Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28948).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie wil een drietal punten aan de orde stellen bij deze suppletoire begroting: de personele tekorten bij de rechterlijke macht, het probleem van de inkrimping van het COA en de stopzetting van de subsidie aan een steunpunt voor Nigeriaanse prostituees.

Mijn eerste punt betreft de rechterlijke macht. Dat onderwerp is vandaag al aan de orde geweest bij de behandeling van de Voorjaarsnota, waarover met de minister van Financiën is gediscussieerd. Toch is mijn fractie nog niet gerust dat het probleem is opgelost. Er is een brief van de minister binnengekomen waarin dit probleem wordt beschreven; 87 rechters in opleiding kunnen niet worden benoemd bij de rechtbank waar zij in opleiding zijn en 48 tijdelijke aanstellingen van gerechtsambtenaren kunnen niet worden verlengd. Dit komt neer op een tekort van 4,7 mln euro. De minister schrijft vervolgens dat er een oplossing is. De Raad voor de rechtspraak stelt zich garant voor dit bedrag, zodat de personele problemen voor dit jaar zijn opgelost. In feite bestaat er aan het einde van het jaar dus een budgettekort bij de Raad voor de rechtspraak van 4,7 mln euro. Zo wordt het probleem naar onze stellige indruk in feite naar volgend jaar verschoven en zijn wij beland in een situatie waarin gaten met gaten worden gevuld.

Het lijkt mij dat het probleem voor dit jaar gewoon moet worden opgelost door 4,7 mln euro op de begroting "bij te plussen" voor de personele problemen bij de rechtbanken. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend waarin zij 4,7 mln euro voor dit doel vrijstelt. Hoe staat de minister van Justitie tegenover de budgetoverschrijding die er aan het einde van dit jaar moet zijn bij de Raad voor de rechtspraak? Hoe moet dit worden opgelost? De minister schrijft in zijn brief dat dit het komende jaar zal leiden tot een beperking van de stroom vacatures, terwijl wij allemaal zeggen dat er meer personen nodig zijn voor de uitvoering van het veiligheidsplan. Ook hebben wij nu al van rechtbanken vernomen dat het probleem op het personele vlak wellicht is opgelost, maar dat er wel degelijk op alle andere mogelijke manieren enorm moet worden bezuinigd. Kortom, men zit klem. Daarom vindt mijn fractie het nodig om dit probleem nu op te lossen. Ik zou van de minister willen horen waar er in de Miljoenennota mogelijk gelden worden voorzien en of hij precies kan aangeven of dit probleem zich volgend jaar niet meer voordoet.

Mijn tweede amendement betreft het probleem van de inkrimping van het COA door het teruglopen van het aantal asielzoekers. Dat is dit jaar al het geval en het zal volgend jaar nog meer het geval zijn. In een gesprek dat de Kamer dit voorjaar had met vertegenwoordigers van het COA, vernamen wij dat een bedrag van 45 mln euro nodig was om die operatie zorgvuldig uit te voeren, zowel ten aanzien van de asielzoekers als van het personeel. Wij horen nu toch erg veel verhalen dat asielzoekers van hot naar her worden verplaatst, dat moeilijk rekening kan worden gehouden met medische indicaties, dat ook statushouders worden verplaatst, dat mensen op het laatste moment te horen krijgen dat zij worden verplaatst, kortom, allerlei dingen die niet mogen gebeuren. Het COA zegt niet anders te kunnen omdat hij financieel volledig klem zit. Datzelfde geldt voor een aantal vervelende zaken met het personeel. Mijn fractie stelt dan ook voor om het bedrag dat men blijkbaar tekort komt, namelijk 23 mln euro voor dit jaar, ter beschikking te stellen.

Mijn derde punt betreft een steunpunt voor minderjarige Nigeriaanse prostituees. Dit steunpunt dreigt zichzelf te moeten opheffen, omdat er geen geld meer beschikbaar is. De gemeente Amsterdam voelt er weinig voor om subsidie beschikbaar te stellen; dat is onder meer al gevraagd. Het lijkt ons dat het steunpunt een enorm belangrijke functie vervult, bijvoorbeeld inzake slachtoffers van kinderprostitutie. Wij vinden dat men niet mag stoppen met het werk. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Steunpunt Nigeriaanse Prostituees met opheffing wordt bedreigd door het stopzetten van subsidies;

overwegende dat het steunpunt voorziet in de noodzakelijke hulp en ondersteuning van kwetsbare meisjes en vrouwen in de prostitutie;

verzoekt de regering, de subsidieverlening aan het Steunpunt Nigeriaanse Prostituees voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28948).

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Wij zijn de vraag over het steunpunt voor Nigeriaanse prostituees nog even aan het uitzoeken. Mij is onduidelijk, ook uit het betoog, of de vraag een subsidie van Justitie betreft die bij de huidige suppletoire begroting wordt gekort, of een subsidie van een gemeente die niet door de gemeente kan worden verstrekt, dan wel een subsidie die eigenlijk bij Volksgezondheid, Welzijn en Sport of bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoort. Mij is dus onduidelijk in welke zin Justitie op dit specifieke punt wordt geraakt. Wellicht ontstaat er bij de ondersteunende ambtenaren licht in de tijd dat ik inga op beide amendementen.

Mevrouw Vos vraagt in het eerste amendement aandacht voor de problematiek bij de gerechten. In de brief die de Kamer heeft ontvangen, ben ik daarop ingegaan. Het bedrag van maximaal 4,7 mln wordt daarin genoemd. Ik heb inmiddels begrepen dat de maximale kosten lager zullen zijn. Mevrouw Vos stelt dat het probleem wordt opgelost door een garantstelling van de Raad voor de rechtspraak. Dat is echter onjuist. De maatregelen die in de brief worden genoemd, zijn nu juist bedoeld om de middelen te vinden. Daarom is de garantstelling van de raad niet meer nodig. Door de hier genoemde maatregelen, maar ook andere, is ruimte gevonden voor de oplossing van het probleem. Zoals ik in de brief schrijf, klopt het daarom niet dat er geen benoemingen plaatsvinden. De problematiek wordt ook niet doorgeschoven.

Mevrouw Vos stelt vast dat er geweldig moet worden geknepen. Ik kan niet anders dan dat beamen. In het hele apparaat moet geweldig worden geknepen, dus ook bij de Raad voor de rechtspraak. Ik geef dat de Kamer in overweging, want binnen de rechterlijke, justitiële keten liggen op dit moment de zwaardere lasten bij het openbaar ministerie. Een van de problemen die in de huidige financiële situatie voor de Raad voor de rechtspraak dreigt te ontstaan, is dat men de problematiek op zich af laat komen in de veronderstelling dat het bedrag wel weer wordt aangevuld. In dat geval verliest men iedere vorm van begrotingsdiscipline. Waar die discipline wordt geëist van het openbaar ministerie, wordt die door de Raad voor de rechtspraak ook van de gerechten geëist. De maatregelen die zijn beschreven, zijn opgelegd. Ze maken daarom de garantstelling van de raad overbodig. Het is niet gegarandeerd dat de betrokkenen in alle gevallen een benoeming zullen krijgen bij het gerecht waar zij in opleiding zijn. Een herwaardering van de verhouding tussen de verschillende gerechten is immers juist onderdeel van het geheel. Dit probleem wordt echter gedekt. Tegelijkertijd komt bij de begroting de vraag aan de orde wat de problematiek in het komende jaar zal zijn. Ik zal niet verhelen dat ook daar het algemene beeld restrictief zal zijn. Maar dat probleem wordt niet opgelost door de huidige situatie middels overheveling van de bedragen nog erger te maken. Dat is wat u doet als u de dekking hiervoor zoekt onder nummer 7.2. Dat zijn middelen die bijvoorbeeld zijn binnengekomen door de bijstelling van lonen en prijzen. Zou daarop geminderd worden, dan ontstaat er onmiddellijk een nieuw gat voor de rechterlijke macht die mede daaruit betaald moet worden. Vanwege de omvang en het grote aandeel van personeelskosten en huisvestingskosten op de begroting van de Raad voor de rechtspraak zou men dat onmiddellijk merken. Het zou opnieuw een probleem betekenen. Op dit moment zijn er geen middelen meer op de begroting van Justitie voor 2003 die ongedekt zijn. Er zijn wel ongedekte tekorten. Die maakt u groter met deze oplossing. Die tekorten zullen op een goed moment ook weer binnen de verschillende begrotingen van Justitie gevonden moeten worden. In die zin krijgen wij een perpetuum mobile.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zei net dat het probleem wordt opgelost doordat de Raad voor de rechtspraak zich garant heeft gesteld voor de overschrijding van het budget. De minister noemt dit niet juist. Volgens hem is er een andere oplossing. Toch lees ik in de brief: de raad heeft zich garant gesteld voor de overschrijding van het gerechtsbudget voor 2003 ter hoogte van deze personele problematiek, dit met dien verstande dat deze overschrijding zo nodig gepaard gaat met een inperking van de instroom in vacatures in het komend jaar. Kan de minister toelichten hoe ik deze passage in de brief dan moet lezen?

Minister Donner:

Er staat dat eventueel de nieuwe instroom zal moeten worden beperkt als dat nodig is. Dat gaat omdat wij bij de rechterlijke macht niet een opleidingsmachine financieren, maar op een gegeven moment moet er wel afstemming plaatsvinden op de vacatures. De vacatures berusten op de begroting die wordt opgesteld met het oog op de zaaklast. Op een zeker moment kan het als onderdeel van de maatregelen nodig zijn, de instroom te beperken. Maar het is geen kwestie meer van de garantstelling, omdat naar ik begrepen heb, de garantstelling niet ingeroepen hoeft te worden als de andere maatregelen worden uitgevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er staat toch letterlijk in deze brief dat de raad zich heeft garant gesteld voor de overschrijding van het gerechtsbudget van 2003 ter hoogte van deze personele problematiek. Hoe moet ik deze zin begrijpen?

Minister Donner:

Dat geeft aan dat er in geen geval een probleem ontstaat voor het concrete gerecht waar het hier om gaat. Zoals ik heb aangegeven, maken de maatregelen die zijn getroffen de garantstelling juist overbodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat zijn dan de maatregelen die zijn getroffen? Wordt hier niet in feite een schuld doorgeschoven?

Minister Donner:

De maatregelen houden onder andere in dat er financiële afspraken worden gemaakt, dat er wordt gekeken waar elders wél vacatures zijn, maar nog geen kandidaten en eventueel in laatste instantie een beperking van de instroom in komende jaren. Maar dat is niet het doorschuiven van een verlies, want dat is wat anders. Nogmaals, dan is het een probleem dat aan de orde komt bij de begroting van 2004.

Dan het punt van de krimp van de asielzoekers. Omdat ik van Justitie ben en het ingrepen in de begroting betreft, moet ik dit eveneens verantwoorden. Een aantal van de problemen die net door mevrouw Vos zijn genoemd, zijn gisteren aan de orde geweest in een algemeen overleg met de Kamer. Er zijn vragen gerezen over deze problemen. De Kamer zal morgenochtend een antwoord ontvangen inzake deze problematiek. Daaruit zal blijken dat, zonder af te doen aan het feit een krimp zoals die nu plaatsvindt met bepaalde gevolgen gepaard gaat, er op dit moment niet kan worden gezegd dat de krimp uitzonderlijke en onredelijke gevolgen heeft. Om die reden is geconstateerd dat die 23 mln op dit moment niet nodig zijn. Als men het allemaal eenvoudiger wil maken, is dat inderdaad een mogelijkheid. Ook daar is echter het probleem dat u de dekking daarvoor zoekt in post 7.1. Deze post bedraagt 149 mln en is voor het grootste deel bestemd voor de centrale diensten bij het departement, zoals de centrale accountantsdienst en het Bureau SG. Wat u ook verder vindt van de waarde van de verschillende functies, het blijven gewoon personeelskosten. Als er in het komend half jaar wordt gekozen voor bijvoorbeeld het afstoten van de centrale accountantsdienst, zijn er nog kosten voor wachtgelden. Deze middelen zullen dus nooit beschikbaar zijn in 2003. Het is het oplossen van het incidentele probleem van de krimp met de structurele middelen die nodig zijn voor het functioneren van het centrale apparaat dat greep moet houden op het geheel van het departement.

Het probleem is in wezen gedekt doordat de inschatting is dat, los van het feit dat dit soort ontwikkelingen met pijn gepaard zullen gaan, er geen sprake is van onredelijke pijn. Als het nu zou worden uitgesteld, zullen de problemen in alle gevallen alleen nog maar groter zijn omdat er dan alsnog zal moeten worden gekrompen. De dekking wordt nu gezocht in structurele uitgaven en zal derhalve nooit een oplossing kunnen bieden voor het probleem dat u wilt oplossen. Er zijn geen middelen. Ik zal er dus voor moeten kiezen dat zij weliswaar misschien op de begroting staan, maar dat zij niet kunnen worden uitgegeven omdat er dan gedekt moet worden met andere middelen.

Het volgende punt is de motie over het steunpunt. Uit de aard van de omschrijving maak ik op dat het hier gaat om een subsidie van de gemeentelijke overheid. Als de gemeentelijke overheid een subsidie stopt, kan het niet zo zijn dat iedereen kan terugvallen op de rijksoverheid en het kan nog minder zo zijn dat men terug kan vallen op de begroting van Justitie. Het onderwerp heeft niet te maken met activiteiten van Justitie. Het betreft maatschappelijke opvang, integratie of een ander onderwerp. Ik vind het fundamenteel fout dat de rijksoverheid zegt dat een subsidie die door een gemeente is gestopt, moet worden voortgezet. Als dat niet het geval is of als u daar overheen wilt stappen, is het onredelijk om voor dit onderwerp bij Justitie aan te kloppen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben dat laatste niet met u eens. Ik kan mij voorstellen dat het wellicht een gedeeld probleem is van het ministerie van VWS en dat van Justitie. Het gaat hier echter om een steunpunt dat hulp geeft aan slachtoffers van kinderprostitutie. Ik vind dat dit onderwerp ook onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie valt. Bovendien is er sprake van een zeer knellend probleem en ik vind dat er een oplossing voor moet worden gezocht. Daarom doe ik ook een beroep op de minister van Justitie om er een bijdrage aan te leveren.

Minister Donner:

Maar waar wilt u dan op bezuinigen? Moet ik dan minder rechters aanstellen, moet ik minder cellen zoeken of moet ik minder officieren aanstellen? U wilt extra middelen uittrekken voor de nijpende problemen bij Justitie en asielzaken en vervolgens zegt u dat ik geld moet vinden voor zaken die helemaal niet onder Justitie vallen. Dat is niet consistent.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat hier om een bedrag in de orde van grootte van 100.000 euro. Dat zijn bedragen die normaal altijd wel ergens binnen posten kunnen worden gevonden. Het is een urgent probleem. Er is een acute noodsituatie voor veel jonge slachtoffers. Ik doe een beroep op het ministerie van Justitie om te bekijken of er een mogelijkheid is om bij te dragen aan de oplossing daarvan. Het gaat om een bedrag dat met enige goede wil gevonden zou moeten kunnen worden.

Minister Donner:

Ik vrees dat dit het zoveelste voorbeeld is dat men ten onrechte bij Justitie probeert aan te kloppen om subsidie voor stichtingen of steunpunten die op zichzelf uiterst lofwaardig werk doen. Je kunt echter niet volhouden dat dit werk samenhangt met de justitiefunctie. Zelfs als ik bereid zou zijn op het verzoek in te gaan, wordt van mij en de Kamer gevraagd om in strijd met de wet te handelen. De begrotingswetgeving voorziet hiervoor geen post. De wetgeving op het terrein van de justitiesubsidies is ook aanvaard door de Kamer. Van beide zou moeten worden afgeweken, omdat er een probleem is. Zo kunnen wij niet omgaan met de overheidsmiddelen, want dat leidt tot willekeur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De benadering door de minister is heel formeel. Ik betwijfel of hij zo hard kan zeggen dat er strijd met de wet zou zijn. Ik zal hem natuurlijk niet vragen om in strijd met de wet te handelen. Het probleem van de prostitutie is ook aan de orde bij Justitie en in het justitiële beleid. Ik kan mij voorstellen dat er binnen de begroting van Justitie middelen hiervoor kunnen worden gevonden.

Minister Donner:

Prostitutie speelt niet binnen het beleid van Justitie. De Kamer heeft ervoor gekozen prostitutie te beschouwen als een bedrijfstak. Derhalve zou het gaan om arbowetgeving of sociale wetgeving. De Kamer zelf heeft als medewetgever er zelf fundamenteel voor gekozen om het probleem niet meer als een justitieel of een crimineel probleem te zien. Er zijn geen posten voor op de begroting van Justitie. Derhalve kan ik niet zeggen dat ik hier of daar nog wat heb liggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kom naar de interruptiemicrofoon omdat ik de minister hoor zeggen dat dit geen verantwoordelijkheid van Justitie is, terwijl de opheffing van het bordeelverbod een verantwoordelijkheid van Justitie is. Wij hebben afgesproken dat wij daarbij zouden kijken naar de belangen van de minderjarige kinderen. Daar maak ik mij hard voor. Ik vind het argument van de minister valide als hij meent dat er naar een gemeentesubsidie moet worden gekeken. Dat hij echter zegt dat het niet de verantwoordelijkheid van Justitie is, doet mij toch wel pijn.

Minister Donner:

Ik vrees dat het niet in de eerste plaats een gemeentesubsidie is, maar in de tweede plaats is dit geen onderwerp voor de begroting van Justitie, tenzij er sprake is van een beleid voor slachtoffers. Het gaat hier om een steunpunt voor Nigeriaanse prostituees. Prostitutie is benoemd tot normale bedrijfstak.

De voorzitter:

Ik heb met de heer Wolfsen de afspraak gemaakt dat hij aan het eind van dit debat nog op een ander onderwerp kon terugkomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De fractie van de PvdA heeft zich bezorgd getoond over de voortgang van het werk in de rechtbanken. Bij de bespreking van de regeringsverklaring hebben wij een motie ingediend. Die motie is aangehouden. Aan het slot van de motie wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat alle officieren van justitie en rechters die in 2003 hun opleiding afronden, direct kunnen worden benoemd en aan de slag kunnen. Betekenen de brief van de minister en de toezegging van de heer Zalm in de Kamer vandaag, die voor mij duidelijk was, dat tegemoet wordt gekomen aan de inhoud van de motie?

Minister Donner:

Zoals aangegeven in de brief, zijn de maatregelen die nu genomen zijn met eventueel aanvullende beschikbare middelen in 2003 voldoende om de mensen die de opleiding hebben, door te laten lopen. Het OM wijst op acht portefeuillekandidaten op benoeming die door de commissie geschikt zijn bevonden maar nog geplaatst moeten worden. Daarvoor moet dus een plaats gevonden worden. De opleidingskant is wat dat betreft afgedekt.

Dat betekent niet dat er geen capaciteitsproblemen zullen zijn. Dat kan ik niet ontkennen. Die zitten besloten in de begroting zoals die is vastgesteld. In die zin zijn er knelpunten. Ik probeer daar zo goed mogelijk naar te kijken. De Raad voor de rechtspraak en vooral het College van procureurs-generaal probeert daarvoor dekking te vinden en die knelpunten op te lossen. Voor 2003 wordt daarnaar gekeken. Er zit ook een heel programma van wetgeving achter. Daarbij wordt bekeken wat er gedaan kan worden om de taak te verlichten en de middelen die er zijn beter te kunnen besteden. Een en ander moet nog in werking treden. Ik zeg niet dat in 2003 de voorraden niet kunnen oplopen. Ik meen echter dat de problematiek die de heer Wolfsen adresseerde, wel gedekt is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.