Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Voorjaarsnota 2003 (28929);

de Voorjaarsbrief Zorg 2003 (28930);

de Voorjaarsbrief Sociale Zekerheid en Arbeidsmacht 2003 (28931);

de Jaarverslagen 2002 (28880);

het Rapport Rijk verantwoord 2002 (28881), met de bijbehorende rapporten van de Algemene Rekenkamer

en de slotwetten 2002, te weten de wetsvoorstellen:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2002 (slotwet) (28891);

Wijziging van de begrotingsstaat van de hoge colleges van staat, het kabinet der Koningin, het kabinet van de Gouverneur van de Nederlandse Antillen en het kabinet van de Gouverneur van Aruba (II) voor het jaar 2002 (slotwet) (28892);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2002 (slotwet) (28893);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2002 (slotwet) (28894);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (slotwet) (28895);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (slotwet) (28896);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (slotwet) (28897);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (slotwet) (28898);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (slotwet) (28899);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (slotwet) (28900);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (slotwet) (28901);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (slotwet) (28902);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2002 (slotwet) (28903);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2002 (slotwet) (28904);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2002 (slotwet) (28905);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (slotwet) (28906);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2002 (slotwet) (28907);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2002 (slotwet) (28908);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (slotwet) (28909);

Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2002 (slotwet) (28910);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2002 (slotwet) (28911);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2002 (slotwet) (28912);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2002 (slotwet) (28913).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het is mij een genoegen dat ik voor het eerst aan deze kant van de tafel mag staan in mijn nieuwe functie. Overigens zijn de omstandigheden waaronder dit plaatsvindt minder genoeglijk. Wij blijven geteisterd worden door slechte berichten over de ontwikkeling van de Nederlandse economie. Het consumenten- en het producentenvertrouwen is laag, de werkloosheid loopt in hoog tempo op, De Nederlandsche Bank meent zelfs dat wij dit jaar te maken kunnen krijgen met een krimp van de economie van bijna 0,5%. De werkloosheidsstijging is dramatisch. Volgens het CBS is het tempo 14.000 mensen per maand. Dat is niet zozeer te vergelijken met begin jaren negentig, toen het tempo lag op 50.000 op jaarbasis. Dat is zo'n 4000 à 5000 per maand. Je moet eerder kijken naar het begin van de jaren tachtig, toen er jaarlijks 100.000 extra bijkwamen. Voor dit jaar moeten wij zelfs rekening houden met een aantal werklozen oplopend tot 115.000. De groeiraming van De Nederlandsche Bank is misschien wat pessimistisch, maar de CPB-raming van 0,75% groei halen wij in ieder geval niet.

Het is dan ook des te belangrijker dat wij proberen om de ombuiging in de loonkostenontwikkeling te realiseren. Er was eerder sprake van een uitbundige werkgelegenheidsgroei, dubbel zo hoog als in de rest van Europa. De spanningen op de arbeidsmarkt hebben sinds 1998 geleid tot loonstijgingen hoger dan in de ons omringende landen. Het duurt nog even, voordat de effecten daarvan op de werkgelegenheid zichtbaar worden. De structurele mismatch tussen de loonkostenontwikkeling gedurende een reeks van jaren valt samen met een internationale conjunctuurafzwakking, waardoor het dubbel zo ellendig uitpakt. Vandaar dat de werkloosheids- en de werkgelegenheidsontwikkeling slecht is in vergelijking met andere landen. Ook de overheidsfinanciën ondervinden daarvan de gevolgen aan de inkomstenkant, maar op een gegeven moment ook aan de uitgavenkant, omdat de werkloosheidsuitkeringen oplopen.

De heer De Nerée kwalificeerde het rapport van het CPB als een "straatexemplaar" of iets dergelijks. De cijfers in dat rapport geven geen reden tot vreugde. Er wordt, naar verluidt, een getal genoemd van 530.000 als jaargemiddelde. Je kunt zelfs op 600.000 aan het eind van 2004 uitkomen. Dat is een verdrievoudiging ten opzichte van eind 2000.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet Balkenende-I en zijn opvolger Balkenende-II plegen de vakbeweging nogal heftig aan te spreken op haar verantwoordelijkheid voor de loonkostenontwikkeling, in het verleden en in de toekomst. Moet ik uit het betoog van de minister van Financiën opmaken dat het dus niet zozeer aan de vakbeweging lag wat er op het gebied van de loonkosten is gebeurd, maar dat juist de spanningen op de arbeidsmarkt, waar wellicht niemand wat aan kan doen, onvermijdelijk tot een hogere arbeidsprijs hebben geleid?

Minister Zalm:

U heeft daar een punt. Zeker in de beginperiode was dat het geval. Het werkloosheidspercentage lag toen zelfs onder dat van Luxemburg, ooit het land met de laagste werkloosheid in Europa. Dat kan niet meer gezegd worden over de meer recente jaren. Het was al eerder duidelijk dat de economie aan het verzwakken was en dat de werkgelegenheidsgroei afvlakte. De werkloosheid loopt nu wel dramatisch op, maar is al langer gaande. Het was mooier geweest als de noodzakelijke draai in de loonontwikkeling al wat eerder was gemaakt. In Engeland zegt men wel dat je niet moet huilen over verspilde melk, maar het is zaak dat die draai nu zo goed en zo snel mogelijk wordt gemaakt. Het kabinet zet daar in ieder geval op in voor de inkomens waarvoor het kabinet verantwoordelijk is. Wij zullen de marktsector niet volgen als de loonontwikkeling gewoon doorloopt. Ook in het Hoofdlijnenakkoord hebben wij ingezet op een matiging van ambtenarensalarissen, met daaraan gekoppeld de uitkeringen.

De heer Crone (PvdA):

Als de werkloosheid zo oploopt, zal er een tegenvaller optreden in de ijklijn van Sociale Zaken. Omdat u zo strikt moet scheiden ten aanzien van zorg, sociale zekerheid en rijksbegroting, heeft u volgend jaar geen geld voor de koppeling en zelfs niet voor de nominale ontwikkeling die u in feite nu verwacht.

Minister Zalm:

Ik moet nu enigszins voorzichtig zijn. Er zijn meer vragen gesteld over het verslechterde beeld. Wij hebben enkele referentiepunten. In de eerste plaats is de regel dat uitgavenoverschrijdingen moeten worden voorkomen en binnen de sector gecompenseerd moeten worden. Daarnaast hebben wij ook internationale verplichtingen. Ik word via De Telegraaf door de heer Bos aangemoedigd om daar een serieuze act van te maken, omdat het allemaal nog lang niet streng genoeg is. Ik zal dat gaarne doen. Ik ben ook zeer blij met deze aanmoediging, om te beginnen met Nederland, want wie de balk in zijn eigen ogen niet ziet, heeft ook geen recht om de splinter in andermans ogen aan de orde te stellen. In de internationale verhoudingen is het zelfs zo dat je een balk van een ander niet aan de orde mag stellen, als je zelf een splinter hebt. Dit stelt dus eisen aan het begrotingsbeleid, ook voor 2004. Ik moet eerst de zaken goed op een rij zetten. Vervolgens moet ik daarover in het kabinet spreken. Uiteindelijk zullen wij op Prinsjesdag met resultaten komen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dit antwoord van de minister heel knap. Ik stel een simpele vraag. Er is een uitgavenplafond voor de sociale zekerheid. De werkloosheid loopt op, dus is er minder geld voor de koppeling. In het antwoord komen al die woorden niet terug. Ik neem aan dat hij een voorstel voorbereidt om de WKA in te trekken.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij niet nodig, want de wet biedt voldoende aanknopingspunten. Als de lonen uit de hand lopen, een van de criteria, als gevolg waarvan slechte ontwikkelingen voor de uitkeringsvolumina worden verwacht, biedt de wet de mogelijkheid om af te wijken van de reguliere koppeling. In het regeerakkoord is dan ook een ander beleid geformuleerd dan alleen een koppeling volgens de loonstijging in de marktsector. Voor ambtenaren wordt een lagere arbeidsvoorwaardenruimte voorgesteld dan in de marktsector. De uitkeringen zullen gelijklopen met de contractloonstijging van ambtenaren. Die lijn in het Hoofdlijnenakkoord wijkt ook al af van een WKA-toepassing zonder de "A" in ogenschouw te nemen.

De heer Crone (PvdA):

U betoogt dat er afwijkingsgronden in het geding zijn.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Crone (PvdA):

Er is noch onverwachts internationaal een grote recessie noch een verkeerde verhouding tussen het aantal uitkeringsgerechtigden en het aantal mensen met een baan. Wij zitten nog steeds ruim onder de destijds afgesproken norm. Ik ben ook benieuwd wat het CDA hiervan vindt, want de minister geeft nu voor het eerst toe dat de koppeling niet zal worden toegepast.

Minister Zalm:

Die norm staat niet in de wet, maar in de memorie van toelichting. Zij is geschreven onder toenmalige omstandigheden. Het gaat natuurlijk om de wet en zij biedt voldoende aanknopingspunten.

De heer Crone (PvdA):

Dit is groot nieuws. U zegt nu voor het eerst in de functie van kabinetslid – de premier en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben dit nog niet gezegd – dat u een beroep zult doen op de "A". U hebt gezegd dat de koppeling volgend jaar nog minder zal zijn dan al is voorzien in het Hoofdlijnenakkoord.

Minister Zalm:

Als je uitgaat van de prognoses voor de loonontwikkeling voor de marktsector. Wij hopen natuurlijk dat de draai in de marktsector zodanig zal zijn dat dit weer gelijkloopt. Dan is er ook geen reden om de afwijkingsgrond in te roepen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dit groot politiek nieuws, helaas.

Minister Zalm:

U had het ook in het Hoofdlijnenakkoord kunnen lezen. Daarin is vrij helder verwoord dat wij ten opzichte van de middellangetermijnverkenning de arbeidsvoorwaardenruimte voor ambtenaren met 1% beperken. Vervolgens wordt er uitgelegd dat er nog een bijzonder pensioenprobleem is, waardoor er een extra matiging van contractlonen ambtenaren nodig is. Wij laten de uitkeringen gelijklopen met de ambtenaren en verder hopen wij erop dat de marktsector dit navolgt. Alsdan is de evenwichtige ontwikkeling, die ook de heer Crone nastreeft, weer terug, maar dat is afhankelijk van wat er in de marktsector gebeurt. Als de marktsector niet de noodzakelijke draai maakt, gaat de overheid niet door met het uitdelen van onverantwoorde inkomensstijgingen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. De premier heeft nooit antwoord gegeven op deze vraag. Hij heeft altijd gezegd dat wat in het regeerakkoord staat, in overeenstemming is met de wet. Dat is echter niet zo. Op grond van de wet wordt objectief op basis van CBS-cijfers ieder halfjaar, de koppeling vastgesteld. Dat is het automatisme van de wet, tenzij er afwijkingsgronden zijn. De premier heeft nooit gezegd dat hij een beroep zou doen op afwijkingsgronden. Waarschijnlijk weet hij ook dat dit niet kan, want zij zijn er niet. Ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal dat wel zeggen.

Minister Zalm:

Dat zullen wij dan nog wel bespreken.

De heer Crone (PvdA):

U geeft de omgekeerde interpretatie van het regeerakkoord. Dat is feitelijk correct, maar de politieke interpretatie is volkomen anders dan die van de premier.

Minister Zalm:

Er staat: op werkgevers en werknemers in de marktsector wordt een dringend appèl gedaan om in CAO-verband de contractlonen tot hetzelfde niveau als dat van de overheid te matigen – wij zetten dus de trend – en dan zullen de sociale uitkeringen tevens geheel in de pas lopen met de loonontwikkeling in de marktsector. Daar is toch geen woord Spaans bij?

De heer Crone (PvdA):

Dat klopt ook. Maar de wet zal hiervoor ingetrokken of aangepast moeten worden. Als de wet van tafel is, is ook de koppeling van tafel. De minister-president heeft dat echter nooit willen toegeven.

Minister Zalm:

In de eventualiteit dat de loonstijging van de marktsector niet die van de ambtenaren volgt, is er op grond van de wet – dat is dus iets anders dan de memorie van toelichting – een mogelijkheid om af te wijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Houdt de minister van Financiën de mogelijkheid open dat, met het oog op eventuele overschrijdingen, voor het jaar 2004 de arbeidsvoorwaardenontwikkeling voor de publieke sector en de ruimte voor verhoging van de uitkering, te weten 1%, verder wordt beperkt?

Minister Zalm:

Ik sluit op dit moment niets uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is nieuws. Kennelijk wordt die afspraak uit het Hoofdlijnenakkoord niet op voorhand door de minister van Financiën gesteund. Ik ben benieuwd wat het CDA hiervan vindt. Als er nog een beetje een sociaal gezicht is, zou dat daarvan af moeten hangen.

VNO-NCW hebben onlangs een dringend appèl gedaan op de vakbeweging om in 2004 op nul te gaan zitten. Volgt het kabinet dat pleidooi van VNO-NCW?

Minister Zalm:

Dat is een pleidooi dat ons zeer sympathiek voorkomt. Het is echter aan de marktpartijen om daar vervolgens over te onderhandelen. Wij hebben de lijn neergelegd, zoals die nu ligt. Daarnaast zit ik met de complicatie van het sterk verslechterde beeld. Het kabinet zal zich dus moeten beraden op de consequenties die het daaraan wil verbinden. Daar zitten een paar aspecten aan. Ik wil proberen die te onderscheiden.

In de eerste plaats hebben wij onze internationale verplichting in het kader van het Stabiliteits- en groeipact. Daarvan hebben wij in het regeerakkoord gezegd dat als wij door 2,5% heen dreigen te schieten, er nadere maatregelen zullen moeten komen. Die zijn verder niet gedefinieerd en gespecificeerd. Het is aan het kabinet overgelaten om te zien welke nadere maatregelen dat zouden moeten zijn.

In de tweede plaats hebben wij een verplichting krachtens het Stabiliteitspact om weer structureel snel bij evenwicht te komen. Dat "structureel dicht bij evenwicht" is door Nederland gedefinieerd als een structureel tekort volgens de definities van de Europese Commissie van 0,5%. Dus als je beneden de 0,5% structureel zit – dat is weer iets anders dan het actuele tekort – voldoe je op dat punt aan de verplichtingen. Als je daar niet aan voldoet, moet je zorgen dat je dat in stapjes van 0,5% alsnog zo snel mogelijk bereikt.

Een derde aspect dat speelt is dat wij ook nog een uitgavenkader hebben waarbinnen de uitgaven moeten blijven. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat het op alle drie de punten gaat wringen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het nieuws wordt almaar groter. Het kabinet heeft in het Hoofdlijnenakkoord op straffe van ontkoppeling een indicatie gegeven van wat de loonontwikkeling in de marktsector moet zijn: vier jaar lang 1%. Het koopkrachtbeeld dat daarbij is geleverd en is doorgerekend door het CPB, is daarop afgestemd. De minister zegt nu eigenlijk dat hij liever die nul heeft, omdat het nog veel erger kan worden en dat dat ook consequenties heeft voor de mensen met de smalste beurs, de uitkeringsgerechtigden.

Minister Zalm:

Loonmatiging gaat niet zonder koopkrachtgevolgen, dat ben ik met de heer Vendrik eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet had echter de lijn gekozen van vier keer 1% en anders zou er niet worden gekoppeld. Hier hoor ik echter een ander bericht, namelijk dat het voor 2004 een dikke nul wordt en dat wij vervolgens maar moeten afwachten of dat gegund is aan uitkeringsgerechtigden en ambtenaren. Vat ik de minister van Financiën zo goed samen?

Minister Zalm:

Het was niet vier keer 1%, maar vier keer min 1% ten opzichte van de arbeidsvoorwaardenruimte in de middellangetermijnverkenning. Dat hebben wij overgenomen. Daar zitten twee complicaties aan. Door het beleid van het kabinet, zegt het CPB, matigen de lonen in de marktsector zich ook met ongeveer 0,6% per jaar. Daarmee wordt dat gat van 1% verkleind tot 0,4%. Daarnaast is bij de ambtenaren sprake van een grotere pensioenproblematiek dan bij de rest in het bedrijfsleven. Ook dat legt een beslag op de arbeidsvoorwaardenruimte van de ambtenaren Dat is door het CPB becijferd op ongeveer 0,75% per jaar. Wij zitten dus inderdaad met een fors gat tussen wat het CPB denkt dat de arbeidsvoorwaardenontwikkeling in de marktsector zal doen aan contractloonstijging en de contractloonstijging die voor de ambtenaren beschikbaar is bij ongewijzigd beleid. Dat is het startbeeld.

Daarnaast hebben wij een antwoord te geven op de nieuwe inzichten van het CPB en de nieuwe tegenvallers. Ik zei daarover dat in het regeerakkoord drie dingen zijn vastgelegd. Dat is onder andere dat wij moeten voldoen aan de Europese afspraak in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact en de systematiek van de uitgavenkaders. Ik vertel nu – dat is niet echt spectaculair nieuws – dat het wel eens zou kunnen zijn dat die CPB-cijfers problemen opleveren als het gaat om de afspraken die als algemeen begrotingsbeleidprincipe gelden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begin juli heeft u overleg met de sociale partners. Tot nu toe had het kabinet de volgende boodschap aan de vakbeweging: matig de lonen vier jaar lang met min 1% ten opzichte van de oorspronkelijke projectie, dan kan de koppeling plaatsvinden. Nu is de boodschap: matig de lonen en deze zomer wordt pas duidelijk of de koppeling mogelijk is. Dat is een nieuw geluid dat de vakbeweging niet op prijs zal stellen. Zij zal nog verder in het defensief worden gedrukt. In feite voert het kabinet de chantage van de vakbeweging nog wat verder op.

Minister Zalm:

Dit is onzin. Ik denk dat ook de vakbeweging worstelt met de werkloosheidstijging. Als lid van twee bonden hoop ik dat tenminste wel. Ik ga ervan uit dat ook de vakbeweging probeert om de verslechtering van de concurrentiepositie en de dreigende afbrokkeling van de structurele werkgelegenheid ongedaan te maken. Dat gaat niet à tempo. Het heeft ook even geduurd voordat de geleidelijkaan uit de hand lopende loonkostenontwikkeling haar sporen heeft getrokken in de werkloosheidscijfers. Het vervelende is dat loonmatiging niet in hetzelfde jaar substantiële werkgelegenheidseffecten heeft. Dat hebben wij in het begin van de jaren negentig ook gezien. Toen hebben wij ook dergelijke maatregelen toegepast in correctie op een crisis. Vervolgens hebben wij jarenlang een zeer uitbundige stijging van de werkloosheid gezien, maar wel met enige vertraging. Wij moeten het pad van een sterke werkgelegenheidsgroei weer op. Dat is de hoofdlijn van het beleid. Ik kan nu nog geen mededelingen doen over de gevolgen van de nieuwe cijfers voor het begrotingsbeleid van volgend jaar. Ik noemde een paar ijkpunten, maar ik kan niet vertellen welke consequenties het kabinet hieraan verbindt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Hier wordt niet alleen politiek nieuws gemaakt, maar deze minister introduceert tussen neus en lippen door ook een staatsrechtelijke vernieuwing. Ik heb daar een vrij principiële vraag over. Hij heeft gezegd dat de memorie van toelichting op de WKA niet meer serieus genomen moet worden. Hetgeen niet in de wet staat, zou niet gelden en de toelichting zou alleen relevant zijn op het moment dat de wet geschreven werd. Als dit kabinet op deze manier met wetsvoorstellen omgaat, hebben wij een probleem. Dan is het dus beter om alles in de wet op te nemen.

Minister Zalm:

Ik moet mijzelf corrigeren. Stel dat het kabinet het niet eens is met de memorie van toelichting, maar de wet zelf wel adequaat acht. Het is echter onmogelijk om alleen een nieuwe memorie van toelichting te maken. De enig staatsrechtelijk juiste methode is dan dat het kabinet daar mededeling van doet. Ik kan mij niet voorstellen dat je de wet handhaaft, maar een andere memorie van toelichting naar de Kamer stuurt. Dat zou heel vernieuwend zijn, maar staatsrechtelijk heel ongebruikelijk. Wij geven nu aan dat wij vanaf heden in afwijking van de oorspronkelijke memorie van toelichting, een andere interpretatie hieraan geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het lijkt mij dat dit niet kan. De wet geeft uitdrukking aan de wil van de wetgever. Regering en parlement zijn samen de wetgever. Samen hebben zij een belangrijke wet over de koppeling gemaakt. Daarbij is vastgesteld dat de afwijkingsmogelijkheden in de memorie van toelichting zijn omschreven. De wetgever heeft dat in die wet zo bepaald. Als u daar op een andere manier mee wilt omgaan, moet u een ander wetsvoorstel indienen en de WKA intrekken. De wetgever heeft dit bewust zo uitgedrukt. U kunt niet tegen de sociale partners zeggen dat zij die toelichting maar moeten vergeten. Ik zie u al aankomen.

Minister Zalm:

Ik laat dit graag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn juristen over, want het is zijn wet. De memorie van toelichting is duidelijk tijdgebonden. Er staan allerlei cijfers in die destijds een rol speelden. Wij zijn nu bijna twintig jaar verder. Naar mijn mening moet het mogelijk zijn dat wij, gezien de gewijzigde omstandigheden, een andere invulling aan dezelfde wet geven. De redeneertrant van de wet wordt gehandhaafd, maar de invulling is anders.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind dit, ook als medewetgever, een principieel punt. Ik kan niet zomaar accepteren dat de minister zegt dat wij het na een tijdje anders gaan interpreteren. Het gaat mij niet alleen om de theoretische discussie, het gaat mij heel concreet om dit onderwerp. De minister kan in het komend overleg met de sociale partners niet met de boodschap komen dat het kabinet-Balkenende II een andere interpretatie heeft van de afwijkingsgronden omdat de tijden zijn veranderd.

Minister Zalm:

Die afwijkingsgronden staan in de wet. Daar heeft het kabinet onder de toenmalige omstandigheden een bepaalde interpretatie aan gegeven in de memorie van toelichting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die interpretatie was niet alleen van het kabinet; als wetgever hebben wij met elkaar een wet gemaakt.

Minister Zalm:

Dat heeft u destijds gedaan. Dus kan het ook niet zo zijn dat die interpretatie veranderd wordt zonder uw betrokkenheid. Dat is evident. Aan de andere kant kan ik mij niet voorstellen dat het kabinet met een wetsvoorstel komt dat identiek is aan de bestaande wet, met als enig verschil een andere memorie van toelichting. Maar goed, dat is een juridische, staatsrechtelijke kwestie. Ik laat mij graag inspireren door opmerkingen van de kant van de Kamer. Toch stel ik mij voor dat u het indienen van een identieke wet met alleen een andere memorie van toelichting staatsrechtelijk bijzonder zult vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Hoe dat loopt, zien wij dan wel. Ik wil nu de bevestiging krijgen dat u het aanstaande overleg met de sociale partners gewoon ingaat met de interpretatie van de wetgever over de afwijkingsgronden en niet met een andere, want dan hebben wij onderling een probleem.

Minister Zalm:

Wij zullen niet in een kennismakingsbijeenkomst grote juridische interpretaties geven; wij zullen wel zeggen wat ons beleid is. Dat beleid staat in het Hoofdlijnenakkoord, namelijk dat de inkomens over de gehele linie moeten worden gematigd, dat wij als overheid onze eigen verantwoordelijkheid nemen en dat wij hopen dat de marktsector daarbij aansluit. Dat is een duidelijk beleidsinhoudelijk punt. Hoe een en ander juridisch wordt vormgegeven, laat ik primair aan de minister van Sociale Zaken over.

De heer Crone (PvdA):

In artikel 14, lid 5, van de wet staat glashelder hoe het zit. Er is geen zinnetje uit een memorie toelichting waarover zo vaak is gesproken in de Kamer bij de wetsbehandeling en in alle jaren daarna als dit zinnetje. De heer Rouvoet heeft absoluut gelijk. Je kunt dat niet zomaar veranderen, niet met terugwerkende kracht en ook niet actueel. U zult dus met een wetswijziging dan wel met een heel andere interpretatie van de wet moeten komen om de huidige wet materieel niet meer van toepassing te laten zijn. Als u de wet materieel onderuit wilt halen, dan moet u dat gewoon zeggen en dan moet u zich niet achter zo'n redenering verschuilen.

Minister Zalm:

Ik meen dat de artikelen in de wet ook voor de huidige situatie een goed aanknopingspunt bieden. U beweert dat er geen sprake is van een internationale recessie; ik denk dat alle andere Nederlanders dat iets anders ervaren. Er is wel degelijk sprake van een zeer tegenvallende internationale ontwikkeling die ook haar sporen in Nederland trekt, nog los van onze eigen problematiek. Er is ook sprake van een zeer dramatische oploop van het aantal inactieven. Dat kunt u niet ontkennen. U heeft die cijfers ook genoemd. De situatie is zelfs dramatischer dan begin jaren tachtig en begin jaren negentig. Nederland heeft dus te maken met een drastische verslechtering van zijn concurrentiepositie, met een internationale recessie. Het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering dreigt dramatisch op te lopen. Ik meen hiermee voldoende uitleg te hebben geboden.

Voorzitter. Zoals ik al zei, zal het kabinet zich moeten beraden over de nieuwe CPB-cijfers. Het is niet zo dat het ministerie van Financiën die cijfers niet geloofwaardig vindt. Ik begrijp dat de heer Don enigszins geprikkeld gereageerd heeft op een opmerking van mijn kant. Het is bij ons goed gebruik dat wij onze eigen budgettaire som maken als wij nieuwe cijfers van het CPB krijgen voor groei, inflatie, werkloosheid, etc. Dat is toch een prerogatief van het ministerie van Financiën dat ik niet snel volledig zal uitbesteden aan het CPB. Overigens hebben wij tot nu toe geen indicaties dat op de budgettaire kant van de berekeningen van het CPB veel af te dingen is. Wij hebben dus geen geheel andere inzichten met betrekking tot de tekortontwikkelingen dan het CPB. Helaas, zou ik er bijna bij zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de irritatie van de heer Don niet zozeer betrekking had op het primaat dat deze minister van Financiën voor zijn ambtenaren opeist als het gaat om de budgettaire sommen, maar dat die irritatie betrekking had op het macro-economische beeld zoals door het CPB is ingeschat. De suggestie werd gewekt dat het ministerie van Financiën daar nog even dunnetjes met een potlood overheen gaat.

Minister Zalm:

Nee, dat is volstrekt buiten de orde. Als oud-directeur CPB zou ik dat nooit tolereren. Dat is nu echt het primaat van het CPB en als wij daaraan gaan knoeien, kunnen wij het CPB beter opdoeken. Het is voor de manier waarop wij omgaan met de Kamer belangrijk dat er een onafhankelijke organisatie is die probeert zo goed mogelijk inschattingen te maken van de verwachte economische ontwikkelingen en van de effecten van het beleid. Daar moeten wij als politiek van afblijven.

De heer Vendrik heeft gevraagd hoe het zit met de werkloosheidscijfers. Als ik hem goed heb verstaan, zouden er volgens het CWI eind 2004 al 700.000 werklozen zijn. In een tussenzin heb ik al gezegd dat de CPB-raming van gemiddeld 530.000 op zich consistent is met een decemberstand van 600.000. Ik weet niet precies welke definitie het CWI gebruikt. Als het zich baseert op eigen administratie, moet worden bedacht dat mensen de neiging hebben om zich snel in te schrijven bij het CWI, terwijl er geen enkele noodzaak is om je snel uit te schrijven als je een baan hebt gevonden. Ik stel mij dus voor dat daar altijd enige bestandsvervuiling in zit. De techniek van het CBS is er een van het nemen van steekproeven en via de enquête beroepsbevolking vragen of men aan het werk is. Het CBS heeft dat probleem van bestandsvervuiling dus niet. Ik weet niet precies welke definitie achter het cijfer van het CWI zit. Ik ken ook de grondslag van de ramingen van het CWI niet. Wij zien niet van plan om een definitiewijziging door te voeren; wij baseren ons, voorzover het om de toekomst gaat, gewoon op de cijfers van het CBS en het CPB.

Dit debat gaat over de Voorjaarsnota, maar het is eigenlijk ook een beetje een stiekem debat over het Hoofdlijnenakkoord en over de financieel-economische dimensie daarvan, want nu mogen de financiële woordvoerders en de minister van Financiën tot hun genoegen eindelijk ook iets zeggen. Wij doen het dus stiekem een beetje over. Dat vind ik niet erg, want ik vind het wel leuk om te doen.

De voorzitter:

Maar het moet wel allemaal binnen het agendapunt van vandaag.

Minister Zalm:

Als de Voorjaarsnota en de documenten over de verantwoording de enige stukken zouden zijn waarop ik zou ingaan, zou ik zeer veel leden van uw huis diep teleurstellen, want men heeft ergens in de Voorjaarsnota altijd wel een aanknopingspunt om bijvoorbeeld ook naar de begroting van volgend jaar te kijken, al is het maar omdat er een kolommetje "2004" te vinden is. Het is een beetje een traditie, maar ik begrijp dat ik dit natuurlijk niet zo had mogen zeggen, want ik suggereerde daarmee dat wij buiten de orde bezig zijn; dat is natuurlijk absoluut onmogelijk. "Staartje Voorjaarsnota", zullen wij dus maar zeggen.

De situatie is in die zin vergelijkbaar met de situatie aan het begin van de jaren tachtig en aan het begin van de jaren negentig dat wij nu echt een vrij dramatische koerswending moeten maken om de Nederlandse economie weer in goede banen te leiden. Net als toen betekent dit dat je weinig plezierigs te vertellen hebt. De overheidsfinanciën dreigen uit het lood te slaan; dat is volgens mij inmiddels wel voor iedereen duidelijk. Dit betekent dat wij op dat vlak maatregelen moeten treffen, maar wij zullen ook in de sfeer van de loonkosten ons been moeten bijtrekken. Dat betekent zowel voor de overheid als voor de marktsector een bijzondere verantwoordelijkheid. Een verschil met de toenmalige Tussenbalans is echter dat die alleen betrekking had op bezuinigingen en lastenverzwaringen. Wij hebben geprobeerd om bij dit Hoofdlijnenakkoord, ondanks de bezuinigingen en ondanks de moeilijke situatie, toch ook iets te doen aan een aantal intensiveringen. Dat geldt natuurlijk voor het onderwijs en de kenniseconomie, waarvoor een vrij groot bedrag is uitgetrokken, maar bijvoorbeeld ook voor infrastructuur, veiligheid en jeugdzorg. Dat is een lastige combinatie, want voor al die extra uitgaven moet je eigenlijk extra bezuinigingen realiseren, maar dat hebben wij toch geprobeerd met het oog op structurele verbetering van de Nederlandse economie, maar ook op verbetering van de veiligheid en versterking van de hele justitiële keten.

De heer Van As vroeg of je toch niet met een pakket stimulerende maatregelen zou moeten komen. Daar heeft hij een inventieve suggestie voor: hij heeft misschien wel iets wat eigenlijk helemaal geen geld kost. Verscheidene collega's proberen mij wel eens uit te leggen dat, als ik aan bepaalde posten extra geld uitgeef, dat ongetwijfeld zoveel groeieffect op de economie heeft dat wij dat allemaal terug krijgen, maar in werkelijkheid is dit soort "Von Münchhausen"-plannen slechts een enkele keer werkelijkheid. Zijn meest concrete suggestie om verbouwingskosten weer aftrekbaar te stellen voor de belasting zou een enorme administratieve rompslomp met zich meebrengen. Los van het feit dat dit toch echt geld kost – laffe multipliers komen wij immers niet zo snel tegen – is dat al een reden om daar terughoudend mee te zijn. Bovendien zit ik met het probleem dat de begroting dreigt te ontsporen. Als je ziet hoe snel het allemaal verslechterd is, zelfs zo dat wij nu al ramingen hebben voor volgend jaar die in de buurt komen van 3%, dan zullen wij de tering naar de nering moeten zetten en rekening moeten houden met de afspraken die wij in Brussel hebben gemaakt. Ik wil onder aanmoediging van de fractie van de Partij van de Arbeid natuurlijk wel een grote broek aantrekken, maar wij zullen ons moeten houden aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik zie op dit moment dan ook geen ruimte om aan de slag te gaan met voorstellen die worden gedaan zonder dat een dekking wordt aangegeven en die het EMU-saldo belasten.

Ik laat mijn commentaar op de website van de Partij van de Arbeid nu maar buiten beschouwing. Misschien dat het plan daar nu vanaf kan worden gehaald. De heer Crone wil er nooit over spreken, maar het debat over de regeringsverklaring was toch een prachtige gelegenheid geweest om dit alternatieve plan in de volle breedte met een doorrekening van het CPB te presenteren en om te laten zien hoeveel beter dit plan zou uitpakken ten opzichte van het kabinetsbeleid. Het verbaast mij zeer – ik zeg dit met enige ironie – dat de Partij van de Arbeid dit niet heeft gedaan. Wellicht zijn de zegeningen van dit plan minder groot dan wel wordt gesuggereerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zoals de minister weet, heb ik namens mijn fractie iets soortgelijks gedaan. Wij hebben geprobeerd dit te laten doorrekenen door het CPB. Dit gaf niet thuis, omdat tussentijdse doorrekeningen alleen voor het kabinet worden uitgevoerd. Daarvoor is natuurlijk iets te zeggen, maar de minister mag dit nu niet als verwijt aan de fracties gebruiken.

Minister Zalm:

De heer Rouvoet heeft het gevraagd, maar ik vermoed dat de Partij van de Arbeid het niet eens heeft gevraagd.

De heer Crone (PvdA):

Mijn reactie komt overeen met die van de heer Rouvoet. Verder merk ik op dat wij hier natuurlijk niet een programma als alternatief neerleggen dat concessies van onze kant aan het CDA bevat en omgekeerd. Dan vallen wij terug op ons verkiezingsprogramma en het CPB is zeker niet bereid om dat door te rekenen. Het is niet zo makkelijk als de minister zegt, maar ons alternatief is wel beter. Ik sluit mij dus aan bij de Volkskrant die onlangs schreef dat het kabinet geen argumenten meer heeft en dat het daarom roept: "there is no alternative", de zogenaamde "tina"-strategie. Dit alternatief is er dus wel. De minister moet zich op eigen kracht verdedigen en niet zeggen dat wij ook niet deugen. Dit laatste is waar, maar het maakt zijn argumenten niet sterker.

Minister Zalm:

Op de website wordt dit beschreven als de inzet van de Partij van de Arbeid, maar als dit de inzet dus niet is, suggereer ik: haal dit plan van uw website af, want zo heeft het geen enkel nut.

Over de topinkomens is een uitgebreide discussie gaande, mede als gevolg van de verplichting sinds 1 september 2002 dat er openbaarheid moet komen over bezoldiging en aandelenbezit van bestuurders en dat in de jaarverslagen gedetailleerde gegevens moeten worden verschaft. De ontwikkeling van de topinkomens heeft een negatieve invloed op het klimaat voor loonmatiging. Dit is een slechte zaak. Daarom stellen wij in de Miljoenennota een aantal maatregelen voor met betrekking tot de topinkomens. Wij wachten wel graag eerst de uitkomsten van het werk van de commissie-Tabaksblat af. De commissie richt zich op "corporate governance" en gaat dus verder dan alleen de topinkomens. In de opdracht is echter ook gevraagd om zaken als bonussen en afvloeiingsregelingen en dergelijke te bekijken. Naar verwachting zal de commissie rond 1 juli haar rapport uitbrengen.

De heer Douma (PvdA):

De minister verwijst naar de commissie-Tabaksblat, maar die houdt zich vooral bezig met de private sector. Ik herinner aan de suggestie om ook in de collectieve sector de topinkomens individueel herleidbaar te publiceren.

Minister Zalm:

De topinkomens in de semi-publieke sector zijn mijn volgende punt. Het kabinet zal de Kamer schriftelijk informeren hoe het hiermee wil omgaan. In ieder geval is in het Hoofdlijnenakkoord opgenomen dat de inkomens in de publieke sector die uitgaan boven het salaris van een minister, op naam openbaar zullen worden gemaakt. De commissie-Dijkstal die de beloning van de ambtelijke en politieke top van het Rijk onderzoekt, zal een advies uitbrengen over een passende beloning voor topfunctio narissen van diensten van ministeries en van publiekrechtelijke ZBO's. Daarmee hebben wij dan ook De Nederlandsche Bank en de Pensioen- en Verzekeringskamer in beeld. Overigens wordt de "ZBO-hoek" op de schop genomen door de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties en mijzelf. Er is een kaderwet gekomen, maar het wil niet echt vlotten. Wij gaan toch proberen om tot herinrichting van de "ZBO-hoek" te komen. Daarbij komt de vraag aan de orde welke aansturingsrelaties en verantwoordingsrelaties passend zijn. De kwestie van de beloning kan daarbij worden betrokken. Ook op dit vlak zal het kabinet zich dus van zijn beste kant laten zien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het juist dat de minister en de staatssecretaris in het Belastingplan 2004 zullen voorstellen dat de kosten die samenhangen met bovenmatige salarisregelingen in het private bedrijfsleven niet meer aftrekbaar zijn? Is het dan niet logisch om ook de corresponderende inkomsten voor de individuele topondernemers apart te belasten? Ik zie al helemaal voor mij hoe het zal gaan. Zo'n raad van commissarissen denkt: dat die paar kosten niet aftrekbaar zijn, is voor ons geen rem om toch nog een duit in het zakje doen. Degenen die hiervan genieten, moeten ook fiscaal worden aangesproken. Is dat niet een consistente gedachte?

Minister Zalm:

De heer Vendrik weet blijkbaar al wat ik nog niet weet, namelijk welke plannen wij in september zullen presenteren. Hij zal dat toch moeten afwachten. Het fiscaal instrumentarium is één ding, maar er zijn ook andere wetgevingscomplexen, zoals het arbeidsrecht of het vennootschapsrecht, waarmee wat kan worden gedaan. Wij kijken in den brede wat met bestaande wetgeving en eventueel wetswijzigingen kan worden gedaan. Daarnaast bestaat er natuurlijk nog het instrument van de convenanten. Dat voltrekt zich weliswaar buiten de wetgever om, maar kan zeker van nut zijn bij een redelijke ontwikkeling van dit type inkomen. Eerst willen wij luisteren naar hetgeen de commissie-Tabaksblat te berde brengt. Daarna proberen wij met een evenwichtig maar toch stevig voorstel te komen. Ik heb er namelijk geen behoefte aan dat straks alle hoofdzetels uit Nederland vertrekken naar Londen, omdat daar wat minder moeilijk wordt gedaan. Daarvoor moeten wij uitkijken. Dat wil niet zeggen dat wij met lege handen staan; het kan niet altijd een alibi zijn om niets te doen. Wij komen zeker met voorstellen, maar die moeten wel redelijk en evenwichtig zijn. Het moet niet worden gezien als een poging om topondernemers uit Nederland weg te jagen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat het laatste betreft, ben ik het helemaal met de minister eens. Ik hoop dan ook dat de commissie-Tabaksblat met dusdanige voorstellen zal komen dat de overheid niet verder hoeft in te grijpen. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of er niet iets te doen is aan de salarisverhogingen in de semi-publieke en publieke sector. Hij heeft gezegd dat het gehele bouwwerk nog eens onder de loep wordt genomen. Dat wil natuurlijk niet meteen zeggen dat je er dan ook iets aan kunt doen. Mijn concrete vraag is dan ook of er iets aan te doen is.

Minister Zalm:

Ik denk het wel, maar soms zal het een wijziging van wet- en regelgeving met zich mee brengen. Aan hbo's en universiteiten bijvoorbeeld is in het kader van de decentralisatie veel vrijheid gegeven in de salariëring van de leden van de raden van bestuur. Er is dan wel een raad van toezicht, maar ook die is vrij autonoom. Dat werpt de vraag op of dit nog steeds de beste manier is om deze zaken te structureren, om maar eens iets buiten mijn eigen sector als voorbeeld te nemen.

Voorzitter. Er is gesproken over de toezichthouders in de financiële sector. In die sector is een zekere gelijktrekking van salarissen gaande van mensen die in het financieel toezicht zitten. Het is niet zo dat de salarissen van de baas van de Pensioen- en Verzekeringskamer en de baas van de Autoriteit financiële markten worden opgetrokken tot het salarisniveau van de president van de centrale bank. Ons ijkniveau is het salaris van een directeur van de centrale bank. Daaraan wordt de situatie van de voorzitters van de andere toezichthouders stapsgewijs aangepast. Zeker bij een fusie is het vrijwel onvermijdelijk om tot enige gelijktrekking van dit soort arbeidsvoorwaarden te komen. Bij zo'n fusie sneuvelen er overigens ook arbeidsplaatsen, ook in de top. Daarmee sparen wij weer geld uit. Het nieuwe bestuur bestaat niet uit de twee besturen bij elkaar opgeteld, want er sneuvelen bestuursplaatsen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet niet uit mijn hoofd wat het inkomen is van een bestuurslid van De Nederlandsche Bank, maar uit de woorden van de minister maak ik op dat het in ieder geval hoger is dan het bedrag dat beide presidenten nu verdienen. Waarom moet bij dit soort zaken de lijn altijd naar boven zijn? Waarom kan er geen stabilisatie plaatsvinden?

Minister Zalm:

Over stabilisatie gesproken: het inkomen van de directie van De Nederlandsche Bank wordt dit jaar niet verhoogd. Dat komt wel enigszins tegemoet aan de wens van de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat is het salaris van zo'n lid van De Nederlandsche Bank? Als wij dat weten, kunnen wij bekijken in hoeverre de andere salarissen omhoog gaan. Dat geeft een goede indicatie van de manier waarop er wordt gematigd.

Minister Zalm:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik ken wel het beroemde grapje erover. Daarom onthoud ik het zo gemakkelijk. Waarom verdient de president van de centrale bank altijd drie keer zoveel als de minister? Het antwoord is dat hij drie keer zo weinig verantwoordelijkheid heeft. En waarom verdient een president van een particuliere bank weer drie keer zoveel als de president van een centrale bank? Ook daarop is het antwoord dat hij drie keer zo weinig verantwoordelijkheid heeft. Er bestaat dus een invers tussen salaris en verantwoordelijkheid. Blijkbaar wordt het dragen van verantwoordelijkheid als een apart genot ervaren dat niet in geld is uit te drukken. Het bewuste salaris zal tussen de twee en drie keer zoveel zijn als dat van een minister; ik vermoed dan ook tussen de 200.000 en 300.000 euro. De hoogte van de salarissen is overigens openbaar, zodat wij de heer De Nerée de informatie kunnen verschaffen. Hij heeft de hoogte van de andere salarissen ook gevonden; wellicht kan hij zelfs de hoogte hiervan op eigen houtje vinden.

Voorzitter. De heer De Nerée heeft ook gevraagd wat Nederland doet met het Stabiliteitspact. Hij wil eveneens weten of dat geloofwaardig is. Ik was zelf niet gelukkig met de manier waarop een en ander met Frankrijk is gegaan. Dat heb ik ook luid en duidelijk laten merken, hoewel dat niet tot het genoegen van al mijn collega's was. Het ging erom dat in januari nog een zogenaamde early warning was uitgedeeld, waarin was bepaald dat ook in 2003 het structurele tekort met 0,5% moest worden gereduceerd. Bij de inwerkingtreding van de excessievetekortenprocedure waren mijn collega's niet bereid om de aanbeveling daarvan onderdeel te laten uitmaken. Ik heb mij daarover opgewonden.

Je moet evenwel ook je zegeningen tellen. Unaniem is namelijk gezegd dat het feitelijke tekort van Frankrijk in 2004 weer onder de 3% moet komen. Als je drie jaar achter elkaar door de 3%-grens bent heengegaan, kom je een jaar later, in dit geval in 2005, in de procedure van de renteloze deposito's terecht. Dat heeft iedereen gelukkig wel onderschreven. Voor dit punt geldt natuurlijk echt: the proof of the pudding is in the eating. De benadering van de halve procenten per jaar is een onderlinge afspraak voor de beoordeling. De 3% is daarentegen vastgelegd in verdragen en teksten; dat is "hard law" en geen "soft law". Ik heb nog niet gehoord dat mensen het pact op dat punt willen aanpassen. Dat brengt mij overigens tot enige terughoudendheid inzake voorstellen om het pact aan te passen. In dat geval komen lieden aan bod die het pact met heel andere bedoelingen willen aanpassen.

Wij hebben een aantal amendementen ingediend om de rol van de Commissie te versterken. De heer Crone pleitte hier ook voor, als alternatief voor de ECB-rol. Het vaststellen van een buitensporig tekort gebeurt nu op aanbeveling van de Commissie. De Raad kan daarvan betrekkelijk gemakkelijk afwijken. Een en ander zou gebeuren in termen van een voorstel. Verder hebben wij in de Conventie voorgesteld om landen met een buitensporig tekort niet te laten meestemmen. Anders gaan zij elkaar de hand boven het hoofd houden. Dan zit je met z'n tienen in excessieve tekorten en stem je allemaal mee om elkaar te helpen. Dat is eveneens een inzet die wij hebben gepleegd. Veel steun hebben wij daar overigens nog niet voor mogen bespeuren, omdat er natuurlijk een andere stroming is die eigenlijk óf af wil van het Stabiliteitspact óf het veel ruimer wil opvatten. Er zijn allerlei monsterverbonden denkbaar. De lijn die heer Crone bepleit – probeer het te objectiveren en minder te politiseren – spreekt mij zeer aan.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de vraag of de Voorjaarsnota moet worden geduid als "spelregels". De heer Vendrik was blij dat de AWBZ-premieverhoging erin zat. De Voorjaarsnota is een soort interim-regime. Wij vonden dat de AWBZ-premieverhoging wel in ons beeld voor 2007 zou passen. Het zittende kabinet wilde toch nog iets doen om het EMU-saldo in 2003 te beperken. Uiteindelijk is het besluit genomen om per 1 juli de AWBZ-premie te verhogen. De structurele opbrengst is 1 mld en dit jaar telt het mee voor 0,5 mld. Als wij dat niet zouden hebben gedaan, dan zou het saldo in 2007 – afhankelijk van de uitverdieneffecten die je eraan toekent – een of twee tiende hoger zijn uitgevallen. Het had dus ook een functie in het kader van de totale afweging die gemaakt is voor onze plannen op middellange termijn. Het is niet een principiële spelregelwijziging. De spelregels gaan weer in op het moment dat je een akkoord hebt voor de komende vier jaar. Dat hebben wij nu, dus vanaf nu gaan de spelregels weer in. Het hing er een beetje tussenin: het nieuwe kabinet kende er een functie aan toe, maar het was nog door het oude kabinet voorbereid. Het hing er tussenin.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Daar was ik al bang voor. Wat is de actuele situatie? De minister heeft daarnet aangegeven dat ons nog iets staat te wachten, ook in het lopende jaar. Hij heeft zelfs al een aantal pregnante uitspraken gedaan over de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden in de komende jaren. Welke regels acht de minister van toepassing op de lopende begroting?

Minister Zalm:

Dat lijkt mij vrij simpel. Onder normale omstandigheden – wij gaan net doen alsof het normale omstandigheden zijn – geldt nu de Voorjaarsnota zoals wij deze hebben ingediend en zoals deze wordt vastgesteld als het nieuwe kader voor 2003. Dat lijkt mij de enige goede uitleg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan heb ik het goed begrepen.

Minister Zalm:

Er is ook een vergelijking gemaakt met de Tussenbalans. Het pakket van de Tussenbalans was nog iets groter dan ons pakket, niet zozeer in bezuinigingen, maar ons pakket omvat ook nog intensiveringen en een piepkleine lastenverlichting, waarvan overigens de definiëring door de heer Crone wordt betwist. De Tussenbalans omvatte bezuinigingen, geen intensiveringen en ook lastenverzwaringen. Macro-economisch gesproken, was het pakket van de Tussenbalans groter. Als je puur het effect op het saldo bekijkt, zaten de voornemens van het pakket toen op 2,8% BBP. Als je alles optelt en aftrekt van het huidige pakket, dan zit dat op 1,5% BBP.

De heer Crone (PvdA):

Dat was mijn punt niet. Overigens was de Tussenbalans een correctie op een aanzienlijke intensivering die al in het regeerakkoord zat. Dan denk je dat het per saldo niet veel uitmaakt. Mijn hoofdpunt is echter dat er toen en ook in 1982 is ingegrepen vanuit een veel hoger financieringstekort een vanuit een veel hogere staatsschuld, een collectievelastendruk van boven de 50. Dat is nu niet aan de orde. Nu hebben wij gelukkig een structureel veel betere uitgangspositie. Toen werd ook gezegd: even doorbijten, want dan kunnen wij ons daarna makkelijker opstellen bij aanpassingen. Dat was mijn kernpunt.

Minister Zalm:

Dat is juist. Toen was het uitgangsniveau inderdaad nog een slag beroerder. Ook de inactiviteit was groter, vandaar ook de cijfers in de memorie van toelichting. In veel opzichten is de situatie nu beter. Het is echter wel zaak om de begroting weer niet zo uit de hand te laten lopen dat wij met grote pakketten à la de Tussenbalans moeten komen. Tot nu toe zijn wij in staat om met een kleiner pakket te volstaan. Er is geen sprake van een omvang zoals toen aan de orde was. Wij kunnen het ons echter niet permitteren om in strijd te komen met allerlei Europese afspraken. Wellicht is het pakket dat wij in het Hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken onvoldoende om aan de Europese afspraken te voldoen. Vandaar onze gedeelde zorg daarover.

De heer Vendrik heeft terecht geconstateerd dat wij altijd netjes binnen de uitgavenkaders zijn gebleven. Als je voor de Voorjaarsnota die som maakt, kun je dat vaststellen. De overschrijdingen in de zorg die daarin werden geconstateerd, zijn nagenoeg gecompenseerd door onderschrijdingen van de rijksbegroting en de sociale zekerheid en arbeidsmarkt. In de prioritaire sectoren hebben wij een zeer uitbundige reële groei gerealiseerd. Ik had het technisch niet voor mogelijk gehouden, maar de zorg is reëel gegroeid met 10% in een jaar tijd. In het onderwijs zijn de uitgaven reëel met 6,5% gestegen en die voor veiligheid met ruim 3%.

De stijging in de zorg kon mede gerealiseerd worden doordat het verslechterende arbeidsmarktperspectief in de marktsector veel mensen heeft geïnspireerd om naar de zorg te gaan, onder het motto: daar is je baan in ieder geval veilig. Vroeger was het een groot knelpunt om de mensen naar de zorg te krijgen. Plotseling is dat omgeslagen en zijn heel veel mensen in de zorg aan de slag gegaan. Er zijn in de zorg 60.000 extra banen gerealiseerd, een ongelofelijk aantal, in verhouding tot de moeite die wij in het verleden hebben gehad om mensen te krijgen. In feite is dit een positief bijverschijnsel van de zorgelijke ontwikkeling in de marktsector, maar dit kunnen wij natuurlijk niet volhouden. De marktsector zal uiteindelijk weer banen tot stand moeten brengen. Als wij het alleen van de publieke sector moeten hebben, loopt het een keer stuk.

De overschrijdingen komen er dus uit voort dat er plotseling een ruim arbeidsaanbod was. De boter-bij-de-vissystematiek heeft ook voor forse productiestijgingen gezorgd, vooral in de sector verpleging en verzorging, waar relatief de eenvoudigste arbeid geleverd wordt. Daar is voor 0,8 mld aan extra uitgaven gerealiseerd. In gehandicaptenzorg en ziekenhuizen is veel extra geproduceerd. De wachtlijsten daar worden gelukkig, hoewel de vraag is toegenomen, korter.

Het openeindekarakter van de zorg is een probleem, want de tegenpost is dat iemand de rekening betaalt. Er bestaat niet zoiets als een free lunch, ook niet in de zorg. Op enigerlei wijze zien wij dat terug, als budgettair probleem, als premieprobleem of als een probleem van eigen bijdragen, eigen risico's enz. Wij moeten proberen in de zorg een nieuw beheersingsmechanisme te vinden. Wij proberen echt weg te blijven van de oude, puur op het aanbod gestuurde beheersingsmechanismen. Het is nog een grote zorg voor de minister van Volksgezondheid hoe hij, hoewel hij niet terug wil naar de aanbodsturing, een mechanisme in de zorg kan introduceren dat ertoe leidt dat de kostenontwikkeling beheersbaar blijft. Er is een concurrentiemechanisme, waardoor verzekeraars goed op de kosten letten en kunnen kiezen uit aanbieders van zorg, maar daar moeten er dan wel voldoende van zijn. In een krappe markt is er geen evenwichtige onderhandelingspositie. Ook de consument van zorg zal zijn kostenbewustzijn naar het oordeel van het kabinet moeten doen toenemen. Dan kom je weer uit bij eigen risico's, het uitdunnen van het pakket en soms eigen bijdragen. De maatregelen daarvoor staan nu op stapel. Wij gaan ervan uit dat wij met de introductie van marktwerking en concurrentie alsmede met het introduceren van financiële prikkels bij gebruikers van zorg die kosten geleidelijk weer beheersbaar kunnen maken.

In het Hoofdlijnenakkoord hebben wij inderdaad het accent gelegd op het principe dat iedereen zijn eigen broek ophoudt. In het verleden kon de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport elke keer profijt trekken van meevallers op de rijksbegroting omdat bijvoorbeeld de rente-uitgaven meevielen en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan profiteren van het feit dat de werkloosheidsuitgaven meevielen. Wij zullen daarmee nu op zijn minst zeer terughoudend zijn. De minister van VWS, waar reëel gesproken sprake is van de grootste overschrijdingsdreiging, is primair zélf verantwoordelijk voor het binnen de afgesproken kaders blijven. Dat geldt in principe ook voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor iedereen die in de rijksbegroting zijn stukje heeft.

De heer Crone (PvdA):

De minister eindigde zijn opmerkingen over de zorg met een lichte ondertoon van wanhoop toen hij zei dat het kabinet niet meer alle instrumenten in handen heeft. Ik wil echter wel weten hoe het afloop. Als er geen aanbodbeperking meer is en er in het najaar een sterkere groei komt dan nu wordt verwacht, worden dan de uitgavenkaders overschreden? Wordt dat gecompenseerd met premies, wat moeilijk zal zijn in de laatste maanden van het jaar? Of zegt de minister dan dat er geen geld meer is voor de zorg?

Minister Zalm:

Wij kunnen in november niet zeggen dat het geld op is. Dat hebben wij bij de Algemene bijstandswet ook nooit gedaan. Dat neemt niet weg dat ook de sociale zekerheid altijd een uitgavenkader heeft gehad en blijft houden.

De heer Crone (PvdA):

Ik bedoelde de zorg.

Minister Zalm:

Als wij bij de Najaarsnota nieuwe informatie krijgen waaruit blijkt dat er overschrijdingen in de zorg dreigen, houdt dit niet in dat vanaf 1 december niemand meer wordt opgenomen of thuishulp krijgt. Dat kan natuurlijk niet. Wij zullen elke keer helaas enigszins achter de feiten aanlopen. Wij zijn echter wel verplicht om voor het nieuwe begrotingsjaar die zaken weer op orde te brengen door middel van het instrumentarium dat in het Hoofdlijnenakkoord is aangegeven. Méér doelmatigheid realiseren, is natuurlijk het allerbest en het allerbelangrijkste, maar ook het pakket en het eigen risico spelen daarin een rol. Pas als allerlaatste mogelijkheid is budgettering op onderdelen van de AWBZ genoemd.

De heer Crone (PvdA):

De hoofdlijn blijft dus "boter bij de vis van Zalm" ten koste van het Zalmplafond?

Minister Zalm:

Wij moeten proberen om dat niet ten koste van de plafonds te laten gaan. De minister moet straks met een realistische begroting komen die binnen de kaders zit. Als de minister van tevoren meent dat hij niet binnen die kaders kan blijven, zal hij van tevoren maatregelen moeten treffen. Als achteraf blijkt dat hij er doorheen schiet, zal hij de structurele doorwerking daarvan moeten compenseren binnen zijn kaders.

De heer Crone (PvdA):

Dat klinkt als een minder harde toezegging dan dat boter bij de vis het principe blijft. Het wordt dus toch meer Zalmplafond dan boter bij de vis?

Minister Zalm:

Ik snap het niet goed. Het een sluit het ander niet uit, lijkt mij.

De heer Crone (PvdA):

In het gunstigste geval niet, maar politiek is meestal kiezen. Als het niet samengaat en er is een grotere vraag dan in die voortreffelijke ramingen van u en van minister Hoogervorst zal zitten...

Minister Zalm:

Dan moet hij maatregelen nemen, dat is de eis; maatregelen in de sfeer van doelmatigheid, eigen risico of pakket. Ook vanwege de traagheid van informatievoorziening vanuit de zorg, kan ik niet uitsluiten dat wij bij de Najaarsnota een keer een overschrijding moeten constateren die niet ongedaan gemaakt kan worden in datzelfde jaar. Dan eis ik echter wel van mijn waarde collega dat hij voor het jaar daarop aanpassingen pleegt die een en ander weer binnen de afgesproken kaders brengt. Hij zal dat ook begrijpen, temeer omdat hij een tijdje mijn functie heeft uitgeoefend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dan nog een herhaling mogelijk van wat het kabinet bij deze Voorjaarsnota regelt, namelijk een additionele premiestijging AWBZ?

Minister Zalm:

Dat kan op zichzelf wel, maar niet als compensatie voor zorgoverschrijdingen. Dan zou je namelijk geen uitgavenkader meer hebben. Dit hoef ik de heer Vendrik niet nader uit te leggen. Je kunt misschien wel een keer om eigenstandige redenen iets regelen met een additionele premiestijging AWBZ. Over de lastenpakketten hebben wij wat in het regeerakkoord staan. We zijn echter nog niet zozeer gebonden dat al in details zou zijn geregeld hoe wij elk jaar precies de belastingplannen in elkaar moeten schroeven. Je moet voor een goede afstemming zorgen en rekening houden met inkomensverhoudingen. Die moeten evenwichtig zijn. Daar hechten wij ook aan. Er zijn meer van dergelijke aspecten. Met verhoging van de AWBZ-premie kan dus niet per definitie dekking worden gevonden voor een uitgave.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is dus geen compensatie meer mogelijk tussen de uitgavenkaders. Als blijkt dat men in een bepaald geval zijn eigen broek niet op heeft kunnen ophouden, zal men in het jaar daarop de schade moeten inhalen.

Minister Zalm:

Zeker. Natuurlijk kan ik mee laten wegen of er bij anderen iets overblijft en of het totaalbeeld nog acceptabel is. Ik wijs er ook op dat er staat "behoort". Dat is weer ietsje softer dan "moet in alle omstandigheden", maar het vertrekpunt is dat iedereen binnen zijn eigen kader blijft. Dat accentueert de verantwoordelijkheid. Als wij ons niet aan deze regel houden, wordt het iets te gemakkelijk de problemen af te wentelen op een andere sector.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In hoeverre wijkt het Hoofdlijnenakkoord af van het Strategisch akkoord? Daarmee werd "behoort" namelijk nader ingevuld. Er kunnen uitzonderlijke gevallen zijn. U legt "behoort" in het Hoofdlijnenakkoord ongeveer op dezelfde manier uit als in het Strategisch akkoord?

Minister Zalm:

Nee, wij vonden de uitzonderlijke gevallen zo uitzonderlijk, dat zij niet vermeld hoefden te worden in de afspraken. Als je uitzonderlijke gevallen als regel aanmerkt, lok je de uitzondering bijna uit.

Voorzitter. Er is geconstateerd dat de zorgoverschrijding niet helemaal binnen de sector is gecompenseerd. Dat is evident. De demissionaire status was voor het vorige kabinet een handicap, maar in de toekomst gaan wij de teugels weer strakker aantrekken.

Aan het boter-bij-de-visprincipe verandert niets, zoals ik tegen de heer Crone heb gezegd. Hij stelde zijn vraag ook naar aanleiding van de efficiencykorting. Ik meen dat het de wet van Van Doorn is die zegt: naarmate iets sneller groeit, krijg je meer productiviteitsstijging. Als de economie vertraagt, blijkt dat je problemen krijgt met je arbeidsproductiviteit. Als iets snel groeit, dan is het de zorgsector. Alleen al omdat je met dezelfde overhead meer uitvoerende mensen hebt, zou je daar efficiencywinst moeten kunnen boeken. Ook met het oog op de sterke groei in die sector, vind ik daar dus een efficiencykorting verdedigbaar. Dat bevordert ook de doelmatigheid. Er ontstaan schaalvoordelen: als een ziekenhuis meer produceert, hoeft een groot deel van de vaste kosten niet te stijgen. Dat is een redelijk argument om voor de zorgsector de efficiencykorting te laten gelden, zonder dat dat leidt tot een andere benadering dan die van het boter-bij-de-visprincipe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In november, december blijkt steeds in welke mate de zorgaanbieder de efficiencykorting heeft bereikt. Moet het resultaat van zijn inspanningen op dit punt los gezien worden van de vraag of hij boter bij de vis krijgt bij geleverde productie aan de patiënten?

Minister Zalm:

Het antwoord is: ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dank u wel.

Minister Zalm:

Over de beheersbaarheid van de zorguitgaven heb ik al het nodige gezegd. Over dit punt heeft ook de heer De Nerée een opmerking gemaakt. De heer De Grave stelde een vraag over de prestaties die in dit verband worden geleverd. Zoals bekend, is de informatievoorziening bij de zorg een ingewikkeld punt. Wij introduceren bij ziekenhuiszorg diagnose-behandelcombinaties, waarmee wordt geprobeerd bepaalde behandelingen te standaardiseren. De ene darmoperatie blijkt echter niet de andere te zijn. Bij de een vergt die een hele dag en bij de ander is het in een kwartier gepiept. Het is dus lastig tot goede metingen te komen. Wat wij wel kunnen vaststellen is dat er vorig jaar 60.000 banen bij zijn gekomen. In termen van werkgelegenheid kunnen wij de gegevens vrij goed traceren. Dat betekent ook meer handen aan het bed. De productiviteit in de zorg is gedaald door het grotere aantal banen. De efficiencytaakstelling mag er dus nog wel even bij, ter verdere prikkeling.

Het aantal dagopnames in ziekenhuizen is gestegen. In 2002 waren er 990.000 dagopnames. In 1991 waren het er 932.000. Dat is een toename van 60.000, een redelijk aantal. In 2000 konden in het kader van de wachtlijst 6000 verstandelijk gehandicapten extra worden geholpen. In 2001 waren dat er 10.000 extra en in 2002 13.000 extra. Dat is een indicatie dat er is geleverd. Voor de thuiszorg heb ik twee peiljaren. In 1999 kregen 316.000 mensen thuiszorg. Inmiddels zijn dat er 60.000 meer. Hun aantal is dus met ongeveer 20% toegenomen. Het zijn er nu 376.000. In dezelfde tijd is het aantal PGB's ook behoorlijk toegenomen. Nu hebben 35.000 mensen een persoonsgebonden budget. In 1999 waren dat er nog geen 10.000. Dat zijn in ieder geval indicaties dat het geld niet in een bodemloze put is verdwenen. De uitkomst is overigens anders als je de strenge VBTB-eisen erop toepast, want dan wil je niet alleen ligdagen en personeelsaantallen zien, maar ook nog andere zaken. Dat is in de zorg nog niet zo eenvoudig. De vertraging wat betreft informatie is een bekend probleem in de zorg. Wij proberen dat elk jaar verder te verbeteren.

Dan iets over de definitiekwestie. De heer Crone zegt dat pakketverkleining en eigen risico lastenverzwaringen zijn. Hij noemt dat geen bezuiniging. De meeste mensen zullen het wel een bezuiniging noemen als ze ertegen aanlopen, maar daar kun je over twisten. Het CPB en Financiën hanteren dezelfde definitie als het gaat om een collectieve last. Een collectieve last is een door de overheid opgelegde verplichte betaling aan een overheid waar geen concrete, individuele en met een betaling samenhangende tegenprestatie tegenover staat, of waarbij het wat betreft het gebruik gaat om een eigen bijdrage voor een voorziening waarvoor het gebruik verplicht is. Daar valt dit met de beste wil van de wereld niet onder. Financiën is wat dat betreft strikter in de leer dan het CPB. Het CPB stelt namelijk dat deze mensen zich waarschijnlijk zullen herverzekeren, maar dat is geen collectieve last in de zin van de definitie. Wij realiseren ons wel dat als je het pakket verkleint en mensen met een eigen risico opzadelt, zij daar last van hebben, maar dat is toch iets anders dan een collectieve last. Daarom hebben wij geprobeerd om er voor de jaren waarin dat gebeurt enige verlaging van de officiële collectieve lasten tegenover te stellen. In termen van koopkracht – dat is ook de ratio van de gedachtegang van de heer Crone – hebben mensen er last van als zij straks eigen betalingen moeten gaan doen in de zin van eigen risico, terwijl er aan premieverlaging niets tegenover staat. De premieverlaging zelf beschouwen wij als collectievelastenverlichting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de pakketverkleining of het introduceren van een eigen risico daarop uitdraait, als mensen straks dezelfde premie betalen voor een kleiner pakket, met eigen risico, en zich vervolgens privaat moeten bijverzekeren, dan zou het pervers zijn als het kabinet daarvoor kiest, want dan leg je een publieke last als private last bij de burger neer.

Minister Zalm:

Als je iets niet voor eigen rekening doet, als iets uit de algemene premies wordt betaald, dan is dat geen punt, want dan is de voorziening gratis. Als je voorzieningen voor eigen rekening afneemt, dan brengt dat enig remeffect met zich. Dat blijkt ook uit studies van het RIVM en het CPB. Het moeten betalen van eigen bijdragen, of het hebben van een eigen risico, maakt de mensen bewuster van het feit dat de gezondheidszorg kosten met zich brengt. Daardoor maken ze ook een andere afweging. Ik zeg daar overigens bij dat wij, vanuit diezelfde redenering, kinderen van eigen risico hebben uitgesloten. Men kan met zijn kind dus altijd gratis naar de dokter.

De heer Rouvoet heeft een zeer uitvoerig betoog gehouden over EKI en ODA. Ik heb heel wat meegemaakt wat betreft ontwikkelingssamenwerking en wat daaraan werd toegerekend. Ik herinner mij tijden – ik zat toen nog niet in de politiek – dat zelfs de bijstand aan Surinamers, onder het motto "die komen ook uit een ander land", onder het plafond werd geschoven. Dat gold ook voor het Tropenmuseum. In 1995 hebben wij met de Herijkingsnota gezegd dat wij alleen wat de ODA zegt dat tot ontwikkelingssamenwerking mag worden gerekend, daartoe rekenen en al het overige niet. Wij geven bijvoorbeeld nog steeds veel geld uit aan studies tropische landbouw. Dat is heel goed voor ontwikkelingslanden, maar dat brengen wij niet onder het budget van Ontwikkelingssamenwerking, omdat de ODA zegt dat zo'n studie geen ontwikkelingssamenwerking is.

Aan de andere kant is er de schuldkwijtschelding. Daarvoor is een zeer massieve internationale beweging bezig om die juist op de agenda te krijgen. Dat zijn die Jubilee-clubs en dergelijke. Dat valt wel onder de ODA-definitie. Dat doen wij dan ook consequent. Ook in de tijd van mevrouw Herfkens hebben wij dat gedaan. De discussie ging en gaat over de vraag of je ook ex ante al raamt of je schuld kwijtscheldt of niet. Een begroting is een raming, dus dat je dat ex ante probeert te ramen, is niet iets principieels. Als wij moeten laten zien wat wij aan ODA gedaan hebben in 2002, moet het natuurlijk wel gaan om de echte schuldkwijtschelding die in 2002 is gepleegd. Wij hebben de afspraak gemaakt dat als de raming anders uitpakt, er alsnog begrotingsgeld beschikbaar moet worden gesteld aan de desbetreffende minister. Daar is geen verschil van mening over.

De voorzitter:

Ik weet dat bij dit onderwerp heel veel discussie mogelijk is. Daarom zeg ik bij voorbaat dat er maar één of twee korte vragen mogen worden gesteld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal twee korte vragen stellen. Het inhoudelijke debat zal namelijk bij de suppletoire begroting van Buitenlandse Zaken uitvoerig terugkomen.

Ik heb een tabel geschetst van de ontwikkeling van de belasting van dit deel dat onder ODA zou kunnen vallen ten opzichte van het totale ODA-budget van 1 à 2% van een jaar of zes geleden. Nu is dat 11 of 12%. Dat is een ophoging met 300 mln. Kan de minister daar iets over zeggen?

Mijn tweede vraag is mij even ontschoten.

Minister Zalm:

Vijf jaar geleden waren de NGO's niet zozeer met het schuldenvraagstuk bezig. Nu is er grote aandrang, ook vanuit NGO's, zoals de Jubilee-beweging die eind jaren negentig een grote vlucht nam, als het gaat om schuldkwijtschelding. Dat wordt door steeds meer organisaties en landen gezien als een belangrijk onderdeel van de relatie tussen rijke landen en ontwikkelingslanden. Er is dus een toenemende belangstelling, ook in andere landen, voor schuldkwijtschelding als ontwikkelingsinstrument. Ook in de Club van Parijs komen nogal eens wat pleidooien van ontwikkelingslanden om een gunstige regeling of om een snellere regeling of om eerder in aanmerking te komen voor schuldkwijtschelding. Die normen zijn dus ook op aandrang van de internationale gemeenschap en van de NGO's normen voor schuldkwijtschelding geworden. Die NGO's bepleiten niet dat het onder ODA gebracht wordt, laat daar geen misverstand over bestaan. Het gaat mij om de duiding waarom hier sprake is van zo'n toename.

Feitelijke schuldkwijtschelding is dus het enige dat telt. Wij hebben nu vijf keer 300 mln in de boeken staan. Wij zullen elk jaar kijken wat de feitelijke schuldkwijtschelding is. Alleen die wordt ten laste van ODA gebracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ontken dit niet. Wij voeren vanmiddag het debat met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik ken de traditie, maar wij beslissen zelf wat wij uiteindelijk ten laste van het ODA-budget willen brengen.

Als de ontvangsten van de exportkredietverzekeringen hoger zijn dan geraamd, kunnen wij er in ODA-verband niets mee omdat deze ontvangsten niet ODA-relevant zijn. Dat klopt wel, maar het deugt niet. Er is overwaarde op een budget waar hard middelen voor nodig zijn, maar daar kunnen wij niets mee. Daardoor worden andere ODA-uitgaven verdrongen. Volgens mij is dit niet logisch.

Minister Zalm:

Dit is ook kwestie van prudent ramen en daar is men op mijn departement altijd heel sterk in. De kans op een meevaller is groot omdat er voorzichtig is geraamd. Op zichzelf is er echter geen enkele connectie met het kwijtscheldingsbeleid ten aanzien van ontwikkelingslanden. Ik zeg u graag toe dat u schriftelijk een overzicht krijgt van de schulden die Nederland nog bij ontwikkelingslanden heeft uitstaan.

De Kamer kan in principe alles, maar ik probeer erop te wijzen dat er in het verleden sprake was van een zekere willekeur. Toen waren er steeds debatten over de vraag wat er nu wel of niet onder het budget gebracht moest worden. Ook onder Kok-III zijn er discutabele dingen onder gebracht. Ik ben blij dat wij nu een heldere definitie hebben door de internationale richtlijnen toe te passen. Als u zegt bepaalde kwijtscheldingen minder relevant te vinden, lokt u mij en mijn ambtenaren uit om dingen te bedenken die officieel niet onder ODA mogen vallen, maar er volgens ons best onder gebracht mogen worden. Ik noem de Antillen. Daarvoor is destijds het budget voor ontwikkelingssamenwerking niet gecorrigeerd. Het clean development mechanism mocht ook niet onder ODA. Onder Paars 2 hebben wij dat er uitgehaald. Er zijn ontwikkelingen geweest die tot een enorme belasting van de begroting hebben geleid en in mijn ogen een onnodige ophoging van het OS-budget tot gevolg hebben gehad.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat wij zijn teruggekomen van de systematiek waarbij zelfs het tropenmuseum ervoor in aanmerking kwam. Wat bedoelt u overigens met Kok-III? Is dat Balkenende-I?

Minister Zalm:

Ik bedoelde Lubbers-III. Ik dacht aan de man die toen op Financiën zat.

De heer Crone (PvdA):

De minister maakt er zich te gemakkelijk vanaf. Het gaat om commerciële kredieten die nooit op ontwikkelingsrelevantie worden getoetst. Dat hoeft ook niet. Hij creëert volgens mij een moral hazard. Bedrijven gaan gemakkelijk die kredieten aan, want de diepe zakken van Ontwikkelingssamenwerking dekken de risico's wel. De minister heeft er geen belang bij om deze ontwikkeling tegen te houden, want hij mag de uitgaven bij OS in rekening brengen.

De minister heeft ook gezegd dat dit in Parijs is geaccepteerd. Het gaat om een initiatief van de G7/G8 van 18 mei dat nog door de OESO goedgekeurd moet worden. Dit dateert dus van na het regeerakkoord. Het gaat om landen zoals Nigeria en Congo. Deze landen hebben rijke voorraden, maar een slecht bestuur. Langs die weg wordt de moral hazard in ontwikkelingslanden gestimuleerd. Het gaat langs twee kanten helemaal verkeerd.

Minister Zalm:

Het gaat er niet om of de exportkredieten ontwikkelingsrelevant zijn of niet. Wij hebben een vordering op het desbetreffende ontwikkelingsland. Het kwijtschelden daarvan is wel ontwikkelingsrelevant, want daarmee wordt het land verlost van een last die slechte voorgangers van de huidige regering op het land hebben geladen.

Wij voeren een scherp landenbeleid. De ministeries van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en Financiën en ook De Nederlandsche Bank kijken er steeds heel serieus naar. Het is ook goed dat de exportkredietverzekering nooit naar Economische Zaken is gegaan, maar altijd bij Financiën gebleven. Wij zijn streng in de leer en zien dit bepaald niet als een kunstje. Het eigen risico op de exportkredieten van individuele bedrijven wordt dan ook gehandhaafd.

Voorzitter. De heer De Nerée heeft gevraagd naar de taakstelling personeel en apparaatskosten. De departementen hebben met verschillende bezuinigingstaakstellingen te maken gehad – volumekorting, efficiencykorting 1 en 2 – en zij zijn inmiddels behoorlijk aangeslagen. Het zijn forse taakstellingen. Als je Balkenende-I en Balkenende-II bij elkaar optelt, wordt er op de departementen geen feestgevierd. Er moet flink getrimd worden. Zelfs een dienst als de belastingdienst zit in de buurt van de 10% en dan is dat nog een uitvoerende dienst die lichtelijk ontzien is. Het is dus redelijk pittig. De minister van BVK – maar het kan ook de minister van BZK zijn – zal een en ander met ondersteuning van het departement van Financiën monitoren. Daar zal de Kamer over worden geïnformeerd. Voor de financiële beschouwingen ligt er in ieder geval een overzicht van de volume- en efficiencytaakstellingen, zowel uit het Strategisch akkoord als uit het Hoofdlijnenakkoord.

De heer Van As (LPF):

Dit lijkt mij een aanpak in de trant van "als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan". Is het niet zinvol om een totale personeelsstop in te stellen en alleen vacatures open te stellen in gevallen waarin aannemelijk kan worden gemaakt dat de vacatures niet intern binnen de departementen kunnen worden vervuld? Op deze wijze kan toegewerkt worden naar een afgeslankte ambtelijke organisatie.

Minister Zalm:

Dat zal zeker bij de belastingdienst het geval zijn. Er zijn meer departementen die dit zullen doen. In bepaalde situaties zal een vacature opengesteld moeten worden omdat gezocht wordt naar iemand met een specifieke professionele opleiding. De departementen weten precies wat zij voor hun kap krijgen. Het is aan hen om het goede instrument te kiezen. Bij het departement van Defensie en bij de belastingdienst zal het instrument van de personeelsstop veelvuldig gebruikt worden. Soms is het echter nodig om iemand van buiten aan te trekken die niet binnen de eigen organisatie te vinden is. Dat gaatje moet er natuurlijk wel blijven.

Voorzitter. De minister-president heeft inderdaad toegezegd dat er voor het debat over de Voorjaarsnota een brief komt over de rechterlijke macht, zij het niet een brief van de minister van Financiën. Inmiddels is die brief aan de Kamer gestuurd. Het is een brief van de minister van Justitie, gedateerd 25 juni 2003. In die brief staat dat de minister in overleg met de Raad voor de rechtspraak besloten heeft iedereen die als raio is opgeleid, ergens te plaatsen. Dat geldt naar analogie ook de raio's bij het OM. Dus er worden geen mensen weggestuurd die geheel en al gereed zijn om te gaan "rechteren" of te gaan "officieren". Dat was het springende punt bij het debat over de regeringsverklaring.

De voorzitter:

Voor alle zekerheid zullen kopieën van die brief rondgedeeld worden.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb die brief gezien. Laat er geen misverstand over bestaan: ik heb niet gezegd dat de minister van Financiën deze brief zou sturen. De minister-president heeft toegezegd dat deze brief er voor het debat over de Voorjaarsnota zou zijn. Dan lijkt het mij logisch dat die brief bij dit debat betrokken wordt. Ik sprak de minister aan als lid van het kabinet, als onderdeel van een team. Na lezing van die brief heb ik moeten concluderen dat er allemaal zinnetjes in staan die mij pas na zeven keer lezen duidelijk zijn. Het lijken wel de kleine lettertjes van een verzekeringscontract. Het is iedereen bekend dat je daarmee heel voorzichtig moet omgaan. Nu lijkt het mij niet verstandig om dat allemaal uitvoerig met deze minister te bespreken. Het is ook zijn portefeuille primair niet. Ik wil echter op een punt duidelijkheid, omdat hij minister van Financiën is. Mocht blijken dat er in al die kleine lettertjes ongerechtigheden zitten die bedreigend zijn voor wat wij maatschappelijk op dit punt willen, dan vraag ik van hem de toezegging om dat punt desnoods bij de Miljoenennota te regelen. Ik wil hiermee voorkomen dat wij in september allemaal beren op de weg zien.

Minister Zalm:

Dat is waarschijnlijk het wankele evenwicht waar de auteurs van de brief aan hebben gedacht: als zij zouden zeggen dat alles op rolletjes loopt, zouden zij hun positie ten opzichte van Financiën verspelen. Ik stel mij voor dat dit soort overwegingen een rol speelt. Als er nog problemen blijken te bestaan, neem ik aan dat de minister van Justitie mij weet te vinden. Er is ook nog zoiets als een eindejaarsmarge, die tot nu toe door het ministerie van Justitie alleen is gebruikt om onuitgegeven geld over te hevelen naar een volgend jaar. Er is echter ook de mogelijkheid om het andersom te doen, maar dat schijnt geen enkel departement te weten. Dat zou binnen de spelregels van de begroting dus enige versoepeling kunnen bewerkstelligen. In 2004 begint natuurlijk ook iets van een intensivering in zicht te komen; dat geldt nog meer voor de jaren daarna. Als je de eindejaarsmarge creatief gebruikt, de andere kant op, biedt ook dat dus wellicht nog mogelijkheden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gevoel van collega De Grave is ook mijn gevoel. Ik heb daarom een concrete vraag, die ik toch aan deze minister stel. Als wij dat niet doen en als wij straks met de heer Donner gaan spreken over zijn suppletoire begroting, voorzie ik immers dat wij dan terugverwezen worden naar de minister van Financiën. Hij heeft gelijk, want dat zou ik als minister van Justitie ook doen; dan weet je toch echt waar de macht in het kabinet zit. Er is bij de Raad voor de rechtspraak inderdaad een voorziening getroffen voor een aantal rechters in opleiding en een aantal tijdelijke aanstellingen. Het probleem dat die mensen eruit gegooid zouden moeten worden, is dan tijdelijk opgelost, maar er is wel een vacaturestop, terwijl het aantal zaken sowieso toeneemt met 3% per jaar en terwijl het veiligheidsprogramma van dit kabinet – ik neem aan dat ik ook deze minister daarop mag aanspreken – eigenlijk stelt dat rechtbanken nog veel meer zaken zullen moeten doen. Het allernijpendste probleem, namelijk dat mensen die opgeleid worden, eruit gemieterd worden, lijkt dus voorlopig geregeld, maar de grote kwestie is dat er gewoon meer personeel naar de rechtbanken moet en dat de bezuiniging haaks staat op het veiligheidsprogramma en de daarin geformuleerde ambitie. Dat staat nog steeds recht overeind.

Minister Zalm:

Dat is de onderhandelaars bij de kabinetsformatie niet ontgaan. Vandaar dat wij een aparte enveloppe hebben waarmee met name de justitiële keten bediend wordt. Het punt is natuurlijk dat die envelop nog niet verdeeld is. Daarvoor moet een nader voorstel komen, want de justitiële keten is lang; die loopt vanaf de jonge crimineeltjes tot en met de slachtofferhulp. De discussie daarover en de verdeling van die enveloppen moeten nog worden afgerond. Dat zal in de stukken van Prinsjesdag duidelijk worden. Dan kan ook op dit punt van de meer structurele dimensie meer duidelijkheid worden gegeven.

De huidige stand van zaken ten aanzien van de politiesterkte is dat in het jaar 2002 een zeer uitbundige toename van de politiesterkte heeft plaatsgevonden. Als je ook de functionele inzetbaarheid meetelt van aspiranten die het politieonderwijs volgen, zaten wij in 2002 tegen de 3000 aan. Dat is in 2003 een stuk minder. Ook inclusief de functionele inzetbaarheid van aspiranten is dat, met name dankzij die aspiranten, nog een dikke 400. Ik moet dus erkennen dat er in 2003 sprake is van enige dip. In de Miljoenennota 2004 zullen wij natuurlijk ingaan op de in de komende jaren te verwachten sterkteontwikkeling.

De heer Crone (PvdA):

Het probleem is juist dat er te weinig mensen op de opleidingen zitten omdat de korpsleiding zegt dat na voltooiing van de opleiding geen baan kan worden gegarandeerd. De structurele zekerheid van het budget, van de BVE's, moet dus omhoog, want anders komen er geen mensen. Gelderland heeft 8000 mensen opgeleid, maar doet de helft daarvan nu in de aanbieding, omdat de toezeggingen van het kabinet niet worden waargemaakt.

Minister Zalm:

Ook voor knelpunten bij de politie is er een klein bedrag bovenop het Strategisch akkoord, dat natuurlijk bovendien oplopende reeksen kende, met name voor de politie. Daarbij gaat het ongeveer om 50 mln euro. Ik wil dus niet al te grote fantasieën creëren, omdat het bedrag beperkt is. Ook op dit punt krijgen wij echter nog de oplopende reeks van het Strategisch akkoord, die in de begroting voor 2004 moet worden verwerkt.

Ik kom nu op het onderwerp cultuur. Ik heb heel bijzondere herinneringen aan die besprekingen. Ik meende dat wij afspraken hebben gemaakt over een bedrag van 30 mln euro, maar dit is uit de bijlage niet rechtstreeks meer te herleiden. Dit bedrag is verstopt in een verzamelbedrag van 190 mln euro dat betrekking heeft op een aantal ministeries, waaronder het ministerie van OCW. Ik wil afwachten wat uiteindelijk in de begroting voor 2004 en latere jaren op Prinsjesdag wordt gepresenteerd. Misschien dat het dan nog een klein beetje meevalt.

De heer De Grave (VVD):

Begrijp ik goed dat er een afspraak is gemaakt over een aandeel van 5%? Als de redenering andersom is, is de kans groot dat dit normbedrag bij onderwijs terechtkomt. Er zal toch wel zekerheid zijn over hetgeen is afgesproken bij het Hoofdlijnenakkoord? Het is toch een beetje vreemd dat dit nu nog niet duidelijk is?

Minister Zalm:

Dit is niet zo vreemd, vooral niet als je de letterlijke teksten leest. De intentie was 30 mln euro. Dit durf ik met de hand op mijn hart te beweren. In de laatste bijeenkomsten hebben wij nog 100 mln euro voor onderwijs vrijgemaakt, gedekt uit 50 mln euro verkoop landbouwgronden, 30 mln euro cultuur en 20 mln euro aanslag subsidie EZ. Dit is vervolgens ergens in de bijlage terechtgekomen. Het bedrag van 30 mln euro voor cultuur is dus opgenomen in de verzamelpost van 190 mln euro waarvoor een aantal departementen wordt genoemd. Het pikante van die verzamelpost is weer dat daarbij is vermeld: pro rato. Bovendien staat daar tussen haakjes bij: 5% cultuur, want wij dachten dat 30 mln euro ongeveer 5% zou zijn. Nu is de vraag wat maatgevend is, het bedrag van 190 mln euro en de pro-ratoverdeling, het aandeel van 5% of het bedrag van 30 mln euro. Het is een beetje ingewikkeld.

De heer De Grave (VVD):

Voor betrokkenen is het echter van groot belang dat dit zo snel mogelijk bekend wordt.

Minister Zalm:

Zeker, dit wordt op Prinsjesdag geopenbaard. Ik hou het nu even op 30 mln euro, maar misschien valt het nog mee.

De realisatie van de EHS is niet uit beeld verdwenen. Overigens hebben wij nu de grondprijzen enkele malen zien dalen, terwijl er toch altijd sprake was van explosies van de grondprijzen. Dit heeft een beetje geholpen. Bovendien hebben wij nog de beroemde enveloppe van 250 mln euro waarin ook de EHS wordt genoemd.

De heer Van As heeft gesproken over een subsidiedienst. Zo mooi zal het niet worden, maar wij zullen wel proberen alle inkomensafhankelijke subsidies in een dienst te concentreren. De subsidies bedrijfsleven zijn de facto al veelal geconcentreerd in een dienst.

Ik ben er niet van overtuigd dat een grote financiële administratie meerwaarde heeft ten opzichte van gedecentraliseerde financiële administraties per departement die met elkaar moeten kunnen communiceren. Dit houdt de individuele budgetverantwoordelijkheid van de minister beter overeind.

Ik vond het niet erg sympathiek zoals de heer De Nerée sprak over de kennisgroepen. Vroeger was alle centrale knowhow verzameld op het ministerie. Daar zat een behoorlijke staf van zo'n 500 belastingambtenaren die instructies gaven aan de diverse diensten. Nu hebben de mensen die aanslagen opleggen, en dergelijke een zeker specialisme gekregen. Een groep kan bijvoorbeeld door toeval veel weten over de bouw. Al die groepen raadplegen elkaar onderling. Zo zijn er kennisgroepen op het gebied van rechtstoepassing en dienstverlening, maar soms ook op kennisniveau. Zij worden aangesproken door hun collega's, ook om ervoor te zorgen dat alles op dezelfde manier verloopt, want wij willen natuurlijk wel dat iedere belastingplichtige op dezelfde manier wordt behandeld. Het interessante is dat het een soort matrixmodel is, waarbij alles niet meer centraal wordt geregeld, maar waarbij sprake is van gedecentraliseerde verantwoordelijkheden. Daarbij proberen wij toch, zonder dat wij de verticale lijn steeds gebruiken, om de eenheid van rechtstoepassing door te voeren. De medewerkers zijn dus niet fulltime bezig in hun kennisgroep. Zij besteden een deel van hun tijd aan het verwerven van kennis en aan het uitzetten van de vergaarde kennis. Mede om die reden kan ik het niet apart begroten. De opmerking van de heer De Nerée heeft waarschijnlijk te maken met klachten over de nieuwe ruling-praktijk. Ik ken die klachten, maar dat is een kwestie van inlopen. De oude ruling-praktijk stond natuurlijk onder zware kritiek. Wij zijn nu overgestapt op OESO-bestendige ruling-regels. Het tempo moet er nu inderdaad weer in komen. De problemen hadden dus te maken met de overgang van de oude ruling-praktijk naar de nieuwe. Ik zou het erg sneu vinden als de kennisgroepen daardoor in een kwade reuk kwamen te staan, want ik ben er juist heel enthousiast over.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn opmerking ging inderdaad over de nieuwe ruling-praktijk, de APA's en ATR's, zoals die krengen heten. Ik hoor uit het bedrijfsleven niets anders dan klachten dat er helemaal niets meer uitkomt, dat de inspecteurs zelfstandig niets meer kunnen doen. Ik heb met name de staatssecretaris willen waarschuwen dat het nu vijf voor twaalf is. Ik zou graag willen dat in de begroting van het ministerie van Financiën voor 2004 wordt aangegeven hoeveel mensen er ongeveer in de ruling-sector werken, welke kosten daaraan zijn verbonden en op welke begrotingspost dit wordt geboekt. Om heel eerlijk te zijn, wil ik daarmee aantonen dat het nu vijf voor twaalf is, maar dat het in september wel eens twaalf uur zou kunnen zijn.

Minister Zalm:

Misschien zijn er te weinig mensen die zich met de rulings bezighouden; dat is een geheel andere interpretatie. Ik heb begrepen dat er inderdaad een overgangsprobleem is geweest. De OESO-praktijk is natuurlijk ook voor de ambtenaren een nieuwe praktijk, die wel uniform en consistent moet worden toegepast. Ik heb begrepen dat er nu weer vaart wordt gemaakt op dit vlak.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als blijkt dat er te weinig mensen zijn, heb ik ook behoefte aan de begrotingsposten. Dan kunnen er eventueel gelden worden toegevoegd. Wij moeten voorkomen dat bedrijven naar het buitenland vertrekken.

Minister Zalm:

Dat vind ik ook. Over de intenties zijn de heer De Nerée en ik het dus eens.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de vrijval van de opbrengst van de veiling van radiofrequenties naar het FES. Het is zelfs nog ietsje mooier dan de heer Vendrik zegt: het gaat niet alleen om de rentevoordelen, maar er wordt zelfs een annuïteit van gemaakt. Het is een vernieuwbare bron. Als wij iets verkopen dat wij vervolgens helemaal kwijt zijn, doen wij het met een rentevrijval; in het geval van een tijdelijke concessie doen wij het zelfs met een annuïteit. Dat maakt het stroompje dus iets dikker, maar het geld gaat natuurlijk wel naar het FES, want dat staat in de wet. Als iedereen die iets in de verkoop doet, of het nu een aandeel is of iets anders, dat ook weer voor zijn eigen hoekje opeist, komt er van de filosofie van het FES niets terecht. Dan worden bij de verkoop van KLM-aandelen de opbrengsten naar het vervoer doorgesluisd, omdat de KLM een vervoersbedrijf is. Zo zijn er nog wel meer fantasieën denkbaar. Als wij een waardeobject vervreemden, moet de opbrengst daarvan ten gunste komen van het verbeteren van de structuur van de Nederlandse economie. Dat is de achterliggende filosofie. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het gas. Ik zie eigenlijk de logica niet in van de redenering dat de opbrengst van de verkoop van schaarse frequenties, die gewoon een commerciële waarde hebben, ten behoeve van cultuur moet worden aangewend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb er geen problemen mee dat de opbrengst, de rentevrijval en de annuïteit naar het FES gaan. Het FES zelf zegt niets; het is een verdeelfonds. Vervolgens voeren wij een politiek debat over welke criteria wij aan het FES hangen, op grond waarvan wij tot een verdeling komen. Bij Nederland als kenniseconomie hoort een culturele component. Ik heb van het vorige paarse kabinet begrepen dat er zoiets bestaat als een culturele infrastructuur. Die bestaat niet uit asfalt, maar is wel heel bijzonder. Het gaat om een bescheiden bedrag. Wij lezen elke dag in de krant dat de culturele sector zwaar in de problemen zit. Er zou best wat bij mogen; dan vind ik dit een boeiende geste. In plaats van aan 600 km asfalt, waarvan Nederland echt niet wijzer wordt, kunnen wij dit bedrag beter aan cultuur besteden.

Minister Zalm:

Wij zullen het debat hierover nog wel voeren bij de begroting van het FES. Het bedrag moet ten goede komen aan de economische hoofdstructuur van Nederland. Daarnaast betreft het per definitie eenmalige uitgaven, oftewel investeringsuitgaven. De meeste cultuurtypes zitten op exploitatie te wachten. Ik hoor hier zeggen "een schilderijtje voor de economische hoofdstructuur". Ik heb wel eens iets met schilderijen gedaan, maar nooit onder de verdediging dat dit de economische hoofdstructuur van Nederland zou verbeteren. Het staat de heer Vendrik vrij om in het genoemde debat zijn opvatting te berde te brengen over wat de economische hoofdstructuur is. Ik ben tot nu toe niet bezweken voor zijn argumenten.

Voorzitter. Duitsland heeft het recht om de maatregel inzake vrachtauto's in te voeren. In het regeerakkoord staat dat wordt bekeken of wij binnen de spelregels ook in Nederland iets dergelijks kunnen invoeren. Voorlopig zijn wij daar evenwel nog niet aan toe.

Ik ben mij niet bewust van een enigerlei communiqué van Financiën waarin iets negatiefs zou staan over de btw voor arbeidsintensieve diensten. Als dat wel is uitgegaan, is dat buiten mij om gebeurd. In Europa zal hierover nog een heel debat worden gevoerd. Uit de counterexpertise van het CPB blijkt niet dat dit middel niet werkt, maar ook niet dat het wel werkt. Het is een typisch economenverhaal met een enerzijds en een anderzijds. Dat leidde een Amerikaanse president al eens tot de verzuchting dat hij alleen maar economen met één arm wilde hebben. Dan konden zij tenminste niet meer zeggen "on the one hand" en "on the other hand". Het laatste gebeurt dus ook een beetje in het rapport van het CPB. Ik heb over het onderwerp nog geen standpunt. Ik moet het onderwerp nog met de staatssecretaris bespreken. Om de maatregel te continueren is unanimiteit vereist in Europa. Dat staat dus los van de Nederlandse opstelling in Europa. Het is natuurlijk typisch onze bevoegdheid om te bepalen op welke manier wij het overleg in gaan. Ook als je erin gaat met de stelling dat je een en ander wilt houden zoals het nu is, dan is nog niet gegarandeerd dat dit ook het resultaat is. Wij komen daarop terug bij de behandeling van de Miljoenennota. Dan zullen wij zien of het kabinet hierover al een standpunt heeft ingenomen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik begrijp dat op dit onderwerp zelfs nog eerder wordt teruggekomen, namelijk bij een AO over de Ecofin-raad. Daarom sta ik op dit punt geen interrupties toe.

Minister Zalm:

Voorzitter. De regeling inzake de film-CV loopt automatisch af per 31 december 2003. Ik ben heel wetgetrouw. Wij hebben geen middelen beschikbaar voor 2004. De middelen zijn noch in het Strategisch akkoord noch in het Hoofdlijnenakkoord uitgetrokken. Wij moeten echter wel een evaluatie uitvoeren, maar dat wordt waarschijnlijk een post-mortem-evaluatie.

De heer Bakker (D66):

Dat is bijna een sectie! De regeling heeft door alle mogelijke vertragingen, zoals wetswijzigingen, eigenlijk veel korter dan de beoogde vijf jaar gewerkt. Ware het niet verstandiger geweest c.q. zou het niet verstandig zijn om de evaluatie gereed te hebben, voordat een definitief besluit over de toekomst wordt genomen?

Minister Zalm:

Ik weet niet precies wanneer de evaluatie gereed is. Vanmorgen heeft de staatssecretaris van Financiën een brief verstuurd, mede namens de staatssecretarissen van OCW en van EZ. Daarin is aangegeven dat de regeling afloopt en dat wij geen geld hebben om haar te continueren. De vraag of wij dat zouden willen, doet zich dus niet eens voor. Dat is de stand van zaken. Bij de behandeling van het Belastingplan kan de Kamer haar creativiteit er wellicht op loslaten. Ik probeer het gereedkomen van de evaluatie zoveel mogelijk te bespoedigen, zodat de Kamer daaraan nog iets heeft. Ik neem zelf genoegen met post mortem, maar de Kamer wil een evaluatie tijdens het leven zien. Ik bekijk of ik dat kan bewerkstelligen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet al helemaal wat voor evaluatie eruit komt. Het kabinet neemt een besluit en gaat vervolgens evalueren of de regeling heeft gewerkt. Dat kan natuurlijk niet. Of je besluit om er een streep doorheen te zetten, of je evalueert de regeling, maar dan neem je de uitkomst ook serieus. Wij zijn vóór de subsidiering van Nederlandse filmproducties, maar alsjeblieft niet via de fiscaliteit. Laten wij daar een keer mee ophouden. Dat zou mijn evaluatie zijn. Dan blijft wel de principiële vraag onbeantwoord op welke wijze wij in de toekomst op een interessante manier de Nederlandse film kunnen subsidiëren. Het gaat niet om veel geld. Ik heb de minister net de dekking aangegeven, dus dat mag ook geen probleem zijn. Laten wij dit nu even serieus doen.

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Vendrik en ik hebben dus geen probleem, want de fiscale regeling loopt af en dat wil hij ook. Verder moet hij zich met de staatssecretaris van OCW verstaan over de vraag of zij film net zo interessant vindt als orkesten en musea. Als zij het interessant vindt, zal zij ongetwijfeld herschikken in haar budget. De heer Vendrik heeft ook al zijn niet-kosjere aanwending van frequenties op tafel liggen. De oppositie is veel vrijer dan de coalitie, dus ik kan hem heel weinig verbieden, zo niet niets. De heer Bakker heeft een groter probleem.

De heer De Grave heeft gevraagd naar het criminele circuit en de aanpak van illegalen. Het illegaal verblijf gaan wij inderdaad met kracht bestrijden. Het vreemdelingentoezicht wordt dit jaar al geïntensiveerd met de middelen die vrijkomen nadat bepaalde taken van de vreemdelingendienst naar de IND zijn overgedragen. Dat leidt tot een efficiencyverbetering waardoor een deel van het personeel dat bij de vreemdelingendienst nu nog taken doet die in de toekomst door de IND zullen worden gedaan, zich echt op de politietaak kan richten.

In de sociale zekerheid intensiveren wij de aanpak op basis van het amendement-Verburg. Wij hebben de Arbeidsinspectie en de SIOD uitgebreid, juist met het oog op dit doel. Wij gaan nu ook werken aan een boete-instrumentarium. Wij willen een bestuurlijke boete introduceren en het lik-op-stukbeleid verbeteren met betrekking tot illegalen en tewerkstelling. Er is een punt waar wij nog over moeten spreken, namelijk de illegale uitzendbureaus. Het moet op enigerlei wijze weer mogelijk worden om daar effectiever tegen op te treden. Dat hoeft niet per se de terugkeer van de overheidsvergunning te betekenen. Daar zullen nog plannen voor moeten worden ontwikkeld. Ook de belastingdienst en de FIOD zijn graag beschikbaar voor met name het opsporen van illegalen in een werkcontext. Als daar een wettelijke basis voor komt, kan deze wellicht ook gelden voor illegale huisvesting, maar dat zal eerder de vreemdelingendienst betreffen dan de FIOD.

Wij hebben inmiddels uitzetcentra, dat is eveneens niet onbelangrijk voor een effectieve bestrijding van illegalen. Deze centra hebben op het moment ruimte voor 600 illegalen. De eerste gedwongen verwijderingen met charters hebben reeds plaatsgevonden en betroffen Bulgaren en Roemenen. Dat zullen wij vaker zien. Ik meen dat wij op een vrij brede linie de strijd tegen de illegaliteit en het uitbuiten van illegalen in gang hebben gezet, boven op wat er in het Hoofdlijnenakkoord daarover staat.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag vragen om het accent vooral te leggen op de bron, dat zijn werkgevers en huisjesmelkers. Daar moet volgens mij het accent op komen te liggen. Deze types maken gewoon misbruik en mogen, wat mij betreft, keihard worden aangepakt. Daar het accent op leggen is volgens mij ook effectiever dan de aanpak van de illegalenstroom, want Nederland zal voor een groot aantal mensen zeer aantrekkelijk blijven. Als wij de calculerende types hard kunnen aanpakken, die er een kosten-batenanalyse van maken, kan het probleem snel worden opgelost. Bovendien is dat gunstig voor de schatkist.

Minister Zalm:

Daar heeft de heer De Grave helemaal gelijk in. Ik denk ook dat deze teneur in het Hoofdlijnenakkoord te vinden is. Wij moeten zien welke wetgeving daarvoor aangepast moet worden.

Voorzitter. Ik heb de VBTB aan het eind gezet, maar de heer Douma heeft daar tot mijn genoegen uitvoerig over gesproken. Wij hebben elkaar ook bij andere gelegenheden hierover gesproken, maar het is goed om dat hier in de plenaire zaal weer te doen. Rond deze tijd is de agenda van de Kamer altijd druk bezet. Ik betreur het met hem dat het onderwerp moest worden samengevoegd met de behandeling van de Voorjaarsnota. Op een of andere manier hangt er nog geen heil over de derde woensdag. De derde woensdag zelf is ook een probleem, omdat wij dan bijna verkiezingen hebben of omdat er weer iets anders is. Ik hoop dat wij het verkiezingsprobleem voorlopig niet meer hebben. Het volgend jaar kan dan na de aanbieding van het koffertje een apart debat daarover worden gehouden.

Bij een vorige gelegenheid heb ik al gezegd dat wij voor 2004 gaan proberen de vertechnocratisering, die bij dit soort processen altijd dreigt, tegen te houden. De politisering wordt weer vooropgesteld. Het moet gaan om politieke doelstellingen en doelstellingen waarop politici kunnen worden afgerekend. Ik zal ook een apart hoofdstuk in de Miljoenennota inruimen. Het commentaar was terecht dat de huidige documenten wel erg sterk financieel van aard zijn. Dat is een beetje de traditie, maar de Miljoenennota zal een apart hoofdstuk krijgen, waarin wij ingaan op niet-financiële doelstellingen van het kabinetsbeleid. Wij zullen een paar grote, interessante punten uitzoeken. Dan is er een link naar het financieel jaarverslag, waarin wij een soort summary kunnen geven van een aantal belangrijke politieke doelstellingen die het kabinet heeft geformuleerd. Wij kijken dan wat daarvan is terechtgekomen. Ik trek mij wat hierover gezegd is graag aan.

De kwestie van de criteria betreft waarschijnlijk meer de bedrijfsvoering dan de VBTB. Er is een verschil van mening met de Algemene Rekenkamer. Wat betreft de VBTB-beoordeling zitten wij redelijk op één lijn met de hoofdbevindingen van de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft wel de neiging om alles altijd wat negatief te formuleren. Haar kritische houding en kritische woorden zijn zelfs nog wat sterker dan die van Financiën en wij kunnen er ook wel wat van. Toch constateert de Rekenkamer dat er over de hele linie verbetering is.

Eigenlijk vind ik het al fout dat wij de VBTB-oordelen van de Rekenkamer als een soort benchmark voor onszelf nemen. De politici moeten natuurlijk eigenlijk vaststellen of het er beter op is geworden of niet. De fracties moeten de ontwikkeling van de beleidsdoelstellingen van de departementen volgen. Ik ben blij dat de Rekenkamer positief en constructief is. Zij heeft altijd goed meegewerkt. Er was altijd een unieke driehoeksverhouding tussen de Tweede Kamer, met Van Zijl, Van Walsem en een VVD'er, Financiën en de Algemene Rekenkamer.

De afgelopen tijd hebben wij besproken dat de wellicht wat al te digitale benadering – wat wil je bereiken, wat ga je ervoor doen en wat mag het kosten? – bij sommige departementen koudwatervrees met zich brengt, vooral als zij een doel nastreven waarin belangrijke exogene factoren een rol spelen, die een minister nooit in de hand heeft. Het zou dan van nut zijn als wij bij de geformuleerde doelstellingen aangaven onder welke veronderstellingen zo'n kwantitatief doel is geformuleerd. Er zou ook kunnen worden gewerkt met een aantal scenario's. Ik heb in het overleg de jeugdwerkloosheid als voorbeeld genoemd. Een minister kan natuurlijk nooit de hals in de strop steken voor internationale economische ontwikkelingen. Dat doe je impliciet wel als je een doel op dat vlak formuleert. Misschien kunnen wij op dat terrein nog wat verder komen, al is het maar opdat de minister als het misloopt niet ter plekke allerlei dingen kan verzinnen. Tevoren moet hij aangegeven hebben wat de kritische factoren of de majeure veronderstellingen zijn, die hij niet in de hand heeft maar waarop hij zich wel heeft gebaseerd bij het formuleren van zijn doelstellingen. Dat zou uiteindelijk de transparantie van de verantwoording ten goede kunnen komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waar mogen wij deze minister op afrekenen?

Minister Zalm:

Het handhaven van het uitgavenkader lijkt mij een niet onbelangrijk doel. Verder kom je in de scenariobenadering. Als het allemaal gaat zoals het CPB zei dat het zou gaan, hebben wij op dat moment een financieringstekort van 0,5%. Als het anders gaat, komen wij in de scenario's terecht. U kunt mij ook afrekenen op handhaving van de uitgavenkaders en van de spelregels, inclusief de Europese spelregels, en op de afspraken over wat te doen als wij door de 2,5% gaan. Dat zijn zaken waarop u mij op financieel terrein kunt afrekenen. Ik heb er nog wel een paar, maar het is de bedoeling dat wij die in september gaan melden. Ik ben al een beetje voorbarig en klap uit de school.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat beviel mij nu juist zo goed. Ik wil de minister die gelegenheid graag bieden.

Minister Zalm:

U probeert mij altijd uit te lokken en dat lukt u meestal ook nog, mijnheer Vendrik! In september hoort u meer. Dan zal de minister van Financiën zijn doelstellingen formuleren. Laat mij het maar persoonlijk maken. Het is immers beter dat de minister iets formuleert dan het ministerie, want het gaat juist over politiek afrekenbare doelen. De administratievelastendruk zit ook in mijn portefeuille. Die is goed te kwantificeren. De corporate governance reken ik eveneens tot mijn portefeuille en dat is iets minder goed te kwantificeren maar daarover kun je wel doelen afspreken.

De heer Douma vraagt naar een onderscheid tussen internationaal aangegane financiële verplichtingen en niet internationaal aangegane financiële verplichtingen. Ik kan daarover helaas wat minder enthousiast zijn. In het kader van VBTB doet dat er niet zoveel toe. Daarbij gaat het om iets wat wij willen bereiken, ongeacht of dat al dan niet internationaal verplicht is. Soms gaan wij ook verder dan wat internationaal verplicht is, bijvoorbeeld bij ontwikkelingssamenwerking waar 0,7% de internationale norm is. Ik vind wel dat de Kamer moet weten wanneer iets internationaal verplicht is. Ik zie dat echter niet als een aparte administratie binnen de huidige administratie en ik zie eigenlijk ook geen link naar de VBTB-kant.

De heer Douma (PvdA):

Wij hebben in de vragen als voorbeeld de doelstellingen van Lissabon genoemd. Dat zijn belangrijke doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben. Op een aantal onderdelen zijn die van dezelfde aard als het soort doelstellingen die in VBTB zijn afgesproken. De minister heeft geantwoord dat die doelstellingen niet in alle gevallen in het begrotings- en verantwoordingsproces zijn opgenomen. Onze vraag is of het niet logisch zou zijn als dat wel gebeurt.

Minister Zalm:

Lissabon heeft niet het karakter van een juridische verplichting, laten wij dat even vooropstellen. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat ministers die bijvoorbeeld op het gebied van kenniseconomie of van onderwijs actief zijn, mede de Lissabon-agenda gebruiken bij het formuleren van hun doelstelling in de begroting. Dat ben ik met u eens, mijnheer Douma. Het zou ook prettig zijn als zij daar een verwijzing naar maken, want dan weten wij een beetje waar het vandaan komt. Maar dan begrijp ik u beter. Ik vreesde al dat er een of andere aparte administratieve uitsplitsing moest komen.

Ik vind dit een goed voorbeeld. Ook bij het CO₂-beleid is duidelijk sprake van een internationale invalshoek. Bij ontwikkelingssamenwerking is dat natuurlijk evident, bovendien is dat een goed meetbare doelstelling; 0,7% of 0,8% is makkelijk tellen. Daarachter zit natuurlijk een groot doel dat veel moeilijker meetbaar is, namelijk of het de ontwikkelingslanden werkelijk vooruitbrengt. De internationale verplichting is hier echter goed na te gaan.

In een algemeen overleg hebben wij al vrij uitvoerig gesproken over het verschil van mening tussen de Algemene Rekenkamer en het ministerie van Financiën, maar ik wil nog wel iets zeggen over de kern ervan. Ook de Rekenkamer kan wel eens fouten maken en wij vinden dat zij dat dit keer gedaan heeft. De Rekenkamer zegt dat zij 85 onvolkomenheden constateert in 2001 en 105 in 2002. Dat is een toename van 20, dus het is verslechterd. Nu is het grappige dat men in 2002 soms onvolkomenheden constateert die er in 2001 ook al waren, maar die toen aan de telling zijn ontsnapt, respectievelijk dat de Rekenkamer in 2001 een onvolkomenheid had die zij in vijf subonvolkomenheden uitsplitst in 2002. Als dat gecorrigeerd wordt, is er sprake van 101 onvolkomenheden in 2001 en 105 in 2002. Dus dan is die dramatische toename al een stuk minder.

Er zijn 27 onvolkomenheden bij, waarvan wij ons afvragen of die juist zijn. Er zijn dubbeltellingen bij, incidenten, zaken van klein belang en er zijn ook zeker 40 onvolkomenheden waarbij duidelijk is dat het departement op de onderhavige punten vooruitgang heeft geboekt. Die vooruitgang uit zich evenwel niet in de waardering van de Algemene Rekenkamer. Pas nadat het probleem volledig is opgelost, wordt een positieve waardering gegeven.

In de vergadering van de commissie voor de Rijksuitgaven heb ik een stuk met onze analyse uitgereikt. Misschien moet ik dit u ook aanbieden, voorzitter. Uit die analyse blijkt waarom de Algemene Rekenkamer een andere opvatting heeft dan wij. Wij menen echt oprecht dat wij het dit keer nu eens bij het rechte eind hebben. Ook dat kan het geval zijn. Wat ik ook oprecht meen, is dat wij in de toekomst dit soort dingen moeten voorkomen. Daarvoor is het nodig dat wij overleg plegen met de Algemene Rekenkamer om te bezien of wij de problemen kunnen verhelpen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij moeten het AO van de vaste commissie voor Financiën niet overdoen. Ik heb mijn punt vooral aangevoerd, omdat ik een al te defensieve houding bespeur. Ik hoop dat de minister van Financiën het met mij eens is dat wij het VBTB-proces als zodanig niet dienen als wij op voorhand na de kritiek van de Algemene Rekenkamer een te defensieve houding aannemen, hoe wij ook over die kritiek moge denken. Een te defensieve houding lijkt mij namelijk niet in het belang van het proces dat wij beiden belangrijk vinden.

Minister Zalm:

Het gaat mij niet om het op voorhand aannemen van een te defensieve houding. Ik wil ook op het volgende wijzen. Stel dat wij menen dat op het departement echt verbeteringen zijn aangebracht en dat vanwege de een of andere tellingsmethodiek de Rekenkamer toch zegt: het resultaat is verslechterd. Dan moet ik opkomen voor de mensen die enorm hard hebben gewerkt. Zij hebben het gevoel dat verbeteringen zijn gerealiseerd, maar krijgen toch een negatieve kwalificatie. Daarom was ik in het algemeen overleg enigszins geëmotioneerd. Het is namelijk heel demotiverend voor mensen om een negatieve kwalificatie te krijgen als zij geweldig hun best doen en stappen vooruit hebben gezet, maar de onvolkomenheid nog niet volledig hebben weggewerkt. Daarmee neem ik niet op voorhand een te defensieve houding aan. In normale omstandigheden zien wij de Algemene Rekenkamer trouwens als dé grote bondgenoot van Financiën en dat wil ik graag zo houden. Ik wil wel proberen het misverstand tussen de Algemene Rekenkamer en het ministerie van Financiën weg te werken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik aanvaard uw opmerking over de ambtenaren. Ik waardeer de inspanningen. Ik meen dat wij het meer eens zijn dan ik in mijn eerste termijn dacht.

Minister Zalm:

Fijn!

De heer Douma (PvdA):

Op zichzelf waarderen wij ook wat u gisteren in het algemeen overleg heeft gezegd, namelijk dat ambtenaren niet bestraft maar beloond moeten worden voor het feit dat zij onvolkomenheden aanmelden. Ik bewonder uw gymnastiek waarmee u tot een kleiner verschil komt. Ik kan mij echter niet voorstellen dat u zelf ook niet enigszins onplezierig verrast was toen bleek dat er 105 onvolkomenheden waren toen u weer aantrad, omdat de resultaten van het VBTB-proces en de bedrijfsvoering anders waren toen u vertrok.

Minister Zalm:

Ik meen dat wij onderscheid moeten maken tussen het VBTB-proces en het financieel beheer. Daar hebben wij het nu over. Het financieel beheer was natuurlijk zeer beklagenswaardig, zeker als je let op de situatie verder in de tijd terug. Het was ongeveer zo slecht als elders in Europa. We kregen veel afkeurende accountantsverklaringen. Er golden meerjarenrekeningen. Dat hebben we allemaal niet meer. Twee gevallen leveren volgens de accountants nog echt problemen op. Die moeten snel weer op orde komen. Wij hebben dus een verbeterslag gemaakt en wij maken nog steeds stappen vooruit. Op het punt van het financieel beheer is naar onze indruk echt behoorlijke vooruitgang geboekt, waarschijnlijk zelfs meer dan bij VBTB. Dan is het vervelend als de Rekenkamer zegt dat er gemiddeld achteruitgang is. Wij zien bij zeven departementen vooruitgang, vijf blijven gelijk en twee gaan achteruit. Die twee die achteruitgaan, zijn natuurlijk problematisch, maar hiermee is toch een heel andere verhouding aangegeven dan die blijkt uit het oordeel van de Rekenkamer. Ik wil proberen of wij gezamenlijk niet tot betere standaarden kunnen komen.

Hanteert de Rekenkamer dan geen criteria? Voor ernstige onvolkomenheden hanteert zij vier criteria. Echter, als zij zegt dat er een ernstige onvolkomenheid is, wordt niet aangegeven op welke van de vier criteria die conclusie is gebaseerd. Het zou de transparantie van de Rekenkamer ten goede komen als zij dat wel aangaf. Dat is wellicht het semantische misverstand.

Wij willen proberen de belastinguitgaven systematisch te presenteren en te evalueren. Ik zal bezien wat ik kan doen met betrekking tot de WBSO. Volgens mij hebben wij daar wel gegevens over. In het jaarverslag is een heel summier lijstje van belastinguitgaven opgenomen. Ook wat dat betreft moeten wij dus bedragen kunnen noemen. Ik weet in ieder geval wat het kost, dus het wordt bijgehouden. Je moet er ook een aparte aanvraag voor indienen. Ik vermoed dat er een misverstand in het spel is. Ik zal ervoor zorgen dat wij in de Miljoenennota zoveel mogelijk informatie verschaffen over de belastinguitgaven. Misschien kunnen wij er in het begrotingshoofdstuk van Financiën nog een aanvulling op geven. Ik ben het met de heer Douma eens dat de belastinguitgaven ook van belang zijn. Inzicht in de kosten van de hypotheekrenteaftrek wil ik ook graag verschaffen, als de heer Douma mij maar niet vraagt die als een belastinguitgave te kwalificeren. Daarover is een heel theologisch debat mogelijk, want ik ben van een andere school dan de heer Douma.

De heer Douma (PvdA):

Laten wij dat theologische debat dan maar niet voeren. Wij zijn in ieder geval een stap verder als er inzicht wordt gegeven in de middelen die zijn gemoeid met het verlenen van hypotheekrenteaftrek.

Minister Zalm:

Zo is het.

De heer Douma sprak ook nog over het SCP en het profijt van de overheid. Daarover heb ik goed nieuws. Een jaarlijkse rapportage is buitengewoon kostbaar. Er kan een aantal moederbestanden worden geraadpleegd, maar er wordt ook nog een enquête onder 200.000 huishoudens gehouden. De inzichten moeten tamelijk verfijnd zijn. Dat is dus een grote operatie. Wij doen dat eens in de vier jaar. Dat voornemen ligt er nu. Ik heb begrepen dat het SCP momenteel onderzoek doet over de periode 2000 t/m 2003. In deze kabinetsperiode krijgen wij dus een rapport daarover. Eens in de vier jaar volstaat volgens mij, want in de praktijk blijkt dat er van jaar op jaar geen enorme schoksgewijze wijzigingen optreden. Eens in de vier jaar kunnen wij debatteren over dit thema, op grond van goed materiaal. Het SCP is wat dat betreft een uitstekende club.

De heer De Grave sprak over de administratievelastendruk. Ik ben mij nog volop aan het inwerken wat dit onderwerp betreft, met de betrokken deskundige ambtenaren, ACTAL en mensen uit het bedrijfsleven. Ik vermoed dat ik in de Miljoenennota nog niet kom met een compleet plafond. Ik wil namelijk geen plafonds vaststellen, voordat ik weet wat er reëel gesproken weg kan. In de zomer krijg ik dat niet voor elkaar, want de een gaat op 4 juli op vakantie, terwijl de ander op 1 augustus gaat. Dan zou het overigens nog een heel grove benadering zijn. Ik neem liever een behoorlijk aanloopje, zodat wij de regelgevingcomplexen goed kunnen doorlopen, ook met behulp van mensen van het bedrijfsleven. In het voorjaar, parallel met de Voorjaarsnota, wil ik dan met een compleet verhaal komen over hoe wij de administratievelastendruk de komende vier jaar per departement naar beneden brengen.

Als er iets uit Europa komt, doet zich nog de vraag voor – dat is een apart probleem – of je dat een departement kunt verwijten. De vraag is ook of dit beheersbaar is. Anderzijds zijn Europese initiatieven op dit vlak ook nodig. Het Nederlandse voorzitterschap zou daarvoor een mooie opstap kunnen zijn. Het andere blok betreft de lokale kant. Ik zal die graag met VNG en IPO opnemen. Er vinden nu nulmetingen plaats, ook als het gaat om de lokale administratievelastendruk. Er is wel sprake van een delicate verhouding tussen het Rijk en de gemeenten, want zij stellen hun eigen autonomie nogal voorop. Ik probeer toch samen met hen een traject op het gebied van de lokale lasten te bewandelen. Ik ben moeilijker aan te spreken op de taakstellingen die samenhangen met de lokale lasten en de Europese regelgeving, maar over het deel dat wijzelf in beheer hebben, moet duidelijk worden aangegeven wie de verantwoordelijkheden heeft. Ik hoop in het voorjaar met een vrij uitvoerig stuk te komen, waarin concrete cijfers zullen zijn opgenomen. Wellicht dat wij in de Miljoenennota al een plan van aanpak zullen schetsen van hoe wij denken het te gaan doen. Dat kan in een bijlage bij de Miljoenennota of in hoofdstuk IXB. Dat moet ik nog even bekijken. U bent dan in ieder geval geïnformeerd over wat ik allemaal van plan ben uit te gaan spoken. In het voorjaar zou ik dan het liefst mijn eerste resultaat op tafel leggen en ook de plafonds per departement zoals die in de komende tijd zouden gaan gelden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat het Europese aangaat, is misschien een suggestie dat de minister of het kabinet aan degenen die onderhandelen over regelgeving in de eerste fase, de opdracht meegeven om ook rekening te houden met de administratievelastendruk die zo'n regeling met zich mee kan brengen en daar op een gegeven moment te zeggen: wij doen mee of wij doen niet mee. Dat laatste is afhankelijk van de druk.

Minister Zalm:

Ik overweeg zelfs iemand vanuit de interdepartementale projectdirectie te detacheren in Brussel bij de PV. Die kan de boel daar dan opjagen en dat aspect in het oog houden. In Europa is al wel iets afgesproken. Dat betreft ook een reductie met 25%, maar dan hebben ze het over bladzijden. Het belangrijkste gevolg daarvan zal wel zijn dat de lettertjes kleiner worden. Daar is dus nog niet een stemming zoals die hier is. Er is ook nog geen nulmetingsysteem. Wat dat betreft, liggen wij voor op andere landen. In andere landen wordt wel het probleem gezien en gevoeld, maar dat je het ook zou kunnen kwantificeren – wat dankzij ACTAL en het ministerie van Economische Zaken nu redelijk in kaart komt – is bij andere landen nog niet even ver als hier. Ik ga graag als Europees ambassadeur en wil daarbij kijken of ik samen met andere collega's dat proces ook in Europa op gang kan brengen. De regelzucht is daar namelijk minstens zo groot als bij de Nederlandse administratie. De details zijn daar soms ook zeer schrikwekkend.

De heer Bakker (D66):

Ik wil even terugkomen op het tijdpad waar de minister over sprak. Hij zei dat hij in het voorjaar met de plafonds wil komen. Geldt dat voor de regels richting bedrijfsleven of ook voor de andere pilaren: regels richting burgers en regels tussen overheden onderling, waar met name de minister van BZK mee bezig is?

Minister Zalm:

Ik vermoed dat ik het mijn collega niet aan kan doen om een vergelijkbare toezegging te doen op zijn terrein. Hij heeft echt een soort greenfield operation. Daar is nog geen sprake van een nulmeting van wat wij door rijksregelgeving allemaal aan ellende stichten binnen de publieke sector. De burgerkant is eigenlijk ook nog niet gekwantificeerd. Hij zal daar zeker mee aan de slag gaan en daar wil ik hem graag bij behulpzaam zijn. Wat betreft de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven hebben wij al een vrij lange voorbereiding gehad. Er valt best kritiek uit te oefenen op hoe het tot nu toe gelopen is, maar als dit er niet allemaal aan voorwerk zou zijn geweest, hadden wij die slag nu niet kunnen maken. Dat moet nog worden opgebouwd door de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Hij zal dit onderwerp zeker met enthousiasme oppakken. Ik denk echter dat u mij wat strenger kunt afrekenen, dan hem, gelet op het feit dat ik al een heel voortraject heb gehad en hij niet.

De voorzitter:

Voordat ik wellicht kan constateren dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn, heb ik een mededeling over de procedure die vandaag is gevolgd. Vanmorgen is in het Presidium gesproken over de wijze van behandeling van de Voorjaarsnota, jaarverslagen enzovoort. Daar is beslist dat de manier waarop het nu en de voorgaande jaren is gegaan, wordt geëvalueerd. Aan de hand daarvan zullen aanbevelingen aan de Kamer worden gedaan wat betreft de wijze van behandeling in de komende jaren. Omdat dit procedurele punt door de minister en een aantal leden naar voren is gebracht, leek het mij goed u deze mededeling nu te doen.

Gezien de discussie en het aantal interrupties kan ik mij voorstellen dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn of dat die, als daar wel behoefte aan is, heel kort kan zijn, maximaal zo'n twee minuten. Ik zie dat er wel behoefte aan een tweede termijn is.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mijn tweede termijn beperken tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat VBTB is bedoeld om jaarlijks verantwoording af te leggen over doelen, activiteiten en resultaten van overheidsbeleid;

overwegende dat VBTB geen doel op zich is, maar moet bijdragen aan een hogere effectiviteit van dat overheidsbeleid;

overwegende dat het van belang is, de burger te informeren over doelen en resultaten;

verzoekt de regering, de burger elk jaar vooraf actief in een publieksvriendelijke vorm te informeren over de belangrijke plannen en politieke prioriteiten en achteraf over de mate waarin die plannen en prioriteiten zijn gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91(28880,28929).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voortdurend wijst op het belang van loon- en inkomensmatiging door gewone werknemers en uitkeringsgerechtigden;

overwegende dat een dergelijke oproep ook moet gelden voor mensen met topinkomens;

overwegende dat in de marktsector een publicatieplicht is ingevoerd voor de individuele inkomens voor topmanagers;

verzoekt de regering, de ministeries en de gepremieerde en gesubsidieerde instellingen te verplichten deDouma inkomens van hun topmanagers jaarlijks te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(28880,28929).

De heer Bakker (D66):

Volgens mij heeft het kabinet zich dit al voorgenomen. Wat wilt u meer dan het kabinet?

De heer Douma (PvdA):

De minister heeft op dit punt gewoon herhaald wat er in de regeringsverklaring staat. Dit geldt dus alleen voor de salarissen die hoger zijn dan het salaris van een minister. Wij stellen voor om voor de overheid en voor de gesubsidieerde en gepremieerde sector dezelfde lijn te volgen als voor de marktsector, dus het publiceren van individuele topinkomens, of die nu hoger of lager zijn dan het salaris van een minister.

De heer Bakker (D66):

Wat levert dat meer op dan een boel papier?

De heer Douma (PvdA):

Het debat over de hoogte van de topinkomens voeren wij al een tijdje. Dit spitst zich steeds meer toe op de publieke en semi-publieke sector. Ook daar is er behoefte aan maximale transparantie. Waarom zouden wij dit van de marktsector wel vragen, maar niet van de overheid en aanverwante sectoren?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Vorige week stond een interview met hem in de krant onder de kop: Gerrit Zalm wil geen allesweter meer zijn. Hij heeft zich daaraan gehouden, behalve toen het over de Rekenkamer ging.

Ik stel vast dat volgend jaar de koppeling volgend jaar een groot probleem is. De werkloosheidsuitgaven zullen stijgen. Is er dan nog überhaupt ruimte in het Zalmdenkkader om de uitkeringen te verhogen? In het regeerakkoord wordt verondersteld dat de marktsector tot loonmatiging zal overgaan. Ik hoop dat ook, want dat is het beste voor de werkgelegenheidsontwikkeling. Het kabinet heeft echter steeds gezegd dat de Koppelingswet niet ingetrokken hoeft te worden. Als de loonmatiging in de markt minder is dan het kabinet wil, zal het dat toch wel moeten doen. In het Hoofdlijnenakkoord wordt uitgegaan van een loonontwikkeling in de markt van ongeveer 1,8%. Het oorspronkelijke percentage van 2,5 is al door het CPB verlaagd. De ambtenarensalarissen en de uitkeringen zijn vastgeprikt op een stijging van 0,7%. Als de bonden in de marktsector niet bereid zijn om 1% in te leveren, maar bijvoorbeeld slechts de helft, dan zullen volgens de wet de ambtenarensalarissen en de uitkeringen ook met een 0,5% extra moeten stijgen. Op grond van de WKA moeten de waarnemingen van het CBS met een halfjaar vertraging verwerkt worden. De minister kan geen beroep doen op de afwijkingsgronden, want het percentage van 82,6 is gelukkig nog lang niet bereikt. Als de minister de koppeling niet wil handhaven, moet hij de wet wijzigen. Hij gaat een stap verder dan de premier.

Minister Zalm:

De heer Crone noemt ook de ambtenaren. Die staan toch niet in de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid?

De heer Crone (PvdA):

Nee, maar u heeft de lonen op hetzelfde niveau geprikt. U wilt toch niet dat volgens de wet de uitkeringen omhoog gaan – dat zou in mijn visie moeten in zo'n veronderstelde halve loonmatiging – en dat de ambtenaren achterblijven bij de uitkeringen. Dat lijkt mij een omgekeerde oplossing van de armoedeval. U zult moeten toegeven dat mensen in het onderwijs, in de verpleging en bij de politie niet op 0,7% mogen blijven steken, terwijl de uitkeringen volgens de koppeling omhoog moeten. U zult dan iets moeten doen. Dit bevestigt nog eens dat het goed is om niet alleen de memorie van toelichting erop na te slaan. Het was dit kabinet er toch om begonnen de pijn in dit land solidair te verdelen en te proberen de koppeling overeind te houden? U zult waarschijnlijk met een wetswijziging moeten komen. Maar goed, dit is het vakdepartement van minister de Geus. Hij zal de Kamer tijdig een wetsvoorstel moeten voorleggen, anders zit u met een gat in het uitgavenplafond.

De heer Bakker (D66):

Dat getal van 82,6 staat toch niet in de wet, al wil de heer Crone ons dat doen geloven? Het is ooit in de memorie van toelichting genoemd als een cijfer dat toen actueel was, maar het is niet de wettelijke norm. De wettelijke norm is een scherp oplopende werkloosheid en een onverantwoorde loonontwikkeling.

De heer Crone (PvdA):

Nee, in de wet staat: een economische situatie dan wel loonontwikkeling die leidt tot een sterk oplopende werkloosheid. De formulering is precies omgekeerd. De schuld ligt dus ook bij de loonontwikkeling en niet bij de werkloosheid als zodanig. Dat is een cruciaal verschil, want je kunt de vakbeweging wel aanspreken op een verantwoorde loonontwikkeling, gelet op de negatieve gevolgen voor de werkloosheid, maar je kunt de vakbeweging niet aanspreken op punten waar zij beleidsmatig geen invloed op heeft. Voor de werkgevers geldt hetzelfde. Het getal van 82,6 is heel belangrijk geweest in die memorie van toelichting. Er is ontzettend lang over gesproken in de Kamer. Sommige partijen wilden een ander getal, andere wilden helemaal geen getal, maar er is bewust voor gekozen. Evident is dat geen wet bestaat zonder de wetsgeschiedenis. De wetsgeschiedenis is in de eerste plaats beschreven in de memorie van toelichting, maar daarbij moet tevens betrokken worden wat de Kamer erover gezegd heeft. Voor mij is dit staatsrechtelijk en vooral politiek volstrekt helder. Ik vind dit dus een vervelend cadeau van de minister in het kennismakingsgesprek dat hij volgende week met werkgevers en werknemers heeft.

Voorzitter. Ik steun het amendement-Rouvoet op het punt van EKI en de commerciële kredieten voor ontwikkelingshulp. Ik steun tevens de motie die nog zal worden ingediend van de heer Vendrik over de opbrengst radiofrequenties. Mijn fractie zou het een goede zaak vinden als extra geld gestoken wordt in de regionale omroepen, die in veel huishoudens niet meer te ontvangen zijn, terwijl het nota bene de bedoeling is om die zenders bij rampenbestrijding aan te zetten.

Dan kom ik bij de bezuinigingen op onderwijs. De minister onthulde dat de extra 100 mln van D66 in de laatste nacht van het regeerakkoord voor 30 mln is binnengehaald door te bezuinigen op onderwijs en voor 50 mln door gronden te verkopen. Dat is jammer, want nu moet cultuur inleveren voor onderwijs. Het is ook jammer omdat wij de opbrengst van de Domeingronden hadden willen gebruiken voor de ecologische hoofdstructuur. Het lijkt mij goed als ik bij dezen de fractie van D66 voluit steun, waar dan tegenover staat dat zij mijn amendement steunt om de bezuiniging in het onderwijs van 184 mln niet door te laten gaan. Van het bedrag van 700 mln blijft anders steeds minder over. Dus ik neem aan dat er morgen een dualistische stemming van de kant van de fractie van D66 volgt.

De heer De Grave (VVD):

Begrijp ik goed van de heer Crone dat hij tegen elke bezuiniging op cultuur is?

De heer Crone (PvdA):

Er zijn bij cultuur heel grote problemen. Daar wordt al jarenlang onvoldoende prijs- en looncompensatie gegeven. Daar wordt voortdurend ingeleverd op het volume via de ruilvoet enz.

De heer De Grave (VVD):

Dus het antwoord is "ja"?

De heer Crone (PvdA):

En dus vind ik dat er op dit moment de ruimte is om de bezuinigingen van dit kabinet terug te draaien.

De heer De Grave (VVD):

Toch blijf ik verschrikkelijk geïnteresseerd in die subsidietaakstelling van 350 mln uit uw alternatief. Dat is ook al geen cultuur. Wat kan het toch in hemelsnaam zijn?

De heer Crone (PvdA):

Dat waren geen subsidies.

De heer De Grave (VVD):

In uw alternatief staat: een subsidietaakstelling van 350 mln.

De heer Crone (PvdA):

En ik ga u lekker niet zeggen hoe wij dat hadden willen invullen.

De heer De Grave (VVD):

Ja, maar zo langzamerhand blijft er niets meer over!

De heer Crone (PvdA):

U komt steeds op hetzelfde punt terug.

De heer De Grave (VVD):

Geeft u dan een duiding. Het is nogal wat geld.

De heer Crone (PvdA):

Maar als het kabinet niet eens duidelijk maakt...

De heer De Grave (VVD):

Ik stel u nu een concrete vraag. Geeft u mij antwoord of kunt duiden waar u 350 mln op subsidies wilt bezuinigen als u zo ongeveer elke mogelijkheid al heeft afgewezen?

De heer Crone (PvdA):

U hebt vanmorgen drie keer gezegd dat u, als u daar staat, over de vragen gaat en dat ik, als ik hier sta, over de antwoorden ga.

De heer De Grave (VVD):

Ik constateer dat u gewoon niet antwoordt.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik misschien voor de tweede keer proberen om een begin van een antwoord te geven? Ik word nu steeds onderbroken bij het geven van een antwoord. Het kabinet bezuinigt met kaasschaven en, zoals de heer Bakker heeft gezegd, met "sluipmoordenaars" en geeft dus niet aan waar de efficiencykorting op het onderwijs van 200 mln euro en de kaasschaafoperatie van 250 mln euro in de zorg vandaan komen. Wij vragen hoe het kabinet dat gaat invullen, maar dat geeft het kabinet niet aan. Moet ik, die niet eens de invloed krijg om het uit te voeren, dan zeggen hoe het kabinet de bezuinigingen moet invullen? Ik zou zeggen: kabinet, lever eerst die bezuinigingen in; dan dien ik concrete amendementen in ter verbetering. Maar goed, ik heb het al gezegd: de enige argumentatie van het kabinet is "tina" ofwel "there is no alternative". Ik hoop dat het kabinet wat meer vertrouwen in de eigen kracht heeft.

Ik rond af met een motie over de zorg. Ik heb al gezegd dat wij de efficiencykorting in de zorg willen terugdraaien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Voorjaarsnota 2003 voor de resterende periode van 2003 een taakstellende efficiëntiekorting op de instellingsbudgetten en de tarieven voor vrijeberoepsbeoefenaren in de zorg is opgenomen van 250 mln. euro;

overwegende dat het op zo'n korte termijn niet realistisch is, uit te gaan van dergelijke besparingsmogelijkheden door efficiëntieverbetering;

overwegende dat deze korting daarom zal leiden tot vermindering van de kwaliteit en/of de kwantiteit van de zorgverlening (wachtlijsten);

verzoekt de regering, af te zien van deze voorgenomen efficiëntiekorting en het daarmee gemoeide bedrag voorzover nodig te dekken uit een verhoging van de AWBZ-premie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(28880,28929).

De heer Crone (PvdA):

Dit kon geen amendement zijn, omdat wij hier niet het budgettair kader voor de zorg vaststellen; dat moet de minister dus zelf op gang brengen.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, die ik graag nog even stipuleer. Hij houdt vast aan boter bij de vis in de zorg. Daar ben ik blij mee en daar zullen wij hem ook aan houden. Hij heeft gezegd dat de rechters dit jaar worden geplaatst, maar hij zei daarbij dat men creatief moet zijn met de eindejaarsmarge, want je kunt geld van volgend jaar ook terughalen naar dit jaar. Wij hebben de brief inmiddels gelezen. Daarin staat inderdaad dat alle raio's worden geplaatst, maar als het budget wordt overschreden, gaat dat ten koste van de instroom in 2004; in 2004 zullen dan dus minder rechters worden opgeleid. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Is dit een sigaar uit eigen doos? Zo ja, dan is er toch een probleem; dat willen wij dan in de Miljoenennota terugzien. De minister heeft ook toegezegd dat ten aanzien van de politie de streefcijfers op het punt van aantallen, opleidingen en geplaatsten zullen worden opgenomen in de Miljoenennota. Ik dank hem voor die toezegging, want daardoor wordt dit controleerbaar.

De minister heeft dus toezeggingen gedaan over boter bij de vis in de zorg en over rechters en deCrone politie. Hij heeft dus gezegd dat het allemaal goed zal komen, maar ik ben wel benieuwd of hij dit volhoudt. Past dit allemaal nog in het Zalmuitgavenkader? Zo niet, gaan dan de prestatiebeloften die de minister aan de burgers gaat doen, onderuit en is er dan dus extra ruimte in het Zalmkader of zullen de mensen moeten constateren dat de problemen niet worden opgelost? Dat is een politieke vraag waarmee wij de minister zo kort mogelijk, maar maximaal vier jaar zullen blijven achtervolgen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. U weet dat de hele CDA-fractie een Blackberry heeft. Daar komen de berichten altijd op binnen. Daarop staat nu: "Zalm stelt ontkoppeling voor". Ik heb deze vergadering bijgewoond, maar ik heb hem niets anders horen zeggen dat datgene wat in het Hoofdlijnenakkoord staat en datgene wat premier Balkenende tijdens het debat over de regeringsverklaring heeft gezegd. Ik wil op dat punt graag een bevestiging van de minister. Balkenende heeft gewoon herhaald wat in het Hoofdlijnenakkoord staat: als het appèl op de marktpartijen wordt gehonoreerd, is de zaak van de koppeling opgelost, omdat gelijkwaardigheid mogelijk is.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel vast dat de WKA zou moeten worden gewijzigd, want deze minister houdt vast aan de juiste interpretatie van het regeerakkoord. Dan moet die wet dus gewijzigd worden en dan moet minister De Geus hier komen met een wetswijziging. Dan is de koppeling weg.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Balkenende zei tijdens het debat over de regeringsverklaring dat de juridische mechaniek voor het kabinet een punt van nadere afweging is. Dat heeft ook de heer Zalm gezegd. U probeert dit vandaag te verkopen als slecht politiek nieuws, maar de boodschap die in het Hoofdlijnenakkoord en in het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring naar voren is gekomen, bevatte exact wat de heer Zalm vandaag heeft gezegd. Daarvan krijg ik graag een bevestiging.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is duidelijk dat zijn taak er de afgelopen weken niet gemakkelijker op is geworden, maar dit geldt voor ons allemaal, ook voor de Kamer vanuit haar eigen verantwoordelijkheid.

Wij kijken uit naar de concrete invulling en voorstellen die bij de Miljoenennota zullen worden gepresenteerd en de debatten die daarover zullen worden gevoerd. Het zal duidelijk zijn met welke inzet de VVD-fractie die debatten zal ingaan.

De minister heeft in antwoord op de vragen over de administratievelastendruk gezegd dat hij bij de Miljoenennota nog niet met een concreet uitgewerkt plan van aanpak kan komen, maar dat hij dan wel een korte weergave kan geven van de stand van zaken. Ik heb daarvoor wel enig begrip. Hij zei dat hij hierop terug zal komen in het kader van de Voorjaarsnota, maar dit vind ik een beetje laat. Volgens mij moet dit toch iets sneller kunnen. Ik dring er daarom op aan dat wij elkaar hierover in december weer eens kunnen spreken. Als het plan dan nog niet voor 100% klaar is, zij het zo, maar ik vind dat wij dan toch weer een stuk verder moeten zijn. Als wij wachten tot het voorjaar, hebben wij alweer een jaar verloren. Dit onderwerp moet echt op stoom worden gehouden. Wil de minister toezeggen dat wij in december alweer een stuk verder zijn dan bij de Miljoenennota?

Ik dank hem voor de toezegging dat hij op het punt van de administratievelastendruk als ambassadeur in Europa zal opereren en ook in de richting van de lagere overheden. Natuurlijk kan hij niet worden afgerekend op de resultaten die hij daar kan bereiken, maar wel op zijn inspanningen. De som van de inspanning die de minister nu toezegt en zijn kwaliteit moet tot een resultaat leiden waarover ik ongetwijfeld tevreden zal zijn. Mijn verwachtingen zijn dus hooggespannen en gebaseerd op een wiskundige formule: een optimale inspanning gepaard aan kwaliteit moet leiden tot een resultaat dat handen en voeten heeft. Nu ben ik een alfa, dus ik hoop niet dat ik iets verkeerd heb gezegd, maar volgens mij klopt deze som.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De som klopt, maar het tegengestelde klopt ook. Als er dus gebrek aan resultaat is, komen wij weer bij deze minister uit.

De heer De Grave (VVD):

Dan zullen wij moeten beoordelen of de minister zich te weinig inspanning heeft getroost of dat wij ons oordeel over de kwaliteit van de minister moeten bijstellen. Dit lijkt mij echter heel onwaarschijnlijk, dus ik blijf bij mijn optimistische verwachtingen over de resultaten.

Ik hoor van veel gemeenten dat er steeds minder subsidies worden aangevraagd in Europa, vooral in het kader van het ESF, maar ook breder. Het beeld dat is ontstaan dat dit zo complex is geworden en zo ingewikkeld met zoveel risico's van naheffingen en andere problemen, leidt ertoe dat men er gewoon niet meer aan begint. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn. Regelingen moet conform de regels worden uitgevoerd, maar zij mogen niet zo ingewikkeld zijn dat zij niet meer kunnen worden gebruikt. Misschien wil de minister dit onderzoeken en in het overleg dat hij voert hiernaar vragen. Is hij bereid dit in Brussel aan de orde te stellen?

Over de subsidietaakstelling van 350 mln euro komen wij gaarne nader te spreken, want ik wil graag weten welke gedachten de Partij van de Arbeid hierover heeft. Wij komen hier in september op terug.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik wil drie opmerkingen maken. De eerste gaat over de ontkoppeling. De heer De Nerée heeft reeds gezegd dat het exact hetzelfde is als wat eerder is gezegd en wat in het Hoofdlijnenakkoord is opgeschreven. In bedragen gezien is het bovendien hetzelfde als hetgeen wij hebben gezien in de PvdA/CDA-opstelling. De toelichting was wel een beetje anders, maar "the proof of the pudding is always in the money", zou ik zeggen.

De heer Crone (PvdA):

Wij hadden de intentie om de WKA gewoon toe te passen. Dat stond ook op papier, maar dat mag ik niet laten zien. Dat is precies wat ik hier heb bepleit. Dat is "the proof of the pudding": als er niet gebeurt wat je ex ante verwacht, wil je de wet toch toepassen. Dat had problematisch kunnen zijn, maar het is toch een andere manier van onderhandelen met werkgevers en werknemers dan op voorhand zeggen: daar staat het kruisje, tekent u maar. Dat laatste heeft de heer De Geus nu ook weer gedaan.

De heer Bakker (D66):

U had die bedragen gewoon al ingeboekt, laten wij dat vaststellen.

De heer Crone (PvdA):

Ex ante, ja, dat had ex post heel anders kunnen aanpakken. Dat klopt. Bij u kan dat evenwel niet, dat heeft de heer Zalm net duidelijk gemaakt.

De heer Bakker (D66):

Er is ook een rechtstreeks verband tussen de loonkostenontwikkeling en de werkloosheid. Het komt niet alleen maar vanuit het buitenland over ons heen. Wij doen het nu niet slechter dan andere landen vanwege onbeïnvloedbare factoren. Het heeft ook alles te maken met onze verstoorde concurrentiepositie, die weer te maken heeft met de loonkostenontwikkeling. In eerste termijn was er een discussie tussen de heer Vendrik en de minister over de krappe arbeidsmarkt. Die krappe arbeidsmarkt is een feit, maar die ontwikkeling is al eerder omgeslagen. De remweg is nog altijd heel erg lang. Ik hoop dus zeer dat er op dat punt een gevoel van urgentie ontstaat. Voor het overige heeft de minister toegelicht hoe het mogelijk is om de kloof die ex ante ontstaat tussen uitkeringen en lonen terug te brengen, als het even kan tot nul.

Mijn tweede opmerking is de volgende: er was geen alternatief voor de Voorjaarsnota. De situatie van eind mei was dat de bodem wegzakte onder onze economie. Er moest voor 1 juni een Voorjaarsnota worden ingediend. Er waren maanden vermorst met onderhandelingen. Ik geef daar niemand de schuld van, maar het heeft wel veel tijd gekost. Het gevolg is dat er geen tijd meer was voor het schrijven van een beleidsrijke Voorjaarsnota. In zo'n situatie, als je de zaak niet voor je wilt uitschuiven en je je kinderen niet voor de staatsschuld wilt laten opdraaien, moet er een aantal maatregelen worden getroffen die helaas heel generiek en dus noodgreepachtig van karakter zijn. Dat was onvermijdelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Was u tevreden met de reactie van de minister op de kwalificatie van die maatregelen als "sluipmoordenaars"?

De heer Bakker (D66):

Nu moet u mij even verschonen. Ik zat toen bij de briefing over Irak en heb om die reden het exacte antwoord van de minister niet meegekregen.

Voorzitter. Het derde en laatste punt betreft de film. De minister heeft gewezen op de brief die over dit onderwerp is geschreven. Eigenlijk zegt hij wel te willen evalueren, maar dat post mortem te willen doen door nog wat in het stoffelijk overschot te snijden. Dat lijkt mij geen goede benadering. Oorspronkelijk stond er in de regeling dat er een serieuze evaluatie zou plaatsvinden. Zoals geconstateerd, heeft de regeling de facto korter gegolden dan vijf jaar. Ik heb de stellige indruk dat er in de Kamer een draagvlak is voor een serieuze benadering van de economische effecten, die goed lijken te zijn. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeling tot stimulering van de Nederlandse speelfilm ("film-CV") beoogt de productie van Nederlandse speelfilms te bevorderen;

overwegende dat deze doelstelling lijkt te worden gerealiseerd, maar dat de regeling de facto minder dan de beoogde vijf jaar heeft kunnen werken als gevolg van een groot aantal tussentijdse wetswijzigingen en vertragingen;

van mening dat een goede evaluatie van de regeling is geboden alvorens tot besluiten te komen over de toekomst van de regeling;

verzoekt de regering:

• 1. de regeling op korte termijn te evalueren, zowel wat betreft het economisch effect als wat betreft de culturele betekenis en vóór dat moment geen definitieve besluiten te nemen;

• 2. op Prinsjesdag 2003 duidelijkheid te scheppen omtrent de toekomst van de regeling ter stimulering van de Nederlandse speelfilm, in het licht van de resultaten van de evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden Bakker, De Nerée tot Babberich, De Grave, Crone en Vendrik.

Zij krijgt nr. 94(28880,28929).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor zijn antwoorden. Het doet mij deugd om hem weer in vak K te zien zitten. Ik leid uit het debat af dat het grote vuurwerk nog moet komen. De minister kondigt enerzijds aan dat het jaar 2003 nog bepaald niet voorbij is en al helemaal niet in budgettaire zin. Als wij de krantenberichten lezen en de minister horen spreken, weten wij dat er nog veel staat te komen. Tussen de regels door heb ik gehoord dat er bijvoorbeeld sprake zal zijn van uitgaventegenvallers en nog veel meer inkomstentegenvallers. De Miljoenennota 2004, die wij in september krijgen, zal nog veel maatregelen bevatten voor het jaar 2003. Met andere woorden, het ene hoofdbesluitvormingsmoment raakt verder weg dan ooit. Wij hebben er nu inmiddels wel drie in één jaar.

Dat doet de vraag rijzen welke boodschap het kabinet vandaag heeft voor de Nederlandse burger. Deze ziet twee dingen: ten eerste een verslechterende budgettaire situatie met een oplopend begrotingstekort en ten tweede een sterke verslechtering van de werkgelegenheid. De minister van Financiën heeft zich in het debat over het eerste punt uitvoerig uitgelaten. Waar mogelijk heeft hij al een paar lijnen uitgezet. Hij heeft zich bovendien vastgepind op het handhaven van de uitgavenkaders, wat bijvoorbeeld voor de zorg erg belangrijk is. Het betekent dat in de september alweer gesneden wordt in de zorguitgaven. Daar gaan wij weer, denk ik dan, daar komt weer een sluipmoordenaar! In een paar maanden tijd krijg je namelijk echt niet de aanpak die de heer Bakker wil. Over de werkloosheid hoor ik de minister van Financiën eigenlijk niet. Dat stelt mij diep teleur. Als hij dit probleem in tweede termijn wil herstellen, daag ik hem daartoe graag uit.

De heer Bakker (D66):

Er is geen sprake van sluipmoordenaars. In het Hoofdlijnenakkoord staat dat eventueel verdergaande maatregelen tot beheersing van de kosten in de zorg kunnen worden genomen. Daarbij wordt nu juist niet de kaasschaafmethode toegepast. Je praat in dat verband bijvoorbeeld over pakketverkleining. Dat vindt de heer Vendrik ook heel vervelend, maar daarbij is wel sprake van beleid en niet van de sluipmoordenaars die wij vanochtend hebben besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sprak over de lopende begroting. Met de kranten in de hand en de minister van Financiën horende, moeten wij vaststellen dat er nog het een en ander aankomt. Wij weten alleen niet wat en hoeveel. Bij de Miljoenennota 2004 wordt ons dat waarschijnlijk gepresenteerd. De minister van Financiën heeft in het debat de werking van de begrotingsregels voor 2003 rechtgezet. Daaruit blijkt dat het feitelijk tekort groter wordt. Het komt in de buurt van 2,5%. Dat heeft een signaalwaarde voor het kabinet. Het structurele tekort wordt ook groter. Op grond van de nieuwe regels noopt dat waarschijnlijk tot een verdere aanpassing. Bij de Miljoenennota 2004 zorgen de tegenvallende inkomsten – niet zozeer bij de uitgaven als wel bij de inkomsten zijn tegenvallers te verwachten – via de begrotingsregels van het kabinet-Balkenende II waarschijnlijk nog voor forse aanpassingen van de lopende begroting. Die moeten in een mum van tijd worden gerealiseerd. Dan staan de sluipmoordenaars op het ministerie van Financiën klaar om de begroting voor de zorg goed na te pluizen, op zoek naar snelle bezuinigingen. De heer Bakker kan dan niet aankomen met bijvoorbeeld pakketverkleining en eigen risico, want dat is allemaal voor later. Dat is overigens ook erg. Ik moet constateren dat de minister van Financiën op dat punt een schaduw vooruit heeft geworpen, want hij heeft het begrotingstekort verder toegelicht en geproblematiseerd. Hij heeft het een groot punt van zorg voor het kabinet genoemd. Momenteel loopt de werkloosheid daarentegen heel hard op en daarmee gaat veel sociale schade gepaard. Dat probleem blijft evenwel onderbelicht. Kennelijk is het te weinig urgent voor het kabinet. Ik moet helaas constateren dat het kabinet op dit punt dan ook heel, heel weinig heeft te bieden aan Nederland.

De minister van Financiën zei al dat wij hem over vier jaar mogen houden aan het handhaven van de uitgavenkaders. Als ik het verhaal voor het lopende begrotingsjaar tot mij neem, mag ik al bijna blij zijn dat het uitgavenkader wordt gehandhaafd. Ik schets dus de toekomst en vraag de minister van Financiën om daarop te reageren. De verdere oploop van tegenvallende inkomsten zal via de signaalwaarden voor het EMU-tekort wel degelijk tot een verdere neerwaartse aanpassing van het uitgavenkader leiden. Als het op deze manier gaat, dan zijn wij heel erg ver weg van huis. Daar zal de publieke sector – zorg, onderwijs – veel meer onder leiden dan de Voorjaarsnota die wij vandaag helaas moeten bespreken.

Voorzitter. Ik rond af met enkele vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen. Heeft minister Zalm destijds op te grote voet geleefd? Waarom geldt het boter-bij-de-visprincipe niet voor de maatschappelijke opvang? Tot slot dien ik een motie in over de radiofrequentieopbrengst. De minister van Financiën heeft mij zelfs nog aan extra financiering geholpen, waarvoor dank. Dat gaan wij nu besteden. Ik kijk ook naar collega Bakker, die ons natuurlijk op dit punt zal steunen. Ik dien een heel eenvoudige motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat de rentevrijval alsmede de annuïteit uit hoofde van de opbrengst van de verdeling van radiofrequenties gebruikt worden voor een structurele verhoging van het cultuurbudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(28880,28929).

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Douma heeft zich beperkt tot het indienen van de twee moties. De motie op stuk nr. 91 vind ik op zichzelf aansprekend. Dat stelt ook eisen aan het boekje dat vroeger "hoofdlijnen van het regeringsbeleid" heette. Dat is, denk ik, de prinsjesdagversie. Die heet tegenwoordig beleidsprogramma. Dat zou ook kunnen dienen als vehikel om de burger te informeren, alleen moet het dan wat vlotter geschreven worden dan de vorige keer, maar dat moeten wij dan proberen. Je zou ook moeten nagaan of je een publieksversie kunt maken van het Jaarverslag, althans de tegenhanger van dat boekje, maar dan in termen van realisatie. Ik vind het wel interessant om dit in overweging te nemen.

Ten aanzien van de topinkomens is de vraag wat een topinkomen heet. Wiens inkomen moet er gepubliceerd worden? Wij hadden de betrekkelijk eenvoudige neiging om iemand die in de publieke sector meer verdient dan een minister te beschouwen als een topper. Maar het spreekt mij toch minder aan om nu ook het inkomen te publiceren van het hoofd van een reproafdeling of van een van de vele kleine organisaties. Het hoofd van het Koninklijk huisarchief of noemt u maar een andere dwarsstraat. Mijns inziens doen wij dan toch aan overkill. Als je niet gepubliceerd wilt worden, dan moet je maar zorgen dat je minder verdient dan een minister. Dat is een goede prikkel voor inkomensmatiging.

Er komt een brief. Ik herinner mij uit mijn vorige periode bij Paars 2 dat er met name bij Binnenlandse Zaken erg moeilijk over werd gedaan om individuele inkomens in de publieke sector te publiceren, ook omdat deze als volstrekt anders werden beschouwd dan marktsectorinkomens. Ik ben de redenering vergeten, maar misschien kan iemand anders die nog een keer uitleggen. Ik weet niet precies hoe de huidige minister erover denkt, maar ik neem aan dat wij ook hier de weg doorzetten naar publicatie. Aanneming van de tweede motie raad ik dus af, dat moge duidelijk zijn.

De heer Crone heeft gesproken over de koppeling. Ik ben het met de heer De Nerée eens dat ik niet dacht iets anders te verwoorden dan wat er in het Hoofdlijnenakkoord staat en wat ook de minister-president heeft gezegd. Dan is er nog twist mogelijk over de vraag naar het precieze juridische vehikel. Dat is weer een heel andere kwestie, maar het beleid uit het Hoofdlijnenakkoord is duidelijk en ik heb geprobeerd ook dat te verwoorden. Wij zitten niet te wachten op de eventualiteit dat de marktsector niet volgt, maar iemand kan terecht de vraag stellen wat er dan gebeurt. De heer Crone heeft gelijk als hij spreekt over de inzet van de PvdA waar de voetnoot stond bij de koppeling en de opbrengst die daarna waren ingeboekt. Die voetnoot stond er trouwens niet bij de ambtenaren. Dat is in juridisch opzicht ook terecht, want anders zou hij een nog groter potentieel gat in de financiering van zijn programma hebben. Het betreft dan niet alleen het bedrag dat is ingeboekt voor de koppeling van de uitkeringen. Hij zou dan ook nog een potentieel gat hebben bij de ambtenaren.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben voor vanzelfsprekendheden geen voetnoot hoeven opnemen. Het is het vanzelfsprekend dat als de uitkeringen worden verhoogd, mensen in het onderwijs en de verpleging daarbij niet moeten achterblijven.

Minister Zalm:

Als u 4 mld van uw programma volstrekt afhankelijk stelt van wat er in de marktsector gebeurt, stel ik vast dat er een niet al te degelijke financiering van de inzet is.

De heer Crone (PvdA):

Dat kan men nooit zeggen omdat nog maar moet worden bewezen, los van de economische situatie, of u loonmatiging kunt uitlokken. Daar is degelijkheid dus ook niet. Als de lonen echt stijgen, is het grootste probleem niet de koppeling, maar het uithollen van de werkgelegenheid. Dat gevecht kunnen wij nooit meer winnen, want wij zitten volgende week niet voor een kennismakingsgesprek bij de vakbeweging en de werkgevers.

Minister Zalm:

Het enige dat zeker is, is dat de zaak er niet beter op wordt door een te hoge loonstijging in de marktsector te volgen.

De heer Crone (PvdA):

Daarom ben ik ook begonnen met de opmerking dat wij beiden hopen dat dit allemaal niet nodig is, maar "the proof of the pudding is in the eating".

Minister Zalm:

Dat punt laat ik verder maar. Ik moet de Kamer het aannemen van de motie van de heer Crone natuurlijk ook afraden, omdat dit voorstel gaten in de begroting slaat. Ik zie bovendien niet in hoe wij de AWBZ-premie nog kunnen verhogen eerlijk gezegd. Wij hebben dat op 1 juli gedaan en dat daar is een bepaalde voorbereidingstijd voor nodig. Het lijkt mij dus geen goed idee om dat in september nogmaals te doen. Dit staat nog los van het feit dat het in strijd is met spelregels. Ik zal daar niet flauw over doen, want u bent niet aan die spelregels gebonden. Het staat de oppositie vrij om uitgaven voor te stellen en daar belastingmaatregelen als dekking voor te gebruiken.

De heer Crone (PvdA):

Ik wijk net zo van de spelregels af als u. U verhoogt ook tussentijds de AWBZ-premie om kosten te dekken. Ik verhoog deze premie alleen ietsje meer. Ik kan niet overzien of het, als deze motie morgen in stemming wordt gebracht, nog mogelijk is om dat mee te nemen bij de verhoging per 1 juli.

Minister Zalm:

Dat kan niet. Wij hebben deze verhoging overigens niet gebruikt ter dekking van uitgavenoverschrijdingen. Zoals uit de Voorjaarsnota blijkt, loopt het zaakje in het totaal van de publieke uitgaven mee. Het paste meer in het plan voor 2007. Ik vind het ook een slecht signaal om tegen de zorgsector te zeggen dat er geen efficiencyverbetering mogelijk is. Zeker als een dergelijke groei is gerealiseerd – er was vorig jaar een reële groei van 10% – is er een unieke kans om veel doelmatigheidsslagen en efficiencywinst te boeken.

Wij komen bij de Miljoenennota terug op de rechters, de raio's en de politie. Het moet duidelijk zijn dat de prestatieafspraken moeten kloppen met het beschikbare budget. Dat betekent dat als men budgetten krimpt, de in het vooruitzicht te stellen prestaties vaak minder uitbundig kunnen zijn. Dat is de consequentie die daaraan vast zit. Ik heb de vraag van de heer De Nerée dus bevestigend beantwoord. Ik ben ook blij dat hij hem stelde, want de heer Crone heeft geprobeerd om te suggereren dat ik hier volstrekt nieuwe dingen stond te beweren. Ik denk dat dit redelijk meeviel. Ik heb in elk geval niet beoogd om iets anders te beweren dan wat in het Hoofdlijnenakkoord is opgenomen.

De heer De Grave heeft in de eerste termijn aangekondigd dat het dualisme ook bij hem in goede handen is. Als vice-fractievoorzitter was hij ook niet geheel gezeglijk, dus laat staan in de huidige verhouding. Ik heb dus nooit enige twijfel gehad over de vraag of de heer De Grave zich autonoom zou opstellen. Hij wil mij wat sneller laten komen met die administratieve lasten. Er is geen verschil van mening over het belang hiervan. Wij gaan geen halfjaar of een jaar duimen draaien, integendeel. Ik wil al die departementen helemaal uitgraven, samen met mijn collega's. Ik wil het bedrijfsleven er ook bij betrekken. Daar moet men een zekere tijd voor nemen. Ik moet vervolgens zorgen dat het totale beeld klopt. Het is, net als bij de begroting, jongleren met veertien ballen. Het is bekend wat het eindresultaat moet zijn, maar het is heel lastig om dat te bereiken. Ik moet dat dus op een zorgvuldige manier kunnen doen. Ik kan het ook bij de gesprekken betrekken die ik heb rond de voorbereiding van de begroting voor 2005. Er is natuurlijk ook wel eens een verbinding te leggen. Ik beloof wel dat ik het zo vroeg mogelijk doe. Als de heer De Grave er in december nog een keer over wil spreken, kunnen wij het misschien een keer apart agenderen. Ik wil er echter een degelijk plan van maken, waarin geen plafonds worden genoemd met cijfers die even uit de duim zijn gezogen, maar met cijfers die zijn onderbouwd. Met welke wetgevingscomplexen is waar welke winst te halen? 25% lijkt mij mogelijk. Ik wil ACTAL erbij betrekken. Ik wil iedereen die er enig verstand van heeft, erbij halen.

Als ik een halfjaar krijg van de Kamer, moeten wij in dat halve jaar alle klappen slaan voor de hele komende kabinetsperiode. Verder is het een kwestie van faseren en volgen van de wetgeving. De zaak moet dan inhoudelijk helemaal rond zijn tot en met 2007. Ik vind dat een investering waard, die ik liever degelijk vastnagel dan dat ik misschien iets te snel ga en nog losse eindjes overhoud.

De heer De Grave (VVD):

Wij beginnen natuurlijk niet helemaal van nul af aan, want er wordt al een aantal jaren aan het onderwerp gewerkt. Laten wij er niet te ingewikkeld over doen. Wij komen er in september bij de behandeling van de Miljoenennota op terug. Het is nodig dat de Kamer en de minister elkaar dan weer spreken. In de eerste plaats heeft het geen zin dat de Kamer driekwart jaar duimen draait. In de tweede plaats kan de Kamer een belangrijke bondgenoot zijn in dit geheel. De minister hoeft het niet alleen op zijn schouders te nemen. Het is een commitment voor de Kamer. Het is belangrijk de Kamer niet te lang buiten het proces te houden. Wij komen er in september op terug.

Minister Zalm:

Dat vind ik een goed idee. Ook de Kamer heeft een zekere rol bij de beperking van de administratievelastendruk. Soms wordt daar ook wel eens een amendement ingediend. Los van het vaststellen van de plafonds kunnen wij vele kwesties met elkaar bespreken. Misschien kunnen wij die wat knippen. Ik laat mij graag aanmoedigen.

Ik zal wat de heer De Grave vraagt over gemeenten en subsidies uit Europa nog nagaan. De nieuwe wet, die wij moesten introduceren opdat het Rijk enige verantwoordelijkheid kon dragen voor de subsidies, wordt als zeer belastend ervaren. Ik ga kijken of wij daarin enige vereenvoudiging kunnen aanbrengen. Kunnen wij de informatiebehoefte en de meldingen versimpelen? Voor het overige zal ik mij bij de VNG op de hoogte stellen van de problemen die men ervaart. Het ESF zal wel diepe wonden hebben geslagen. Zeker als men zelf aansprakelijk wordt gesteld, heeft men misschien liever maar helemaal geen subsidie, maar het is toch een beetje jammer als Nederland geen gebruik maakt van de potten zolang die er nog zijn. Van mij moeten ze wel weg.

De heer Bakker heeft een motie ingediend over de evaluatie van de regelingen tot stimulering van de Nederlandse speelfilm. Tot mijn schrik zag ik dat er al vele ondertekenaars waren. Ik begrijp dat hij snel helderheid wil, op Prinsjesdag. Wat mij betreft kan het ook vandaag al, namelijk doordat ik aangeef dat het afgelopen is. Dat is echter niet in zijn geest. Ik zal kijken of ik de evaluatie kan versnellen. Uit de brief van de drie departementen, Financiën, Onderwijs en EZ, is wel duidelijk wat de lijn van het kabinet is. Als in september ons nog meer tegenvallers om de oren vliegen en wij de koopkracht van iedereen op min moeten zetten, weet ik niet of de film nog het hoogtepunt zal zijn van het politieke debat, zeker als er geen geld voor is. Daarover zullen wij tegen die tijd dan nog met elkaar debatteren.

De heer Bakker (D66):

In de ellende is het soms aardig om naar een filmpje te kijken, maar het gaat er vooral om dat een goede volgorde wordt aangehouden. Eerst moet er netjes worden geëvalueerd en dan moet er een definitief besluit komen. In de brief van de minister wordt wel heel erg vooruitgelopen op de evaluatie, die nu eenmaal was toegezegd, maar die er nog nooit is gekomen.

Minister Zalm:

De Kamer heeft zelf de wet aangenomen. Daar staat een expiratiedatum in. Ik vind het niet zo voos dat de regering dan zegt dat de wet geldt. De heer Bakker voelt nu wel een beetje aan hoe tegen die tijd mijn houding in het debat zal zijn.

De heer Vendrik wijst erop dat er straks nog een hele zooi maatregelen voor 2003 komt. In de Miljoenennota zal het vooral gaan om het beleid over 2004. Misschien worden enkele maatregelen wat naar voren gehaald, maar een volstrekt zelfstandige exercitie over 2003 is bestuurlijk niet wel doenlijk. Het jaar is dan toch voor driekwart voorbij. Bij de Najaarsnota voegen wij nooit bezuinigen. Bij de Miljoenennota kun je bepaalde vervelende maatregelen wellicht al in 2003 laten ingaan, maar een grote, zelfstandige operatie, zoals de heer Vendrik min of meer voorspelt, zie ik bestuurlijk niet zitten, even los van de vraag of ik er zin in heb of niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zit er ook niet op te wachten, maar de minister deed al aan het begin van zijn eerste termijn een aantal gewaagde voorspellingen, over de krantenberichten, over de uitgelekte koninginne-MEV, dat wij tegen de signaalwaarden aan zitten enz. Ik heb zelfs nog gevraagd of de afspraak uit het Hoofdlijnenakkoord over de contractloonontwikkeling in de publieke sector en de uitkeringen nog goudgerand is. Dat is ook al niet meer het geval.

Minister Zalm:

Dan spreken wij over 2004.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar de MEV gaat voor een deel over 2003. Er komt een heel pakket aan, niet alleen over 2004, maar ook al over 2003, om te zorgen dat het begrotingsbeleid van Balkenende-II overeind blijft. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Zalm:

Ik concentreer mij na de Voorjaarsnota op de begroting 2004. Wat mijn hand vindt om te doen in 2003 zal ik zeker niet nalaten, maar het is bestuurlijk onmogelijk om in september nog heel grote tournures te maken voor 2003. In die zin kan ik de heer Vendrik wel een beetje geruststellen. Ook al zou ik het willen, ik kan nog niet zoveel. Dat is een bestuurlijk feit. De heer Vendrik kan dan ook niet meer zoveel en dat compenseert dan wat. Het accent zal echter liggen op de begroting 2004. Daarover moeten wij nog uitvoerig spreken in het kabinet.

Tot slot de vraag of wij in het verleden op te grote voet geleefd hebben. Ik denk dat het inderdaad verstandiger geweest zou zijn om die meevallers bij de uitgaven niet allemaal om te zetten in extra uitgaven. Onder Paars 1 was de afweging wat wij met de inkomstenmeevallers gingen doen, een volstrekt vrije kwestie. Daarvoor bestond geen verdeelsleutel. Er is toen behoorlijk veel gegaan naar belastingverlaging. Onder Paars 2 hadden wij daaraan wel een zekere beperking opgelegd. Als wij het in de loop der tijd bezien, was de inkomstenmeevallerformule onder Balkenende-I nog piepklein. Onder Balkenende-II is de zaak doorgeknipt: alle inkomstenmeevallers gaan ten gunste van het saldo. Wij zijn dus geleidelijk opgeschoven. Mochten wij ooit weer eens in de meevallende sfeer komen, dan zou het mij een lief ding waard zijn dat meevallers die zich aan de uitgavenkant voordoen op zijn minst voor een deel gereserveerd worden voor slechtere tijden, zodat wij daar een buffer hebben en niet onmiddellijk in de uitgavensfeer tot overschrijdingsproblemen komen. Terugkijkend is dat de wijsheid die ik vandaag de dag kan bieden.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De wetsvoorstellen nrs. 28891 t/m 28913 worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.