Aan de orde is de behandeling van:

de Raming der voor de Tweede Kamer in 2004 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (28869).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Het is een goede gewoonte om voor het zomerreces de Raming te behandelen. Wat mijn fractie betreft is het ook een goede gewoonte om bij de behandeling van de Raming een dankwoord te richten aan alle medewerkers die in dit huis voor ons het werk mogelijk en aangenaam maken en die er ook voor zorgen dat het werk soms plezierig is. Je kunt zeggen: die ons faciliteren, maar zo'n woord past wel bij de Raming maar niet bij een dankwoord. De erkentelijkheid die hier publiekelijk wordt uitgesproken, betreft eigenlijk de heel plezierige samenwerking en soms kan die gewoon tussendoor, in de wandelgangen worden uitgesproken. Je zou kunnen zeggen: ook de Raming kent haar eigen wandelgangen.

De begroting van de Kamer als bedrijf is aan de orde en daarbij, zo memoreert de voorzitter in zijn nota naar aanleiding van het verslag, behoren de VBTB-vragen: wat willen wij bereiken, wat gaan wij daarvoor doen en wat gaat dat kosten? In dezelfde nota merkt hij op dat met betrekking tot de begroting van de Tweede Kamer de beperking geldt dat het beleid in bedoelde zin ontbreekt. Dat is naar de mening van de CDA-fractie een te bescheiden opvatting. De Kamer heeft naar onze stellige overtuiging wel degelijk de ambities die onder de noemer beleid zijn te rangschikken. Ik noem ter illustratie: het personeelsbeleid en de interne en externe informatievoorziening. Verder denk ik in dit verband aan de vraag: hoe willen wij onze controlefunctie beleidsmatig gestalte geven?

Op onze vraag hoe groot het percentage is voor de besteding van de budgetten ten behoeve van de ondersteuning van het politieke proces in vergelijking met dat ter ondersteuning van het ambtelijke proces, antwoordt de voorzitter dat de ervaring leert dat die verhouding 70/30 zal zijn. Dat zijn de nuancerende bewoordingen die hij gebruikt. Wat betrekt hij echter in de berekening bij het bepalen van die verhouding? Het verschil lijkt behoorlijk, maar de CDA-fractie wil graag weten aan welke formatieve eenheden de voorzitter denkt als hij het heeft over politieke ondersteuning. Namens mijn fractie wil ik melden dat als deze Kamer ernst wil maken met dualistisch opereren, de vraag beantwoord moet worden hoe de capaciteit van de ondersteuning zodanig georganiseerd kan worden dat we werkelijk tegenwicht en tegenspel kunnen bieden aan het soms duidelijk waarneembare overwicht van de ministeries. Bij de behandeling van de begrotingen zullen wij weer merken dat niet alleen het aantal ambtenaren van de ministeries dat in de zaal zit van belang is, maar zeker ook het aantal dat nog in de ministerskamer ter ondersteuning aanwezig is. Vergelijken wij die ondersteuning met onze beperkte ondersteuning, dan begrijpt de voorzitter misschien waarom ik het begrip overwicht gebruik en waarom er in onze ogen van dat overwicht sprake is.

Na de zomer behandelen wij de begrotingen. Beleidsmatig tegenwicht bieden lukt ons, soms zelfs met enig gemak wanneer wij ons baseren op onze politieke visie, maar wat de beoordeling van de cijfermatige vertaling van het beleid betreft, blijkt er voor ons iedere keer weer sprake te zijn van een bijna onmogelijke opgave. Natuurlijk hebben de verschillende fracties op dit punt een eigen verantwoordelijkheid. Echter, hun mogelijkheden zijn beperkt. Daarop kom ik aan het eind van mijn betoog terug.

De ondersteuning van de Kamer als geheel mag wat de CDA-fractie betreft een paar procentjes meer zijn. Hoe de verhouding feitelijk ook zal blijken te zijn, nu gaat het erom dat wij veronderstellen dat die meer moet zijn. Overigens mag men uit deze passage niet opmaken dat wij ontevreden zijn over de huidige ondersteuning van de Kamer. De capaciteit van de OVD en de staf voor de rijksuitgaven wil ik in dit verband specifiek noemen, omdat van die kant steeds nadrukkelijker steun ervaren wordt bij het leveren van de producten die wij krijgen.

Ik kom bij de Dienst Automatisering. In onze schriftelijke inbreng heeft mijn fractie al aangekondigd dit jaar bijzondere belangstelling aan de dag te leggen voor deze dienst. Deze bijzondere belangstelling is tweeledig. Enerzijds bestaat er een dienstverleningsrelatie tussen de fracties en de Dienst Automatisering. Anderzijds is de Dienst Automatisering namens de Kamer, inclusief de fracties, belast met de klant contracten en de klantcontacten met externe dienstverleners op het gebied van onder andere communicatie. Deze twee aspecten van de taak van de Dienst Automatisering nemen ook wel eens de vorm aan van een dubbelrol. Wie wordt beschouwd als klant van wie? Het deed mij genoegen in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen dat de Dienst Automatisering de visie van de CDA-fractie, verwoord bij de behandeling van de Raming 2003, onderschrijft. De toepassing van ICT-mogelijkheden moeten een ander doel dienen dan het zijn van technische speeltjes. Namens mijn fractie ga ik er overigens voetstoots van uit dat het Presidium deze mening van de Dienst Automatisering ook onderschrijft, maar dat terzijde.

Het is de derde keer dat ik namens de CDA-fractie de Raming behandel. Het is ook de derde keer dat wij onze zorg – die gaat zo langzamerhand over in groeiende ontevredenheid – uitspreken over onderdelen van het geboden pakket. Sprak ik vorig jaar nog van de categorie klein leed, dit jaar zijn mij een groot aantal giga-ergernissen gemeld. In de schriftelijke behandeling vroeg de CDA-fractie naar de mogelijkheden van gsm. De Voorzitter antwoordt: "Op basis van de Europese aanbesteding voor de overheid, OT 2000, zijn twee mobiele providers als beste geselecteerd, Orange en Dutchtone. De Kamer heeft uit economische overwegingen gekozen voor Orange." Onze verbazing is tweeledig. Het antwoord is in de eerste plaats geen antwoord op de gestelde vraag. In de tweede plaats menen wij ons te kunnen herinneren dat de Kamer in eerste instantie heeft gekozen voor Dutchtone. Met welke van de twee hebben wij nu te maken? Ik weet overigens ook wel dat Dutchtone inmiddels is overgegaan naar Orange.

Van vorig jaar liggen nog steeds de vragen op tafel naar de bereikbaarheid en de levering van een duosimcard. Ik wil u, voorzitter, liever niet vermoeien met al te gedetailleerde voorbeelden, aangezien die aan de orde behoren te zijn tijdens de schriftelijke behandeling. Maar het moet mij van het hart dat ik daar word geconfronteerd met non-antwoorden. Ik noem er een paar. "Orange werkt er continu aan de landelijke dekking te verbeteren waar dat nodig is." Dat merken mijn fractiegenoten die vanuit de trein van west naar noord, oost of zuid verbindingen moeten hernieuwen. Het is overigens wel een verbetering ten opzichte van een verbroken verbinding. Dat klopt. Het antwoord op het niet beschikbaar zijn van een duosimcard is van een vergelijkbare onvoorstelbaarheid. "Er is te weinig vraag naar en er zijn standaard carkitvoorzieningen beschikbaar die functioneel hetzelfde bieden." Reactie vanuit mijn fractie: weten ze bij de provider dat er al een aantal jaren auto's rondrijden met geïntegreerde telefooninstallaties? De vraag kan beter worden gesteld hoe het kan dat een dienstverlenend bedrijf de klant met zo'n antwoord afscheept. Dit doet mij denken aan een restaurantbedrijf met een behoorlijke kring van vaste klanten. Sommige klanten gebruiken melk en suiker bij de koffie. Anderen gebruiken zoetjes in plaats van suiker. De ober zegt echter: dat krijgt u niet, want er is standaard suiker en dat heeft dezelfde functionaliteit.

Ik stop met het noemen van voorbeelden. Er is met gemak een avondvullend programma van te maken, maar daarvoor zitten wij hier niet. Waar knelt wat ons betreft de schoen? Ik kom even terug op de dubbele rol van de Dienst Automatisering. Daar waar er tussen de dienst als faciliterend onderdeel van de Kamer een dienstverleningsrelatie bestaat met de fracties, wenst de CDA-fractie niet als klant te worden beschouwd. Dat zijn wij namelijk niet, want wij hebben geen vrije keuze ten opzichte van de dienstaanbieder. Wij hebben het maar te doen met wat dit bedrijf aan prestatie op tafel legt. Snelle technologische ontwikkelingen en frequente behoefteveranderingen werken complicerend bij de vraag wat wel en wat niet bijdraagt aan een efficiënt en geïntegreerd gebruik van ICT-toepassingen. Dat beseffend verwijs ik graag terug naar de start van bijvoorbeeld het Kamer-thuisproject. Dat is nog ingevoerd onder het regime van voormalig voorzitter Deetman en vanuit de filosofie dat een uniforme regeling de beste garantie was om de automatiseringsbehoefte te beheersen.

Zowel de technische ontwikkeling als de behoefteverandering nopen ertoe de uniformeringsgedachte te vervangen naar toepassingen op maat. Er is inmiddels intern informele overleggroep, waarin het prestatieniveau van de dienst besproken wordt. Wat de CDA-fractie betreft krijgt deze overleggroep een status. Je mag het een cliëntenplatform noemen, maar, gelet op het voorgaande, is het wellicht beter te spreken over een gebruikersplatform. Het is er de CDA-fractie veel aan gelegen de discussies over functionele toepassingen binnen de kaders van veiligheidswaarborgen met een open houding voort te zetten binnen de daartoe aangewezen overleggroep. Een extra quick scan waarbij het gebruikersplatform een prominente positie krijgt met betrekking tot de onderzoeksvragen, is een eerste activiteit die de CDA-fractie voorstaat.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over contracten. De CDA-fractie is er niet van gediend dat de afspraken tussentijds gewijzigd worden of dat kosten in rekening gebracht worden die bij het aangaan van de overeenkomst niet voorzien waren. Het kan toch niet zo zijn dat gebruikers voortdurend met een stopwatch in de hand moeten controleren of zij hun beltegoed via gsm of laptop al hebben verbruikt. Daar zijn echt modernere middelen voor om dat te bewaken. Het beleidskader met betrekking tot het prestatieniveau en de beoordeling daarvan bespreken wij met het Presidium bij de behandeling van de Raming. U merkt, ik ben terug bij het VBTB-traject van de Kamer.

Als volgend onderdeel van deze bijdrage zou ik graag terug willen komen op de politieke ondersteuning van de fracties. Ik zei het al aan het begin van mijn betoog: wil deze Kamer serieus werk maken van de controlerende functie en dat dan zeker op duale wijze, dan komt het ons voor dat wij er goed aan doen de mogelijkheden voor de fracties te verbeteren. Ik noemde al de komende begrotingsdebatten. De ervaring die mijn fractie tijdens de afgelopen formatieprocessen heeft opgedaan, zijn mede oorzaak voor dit voorstel. Het moet te denken geven dat bij het stellen van financiële kaders en het onderzoeken van ombuigingsmogelijkheden een beroep gedaan moet worden op de capaciteit en de expertise van de ministeries. Deze expertise dient de fracties zelf beschikking te staan en dan beslist niet alleen tijdens de formatie, maar, beter nog, tijdens de regeringsperiode daarna.

Met belangstelling heeft de CDA-fractie kennisgenomen van de beantwoording met betrekking tot de voornemens voor toekomstig ruimtegebruik na ingebruikname van het logement Plein 23. Ik noem ze nog eens hardop. Ruimte voor de inrichting van een stiltecentrum en ruimte voor kinderopvangvoorziening voor gebruikers van de parlementsgebouwen. Samen met andere fracties zien wij verwachtingsvol uit naar het moment van ingebruikname.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met ook van mijn kant een woord van dank uit te spreken in de richting van het Presidium en de ambtelijke organisatie. Het was een heel bijzonder jaar en een heel vreemd jaar. Wij hebben waarschijnlijk wat minder notulen gemaakt, want ik heb het gevoel dat heel wat discussies niet gevoerd zijn, maar daar staat tegenover dat vele fracties alle hoeken van het gebouw hebben gezien. Elke keer is alles weer nagesleept en aangesloten en daarna weer weggehaald. Kortom, men heeft ontzettend zijn best gedaan om alles zo soepel mogelijk te laten verlopen. Dank daarvoor.

Andere jaren hebben wij nogal wat tijd besteed aan de werkwijze van de Kamer. Dat wil ik vanavond niet doen, aangezien wij daarover een separate procedure hebben afgesproken en het Presidium komt met de uitwerking van de verbeter- en de vernieuwingsvoorstellen. Blijft wel de vraag over hoe het met de voorbereiding daarvan staat en op wat voor termijn de bevalling plaatsvindt.

Ik denk dat niet alleen mijn fractie een sterke behoefte heeft aan verdere ondersteuning, zowel van de fractie als geheel als van individuele Kamerleden. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat de Kamer, gelet op de bezuinigingen bij alle ministeries waar zeker de coalitiepartijen een verantwoordelijkheid voor hebben, niet onbeperkt haar eigen budget kan verhogen. Dat zou niet passend zijn. Niettemin voelen wij de spanning tussen hetgeen wij graag willen en hetgeen mogelijk is. Ik vraag het Presidium om na te gaan hoeveel er binnen de huidige begroting vrij te maken is voor verhoging van de budgetten van de fracties.

Ik wil mij niet gedetailleerd met delen van de organisatie bemoeien, maar ik maak een enkele opmerking over de Dienst Automatisering. Ik sta daar een beetje dubbel tegenover. Ik ben onder de indruk van de individuele service. Ik ben onder de indruk van de wijze waarop je wordt geholpen en uit de problemen gehaald. Men is beschikbaar en weet domme vragen heel slim te beantwoorden. Daartegenover staat de zorg of de organisatie als geheel wel op niveau is, of zij wel de gewenste output geeft. Het is verstandig om hier eens naar te laten kijken. Wellicht kan een expertisecentrum deze dienst aan een quick scan onderwerpen. Op die manier kan een aantal vragen worden beantwoord of een aantal misverstanden weggenomen.

Binnenkort komt Plein 23 beschikbaar. De gemiddelde ruimte voor Kamerleden stijgt daardoor van 42 naar 50 m². Wij zijn daar op zichzelf blij mee, maar wij begrijpen niet waarom de vragen over het ruimtegebruik iedere keer zo slecht beantwoord worden. Wij hebben gevraagd om inzicht in de verdeling van de beschikbare ruimte over de ambtelijke organisatie en de politieke partijen. Wij hebben ook naar de normering per werkplek gevraagd. Niet voor het eerst is het antwoord op deze vragen niet terug te vinden in de schriftelijke reactie. Ik vraag de voorzitter dan ook nog eens met kracht om ons nader inzicht in het ruimtegebruik te verstrekken.

Met belangstelling zien wij uit naar de voorstellen inzake de overplaatsing van het hoofdcomplex naar Plein 23. Degenen die veel contact hebben met het primaire proces, moeten zoveel mogelijk in het hoofdcomplex gehuisvest blijven. Ambtenaren die op iets grotere afstand van het primaire proces staan, kunnen de mogelijkheid krijgen om in Plein 23 te werken. De nadelen van een dislocatie moeten zoveel mogelijk beperkt worden.

De VVD-fractie is er niet zo teleurgesteld over dat de verbouwing van de plenaire zaal is uitgesteld. Wij vinden dat het er allemaal nog keurig uitziet, al realiseren wij ons dat een aantal dingen verbeterd moet worden. Er is één punt waar wij wel een probleem mee hebben. Elk jaar opnieuw hebben wij gesproken over de mogelijkheid van het installeren van apparatuur om elektronisch te kunnen stemmen. Dat is jaar in jaar uit vooruitgeschoven naar het moment dat de verbouwing van de zaal zou plaatsvinden en dat schuift nu weer een paar jaar op. Daar zijn wij niet blij mee, vooral omdat wij voorzien dat er in de komende tijd nogal wat mondelinge stemmingen zullen zijn. Is er een mogelijkheid om dat probleem tussentijds op te lossen?

Uit het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie, de BBC, blijkt dat er plannen zijn om de hoofdbouw met een aantal vierkante meters uit te breiden om verdere dislocatie te voorkomen. Wij zijn daarin om allerlei redenen zeer geïnteresseerd. Wat is bijvoorbeeld het eisenpakket, het wensenpakket? Hoe wordt een en ander uitgevoerd? Wanneer is die uitbreiding voorzien? Kortom, wij zijn nieuwsgierig gemaakt door deze passage en wij vinden het een belangrijke ontwikkeling.

De beveiliging van dit gebouw heeft het afgelopen jaar nogal wat aandacht gekregen. Toch staat er in de stukken dat het voornemen bestaat om de Statenpassage verder open te stellen. Ik heb het gevoel dat het een kwestie is van hollen of stilstaan. Het ene moment lijkt het of er heel veel kan en verslapt de beveiliging aanzienlijk; het andere moment is er weer een aanleiding om de beveiliging te versterken en dan zijn er onbeperkt mensen beschikbaar, worden er interne controles gedaan. Is er nu een echt goede visie op beveiliging? Wat voor cirkels worden beveiligd? Kunnen de gebouwen aan de buitenkant zodanig beveiligd worden, dat er binnen zo vrij mogelijk gewerkt kan worden. Voor ons is het gevoel van veiligheid van de mensen die hier werken, die hier dagelijks zijn, belangrijker dan het voor delen vrij toegankelijk maken van het gebouw. Leefden wij maar in een situatie waarin dat kon. Wij moeten ons realiseren dat dit niet mogelijk is.

Voorzitter. Ook de Tweede Kamer zal zich moeten houden aan wetten die zij zelf aanneemt, zeker als dat het roken betreft. Toch vind ik het gênant dat leden van de Kamer en personeel van de Kamer buiten staan te roken, omdat het binnen niet meer mag. Mijns inziens is het verstandig om bepaalde voorzieningen te treffen waardoor op bepaalde plekken wel gerookt mag worden. Ik zeg dit niet uit eigenbelang, want ik rook al vijftien jaar niet meer; ik zeg dit omdat ik vind dat het evenwicht zoek is.

Voorzitter. Met stijgende verbazing hoor ik dat een groot aantal nieuwe leden nog steeds geen computer thuis en ook geen gsm hebben gekregen. Ik vraag mij af of het hier om organisatorische of om technische problemen gaat. Dergelijke voorzieningen dienen sneller, adequater getroffen te worden, zodat de nieuwe leden daar gebruik van kunnen maken. Misschien heeft de problematiek gedeeltelijk te maken met het vrijkomen van voorzieningen van vertrekkende leden. Ook dat zal sneller en adequater moeten gebeuren.

Dan heb ik nog een opmerking over de gsm's. Ik zei in de fractievergadering dat ik daar niets over wilde zeggen, maar dat had ik beter niet kunnen doen, want ik heb toen alle hoeken van de zaal gezien. De fractie heeft mij duidelijk gemaakt dat men zeer ontevreden is over de kwaliteit van de ontvangst. Ik kwam er niet onderuit om dit punt plenair aan de orde te stellen. Dat moet nader onderzocht worden. Als blijkt dat de huidige leverancier niet voldoet, moet overgegaan worden op een andere. De voorziening is te duur en te belangrijk om dat op z'n beloop te laten.

In dat verband ben ik zeer geïnteresseerd in hoe het nu eigenlijk met die proef gaat. Wat zijn de kosten en wat zijn de ervaringen? Er is een wat vreemd briefje gekomen van de heer Bakker; dat is later ingetrokken, maar dat geeft kennelijk aan dat er iets broeit. Ik zie ook dat nieuwe collega's andere contracten hebben. Een proef moet op een gegeven moment geëvalueerd worden en op basis van de evaluatiegegevens moeten conclusies getrokken worden en nieuwe afspraken worden gemaakt over hoe je met het systeem omgaat. Daarin past in ieder geval niet dat je met terugwerkende kracht facturen stuurt. Dat moet je wel goed en snel regelen, want elke maand dat je dat eerder geregeld hebt, heb je ook de eigen bijdrage geregeld. Ik kan mij voorstellen dat dat budgettair van belang is.

Een gelijksoortige opmerking heb ik over het computerthuisgebruik. Ik ben daar zeer tevreden over, maar ik ben er intussen wel achter gekomen dat je bij een systeem dat op ISDN werkt, op z'n minst software moet hebben die de lijn verbreekt wanneer het systeem vijftien minuten niet is aangeraakt. Er worden immers behoorlijke kosten gemaakt; de kosten van de aansluiting zijn in een aantal gevallen aanzienlijk hoger omdat men de lijn openhoudt. Op zich is het overigens vreemd dat ook de nieuwe leden een ISDN-aansluiting krijgen, want je zou je kunnen voorstellen dat zij een ADSL-aansluiting krijgen, omdat dat probleem daarbij niet bestaat; er is dan immers sprake van een vaste verbinding. Als het hele systeem op de ISDN-systematiek is gebaseerd, moet je er dus voor zorgen dat de zaak wordt uitgeschakeld, want anders worden veel te hoge kosten gegenereerd. Of je moet naar een andere oplossing. Ik denk dat dat een onderdeel is van de evaluatie van dit systeem. Afhankelijk van de daarop gebaseerde conclusies moeten nieuwe afspraken met de Kamer worden gemaakt over hoe hiermee moet worden omgegaan en hoe met eigen bijdragen wordt omgegaan. Dan gaat het niet om het sturen van een briefje, maar om een fatsoenlijke afwerking.

Over kinderopvang is via een enquête onderzoek gedaan bij het personeel en bij leden van de Kamer. Uit de aangereikte stukken maken wij op dat er geen behoefte is aan een eigen voorziening, maar dat laat onverlet dat, als individuele mensen gebruik van kinderopvang willen maken, de Kamer als goed werkgever een afspraak moet hebben met een instelling in het Haagse om er in ieder geval voor te zorgen dat die voorziening er voor individuele mensen is.

De VVD-fractie is buitengewoon tevreden over het feit dat wij, overigens al heel veel jaren, de knipselkrant in papieren vorm aangeboden krijgen. Wij bestelden daarvan een beperkt aantal exemplaren; ook de kopiëring gebeurde centraal. Dat leek ons een heel efficiënte manier van werken en die willen wij graag handhaven, want een elektronische beschikbaarheid of de beschikbaarheid van één exemplaar dat door onszelf moet worden gekopieerd, levert alleen maar extra kosten op. Dat is een inefficiënte manier van werken. Wij pleiten er dus voor dat de fractie dagelijks de beschikking krijgt over een aantal exemplaren van de knipselkrant, die toch beschikbaar is.

In de voorlaatste periode kenden wij de commissie emolumenten, die af en toe een advies kon uitbrengen aan het Presidium. Dat was toen de commissie-Hillen. Wat ons betreft, zou die commissie weer geïnstalleerd mogen worden. Naar aanleiding van de ervaringen van het afgelopen jaar zouden wij een aantal zaken immers graag met elkaar willen bespreken en zouden wij het Presidium daarover willen adviseren.

Mede in het kader van de VBTB-ontwikkeling is toegezegd dat de Tweede Kamer een eigen jaarverslag zal uitgeven. Dat lijkt ons heel verstandig; dat past ook in de VBTB-aanpak. Daarbij wordt de maand september genoemd als moment waarop dat jaarverslag beschikbaar komt. Dat is echt veel te laat. Ik denk dat het Presidium zich erop moet richten om volgend jaar in hetzelfde schema te werken als alle ministeries. Dat houdt in dat wij voor het reces de hele behandeling daarvan kunnen afronden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik lever mijnerzijds graag een bijdrage aan het debat over het eigen huishoudboekje en de eigen aangelegenheden van de Kamer. Die kan wat mij betreft vrij kort blijven. Sinds de bevindingen van de commissie-Bakker en de uitzending van Dutchbat heb ik geleerd dat je als je de indruk hebt dat je eigen bijdrage nogal van de hak op de tak springt, dat niet zo moet zeggen, maar dat je moet zeggen dat je de behandeling incrementeel en fragmentarisch zult doen. Ik zal dit dan ook doen.

De fractie van de ChristenUnie dankt het Presidium en de ondersteunende diensten voor de voorbereiding van dit debat en de Raming en voor de beantwoording van de vragen.

Ik wil beginnen met het punt waarmee de heer Van Beek afsloot, namelijk het jaarverslag en de voortgang VBTB. Ik koppel die onderwerpen aan elkaar. Wij hebben vragen gesteld over het verdwijnen van een aantal bijlagen bij de Raming. Zo hebben wij gevraagd hoe dit feit zich verhoudt tot de stukken die worden gevoegd bij het verslag van de Hoge Colleges van Staat. Wij hadden tot nu toe een vorm van een jaarverslag met registraties en lijsten, maar die is nu verdwenen. Ik begrijp dat er in september een jaarverslag van de Kamer zal worden uitgebracht. Hoe verhoudt dit zich tot het jaarverslag dat is gevoegd bij de stukken van Hoge Colleges van Staat? Waarom zal dit jaarverslag pas in september verschijnen? Als het jaarverslag bij de stukken van de Hoge Colleges van Staat in orde is en alle informatie die voorheen in een aparte bijlage bij de Raming werd opgenomen daarin zou worden geïntegreerd, is dan een apart jaarverslag van de Kamer nog wel nodig?

Wij hebben gevraagd waarom het aantal amendementen niet wordt geregistreerd. Ik vraag dit niet alleen uit mijn innerlijke drang naar compleetheid, maar ook om inhoudelijke redenen. Wij houden precies bij hoeveel moties wij indienen, want dat vinden wij interessant en dan komen wij tot de conclusie dat er te veel moties worden ingediend. Amendementen zijn vaak veel inhoudelijker. Zij zeggen iets over de betrokkenheid van de Kamer als medewetgever in het wetgevingsproces. Je kunt het aantal amendement afzetten tegen het aantal wetsvoorstellen dat is ingediend en dan kun je vaststellen of wij daarin een actieve rol spelen. Het heeft ons altijd verbaasd dat wij dit niet doen.

In antwoord op onze vragen zegt het Presidium dat dit goed mogelijk is en dat het aantal zelfs op korte termijn kan worden vermeld. Laten wij daarmee dan beginnen. Als er dan ook nog behoefte blijkt te bestaan aan een meer inhoudelijke analyse, kunnen wij die altijd nog toevoegen. Daarom dringen wij erop aan dat niet alleen moties en schriftelijke vragen worden bijgehouden, maar ook de amendementen. Dit lijkt mij relevant, ook om later te kunnen kijken hoe dit instrument zich ontwikkelt in relatie tot onze functie als medewetgever.

Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een evaluatie van outplacement. Is in algemene termen iets te zeggen over de effectiviteit van dit instrument?

Ik sluit mij aan bij de vraag over de verdeling van het budget over het politiek ambtelijk proces. Volgens mij is het vierkantemetercriterium tamelijk ondoorzichtig. Het lijkt mij ook niet erg werkbaar.

Ik moet van onze fractiemedewerkers overbrengen dat het zeer op prijs wordt gesteld dat de piepers na jaren soebatten nu eindelijk worden vervangen. Het is goed dat het piepersysteem wordt aangesloten op de nieuwe telefooncentrale.

Hetzelfde geldt voor de toegang tot het netwerk voor fractiemedewerkers. Ook dat is een goede zaak en dit zou ook normaal moeten zijn. Uit het antwoord heb ik begrepen dat dit aan het einde van dit jaar of het begin van 2004 in orde zal komen. Dit lijkt mij uitstekend. Ik heb uit de tekst niet kunnen afleiden of voor medewerkers dezelfde faciliteiten gelden als voor de leden via het laptopproject.

Een losse opmerking betreft het PECE, het Parlementair expertisecentrum Europa, waarover wij een vraag hebben gesteld. Daarover is veel informatie beschikbaar gekomen. Die is wat ons betreft voor dit moment voldoende: dank daarvoor.

Het volgende punt is voor mijn fractie belangrijk. Ik loop er al jaren aan te douwen en te trekken, zoals Tolkien het noemt in zijn prachtige boek. Het gaat mij om de spreektijden in wetgevingsoverleggen. Dat lijkt een organisatorisch puntje, dat best aan de commissies kan worden overgelaten, maar voor mijn fractie heeft het altijd een principieel karakter gehad. Wetgevingsoverleggen dienen ter ontlasting van de plenaire agenda. Als wij op maandag bijeenkomen, krijgen wij drie dagen van tevoren een groentje waarop vermeld staat hoeveel minuten elke fractie heeft om de desbetreffende wetgeving te behandelen. Ik vind dat een principieel verkeerde benadering. Als WGO's dienen ter ontlasting van de plenaire agenda, blijft dus ook bij behandeling van wetgeving in wetgevingsoverleggen in principe staan dat het de fracties in het parlement zelf zijn die als medewetgever wegen hoe zwaar zij een wet vinden en hoeveel tijd zij eraan willen besteden.

Dat enige redelijkheid moet worden betracht, is logisch. Dat geldt ook voor de plenaire vergaderingen. Als iemand tweeënhalf uur over een wetsvoorstel wil spreken, komt er een telefoontje van "is dat nu nodig?". Ik verzet mij tegen het gestaffeld toedelen van spreektijden bij wetgeving. Dat doe ik al jaren, zo ook dit jaar. Het komt dan eerst in het Presidium aan de orde. Vervolgens laat het Presidium de commissie voor de Werkwijze der Kamer ernaar kijken. Die zegt dan dat zij het aan de commissies wil overlaten. Dan komt het hier weer terug en dan zegt het Presidium er nog eens naar te zullen kijken. Ik ben dat een beetje beu, als ik het zo mag zeggen.

Volgens mij is het heel simpel te regelen als wij met elkaar afspreken dat wij bij wetgevingsoverleggen hetzelfde doen als bij plenaire vergaderingen. De fracties vermelden bij hun inschrijving hoeveel minuten zij over het onderwerp denken te spreken. Op grond van de inschrijving bepalen wij de sprekersvolgorde en de duur van het wetgevingsoverleg. Dan ontlasten wij nog steeds de plenaire vergadering, maar doen wij recht aan de behandeling van wetgeving. Ik hoop dat het Presidium toezegt dat wij het zo gaan doen. Moet daarvoor het Reglement van Orde worden gewijzigd, dan vind ik dat best, maar volgens mij kan het ook zonder een wijziging. Anders kom ik toch mooi met een motie; die ene kan er nog wel bij dit jaar!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben een nieuwkomer op dit terrein. Ik was mij er dus niet zo van bewust dat het kennelijk gebruik is om de ambtelijke diensten en alle medewerkers te bedanken, maar dat had ik toevallig al spontaan bedacht. Ik meen het ook echt. Ik denk dat wij het afgelopen jaar een heel zwaar jaar hebben gehad, met verhuizingen, met mensen wegwijs maken, met mensen aan hun gsm en hun laptop helpen – al is dat nog niet overal gelukt – en meer van dat soort zaken. Dat zijn toch enorme prestaties. Ik realiseer mij daarbij dat Kamerleden bepaald niet altijd de gemakkelijkste lieden zijn. Soms denk ik dat dit ook komt doordat wij hier in hoge mate verwend zijn. Persoonlijk ben ik nog altijd buitengewoon gecharmeerd van het CIP. Het is toch werkelijk een wonder dat je informatie over een onderwerp kunt vragen en dat je dat binnen een paar uur ook daadwerkelijk hebt. Dat geldt voor veel andere diensten. Er zijn heel veel dingen die hier echt fantastisch gaan.

Wij zijn hier niet alleen om dit vast te stellen, maar ook om een aantal andere dingen te bespreken. Verleden jaar heeft het accent van het debat gelegen op de werkwijze van de Kamer. Eigenlijk vond ik dat heel goed. Ik heb het verslag van het debat nog eens nagelezen. Als het gaat om de vraag wat het product is – mevrouw De Pater maakte daar een opmerking over – dan is dat toch het parlementair debat en de politieke besluitvorming. Alles wat wij daaromheen doen, moet daaraan ten dienste staan. Dat moet duidelijker worden.

Het debat van verleden jaar heeft een vervolg gekregen. Dat vervolg is hier nog niet besproken, het is zelfs nog niet openbaar. Ik deel de nieuwsgierigheid van de heer Van Beek naar wanneer dat nu komt. Ik wil daarbij drie punten in het bijzonder onder de aandacht brengen. Een daarvan is vorig jaar ook genoemd; ik wil het met klem herhalen. Het betreft iets wat ik nu maar even een verzamel-AO noem. De Kamer spreekt met bewindslieden af om eens in de zoveel tijd bij elkaar te komen. Dat kan verschillen al naar gelang de portefeuille; met de minister van Justitie zal dat vermoedelijk eens per veertien dagen moeten, terwijl het met de minister van Economische Zaken wellicht slechts eens per maand nodig is. Tijdens zo'n bijeenkomst bespreken wij met de betrokken minister alle onderwerpen die wij van belang vinden. Natuurlijk moet de minister zich kunnen preparen en daartoe kun je een lijst met onderwerpen maken. Kamerleden kunnen dan de prioriteiten aangeven en aangeven waarover zij wel of niet willen spreken. Het zou volgens mij naast de plenaire vergadering zeer helpen om de agenda te ontlasten. Misschien mag ik eraan toevoegen dat ik in een vorige functie veel te maken heb gehad met zo'n verzamel-AO. Het bleek heel goed te werken.

Wij proberen op vaste tijdstippen te stemmen, namelijk op donderdag na de lunchpauze en dinsdag na het vragenuur. Ik vraag mij of dit niet nog strakker kan worden geregeld. Als er iets is wat Kamerleden dwingt om hier in Den Haag te zijn, dan zijn het de stemmingen. Het maakt toch nog uit of je er zeker van kunt zijn dat ze donderdag om 13.00 uur plaatsvinden dan wel donderdag ergens tussen 13.00 uur en 14.30 uur. Ik pleit er daarom voor dat wij op vaste tijdstippen stemmen. Ik wil dat het liefst ook op dinsdag, maar met één middag onzekerheid neem ik genoegen. Ook als er een enkele keer op woensdag moet worden gestemd, moet dat op een vast tijdstip gebeuren, bijvoorbeeld om 17.00 uur of om 13.00 uur. Als je dan gasten hier ontvangt, hoef je ze niet halverwege te verlaten omdat je plotsklaps naar de plenaire zaal moet rennen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als er al op woensdag wordt gestemd, is dat vaak omdat er bijvoorbeeld een debat wordt gehouden over een Europese Raad. Daarvoor moet dan op het laatste moment worden gestemd. Bent u niet bang dat als wij afspreken dat wij altijd op woensdag om 13.00 uur stemmen, er in de praktijk later nog een keer moet worden gestemd en wij dus van het vaste tijdstip moeten afwijken? Ik snap het streven, maar is het haalbaar, gelet op de reden waarom wij op een ander tijdstip dan dinsdagmiddag stemmen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zou het in elk geval zeer de moeite waard vinden om het te proberen; zelfs al zou het op die woensdag niet lukken vanwege de Europese Raad en de ongewisheid van het verloop van het debat daarover. Als je op donderdag wel op een vast tijdstip kunt vergaderen, weet je in elk geval zeker dat je daar omheen je afspraken kunt plannen. Zo kun je bijvoorbeeld na een bepaald tijdstip verplichtingen voor de avond aangaan. De marges zijn nu nog te groot, waardoor mensen te veel worden gedwongen om hetzij hier in Den Haag te zijn, hetzij tegen hun eigen zin hun gasten te bruuskeren.

Voorzitter. De kwestie van het aantal moties dat wordt ingediend is een van de prisoner's dilemmas waarmee de Kamer heel vaak te maken heeft. Wij vinden dat er te veel moties worden ingediend, maar intussen gebeurt het wel gewoon, omdat niemand het stramien weet te doorbreken. Moties zijn volgens mij heel vaak waanzinnig overbodig. Toch worden ze even zo vrolijk in stemming gebracht. Niemand trekt natuurlijk zijn motie in als de anderen dat niet ook doen. Dan heb jij namelijk geen punt gescoord, terwijl de anderen dat wel hebben gedaan. Het is daarom van groot belang dat hierbij leiding wordt gegeven. Natuurlijk is het indienen van moties een politieke afweging, maar de leiding kan erg belangrijk zijn. Ik heb het laatst meegemaakt dat het kabinet toezegde twee amendementen over te nemen. Desalniettemin werd er gewoon over gestemd. Ik pleit er dus voor om de zaken die wij volgens mij goed hebben geregeld, echt te handhaven. Het zal ongetwijfeld een paar keer vervelend zijn en gegriep geven, maar wie weet hoeveel winst het later oplevert.

Een aantal mensen hebben kinderopvang genoemd. Er is een nieuwe enquête gehouden, die tot 20 juni liep. Ik vraag mij af of de resultaten daarvan al bekend zijn.

De Tweede Kamer heeft in een aantal opzichten een voorbeeldfunctie voor de samenleving. Roken is al genoemd. Ik herhaal het punt. Het is van belang dat als wij wetgeving maken waaraan wij gehouden zijn, wij haar handhaven. Zij moet bovendien zonder aanzien des persoons gelden. Ik hoop zeer dat een ieder bij zichzelf nagaat of hij de regels wel moet overtreden, want het is voor de medewerkers immers buitengewoon vervelend om als een schoolmeester of schooljuf te moeten optreden. Desalniettemin zal het gebeuren, daarvan ben ik overtuigd. Het gaat er dus om dat dit in voldoende duidelijke mate wordt ondersteund en dat zonodig vanuit een hoger niveau wordt ingegrepen.

De voorbeeldfunctie geldt ook inzake de koffie. In het restaurant wordt Max Havelaar- of Fair Trade-koffie geschonken, maar hij wordt niet via de automaten geleverd. Het zou mij niet verbazen als meer koffie uit de automaten werd genuttigd dan via het restaurant. Daarom dring ik er bij het Presidium zeer op aan dat wij die koffie ook via de automaten proberen te schenken. Als het in totaal iets duurder is, dan moet het toch gebeuren.

Dat geldt ook voor groene stroom. Slechts 30% van de stroom die de Kamer consumeert schijnt uit groene stroom te bestaan. Het lijkt mij dat dit meer kan zijn. Ik begrijp dat de stroomvoorziening van een rijksbreed contract afhangt, dat met Eneco Energie is gesloten. Het zal waarschijnlijk onaantrekkelijk zijn voor de Tweede Kamer om zelf met Eneco te gaan onderhandelen, maar wordt er wel druk uitgeoefend om samen met andere contractpartners volledig over te stappen op groene stroom? Waarom is het contract nog niet 100% groen?

Het schijnt dat er is gesproken over een winkeltje binnen de muren van de Tweede Kamer en een haalbaarheidsonderzoek daarnaar. Je kunt moeilijk tegen een onderzoek zijn, maar het is misschien wel goed om van de kant van de PvdA-fractie op voorhand wat kanttekeningen te plaatsen. Wat kost het onderzoek? Hoe wordt het opgezet? Ik meen ook dat het winkeltje, als het er al komt, geen extra geld mag kosten. Het geld zal binnen de Raming moeten worden gevonden. Misschien moet je zelfs nog een stap verdergaan: is zo'n winkel niet een luxueuze arbeidsvoorwaarde, waarvoor er dus ruimte moet worden gevonden bij de lonen? Het zijn maar een paar vragen. Ik wil maar gezegd hebben dat wij hier dus niet op voorhand bijzonder enthousiast over zijn.

De voorzitter:

Het zijn kennelijk een paar vragen die ook vragen oproepen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wordt er nu gedoeld op het souvenirwinkeltje?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, er wordt nagedacht over een winkeltje waar je een krant kunt kopen, bloemen bestellen, panty's en dat soort dingen. Ik zie de heer Rouvoet rookgebaren maken, maar ik neem aan dat dit tot de onmogelijkheden zal behoren.

De voorzitter:

Bovendien moet u dat buiten op de stoep doen, dan gaat het vanzelf over.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er wordt begonnen met de digitalisering van de Kamerstukken. Dat lijkt mij heel goed. De jongste stukken worden echter het eerst gedigitaliseerd. De vraag is of dat nou handig is. Als leek zou ik denken: neem de oude stukken eerst, want die vergaan het eerst, als zij al vergaan. Graag verneem ik waarom dat zo is.

Mevrouw De Pater was erg negatief over de Dienst Automatisering. Ik ben dat niet, maar misschien ben ik iets te veel Alice in wonderland. Ik hoor in mijn fractie ook wel eens gemopper, maar in het algemeen vind ik het allemaal meevallen. Er zijn twee uitzonderingen: twee leden van ons hebben nog steeds geen aansluiting. Ik zal niet uitweiden over de redenen daarvan, maar het is natuurlijk wel heel erg vervelend. Er is om een andere reden al gesproken over de kosten van het gebruik van laptops en dergelijke. Het gaat natuurlijk niet aan om tussentijds contracten te wijzigen. Ik vind het wel een serieus punt, want als de kosten hiervan erg uit de pan rijzen, zijn wij gehouden om daar als Kamer iets aan te doen. Ik wil niet vooruitlopen op alle mogelijke denkbare oplossingen, die zullen door de medewerkers van de Kamer ongetwijfeld gevonden worden. Maar wij willen dit niet zien als een probleem dat ons niets aangaat.

Mijn laatste punt zijn gsm's. Ik was recentelijk met een delegatie buiten Europa. Dan heb je een andere gsm nodig, een triband. Die bleek hier niet voorhanden, althans hij was wel voorhanden, maar hij werkte niet. Dat heeft mij verbaasd. Waarom hebben wij niet een paar leentoestellen die je mee kunt geven aan delegaties die zich buiten Europa begeven?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuses dat ik niet eerder bij dit debat aanwezig kon zijn, maar het is best een drukke week. Om te beginnen, wil ik namens mijn fractie alle ambtelijke diensten in het gebouw bijzonder dankzeggen voor al hetgeen zij dagelijks voor ons doen. Vaak is dat onzichtbaar, waardoor wij de personen in kwestie niet zelf kunnen bedanken. Wijn zijn te laat op ons werk om bijvoorbeeld de schoonmaakdienst, die elke dag onze kamers onder handen neemt, nog even van een "dank je wel" te voorzien. Voorzover dat al niet gebeurt, hoop ik dat bij dezen te hebben goedgemaakt. Dat geldt uiteraard voor alle diensten, geen enkele uitgezonderd. Wat zouden wij moeten doen zonder hen? Nogmaals dank.

Voorzitter. Misschien mag ik de echte voorzitter... Ik moet altijd even kijken hoe dat precies werkt hier.

De voorzitter:

Uw eerste impuls was de juiste: kijken naar vak K, want daar zit de echte voorzitter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat de eerste impuls klopt, komt vaker voor. Ik wil de echte voorzitter complimenteren voor de wijze waarop hij sinds zijn herverkiezing als voorzitter in deze Kamer heeft opgesteld. Wij hebben op enkele momenten genoten van zijn onafhankelijkheid. Ook op dat punt wil ik hem daarvoor waardering uitspreken. Wij zijn natuurlijk altijd benieuwd of hij zich in VBTB-termen nog nadere precieze doelen stelt waar wij hem de komende jaren op kunnen afrekenen. Ik geloof dat dit ook een onderdeel moet gaan worden van dit debat, maar het kan zijn dat ik het verkeerd heb begrepen. De heer Weisglas kan mij daar ongetwijfeld nader over informeren.

Ik kan hier natuurlijk niet staan zonder iets te zeggen over ICT. Ik heb vorig jaar bij de begroting Economische Zaken een motie ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen met kracht te werken aan automatiseringssystemen in de gehele publieke sector, van zorg tot onderwijs en van sociale zekerheid tot belastingen en van rijksdienst tot lagere overheden, die minimaal voldoen aan open standaarden en bij voorkeur voldoen aan de kwalificatie "open source software". Wij zullen hier op 24 september met minister van BZK, een expert op dit terrein hebben wij begrepen, en de minister van Economische Zaken over spreken. Er is een plan van aanpak en er wordt best vaart achter gezet, al mag het van ons nog een tandje meer.

In de Kamer wordt binnenkort begonnen met de conversie naar het systeem Windows 2000. Ik ben natuurlijk een grote vriend van de aanleverende firma, maar er is natuurlijk wel iets meer aan de hand. Had het Presidium niet kunnen overwegen of er in de Kamer bij gelegenheid van deze conversie – dat is over het algemeen natuurlijk een tijdrovende en dure aangelegenheid – in de geest van de vorig jaar november aangenomen motie conversie naar open source sofware kon plaatsvinden?

Wij zouden beslist niet de eerste zijn. Ik herinner mij een bericht in een Duitse krant enkele weken terug waarin stond dat de voorzitter van Microsoft vanuit Amerika naar het gemeentehuis van München is gevlogen omdat deze gemeente dreigde over te stappen op open source software. Gelukkig hebben de gemeenteraadsleden geluisterd naar hun eigen eerste impuls en niet naar Microsoft. De gemeente München is overgestapt op open source software. Dit is een voorbeeld uit velen. Het Duitse parlement werkt al met open source. Het Europees Parlement is ermee bezig. Er zijn banken die ermee bezig zijn. Zelfs de City Bank is overgestapt op open source.

De motivering is hetzelfde. Omdat software zo belangrijk wordt in onze samenleving, willen wij de beheersing krijgen over wat die software precies doet. Dat is een belangrijke, ook democratische, overweging. Bovendien staan open source software en alle applicaties die daaronder vallen over het algemeen bekend als veilige, want openbare, en ook stabiele software. Dat betekent in het dagelijks gebruik grote winst in termen van benodigde support en de ongelukken die gebeuren. Een ander voordeel dat de Kamer in de overweging zou kunnen betrekken, is dat door aanschaf van open source software conversie naar nieuwe systemen, aangepaste applicaties en al wat daarbij hoort veel en veel makkelijker is dan, vrees ik, de gedwongen winkelnering waar wij met de firma Microsoft in verzeild zijn geraakt. Ik verzoek het Presidium om nog eens te bedenken of die overstap naar open source software niet snel kan worden gemaakt. Ik zou het ook een goed politiek signaal vinden. Mevrouw Kalsbeek sprak al over de politieke voorbeeldfunctie van de Kamer. Dit is ook zo'n mooi punt. Als wij de kenniseconomie willen bevorderen in Nederland, moeten wij zelf als aanbestedende partij de nieuwe creatieve delen van de softwaremarkt opzoeken en niet terechtkomen bij de giganten. Ik vraag het Presidium om op dit punt nadere actie te overwegen.

Het volgende punt is van meer huiselijke aard. Mijn fractie is natuurlijk, zeker vandaag de dag, erg voorstander van wat meer kinderopvang voor Kamerleden. Ik heb daar zelf iets minder mee, maar dat is persoonlijk. Het schijnt bij mijn factie te leven. Vraag mij niet waarom.

Ik sluit mij volledig aan bij wat mevrouw Kalsbeek naar voren heeft gebracht over de koffie-automaten. Als daar geen Fair Trade-koffie inzit, is dat geen zuivere koffie. Het zou toch anders moeten. Mijn fractie heeft de afgelopen jaren regelmatig een pleidooi gehouden voor groene stroom. Wij moeten volledig overgaan op groene stroom. Dat is nog steeds niet helemaal gebeurd.

Ik heb ook nog een persoonlijke noot. Ik merk dat bij de toename van de digitalisering van ons werk mijn e-mail met grote regelmaat helemaal volloopt, bijvoorbeeld met een golf van overheidsberichten. Die moeten digitaal worden aangeleverd, dus dat kan ik verder niemand verwijten. Ik constateer het. Er vinden ook nog wel eens acties plaats, al dan niet door collega's in de Tweede Kamer geïnitieerd. Dan loopt mijn e-mail geheel vast. Ik kan ook niet meer naar anderen mailen, want ik moet eerst mijn bestand helemaal opschonen. Het dagelijkse digitale verkeer met collega's, dat snel moet plaatsvinden, wordt nogal gehinderd.

Is het mogelijk een tweede e-mailadres, voor intern gebruik, te krijgen? Er kan dan wat meer scheiding ontstaan. Het lukt mij niet om via een automatisch verwerkingsprogramma mijn box zo leeg mogelijk te houden, want er komen altijd weer mails Kan er iets geregeld worden? Ik zou daar zeer dankbaar voor zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik sluit mij van harte aan bij het verzoek om een tweede e-mailadres. Vlotte communicatie is soms heel handig. Er zijn wel systemen voor. Het zou ook handig zijn als die geïntegreerd werden in de rest van ons elektronische werk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat een Blackberry alleen van rijkswege werd verstrekt als je in een kabinetsformatie zat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat zijn nu de geïntegreerde toepassingen waarom wij vragen en die zo nuttig zijn. Wij zitten op één lijn.

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.45 uur geschorst.

De heer Weisglas:

voorzitter van het Presidium

Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor uw coulance om een kwartier te schorsen. Laten wij met elkaar afspreken dat wij dit niet aan de bewindslieden doorvertellen.

Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en voor hun woorden van waardering en dank aan het adres van de medewerkers van de Kamer. Ik heb deze woorden namens die medewerkers in ontvangst genomen. Door dit hier uit te spreken, wil ik deze complimenten doorgeleiden aan degenen die hier niet hier aanwezig zijn of meeluisteren. Ik dank ook voor de positieve opmerkingen die gemaakt zijn naar aanleiding van de Raming en voor de positief-kritische opmerkingen en vragen.

Het is voor het Presidium prettig om vast te stellen dat vrijwel alle sprekers in vele opzichten tevredenheid hebben geuit over materiële en andere voorzieningen die de leden krijgen aangeboden, al is er uiteraard ook kritiek naar voren gekomen. Ik zou een slechte voorzitter zijn als dat vanavond voor mij als een verrassing was gekomen. Ik hoor immers ook buiten de Raming om contact met de leden hebben en in de wandelgangen of in meer formele verbanden – het Presidium, de commissie voor de werkwijze – met hen te praten en te horen wat er leeft.

Ik voeg daaraan meteen toe dat de Kamer méér nieuwe leden telt dan ooit en meer dan ooit leden die ervaringen hebben uit hun vorige werkkring en bepaalde vooral materiële voorzieningen daarmee kunnen vergelijken. Het is onvermijdelijk dat sommige leden er in bepaalde opzichten op achteruit zijn gegaan. Gelukkig zijn anderen erop vooruitgegaan, zoals ik vandaag en al eerder van henzelf heb begrepen.

Al wil ik kritische opmerkingen absoluut niet wegwuiven, toch durf ik te stellen dat de Tweede Kamer in het algemeen een vergelijking goed kan doorstaan. Ik merk daarbij op dat de ondersteuning voor 150 leden en voor 9 fracties qua basis hetzelfde moet zijn en niet afgestemd kan zijn op ieders zeer persoonlijke wensen. Ik voeg daaraan onmiddellijk toe dat wij natuurlijk wel proberen om daarmee zoveel mogelijk rekening te houden.

De heer Vendrik, mevrouw Kalsbeek en de heer Van Beek hebben aandacht besteed aan onze werkwijze. Dat is begrijpelijk want vorig jaar bij de Raming hebben wij daarover gepraat en dit punt is ook aan de orde gekomen bij de voorzittersverkiezing van afgelopen februari. De vragen zijn vooral procedureel geweest. Ik zou de inhoudelijke discussie over de werkwijze liever nog even willen uitstellen tot een later moment en mij nu beperken tot antwoorden over de stand van zaken, met uitzondering van een aantal concrete punten die door mevrouw Kalsbeek en de heer Rouvoet naar voren zijn gebracht.

De punten van mevrouw Kalsbeek gaan over de verzamel-AO's. Ook al is daarover nog geen overeenstemming in de commissie voor de Werkwijze, dit punt wordt zo breed gedragen door die commissie dat ik durf te stellen dat dit in de voorstellen zal zitten.

Er wordt absoluut naar gestreefd om te stemmen op vaste tijdstippen. Ik ben het volkomen met u eens, mevrouw Kalsbeek. De kanttekening is eigenlijk al gemaakt door de heer Rouvoet in zijn interruptie. Iedereen begrijpt dat je dan moet stemmen, al is het midden in de nacht. Dit is evenwel een open deur. Terecht knikt dan ook mevrouw Kalsbeek. Verder ervaar ik zelf vooral de moeilijkheid bij een internationaal overleg. De heer Rouvoet wees hierop bij interruptie. Ik denk nu aan de situatie dat een regeringsdelegatie 's ochtends om negen uur afreist en dat het AO niet anders kan dat de dag daarvoor tot zes uur enzovoorts. Echter, waar wij naar streven zal naar voren komen in de voorstellen.

Hetzelfde geldt voor de moties. Herhaaldelijk heb ik vanaf deze plaats gezegd dat het aantal moties naar beneden moet. Deze kwestie heeft ook te maken met de cultuur van ons werk. Terecht sprak de heer Rouvoet over de spreektijden en het inschrijven bij een wetgevingsoverleg. Ik kan u toezeggen dat ook dat punt in de voorstellen aan de orde zal komen.

Ik wil nog aangeven welke procedure is gevolgd bij de verandering van de werkwijze. Het Presidium heeft in zijn vorige samenstelling de voorstellen een dag lang behandeld. Dit is alweer een tijd geleden. Over het aantal voorstellen dat helemaal geen steun kreeg hebben wij gezegd: daar gaan wij toch maar niet mee door. Vervolgens heb ik de andere voorstellen in informele zin voorgelegd aan een aantal zeer uiteenlopende groepen, waaronder een groep van ervaren parlementair journalisten. Zij hebben daarover uiteraard met ons op persoonlijke titel gesproken. Verder hebben wij de voorstellen voorgelegd aan een aantal wetenschappers, een aantal oud-ministers, een aantal oud-Kamerleden en ook aan een achttal nieuwe Kamerleden, leden die bij de verkiezingen van januari van dit jaar tot de Kamer zijn toegetreden. De eerste en de tweede ondervoorzitter zijn bij deze gesprekken aanwezig geweest. We hebben daarin tot onze vreugde vastgesteld dat heel veel mensen en juist de nieuwe Kamerleden bereid waren om tot zeer ingrijpende verandering van onze werkwijze te komen. Die bereidheid was zeker in alle fracties aanwezig.

De tweede conclusie was dat de werkwijze veel meer te maken heeft met de cultuur van ons handelen. Dat bedoel ik niet in persoonlijke zin. Ik bedoel dat de werkwijze meer te maken heeft met de manier waarop wij ons werk doen dan met de geschreven regels, dus met het Reglement van Orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Van die moties heb ik zelf geen punt gemaakt, maar uw woorden nopen mij tot het maken van een opmerking. Het is mij opgevallen dat naarmate een bewindspersoon preciezer en vollediger is in de beantwoording in de richting van het parlement, het aantal moties terugloopt. Dan is de behoefte bij fracties en in ieder geval bij mij zelf om moties in te dienen minder. Een lichtend voorbeeld vind ik in dit verband het optreden van de nieuwe minister van Financiën. Hij streeft naar volledigheid en duidelijkheid. Dan kun je een goed debat te voeren en dan ben je minder geroepen om door middel van een VAO toch weer een punt op de agenda te zetten. Er is dan namelijk geen gebrek aan duidelijkheid bij de beantwoording. Het komt regelmatig voor dat die onduidelijkheid er wel is. Misschien is het goed in het debat over de werkwijze dit punt de regering onder de aandacht te brengen. Zij draagt namelijk af en toe bij aan spelbederf.

De heer Weisglas:

Ik treed zeker niet in de inhoudelijke wijze waarop bewindslieden de Kamer antwoorden en dat doe ik zeker niet als ik op de voorzittersstoel zit. Het valt mij echter op dat als een bewindspersoon een motie echt overneemt, vaak grote aarzeling bestaat om de motie in te trekken. Ik zeg erbij dat het niet voldoende is om alleen het wachtwoord uit te spreken: ik neem de motie over. Dan zou je nog niet precies weten wat dat betekent. Het gaat mij om die gevallen waarin de motie echt door de regering wordt overgenomen. Dan komt de motie toch nog in stemming. Dan is het evenwel een overbodige motie.

Verder wijs ik erop dat bij de behandeling van de begrotingen van het demissionaire kabinet in het afgelopen najaar honderden moties zijn ingediend. Je zou kunnen stellen dat een begrotingsbehandeling moet leiden tot amendementen, tot wijzigingen in de begroting, maar dat zeker niet amenderende moties moeten worden ingediend. Nu ga ik echter naar aanleiding van de vraag van de heer Vendrik over dit onderwerp uitweiden. Ik wilde er slechts op wijzen dat wij dit soort punten aan de orde zullen stellen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De heer Vendrik heeft natuurlijk tot op zekere hoogte gelijk, maar mij valt op dat heel vaak door een bewindspersoon wordt gezegd: ik vat deze motie op als ondersteuning van mijn beleid. Dan is zij overbodig, tenzij evident is dat de bewindspersoon die overname niet waar kan maken. Echter, het gebeurt nooit dat zij als volledig overbodig wordt beschouwd. Dat is jammer. U hebt gelijk dat dit te maken heeft met de cultuur. Ik vind evenwel dat de voorzitter in dezen een leidende rol kan hebben.

De heer Weisglas:

Zeker. Mijn voorgangster, mevrouw Van Nieuwenhoven, heeft dat vaker gedaan dan ik, ook per jaar misschien, al heeft zij er langer gezeten. Ik trek mij die oproep echter wel aan.

Dit alles heeft ertoe geleid dat er een aantal voorstellen tot reglementswijziging zal komen van de commissie voor de Werkwijze. Ook komt er een oproep van het Presidium en van mijzelf. Ik ben van plan, als de wijzigingsvoorstellen komen, op basis van mijn eigen verantwoordelijkheid een brief naar de Kamer te sturen over de verandering van de cultuur. Ik ga er nu niet verder op in.

Dan kom ik op het onderwerp dat vanavond centraal staat, ook op de agenda, namelijk de Raming van de Kamer, de raming van onze uitgaven. Ik onderstreep dat de behandeling van de Raming niet de enige gelegenheid is voor het naar voren brengen van klachten, wensen en opvattingen over het gebodene. Er staan wat dat betreft allerlei wegen open. U kunt altijd bij mij, de griffier, een van de directeuren of een van de medewerkers terecht met uw opmerkingen en, als het klachten zijn, met uw klachten. Er zijn overigens ook bepaalde nummers voor, namelijk 3088 voor algemene klachten en 3060 voor de automatise ring. Maak er gebruik van. Als u vindt dat u onvoldoende antwoord krijgt, laat dat dan ook weten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Welk nummer moeten wij dan bellen?

De heer Weisglas:

2000.

Met wat ik nu ga zeggen, moet ik voorzichtig zijn, maar ik vraag u ook om het Presidium en zijn leden daarvoor te gebruiken. De leden van het Presidium zitten er zonder last- of ruggespraak voor het belang van de Kamer als geheel. Anderzijds heeft de Kamer er niet voor niets voor gekozen iedere fractie in het huidige Presidium vertegenwoordigd te laten zijn. Ook in het Presidium moeten deze dingen worden besproken. Dat gebeurt ook. Dat heeft ertoe geleid dat de Raming, zoals wij die vandaag behandelen, door mij namens een gelukkig unaniem Presidium aan u kon worden gepresenteerd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Een aanvullende vraag, misschien zelfs een amenderende vraag. Natuurlijk zijn er allerlei momenten en mogelijkheden om te komen met opmerkingen, suggesties of klachten. Dat gebeurt ook. Ik heb een en ander zojuist in het begin naar het VBTB-traject toe getrokken, omdat u stelde dat er wat dit betreft geen echt beleid in de Kamer is. Ik heb daarover gezegd dat wij dat volgens mij wel hebben. In dat beleidskader hoort thuis hoe wij met elkaar organiseren dat de Kamer functioneert zoals de leden menen dat zij moet functioneren. Die discussie moet niet via de leden van het Presidium intern in het Presidium worden gevoerd. In het kader van de toetsing moet die een keer per jaar in het openbaar kunnen plaatsvinden.

De heer Weisglas:

Ik druk mij duidelijker uit. Natuurlijk is dit het moment om daarover te spreken. Ik vraag u niet waarom u hier vanavond mee komt, omdat u dat het gehele jaar kunt doen. Realiseert u zich echter dat wij er gedurende het gehele jaar open voor staan, via allerlei kanalen, om over dit soort zaken te spreken en wensen en klachten, als die er zijn, in ontvangst te nemen. Het zou te gek zijn – dat zegt u ook niet – wanneer de Kamer en de fracties een jaar lang op de Raming zouden moeten wachten om erover te kunnen spreken.

Ik begin nu met de beantwoording van de specifieke punten die naar voren zijn gebracht. Eerst nog een opmerking over de ambtelijke ondersteuning in het algemeen. Ik kan er niet helemaal mee uit de voeten dat een onderscheid wordt gemaakt in de ondersteuning van de Kamer die voor een bepaald percentage, 70% aldus mevrouw De Pater – dit komt uit onze eigen documenten, maar nu dat wil ik nu dan maar aanvullen – uit politieke ondersteuning bestaat en 30% uit indirecte of niet-politieke ondersteuning. Als wij, de Kamer en de ambtelijke ondersteuning het werk doen, zoals wij moeten doen, is alles politieke ondersteuning. Ik begrijp ook wel dat de griffier in de meest letterlijke zin van het woord meer politieke ondersteuning verleent in zijn werkzaamheden dan een medewerker van het restaurantbedrijf. De bedoeling van het restaurantbedrijf is echter wel om een zodanig klimaat en zodanige sfeer en essentiële ondersteuning in de vorm van eten en drinken te bieden, dat de leden daardoor hun werk, het politieke werk, zo goed mogelijk kunnen doen. In mijn visie op het werk van de Kamer kan ik geen functie verzinnen die niet eigenlijk politieke ondersteuning is. Het komt uit onze eigen koker, maar toch kan ik niet zo goed uit de voeten met dat onderscheid. Zo moet het zijn en als het niet zo zou zijn en niet zo gevoeld wordt, is het niet goed en moeten wij werken aan verbetering van de situatie. Dat is mijn uitgangspunt.

Ik wilde nog een inzicht geven in het aantal ambtenaren, fte's en de groei daarin, maar ik geloof niet dat dat nodig is, want dat heeft u ook uit de Raming kunnen halen. De conclusie is wel dat de Tweede Kamer een kleine organisatie is en dat je dus heel snel in deze personele omvang terecht komt. Als kleine organisatie heb je voor ieder onderdeel toch een basisaantal mensen nodig. Een bibliotheek voor de Kamer heeft relatief gezien meer mensen nodig dan een bibliotheek voor het ministerie van Defensie.

De heer Van Beek heeft opgemerkt dat er meer naar de fracties moet. Als de Kamer dat wil, dan gebeurt dat, maar mijn benadering is dat alle ambtenaren van de Kamer de fracties en Kamerleden ondersteunen in hun politieke werk. Dat betreft uiteraard niet het partijpolitieke werk. Ik kan er overigens niet onderuit, op te merken dat bij alle fracties sprake is van onderuitputting en het opbouwen van grote reserves. Ik wil het niet terugspelen, maar ik moet toch zeggen dat ik daaruit concludeer dat de fracties de mogelijkheden die ze hebben niet helemaal gebruiken en uitputten. Als er binnen het budget – dat ben ik zeer eens met de heer Van Beek – behoefte bestaat aan verschuivingen en de Kamer dat aangeeft, zijn het Presidium, de voorzitter en het managementteam haar dienaren en dan zullen wij daar voorstellen voor ontwikkelen. Het heeft echter niet mijn grootste prioriteit, maar als het uw wens is, moet die wens naar voren komen.

De heer Van Beek (VVD):

Die wens is er. Dat heeft te maken met het feit dat wij enerzijds voelen dat het als het gaat om onze organisatie in de fractie, het kwalitatief beter zou moeten. De bal die u terugspeelt als het gaat om de reserves is terecht. Daar zullen wij ook naar moeten kijken. Dat kan namelijk het eerste bedrag zijn dat gevonden kan worden.

Ik heb er ook op gewezen dat de Kamer in deze tijd niet het eigen budget kan verhogen. Gelet op de taakstellingen elders is dat politiek niet juist. De Kamer kan wel het eigen budget bezien aan de hand van de volgende vragen. Gebeurt alles wel efficiënt genoeg? Kan het beter? Kan hetzelfde doel met minder middelen worden bereikt? Welke taken worden uitgevoerd en zijn al die taken even belangrijk? Kan de ruimte die vrijgespeeld wordt door een herbezinning op de taken, leiden tot een verschuiving in de begrotingen ten gunste van de ondersteuning van de fracties? Ik kan natuurlijk niet voor alle fracties spreken, maar ik denk dat dit gevoelen breed in de Kamer leeft.

De heer Weisglas:

Het zou heel slecht zijn als een voorzitter van een organisatie zoals de onze niet bereid is, een dergelijk onderzoek te laten verrichten. Ik zeg dit dan ook graag toe. Ik zal de ambtelijke leiding opdracht geven om op deze manier naar onze begroting te kijken. Het gaat erom op welke wijze binnen het bestaande budget zo efficiënt mogelijk voldaan kan worden aan de primaire doelstelling, namelijk dat Kamerleden hun politieke werk zo goed mogelijk kunnen doen. Ik voeg eraan toe dat ik geen voorstander van ben om meteen een bedrijf zoals McKinsey er bovenop te zetten – mijn verontschuldigingen dat ik de naam van een bedrijf noem – want dan beginnen wij al met het uitgeven van erg veel geld.

Aansluitend ga ik in op het jaarverslag van de Kamer en de VBTB-operatie. Naar de mening van het ministerie van Financiën is het VBTB-concept niet volledig toepasbaar op de Kamer. Ook zonder die mening kan de Kamer overigens haar eigen afweging op dit punt maken. De eerste producten van de Kamer zijn de debatten, het politieke werk, de wetgeving en de controle. Het is heel moeilijk om daar het VBTB-concept op los te laten. Waar mogelijk streven wij er overigens naar om verantwoording af te leggen over aantallen, zoals vergaderingen, bezoekers, moties en dergelijk, gerelateerd aan onze doelstellingen.

Ik ben het eens met degenen die erop hebben gewezen dat de Kamer zich aan dezelfde tijdschema's moet houden als de ministeries voor budgettaire en andere verslagen. In het jaarverslag van de Hoge Colleges van Staat over 2002 is onze verantwoording over dat jaar opgenomen. In de Raming staat een aantal kengetallen. Ik wijs de heer Rouvoet erop dat een aantal zaken vorig jaar incidenteel in bijlagen is opgenomen. Bij de behandeling van de Raming vorig jaar is gezegd dat ten aanzien van een aantal activiteiten, zoals automatisering, voorlichting en documentatie, over een 2004 een eigen jaarverslag door de Kamer zal worden uitgebracht. De interne verantwoording van de Kamer over 2002 en 2003 is in dat verband een proeftraject. In september zal de proef over 2002 verschijnen. Dit verslag zal door het Presidium besproken worden. Mijn uitgangspunt is dat dit volgend jaar juni gelijk met de jaarverslagen van de departementen moet worden uitgebracht.

Dan kom ik op een aantal specifieke onderwerpen die door vrijwel alle woordvoerders naar voren zijn gebracht. In de eerste plaats de huisvesting. Ik zal iets zeggen over de uitbreiding van de Kamer met het zogeheten Logement, het voormalige ministerie van Buitenlandse Zaken, daarvoor het Logement van de Heren van Amsterdam aan het Plein 23. Over het concept van de uitbreiding van de Tweede Kamer op de lange termijn zal de heer Hofstra, de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie, strak iets zeggen. Het Logement zal aan het eind van dit jaar, begin volgend jaar in gebruik worden genomen. Dat betekent een zeer welkome aanvulling op huidige de werk- en vergaderruimtes. Daarin zullen onderzoeks- en enquêtecommissies worden gehuisvest. Er komt een aparte enquêtezaal. Een groot aantal Kamerambtenaren zal er worden gehuisvest. Er zijn ook gesprekken gaande met fracties die wellicht belangstelling hebben om daar naartoe te verhuizen. Er is nog geen beslissing over genomen. Ik ben het zeer eens met degenen die gezegd hebben dat de diensten die duidelijk met het primaire proces van de Kamer verbonden zijn – de griffie, voorlichting, de DCO's – in het hoofdgebouw zouden moeten blijven. Hoewel garanties niet te geven zijn, is dat mijn uitgangspunt.

Door de uitbreiding van de Kamer met het Logement komen er in het hoofdgebouw veel meer werkruimtes beschikbaar. Na januari 2004 krijgen de fracties beschikking over 50 m² per zetel in plaats van de huidige 41 m² per zetel. Ik ga ervan uit dat wij in september via het secretarissenoverleg in het Presidium een beslissing kunnen nemen over het zogenoemde vlekkenplan. Dat heeft betrekking op de indeling: wie zit waar. Dan wordt bekeken hoe de vierkante meters verdeeld worden over de fracties en de Kamerdiensten. Het is een beetje een open deur om te zeggen dat het soms moeilijk is een vergelijking te maken tussen fracties en Kamerdiensten. De fracties hebben behoefte aan werkkamers voor kantoorgebonden functies, terwijl door sommige diensten heel specifieke werkzaamheden worden verricht die om specifieke werkruimtes vragen. Ik denk aan de timmerwerkplaats, de helpdesk, etc. Met die kanttekening kan ik toezeggen dat er een zeer gedetailleerd overzicht van die verdeling komt, waar de heer Van Beek terecht om heeft gevraagd. Mijn eerste indruk van de verdeling is dat elke bewoner in de politiek – iedereen die bij de fracties werkt – ongeveer 13 m² krijgt. Voor de kantoorgebonden functies bij de ambtelijke diensten wordt per bewoner eveneens op 13 m² uitgekomen. Dat is momenteel ook de verdeling, maar in de toekomst gaat er meer naar de fracties wanneer die 50 m² per zetel beschikbaar komt. Ik zeg toe het overzicht op korte termijn aan de Kamer te sturen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij onze fractie komen wij niet toe aan 13 m² per bewoner. Dat lukt ons in de verste verte niet.

De heer Weisglas:

U heeft gelijk. Momenteel is dat per bewoner 11,23 m².

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook in dat geval is mijn indruk niet in overeenstemming met de hier gepresenteerde cijfers. Daar zullen wij ongetwijfeld nader over spreken, maar gelet op de huisvesting van mijn fractie – ik spreek maar even niet voor andere collega's – en als ik door het gebouw loop, merk ik echt een significant verschil. Wij moeten dan maar nader bespreken hoe dat kan.

De heer Weisglas:

Ik heb hier het overzicht, maar dat geef ik niet. Dat klinkt heel flauw, maar ik ben er nog niet zeker genoeg van. Voordat ik het overzicht geef, wil ik er gewoon zeker van zijn dat het echt helemaal goed is, maar op basis van de papieren die ik nu voor mij heb, is mijn indruk zodanig als ik zojuist heb gezegd. U hebt echter gelijk dat uw fractie op dit moment onder dat gemiddelde zit.

Ik kom nu op het punt van de huisvesting. Bij de renovatie van deze zaal is ook gewoon sprake van groot onderhoud. Wij moeten ons ook houden aan de algemene doelstellingen van de rijksoverheid. Terecht krijgen wij door de rijksoverheid, door de ministers van BZK en Financiën, geen efficiencykorting meer opgelegd, maar wij hebben wel een inspanningsverplichting op ons genomen. Daarom hebben wij besloten om die aanpassing van de zaal, een vrij grote operatie die nodig is voor groot onderhoud en die betrekking heeft op heel simpele dingen die bij elkaar toch veel geld kosten, zoals de vervanging van stoelen, tafels, vloerkleed enzovoort, uit te stellen. In de eerste, interne Raming stond die aanpassing wel, maar het Presidium heeft besloten om die eruit te halen om op korte termijn geld te kunnen besparen. Dat betekent dat het niet mogelijk is om het elektronisch stemsysteem apart in te bouwen, want dan maak je – zoals wel eens voor je huis gebeurt, zeker als je in een grote stad woont – eerst de straat open voor de riolering, dan nog eens voor een andere kabel enzovoort. Dat zou echt niet efficiënt zijn. Daaraan voeg ik het bekende feit toe dat elektronisch stemmen alleen bij hoofdelijke stemmingen en bij schriftelijke stemmingen efficiënt is en sneller werkt. Schriftelijke stemmingen hebben wij echter nauwelijks meer, met uitzondering van de voorzittersverkiezingen, waarvan ik toegeef dat die vrij regelmatig plaatsvinden. Bij de gewone stemmingen bij handopsteken gaat elektronisch stemmen niet sneller; dat is echt onderzocht. Dat is mijn antwoord aan de heer Van Beek.

Zoals wij allen weten, is het reces geen periode van acht weken vakantie, want er zullen hier in de zomer velen werken. Excuses aan hen, want deze zomer wordt de eerste fase van de verbetering van de toegangsbeveiliging in uitvoering genomen; dat zal overlast veroorzaken. Dat betekent dat wij straks met minder mensen het beveiligde gebied beter kunnen afschermen voor ongenode bezoekers. Het beveiligde gebied wordt dus beter afgeschermd en daar hebben wij op de lange duur minder beveiligingspersoneel voor nodig. Wij moeten echter natuurlijk wel de investering doen om zover te komen. Dit betekent dat u straks iets minder makkelijk het beveiligde gebied kunt betreden. Ik zal niet in details treden, maar u weet dat wij gaan werken met tourniquets en andere voorzieningen op beveiligingsgebied. Als men eenmaal in dat beveiligde gebied is, moet iedereen zich daar echter vrij en ongestoord in kunnen bewegen. Het concept is dus een semi-openbaar gebied dat vrij eenvoudig toegankelijk is en blijft en een beveiligd gebied waartoe niemand toegang heeft zonder autorisatie met het bekende pasje dat wij allemaal altijd dragen.

Beveiliging is en blijft een dilemma. Wij zijn bij uitstek het open en transparante huis van de democratie, maar tegelijkertijd is het nodig om onze gasten en onszelf te beschermen. Dat is nu eenmaal nodig in deze tijd. Dat betekent in mijn ogen – dat neem ik voor mijn eigen rekening – dat ik het voorlopig niet zie komen tot het openbaar maken van de Statenpassage.

De heer Van Beek, mevrouw De Pater en de heer Vendrik hebben gesproken over de kinderopvang. De laatste met heel veel persoonlijke passie en betrokkenheid vanuit zijn fractie. Dit zou ook kunnen gelden voor de fractie van de SP en van de PvdA, zoals wij weten. Ik maak mijn verontschuldigingen als ik wat te persoonlijk wordt.

Enige tijd geleden is een enquête gehouden naar de wens om zelf in de Tweede Kamer kinderopvang te realiseren. Er bleek weinig behoefte aan te bestaan, omdat de meeste mensen met kinderen er de voorkeur aan geven hun kinderen in de eigen woonomgeving naar de kinderopvang te brengen. Dit vind ik begrijpelijk. Kamerleden wonen over het algemeen ver van hun werkplaats en zeker in een situatie waarin twee mensen voor de kinderen zorgen, is het mogelijk dat de kinderen dan weer eens door de een en dan weer eens door de ander naar de opvang worden gebracht. Dit beeld kwam naar voren uit de eerste enquête.

Op verzoek van een aantal leden en ik noem met ere mevrouw Ferrier van de CDA-fractie die dit heeft geëntameerd, is een aanvullende enquête gehouden met twee aanvullende vragen. De vragen waren opgesteld door mevrouw Ferrier, mevrouw Dijksma, de heer Van der Ham, mevrouw Van Gent en mevrouw Kraneveldt. De vraagstelling was als volgt: Stel dat wij hier in de Tweede Kamer aanbod zouden hebben voor kinderopvang en plaatsen in te kopen zouden zijn. a) Vindt u dat een goede zaak? b) Zou u daarvan gebruik willen maken?

Van de 580 Kamerbewoners die hierop hebben gereageerd, hebben er 505 aangegeven dat zij voorstander zijn van kinderopvang bij de Kamer. Van hen gaven 180 mensen aan dat zij daarvan gebruik zouden maken als zij een klein kind tot hun zorg zouden hebben. In dit verband citeer ik de heer Van Beek die gisteren in een bijeenkomst zei: ik krijg mijn kinderen van 30 jaar niet meer mee naar Den Haag. Dit aantal lijkt dus groot, maar uit een eerste analyse blijkt dat een flink aantal mensen die dit antwoord gaf, zelf geen kleine kinderen meer heeft. Het is dus niet zeker of het grote aantal positieve antwoorden ook werkelijk tot plaatsing van kinderen zal leiden.

Het Presidium zal niettemin een onderzoek laten instellen naar de praktische mogelijkheden en de kosten van het realiseren van een eigen Kamerkinderopvang, de kleine Kamer. Als wij die gegevens in kaart hebben gebracht, zullen wij op basis van een aanvullende gebruikersmeting beslissen of wij verder gaan. Het is vanzelfsprekend dat voor deze kinderopvang dezelfde kosten- en vergoedingsregeling geldt als elders.

Ik koppel het stiltecentrum hieraan, maar ik voeg hier onmiddellijk aan toe dat dit twee verschillende ruimten zullen zijn. De bedoeling is dat het stiltecentrum kan worden gerealiseerd als het logement in gebruik is genomen. Hiermee kan begin volgend jaar een aanvang worden gemaakt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De suggestie om het stiltecentrum niet in dezelfde ruimte te plaatsen als de kinderopvang, vind ik heel nuttig. Voor de manier waarop u hiermee omgaat, zeg ik u dank. Wij praten hier al een paar jaar over en op deze manier verloopt dit goed.

De heer Weisglas:

Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over de automatisering. Als er één dienstonderdeel voortdurend in ontwikkeling is, is dat de Dienst Automatisering. Het is bijna een open deur om het te zeggen. Het is begrijpelijk dat daaraan ieder jaar veel aandacht wordt en moet worden gegeven. Het beroep dat op deze dienst wordt gedaan, wordt steeds groter. De verwachtingen die men heeft, ook wat individuele wensen betreft, nemen steeds toe. Dat is alleen maar logisch voor een terrein dat zo in beweging is. Nieuwe lichtingen leden, die wij het afgelopen jaar tot twee keer toe hebben gehad, komen binnen met hun verwachtingen en ervaringen op basis van andere werkomgevingen.

Om een en ander nog beter te kunnen inventariseren en te structureren en ook om een beter eerste loket te hebben voor wensen en klachten, heeft het Presidium vanochtend besloten tot het instellen van een gebruikers- en adviesgroep inzake automatisering. Ik zou dat best een gebruikersplatform willen noemen, zoals mevrouw De Pater dat deed. Alle fracties zullen worden uitgenodigd, daartoe een vertegenwoordiger aan te wijzen. Wat het Presidium betreft, kunnen dat zowel leden als ambtelijke medewerkers van de fracties zijn. Wanneer dat na het reces gaat draaien, kunnen er wensen worden geuit en kan er samen met de Dienst Automatisering worden besproken hoe daaraan tegemoet kan worden gekomen. Dat wil niet zeggen dat de Dienst Automatisering er tot nu toe niet in slaagt om de automatisering goed draaiende te houden en nieuwe ontwikkelingen vorm te geven in de soms best ongestructureerde organisatie die de Kamer is. Dát wil weer niet zeggen dat er geen problemen zijn; u heeft ze vanavond onder woorden gebracht.

Een heel concreet punt is de onrust die onlangs is ontstaan over de kosten van het inbellen op het netwerk via de Kamer-thuisaansluiting en het mobiele telefoonverkeer. U heeft daarover inmiddels een bericht ontvangen van de directeur bedrijfsvoering, waarin stond dat dit gewoon niet goed is gegaan. Dit had niet zonder vooraankondiging op de mat mogen vallen. Het is dus teruggedraaid. Vanaf deze plek wil ik mijn verontschuldigingen daarvoor aanbieden. In het Presidium is overigens wel besproken dat wij na de zomer een beslissing zullen nemen over een mogelijke eigen bijdrage voor beide vormen van communicatie. Bij de nieuwste lichting contracten is dat ook bekend.

Het spreekt vanzelf dat niemand plotseling zal worden overvallen door rekeningen of aanmaningen zonder dat er een deugdelijke analyse, een gebruiksaanwijzing en een periodiek overzicht zijn verschaft. Ook zal de besluitvorming van tevoren bekend worden gemaakt. Het spreekt ook vanzelf dat je technisch gezien niet zonder dat je het zelf door hebt hoge kosten maakt, dat je denkt dat het ding vanzelf uitgaat terwijl hij staat door te draaien. Ik kijk even naar het hoofd van de Dienst Automatisering, want ik begeef mij nu op glad ijs. Dat doet mij denken aan een vriend van mij uit mijn studententijd die een vriendin had in de Verenigde Staten. Hij belde 's avonds om elf uur met haar, maar viel toen in slaap. Toen hij de volgende ochtend wakker werd, lag de telefoon er nog steeds naast. Dat was een ramp! Dat soort dingen mogen dus niet gebeuren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben het eens met uw benadering van de eigen bijdrage. Ik wil wel graag opheldering over de uiteenlopende contracten die er kennelijk zijn voor verschillende leden, al naar gelang de dag dat zij zijn aangetreden, en zelfs afhankelijk van bijvoorbeeld het vervangen van een gsm. Als je gsm is vervangen, teken je een nieuw contract met andere voorwaarden. Mij is dat persoonlijk ook overkomen. Ik heb het contract niet gelezen, omdat ik er blind van uitging dat het hetzelfde was. Quod non! Eerlijk gezegd lijkt mij dat niet helemaal correct.

De heer Weisglas:

Als ik zeg dat een en ander nauwkeuriger en zorgvuldiger moet gebeuren, dan hoort dit punt erbij. Mensen die nieuwe contracten hebben afgesloten, hebben daadwerkelijk een nieuwe vorm van contract afgesloten. Wij gingen ervan uit dat men dat zou lezen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat bedoel ik niet. Ik werd Kamerlid, kreeg een gsm en tekende voor een contract. De gsm ging evenwel kapot. Toen tekende ik een nieuw contract. Dat contract bleek echter gewijzigd. Daarvan ging ik natuurlijk geen seconde uit. Ik ging ervan uit dat mijn contract werd verlengd. Het nummer van het apparaat is slechts veranderd.

De heer Weisglas:

Wij horen mensen er wel op te wijzen dat er een gewijzigd contract is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat lijkt mij wel. Ik vind het punt overigens principiëler, want Kamerleden moeten volgens mij geen verschillend contract hebben. Je kunt best een keer een contract wijzigen, maar dan moet dit voor iedereen gelden en voor iedereen gelijktijdig plaatsvinden.

De heer Weisglas:

Dat is waar.

De heer Van Beek (VVD):

Uw laatste woorden zijn erg belangrijk. Het is niet vreemd dat er nieuwe contracten zijn gemaakt, maar wel dat er twee soorten Kamerleden zijn die onder verschillende contracten en onder verschillende financiële voorwaarden voorzieningen krijgen aangeboden. Dat moet zo snel mogelijk worden rechtgetrokken. In dat kader kom ik even terug op het computer-thuisproject. Als uit de analyse blijkt dat dit te duur wordt, omdat de systemen anders worden gebruikt dan gedacht of omdat ze in de praktijk duurder blijken te functioneren dan gedacht, is het van het allergrootste belang dat daaraan snel iets wordt gedaan. Het geld is namelijk duur; het is wat je noemt weggegooid geld. Het gaat mij overigens niet om de eigen bijdrage. Als de ISDN-lijnen te lang open staan, moet daaraan wat worden gedaan. De deskundigen uit onze fractie verbazen zich erover dat nieuwe Kamerleden nog ISDN-lijnen hebben gekregen. Zij hadden gedacht dat het beter was om ADSL-verbindingen aan te leggen. Ik ken ook niet alle details, maar het lijkt mij dat dit soort zaken in de organisatie van de voorzitter van het Presidium moeten worden bekeken. Een eventuele latere migratie kost weer geld.

De heer Weisglas:

Het ding moet zo zijn ingericht dat het uitgaat als je online bent en vijf minuten geen acties uitvoert. In het grapje dat ik maakte, liet de vriend die belde naar Amerika de telefoon hangen. Dat moet echter niet kunnen. In de kwestie dat ISDN zou moeten worden vervangen door ADSL, is het probleem dat 30% van de leden in de woonplaats geen of nog geen dekking heeft. Dit technische probleem is tot op dit moment niet opgelost.

Voorzitter. De heer Van Beek vroeg naar een quick scan, een onderzoek. Wij hebben zelf laten onderzoeken hoe de ondersteuning en de producten en diensten van de Dienst Automatisering worden ervaren door de Kamerorganisatie als geheel, oftewel leden en anderen. De woordvoerders hebben daaraan misschien wel zelf deelgenomen. Dit heeft het rapport "Van goed naar beter" opgeleverd. De conclusie daarvan was dat de gebruikers, de Kamerbewoners, de dienstverlening in het algemeen als goed ervaren. Het rapport heet overigens niet voor niets "Van goed naar beter". Aan een aantal opmerkingen wordt hard gewerkt, bijvoorbeeld de opmerkingen over de behoefte aan beter persoonlijk contact, meer en betere communicatie inzake producten, afhandeling van storingen en termijnen van het kunnen verkrijgen van laptops en gsm's. Bij het laatste denk ik aan nieuwe leden. De termijnen moeten korter worden en ze zullen ook korter worden. De quick scan is er dus geweest in de vorm van het zojuist genoemde onderzoek.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U verwijst ook in de nota naar aanleiding van het verslag naar dit rapport. Is dit rapport voor ons beschikbaar of is het een intern rapport? Ik heb het opgevraagd en het bleek intern te zijn.

De heer Weisglas:

Het is tot nu toe intern, maar ik vind dat het beschikbaar moet worden. Je doet onderzoek bij gebruikers en als het rapport er dan is, moet het beschikbaar zijn. Ik zeg u bij dezen toe dat het beschikbaar is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb het rapport voor de behandeling van deze Raming opgevraagd en de mededeling gekregen dat het een intern rapport was. Dat schiet niet echt op.

De heer Weisglas:

Dat spijt mij dan. Ik zeg u bij dezen toe dat het beschikbaar is.

Het concrete punt over de toegang van medewerkers. Zowel medewerkers als leden en de medewerkers van leden kunnen toegang krijgen tot het netwerk, afhankelijk van de omstandigheden. Dat wordt opgebouwd in toegang tot intranet en tot internet. Maar het is de bedoeling dat de toegang van medewerkers, ook fractiemedewerkers, tot het netwerk stap voor stap groter wordt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uit de beantwoording van onze vragen kon ik niet helemaal achterhalen of uiteindelijk – even los van hoe je daar naartoe groeit – voor medewerkers hetzelfde toegankelijkheidsregime geldt als voor Kamerleden.

De heer Weisglas:

Het antwoord is ja.

Als spam de zaak doet vastlopen, dan worden er maatregelen genomen. Zo simpel is het natuurlijk niet, maar zo simpel is het ook weer wel. Wij hebben vandaag gemerkt dat dit toch nodig is. Ik vind het als voorzitter niet interessant van wie dat afkomstig is, wie het geïnitieerd heeft of wat erin staat. Als de zaak vastloopt, moet dat zoals iedere andere storing opgelost worden. Dus dan zet je er een spamfilter op. Het idee van de heer Vendrik van een tweede e-mailadres wil ik graag laten onderzoeken. Het lijkt mij een goed idee, mede om dit op te lossen.

Ten aanzien van de gsm zeg ik eerlijk dat ik het zelf ook vervelend begin te vinden. Dit is de tweede keer dat ik de Raming mag behandelen en ik vind het vervelend dat ik u kennelijk voor de tweede keer hetzelfde onbevredigende antwoord moet geven. Ik ken de klachten, ik heb ze zelf uiteraard ook meegemaakt en ik wil dat daar een oplossing voor komt. Natuurlijk kunnen wij geen contracten breken, dat begrijpt iedereen. Maar wij kunnen wel degene met wie wij het contract hebben afgesloten, wat harder houden aan de verplichtingen die deze partij heeft. Als deze verplichtingen niet waargemaakt kunnen worden, dan moeten wij misschien maar met een ander zo'n contract sluiten. Ik begin er met u allen genoeg van te krijgen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wat is de looptijd van het contract?

De heer Weisglas:

De looptijd duurt nog twee jaar. Dat wil echter niet zeggen dat je dan maar alles over je heen moet laten gaan. Het voordeel van een openbare behandeling van de Raming is dat onze contractpartner nog zonder dat wij het meteen gaan schrijven – wat wij natuurlijk ook zullen doen – mee zou kunnen luisteren. Wij zullen het uiteraard ook op een andere manier communiceren. Ik ben er ontevreden over en ik wil dat er een oplossing voor komt.

Tien dagen geleden is er in de Tweede Kamer een totaal rookverbod van kracht geworden. Dat was uiteraard een besluit van het Presidium. Het Presidium heeft daartoe besloten omdat wij op grond van de Tabakswet niet anders kunnen. Wij moeten alle bewoners van de Kamer, alle mensen die hier werken of op bezoek zijn, in staat stellen om de algemene voorzieningen in het gebouw te gebruiken en er te werken zonder hinder van tabaksrook te ondervinden. Dat is de kern van de Tabakswet. Artikel 10 van de Tabakswet is daarin duidelijk. Dat kan niet anders dan voor iedereen gelden, dus iedereen die hier werkt of op een andere manier aanwezig is. Wij hadden tot 1 januari a.s. een aantal buitengewoon dure bouwkundige maatregelen kunnen treffen om voorlopig nog in een enkel restaurant een uitzondering te maken. Dat zou echter een heel grote investering zijn geweest voor zeer korte tijd. De werkkamers blijven voorlopig buiten het verbod zolang de eventuele medebewoner van die kamer geen bezwaar maakt tegen het roken. Er komen voorzieningen op diverse plaatsen in het gebouw – ik kan nog niet aangeven waar dat zal zijn – om het roken mogelijk te maken en om te voorkomen dat, zoals ik toevallig vanavond zag op het Binnenhof, medewerkers gedwongen zijn om op straat te gaan roken. Dat is geen goede oplossing. Er moeten dus rookruimtes komen. Ik hecht er wel aan om te onderstrepen dat dit rookverbod geen gril is van mij, van het Presidium of van de ambtelijke leiding. Het is gewoon het gevolg van de door onszelf goedgekeurde Tabakswet. Iedere Nederlander moet zich aan de wet houden – ik zeg niet eens dat de leden van de Tweede Kamer dat nog meer dan iedere Nederlander moeten doen – dus ook de leden van de Tweede Kamer. Dat is echt de open deur van de avond. Ik roep iedereen op om zich aan deze wet te houden, dus ook de ministers en de staatssecretarissen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben het zeker eens met het laatste deel van het betoog. Ik ben ook begonnen met een opmerking daarover. Ik denk echter wel dat het van belang is dat ervoor wordt gezorgd dat de te treffen voorzieningen er zo snel mogelijk zijn. Ik ben het met u eens dat het niet verstandig is dat er groepen buiten staan. Ik heb zelf niet zo snel last van mensen die roken. Sinds het rookverbod is ingesteld, is er wel last. Ik heb begrepen dat nu de toiletruimtes worden benut voor het roken. Dat ben ik sinds mijn middelbareschooltijd niet meer tegengekomen.

De heer Weisglas:

Die ruimtes moeten er snel komen.

Ik geef nu nog enkele antwoorden op losse vragen. De heer Rouvoet vroeg naar de registratie van amendementen. Deze registratie vindt al plaats. De cijfers zijn te vinden in het jaarverslag 2002, maar dat verschijnt pas in september. In 2003 zijn er tot nu toe 143 amendementen ingediend, in 2002 waren dat er 794, in 2001 waren het er 1052 en in 2000 werden er 963 amendementen ingediend. Er is dus inzicht in de aantallen. Met de komst van het Parlis-systeem, het al ver ontwikkelde systeem waarmee documentatie kan worden ontsloten, worden alle amendementen digitaal verwerkt en zullen er ook allerlei mogelijkheden zijn om meer kwalitatief toegang tot de amendementen te hebben en om te zien wat de gang van die amendementen is geweest.

De voorzitter:

De heer Rouvoet verontschuldigt zich. Hij probeert nog thuis te komen met het openbaar vervoer. Hij verontschuldigt zich ook tegenover alle medewerkers.

De heer Weisglas:

Wij kennen de heer Rouvoet allen zo goed, dat wij zeker weten dat hij de Handelingen morgenochtend al gaat lezen.

Mevrouw Kalsbeek vroeg naar de digitalisering van de Handelingen. Om de stukken zeer lange tijd te kunnen bewaren, worden zij op microfilm gezet. Om de stukken te kunnen doorzoeken, worden zij gedigitaliseerd. Alle stukken vanaf 1995 zijn al gedigitaliseerd in het Parlando-systeem. Om die reden wordt met het project gestart bij 1995 en in de eerste fase teruggegaan tot 1990.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De microfiche is dus bedoeld om de stukken te behoeden voor de vergankelijkheid?

De heer Weisglas:

Dat klopt. De heer Rouvoet vroeg ook naar de outplacementregeling. Met de outplacementbureaus is contractueel overeengekomen dat de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de afloop van elk apart traject, dus over ieder individuele oud-Kamerlid dat gebruik maakt van de regeling. Die informatie komt nu geleidelijk binnen. Het is nog te vroeg voor een evaluatie. Tot nu toe hebben zo'n twintig oud-leden van de faciliteit gebruik gemaakt of zij zijn nog bezig er gebruik van te maken, in enkele gevallen met aantoonbaar succes, in die zin dat het outplacementbureau erbij heeft kunnen helpen. Een totaal beeld hebben wij nog niet.

De knipselkrant die de heer Van Beek noemde is een nuttig instrument, zo weet ik uit eigen ervaring. Ik stel voor dit onderwerp te bespreken met de ambtelijk secretarissen of de fractiesecretarissen. Het lijkt mij meer de vraag wie reproducties of kopieën maakt dan wat het kost. Als fracties meer kopieën willen hebben, zullen zij daarvoor moeten betalen, zoals voor alles dat gekopieerd wordt. Als een praktische oplossing kan worden gevonden, wordt die uitgevoerd.

Het verbruik van de koffie in de automaten ligt in dezelfde verhouding als het verbruik van koffie die niet uit automaten komt. De vergaderservice heeft de Max Havelaar- of Fair Trade-koffie. Douwe Egberts komt in september met een alternatief voor de automaten, met een soort Fair Trade-koffie, die weer een andere naam heeft, namelijk Coffee Alliance. 50% komt van de kleine boer en 50% is ecokoffie.

De Rijksgebouwendienst heeft de zaak van de groene stroom rijksbreed aangepakt. Het gebruik is nu 50%. Wij zullen zeker nagaan of het niet sneller naar een hoger niveau kan worden gebracht.

Mevrouw Kalsbeek heeft mij een beetje in verwarring gebracht over het winkeltje. Als ik aan het winkeltje denk, is dat het winkeltje met souvenirs van de Tweede Kamer, waar je bijvoorbeeld kaarten met een afbeelding van de voorzitter kunt kopen. Zij heeft het over een ander winkeltje, waar je gemaks- en gebruiksartikelen zou kunnen krijgen. Ik blijf haar nu een antwoord schuldig, maar wij komen erop terug. Ik heb zelf altijd behoefte gehad aan een kapper in de Tweede Kamer.

De heer Vendrik stelde een vraag over de open sources. Met instemming van de heer Vendrik zal ik daarop een schriftelijk antwoord geven, want het antwoord is nogal technisch.

Wij hebben in het Presidium al het verzoek gedaan om de commissie emolumenten weer te bemensen. Wij zullen er vaart achter zetten.

Rest mij een woord van dank aan de heer Vendrik voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres.

De heer Hofstra:

voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie

Mevrouw de voorzitter. Graag maak ik enkele opmerkingen over de huisvestingssituatie op wat langere termijn. Twee jaar geleden is bij de toenmalige Raming een notitie overgelegd over de toekomstige ruimtebehoefte van de Kamer. Op zichzelf is het verbazingwekkend dat je als je net nieuw gebouwd hebt en nog bezig bent met meer nieuwbouw, het Logement, weer plannen moet maken voor nog meer vierkante meters. Wij weten allemaal hoeveel oorzaken er zijn voor die grotere ruimtebehoefte. De discussie van zo-even over het roken bijvoorbeeld leidt tot méér vierkante meters, want in rookruimtes kun je alleen maar roken en moeilijk andere dingen doen. Ik denk ook aan de arbowetgeving en aan kwaliteitsnormen waardoor wij over wat meer vierkante meters zouden moeten kunnen beschikken.

Wij zijn hier gesitueerd op een prachtige maar tevens moeilijke locatie. Het is het centrumgebied van een van onze grootste steden. Als wij ruimtegebrek hebben, kunnen wij niet zomaar een besluit nemen tot uitbreiding en zus en zo handelen. Dat maakt het ontzettend moeilijk voor ons.

Het Logement heeft duidelijk gemaakt dat het van belang is om zo compact mogelijk te bouwen. Ik zal proberen het simpel uit te leggen. Deze zaal is de kern van dit gebouw en in het bijzonder de stoel van de voorzitter. U neemt een tekening van het gebouwencomplex, u pakt een passer, zet de punt in de stoel van de voorzitter en trekt dan een aantal cirkels. De kunst is om zo dicht mogelijk bij die stoel zoveel mogelijk voorzieningen onder te brengen. Iedereen zal begrijpen dat het Logement hierbij heel slecht scoort.

De BBC heeft het genoegen gehad om de afgelopen jaren een tweetal keren bij onze zustercommissie in Berlijn op bezoek te zijn geweest. Dat is een vrij oude relatie. Zij zijn eerder bij ons geweest naar aanleiding van onze nieuwbouw. Onze architect Pi de Bruin heeft daar een vrij belangrijke opdracht gehad om een deel van de huisvesting van de Duitse Kamerleden te verzorgen. Al brainstormend heeft dat ertoe geleid dat de leden van de BBC zich hebben afgevraagd of niet gedacht zou kunnen worden aan een wat compactere bebouwing. Inmiddels heeft Pi de Bruin daarvoor een schetsontwerp gemaakt.

Het lijkt mij goed erop te wijzen dat de Tweede Kamer over een prachtig complex beschikt. Ik hoor van bezoekers altijd zeer veel positieve reacties op dit gebouwencomplex. Ik vind het persoonlijk altijd bijzonder dat wij als volksvertegenwoordigers een aantal gebouwen op de regering hebben veroverd. Wij bezitten het oude departement van Koloniën en het oude ministerie van Justitie. Wij nemen straks zelfs bezit van het oude ministerie van Buitenlandse Zaken dat vroeger trouwens nog een heel andere bestemming had. Ik vind het bijzonder aardig dat er nu pogingen ondernomen worden om bij het door Pi de Bruin ontworpen gebouwencomplex tot een compactere uitbreiding te komen.

Ik zou heel lang kunnen vertellen over dat schetsontwerp maar wil dat eigenlijk niet doen. Wij hebben immers met veel mensen te maken. Denkt u aan de gemeente Den Haag, aan de Rijksgebouwendienst die formeel eigenaar is van het gebouw en voor ons de plannen maakt, aan de minister van VROM die wij wel zover moeten zien te krijgen dat hij geld beschikbaar stelt en aan de Rijksbouwmeester. Het zou niet elegant zijn als ik nu hier alle details uit de doeken zou doen. U moet zich het schetsontwerp ongeveer als volgt voorstellen. Bovenop het vergaderzalencomplex zouden nog enkele lagen gebouwd kunnen worden. Dat zou verlengd kunnen worden in een rechte lijn – dus niet naar de kant van het Plein – naar wat de Kortenhorstvleugel heet. Die ziet er oud uit, maar de oudere leden weten dat die niet zo vreselijk oud is. Er moet dan natuurlijk nog een voorziening gemaakt worden waardoor het complex weer op de grond terechtkomt. In volume kan er op die manier bijna 10.000 m² worden toegevoegd. Dat betekent dat er voor ongeveer 100 parlementariërs hele aantrekkelijk werkplekken kunnen worden gemaakt, er overigens van uitgaande dat er 150 parlementariërs zijn. Dat past qua vierkante meters vrij aardig bij wat wij eerder hebben gepland als nog nodig voor de Tweede Kamer.

Ik zou nog een omissie in ons jaarverslag willen wegnemen. Daarin staat vermeld dat de Rijksgebouwendienst de komende jaren 41 mln euro beschikbaar heeft voor die uitbreiding. Het is echter een cláím van de Rijksgebouwendienst. Ik zeg dat met enige nadruk, omdat wij uit ervaring weten dat er tussen claim en toewijzing wel eens enig verschil wil zitten. Het is verheugend dat het Presidium in september uitvoerig over de plannen wordt geïnformeerd. Ik neem aan dat vrij snel daarna en nadat overleg is geweest met de partijen die ik noemde, de gemeente, de minister, de Rijksgebouwendienst en de Rijksbouwmeester, de Kamerbewoners veel uitvoeriger over dat plan kunnen worden geïnformeerd. Ik kan de leden melden dat de Bouwbegeleidingscommissie over het ontwerp tamelijk enthousiast is en ik hoop dat dit het prille begin mag zijn van iets wat nog kan worden gerealiseerd en wat onze huisvesting nog meer kan verbeteren.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik aarzelde bij het vragen om een tweede termijn, maar heb daarom gevraagd om het indienen van moties te voorkomen. Ik hoop dus dat die niet nodig zullen zijn. Verder moeten wij nog merken waar de tijdwinst zit, of wij die vanavond boeken of morgen.

Ik wil nog even spreken over het verschil in ondersteuning. De verhouding was: 70% politiek en 30% ambtelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag is daarover een passage opgenomen. Die is vaag. Het lijkt mijn fractie daarom nuttig om na te gaan wat wij onder puur ambtelijk verstaan en wat onder de politieke ondersteuning valt. Daarbij willen wij graag de opmerking van de voorzitter betrekken. Hij zei: ik denk ook aan de fracties zelf. Zij hebben kredieten beschikbaar en zij bouwen behoorlijke reserves op. Evenals ik weet de voorzitter dat voor de benutting van die reserves een limitering geldt. We zouden kunnen nagaan of wij aan die limitering iets kunnen doen. Als dat mogelijk is, kan met de reserves soepeler worden omgegaan en kan er eerder een beroep op worden gedaan. Of dit mogelijk is hoef ik niet vanavond te horen. Tegelijkertijd zou kunnen worden nagaan wat voor de totale Kamer geldt. Ik verwacht dat wij dan een oplossing vinden. Dit element lijkt mij typisch iets wat de komende maanden via onze vertegenwoordiger in het Presidium aan de orde kan komen.

Ik ben blij dat het Presidium hedenmorgen reeds heeft besloten tot het instellen van de gebruikersadviesgroep. Er zal een uitnodiging voor deelname aan de fracties en de medewerkers uitgaan. De voorzitter heeft gezegd het rapport "Van goed naar beter" openbaar te willen maken. Ik zou graag zien dat de adviesgroep van dit rapport gebruik maakt, omdat daaruit opgemaakt kan worden wat precies onze behoeften zijn. Als wij het daarover eens zijn, mag wat mij betreft deze vergadering eindigen zonder de indiening van een motie.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de heer Weisglas voor de minutieuze beantwoording van alle gestelde vragen. Ook de heer Hofstra dank ik voor zijn uiteenzetting. Hij heeft ons nieuwsgierig gemaakt.

Ik ben blij met de toezegging dat het Presidium de komende tijd nog eens nadrukkelijk aandacht aan de begroting zal besteden en zal nagaan wat de mogelijkheden zijn. Mevrouw De Pater heeft reeds een paar opmerkingen gemaakt over de reserves. Dat onderwerp kan wat ons betreft bij het onderzoek aan de orde komen.

Ik ben buitengewoon tevreden met de toezegging dat een overzicht gegeven zal worden van het aantal vierkante meters. Volgens de berekening die wij zojuist gemaakt hebben, komen wij op 11,7 m² uit. Wij zouden naar 14 m² groeien. Ik ben benieuwd of dat klopt met de berekeningen van het Presidium en past bij de andere verdelingen. Er is evenwel toegezegd dat de cijfers hierover zullen worden gepresenteerd. Wij kunnen hieraan dan nader aandacht besteden en dan kunnen een aantal misverstanden worden weggenomen. Dat is een goede zaak.

Men zal begrijpen dat ik teleurgesteld ben over het feit dat wij met elektronisch stemmen in deze zaal echt zullen moeten wachten op de renovatie. Een andere oplossing ziet het Presidium niet. Ik vind dit vooral jammer, omdat dit een separaat probleem is dat al veel langer speelt. Ik zal nog eens informeren of er echt geen andere oplossing voor is.

Ik ben blij met de toezegging dat de gsm-problematiek wordt bekeken. Ik zal dat mijn fractie melden. Hetzelfde geldt voor het gestelde over de voorzieningen voor de Kamerleden thuis. Ik ga akkoord met de toezegging dat de kwestie van de knipselkrant met de ambtelijk secretaris wordt besproken. Dank voor de toezegging met betrekking tot de commissie emolumenten. Het is fijn dat het rapport "Van goed naar beter" openbaar wordt. Het komt in elk geval beschikbaar. Daar is ook alle behoefte aan, om een aantal misverstanden op dat punt weg te nemen. Als er kritiek is, dan betreft dat zeker niet de individuele mensen. De contacten zijn vaak heel erg goed en zeer dienstbaar. Wat meer kennis aan onze kant objectiveert een en ander wat meer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank aan de voorzitter van het Presidium en de voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie. Ik heb altijd al gedacht dat de heer Hofstra verstand had van onroerend goed. Dat blijkt het geval te zijn. Ik ben wel blij dat op dit pand geen aftrek van hypotheekrente mogelijk is, maar dat is een andere discussie.

Wat betreft de vierkante meters zien wij met spanning de nadere gegevens en het daarover te voeren debat tegemoet. De discussie over de commissie emolumenten ontlokt mij de opmerking dat ik in het verleden wel eens een pleidooi heb gehouden die commissie een plek buiten dit huis te geven en niet door de leden zelf te laten benoemen. Ik geef dat ter overweging nog eens mee. Ik vind het merkwaardig dat wijzelf beslissen over onze eigen arbeidsvoorwaarden of daar voorstellen voor doen. Dat is niet verstandig, ook niet in het kader van de nieuwe politiek.

Over het antwoord over open source het volgende. Ik heb enige indicatie wat het schriftelijke antwoord zal zijn. Ik heb al eens informeel gepolst welke mogelijkheden daartoe in de Kamer aanwezig zijn. De conversie naar Windows 2000 komt er nu aan. Ik pleit ervoor open source de komende jaren, wanneer een nieuwe conversie naar een nieuw systeem op de rails wordt gezet, bovenaan de agenda te zetten. Mijn taxatie is dat deze markt zich zeer snel ontwikkelt. Bijvoorbeeld het programma Open Office is inmiddels een zeer gelijkwaardige tegenhanger van wat wij hier in het gebouw gebruiken. Dat levert talloze voordelen op voor de Kamer. Ook in financiële zin zou het heel gunstig kunnen zijn, met name op de langere termijn. Juist op dit punt moeten wij de politiekvoorbeeldfunctie van de Kamer niet vergeten. Ik wacht met spanning op de voorstellen van de voorzitter de komende jaren.

De heer Weisglas:

voorzitter van het Presidium

Voorzitter. Dank voor de opmerkingen in tweede termijn. Over die 70% en 30% bestaat misschien een misverstand. De passage uit de nota naar aanleiding van het verslag heb ik nu voor me. Op een vraag van de CDA-fractie wordt geantwoord dat er bij de Dienst Automatisering inzicht bestaat in de verdeling van de besteding van het budget ten behoeve van het politieke proces, de fracties enerzijds en de ambtelijke diensten van de Kamer anderzijds. In totaal gaat 70% van de ondersteuning van de Dienst Automatisering naar de fracties en 30% naar de ambtelijke diensten. Dat is wat hiermee wordt bedoeld. Ik denk dus dat er sprake is van een misverstand. Ik herhaal mijn opmerking in eerste termijn, dat naar mijn mening de ambtelijke diensten van de Tweede Kamer, van restaurant tot schoonmaakdienst tot repro tot de diensten commissieondersteuning allemaal ten dienste staan van het politieke proces. Daar gaat het hier in de Kamer om en nergens anders om. Dat moet ook tot uiting komen in de manier waarop wij met elkaar werken. Die manier van werken is goed, maar kan altijd beter. Dus ook hier geldt: van goed naar beter.

Mevrouw De Pater heeft een opmerking gemaakt over de limitering van de reserves. Voor de algemene reserves bestaat geen limitering, maar er geldt wel een bepaald percentage voor een specifieke reservering die alleen voor personele voorzieningen geldt. Mijn voorstel is om daar nog eens over door te praten in het Presidium of in ander verband om te kijken hoe die reserves optimaal kunnen worden ingezet ten behoeve van de fracties, daar waar fracties dat willen uiteraard. Ik betoog namelijk niet dat het onzinnig is dat fracties reserves hebben. Dat heeft namelijk ook te maken met het politieke bedrijf en met het feit dat fracties na verkiezingen van omvang kunnen wisselen.

De heer Van Beek heeft een aantal conclusies getrokken op grond van mijn beantwoording en heeft geen nadere vragen gesteld.

De heer Vendrik heeft de commissie emolumenten genoemd. Dat is een adviescommissie van het Presidium. Niet meer en niet minder. De Kamer beslist zelf over de emolumenten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed inzie hoe het anders zou kunnen, aangezien de emolumenten en met name het hoofdonderdeel van de emolumenten, de schadeloosstelling, maar ook de andere onderdelen, in wetten zijn opgenomen, zoals de Wet op de schadeloosstelling. Ik zie niet in hoe anderen dan de wetgever, Kamer en regering, daarover zouden kunnen beslissen. Het lijkt mij dus moeilijk om daar buitenstaanders over te laten beslissen.

De verleiding wordt groot om het antwoord over de open sources toch te gaan geven, maar gezien de tijd zullen wij dat toch maar schriftelijk doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook gezien de tijd heb ik geen behoefte aan een uitgebreide discussie over de positionering van de commissie emolumenten, maar juist omdat de Kamer inderdaad bij wet haar eigen schadeloosstelling regelt, de beloning voor ons allemaal, zou het in het kader van het debat over nieuwe politiek misschien gedienstig zijn om het recht van initiatief tot verandering in die schadeloosstelling buiten deze Kamer te leggen en te kijken wat daar voor oplossingen en mogelijkheden zijn. Wij nemen het initiatief, bespreken het hier en stemmen er al dan niet mee in. Die combinatie heb ik altijd ongelukkig gevonden in mijn ervaring als lid van de commissie emolumenten in de voorgaande periode. Ik zou het goed vinden als nagedacht wordt over de vraag of het niet iets meer uit elkaar getrokken kan worden.

De heer Weisglas:

Ik verschuil mij niet achter de klok, maar dit is echt een onderwerp waar ik langer over na zou willen denken en onder andere met de commissie emolumenten over zou willen spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Raming wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor het vertegenwoordigen van de Kamer. Ik bedank de voorzitter van het Presidium en zijn adviseurs voor het vertegenwoordigen van het Presidium. Ik bedank alle medewerkers die hier beschikbaar waren voor eventuele advisering. Ik bedank alle medewerkers van de Kamer die dit debat mogelijk hebben gemaakt.

Sluiting 23.13 uur