Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering)

,

- van:

- de motie-Depla c.s. over regionale screeningbureaus (28244, nr. 26);

- de motie-Depla c.s. over prioriteit voor uitbreiding van het OM (28244, nr. 28);

- de motie-Atsma c.s. over regelgeving ter zake van aanbestedingen (28244, nr. 31);

- de motie-Atsma over uitvoering Mededingingswet en het wetgevingsprogramma ter versteviging van het concurrentietoezicht (28244, nr. 32);

- de motie-Giskes c.s. over Bureaus overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding (BOAB's) (28244, nr. 33);

- de motie-Slob/Van der Vlies over integriteitsschendingen (28244, nr. 36);

- de motie-Slob c.s. over extra investeren in scholing van ambtenaren op het gebied van aanbesteden (28244, nr. 37);

- de motie-Duyvendak over jaarlijkse monitoring en periodieke beoordeling door de Algemene Rekenkamer (28244, nr. 38);

- de motie-Duyvendak over een regeringscommissaris integriteitsbeleid (28244, nr. 39);

- de motie-Van der Vlies c.s. over een nieuw wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen (28244, nr. 40);

- de motie-Hofstra c.s. over een actielijst en jaarlijkse voortgangsrapportage (28244, nr. 42);

- de motie-Hofstra c.s. over registratie en analyse van meer- en minderwerk (28244, nr. 43);

- de motie-Hofstra c.s. over onderzoek naar aanbestedingsmethoden (28244, nr. 44);

- de gewijzigde motie-Slob c.s. over de rol van de overheid (28244, nr. 46).

(Zie vergadering van 21 mei 2003.)

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat deze heropening heel kort duurt. Er is in twee termijnen zeer uitgebreid gesproken met de enquêtecommissie Bouwnijverheid en de regering. Nogmaals, heel kort en ik zal u daar ook aan houden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie was na afloop van de tweede termijn van de kant van de regering teleurgesteld in de inspanningen van de regering om het kartel in de bouw te breken en om de corruptie bij ambtenaren – de cultuur van smeren en fêteren incluis – aan te pakken. Ons bekroop sterk het gevoel dat op deze manier de erfenis van de parlementaire enquêtecommissie bij dit kabinet onvoldoende in goede handen is en dat ook een vervolg onvoldoende gegarandeerd is. Dit klemt te meer, omdat tijdens het debat ook door de regering met nadruk gezegd werd dat er van een cultuuromslag in de sector nog geen sprake was. De bewindslieden zeiden dat de cultuur van het maken van reisafspraken nog steeds bestaat. Er is nog geen sprake van een cultuuromslag. De noodzaak is daarom zeer groot om hier hard aan te blijven werken. Ook de uitlatingen uit de sector en het gedrag van de grote concerns en de AVBB stellen staatssecretaris Wijn niet gerust.

Ik constateer dat het kabinet grote woorden sprak over het aanpakken van het kartel en corruptie, maar dat het te veel bij woorden blijft en dat te weinig daden zijn gevolgd. Volgens ons is het noodzakelijk dat het kabinet glasheldere grenzen stelt voor de toekomst en het verleden.

Kijkend naar het verleden, bleek in het debat – en minister Donner zei dat ook zeer duidelijk – dat het OM maar in een zeer beperkt aantal gevallen van de Bos-boekhouding vervolging instelt. In de Bos-boekhouding staan meer dan 1300 projecten en voor 8 projecten wordt vervolging ingesteld. Op nadrukkelijke vragen van de Kamer antwoordde de minister dat er een eind is aan de capaciteit. Een getal van 8 projecten op 1300 is heel weinig.

Vervolgens bleek recent dat de Betuwelijn in de Bos-boekhouding voorkomt. De minister antwoordde op een vraag van mij of vervolging wordt ingesteld naar fraude bij de Betuwelijn glashard: nee, dat is niet het geval.

Mijn fractie vindt dat onbegrijpelijk. Het gaat om een project van een enorme omvang: meer dan 4 mld. De enquêtecommissie durft geen harde getallen over de fraude, de prijsopdrijving, te noemen. Als ik uitga van 5 of 10% dan had het bij een project als de Betuwelijn kunnen gaan om 200 à 400 mln. Wij menen dat de overheid, als daarvoor indicaties zijn, de plicht heeft om verder te spitten om te bezien of de waarheid boven tafel kan komen.

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Volgens mij maakt collega Duyvendak een som die hij niet mag maken. Hij noemt die beruchte 8,8%. Hij mag niet een dergelijk percentage over de bouwsom nemen en zeggen dat de benadeling om 200 à 400 mln gaat. De naïviteit van de fractie van GroenLinks verbaast mij. De Betuwelijn is het grootste bouwproject in dit land en daar mogen wij ook trots op zijn. Het zou raar zijn als dit project niet in de Bos-boekhouding staat. Dat wist de heer Duyvendak twee maanden geleden toch ook?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wist toen niet, en dat was voor mij mede aanleiding om een derde termijn aan te vragen, dat het OM besloten had om de Betuwelijn buiten de vervolging te houden, zoals de minister recent aan de Kamer schreef. Het waren een paar deelprojecten van de Betuwelijn. De Bos-boekhouding gaat maar tot 1998. De Betuwelijn is vooral erna aanbesteed. Als er indicaties zijn dat deze zaken zich ook bij de Betuwelijn hebben voorgedaan, heeft de overheid de plicht daarnaar verder te spitten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister van Justitie heeft in een fase van het debat dat wij met de regering voeren over het enquêterapport, de criteria opgesomd naar aanleiding waarvan tot een selectie is gekomen uit de boekhouding van het onderhavige bedrijf. De casussen die zijn geselecteerd, zijn onderzocht en de andere niet. U vraagt nu om er meer te onderzoeken. Bent u het met de criteria niet eens?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De criteria zijn heel globaal. De criteria, zoals ernst van de zaak, zijn niet zo selecterend dat je van de 1300 projecten uit de Bos-boekhouding er maar acht zou overhouden die onder de criteria vallen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch heeft het openbaar ministerie daartoe geconcludeerd. Als de criteria te interpreteren zijn, geeft dat dus een zeker bereik. Dat is gebeurd. Ik begrijp nu dat u het met de reikwijdte niet eens bent.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als je de criteria toepast, zou je tientallen of honderden projecten meer object van onderzoek kunnen laten zijn. Zo discriminerend zijn de criteria niet. Zij zijn van vrij algemene aard.

Mijn fractie wil dat alsnog door het openbaar ministerie breder en serieuzer in strafrechtelijke zin wordt gekeken naar de Bos-boekhouding. Daarom dien ik met het lid Depla de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schaduwboekhouding van Bos melding maakt van vele mogelijke begane strafbare feiten;

overwegende dat tot nu toe het strafrechtelijke onderzoek naar de in de schaduwboekhouding van Bos genoemde misstanden beperkt is gebleven tot acht projecten;

overwegende dat de bouwnijverheid onvoldoende blijk geeft van normbesef in aanbestedingen en het wenselijk is dat er door middel van strafrechtelijke onderzoeken helderheid wordt gegeven over de door de overheid voorgestane normen en waarden;

verzoekt de regering, het aantal strafrechtelijke onderzoeken naar de mogelijke begane strafbare feiten, waarvan in de schaduwboekhouding van Bos sprake is, bijvoorbeeld de strafbare feiten die zijn begaan bij de aanleg van de Betuwelijn, te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(28244).

Mevrouw Giskes (D66):

Is het dan ook mogelijk dat het openbaar ministerie besluit tot meer onderzoeken, maar niet naar de Betuwelijn? Of moet de Betuwelijn er sowieso bij zitten?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

In de motie staat nadrukkelijk het woord "bijvoorbeeld". De Kamer moet zich namelijk niet in de positie brengen dat zij opdrachten geeft tot individuele strafrechtelijke onderzoeken. Ik heb wel een indicatie willen geven waaraan wij denken. Ik vind het echter de beleidsvrijheid van het openbaar ministerie. Het gaat dus vooral om het intensiveren en een groter spectrum.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Duyvendak vindt acht te weinig. Het kunnen echter nooit alle projecten worden. Wanneer is het in zijn ogen genoeg?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ook daarvan wil ik zeggen dat wij er niet te veel in moeten willen treden. Het gaat wel om een serieuze vermeerdering van het aantal zaken; dus niet van acht naar twaalf bij wijze van spreken.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is een nogal open antwoord. Ik vind het moeilijk om de motie goed te beoordelen als u geen indicatie geeft wanneer is aangetoond dat men serieus met het onderwerp bezig is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is ook een lastige vraag. De vraag is ook hoe je de projecten telt. Er zitten projecten tussen van honderden miljoenen guldens en projecten van duizenden guldens. Ik vind dat je serieus moet kijken naar zo'n 10% tot 30% van het volume van de Bos-boekhouding. Ik kan mij voorstellen dat je daarbij wel tot een selectie komt van kansrijke en minder kansrijke zaken. Het blijft echter een indicatie.

De heer Atsma (CDA):

Vindt de heer Duyvendak niet dat hij de minister toch stuurt op projecten, nu hij dit voorbeeld van de Betuwelijn in een motie verwoordt? Enerzijds zegt hij dat hij het niet wil doen, anderzijds schrijft hij het tegendeel. Hij vindt dus wel dat er een onderzoek moet komen. Als morgen of overmorgen in de media opnieuw zaken uit de Bos-boekhouding worden gelicht, krijgen wij dan elke week zo'n ritueel?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Neen, wij zitten nu in de discussie over de vraag of afdoende wordt omgegaan met de resultaten van de bouwenquête. Mijn fractie vindt dat er onvoldoende zekerheid is dat er echt werk van wordt gemaakt en dat de kartels worden gebroken. De Betuwelijn is in dit debat letterlijk en figuurlijk een voorbeeld, maar helaas zijn er veel meer.

Voorzitter. Over de inzet van de NMa in verband met het onderzoek naar de Bosboekhouding lekte een zin uit in de NRC. De NMa zou hebben gezegd alleen onderzoek te doen naar kartelafspraken in acht bedrijven in de regio Schiphol en enkele aanbestedingen elders. Is het mogelijk om daarover opheldering te krijgen? Hoe breed is de scope van het onderzoek door de NMa? Naar ons idee kan het werk van de NMa niet zomaar in de plaats komen van dat van het openbaar ministerie. De NMa werkt in beslotenheid, terwijl het werk van het openbaar ministerie uiteindelijk leidt tot een publieke rechtszaak. De NMa kan alleen een bestuurlijke boete geven, terwijl het OM veel meer sanctiemogelijkheden heeft. Een veroordeling door de rechter na onderzoek door het OM kan ook leiden tot uitsluiting van opdrachten, de zwarte lijst. Die mogelijkheid is er niet via de route van de NMa.

Het kabinet neemt naar het oordeel van mijn fractie de cultuur van smeren en verteren en ook corruptie onvoldoende serieus. De aanpak van deze problematiek schiet als gevolg daarvan te kort. Ik heb eerder gememoreerd dat het kabinet in de schriftelijke beantwoording rond de enquête heeft gezegd verheugd te zijn dat er weinig aanwijzingen zijn van structurele integriteitsschendingen. Minister Kamp zei in zijn eerste termijn: Er zijn gevallen geweest van fraude en corruptie, maar die kunnen worden aangemerkt als incidenten. Het geeft iets aan van de zwaarte en de proportionaliteit van de maatregelen die wij moeten treffen, aldus de minister.

Mijn fractie heeft er nog steeds zeer grote vraagtekens bij. De Volkskrant schrijft dat 50 ambtenaren als gevolg van misschien niet bewezen corruptie, maar in ieder geval allerlei omstandigheden overplaatsing hebben gekregen. Het is allemaal precies daar gebeurd waar onderzoeken zijn uitgevoerd, bijvoorbeeld doordat de enquêtecommissie zo'n casus eruit heeft gepakt. Moet je niet helaas zeggen dat er op die plaatsen waar geprikt is grote problemen zijn aangetroffen: soms corruptie, vaak de cultuur van smeren en verteren? Het lijkt erop dat de regering nu denkt dat er op de andere plaatsen waar niet is geprikt niks is aangetroffen en dus niks aan de hand is. Mij bevangt omgekeerd de vrees dat er op die plaatsen waar geprikt wordt weleens wat mis zou kunnen zijn. Daarom denk ik dat de regering deze problematiek veel te luchthartig oppakt. Het werd voor mij extra zorgelijk toen ik een interview las met procureur-generaal De Wijkerslooth in de Volkskrant van half mei: Naar corruptie wordt maar beperkt onderzoek ingesteld. Meer kan niet. Het spijt mij vreselijk. Maar wil je naar een actiever opsporingsbeleid, dan moet je daar de capaciteit voor hebben. Je zou de rijksrecherche moeten verdubbelen, aldus de procureur-generaal. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze uitspraken, die mijn zorg doen toenemen.

De fractie van GroenLinks heeft in het debat gepleit en een motie ingediend voor een regeringscommissaris integriteitsbeleid. De zaken die ik net heb aangehaald, onderstrepen de grote noodzaak om zeer serieus naar deze problematiek te kijken. In de volle breedte – het zal lang niet altijd alleen strafrechtelijk kunnen – zal zo'n regeringscommissaris uitstekend werk kunnen doen. Van belang is ook, zoals de heer De Wijkerslooth heeft onderstreept, een vergroting van de capaciteit bij de rijksrecherche. Ik heb begrepen dat in dat licht de motie op stuk nr. 28 van de heer Depla is aangepast.

Kan er al iets worden gezegd over het financieel verhaal voor de geleden schade? Vorige keer is gezegd dat er werd gewacht op het advies van de landsadvocaat. Inmiddels hebben tientallen gemeenten zich gebundeld in de stichting Regres bouwnijverheid. Ondersteunt het kabinet deze stichting actief? Voorziet het die van informatie? Welke stappen gaat het kabinet zelf ondernemen?

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Deze heropening is aangevraagd naar aanleiding van berichten in de Volkskrant dat het aantal gevallen dat de rijksrecherche onderzoekt groter is dan aanvankelijk werd aangenomen. Er wordt nu naar 50 mensen onderzoek verricht in plaats van naar 9. De vraag is gerechtvaardigd of de optimistische conclusie klopt dat het wel meevalt met het schenden van de integriteit bij de overheid. Wij hebben echter een probleem. De enquêtecommissie heeft dit niet onderzocht omdat het OM en de rijksrecherche dit zouden doen, maar die blijken er onvoldoende tijd voor te hebben. Wij zijn op dit punt nu afhankelijk van het initiatief van betrokken instanties, zoals de gemeente Hoorn en de provincie Zuid-Holland. Wij kunnen dus niet goed vaststellen of het meevalt of dat het op veel meer plaatsen mis is. Eén van de pijlers van een goed functionerende democratie is een integer overheidsapparaat. Wij kunnen op dit punt niet voorzichtig genoeg zijn.

Uit het kaartje in de Volkskrant blijkt dat de integriteitsschendingen op enkele plaatsen geconcentreerd zijn. Is het toeval dat het in de provincie Zuid-Holland zo erg blijkt te zijn of is dit het directe gevolg van het onderzoek ter zake? Wat wordt er aangetroffen als er in de andere provincies een dergelijk onderzoek wordt gedaan? Is het gedrag bij de provincie Zuid-Holland een incident of komt dit in meer provincies voor? Ik wil graag dat dit nu goed onderzocht wordt.

De betrokken overheden zijn ontevreden over het tempo van het onderzoek van de rijksrecherche. Wij hebben in tweede termijn gesproken over de capaciteit, de prioriteiten en de expertise van het OM. Ik vraag mij af of wij op dit punt ook geen conclusies moeten trekken ten aanzien van de rijksrecherche. Ik pas daartoe mijn motie op stuk nr. 28 aan.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Depla c.s. (28244, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het noodzakelijk is de expertise en capaciteit van het OM en de rijksrecherche op het gebied van financieel-economische delicten uit te breiden;

vraagt de regering om met voorstellen te komen tot verhoging van de prioriteit voor uitbreiding van de capaciteit, prioriteit en expertise van het OM en de rijksrecherche met betrekking tot deze punten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Slob, Giskes, Kant en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 50(28244).

De heer Atsma (CDA):

Kan de heer Depla toelichten wat de consequenties zijn van zijn vraag over de capaciteitsuitbreiding en vergroting van de kennis en expertise? Er zullen immers ongetwijfeld een personele kant en een financiële kant aan vast zitten.

De heer Depla (PvdA):

Dat klopt. Dezelfde discussie hebben wij gevoerd tijdens het bouwenquêtedebat. Minister Kamp zei de vorige keer dat iedereen die hier in de bouw mee doorgaat, zal worden gegrepen, maar dat wordt een holle frase als wij de aanbeveling van de commissie niet ter harte nemen om de capaciteit, kennis en prioriteit bij het OM uit te breiden. Natuurlijk kost dat geld. Als je het niet serieus neemt, moet je later ook niet zeggen dat je wel hebt geroepen dat al die mensen gegrepen zouden worden, want dat kun je dan niet waarmaken. Als je enerzijds zegt dat wij dat gedrag niet accepteren en dat de betrokkenen zullen worden gegrepen, terwijl er anderzijds onvoldoende opsporingscapaciteit is, neem je jezelf niet serieus.

De heer Atsma (CDA):

Ik meen mij te herinneren dat de minister daarover in het vorige debat het een en ander heeft gezegd en heeft aangegeven dat ten aanzien van de prioritering keuzes moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld door op Schiphol dingen te laten liggen. Waar gaat dan uw voorkeur naar uit? Ik hoor graag een paar suggesties, want dan is het iets concreter.

De heer Depla (PvdA):

Dat is precies de reden waarom de motie zo geformuleerd is en waarom wij de vorige keer het debat zo hebben gevoerd: wij vragen de regering om met voorstellen te komen waaruit die hogere prioriteitsstelling blijkt. Dan komt vanzelf op tafel ten koste waarvan dat zou moeten gaan. Je kunt bijvoorbeeld bekijken hoe in het OM de verhouding is tussen de bestrijding van kleine financieel-economische delicten en de bestrijding van grote financieel-economische delicten. Uit het verkiezingsprogramma van de PvdA en de onderhandelingen die wij met uw partij hebben gevoerd, blijkt dat wij dit punt belangrijk vinden. Als je "A" zegt door te roepen dat Nederland veiliger moet worden en dat de criminaliteit moet worden aangepakt, moet je ook "B" zeggen; wij hebben daaraan dus de consequentie verbonden dat daar middelen aan verbonden moeten zijn.

De heer Atsma (CDA):

Dat laat onverlet dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg. Waar legt u dan de prioriteit en ten koste waarvan zou dat moeten gaan? Dan weet de minister waarover hij het heeft.

De heer Depla (PvdA):

Het is heel eenvoudig. Wij concluderen met z'n allen dat de financieel-economische fraude moet worden aangepakt. Dat hebben wij geconcludeerd, want de conclusies van de enquêtecommissie zijn kamerbreed overgenomen. Daarin stond dat de capaciteit en de deskundigheid onvoldoende waren. Daarover zijn wij het eens; dat is "A". Dan volgt stap "B", want als je die conclusie trekt, moet je daar ook iets aan doen. Anders neem je jezelf niet serieus als je tegen de bouwsector zegt dat men gegrepen zal worden als men nog steeds over de scheef gaat. Als je eerst hebt geconcludeerd dat het OM op dat punt onvoldoende capaciteit, prioriteit en kennis heeft, moet je daar iets aan doen; wij willen op die punten dus een uitbreiding. U vraagt ten koste waarvan dat gaat, maar ik vraag de regering om die uitbreiding en dan moet zij dat daarbij maar aangeven. Dan voeren wij daar in samenhang een debat over. Wij zeggen dat de rijksrecherche en het OM op dit terrein uitgebreid moeten worden en meer prioriteit moeten geven aan de bestrijding van financieel-economische criminaliteit.

De heer Atsma (CDA):

Ik concludeer dat u zelf op dit punt geen concrete suggesties hebt.

De heer Depla (PvdA):

Nee, ieder heeft zijn werk. Wij zeggen dat op deze punten een uitbreiding moet plaatsvinden. Iedereen is het erover eens dat de prioriteit en de kennis moeten toenemen. Daar bent ook u het mee eens, want de desbetreffende motie draagt uw naam; anders had u die motie nooit mogen indienen. Dan is het toch logisch dat deze verantwoordelijkheid bij de regering ligt? Wij kunnen hier niet in een deeldebatje zeggen dat het daar vijf keer zo hoog moet. In die zin heb ik van de heer Donner geleerd: aan de ene kant kan er uitgebreid worden, want ook daarover is iedereen het eens, maar aan de andere kant gaat dat ten koste van iets. Dat ga ik hier niet bepalen, want de heer Donner is de verantwoordelijke minister. Hij moet dus met voorstellen komen, aan de ene kant over de uitbreiding en aan de andere kant over de punten ten koste waarvan die uitbreiding eventueel zal gaan, wetend dat per saldo een uitbreiding moet plaatsvinden. Als u zegt dat het niets mag kosten, moet u ook zeggen dat u de andere kant op kijkt als men in de bouw op de oude voet doorgaat, want dan geeft u daaraan geen prioriteit in de opsporing.

Dat was mijn belangrijkste punt. Is het toeval dat alle integriteitsproblemen op drie plekken voorkomen of is dat echt het resultaat van systematisch onderzoek? Het tweede punt is dat niet alleen het OM zijn capaciteit moet uitbreiden, maar ook de rijksrecherche. Aan de ene kant moet het bedrijfsleven bekeken worden, maar de andere kant van dezelfde medaille is dat er ook ambtenaren zijn die weleens over de scheef gaan. De basis van het vertrouwen in de rechtsstaat en de overheid is dat dit niet mag gebeuren. Wij moeten er dus voor zorgen dat ook dat deel op orde is.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Het is mij wat vreemd te moede om nu ten derde male deze discussie te moeten voeren, aangezien de feiten die aan deze discussie ten grondslag liggen eigenlijk alle bekend waren tijdens de voorgaande discussies. Het is misschien de bedoeling van de heer Depla om hier een permanent herhaalverhaal van te maken. Hoe dan ook, ik zal proberen om in andere bewoordingen hetzelfde te zeggen als tijdens de voorgaande keren.

De heer Depla (PvdA):

Was bij het vorige debat al bekend dat het aantal integriteitschendingen om en nabij de vijftig ligt? Dat was ons niet bekend.

Minister Donner:

Dat was wel bekend, maar u haalt twee dingen door elkaar, namelijk corruptie en integriteit. In het debat over de bouwfraude heb ik al aangegeven dat wij alle corruptiegevallen die boven water zijn gekomen uiterst serieus hebben genomen. Dat heeft geleid tot onderzoeken tegen twaalf ambtenaren. Wij zien corruptie en integriteit breder dan alleen het strafrechtelijke begrip. Dat leidt tot de discrepantie. Het gaat niet om de vraag of iemand strafrechtelijk aan te pakken is; integriteit is een breder begrip. De inzet van de overheid is om het probleem zo breed mogelijk aan te pakken. Ik heb tijdens het vragenuurtje met de Kamer van gedachten gewisseld over het Greco-rapport, ook naar aanleiding van de scriptie die een student van de Vrije Universiteit daarover geschreven heeft. De overheid zegt niet dat er gelukkig maar een paar gevallen zijn. Daarom doet het WODC ook een onderzoek naar de vraag hoe breed dat leeft. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de Wet BIBOB en nieuwe de verklaring omtrent het gedrag, om aan te tonen dat wij integriteit serieus nemen. Dat de provincies dat zelf ook doen, is een gelukkige bijkomstigheid. Zuid-Holland valt in de statistieken misschien iets uit de toon, maar dat is mede het gevolg van het feit dat er in Zuid-Holland een bovenmatig groot aantal overheidsinstanties is gevestigd. Daar komt bij dat Zuid-Holland zelf eerder is geconfronteerd met de problematiek van de financiering van handelsondernemingen. Dit onderwerp is dus voortdurend aan de orde op alle departementen. Wij hebben ook aangegeven wat de verschillende programma's op dat terrein zijn. Het gaat ons erom de integriteit te bevorderen. Deze berichten bevestigen juist dat wij dit punt serieus nemen.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat er in Zuid-Holland veel werk van wordt gemaakt en dat er daarom zoveel boven tafel is gekomen.

Minister Donner:

Nee, ik heb gezegd dat er in Zuid-Holland een bovenmatig groot aantal overheidsinstanties gevestigd is. Den Haag ligt immers ook in Zuid-Holland. Daarom schiet Zuid-Holland er altijd uit in statistieken. Bovendien heeft de provincie Zuid-Holland eerder de problematiek gekend met de financiering. Niet alleen Zuid-Holland neemt deze problematiek serieus, andere provincies doen dat ook.

De heer Depla (PvdA):

Wij hebben het nu even over de provincie Zuid-Holland. U zegt zelf dat die andere kwestie een van de redenen is waarom men er daar scherper op let. Men heeft daar scherper gekeken en veel gevonden. De vraag is of in andere provincies ook zo scherp is gekeken. Het is best mogelijk dat er daar meer wordt gevonden als er scherper wordt gekeken. U zegt dat het allemaal vanzelf gebeurt. Ik maak mij druk over de vraag of het goede voorbeeld van Zuid-Holland voldoende navolging krijgt in andere provincies.

Minister Donner:

Dat punt heb ik een maand geleden met de Kamer besproken naar aanleiding van het onderzoek van de Vrije Universiteit waarin werd gesteld dat het weleens breder zou kunnen zijn. Dat was een conclusie die erop berustte dat het geringe aantal gevallen dat boven water kwam geen indicatie behoefde te zijn van het feit dat het geen probleem was. Ik heb juist aangegeven dat dit mede door de regering wordt onderschreven. Vandaar het onderzoek van het WODC om stelselmatig te bekijken waar dit soort punten boven water komt en waar wij moeten gaan kijken. Vanwege de capaciteit kunnen wij niet maar ongericht in het algemeen onderzoek doen om te kijken of er corruptie is. Daarop doelde de heer De Wijkerslooth ook. Als er aanwijzingen voor corruptie zijn, proberen wij die steeds serieus te nemen, maar de capaciteit van het openbaar ministerie en andere overheidsinstanties is op dit terrein beperkt. Het zijn allemaal feiten die ik hier eerder in deze Kamer heb besproken. Er is geen nieuw feit bij.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Met excuses, maar een nieuw feit is dat de heer De Wijkerslooth half mei in de Volkskrant zei: er wordt maar beperkt onderzoek ingesteld naar corrupties, meer kan niet, dat spijt me vreselijk, je zou de rijksrecherche moeten verdubbelen. Dat is een ander geluid dan wij uit uw mond horen. Ook een nieuw feit is dat u nu missionair bent en niet meer demissionair, want in de tweede termijn zei u destijds op verzoeken om meer ruimte en middelen voor het OM voor het vervolgen van economische criminaliteit: daar gaat de nieuwe minister van Justitie over. Die staat hier nu. De vraag is nu wel degelijk aan u of u van de honderden miljoenen die u in de veiligheidsenveloppe extra hebt gekregen een serieus deel gaat inzetten voor het OM en de rijksrecherche voor het vervolgen van financieel-economische criminaliteit.

Minister Donner:

Dat is een voorwerp van discussie met deze Kamer in het kader van de begroting van Justitie. Zoals ik de vorige keer heb aangegeven, moeten wij ons ervoor hoeden om bij ieder deelonderwerp ieder aan zijn kant van de deken te gaan trekken om voor dat deel wat extra te krijgen, welk deel er dan aan de andere kant weer af gaat. De vraag hoe de extra middelen moeten worden ingezet, zal voorwerp zijn van discussie met deze Kamer in het kader van de begroting en niet bij ieder afzonderlijk deelonderwerp.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voor u mag de begroting een leidraad zijn, voor de Kamer is natuurlijk het afronden van de bespreking van de parlementaire enquête Bouwnijverheid zo'n punt. Dit is een van de zwaarste aanbevelingen van de commissie geweest. Wij hebben volgens mij recht op helderheid over de vraag of deze aanbeveling door het kabinet wordt overgenomen en er dus boter bij de vis komt.

Minister Donner:

Dat moge zo zijn, maar dan wijs ik erop dat deze Kamer de begroting voor 2003 van het ministerie van Justitie heeft aanvaard met daarin bepaalde bedragen voor het openbaar ministerie. Als de Kamer nu binnen dat kader wil komen met de wens om hiervoor meer geld uit te trekken, moet zij derhalve aangeven waar naar haar mening minder geld voldoende zal zijn. Of men moet met een suppletoire begroting komen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daarop komen wij misschien bij de behandeling van de voorjaarsnota terug, want wij zien dat u daarin extra geld uittrekt voor de vervolging van de bolletjesslikkers, maar niet voor de aanpak van de financieel-economische criminaliteit.

Minister Donner:

Ik weet dat u op dit terrein een warm voorstander bent van bolletjesslikkers, maar op dat punt zult u geen nieuwe dingen vinden. Dat zijn begrotingen zoals die door deze Kamer en ook door uw fractie, zijn aanvaard. Dat geldt ook voor het deel dat daarin is bestemd voor de bolletjesslikkers. Ik vrees dat de voorjaarsnota wat dat betreft alleen maar extra bezuinigingen op het terrein van Justitie zal aangeven.

Bij de punten die uit de Bos-boekhouding boven water zijn gekomen, gaat het in wezen om oude feiten. De Bos-boekhouding was eveneens bekend bij de Kamer. Dat daaronder ook de projecten vielen van de Betuwelijn was bekend bij de Kamer. Er was zelfs al eerder een uitzending van Zembla geweest. Ik heb naar aanleiding daarvan reeds de criteria aangegeven volgens welke er een selectie heeft plaatsgevonden. De berekening die de heer Duyvendak presenteert, is ten enen male onterecht, want de Betuwelijn wordt niet in honderden miljoenen tegelijk uitbesteed. Het ging in dit geval om projecten voor de aanleg van de Calandbrug en van de wegen in de Botlektunnel. De totale aanneemsom voor de bouw van de Calandbrug bedroeg 6,7 mln gulden, de som waarvoor het andere project is aangenomen, was nog geringer. In het geval van de Botlektunnel bedroeg de mogelijke benadeling op basis van de sommen die bekend waren ƒ 84.000 in vier gevallen en in de andere vier gevallen ƒ 130.000. Het is niet bekend of dit het geval was. Nogmaals, ik heb aangegeven dat een van de door het openbaar ministerie gehanteerde criteria de omvang is van de mogelijke benadeling van de Staat of van publieke instanties bij de projecten. Deze projecten zijn in ieder geval op die basis niet tot de meest relevante acht gerekend. Ik heb verder niet gezegd dat de gevallen die geen project betroffen, niet verder vervolgd zouden worden, maar dat de capaciteit beperkt was. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik zeker geen vrijbrief kon geven. De vraag óf er verdere vervolgingen moesten zijn, zou moeten worden beantwoord aan de hand van de totale capaciteit. De feiten zijn evenwel bekend. Ik kan niet telkens na een televisie-uitzending een discussie in de Kamer komen voeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mij is ook bekend dat er deelprojecten in het kader van de aanleg van de Betuwelijn voorkwamen in de Bos-boekhouding. Tijdens het vorige debat zei u terecht dat het openbaar ministerie pas onderzoek naar strafbare feiten kan doen, als er aanknopingspunten zijn; het OM kan niet in het wilde weg gaan onderzoeken. Maar in dit geval hebben wij concrete aanknopingspunten, zij het in deelprojecten van de Betuwelijn. Ga dat dan verder uitzoeken! Wij hebben in de onderzoeken naar corruptie ook gezien dat je eerst ergens begint en vervolgens mogelijk een hele keten ontdekt. In de bouwsector is de cultuur van prijsafspraken en vooroverleg wijdverbreid. Daarom roep ik de minister op om alle bestaande aanknopingspunten te gebruiken, omdat er sprake van een forse benadeling kan zijn.

Minister Donner:

Op de Bos-boekhouding konden de criteria worden losgelaten en kon er worden vastgesteld wat de mogelijke omvang van de benadeling was. Dat is dan ook gebeurd; al die feiten waren bekend. Op basis van de criteria die ik de vorige keer genoemd heb, heeft er een selectie plaatsgevonden: in de Bos-boekhouding gaat het om 3470 projecten, die 583 aannemers betroffen; naar acht daders die hebben samengewerkt in een aantal projecten wordt nu onderzoek gedaan. Deze onderzoeken leggen een enorm beslag op het openbaar ministerie, juist vanwege de complexiteit van de zaken. Ik kan natuurlijk nog enkele onderzoeken laten instellen, maar de feiten die u noemt, zijn niet nieuw en leiden niet tot een andere indicatie of een andere beoordeling van de projecten. U noemt namelijk slechts de Bos-boekhouding en de uitzending daarover.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Met alle respect, maar dit riekt naar een vorm van klassenjustitie. De grote jongens frauderen voor een bedrag van, toen nog, ƒ 85.000. U vindt dat een laag bedrag, maar iemand die een blikje bier van € 2 in een winkel pikt, wordt wel vervolgd. Waarom worden deze grote jongens zo gemakkelijk ontzien?

Minister Donner:

Omdat de Staat niet de capaciteit heeft om alle 3470 projecten te vervolgen. Daarom moet er een keuze worden gemaakt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vandaar de motie om de capaciteit uit te breiden. U maakt dus een politieke keuze door de grote jongens niet te vervolgen, maar andersoortige criminelen, zoals bolletjesslikkers, allemaal wel en nog veel intensiever.

Minister Donner:

Mijnheer Duyvendak, wij kunnen met de beste wil van de wereld het openbaar ministerie niet inrichten op een piekcapaciteit die zou ontstaan doordat er plotseling zo'n 3470 zaken bijkomen, zoals in een dergelijk geval. Derhalve zullen er steeds keuzes moeten worden gemaakt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daar vroeg ik ook niet om.

Minister Donner:

Er zullen altijd keuzen moeten worden gemaakt. Daarbij is niet alleen de omvang van de projecten van belang, maar gelden verscheidene criteria. De discussie gaat nu over de vraag of de Kamer het al dan niet met de criteria eens is. Wij kunnen niet iedere keer als projecten volgens de criteria zijn verworpen, de normen weer veranderen. Dat is willekeur!

Wij zijn nu bezig met de onderzoeken. Ik verwerp het verwijt dat de rijksrecherche traag is. Zij heeft in korte tijd te maken gekregen met een aantal onderzoeken, die niet alleen de bouwnijverheidenquête betreffen, maar ook andere zaken. Het deel van de onderzoeken dat de bouwfraude betreft, is al vrij omvangrijk. Wij moeten keuzen maken inzake de vraag waarvoor wij het openbaar ministerie de komende jaren nodig hebben en welke poten moeten worden versterkt. Het is voorbarig in een motie te vragen om één onderdeel te versterken ongeacht wat er gebeurt. De aandacht voor dit punt is aanwezig, niet alleen vanwege de conclusie van de bouwnijverheidenquête, maar ook vanwege problemen die wij ondervinden bij het vervolgen van voorkennis. Daarvoor is namelijk dezelfde expertise nodig en is dezelfde tak werkzaam. Regeren is in deze tijd op ieder moment het maken van keuzen over de inzet van schaarse middelen. De Kamer moet over het geheel besluiten en niet steeds op afzonderlijke punten.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat zo'n motie niet moet worden voorgesteld, omdat u de Kamer een samenhangend voorstel wilt kunnen sturen, waarbij de keuzes moeten worden gemaakt. Een Kameruitspraak werkt daarom averechts volgens u. Maar door dit soort Kameruitspraken is toch heel helder met wat voor boodschap u op pad wordt gestuurd om de afweging te maken? Het is toch juist heel nuttig om zo'n motie in te dienen?

Minister Donner:

De Kamer heeft het rapport van de bouwnijverheidenquête aanvaard met daarin de conclusies over onder meer de capaciteit van de overheid. Die neem ik wel degelijk mee. Ik wacht niet op een motie voordat ik dit soort signalen serieus neem. Morgen en overmorgen spreek ik in de Kamer over ministens drie andere onderwerpen. Ik vermoed dat de Kamerleden die daarbij aanwezig zijn, ook meer aandacht vragen voor hun terrein. Hoe kan ik alle wensen uitvoeren met de aanwezige capaciteit? Nogmaals, bij het onderhavige onderwerp spreken wij alleen over de strafrechtelijke vervolging. De minister van VROM zal straks ingaan op de vraag op welke wijze wordt geprobeerd de bedragen die in het geding zijn, terug te krijgen. Dat is een civielrechtelijke kwestie. Er is dus niet alleen sprake van een strafrechtelijk optreden. De Kamer moet een onderscheid maken tussen het strafrechtelijk optreden vanwege het verleden en het aanbrengen van een cultuurwijziging. Een maand geleden hebben wij over deze zaak gesproken. Daarbij hebben wij erkend dat het kartel nog niet is verdwenen. Nu wordt het debat heropend, omdat de Kamer teleurgesteld is in hetgeen de regering doet. Het is niet zo dat als de regering maar op de grond stampt, de wereld verandert. Dat vergt enige tijd. Wij hebben aangegeven wat de inzet is. De vraag over de NMa en over de betekenis van de ene zin in de NRC beantwoord ik graag schriftelijk. Ik heb het antwoord namelijk niet paraat.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is wel jammer dat stampen op de grond niet genoeg is. Ik had dat weleens willen zien.

Minister Donner:

Sinds de schepping is dat niet meer mogelijk!

Mevrouw Giskes (D66):

Er is dus geen nieuwe politiek.

Voorzitter. Ik begrijp dat moet worden geselecteerd. De minister zegt dat nu acht zaken onder handen zijn genomen. Is het voorstelbaar dat in strafrechtelijke zin een dusdanige routine wordt opgebouwd, dat men later tot de conclusie komt dat meer zaken kunnen worden aangepakt? Verjaren de gegevens op een zeker moment? Als dat het geval is, is het dan denkbaar dat een zaak als de Betuwelijn alsnog kan worden onderzocht? Het Betuwelijn-project kan, behalve als grootste zaak in de Bos-boekhouding, tenslotte nog om andere redenen interessant zijn.

Minister Donner:

Als het vooral gaat om de bedragen, is de civielrechtelijke procedure het aangewezen middel. Hierop zal nog worden ingegaan. De strafrechtelijke procedure is bedoeld om de gevallen aan te pakken die van een zodanige omvang zijn, dat er meer in het geding is dan alleen civielrechtelijk terugvorderen.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij mogen dus concluderen dat u dat tot op heden bij de Betuwelijn niet hebt aangetroffen?

Minister Donner:

De afstand tussen het OM en de minister van Justitie is zo groot, dat ik zelfs niet weet of er zich projecten van de Betuwelijn onder de genoemde acht projecten bevinden. Ik heb alleen maar gezegd dat de projecten waarover de Zembla-uitzending ging, er niet onder vielen. Bij die projecten gaat het om vrij geringe bedragen. Het is niet uitgesloten dat men in het verloop van het proces tot de conclusie komt dat het, ondanks de beperking, nodig zou kunnen zijn om nog een ander geval op te pakken. Ook dat zal echter besloten moeten worden in het licht van de routine die opgebouwd moet worden. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat het per zaak, zelfs als er een routine is opgebouwd, zal gaan om vele fte's die niet alleen bij het OM, maar ook bij de gerechten worden afgehouden van andere zaken die ook om de aandacht vragen.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn vraag over de verjaring is nog niet beantwoord. Is er een moment dat je zegt: leuk die Bos-boekhouding, maar daar kunnen wij niets meer mee?

Minister Donner:

Uiteraard gelden er ook voor het strafrecht verjaringstermijnen.

Mevrouw Giskes (D66):

Kunt u deze termijnen aangeven voor ons, leken?

Minister Donner:

De termijn hangt af van de omvang en de tenlastelegging. Voor de bedragen zelf gaat het om de civielrechtelijke verjaringstermijn en die is ongeveer twintig jaar. De strafrechtelijke verjaringstermijn is korter.

De voorzitter:

En dat alles zonder collegegeld. Ik heet de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van harte welkom, nu zij voor de eerste keer niet-zwijgend bij ons aanwezig is.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik wil graag antwoorden op de vraag van de heer Duyvendak over de mogelijkheden om schade te verhalen op aannemers die hebben samengespannen bij de aanbesteding van bouwopdrachten van het Rijk. Ik heb hierover inmiddels een advies ontvangen van de landsadvocaat. Dit advies wil ik op korte termijn bespreken in het kabinet, zodat wij ten aanzien van het schadeverhaal één gemeenschappelijke lijn kunnen vaststellen voor de gehele rijksoverheid. Het advies van de landsadvocaat is gebaseerd op gegevens uit de schaduwboekhouding van de heer Bos. Om die reden is inmiddels een noodzakelijke stap ondernomen om, vooruitlopend op de besluitvorming in het kabinet, de rechten van de Staat veilig te stellen.

Indien namelijk wordt besloten tot het instellen van gerechtelijke procedures om geleden schade te verhalen, moet er, zeker in theorie, rekening mee worden gehouden dat de burgerlijk rechter zich in deze zaken onbevoegd zal verklaren omdat het gaat of zou gaan om een aanbestedingsgeschil dat normaliter door de Raad van arbitrage voor de bouw moet worden beslecht. In dat geval hebben wij rekening te houden met de geschillenbepaling van het Uniform aanbestedingsreglement (UAR). In het UAR is bepaald dat een geschil aanhangig moet worden gemaakt binnen drie maanden na aanbesteding of binnen drie maanden na het bekend worden van een feit of een omstandigheid waarover ten tijde van de aanbesteding nog geen kennis aanwezig was. Dat laatste geval doet zich voor. Omdat de schaduwboekhouding bijna op de kop af drie maanden geleden, namelijk op 17 maart 2003, openbaar werd, zijn pro forma alle in aanmerking komende zaken gisteren, 16 juni 2003, aanhangig gemaakt bij de Raad van arbitrage. Het gaat om ruim 100 projecten van het Rijk.

Aansluitend wil ik graag enige informatie geven naar aanleiding van de vraag van de heer Duyvendak over de ondersteuning van het kabinet van de stichting Regres Bouwnijverheid van de VNG.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Wij hebben geen aparte regels voor de omgang met maidenspeeches van ministers, maar ik stel desondanks voor dat de minister haar antwoord afmaakt en dat u dan kijkt of u nog een vraag hebt.

Minister Dekker:

De vraag van de heer Duyvendak betrof de ondersteuning van het kabinet ten aanzien van de Stichting Regres van de VNG. Laat ik eerst duidelijk stellen dat de gemeenten uit de VNG een eigen gemeentelijke rol hebben als opdrachtgever. Vanuit die hoedanigheid hebben zij ook de Stichting Regres in het leven geroepen. Inmiddels hebben zich daar tientallen gemeenten bij aangesloten. Uiteraard werken wij samen, maar wel ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid: de gemeenten vanuit hun rol als opdrachtgever en het Rijk vanuit de zijne.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat het kabinet binnenkort zal besluiten en dat het tot een eensluidend standpunt zal komen. Wat is de inzet van de minister als het gaat om het verhalen?

Minister Dekker:

Als het gaat om het verhalen – of misschien moet ik zeggen "het aanpakken", zoals mijn ambtsvoorganger dat heeft genoemd – dan sta ik op dezelfde scherpe lijn. Wij zullen een heel duidelijk standpunt innemen, één lijn trekken voor de hele rijksoverheid en proberen om de schade ook te verhalen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb nog een informatieve vraag. Stel dat de kwestie uiteindelijk voor de Raad van arbitrage moet en niet voor de civiele rechter. De minister noemt een termijn van drie maanden. Zijn de gemeenten in de Stichting Regres erover geïnformeerd dat de termijn vandaag ook voor hen verloopt?

Minister Dekker:

Dat kan ik niet feitelijk zeggen nu, daar moet ik alle zekerheid over hebben om u hier correct te informeren. Er wordt geknikt bij mijn ambtenaren, dus ik kan u dat bij dezen bevestigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan zijn die belangen ook veilig gesteld.

Minister Dekker:

Zeker. Daar gaan wij ook voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over alle moties, inclusief die van vandaag, te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.