Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bussemaker aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over illegale arbeid door Polen in Nederland en ontduiking van belasting- en premiebetaling door werkgevers.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen donderdag was er een uitzending van 2Vandaag over illegale arbeid in Nederland. Het ging met name om Polen die door malafide bemiddelingsbureaus hierheen worden gehaald voor werkgevers die lak hebben aan sociale bescherming. Er wordt geadverteerd met teksten zoals: baalt u van werknemers die veel naar de wc moeten en rookpauzes willen? De illegale werknemers wonen met z'n vieren of vijven in caravans op een camping. De eigenaar weet zogenaamd van niets. Er gebeuren veel ongelukken. Ik heb gehoord dat een werknemer een hersenbloeding kreeg, terwijl de werkgever zogenaamd van niets wist.

De werknemers worden zwaar onderbetaald. Ik kan hiervoor geen ander woord bedenken dan uitbuiting. Op deze manier wordt een nieuwe generatie arbeiders op illegale wijze Nederland binnengehaald. De consequenties hiervan kennen wij nog in het geheel niet. Wat wil de staatssecretaris hiertegen doen? Ik zeg hem alvast dat een antwoord dat erop neerkomt dat er meer gecontroleerd wordt via regionale interventieteams en inspectieteams niet voldoende is. Deze teams doen goed werk, maar in de huidige situatie is het dweilen met de kraan open. In de uitzending van 2Vandaag was sprake van 300.000 Poolse werknemers in 2003.

Hoe wil de staatssecretaris bemiddelingsbureaus die handelen in illegale werknemers aanpakken? Wordt het nu eindelijk tijd om de vergunningplicht voor deze sector, waar de WAADI de mogelijkheid toe biedt, te hanteren. Voor specifieke branches en regio's kunnen vergunningen verplicht gesteld worden. Dan kan je zien waar het fout gaat.

Tuinders en anders werkgevers zijn hardleers. Vooraf waarschuwen helpt niet. Het naheffen van premies en het innen van belastingen tot een bedrag van 35 mln doen dit wel, maar dit gebeurt nog te weinig. Op welke wijze wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze instrumenten maximaal benut worden? Wanneer kunnen wij concrete voorstellen verwachten over hogere boetes en het verhalen van uitzettingskosten? In het regeerakkoord worden deze mogelijkheden genoemd ten aanzien van koppelbazen en huisjesmelkers. Hoe hoog worden die boetes? De eervorige minister, minister Vermeend, heeft een systeem van bestuurlijke boetes ingevoerd met een bedrag tot € 45.000 bij een rechtspersoon. Ik hoor dat dit middel nog onvoldoende wordt gebruikt. Hoe wil de staatssecretaris bevorderen dat dit meer wordt gedaan?

Klopt het dat veel gemeenten wel toeristenbelasting innen voor illegale werknemers? Daardoor wordt op z'n minst de schijn gewekt dat het allemaal bonafide is. Wil de staatssecretaris ten slotte ingaan op de suggestie die de vakbeweging al meerdere keren heeft gedaan, om artikel 23 van de Wet arbeid vreemdelingen inzake loonvorderingen van zes maanden in werking te stellen? Dat maakt het daadwerkelijk minder aantrekkelijk voor werkgevers om gebruik te maken van illegale arbeid.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. De genoemde uitzending was inderdaad onthullend. Het blijkt dat veel mensen via bonafide uitzendbureaus aan het werk zijn. Hieronder zijn veel Polen met de Duitse nationaliteit. Deze mensen verblijven hier legaal. Daarnaast ging het ook om een uitzendbureau dat veel mensen bemiddelt die hier illegaal verblijven; een zogenaamd malafide uitzendbureau. De camping was ook in beeld.

Er wordt op dit moment al heel veel gedaan om dit soort problemen op te lossen. Het Westland Interventieteam is in zekere zin maatgevend geweest voor de nieuwe structuur van het landelijk dekkend netwerk van inspectieteams. Het Westland Interventieteam heeft veel materiaal geleverd dat gebruikt is voor de nieuwe structuur. Dat zal ervoor zorgen dat het net zich gaat sluiten, ook door de goede samenwerking tussen de landelijke kolommen van UWV, belastingdienst, Arbeidsinspectie en gemeenten. Daardoor zal het veel lastiger zijn voor mensen die kwaad willen, om kwaad te doen.

Wat betreft het aanpakken van bemiddelingsbureaus ben ik aan het kijken naar de effecten van het hal-project, dat in volle gang is. Binnen het hal-project worden loonbedrijven en uitzendbureaus gestimuleerd om zichzelf te certificeren via een onafhankelijke certificerende instelling, VRO. De eerste signalen daarover zijn zeer positief. Ik wil bekijken hoe wij hieraan een vervolg kunnen geven, zonder de vergunningplicht terug te brengen in de wet, want dat lijkt mij niet de juiste route.

Mevrouw Bussemaker noemde terecht als instrument de bestuurlijke boete in de Wet arbeid vreemdelingen. De eerste overtreding kan beboet worden tot een bedrag van maximaal € 950. Mijn voorganger op deze portefeuille heeft al een paar keer gezegd dat ons doel is om deze boete fors te verhogen en minimaal te verdubbelen. Hierover zijn wij in gesprek met het openbaar ministerie en justitie, zodat ik de bedragen nog niet kan noemen, maar wij zijn druk bezig om te komen tot duidelijke afspraken.

De toeristenbelasting is een nieuw feit, waarover ik zeer verbaasd ben. Voor zover ik weet, is de Koppelingswet uit medio 1998 niet direct van toepassing op de toeristenbelasting. Door de Koppelingswet is het niet langer mogelijk om voor illegaal te werk gestelde vreemdelingen premies te heffen voor de sociale zekerheid. Dat is gedaan om de reden die mevrouw Bussemaker noemt bij de toeristenbelasting; om te voorkomen dat mensen zeggen dat zij een zekere verblijfsstatus hebben, omdat zij die premies betalen.

Hoe dat precies zit met de toeristenbelasting weet ik niet, want dat is een nieuw punt voor mij. De Koppelingswet heeft exact hetzelfde doel wat betreft de sociale zekerheid, omdat het vreemd is om toeristenbelasting te heffen, zoals mevrouw Bussemaker zegt.

Samenvattend, mijn conclusie is dat wij hard bezig zijn om dit probleem onder controle te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de stappen die wij hebben gezet om een landelijk dekkend netwerk van inspectie- en interventieteams op te zetten, ertoe zal leiden dat het net zich sneller en beter zal sluiten om de mensen die kwaad willen. Wij zullen goed kijken wat het hal-project oplevert om het certificeren van handmatige loonbedrijven te stimuleren. Tot slot moet er helderheid komen over hoe hoog de boetes worden. Hierover voeren wij overleg met het openbaar ministerie en justitie. Zodra hierover meer bekend is, meld ik dat aan de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat klinkt allemaal aardig, maar ik moet constateren dat dit probleem blijft en blijft en blijft. Toen ik er vier jaar geleden de eerste schriftelijke vragen over stelde, werd er ook geantwoord dat men hard bezig was met Westland Interventieteams. Het probleem is zo hardnekkig dat ik denk dat er meer nodig is. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet bereid is om te praten over het weer invoeren van een vergunningstelsel voor een bepaalde regio of een bepaalde branche. Ik ben er niet voor om dit weer voor alles in te voeren, maar in het Westland is het nodig om meer te doen, als je ziet wat daar gebeurt.

Op welke termijn zal de staatssecretaris ons informeren over het verhogen van de boetes voor huisjesmelkers en bedrijven die misbruik maken van handel in illegale werknemers? Ik ga ervan uit dat hij het met mij eens is dat deze profiteurs als eerste aangepakt moeten worden.

De werkgevers en de werknemers hebben laten weten dat zij de handen ineen willen slaan, maar dat zij daarbij ondersteuning van de staatssecretaris nodig hebben. Zegt de staatssecretaris toe dat hij alles wat in zijn vermogen ligt, zal doen om de sociale partners te ondersteu nen bij het aanpakken van dit probleem?

Staatssecretaris Rutte:

Het antwoord op de laatste vraag is vanzelfsprekend "ja". Daar kan ik bewijzen voor geven uit de praktijk. Bij het Westland Interventieteam en recente initiatieven om fraude met sofi-nummers aan te pakken is alles erop gericht om samen met de sociale partners te komen tot een aanpak van de problemen. Wij hebben ook afspraken gemaakt over het opleiden van ondernemers in het herkennen van gefalsificeerde documenten, een belangrijk thema bij de aanpak van illegale arbeid. Wij zijn met elkaar in gesprek over verdere uitbreiding daarvan. Het antwoord op de derde vraag is dus dat wij ermee bezig zijn en dat daar ook bewijzen voor zijn.

Op de vraag op welke termijn ik de Kamer kan informeren, blijf ik het antwoord schuldig, want dat weet ik nu niet. Ik moet mij op de hoogte stellen van de laatste stand van zaken van het ambtelijk overleg met het OM en Justitie. Het streven is er wel op gericht om dit zo snel mogelijk te doen, maar ik kan nu geen termijn noemen, want dan verkoop ik waarschijnlijk knollen voor citroenen en dat wil ik niet.

Ik voel er niets voor om de wet helemaal te wijzigen op het punt van de vergunningsplicht, maar ik herhaal dat ik erg geïnteresseerd ben in de uitkomsten van het hal-project inzake het certificeren van deze loonbedrijven. De ondernemers weten dat zij, als zij illegalen in dienst hebben, uiteindelijk individueel aansprakelijk zijn voor de gevolgen daarvan. Dat betekent dat alle partijen er belang bij hebben om de malafide uitzendbureaus de kop in te drukken en de fraude op dit punt stevig met elkaar te bestrijden. Ik vind die route veel aantrekkelijker en veel zinvoller dan het weer invoeren van het vergunningenstelsel. Ik zeg niet dat mevrouw Bussemaker voor dat laatste pleit; zij pleit voor een soort tussenvorm, waarbij een vergunningenstelsel wordt ingevoerd voor een aantal sectoren. Ik ben echter nog niet zo ver, want ik wil eerst goed kijken naar de uitkomsten van het hal-project.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Mijn maidenspeech in de Kamer – negen jaar geleden – ging over de illegale arbeid in Noord-Limburg.

De voorzitter:

De tijd gaat snel, mijnheer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, de tijd gaat heel snel, maar het vinden van een politieke oplossing voor dit uitbuitingsprobleem gaat niet snel. Ik val burgemeester Deetman van Den Haag bij, die een halfjaar geleden heeft gepleit voor de invoering van de vergunningsplicht voor uitzendbureaus. Dat is een man van de praktijk, een man die probeert om echt iets te doen aan de illegale arbeid in Nederland. Met mevrouw Bussemaker stel ik vast dat er onvoldoende resultaten zijn geboekt. Ik hoor deze staatssecretaris geen enkel inhoudelijk argument geven waarom hij de maatregel van Paars, namelijk het vrijgeven van die uitzendbureaus, niet wil terugdraaien. Ik nodig hem er daarom toe uit om nou eens een inhoudelijk argument te geven.

Staatssecretaris Rutte:

Laat ik nou eerst maar even bekijken waarom het al negen jaar duurt, want dat heb ik mij natuurlijk ook afgevraagd toen ik deze baan ging doen. Ik denk dat er in die negen jaar wel voortgang is geboekt, bijvoorbeeld op het terrein van de regionale opsporingsteams, de RIF's, zoals zij tot voor kort heetten. Een van de problemen is echter dat de structuur waarmee wij werkten, te veel gericht was op preventie en te weinig op repressie. Er werd ook erg veel onderzoek gedaan naar allerlei vormen van illegale arbeid en van fraude met sociale zekerheid, maar er werd te weinig gedaan om die resultaten om te zetten in het concreet opsporen van mensen en het aanpakken van de boeven. De nieuwe structuur zoals die nu op tafel ligt, waarbij wij dus werken met een landelijk netwerk van inspectie- en interventieteams, met een veel betere centrale sturing...

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik antwoord op mijn vraag?

Staatssecretaris Rutte:

Daar ben ik mee bezig, maar ik wilde eerst uw zorg wegnemen waarom het al negen jaar duurt; daarom wilde ik aangeven dat er in die negen jaar wel degelijk veel is gebeurd. Ik ben dus bezig met het beantwoorden van de aanloop naar uw vraag. Ik ben van mening dat de samenwerking van UWV, Arbeidsinspectie en gemeenten in het landelijk dekkend netwerk in de toekomst een enorme verbeterslag zal betekenen op het punt van de bestrijding van de fraude. Dat is het eerste antwoord.

Dan het tweede antwoord op het punt van de uitzendbureaus. Ik geloof niet in de aanpak om nu weer administratieve lastenellende over de uitzendbranche af te roepen door het vergunningenstelsel opnieuw in te voeren. Wel ben ik van mening dat projecten zoals het hal-project, waarbij gekeken wordt naar certificering door de sector zelf en waarbij werkgevers dus precies weten met welk bedrijf zij in zee gaan en hoe dat bedrijf er op het punt van de certificering voor staat, een veel aantrekkelijker aanpak vormen.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is het verhaal dat wij al jaren horen. Ik wijs erop dat de burgemeester van Den Haag, die heel veel doet aan de bestrijding van de illegaliteit op dit terrein, gesmeekt heeft om de terugkeer van de vergunningsplicht. U begint echter over de administratieve lastendruk. Het gaat hier om menswaardigheid en om grote problemen. Ik snap dan ook niet waarom u niet in ieder geval probeert om de Kamer te overtuigen waarom u geen vergunningsplicht wilt invoeren. U zegt alleen dat u dat niet van plan bent en dat u uitgaat van certificering. Wij weten hoe het gaat als die bedrijven dat zelf moeten doen; dat gaat dus niet. Ik vind dat de overheid haar taak moet uitvoeren: zij moet ervoor zorgen dat die uitbuiting stopt; dat kan door herinvoering van de vergunningsplicht, want de vergunning kan worden ontnomen als men er een potje van maakt.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer Marijnissen, toen die vergunningsplicht er wel was, was er ook illegale arbeid. Als dat het antwoord op al deze problemen zou zijn, zouden wij het snel met elkaar eens zijn, maar zo werkt het gewoon niet. Wij weten dat het probleem veel taaier is en dat de vraag of werkgevers weten te werken met malafide of bonafide uitzendbureaus, een belangrijk thema is. Daar moeten wij dus hard aan werken. Het hal-project en het andere project dat in 2001 van start is gegaan en dat betrekking heeft op de personeelsvoorziening van seizoensarbeid, leveren vreselijk veel informatie op over hoe wij moeten omgaan met de bestrijding van illegale arbeid. Wij zien ook dat dit succes begint te hebben. Ook het nog door Vermeend ingestelde Westland Interventieteam blijkt resultaten op te leveren. Ik geloof veel meer in die aanpak, in snel doorschakelen naar regelgeving indien het nodig is en naar certificering waar dat mogelijk is, dan in het nu weer terughalen van die vergunningenplicht. Nogmaals, ook toen was er op grote schaal sprake van illegale arbeid. Dat is dus niet alleen het antwoord op dit probleem.

De heer Bruls (CDA):

Mijn fractie is het eens met de grote inzet op strakkere controle en toezicht, met eventueel sancties, op werkgevers en werknemers. Daar heeft mijn fractie in het verleden zelfs concrete voorstellen toe gedaan. Ik ben echter evenals mevrouw Bussemaker van mening dat het probleem eerder groter wordt dan kleiner. Heeft het niet ook te maken met de manier waarop onze arbeidsmarkt werkt of beter gezegd niet werkt? Hoe zijn wij voorbereid op wat nog gaat komen. De illegale Polen van vandaag zijn over één of twee jaar legale Polen en dat heeft ook bepaalde effecten op de arbeidsmarkt. Wij moeten hierbij overigens ook de andere landen noemen, anders lijkt het alsof het alleen maar over Polen gaat. Hebben wij daar een passende oplossing voor?

Staatssecretaris Rutte:

Ook ik maak mij zorgen over het functioneren van onze arbeidsmarkt. Wij schatten dat er in totaal zo'n 19.000 seizoenkrachten nodig zijn. Het project voor de personeelsvoorziening seizoenarbeid had tot doel om ongeveer 5800 van die vacatures te vervullen en dat is goed gelukt. Daarvan blijken er 4200 tewerkstellingsvergunningen gegeven te zijn aan Poolse arbeiders, die dus legaal dat werk doen. Dat soort projecten levert succes op. Wij moeten dan ook doorgaan met het stimuleren van dat soort projecten. Ik hoop dat dit project ons veel informatie oplevert over wat wel en niet werkt. Tegelijkertijd moeten wij doorgaan met het opzetten van het landelijk dekkende netwerk van interventieteams. Ik vermoed dat wij er op die manier uiteindelijk voor kunnen zorgen dat de arbeidsmarkt geleidelijk aan beter gaat functioneren.

De heer Bruls (CDA):

Mijn tweede vraag ging over de toekomstige ontwikkelingen, de waarschijnlijk nog grotere toevloed van mensen van buiten de EU en zeker vanuit de nieuwe landen in de EU. Hoe gaan wij daarmee om?

Staatssecretaris Rutte:

De landen die binnenkort toetreden, zullen ook vallen onder de Europese economische ruimte. Dat wil zeggen dat de inwoners van die landen zich vrij kunnen bewegen in de EU. Zij kunnen zich dan ook voor arbeid aandienen. Wij moeten dus rekening houden met een zich uitbreidende arbeidsmarkt in Europa, als gevolg van de toetreding van de tien landen uit Midden- en Oost-Europa, zonder Roemenië en Bulgarije. Er zullen dus ook veel Polen onze kant op komen. In de uitzending op televisie werd gesproken over 300.000 Polen die naar Nederland zouden komen voor werk. Daar zijn wij intern eens goed naar gaan kijken, maar op dat idioot hoge aantal komen wij zeker niet uit. Het zal natuurlijk wel een effect hebben. Die mensen komen legaal naar ons land om hier werk te vinden. Als zij hier aan de slag gaan, dan is het natuurlijk wel zaak dat er premies en belastingen worden afgedragen. Wij zullen er mede door de genoemde projecten en door het landelijk dekkend netwerk van interventieteams alles aan doen om die fraude te bestrijden. Het weer invoeren van de vergunningenplicht voor die uitzendbureaus is niet de oplossing voor dit probleem.

De heer Douma (PvdA):

Ik begrijp dat u het goed vindt dat er een vorm van zelfregulering tot stand komt in de agrarische sector, maar ik denk dat het goed is dat dit beleid dan ook voorziet in sancties. De wet biedt u allang de mogelijkheid om voor specifieke sectoren tot een dergelijk vergunningstelsel te komen, waarbij ook de verschillende sanctiemaatregelen gewaarborgd kunnen worden. Ligt het niet voor de hand dat u die verantwoordelijkheid neemt?

Staatssecretaris Rutte:

Ik wijs nogmaals op de mogelijkheid van bestuurlijke boetes die de Wet arbeid vreemdelingen ons gaat bieden. Het gaat erom veel hogere straffen op te leggen aan mensen die zich niet aan de afspraken houden. Nogmaals, ik kan nog niet zeggen wanneer wij precies weten wat die bedragen zijn, maar daar zijn wij druk mee bezig met het openbaar ministerie en met justitie. Uiteindelijk hopen wij door zelfcertificering een hoop problemen op te lossen. Als je niet voldoet aan de in de wet gestelde vereisten, dan word je in dit land stevig aangepakt en krijg je hoge boetes opgelegd. Daarnaast levert het hal-project ons veel informatie op over de zelfcertificering van deze sectoren. Ik heb weleens op een heel ander terrein waar het gaat om de arbeidsomstandigheden gezegd dat ik enorm voor convenanten, zelfcertificering en samenwerken ben als er aan het eind van de dag maar een inspectie klaarstaat om stevig toezicht te houden en er aan het eind van de dag een boetestelsel klaarstaat waarin mensen die zich toch niet aan de afspraken houden keihard worden aangepakt. Binnen die context ben ik graag bereid om zelfcertificering een kans te geven, maar nogmaals dan moet er sprake zijn van een sluitende aanpak waarbij aan het eind van de dag ook de straf klaarstaat voor mensen die zich niet aan de afspraken houden.

De heer Douma (PvdA):

Ik ga ervan uit dat wordt overgegaan tot zelfregulering als het mogelijk is die regeling met een systeem van sancties te ondersteunen en dat zo dit niet mogelijk is, alsnog tot een sectoraal vergunningstelsel via de WAADI wordt besloten om de sanctiemogelijkheden te waarborgen.

Staatssecretaris Rutte:

U gaat mij veel te snel. Ik heb al gezegd, dat als de oplossing van het probleem zou schuilen in de vergunningenplicht van de uitzendsector er voor het afschaffen van het vergunningenstelsel geen illegale arbeid zou zijn geweest. Destijds was er echter ook sprake van illegale arbeid op zeer grote schaal. Het afschaffen van de vergunningenplicht op zichzelf is dus niet de oorzaak geweest van het toenemen van de omvang van illegale arbeid. Wel is duidelijk dat het een aantal onbedoelde neveneffecten heeft gehad. Die zijn wij nu aan het aanpakken zowel in het project rondom de personeelsvoorziening seizoenarbeid als in het hal-project. Ik wil de resultaten daarvan afwachten. Nogmaals, ik ben daar redelijk ontspannen over, omdat ik weet dat wij een zeer stevig boetestelsel hebben klaarstaan voor al diegenen die zich vervolgens niet aan de afspraken houden. Als dat er niet was, zou ik het met u eens zijn dat wij nu al aan de voorkant vreselijk hard zouden moeten ingrijpen. Ik vind dat wij er nu voor moeten zorgen dat mensen in de sectoren hun verantwoordelijkheid nemen en dat zij aan het eind van de dag de mededeling krijgen dat wie zich niet aan die afspraken houdt zware boetes te wachten staan. Dat lijkt mij zinniger dan nu alweer een enorme administratieve lastendruk over deze sector af te roepen door het vergunningenstelsel in te voeren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris verwacht veel meer van de boetes dan van het aan de voorkant optreden met vergunningen. Is het hem bekend dat het merendeel van die louche uitzendbureaus en bemiddelingsbureaus verdwenen is op het moment dat hij de boete wil opleggen? Dat maakt het de moeite waard om te bekijken of hij niet veel meer moet investeren in de vergunning aan de voorkant, zodat werkgevers als zij iemand inhuren via een bureau naar de vergunning van dat bureau kunnen vragen. Dat is toch veel simpeler dan een boete opleggen die vervolgens niet kan worden geïnd?

Staatssecretaris Rutte:

Met deze vraag geeft u meteen het antwoord. Het aardige van het stelsel is dat een werkgever die een illegaal tewerkstelt ook zelf volledig verantwoordelijk is en dat hem een boete kan worden opgelegd, onafhankelijk van het wel of niet mogelijk zijn van het aanpakken van het uitzendbureau, omdat dit zich niet of wel heeft opgeheven. De ellende die voortvloeit uit de constatering dat een werkgever een illegale werknemer in dienst heeft genomen, ligt in de allereerste plaats bij die werkgever. Het Westland Interventieteam heeft op grote schaal geconstateerd dat er illegale werknemers in dienst waren genomen. Daarvoor zijn boetes opgelegd.

Natuurlijk ben ik het ermee eens dat het goed is dat de sector tot zelfregulering komt, dat tot certificatie wordt overgegaan. Dat zie je binnen het hal-project gebeuren. Wat mij betreft, mag dat verder worden uitgebreid. Ik ben ervan overtuigd dat de druk daartoe verder zal toenemen, omdat de werkgevers weten dat zij persoonlijk behoorlijke risico's lopen als zij illegalen in dienst nemen.

De heer De Wit (SP):

De werkgevers weten dat al heel lang. Het in dienst nemen van illegalen wordt mogelijk gemaakt door die bemiddelingsbureaus, die uitzendbureaus. Als u die zou aanpakken en aan een vergunning zou binden, dan zou u veel effectiever optreden, want dan zou u niet én de werkgevers behoeven aan te pakken én de illegalen vervolgens behoeven op te sporen, omdat het probleem dan vanzelf wordt aangepakt.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij draaien wij in een cirkeltje rond. Ik heb al gezegd dat ik er niet in geloof dat het weer invoeren van het vergunningenstelsel de oplossing is van dit probleem. Ik geloof er veel meer in dat wij stevig moeten handhaven en stevig moeten bekijken wat er mogelijk is op het terrein van de certificering van dit soort uitzendbureaus. Nogmaals, werkgevers weten precies dat als zij iemand in dienst nemen die illegaal is, zij zelf verantwoordelijk zijn en zij zelf de boete opgelegd krijgen. Sterker nog, zelfs als een bonafide uitzendbureau een werkgever een medewerker aan de hand doet die hier illegaal blijkt te verblijven, dan is de werkgever nog steeds gehouden de boete te betalen. In die zin heeft het stelsel als zodanig voldoende sluitendheid in zich. Ik zoek de oplossing dus enerzijds veel meer in de experimenten die ik noemde en in wat wij kunnen leren van de effecten daarvan en anderzijds in het ombouwen van de oude richtstructuur die goede diensten heeft bewezen in een landelijk dekkend netwerk van interventieteams met strakke aansturing vanuit de landelijke kolommen, zoals het UWV, de Arbeidsinspectie, de belastingdienst en de gemeenten. Dat maakt het mogelijk het net te doen sluiten rond mensen die nog kwaad willen. Op die manier halen wij veel meer geld op bij fraudebestrijding.