkste taak van het voorzitterschap is om de voortgang van de lopende dossiers veilig te stellen en om goed voorzitterschap aan de dag te leggen. Dat zal nog niet zo eenvoudig zijn met voor het eerst 25 lidstaten in de nieuwe configuratie. Wat betreft die dossiers noem ik de herziening van diverse marktordeningen, de afhandeling van het witboek voedselveiligheid, de bevordering van de verbetering van dierenwelzijn en het eenduidig maken en het op een hoger plan brengen van het gewasbescher mingsmiddelengebruik. Dat alles in het kader van visievorming naar een duurzamer landbouwbeleid. Bij ons staat dan ook het thema vermaatschappelijking van landbouw centraal in dat half jaar.

Door verschillende sprekers is gevraagd naar de invulling van de tweede pijler. Het eind van dit jaar komen er nieuwe Commissievoorstellen over. De volgende maand is er in Salzburg een conferentie over plattelandsbeleid waarvan ik hoop die een dag te kunnen bezoeken. In Salzburg zullen wij met de lidstaten spreken over de gedachtevorming rondom de invulling van de tweede pijler. De behandeling van de kaderverordening plattelandsontwikkeling komt natuurlijk voor de periode vanaf 2007 duidelijk aan de orde. Daarnaast zal ik aandacht blijven vragen voor maatschappelijk verantwoorde dierziektebestrijding. Mijn standpunt over non-vaccinatie is genoegzaam bekend. Ook zal er meer en voortdurende aandacht zijn voor controle en handhaving zodat er gelijkwaardige posities zijn in de gehele EU.

De heer Van der Ham (D66):

De minister geeft aan dat hij het dierenwelzijn meer op de EU-kaart wil zetten. Ik ben er nu zo bang voor dat hij daar straks als voorzitter in EU-verband een debat over begint en dat er na dat halve jaar voorzitterschap nog steeds geen concrete voorstellen op tafel liggen. Ik hoop dan ook dat de minister in die tijd echt met concrete voorstellen op dat punt zal komen.

Minister Veerman:

Ik wijs er wel op dat het de Commissie is die de voorstellen doet en dat het de Raad is die daarover beraadslaagt en besluit. Ik begrijp overigens de doelstelling van uw opmerking wel, namelijk of ik wil bevorderen dat er stappen gezet kunnen worden. Welnu, dat doen wij voortdurend. Het gehele denken over non-vaccinatie is in belangrijke mate tot stand gebracht door de vreselijke ervaringen die wij de laatste tijd hebben gehad. De nieuwe regelgeving over de noodvaccinatie en de discussie over de transportduur zijn andere voorbeelden. Vergeten mag echter niet worden dat er vanaf 1 mei volgend jaar 25 lidstaten zijn. Het zal dus ontzettend moeilijk zijn om in dat halve jaar dat ons is toegedicht, concrete stappen te zetten. U kunt er echter op rekenen dat, goed scheidende mijn rol als voorzitter die een neutrale moet zijn vanwege de functie en de inbreng van Nederland, dit de issues zullen zijn die de aandacht krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik neem aan dat u in die rol en daaraan voorafgaand binnen de Trojka in overleg treedt met andere landen die ongeveer op hetzelfde spoor willen uitkomen.

Minister Veerman:

Dat spoor is overigens niet zo breed.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hopen natuurlijk ook dat de minister succes kan boeken als het gaat over onder andere het non-vaccinatiebeleid. Wij zouden hem nog een andere suggestie mee willen geven waarop hij in zijn voorzitterschap wat meer de schijnwerpers kan richten. Dat betreft de verbouw van het EU-beleid inzake landbouw en platteland. Ik zou de minister de suggestie willen meegeven om de vraagstelling van de plattelandslandbouw onder een hoogstedelijke druk in een metropoolsituatie meer over het voetlicht te brengen. Ik ben bang dat we anders in 2006 moeten constateren dat we daar wat mager uitgekomen zijn. Er lopen in Nederland een paar projecten, zoals Interreg en SOS. Ik adviseer de minister om te trachten de landbouw onder een hoogstedelijke druk in zijn eigen ambities iets hoger op de agenda te krijgen.

Minister Veerman:

Ik vat dit samen onder de term "vermaatschappelijking van de landbouw". Wij zullen in de excursies die wij organiseren voor de collega's de klemmendheid van de problematiek in Nederland aan de orde stellen. Nederland heeft een zeer grote land- en tuinbouwsector met een enorme economische betekenis, een geweldig grote druk van de stedelijke gebieden en een divers ruimtebeslag. Vlieg over Nederland en de problematiek is duidelijk.

Voorzitter. De reconstructie is voor mij een voorbeeld van gebiedsgericht beleid, maar het is tegelijkertijd een belangrijke manier om op een nieuwe wijze aan dit gebiedsgerichte beleid inhoud te geven, namelijk door het Rijk zich te laten beperken tot de hoofdlijnen, geld te koppelen aan doelen en vooral uitvoeringsgericht bezig te zijn. Dit zijn de drie pijlers waarop het reconstructiebeleid van het Rijk gebaseerd is. Ik proef hier en daar enige zorg over de grote bemoeienis die het Rijk zal hebben met de ontwikkelingen die op het platteland zullen gaan plaatsvinden. We moeten daarbij enig onderscheid maken. Wij hebben bij de huidige stand van de planvorming de wettelijke taak om de regionale reconstructiecommissie te adviseren bij het tot stand brengen van het reconstructieplan. Deze taak berust bij de directie zuid en de directie oost van LNV. Deze directies zijn het aanspreekpunt voor de uitvoering van het beleid.

Voorzitter. Wij hebben verder gezamenlijk een aantal centrale punten. De gekozen aanpak maakt het mogelijk om experimenten te doen. Het gaat om de toekomst van het gebied, de leef- en werkomgeving van de mensen die er wonen. We moeten dat absoluut voor ogen houden. Het feit dat het kabinet in een tijdperk van grote bezuinigingen – 21 mld euro in zijn totaliteit – toch 700 mln euro in totaliteit beschikbaar heeft voor de EHS en reconstructie, laat zien dat het duidelijk oog heeft voor de noodzaak om op dit terrein stappen te zetten. Ik wil samen met de provincies aan de slag gaan om binnen de kortst mogelijke tijd zichtbare resultaten te realiseren. Limburg heeft zijn plan klaar. Dit gaat nu de inspraakprocedure in. Ik ben nog in afwachting van de andere plannen. Ik stel wel vast dat we een jaar achterlopen op wat we destijds gedacht hadden. Dat is des te meer reden om ons in te spannen en snelheid te maken.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het een kwestie van meer geld is. Ik denk het niet. De verdeling van de 700 mln euro, zoals aangegeven in de tabel, komt neer op eenderde voor reconstructie en tweederde voor de EHS. Een deel van de gelden voor de EHS slaat neer in reconstructiegebieden, want 40% van de EHS ligt in de reconstructiegebieden. Grofweg zal ongeveer 165 mln euro van de EHS in die gebieden terecht komen. We zullen de handen vol hebben om dit geld in die vier jaar te besteden.

Mevrouw Schreijer vroeg hoe het mogelijk is dat er al een verdeling van middelen is, terwijl er nog maar één plan is en hoe dit zich verhoudt tot de inzet om ambities en middelen op elkaar af te stemmen. Door de wens om de ambities en middelen met elkaar in balans te brengen, zullen we de intensiveringsgelden voor de reconstructie in de komende vier jaar prioritair inzetten op vier thema's: natuur, duurzaam waterbeheer, duurzame landbouw en het verminderen van de veterinaire kwetsbaarheid. De reconstructieprovincies moeten met voorstellen komen. Ik zal binnenkort met de provincies overleggen en vooruitlopend op de goedkeuring van de reconstructieplannen een pakket projecten afspreken om de reconstructie al in 2004 een verdere impuls te geven. Ik ga dus een beetje vooruitlopen op de feitelijke plannen. Ik durf dat omdat ik vind dat er een voorbeeld moet zijn en er een aanmoedigende werking van uit moet gaan. De provincies zijn daarbij leidend. Wij zullen bij de benutting van de 5 mln in 2004 niet zo strikt vasthouden aan de verdeling tussen de vier prioritaire thema's. We moeten nu aan de slag. Ik benadruk dat de uitgavenintensivering van het Rijk provincies, waterschappen en gemeenten meer financiële inzet geeft. Het"krokusakkoord" heeft daaraan een belangrijke bijdrage geleverd.

De heer Oplaat zei "geen geld, geen beperking", een variant op een oud gezegde "geen geld, geen Zwitsers". Dat betekent dat het aantal strijdkrachten wordt bepaald door het geld. Laten we even duidelijk zijn. Het reconstructiebeleid is flankerend aan hetgeen door de sectoren in die gebieden wordt gedaan. Het opleggen van beperkingen zonder dat daar een financiële vergoeding tegenover staat, is wat anders. Het is verkeerd om een verbinding te leggen tussen reconstructiegelden en bijvoorbeeld nitraat en ammoniak. Dat zijn zelfstandige trajecten die door de gelden voor de reconstructie kunnen worden gefaciliteerd. Een vergunning heb je wel nodig. Een vergunning kent een zelfstandig afwegingstraject. Het kan dus niet voorkomen dat, als een vergunning wordt geweigerd, er dan ook geen geld is om verbeteringen te bewerkstelligen. Ten slotte verwijs ik ter wille van de tijd naar mijn brief waarin de verdeling van de 700 mln is weergegeven.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wil graag aangeven wat ik bedoel met "geen geld, geen beperkingen". In de reconstructie worden drie gebieden aangewezen: de ontwikkelingsgebieden, de extensiveringsgebieden en de verwevingsgebieden. Het mag niet voorkomen dat wij een bedrijf in een extensiveringsgebied op slot zetten zonder dat het de mogelijkheid heeft naar een landbouwontwikkelingsgebied te verhuizen, tenzij het daar zelf voor kiest. Je kunt een bedrijf niet beperken zonder uitzicht te bieden op een toekomst waarin het bedrijf elders kan doorgaan. Anders moeten wij dat naar mijn mening niet doen. Als er dus geen geld is voor het verplaatsen van het bedrijf, mag zo'n bedrijf geen beperking krijgen. Zo hebben wij het ongeveer afgesproken in het regeerakkoord. Dat kan niet worden afgewenteld op de bedrijven.

Minister Veerman:

Het verplaatsen van een bedrijf is een buitengewoon kostbare aangelegenheid. Het zal duidelijk zijn dat ik vind dat wij ons eerst moeten richten op mogelijkheden die het bedrijf ter plekke continuïteit bezorgen. Overigens zijn de uitvoerende instanties hierbij primair de ondernemer en de provincie. We moeten geen geld uitgeven als dat niet nodig is. Er zijn technische oplossingen denkbaar. We moeten niet onmiddellijk grijpen naar het middel van verplaatsing. Ik denk bijvoorbeeld aan een plan dat uit de Gelderse Vallei is gekomen. Het was het eerste plan. Daaruit blijkt volstrekt duidelijk dat het onbetaalbaar is. Wij moeten ons richten op het diversifiëren van de inspanningen, niet op één middel. Een bedrijf verplaatsen als het ter plekke niet kan uitbreiden, is te duur. Dan moeten we zoeken naar andere middelen. We moeten er wel naar streven om de continuïteit van het bedrijf binnen de grenzen van de wetten, de nitraatrichtlijn, de ammoniakrichtlijn, enz., te faciliteren.

De heer Oplaat (VVD):

Volgens mij zijn wij het dan wel eens. Ook al bevindt het bedrijf zich binnen de EHS of in een extensiveringsgebied, de VVD vindt dat een bedrijf dat voldoet aan de eisen op het gebied van ammoniak en nitraat, de mogelijkheid moet hebben om op de huidige plek te blijven boeren en te groeien. Als het maar binnen de ammoniakdoelstelling blijft.

Minister Veerman:

De vergunningen die voor de bedrijfsvoering nodig zijn, zijn leidend voor de continuïteit van het bedrijf. Wij gaan bedrijven niet verplaatsen als met technische maatregelen, op welke wijze dan ook, binnen de vergunningen kan worden gebleven.

De heer Oplaat (VVD):

Met alle respect, maar dan moeten wij dat de provincies wel eens goed duidelijk maken. In de praktijk worden bedrijven namelijk op slot gezet in afwachting van de uitspraak dat niemand meer wat mag. We moeten de provincies en gemeenten duidelijk maken dat een bedrijf binnen de vergunningen moet kunnen groeien.

Minister Veerman:

Dat punt heeft mevrouw Schreijer ook al vaak opgebracht. Ik weet dat dit probleem bestaat. Wij moeten doorbreken dat wij alles uitstellen tot wij met de reconstructie van start gaan. Wij stellen vast dat het lang duurt, voordat wij ermee van start kunnen gaan.

De grote winst van de kabinetsinspanning is dat dit geen financieel probleem meer is. Het probleem is ook niet hoe wij dit moeten aanpakken en wie waarvoor verantwoordelijk is. Het ligt bij de provincies. Het Rijk zegt uiteindelijk "ja" op de plannen en heeft invloed op de totstandkoming daarvan. Vervolgens is het zaak om de schop in de grond te zetten. Wij moeten niet wachten op allerlei dingen die nog gaan gebeuren. Ik heb net gezegd dat ik wil anticiperen op wat er gaat gebeuren en daar geld voor wil geven. Wij moeten met de reconstructie van start gaan.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

De minister zei dat hij al kon bedenken welke vraag er kwam, maar het gaat om een paar punten. Hij zei dat er zelfstandige trajecten zijn voor ammoniak, stank en dat soort zaken. Hij is verantwoordelijk voor de reconstructie. In de provincies en de verschillende organisaties eromheen wordt daar al rekening mee gehouden. Collega Oplaat had het over doel en middelen. Vorig jaar is een motie van ons aangenomen dat doel en middelen op elkaar afgestemd moeten zijn. Nogmaals, je moet daarnaar kijken. Ik ben het eens met de minister dat er niet meer verplaatst moet worden dan nodig.

Er zijn zones vastgesteld van 1500 of 1000 m. De provincie Overijssel zat gisteravond met allerlei organisaties bijeen en hanteerde een grens van 1500 tot 1000 m. Mijn fractie gaat niet zo ver. Wij zijn voor een grens van 0 tot 250 m bij zeer kwetsbare natuur. Dat staat in het regeerakkoord en daar kunnen wij niet zomaar omheen.

Met andere woorden, aan de provincies moet duidelijk worden gemaakt dat zij vooruitlopend daarop niet alles moeten vastzetten. De vergunningen van het ministerie van VROM worden ook al beoordeeld, vooruitlopend op nieuw beleid. Dat kan ook niet. Het land zit echt helemaal op slot.

Minister Veerman:

Ik stel vast dat mevrouw Schreijer via mij heeft gesproken tot de provincies en het ministerie van VROM.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik denk dat u in een brief duidelijk kunt maken dat de provincies op het ogenblik niet verder moeten gaan.

Minister Veerman:

Mijn antwoord is duidelijk, voorzitter. Ik vind dat wij met de reconstructie van start moeten. De reconstructie kan al die bezwaren faciliteren, maar er zijn zelfstandige afwegingskaders voor die vergunningen. Dat heeft niets met elkaar te maken, dus dat moeten wij ook niet met elkaar verbinden. De reconstructieplannen of -gelden kunnen helpen om knelpunten die voortvloeien uit die regeling, op te lossen en dan is bedrijfsverplaatsing niet mijn prioriteit.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

De minister is dus met ons van mening dat er niet verder moet worden gegaan dan de oorspronkelijke plannen die hier zijn behandeld. Wij kunnen nog eens nadenken over varkensvrije zone of over de kalkoenen, gezien de toestand van vorige week.

Minister Veerman:

Ik kan mij niet indenken dat provincies verder gaan dan wat hier behandeld is.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U maakt duidelijk een onderscheid. Ik ben het daarmee eens, maar de praktijk is dat men bij de beoordeling en invulling van al die reconstructieplannen wel rekening houdt met al die facetten en trajecten. De gedeputeerden vragen ons om in de debatten duidelijk te maken hoe wij hiermee verder gaan. De Kamer geeft wel andere trajecten aan die beïnvloeden hoe de verschillende reconstructieplannen eruit komen te zien en hoeveel geld je daarvoor nodig hebt.

Minister Veerman:

De discussie over de ammoniakrichtlijn hebben wij apart. Die is nu niet aan de orde. Bovendien is dat de verantwoordelijkheid van collega Van Geel. Hoe die richtlijn of verordening er ook uitziet, de reconstructie moet aansluiten op zelfstandige beoordelingstrajecten. De reconstructie is geen zelfstandige reden om daarin verandering te brengen, maar zij moet dat mogelijk maken. Ik heb mijn prioriteiten gegeven wat betreft bedrijfsverplaatsing en de reconstructie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het kabinet op een ander moment al geprezen, omdat er 700 mln beschikbaar is gekomen. Dat hoef ik niet te herhalen. Het is een goed gebaar, en meer dan dat, het biedt ook perspectief. Ik ga even terug naar hoe het werkt. Als voorbeeld neem ik toch maar even het plan voor de Gelderse Vallei. De minister zei daarvan zojuist dat dit natuurlij te duur was. In de Gelderse Vallei is de commissie al bezig dat plan te veranderen. Er zijn wijzigingsvoorstellen gepresenteerd. Dat gewijzigde plan zou nog weleens te duur kunnen zijn. Wat is er nu eerst: een beargumenteerd gebiedsgericht plan met de kenmerken en doelstellingen van dat gebied of het prijskaartje? Met dat prijskaartje bedoel ik natuurlijk niet: dien maar in en geef je rekeningnummer bij de bank er maar even bij, want wij maken het wel over. Zo gaat dat niet. Dat snap ik ook wel. Het is wel een fundamentele vraag, want anders wordt het plan een paar keer heen en weer gepingpongd. Die dreiging bestaat wel, want ook het huidige plan voor de Gelderse Vallei is niet goedkoop.

Minister Veerman:

De verantwoordelijkheidsverdeling is als volgt. Het gebied ontwikkelt een plan via een reconstructiecommissie. Wij zijn daarin deelgenoot. Uiteindelijk moet de minister dat plan goedkeuren. Bij de goedkeuring van dat plan zal de minister overwegen of het betaalbaar is. De uitvoering is vervolgens aan de provincie.

De beoordeling of een plan al dan niet te duur is en mijn uitspraak over de Gelderse Vallei berusten op het feit dat daar over miljarden werd gesproken. Als wij dat transponeren op de verschillende gebieden in Nederland komen wij misschien wel uit op 50, 60, 70 mld. Dat zijn ondenkbare bedragen. De optie bedrijfsverplaatsen, de duurst denkbare optie, moet in de exercitie gebiedsgericht beleid via reconstructie tot het minimum worden beperkt. Wij moeten dus naar andere middelen zoeken om de gewenste doelstellingen te halen in het kader van duurzaamheid en minder milieubelasting. Je zult een vergelijking moeten maken met wat je kunt vragen, gelet op de structuur van het gebied en de belangen die daar spelen. Een dergelijke afweging is onvermijdelijk. Het idee dat wij dat soort bedragen de komende vijftien jaar kunnen opbrengen in Nederland voor deze doelstellingen moeten wij uit het hoofd zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel: ik ga een huis bouwen. Ik heb daar een program van eisen bij in gedachten. Ik weet ook dat als ik stevig inzet, ik een hoge prijs moet betalen. Dat geld heb ik niet, dus zou ik tegen de architect kunnen zeggen dat het hooguit tot bedrag x mag gaan. Voor de reconstructieplannen hebben wij dat tot op heden niet kunnen doen. Dat staat los van de vraag of dat verstandig zou zijn. Het risico is heen en weer pingpongen.

Minister Veerman:

Dat is juist. De financiële speelruimte die door de inzet van middelen door het kabinet voor de komende jaren gegeven is, is een belangrijke leidraad voor de beoordeling van het voldragen en levensvatbaar zijn van de verschillende plannen. Wij moeten erkennen dat het een zoekproces is dat wij nu gezamenlijk doormaken. De financiële duidelijkheid die gegeven is, is kaderstellend. De afwegingen die gemaakt moeten worden, moeten binnen dat kader gebeuren.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik begrijp de interventie van mevrouw Schreijer niet helemaal inzake de onduidelijkheid van het vigerend beleid. Er is maar een partij die onduidelijkheid creëert in het debat over zonering, reconstructie en de wenselijke veranderingen op het platteland en dat is het CDA. Kan de minister mij zeggen of het vigerend beleid niet het begin is van de reconstructie? Is hij met mij van mening dat als de provincie Brabant naar Cork gaat om een afspraak te maken, de intentie is om met het huidige beleid de reconstructie van start te laten gaan en dat partijen hebben geconcludeerd dat dit mogelijk is? Wat een mistgordijnen worden er opgetrokken!

Minister Veerman:

Ik ben mij niet van enig mistgordijn bewust.

De voorzitter:

Het is nooit erg om een mistgordijn op te trekken, maar dat bedoelde u waarschijnlijk niet.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wilde mevrouw Schreijer van repliek dienen over het vigerend beleid en de verstrekking van milieuvergunningen. De reconstructie moet aansluiten op vigerend beleid. Dat is toch helder?

Minister Veerman:

Ik heb geleerd om buiten sommige discussies te blijven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik verwachtte eigenlijk nog een antwoord dat wij nog niet hebben gekregen. U hebt het steeds gehad over de reconstructieprovincies en de ecologische hoofdstructuur. De problematiek van de ecologische hoofdstructuur en de reconstructie lopen in de reconstructieprovincies in elkaar over, maar in de nieuwe reconstructieprovincies bestaan soortgelijke problematieken. De VVD-fractie heeft gevraagd hoe de minister daartegenover staat en welke financiële middelen daarheen gaan om in ieder geval die problematiek op te lossen. Ik denk daarbij aan Friesland, Noord-Holland en Groningen, maar ik kan nog wel meer provincies noemen.

Minister Veerman:

Die provincies zijn niet uit mijn aandacht. Het is misschien een beetje lastig optellen, maar uit de tabel kunt u destilleren dat er voor die provincies een ruimte is van ongeveer 50 mln euro om in dergelijke mogelijkheden te voorzien. Ik wil u echter graag bijpraten door de juiste kolommen en de juiste rijen op te tellen om aan dat bedrag te komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat zouden wij zeer waarderen.

Minister Veerman:

Daar zal ik voor zorgen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat het blokje "reconstructie" hiermee is afgedaan.

Minister Veerman:

Wat mij betreft wel.

De voorzitter:

Wat mij betreft ook. Hoeveel hebt u nog nodig voor uw resterende onderwerpen?

Minister Veerman:

Ik niet zoveel. Ik kom nu toe aan natuur. Dan heb ik nog kort iets over het onderwijs, de supermarkten en de mest. Het hangt van de Kamer af.

De voorzitter:

Het gaat erom hoeveel tijd u zelf denkt nodig te hebben.

Minister Veerman:

Een uur.

De voorzitter:

Hebt u nog een uur nodig?

Minister Veerman:

Ik niet, maar zoals ik de voortgang waarneem...

De voorzitter:

Ik vraag u hoeveel tijd u nog denkt nodig te hebben.

Minister Veerman:

Ik denk dat ik dat in een halfuur kan.

De voorzitter:

Dan streef ik ernaar om voor half twee te schorsen voor de lunch. Dan kan de Kamer haar tweede termijn voorbereiden. Wij zullen ook de interrupties daarop enten.

Minister Veerman:

Ik kom te spreken over het natuurbeleid. Diverse fracties hebben gesproken over de rol van het particuliere natuurbeheer ten opzichte van de terreinbeherende organisaties. Het is bekend dat ik flink wil inzetten op de bevordering van agrarisch en particulier natuurbeheer. Daar heb ik voldoende financiële middelen voor en ik heb een aantal belemmeringen in de regelgeving weggenomen. Ik ben met de provincies en het particuliere natuurbeheer in overleg om te bezien wat verder nog nodig is.

Op de vraag of nog meer ingezet kan worden op beheer in plaats van verwerving zeg ik "nee", want in het kabinet-Balkenende II zijn wij afgestapt van de 50:50-verdeling en zijn wij op 60:40 uitgekomen. Dat is, gelet op de stand van zaken, al een forse inspanning. Ik zal na 2007 evalueren of er eventueel wijzigingen moeten komen. Als er geld overblijft, zullen wij dat voor verwerving inzetten. Ik wil ook stevig inzetten op verwerving. Ik ben met de provincies in overleg over voorfinanciering; daar heeft mevrouw Kruijsen naar gevraagd. Tot op heden namen de provincies de rentelasten voor hun rekening en stonden wij voor de aflossing garant. Het zal duidelijk zijn dat ik wil proberen om die lijn te continueren. De heer Van der Ham vroeg of er voor de provincies nog meer te doen is. Ik heb mij beperkt tot die voorfinancieringsrol en ik wil die rol van de provincies dus graag laten voortzetten.

Mevrouw Kruijsen vroeg of ik ook bestaande natuur kan opkopen. Ja, dat kan, maar daar leg ik de prioriteit niet. De prioriteit ligt bij de natuur waarvan je kunt vrezen dat die anders verloren gaat. De bestaande natuur is krachtens verordeningen, regels en wetten veiliggesteld. Het is met name de verantwoordelijkheid van de provincies om dat vorm te geven. Die gebieden zijn dus al voorzien van een adequate planologische bescherming. Wat het eerst komt, moet het eerst gebeuren.

De suggestie van de heer Van den Brand om het natuurplanbureau een opdracht te geven, neem ik mee. Ik wil dus bekijken welk "camel nose"-effect dat zou kunnen hebben, gelet op de krappe budgetten. Ik wil daar graag nog eens over nadenken. Wellicht kunnen wij daar op een ander moment nader over spreken als duidelijker is wat de opdracht precies zou moeten zijn. Bovendien lopen er al een aantal dingen; ik wil niet te veel dingen door elkaar hebben.

De vraag van mevrouw Snijder of er buiten de EHS nog extra geld is, heb ik naar aanleiding van een interruptie al beantwoord: dat geld is er.

De kwaliteit van de natuur is een zorg van velen. Hoe doen wij het met de kwaliteitssturing? Iedereen is het erover eens dat kwaliteit voorop moet staan. Dat komt tot uitdrukking in de natuurdoelen. Ik heb bij het begrotingsonderzoek al gesteld dat wij aan het einde van dit jaar de natuurdoelenkaart aan de Kamer sturen. Die staat centraal. Het beheer moet ervoor zorgen dat wij die doelen dienen en niet andersom. Ik stel eisen aan de pakketten die wij afsluiten in het kader van Programma Beheer. Alleen die pakketten die een relatie hebben met het te realiseren doel honoreren wij.

Mevrouw Kruijsen heeft gevraagd naar de verankering van de EHS in de nota Ruimte. Ik verzeker haar dat dit zal gebeuren.

Mevrouw Schreijer heeft moeite met de prioriteit voor het realiseren van robuuste verbindingen. Mevrouw Snijder sluit zich daarbij aan. Een nadere redengeving voor de robuuste verbindingen is dan ook aan de orde. Het zijn de groene slagaders van de ecologische hoofdstructuur. Die zijn essentieel voor het behoud van de biodiversiteit. De samenhang tussen de gebieden is essentieel. Dat heeft te maken met de grote ruimtedruk die wij in Nederland kennen. Op tal van punten worden die verbindingen door allerlei barrières onderbroken. Daardoor bestaat het grote risico dat populaties te veel van elkaar geïsoleerd raken en daarmee kwetsbaar tot zeer kwetsbaar worden.

Mevrouw Schreijer suggereert dat de landbouw daarin een rol kan spelen. Ik streef ernaar om 40% van de robuuste verbindingen door particulier en agrarisch natuurbeheer gestalte te geven. In de toelichting van de heer Van Egmond van het RIVM werd duidelijk dat de robuuste verbindingen ook in het kader van klimaatsveranderingen een belangrijke rol kunnen spelen. Klimaatsveranderingen door het afkalven van de Noordpoolkappen heeft het rijzen van de zeespiegel en verwarming tot gevolg. Daardoor gaan soorten migreren. Daarvoor is de rol van de verbindingszones in het kader van Natura 2000, het totale traject van verbonden natuurgebieden, wezenlijk. Het geeft aan hoezeer de robuuste verbindingen daarin een rol krijgen.

Ik hoor verhalen dat de provincies hierin terughoudend zijn. Mevrouw Schreijer wijst daarop. Ik krijg echter signalen dat provincies, nu er extra geld beschikbaar is en het via particulier en agrarisch natuurbeheer gestalte kan krijgen, meer bereid zijn om mee te werken. Zij waren eerder terughoudend. Op 27 november wil ik afspraken maken met de provincies over welke verbindingen wij gaan aanleggen. Anders blijven het slechts plannen. Ik wil duidelijkheid geven aan boeren en boter bij de vis leveren. Ik wil voortgang maken. Boeren zullen hun grond niet verkopen als zij geen duidelijkheid hebben, als het al op verkopen aankomt.

Als het amendement van mevrouw Snijder op stuk nr. 18 wordt aangenomen, komt er minder geld voor verwerving beschikbaar. Dan loop ik de kans de koopplicht op te moeten schorten. Daarom moet ik dat amendement ontraden. Ik wil niet wederom in die vervelende situatie terechtkomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister gaat ervan uit dat er iets wordt ingeleverd. Daar gaan wij niet van uit. Wij gaan ervan uit dat het iets oplevert. Overal in het land horen wij niet anders dan dat landinrichting een smeermiddel is om zaken binnen de EHS te regelen. Wij hoeven dan minder aan te kopen. Het kan een rol spelen bij de verbindingszones. Het is dan geen min/min-situatie, maar een plus/plus-situatie. Wij hebben gisteren gevraagd of het niet belangrijk is om keuzes te maken en eerst uit te gaan van de kerngebieden. Het idee is om eerst kwaliteit aan te kopen voordat overgegaan wordt tot aankoop van robuuste verbindingszones. Wij delen de mening dat het gaat om slagaders in het gehele traject. Eerst moeten er kerngebieden komen.

Minister Veerman:

De prioriteitsvolgorde is niet zo strikt als mevrouw Snijder aangeeft. Beide zijn wezenlijk; de slagaders zijn even wezenlijk als de verbindingen waartussen ze worden gelegd. Je kunt wel veel willen, maar veel zal afhangen van wat er in de praktijk kan worden gerealiseerd. Je hebt immers te maken met mensen die daarin hun rol willen en moeten spelen – agrarisch of particulier natuurbeheer – of hun gronden ter beschikking willen stellen voor aankoop. Van belang is in ieder geval om vast te stellen dat de functie van die robuuste verbindingen wezenlijk is en dat wij voor de vormgeving en de financiering daarvan middelen hebben en ook dat wij werk met werk moeten zien te maken. Als ik uw aansporing zo mag verstaan, hebben wij geen verschil van mening.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dan hebben wij toch meer middelen nodig voor landinrichting. Ik ben gewoon op zoek naar die middelen gegaan en heb geprobeerd met behoud van kwaliteit keuzes te maken. Ambities vergen middelen. Wij hebben ons een doel gesteld, maar als de minister daar een andere weg voor ziet, zou mij dat een lief ding waard zijn. Het standpunt van onze fractie is dus in ieder geval dat er meer middelen voor landinrichting moeten zijn.

Minister Veerman:

Dat was mij niet ontgaan, maar ik probeerde die twee met elkaar te verbinden. In tweede termijn zal ik er nog nader op terugkomen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

In het begin van zijn betoog zei de minister dat, als er geld over was van beheer, dit voor aankoop zou worden gereserveerd. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het onze voorkeur heeft als dat geld wordt besteed aan onder andere landinrichting.

Als het gaat om die robuuste verbindingen hebben wij de eerste twee jaar nog te maken met de bezuinigingen van Balkenende I. De minister heeft het geld dus meer dan nodig voor de EHS en de aankoop daarvan. Ik begrijp het dan ook niet goed dat hij nu in gesprek gaat met de provincies over de robuuste verbindingszones, terwijl de prioriteit toch heel duidelijk op de EHS moet liggen, althans in de visie van de CDA-fractie. Ook de minister zal een euro toch maar een keer kunnen uitgeven!

Minister Veerman:

Over dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal met u eens. Het gesprek met de provincies zal zich ook niet beperken tot de robuuste verbindingen. Het gaat in de eerste plaats om het erkennen van het belang daarvan. Dat is maar niet een toefje slagroom op de taart, het is een wezenlijk onderdeel van de samenstelling ervan, anders hebben wij gebieden die als hagelslag over Nederland verspreid liggen en geen onderliggend patroon om die gebieden te verbinden en daarmee biodiversiteit te waarborgen. In de tweede plaats gaat het om de prioriteit en ik heb al gezegd dat dit mede afhankelijk is van de realiseringsmogelijkheden. In de derde plaats stel ik vast dat provincies die eerst terughoudend waren om eraan mee te werken gelet op het gebrek aan financiële middelen er nu anders over denken en wij nu met de provincies zowel over de EHS als over de verbindingszones zullen gaan spreken.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Voorzitter. De minister vroeg wat wij nu bedoelden met het plan van aanpak van het Natuurplanbureau. Hij heeft gekozen voor een koerswijziging en meer inzet op particulier en agrarisch natuurbeheer. Tegelijkertijd geeft hij aan dat hij met behoud van kwaliteit en doelstellingen de EHS na 2018 gerealiseerd wil hebben. Het wat blijft dus hetzelfde, maar als het gaat om het hoe en het wie heeft hij voor een koerswijziging gekozen. Het RIVM heeft aangegeven dat hij daarmee een aantal risico's neemt en wij zouden het dan ook interessant vinden om te bezien op welke punten wij problemen zouden kunnen tegenkomen en hoe wij die zouden kunnen voorkomen dan wel oplossen om uiteindelijk die doelstelling toch te kunnen realiseren. Wij vermoeden in ieder geval dat een van die problemen zal zijn om de natuur daar te krijgen waar wij die graag willen hebben. Wij zouden het Natuurplanbureau graag willen vragen om daar eens een diagnose van te maken en om met suggesties te komen om met inachtneming van die koerswijziging de kwaliteit te behouden en de doelstelling te bereiken. Dat is de achterliggende bedoeling van ons voorstel!

Minister Veerman:

Veel mensen hebben veel opvattingen over waar natuur zou moeten komen. De inbreng van het Natuurplanbureau is op dat punt heel belangrijk, maar alles hangt af van de mogelijkheden die zich aandienen. Wat ik niet wil, is dat wij weer een plan gaan maken en weer jarenlang gaan praten. In de tussentijd kan het geld dat er nu eindelijk is, niet worden uitgegeven. Wij moeten aan de slag; wij moeten verder. Dit betekent dat wij bijdragen die de kwaliteit van onze oordeelsvorming positief kunnen beïnvloeden, welkom heten, maar dat ik dit nu niet weer in een plan of een rapport wil neerleggen.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Voor mijn part vraagt u om een memo of een notitie. Het is niet mijn bedoeling om vertraging op te roepen. Ik hoop dat de minister mij zo wel kent. Ik wil juist hetgeen de minister wil, versnellen.

Minister Veerman:

Als wij het hierover eens zijn, zeg ik u dat de inbreng van het Natuurplanbureau heel welkom is. Ik begin echter niet opnieuw aan andere plannen.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Ik vraag niet om een nieuw plan voor de EHS. Ik vraag of u het Natuurplanbureau om een memo of een notitie wil vragen om op zeer korte termijn te inventariseren waar er knelpunten worden verwacht als gevolg van de koerswijziging en hoe die kunnen worden opgelost.

Minister Veerman:

Ik denk dat het in de lijn van de verwachting ligt dat wij ons zullen oriënteren. Of wij daarvoor een beroep doen op het Natuurplanbureau of andere experts zullen wij nog bezien. Die vrijheid behoud ik mij voor.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb zojuist gesproken over de keuze voor kwaliteit. Ik ben benieuwd wat minister bedoelt als hij in zijn reactie op de Natuurbalans spreekt over de herbegrenzing die hij met de provincies wil bespreken. Ik welke relatie staat dit tot kwaliteit en bufferzones? De minister zegt expliciet dat hij een nieuw beleidskader zal maken voor een eventuele herbegrenzing van de EHS.

Minister Veerman:

Ik krijg van de provincies de vraag of zij kunnen herbegrenzen. Laatst vroeg een gedeputeerde van Drenthe nog of er een grens kon worden verlegd vanwege de aanwezigheid van een paar veehouderijbedrijven. Ik antwoord daarop dat dit mogelijk is als de totale kwaliteit maar niet wordt aangetast. Dat dit een lastig traject is, is geen verrassing. De grenzen zijn na veel vijven en zessen getrokken en als er dan ergens iets af moet, moet er ergens anders weer iets bij. Het is bekend hoe dit gaat; ergens iets af, daarover kan wel overeenstemming worden bereikt, maar ergens iets bij, is veel moeilijker. De provincies zijn in mijn ogen begrijpelijk terughoudend geweest om die begrenzing toe te passen. Nu is er een heel ander kader: wij willen meer agrarisch en particulier natuurbeheer en wij hebben geld om dit te realiseren. Daarom zeggen wij: laten wij bezien of wij door herbegrenzing tegemoet kunnen komen aan dit soort problemen van de veehouderij. Dit kost geen geld, maar geeft ons wel mogelijkheden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als ik dit lees, denk ik dat dit heel goed aansluit op ons voorstel voor de herinrichting.

Minister Veerman:

Alleen is het de vraag of wij met geld moeten schuiven. Op die vraag kom ik in tweede termijn terug.

Er zijn veel vragen gesteld over het beheer. Er is gesproken over de duurzaamheid van het beheer en gevraagd om langjarige zekerheid over het beheer en de kwaliteit van het beheer. Mijn uitgangspunten zijn: vrijwilligheid, financiële stimulansen en agrarisch en particulier natuurbeheer van kwaliteit. Ik ben best bereid om de systematiek van de huidige programma's opnieuw te bezien en te bezien voor welke pakketten verlenging mogelijk is. Ik heb al eerder gezegd dat ik streef naar een verlenging van de looptijd. Brussel zegt: nu niet verder dan 10 jaar. Dit is nastrevenswaardig en ik zal mij daarvoor inzetten. Voor sommige natuurdoeltypen is echter flexibiliteit nodig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het ganzenbeheer dat niet gediend is met een langjarig contract.

De heer Van den Brand heeft gevraagd of er sprake kan zijn van publieke openstelling van landbouwgronden. Ik vind dit een sympathieke gedachte – mijn zoon neemt hier zelfs al deel aan – maar ik zie er niet veel mensen wandelen. Dit heeft misschien iets te maken met de uitnodiging. Ik zal dit echter nog eens bezien.

Mevrouw Snijder heeft gesproken over de schaapskudden. Ik ben er geen voorstander van om schapen als beheersmaatregel op te nemen in het Programma Beheer. Ik heb dit vorige week al gezegd. Daarmee wordt de regeling alleen maar ingewikkelder. Bovendien tast het opnemen van de schapen het principe van het Programma Beheer aan. Ik herhaal nu wat ik vorige week heb gezegd. Mijn opvatting is niet veranderd. Het gaat om het beheersresultaat, niet om het beheersmiddel. De financiële positie van schaapskuddes is geen verantwoordelijkheid van mijn ministerie. Op de plaatsen waar begrazing dienstbaar is aan natuurbeheer, kunnen schapenhouders een positie verwerven ten opzichte van de beheerders van de natuurterreinen. In een recent rapport van Alterra staat dat schaapskuddes een zeer gericht vegetatiebeheer kunnen verzorgen. In het kader van die vaststelling wil ik een aantal experimenten starten om te bezien of de begrazing met schaapskuddes kan worden opgenomen als herstelmaatregel in het Overlevingsplan bos en natuur. Ik kom mevrouw Snijder dan ook een eind tegemoet. Ik voel niets voor een apart programma voor schaapskuddes. Als ik echter kan polderen tussen schapenhouders en natuurbeheerders, dan zal ik mij daarvoor inzetten.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de verantwoording in de Natuurbalans van natuurdoeltypen die niet bereikt worden. Zij sprak haar zorg daarover uit. De onlangs uitgevoerde evaluatie Programma Beheer was met name gericht op het proces: wat zit dwars, wat kunnen wij verbeteren, enz. De tijd waarin de programma's lopen is te kort geweest om vergaande uitspraken te doen over de kwaliteit. Wij hebben daarom eerst nog een paar jaar nodig voordat wij een oordeel kunnen vellen over langdurige vormen van agrarisch beheer die natuurdoelen dichterbij kunnen brengen. In 2006 kunnen wij daarover een oordeel vellen, met name door een monitoringsysteem in te zetten.

Mevrouw Van Velzen heeft ook gevraagd naar de biodiversiteitswaarden van het agrarisch natuurbeheer en de groenblauwe dooradering. De helft van de biodiversiteit is in Nederland gerelateerd aan het agrarisch cultuurlandschap. Dat feit moeten wij goed in de oren knopen. De groenblauwe dooradering en het agrarisch natuurbeheer dragen gezamenlijk bij aan het behoud van de biodiversiteit van het landelijk gebied. Die groenblauwe dooradering is gericht op het realiseren van een netwerk van landschapselementen. Deze zullen met name in de nationale landschappen worden gerealiseerd. Mevrouw Van Velzen vraagt of ik bereid ben om mogelijkheden te onderzoeken om de langetermijnfinanciering voor de proeftuinen zeker te stellen en of ik bereid ben, met ondernemers te werken aan een flexibele toepassing om innovatie te stimuleren. In Ooipolder, Groesbeek en het Groene Woud wordt op basis van ervaringen met eerdere proeftuinen gewerkt aan de voorbereiding van de verkenning Groene Diensten. Daarvoor heb ik 2 mln euro per jaar gedurende twee jaar vrijgemaakt in de begroting. Het gaat daarbij om het opdoen van ervaring ten behoeve van de ontwikkeling van groene diensten. Ik meen dat ik in mijn schriftelijke beantwoording ook op de vragen van mevrouw Kruijsen en mevrouw Van Velzen over Twickel en de Bieslandse polder een bevredigend antwoord heb gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Mijn vraag ging echter niet zozeer om het geld. Het begint uiteraard met geld. In eerste termijn heb ik echter aangegeven zijn dat er knelpunten zijn ontstaan bij de twee proeftuinen die gelegen zijn in de regelgeving, de Comptabiliteitswet. Hoe kan het geld ingezet worden? Ik heb gevraagd of de minister bereid is om onderzoek te verrichten naar die knelpunten. Wij wisten al dat geld een knelpunt was, maar de andere knelpunten moeten ook in kaart worden gebracht en op een zodanige manier worden opgelost dat de twee proeftuinen succesvol zijn.

Minister Veerman:

Dat is een legitieme vraag. Het proces moet gevolgd worden zodat inzicht wordt verkregen in de belemmeringen, anders dan de financiële. Dat kan ons helpen bij volgende projecten. Ik wil hiernaar onderzoek doen, mits het niet te veel tijd vergt van mijn kostbare ambtenaren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Net als de minister heb ik gesproken met de verschillende deelnemers aan de projecten. De knelpunten zijn hun zeer wel duidelijk. Daarom vraag ik de minister om in overleg met de deelnemers de Kamer binnen een half jaar een notitie te sturen. Daarin moet hij de allang bekende knelpunten opnoemen en aangeven welke oplossingen hij ervoor heeft gevonden.

Minister Veerman:

Ik doe mijn best om inzicht te verschaffen op het moment dat wij het inzicht feitelijk hebben. Ik wil mij niet aan een termijn binden, maar ik wil wel bijdragen aan het collectiviseren van de leereffecten.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

In de schriftelijke antwoorden geeft de minister aan dat er geld is, terwijl hij in zijn brief van juli nog aangaf dat dit niet het geval was. Het verheugt ons dat dit goed is geregeld. De minister zegt dat nog onderzoek moet worden gedaan naar juridische belemmeringen. De PvdA-fractie is hiervoor. Er mogen natuurlijk geen belemmeringen bestaan, bijvoorbeeld vanuit Europa. Als die er niet zijn, zoals kennelijk het geval was bij de twee andere proeftuinprojecten, waarom kunnen wij dan niet gewoon aan de slag?

Minister Veerman:

Wij kunnen niet aan zulke projecten beginnen, voordat wij zeker weten dat wij vanuit Brussel niet het lid op de neus krijgen. Wij moeten dus eerst verifiëren.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Als dat in orde is kunnen wij toch aan de slag?

Minister Veerman:

Zeker! Dat is ook verwoord in het antwoord.

Mevrouw Kruijsen (PvdA):

Wanneer krijgt u de antwoorden uit Brussel?

Minister Veerman:

Dat weet ik niet. Ik kan mijn best ervoor doen, maar wij weten allemaal dat de molens in Brussel op een bepaald tempo malen en dat ze niet voor grote beïnvloeding vatbaar zijn.

Voorzitter. Diverse woordvoerders hebben vragen gesteld over de soorten bescherming en de Flora- en faunawet. De betrokken partijen zijn uitermate constructief tot overeenstemming gekomen over een beleidskader. Ik verwacht dat de provincies 1 december aanstaande hun beleid hebben aangepast en dat het beleidskader dan in werking treedt. Mevrouw Schreijer vroeg naar de vossenproblematiek. De betrokken partijen zijn het erover eens dat het de voorkeur heeft om de problematiek van de vossen aan te pakken via ontheffingen op basis van de faunabeheersplannen. Dat kan naar verwachting eind 2004 het geval zijn. Op korte termijn zal ik de Kamer een wetsvoorstel voorleggen om in artikel 65 de mogelijkheid toe te voegen vrijstelling te verlenen op grond van het belang van duurzame instandhouding van de fauna. Zodra via de wet de mogelijkheid wordt geboden vanwege dit belang de vos op de landelijke vrijstellingslijst te plaatsen, zal ik definitief bezien hoe de problematiek van de vos kan worden aangepakt. Daarvoor zijn ook de resultaten van het lopende onderzoek naar weidevogelpredatie van belang. Ik verwacht deze resultaten in de zomer van 2004.

De woordvoerders van de fracties van CDA en D66 hebben gevraagd naar gegevensvoorzieningen. Actieve soortenbescherming via het meerjarenplan soortenbescherming levert een belangrijke bijdrage aan de gegevensvoorziening. Over beschermde, bedreigde soorten hebben wij onvoldoende gegevens beschikbaar. Dat is slecht voor de soorten en soms ook lastig voor ruimtelijke en economische ontwikkelingen. Wij stuiten hier steeds op. Ik wil de problemen oplossen door de samenwerking en integratie op het gebied van soortenbeleid te verbeteren. Ik vind het daarom van het grootste belang dat alle betrokken partijen daarbij actief hun verantwoordelijkheid nemen. Er moet optimaal gebruik worden gemaakt van de bestaande geldstromen. Om langs die weg tot oplossingen te komen, heb ik de taskforce impuls soortenbeleid ingesteld, die momenteel hard aan het werk is. De evaluatie van het meerjarenplan Soortenbescherming zal daarbinnen een plek krijgen. Naar aanleiding van de uitkomsten van de evaluatie breng ik samen met betrokken partijen een samenhangend pakket van oplossingen. Ik zal de Kamer daarvan te zijner tijd op de hoogte brengen.

De geachte afgevaardigden van CDA, D66 en GroenLinks hebben aangegeven de gegevensvoorziening een belangrijk onderwerp te vinden. Zij noemen vooral de rol van het CBS. Ik deel de opvatting dat de gegevensvoorziening van groot belang is. De desbetreffende gegevens moeten nu en in de toekomst beschikbaar zijn. Het CBS speelt daarbij een essentiële rol voor de onafhankelijke kwaliteitsborging. Ik heb verschillende indringende gesprekken gevoerd met het CBS, de centrale commissie en de minister van Economische Zaken om te voorkomen dat zou worden besloten de natuurstatistieken af te stoten. Ik heb nadrukkelijk en herhaaldelijk gepleit voor het behoud van natuurstatistieken bij het CBS, maar tot op heden zijn mijn inspanningen vruchteloos gebleven. Ik ben in gesprek met de ministers van Economische Zaken, van VROM en van Verkeer en Waterstaat om te bewerkstellingen dat de statistieken bij het CBS behouden worden. Ik stel voor om de resultaten van die gesprekken af te wachten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zou een steuntje in de rug door de Kamer de minister helpen?

Minister Veerman:

De primaire verantwoordelijkheid in dezen ligt bij de minister van Economische Zaken. Mijn pogingen zijn er ook op gericht om samen met de minister van Economische Zaken en de andere door mij genoemde ministeries tot een actie te komen die het CBS op andere gedachten kan brengen. Ik zal niet verhelen dat dit een kwestie van geld is.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij komen nog uitgebreid te spreken over de Flora- en faunawet, als alles bij de Kamer komt wat op andere plekken is afgesproken. De vos wordt toch geplaatst op de landelijke vrijstellingslijst? De minister zegt dat hij intussen de afspraak met de provincies heeft dat de vos bij hen onder artikel 65 komt te vallen. Ik verneem graag dat dit artikel niet afgezwakt wordt, in tegenstelling tot de signalen die ik daarover opvang.

De provincie Friesland doet het goed, als het gaat om het verkrijgen van ontheffingen voor de vos. Dat heeft te maken met de onderbouwing. Gaat de minister de andere provincies stimuleren om dat aspect ook juist vorm te geven? Immers, op allerlei plekken worden aanvragen voor ontheffing door Justitie afgewezen. Ondertussen worden wij als Kamerleden van alle kanten bedonderd, om het zo maar te zeggen. Van alle organisaties, dus zowel de landbouw- als de jacht- en de natuurorganisaties, vernemen wij namelijk dat men zich nu op deze manier zelf wel redt.

Hoe moet het in de toekomst met de gigantische rompslomp ingevolge de administratieve lasten van het ganzenbeheer? Hierover heb ik een brief ontvangen van de gedeputeerde van de provincie Noord-Holland. Hoe gaan wij daarmee om? Dit geldt ook voor de overzomerende ganzen. Als de minister hier niet direct antwoord op kan geven, kan dat ook later. De regeling blijkt niet zo gemakkelijk uit te voeren als de minister aangeeft in informatie die wij van hem hebben mogen ontvangen.

De voorzitter:

Hiermee zijn al uw interrupties op tot aan de lunchpauze.

Minister Veerman:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik over de vos heb gezegd. Ik ben daar duidelijk over geweest. De provincies vullen de desbetreffende regel weliswaar verschillend in, maar ik ben niet bij machte om in te grijpen in de wijze waarop zij uitvoering geven aan bevoegdheden die op hun gebied liggen. Wel overleg ik met de provincies over een zoveel mogelijk uniforme toepassing van de regel. Wij moeten dit dan ook een kans geven.

Over de (overzomerende) ganzen heb ik recent met de provincies in het IPO verregaande overeenstemming bereikt over de aanpak in de komende jaren. Graag zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt gezegd dat u zich hard wilt maken voor het soortenbeleid. Ik heb twee amendementen ingediend; het ene gaat over het netwerk ecologische monitoring en het andere over het geld dat ik in de begroting probeer vrij te spelen voor het soortenbeleid. Gaat u daar nu op in of doet u dat in tweede termijn? Zouden deze amendementen voor u een steun in de rug zijn bij uw beleidsvoornemens?

Minister Veerman:

Ik ga er in tweede termijn op in, maar u moet daar geen hoge verwachtingen van hebben.

Voorzitter. Ik stel vast dat wij bij het natuurbeleid in totaliteit een geweldige stap vooruit zetten. Dit wordt gerepresenteerd door de gelden die het kabinet daarvoor uittrekt. Ik vind het prettig en voor het kabinet buitengewoon plezierig dat dit in zo brede mate door de Kamer tot uitdrukking is gebracht. Ik zie dit dan ook als de vrucht van ons aller streven om de natuur in ons land de plek te geven die haar toekomt. Ik herinner aan de woorden die ik hierover in het begin van deze begrotingsbehandeling heb uitgesproken.

Ik wil nog drie onderwerpen kort bespreken. Allereerst iets over onderwijs. De heer Oplaat informeerde naar gelijke bekostiging van het groene onderwijs. Die gelijke bekostiging is een feit, waaraan niet wordt getornd. Wij moeten wel even in de gaten houden dat bovenop de gelijke bekostiging zelfs nog een extra budget zit voor het volgend jaar, voor het stimuleren van inhoudelijke vernieuwing van het groene onderwijs. De kwestie dat niet volgens de regels van OCW zou worden uitgekeerd, is niet aan de orde. Er is zelfs nog een plusje voor de inhoudelijke vernieuwing van het vakonderwijs.

De heer Oplaat (VVD):

Volgens mij is dat niet waar.

Minister Veerman:

Dat is ernstig!

De heer Oplaat (VVD):

Maar het kan onwetendheid zijn! VOA-gelden zijn gelden voor risicoleerlingen, waarvan de AOC's er relatief veel hebben. Daarbij gaat het om € 1000 per deelnemer, uitgekeerd aan de ROC's, terwijl de AOC's dat geld niet krijgen. Op de bovennormatieve middelen die OCW krijgt, wordt 10 mln gekort. Vorig jaar hebben we exact hetzelfde verhaal ingebracht, en u hebt dat hersteld na het indienen van een motie. U doet nu hetzelfde voor dit jaar. Ik wil dat voorkomen, want u zou dat bedrag structureel moeten maken, via gelijkschakeling met OCW.

Minister Veerman:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Mijn informatie over dit technische punt is dat er geen verschil is. Of ik doe het schriftelijk, of ik kom er in tweede termijn terug.

De heer Oplaat (VVD):

Doet u het dan in tweede termijn en niet schriftelijk, want anders overweeg ik de indiening van een motie op dit punt.

De voorzitter:

Die motie kondigt u als dreigement alvast aan.

De heer Koopmans (CDA):

Het grote verschil zit hem tussen de huidige regeling en de toekomstige regeling. De situatie rond de VAO-middelen lijkt te zijn zoals de minister beschrijft, maar wij zouden met elkaar ervoor kunnen kiezen, het in de komende jaren zo te doen.

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Geef mij dan ook die gelegenheid!

De heren Van der Vlies en Slob vroegen of het een taak van de overheid is om te waken voor evenwichtige machtsverhoudingen. Er is nogal wat onderzoek gedaan. De Raad voor het landelijk gebied heeft daar ook over gesproken. Ik heb op 14 oktober mijn reactie aan de Kamer doen toekomen. Het voorkomen van machtsmisbruik door de diverse schakels in de keten is niet zonder meer een feit. De NMa heeft in haar eerdere consultatiedocument al aangegeven, van plan te zijn de inkoopmacht één van haar aandachtsvelden in 2004 te laten zijn. Ik heb speciale aandacht gevraagd voor de agroketen, met name in de relatie met supermarkten en hun leveranciers. Het vergroten van inzicht in de diverse aspecten is dus wezenlijk. Voor het verbieden van stunten, zoals hier en daar wordt gesuggereerd, voel ik dus niets. Het herinvoeren van minimumprijzen voor bepaalde middelen is allang afgeschaft in het kader van het bewerkstelligen van een gezonde concurrentiekracht.

De heer Van der Vlies wil weten, of ik bereid ben supermarkten aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik zou bijna zeggen: ik doe niet anders! De huidige prijzenslag leidt alleen maar tot verliezers op de lange termijn. Ik hoop dan ook dat dit van korte duur zal zijn. Het streven naar meer duurzame landbouw is niet gediend met vergroting van de druk op de marges. We moeten uiteindelijk toe naar supermarkten die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ook in dezen nemen. Voedselveiligheid, kwaliteit en duurzaamheid van de landbouw zijn dingen die voor mijn ministerie in de komende jaren wezenlijk zijn. Ik denk dat supermarkten daarin hun plaats hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is jammer dat we nu zo weinig tijd hebben om hierover door te spreken, hoewel het een zeer actueel probleem is. Ik doel op het streven naar eerlijke prijzen, die natuurlijk zwaar onder druk staan door de prijsoorlog die al is losgebarsten, al is het al een oud probleem. Ik heb zelf een aantal suggesties gedaan om te kijken of wij daarin verder kunnen komen dan alleen maar het doen van een moreel appèl op de consument. Van een van de voorbeelden geeft u in de schriftelijke beantwoording aan dat daarnaar onderzoek wordt gedaan, namelijk de duurzame klantenpas, waarover eind van het jaar duidelijkheid kan komen. Ik vraag u of u bereid bent, in overleg met uw collega's een overzicht te maken van de mogelijkheden die er zijn om verder te komen, waarvan de duurzame klantenpas er één is, waarover we op een later moment kunnen spreken en kunnen kijken, of we tot gerichte keuzes kunnen komen.

Minister Veerman:

Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording aan de heer Slob daaromtrent zaken aangegeven die ik hier niet behoef te herhalen en die ook de bevestiging van zijn vragen vormen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is niet waar. Als ik de schriftelijke beantwoording goed gelezen heb, heeft u alleen maar op één concreet punt aangegeven dat u er op terug zou komen. Maar er is natuurlijk meer over te zeggen. In dat opzicht vraag ik u om met een overzicht te komen van de concrete maatgelen die eventueel genomen zullen worden, zodat wij op een later moment verder concreet kunnen spreken en kunnen bezien of wij verder kunnen komen dan waar wij nu staan.

Minister Veerman:

Ik ben terughoudend in het zoeken naar mogelijkheden waarvan ik nog niet het minste bestaan kan vermoeden. Ik moet de schaarse tijd goed gebruiken. Ik ben ontvankelijk voor suggesties en een van de concrete suggesties heeft de heer Slob aangedragen, waarvan ik heb gezegd bereid te zijn die verder te volgen, onder leiding van het departement van VROM. Op dit moment hebben wij grote wetgevingspakketten voor de boeg. Om nu tijd vrij te maken voor het door de heer Slob gevraagde overzicht, dat is echt iets wat ik nader moet afwegen. Dat kan ik hem nu niet zonder meer toezeggen.

Voorzitter. Er is een amendement-De Wit ingediend dat ertoe strekt 15 mln af te boeken op artikel 11 Algemeen van mijn begroting. Ik raad aanvaarding van dit amendement ten stelligste af.

In het mestbeleid staan wij voor grote veranderingen. De heer Van der Ham verwees daarnaar en vroeg mij om een duidelijke visie. Hoewel het nog wat aan de vroege kant is om daarover nu al definitieve uitspraken te doen, is het mijns inziens toch goed dat wij op dit moment middels enige lijnen duidelijk maken wat ons voor ogen staat. De staatssecretaris en ik moeten er nog zelf verder over spreken, maar ik meen dat dit debat aanleiding geeft om er wat meer over te zeggen. De heer Van der Ham zei dat wij op dit punt een wat boze puber zijn. Ik meen dat ik die leeftijd verre te boven ben. Bovendien is dat niet zo. Wij zijn voor ieder overleg ontvankelijk en als ik de signalen vanuit de Kamer goed begrijp, wel eens te vaak. Wij hebben ook regelmatig contact met LTO, maar wij moeten eerst nu zelf weten waar wij staan. Het is een ingewikkeld arrest. Wij moeten goed doordenken wat het betekent. Een paar van onze gedachten wil ik op voorhand al wel met de Kamer delen.

Wij zullen onverkort invulling geven aan de uitspraak van het Europese Hof. Dat is internationaal juridisch gezien onvermijdelijk. Daarom zal het Minas vervangen worden door een stelsel van gebruiksnormen. Een zorgvuldige voorbereiding van het systeem van gebruiksnormen met het daaropvolgende wetgevingstraject zal moeten leiden tot wetgeving die uiterlijk per 1 januari 2006 van kracht wordt. Tot die tijd blijft het Minas van kracht, omdat dit noodzakelijk is overeenkomstig de richtlijn inzake verontreiniging door nitraten. Dat staat als een huis.

Ik wil die stelselwijziging ook aangrijpen om te komen tot een verregaande vereenvoudiging van de regelgeving. Mijn ambitie is 40%. In de komende maanden zal aan het nieuw te vormen stelsel invulling worden gegeven. Ik noem daarbij een aantal uitgangspunten.

Allereerst wil ik meer dan in het verleden overgaan tot een risicobenadering, dat wil zeggen dat bedrijven die minder milieurisico's lopen een lagere administratieve verantwoordingsplicht krijgen dan bedrijven met meer milieurisico's. Zo zullen bedrijven die qua mestproductie geheel grondgebonden zijn, geen inzetplicht van de mineralenboekhouding krijgen, maar zullen ze slechts steekproefsgewijze gecontroleerd worden. Bedrijven die alle mest afvoeren, moeten zich wel actief verantwoorden, zo stel ik mij voor.

Verder wil ik het principe van de omgekeerde bewijslast invoeren. Ik streef naar een robuust stelsel, zoveel mogelijk gebaseerd op forfaits. Bedrijven die door bedrijfsspecifieke omstandigheden niet met forfaits uit de voeten kunnen, worden in de gelegenheid gesteld om op eigen kosten aan te tonen dat ze het beter doen. Door uit te gaan van differentiatie in de verantwoordingsplicht en het principe van de omgekeerde bewijslast komt de verantwoordelijkheid voor het milieugedrag dus meer bij de ondernemers zelf te liggen.

Bovendien zal met Minas ook het systeem van heffingen verdwijnen. Bij een stelsel van gebruiksnormen dat voldoet aan de eisen van het Hof en de Commissie, behoren afschrikwekkende, preventief werkende sancties. Voor de punitieve sancties wordt een combinatie van strafrecht en bestuurlijke boetes overwogen. Er zullen in het nieuwe stelsel in vergelijking met MINAS minder controleposten komen. Op de cruciale onderdelen van het grondgebruik en de dierenaantallen zal zoveel mogelijk gebruik gemaakt worden van bestaande bronnen en momenten van inwinning. Dat sluit aan bij de ontwikkelingen van LNV om te komen tot een basisregistratie van grond en dieren vanuit het principe: eenmalige inwinning, meervoudig gebruik. Dat zal zeker voor de registratie van wijzigingen in het grondgebruik tot een belangrijke vereenvoudiging ten opzichte van de huidige eisen leiden.

Voorzitter. Een en ander zal uiteraard moeten passen in het uitgangspunt dat er volledige overeenstemming moet zijn met de Commissie over de invulling van het stelsel. Hieraan zal in de komende maanden intensief worden gewerkt. Er is vorige week ambtelijk overleg gevoerd met de Commissie over het pad dat Nederland moet afleggen om tot die volledige overeenstemming te komen. De Commissie erkent dat er voor Nederland een forse wijziging van het beleidsinstrumentarium voor de deur staat. De Commissie is bereid om Nederland de gelegenheid te bieden om dat op zorgvuldige wijze te doen. Zij is ook bereid om de procedure voor het verlenen van derogatie op basis van het in juni bereikte akkoord met Nederland voort te zetten. Dat gebeurt uiteraard op basis van de feiten.

Voorzitter. Ik hoef de Kamer niet van het essentiële belang van absolute overeenstemming met de Commissie, juist in het licht van het bereikte juniakkoord, te overtuigen. Dat zal dus het baken zijn, waarop ik de komende tijd samen met staatssecretaris Van Geel zal koersen. Niets mag het verlenen van derogatie in de weg komen te staan.

De vaste commissie voor LNV heeft op 6 november een algemeen overleg gepland. De staatssecretaris en ik zullen bij die gelegenheid nader met de Kamer van gedachten wisselen. Daarover zal de Kamer nog een brief bereiken.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen over het vervangen van de MINAS. Ik neem aan dat de gebruiksnormen die worden geïntroduceerd, op basis van stikstof zijn.

Minister Veerman:

Dat is de richtlijn.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Wij krijgen voor het algemeen overleg van 6 november nog een brief van de minister en de staatssecretaris, maar ik wil toch graag nog enkele vragen stellen over de mededelingen die de minister zojuist heeft gedaan. Hij heeft het over de ambitie te komen tot een verlichting van 40% in de administratieve lasten. Zou het niet beter zijn om dit als een opdracht te zien? We hebben voldoende ambities, maar we kunnen elkaar alleen op de resultaten afrekenen.

Minister Veerman:

Ik ben daartoe bereid, als de Kamer daaraan meewerkt.

De heer Koopmans (CDA):

De minister maakt verder een interessante splitsing tussen risicobedrijven en niet-risicobedrijven. Hij wenst daar een andere controlesystematiek aan te verbinden. Ik kan me voorstellen dat niet-risicobedrijven hun administratie thuis op orde moeten hebben en dat de overheid zo nu en dan komt controleren. Maar ik vind het erg voorbarig om nu meteen ieder bedrijf dat mest afvoert, tot een risicobedrijf te bestempelen en daar een zwaardere administratieve last neer te leggen. Ik hoor graag een nadere motivering van de minister op dit punt.

Minister Veerman:

Voorzitter. De heer Koopmans bereidt zich kennelijk al voor op het algemeen overleg. Ik zou graag de nadere detaillering en bespreking van dit onderwerp tot het moment van het algemeen overleg willen uitstellen. We kunnen er veel beter dan over praten, mede gelet op de tijd. Het zou echter flauw zijn geweest om mijn denkbeelden over de mest aan de Kamer te onthouden. Ik heb ook gezegd dat ik verder overleg met de staatssecretaris zal moeten voeren. Iedereen snakt ernaar om te weten hoe het verder zal gaan. Ik heb de Kamer in dat kader deze grove lijnen willen schetsen, maar laten we in het algemeen overleg met elkaar nader en gedetailleerd spreken over de wijze waarop we dat zullen doen. Ik wil daaraan graag in overleg met de Kamer vormgeven. Het wezenlijke van de ondertoon van mijn bijdrage is echter dat er van deze minister niet gevraagd kan worden om op enigerlei wijze het akkoord van juni in de waagschaal te stellen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb vele goede dingen gehoord, maar ik heb nog een vraag over het woord "afschrikwekkend". Er is vanuit de Kamer bij een heleboel onderwerpen de vraag gesteld om afschrikwekkende straffen neer te zetten. Mijn verzoek is om eerst met de heer Donner te gaan praten, alvorens het woord "afschrikwekkend" op het dossier los te laten.

Minister Veerman:

Er zal ongetwijfeld overleg met collega Donner plaatsvinden. Bij de invulling van het woord "afschrikwekkend" moet vooral gedacht worden aan de hoogte van de boetes.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb met instemming geluisterd naar de woorden over de contouren van de inzet op het mestdossier voor de komende twee jaar. Een aspect hoort daar voor mij nog bij. Hoe urgent is het mestdossier nog, gelet op het mestevenwicht dat wij toch allemaal wensten te bereiken? De achterliggende tijd is er nogal wat gebeurd: de veestapels zijn gereduceerd, bedrijfsbeëindigingen hebben plaatsgevonden, veeziektes hebben zich voorgedaan, enz. Dat is allemaal triest genoeg geweest, maar krijgen wij daar in deze context ook nog richtinggevende en gezaghebbende mededelingen over?

Minister Veerman:

Het mestbeleid heeft in de afgelopen vijftien jaar verschillende fases doorgemaakt. Wij hebben ons een hele tijd vastgeklampt aan de gedachte dat wij met ons MINAS, dat gebaseerd is op een fijne regeling en goed ondernemerschap, de doelstellingen haalden van de richtlijn: 50 mg per liter. Wij stellen vast dat dit kan, maar het Hof zegt dat de richtlijn anders luidt. De richtlijn gaat uit van een middelvoorschrift. De lidstaat Nederland dient daaraan te voldoen, tenzij hij een derogatie heeft. Over die derogatie hebben wij met de Commissie overeenstemming bereikt. Het hele wettelijke stelsel is gebaseerd op die uitspraak en die is nu richtinggevend, wat wij daarvan ook mogen denken. Wat wij daar in het verleden ook aan hebben gedaan, het is niet langer relevant. Dit is de maat der dingen waarop wij het nieuwe mestbeleid moeten enten. Dat zal dus ook gebeuren. De nadere detaillering komt de komende maanden aan de orde. Dat is een heel straf schema, want wij moeten de Commissie voor het eind van het jaar laten weten hoe wij de volgende stappen denken te zetten en we moeten een plan van aanpak hebben. Kortom, er rust op ons een geweldige verplichting om dat waar te maken. Het wettelijk stelsel moet uiterlijk 1 januari 2006 ingaan.

De heer Van den Brink (LPF):

Blijft de minister voornemens de varkensrechten tot 2007 te handhaven? Daarover heeft hij niets gezegd.

Minister Veerman:

Dat is mijn voornemen. Voorshands tot 2007.

Voorzitter. Ik wil eindigen met een gedicht over duurzaamheid. Het gedicht is van Ida Gerhardt en het heet Aanzegging, een onheilspellende titel.

• Er nadert schaarste van graan.

• Té lang is de garve getart.

• De dag zegt het aan de nacht:

• "er zit al zwart in de halm".

• De zon zegt het aan de maan:

• "het ís al in het gewas".

• De aar verteert in de schacht,

• de tarwe is ziek in het hart.

• En de wind zegt het in zichzelf:

• "het sterft op plekken al af".

• Een vreemd overspelig gras

• legt op de akkers beslag.

• Graaft met nágels waar het eens was,

• waar de aarde wit was van graan:

• als er ál te veel is begaan

• zal de dag zwart zijn als de nacht.

• Dan slaat het zaad niet meer aan.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering.

Voor het gemak geef ik aan wat de resterende spreektijden zijn in tweede termijn. Dan kunnen de verhalen en bijdragen daarop scherp geënt worden.

De heer Waalkens en mevrouw Kruijsen tezamen 6 minuten, de heer Koopmans en mevrouw Schreijer-Pierik 7 minuten, mevrouw Van Velzen 4 minuten, de heer Oplaat en mevrouw Snijder-Hazelhoff tezamen 3 minuten, de heer Van den Brink 0 minuten, de heer Van der Ham 1 minuut, de heer Van den Brand 4 minuten, de heer Slob 1 minuut en de heer Van der Vlies 1 minuut.

Ik wens u veel sterkte en smakelijk eten!

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.