Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 mei 2003 over de aangenomen moties bij de begroting Justitie.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat bijna alle partijen in dit gebouw het met elkaar eens zijn, maar over één onderwerp is dat al jaren het geval. Iedereen vindt namelijk dat gedetineerden die vrijkomen nadat zij hun straf hebben uitgezeten en aangeven dat zij vrijwillig een traject willen volgen waarin zij worden geholpen om de resocialiseren, alle steun van de overheid mogen verwachten. De PvdA-fractie vindt dat die steun hun toekomt.

De minister van Justitie weigert echter al jaren om de subsidie aan de organisatie die deze resocialisatietrajecten uitvoert, stichting Exodus, structureel te betalen. De Kamer heeft ieder jaar moeten interveniëren bij de behandeling van de begroting van Justitie om ervoor te zorgen dat het geld voor deze stichting er zou komen. Dat heeft de Kamer vorig jaar ook gedaan bij amendement van de heer Van de Camp van het CDA. De PvdA-fractie heeft toen een motie ingediend, die breed werd gesteund, waarin te kennen werd gegeven dat er een structurele subsidie moest worden toegekend aan stichting Exodus. Een dergelijke organisatie wil immers niet elk jaar in onzekerheid zitten over de financiering. Deze motie is aangenomen.

Wij hebben enkele weken geleden met de minister gesproken over zijn weigering om die motie uit te voeren. De minister blijft bij zijn oordeel dat de activiteiten van stichting Exodus, het reïntegreren en resocialiseren van ex-gevangenen, niet tot de kern van de taken van Justitie behoort en dat andere departementen hieraan wellicht moeten meebetalen of de betaling zouden moeten overnemen. Daarover is de Kamer het niet eens met de minister. Omdat de minister blijft weigeren om stichting Exodus en stichting Ontmoeting, die zich met dezelfde werkzaamheden bezighoudt, te financieren, dien ik een motie in.

Voorzitter: Dijsselbloem

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er brede politieke steun is voor de voortzetting van de financiering van resocialisatieprojecten op vrijwillige basis voor ex-gedetineerden;

overwegende dat deze steun is ingegeven door de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor criminaliteitspreventie en het voorkomen van recidive;

verzoekt de regering, vóór 20 juni 2003 aan te geven hoe de financiering van stichting Exodus en stichting Ontmoeting voor het jaar 2004 is zeker gesteld;

verzoekt de regering tevens, vóór het zomerreces de Kamer te informeren over hoe structurele financiering van vrijwillige resocialisatie van ex-gedetineerden gewaarborgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Van der Staaij, Rouvoet, Sterk, Van der Laan en Vos.

Zij krijgt nr. 133(28600 VI).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb voor de termijn van 20 juni gekozen – ik realiseer me dat het kort dag is – omdat de Kamer een week daarna met reces gaat. Wij hebben dus niet veel tijd meer om hier in de Kamer iets mee te doen. Als de minister blijft weigeren, moeten wij toch bekijken of wij in de Kamer actie willen ondernemen. Wat mij betreft kan dit niet wachten tot na het zomerreces omdat er dan nog slechts enkele maanden resten tot 2004. Resocialisatietrajecten duren gemiddeld tien maanden. Dat zou dus betekenen dat mensen die in de zomer aan hun traject beginnen niet meer weten of zij het kunnen afmaken. Ik wil nu van de minister horen hoe de regering het geld voor in ieder geval 2004 denkt zeker te stellen. Wij kunnen dan later, wellicht na het reces, het debat houden over de vraag wie nou echt verantwoordelijk is voor het betalen van de werkzaamheden van stichting Exodus en stichting Ontmoeting.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Albayrak gaf de voorgeschiedenis aan van een Kamer die consistent de minister om geld vraagt en van een minister die consistent moet antwoorden dat wat de Kamer wil, niet binnen zijn begroting past. Dat was de laatste stand van de discussie hierover met de Kamer tijdens het algemeen overleg over de moties van Justitie. Ik vond het een vrij onbevredigende situatie en vandaar dat ik een gesprek met alle partijen hierover heb geëntameerd. Dat het probleem nog niet is opgelost, is mede een gevolg van het feit dat ik vaak in de Tweede Kamer moet zijn. Daarom zal het volstrekt onmogelijk zijn om voor 20 juni te antwoorden. Ik moet hier bijna alle dagen non-stop zijn. Ik kan hier dus nauwelijks aandacht aan besteden. Omdat het een kwestie is die niet alleen Justitie aangaat, vergt dit nader overleg op ministerieel niveau met andere ministers. Morgen zit ik al 13 uur in de Tweede Kamer en donderdag zit ik hier in drie AO's. Misschien zie ik op 20 juni minister De Geus tijdens de ministerraad en kan ik dan dit punt met hem bespreken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat is mooi geprobeerd, maar u kunt mij niet vertellen dat u al die gesprekken zelf voert. Daar hebt u honderden ambtenaren voor. Als die het werk voorbereiden en u op een A4'tje een voorstel laten zien, kunt u misschien uitsluitsel geven.

Minister Donner:

Dat is nu net het probleem. Ambtenaren kunnen niet op een gegeven moment over de horde van de begroting en de wet heenstappen. Derhalve zal dit een discussie tussen de betrokken ministers vergen. Nogmaals, het is geen onbereidwilligheid om iets op dit terrein te doen. Op dit moment is de begroting van Justitie ten principale niet de plaats. Justitie financiert het deel dat te maken heeft met de penitentiaire programma's. Als het gaat om de vrijwillige opvang na het verlaten van de gevangenis, is er wellicht een mogelijkheid in het kader van het voorkomen van recidive, maar dat zijn algemene programma's. Het valt dan onder algemeen welzijn of, zoals ik het nu probeer onder te brengen, onder arbeidsreïntegratie. Het gaat niet alleen om een verandering op dit moment. Zou Justitie structureel voor dit soort projecten financiering moeten hebben, dan moet de wet op de financiering van Justitie-subsidies gewijzigd worden. Dit project valt niet binnen de termen van de wet op dit moment. Derhalve is dit een voorwerp van verandering van wetgeving om dit soort projecten structureel bij Justitie onder te brengen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit alles al gewisseld in het algemeen overleg. Ik vraag mevrouw Albayrak en andere sprekers om kort te zijn. Wij zijn nu bezig met de behandeling van een verslag van een algemeen overleg.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De minister geeft nu nieuwe informatie. Ik wil graag met hem het debat daarover aangaan. Als wij de wet moeten wijzigen, doen wij dat uiteraard. Ik heb de minister daar ook iets meer tijd voor gegeven. Hij kan hierover een brief schrijven en overleg voeren met wie hij wil. Als het door Sociale Zaken en Werkgelegenheid gefinancierd kan worden, is dat goed maar dan gaat het om de integrale financiering van alle werkzaamheden van de stichting Exodus door één departement. Het mag niet gebeuren dat vier departementen een stukje financiering krijgen waardoor zo'n organisatie meer bezig is met het produceren van papierwerk. De minister is voor minder bureaucratie, zoals hij verleden week in de Kamer nog uitlegde tijdens het debat over de regeringsverklaring. Houd het bij Justitie, daar hoort het volgens de Kamer. Ik sprak al over het voorkomen van recidive. Als het naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat, vind ik dat ook goed, maar dan wel integraal. Het debat daarover moeten wij nog voeren. Kan de minister nu al aangeven dat de financiering voor 2004 wordt gewaarborgd? Als hij dat u niet binnen drie dagen kan aangeven, op welke termijn lukt het dan wel? Kan hij dan nog voor het zomerreces hierop een antwoord geven?

Minister Donner:

U zegt dat de Kamer vindt dat het bij Justitie behoort, maar de wetgever vindt dat het niet bij Justitie behoort. Dat is de situatie en daarmee heb ik te maken. De begrotingswetgever heeft dit steeds incidenteel uitgewerkt.

Zekerheid voor 2004 kan ik pas geven als deze Kamer de begroting van Justitie voor het jaar 2004 heeft aanvaard. Voor die tijd kan ik geen zekerheid geven over welke betaling dan ook. Wij spreken namelijk over gelden die de Kamer nog moet voteren aan Justitie. Ik kan daarover niet zeggen dat een project er buitenom loopt. Ik kan de Kamer wel beloven om zo snel mogelijk de resultaten te laten weten van de gesprekken die wij nu voeren met de stichting Exodus en met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met de stichting Exodus wordt gekeken of er in het traject na het formele penitentiaire traject ruimte zit om het te laten doorlopen voor de mensen voor wie de programma's lopen. Dat is een poot van de financiering. De tweede poot van de financiering vormt Sociale Zaken en Werkgelegenheid, namelijk de integratie.

De verdeling komt aan de orde als wij praten over het resultaat van het interdepartementale en bestuurlijke overleg over maatschappelijke opvang. Daar moeten de keuzes over deze materie worden gemaakt. Voor het overige is men bezig met wat in essentie willekeur is. De wetgever heeft namelijk voor integratie een bepaald systeem gekozen, hij heeft voor welzijn een bepaald systeem gekozen en hij heeft voor recidive en de penitentiaire programma's een bepaald systeem gekozen.

Nu is er een organisatie die op het snijvlak van die terreinen ligt. Die Kamer wil die eruit halen en een ingang geven. Er zijn echter talloze organisaties op soortgelijke terreinen, waarvan deze Kamer heeft gezegd dat zij voor welzijn bij de gemeenten moeten zijn en voor integratie bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en in de toekomst bij de gemeenten. Dat zijn structurele keuzes die zijn gemaakt. Dan kan men niet een project eruit willen halen omdat men het zo leuk vindt. Versta mij echter wel, ik ben gevoelig voor de vraag hoe je dit soort organisaties ook uit een oogpunt van bureaucratie een ingang of een paar ingangen kunt geven op rijksniveau. Het zijn echter keuzes die dwars staan op de keuze die de wetgever heeft gemaakt en die de Kamer heeft gemaakt voor de financiering.

Derhalve kan ik niet voor 20 juni aangeven hoe de financiering voor 2004 is geregeld. Ik zal proberen om zo snel mogelijk in een brief aan te geven wat op dat punt is bereikt. Ik zal proberen om dat voor het zomerreces te doen. Dat is wel vrij kort dag, maar daarna ga ik op vakantie. De tijd voor moties is pas daar als de begroting aan de orde is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik begrijp dat de minister aanvaarding van de motie niet ontraadt, maar dat hij een probleem heeft met de termijnen die erin staan. Ik zeg vanaf hier toe dat het niet op die datum van 20 juni aan komt en dat ik het prima vind dat de minister de informatie met ons deelt, zodra hij die heeft.

Minister Donner:

Ik ontraad aanvaarding van de motie, omdat die betrekking heeft op de financiering voor 2004. Dat is een zaak van de begrotingswetgever bij de behandeling van de begroting voor 2004. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar zo snel mogelijk aan de hand van de lijnen en de belangen die de Kamer heeft aangegeven en die algemeen worden gedeeld, zal aangeven hoe ik een oplossing vind voor het komende jaar, hoe ik een bruikbare toegang vind voor de stichting, waarbij ik niet op voorhand kan garanderen dat het er een is, en hoe ik een basis vind voor de financiering van de activiteiten van de stichting. Daarover zal ik de Kamer zo snel mogelijk voor het zomerreces informeren. Ik ben best bereid om zo nodig nog een keer informeel te spreken over een mogelijke oplossing.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft naar aanleiding van het AO vorige keer gezegd dat hij een onbevredigend gevoel had. Daarom vind ik het heel fijn dat hij ons heeft gevraagd om met hem hierover nader van gedachten te wisselen. Ik ben dan ook blij te horen dat de minister wil bekijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat de twee stichtingen voor 2004 die werkzaamheden in gang kunnen zetten en dat hij ons daarover voor het zomerreces wil berichten. Dat vind ik prettig, want in de loop der jaren zijn er verwachtingen gewekt. Ik heb een vraag over het laatste onderdeel van de motie. Er wordt gevraagd om de Kamer een stuk te doen toekomen over de vrijwillige resocialisatie in zijn algemeenheid. Wil de minister op dat onderdeel ingaan en de Kamer ook daarover een stuk doen toekomen?

Minister Donner:

Het laatste punt betreft typisch een stuk dat aan de orde komt in het kader van de maatschappelijke opvang en de resultaten daarvan en dat kan worden besproken in het kader van de begroting in verband met de vraag wat er structureel wordt gedaan op het terrein van de recidive en de reclassering. Dat punt zal dit jaar in het kader van het hoofdlijnenakkoord zeker aan de orde moeten komen.

Wat het specifieke punt betreft, zeg ik in ieder geval toe dat ik u voor de zomer zal berichten over de stand van zaken. Ik kan echter niet zeggen of ik het dan volledig heb opgelost.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.30 uur geschorst.