Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering)

, en van:

- de motie-Depla c.s. over regionale screeningsbureaus (28244, nr. 26);

- de motie-Depla/Giskes over nader NMa-onderzoek (28244, nr. 27);

- de motie-Depla c.s. over prioriteit voor uitbreiding van het OM (28244, nr. 28);

- de motie-Depla c.s. over periodieke rapportage over uitvoering van aanbevelingen van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244, nr. 29);

- de motie-Atsma c.s. over mededingingsregels in relatie tot de bouwnijverheid (28244, nr. 30);

- de motie-Atsma c.s. over regelgeving terzake van aanbestedingen (28244, nr. 31);

- de motie-Atsma over uitvoering Mededingingswet en het wetgevingsprogramma ter versteviging van het concurrentietoezicht (28244, nr. 32);

- de motie-Giskes c.s. over Bureaus overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding (BOAB's) (28244, nr. 33);

- de motie-Giskes c.s. over het aanmerken van het ministerie van VWS als bouwministerie (28244, nr. 34);

- de motie-Slob c.s. over de rol van de overheid bij de instandhouding van het systeem van illegaal vooroverleg en prijsafspraken (28244, nr. 35);

- de motie-Slob/Van der Vlies over integriteitsschendingen (28244, nr. 36);

- de motie-Slob c.s. over extra investeren in scholing van ambtenaren op het gebied van aanbesteden (28244, nr. 37);

- de motie-Duyvendak over jaarlijkse monitoring en periodieke beoordeling door de Algemene Rekenkamer (28244, nr. 38);

- de motie-Duyvendak over een regeringscommissaris integriteitsbeleid (28244, nr. 39);

- de motie-Van der Vlies c.s. over een nieuw wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen (28244, nr. 40);

- de motie-Hermans over NMa-onderzoek naar de bouw op Vinex-lokaties (28244, nr. 41);

- de motie-Hofstra c.s. over een actielijst en jaarlijkse voortgangsrapportage (28244, nr. 42);

- de motie-Hofstra c.s. over registratie en analyse van meer- en minderwerk (28244, nr. 43);

- de motie-Hofstra c.s. over onderzoek naar aanbestedingsmethoden (28244, nr. 44).

(Zie vergadering van 17 april 2003.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik deel mede dat de motie-Slob c.s. (28244, nr. 35) in die zin is gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet spreekt over "onwetendheid" ten aanzien van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid;

overwegende dat de enquêtecommissie in haar eindrapport overtuigend duidelijk maakt dat in concrete situaties leidinggevenden van aanbestedende diensten en toezichthouders op de hoogte waren van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid, maar daarin nalieten de zaak tot op de bodem uit te zoeken en tot aan de Zembla-uitzending achter de feiten aanliepen;

spreekt als haar oordeel uit dat de overheid door deze passieve houding onvoldoende heeft ondernomen om een eind te maken aan het ondergrondse systeem van illegaal vooroverleg en prijsafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Slob, Depla, Giskes, Duyvendak, Kant, Van der Vlies, Hofstra, Hermans en Atsma.

Zij krijgt nr. 46 (28244).

Ook deel ik nog mede dat de heer Hermans zijn motie (28244, nr. 41) heeft ingetrokken. Zij maakt derhalve geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal nog enkele vragen uit de tweede termijn van de Kamer beantwoorden en vervolgens reageren op de door de woordvoerders ingediende moties.

De heer Slob heeft gevraagd welke juridische basis de aanbestedingsregels van de rijksoverheid krijgen die eind van dit jaar de bestaande Uniforme aanbestedingsreglementen zullen vervangen. Deze huidige reglementen hebben de vorm van beleidsregels, wat wil zeggen dat deze bindend zijn voor de betrokken departementen. Ze zijn vastgesteld in de ministerraad en gepubliceerd in de Staatscourant. Het zijn zogenaamde zelfbindende regels; de betrokken departementen – op dit moment gaat het om VROM, Verkeer en Waterstaat en Defensie – hebben zichzelf gebonden. Het aanbestedingsgedrag van deze departementen ligt daarmee vast en is voor eenieder inzichtelijk, controleerbaar en zo nodig afdwingbaar. Over de juridische vorm van de nieuwe aanbestedingsregels – het gaat dan om het overgangsmodel – heb ik nog geen besluit genomen. Het is zeker denkbaar dat daarvoor dezelfde vorm zal worden gekozen. Zoals bekend, zullen deze regels gelden tot het in werking treden van de nieuwe raamwet. Bij het opstellen van die wet zal worden bekeken wat wettelijk zal worden geregeld en of eventueel aanvullende regelgeving nodig is, die een wat andere juridische vorm zal krijgen. Het is denkbaar dat bepaalde uitvoeringsregels die periodiek aan de Europese regelgeving moeten worden aangepast, beter in AMvB's kunnen worden vastgelegd. Ik loop nu echter op de toekomst vooruit.

Enkele woordvoerders hebben gevraagd of er al concrete stappen zijn gezet bij het verhalen van schade. Onmiddellijk nadat het kabinet inzage heeft gekregen in de schaduwboekhouding van de heer Bos, heb ik de landsadvocaat gevraagd om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden van schadeverhaal. Zoals ik al heb aangegeven in mijn eerste termijn, spelen daarbij een aantal vragen een rol, waarvan natuurlijk de belangrijkste is hoe bewezen kan worden dat samenspanning in een concreet geval heeft geleid tot schade voor de opdrachtgever. Behalve de algemene juridische vragen die zich voordoen, onderzoekt de landsadvocaat ook enkele reeds uitgevoerde projecten. Daarbij wordt heel concreet gekeken naar waarmee wij zijn geconfronteerd en naar hoe het in dat geval zou zijn uitgepakt bij schadeverhaal. Hoe zijn die concrete gevallen verlopen? Valt er op dit moment al iets te zeggen over een verband tussen de mogelijke samenspanning en de geoffreerde prijs? Om dit soort vragen gaat het. De landsadvocaat zal mij binnenkort zijn bevindingen melden. Mede op basis van zijn advies zal het kabinet een gedragslijn vaststellen over schadeverhaal, die zal gelden voor de gehele rijksoverheid. In mijn eerste termijn heb ik er al geen geheim van gemaakt dat het niet gemakkelijk zal zijn om geleden schade aan te tonen. Het is echter mijn vaste overtuiging en die van het kabinet dat wij het moeten proberen als wij een kans zien. Ik zal de Kamer op dit punt zo spoedig mogelijk informeren.

De vraag van mevrouw Giskes naar de publieke verantwoordingsplicht van bedrijven over hun deelname aan een gedragscode zal worden beantwoord door mijn collega van Economische Zaken. Zij heeft specifiek aan mij gevraagd om in tweede termijn terug te komen op de vraag of het ministerie van VWS zou moeten aangemerkt als bouwministerie. Zij heeft daarover de motie op stuk nr. 34 ingediend, waarin zij de regering vraagt de Kamer hierover voor 1 juni 2003 duidelijkheid te verschaffen. Ik vind de betekenis van de term "bouwministerie" en het gebruik daarvan niet zo duidelijk. Voor aanbestedingen beneden het Europese drempelbedrag hanteren drie departementen, namelijk Verkeer en Waterstaat, Defensie en VROM, het Uniform aanbestedingsreglement 2001. Aanbestedende diensten van andere departementen gebruiken die regels niet of niet volledig en zij zijn daarin ook vrij. Behalve ministeries beschikken thans ook andere overheden, publiekrechtelijke instellingen, gesubsidieerde instellingen en dergelijke over deze vrijheid bij aanbesteden beneden het drempelbedrag, want voor aanbestedingen boven het drempelbedrag gelden allerlei verplichtingen. Aan het eind van dit jaar zullen de nieuwe aanbestedingsregels gelden voor de gehele rijksoverheid.

Ik interpreteer de vraag van mevrouw Giskes als volgt: zij wil weten of de nieuwe aanbestedingsregels ook zullen worden opgelegd aan de door de overheid gesubsidieerde zorginstellingen. Zij heeft daarvan ook een voorbeeld gegeven. Met haar vind ik het van belang dat daarover duidelijkheid komt. Ik zal de minister van VWS vragen die duidelijkheid zo spoedig mogelijk te verschaffen. Een Kameruitspraak is dan ook niet nodig. Mevrouw Giskes heeft een heel zinnige vraag gesteld en krijgt daarop dan ook antwoord.

Mevrouw Giskes (D66):

In dat geval trek ik de motie op stuk nr. 34 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Giskes c.s. (28244, nr. 34) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

Ik heb de motie op stuk nr. 34 naar voren gehaald, maar ik zal de overige moties zoveel mogelijk op volgorde van nummering behandelen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voordat de minister verder op de moties ingaat, wil ik nog een andere vraag stellen. Tijdens het debat van een maand geleden meldde de minister tot verrassing en schrik van velen van ons dat er nog steeds sprake was van vooroverleg in de bouw en dat een echte cultuuromslag nog niet had plaatsgevonden. Is er nieuws op dit gebied? Het Algemeen verbond bouwbedrijven (AVBB) heeft gezegd dat deze mededeling van de minister op een misverstand berust. Wat is de reactie van de minister?

Minister Kamp:

Ik heb begrepen dat velen van mening waren en sommigen nog van mening zijn dat alles wat aan de orde is geweest met betrekking tot aanbestedingen, bouwfraude en de toestanden in de bouwnijverheid, op misverstanden berustte. Ik denk daar heel anders over. Ik heb in eerste termijn duidelijk mijn mening gegeven en sluit mij aan bij hetgeen door de parlementaire enquêtecommissie naar voren is gebracht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister schaart deze uitspraak in de categorie opmerkingen die, ook in de aanloop van de enquête, veel door bouwbedrijven zijn gemaakt, maar die niet terzake doend zijn.

Minister Kamp:

Ik heb behoefte aan opmerkingen waaruit blijkt dat mensen zich realiseren dat het absoluut niet kon wat er is gebeurd. Het besef moet doordringen dat de aanbestedende diensten van verschillende overheden onrecht is aangedaan en dat er maatschappelijke schade is geleden. Door onder andere het in stand houden van inefficiency hebben opdrachtgevers schade geleden. Het is absoluut noodzakelijk om aan die praktijken een einde te maken, niet alleen omdat het wettelijk moet, maar ook omdat je op zo'n manier niet met je klanten om kunt gaan. De Kamer, mijn collega's en ik hebben daarover duidelijke uitspraken gedaan. Ik denk dat het veel belangrijker is om door een gemeenschappelijke aanpak te komen tot een cultuuromslag, dan proberen te ontkennen of te nuanceren dat er dingen mis zijn gegaan. Wij hebben aan dat laatste op dit moment geen behoefte.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is het AVVB wel een geloofwaardige gesprekspartner om te komen tot een cultuuromslag, als de minister hem op deze manier diskwalificeert?

Minister Kamp:

Het AVBB heeft natuurlijk een probleem, omdat de problemen zich op grote schaal en, naar het schijnt, bij het overgrote deel van de bouwbedrijven heeft voorgedaan. Als je daarvan als AVBB niet op de hoogte was, heb je een geloofwaardigheidsprobleem. Wij moeten echter door met de bouwsector, want wij hebben hem nodig. Wij hebben goede bedrijven en hun goede producten nodig. De organisatie van de bouwsector zal zijn geloofwaardigheid moeten herwinnen. Ik heb daarover positieve signalen gekregen en ik hoop dat het AVBB uiteindelijk betekenisvol aan de cultuuromslag zal kunnen bijdragen.

De heer Duyvendak heeft gevraagd of er nieuws is over de voortzetting van vooroverleg. Wat collega Wijn en ik daarover hebben gemeld, was gebaseerd op een brief die wij gekregen hadden van de NMa. Ik weet niet of de staatssecretaris van Economische Zaken al nadere informatie over dat onderzoek heeft ontvangen. Mogelijk kan de heer Duyvendak deze vraag voorleggen aan staatssecretaris Wijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat u ook de beantwoording van de vragen die aan de minister van Verkeer en Waterstaat zijn gesteld voor uw rekening neemt. In eerste termijn zijn vragen gesteld over het wel of niet meenemen van markteffecten bij de aanbestedingen. Minister De Boer heeft toen aangegeven dat hij daarop in tweede termijn zou terugkomen.

Minister Kamp:

Zou u voor mij het begrip markteffecten bij aanbestedingen nog even kort willen toelichten?

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mij kunnen wij daar een hele vergadering aan besteden. Het verschil van mening was het volgende. Minister De Boer gaf aan dat er geen markteffecten meer zouden worden meegenomen bij het opstellen van de aanbestedingen en dat dit ook in het verleden niet was gebeurd. Uit de verhoren, onder andere het verhoor van oud-minister Netelenbos, bleek echter dat het heel gangbaar was dat de markteffecten bij de aanbestedingen werden meegenomen. In tweede termijn zou over dit verschil van mening duidelijkheid worden verschaft.

Minister Kamp:

Ik vrees dat ik die duidelijkheid op dit moment niet kan geven. Het is mij duidelijk dat u dit als een gemis ervaart en daarom zal ik de Kamer op de kortst mogelijke termijn schriftelijk informeren over de stand van zaken en over het standpunt dat wij naar aanleiding van het debat met de Kamer innemen.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de behandeling van de moties. De minister van Justitie zal ingaan op de motie-Depla c.s. op stuk nr. 26 en op de motie-Depla c.s. op stuk nr. 28. De staatssecretaris van Economische Zaken zal ingaan op de motie-Depla/Giskes op stuk nr. 27 en op de motie-Hermans op stuk nr. 41.

In de motie-Depla c.s. op stuk nr. 29 en de motie-Hofstra c.s. op stuk nr. 42 wordt het kabinet verzocht, te rapporteren over de voortgang van de verschillende maatregelen die op grond van deze enquête zullen worden genomen. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het kabinet voornemens is de Tweede Kamer goed te blijven informeren over de vervolgacties. Ik herhaal deze toezegging graag en beschouw de motie op stuk nr. 29 als steun voor het beleid. In de motie op stuk nr. 42 wordt gevraagd om een actielijst waarin alle voorstellen zijn samengebracht, inclusief de tijdsplanning, de verantwoordelijke bewindspersoon en eventuele extra budgetten. De gevraagde tijdsplanning zal ik geven. De verantwoordelijkheden van de verschillende bewindspersonen, die volgens de motie ook aangegeven moeten worden, zijn naar mijn mening duidelijk. De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de relatie met het bouwbedrijfsleven en voor het tot stand brengen van de raamwet. De minister van Justitie is aanspreekbaar op de advisering door het Bureau BIBOB, over uitsluiting van bedrijven. Zelf heb ik de zorg voor de aanpassing van de aanbestedingsregels. Het lijkt mij overigens gewenst dat wij in de gevraagde rapportage aan de Kamer samenhang behouden. Ik stel mij voor dat het kabinet jaarlijks rapporteert over de voortgang en denk daarbij aan de derde woensdag in mei. De Kamer heeft dan alle voortgangsinformatie op één moment beschikbaar. Voorzover er ten behoeve van de verschillende acties extra budgetten nodig zijn, kunnen wij dat in de rapportage eveneens aangeven. Daarbij zullen wij onze conclusies trekken voor de begrotingen die aansluitend hierop zullen moeten worden opgesteld. Ik concludeer dat ik tegen deze motie geen bezwaar heb.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U hebt het over een jaarlijkse, samenhangende rapportage van verschillende ministeries, vergezeld van een tijdsplanning. De vorige keer was er ook discussie over vraag of één minister dit moet coördineren. U leek toen geneigd om op het gebied van voortgang in de uitvoering van de aanbevelingen een rol weggelegd te zien voor de minister van VROM.

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat de minister van Economische Zaken een specifieke verantwoordelijkheid heeft. Hetzelfde geldt voor de minister van VROM. Wij kunnen niet in elkaars verantwoordelijkheid treden en wij willen dat ook niet, omdat de overheid verschillende rollen vervult. Een belangrijke les van de enquête bouwnijverheid en van de rapportage is juist dat die rollen het beste uit elkaar gehouden kunnen worden. Op die wijze kan de overheid beide rollen goed vervullen. Omdat de minister van Economische Zaken, de minister van VROM en de minister van Justitie elk hun eigen verantwoordelijkheid dragen, wil ik dat wij, aansluitend op de rapportage van de enquêtecommissie, zelf aan de Kamer melden wat wij doen en ook dat wij dit alle drie op dezelfde wijze doen, op de derde woensdag van mei. De Kamer krijgt dan alle informatie ineens, kan de verschillende onderdelen met elkaar in verband brengen en daaruit conclusies trekken. Het lijkt mij niet goed om daar nu nog een aparte regeling voor te treffen, waarbij één bewindspersoon naar voren wordt gehaald, terwijl juist zeker twee bewindspersonen eigen verantwoordelijkheden hebben.

De heer Depla (PvdA):

Gezien dit antwoord lijkt het mij logisch dat wij onze motie als overbodig intrekken. De minister heeft immers toegezegd te doen wat wij vragen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Depla c.s. (28244, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb nog een vraag ten aanzien van het verschil met de motie-Hofstra. Waarom neemt de minister deze motie niet gelijk over? Is dat alleen omdat de termijn hem te kort is? Waarin verschilt hetgeen de minister toezegt van hetgeen de motie-Hofstra vraagt?

Minister Kamp:

Ik heb geen bezwaar tegen de motie-Hofstra c.s. op stuk nr. 42. Ik heb gezegd hoe ik dat zie en hoe wij dat willen doen. Ik begrijp uit de gedachtewisseling dat de Kamer dat acceptabel vindt. De Kamer spreekt zich met deze motie uit en ik ben van plan om het gezegde zodanig uit te voeren dat de Kamer ermee uit de voeten kan.

Op de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 30 zal de staatssecretaris van Economische Zaken ingaan. Ik wil nog wel even terugkomen op hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd over de rolverdeling tussen de minister van Economische Zaken en de minister van VROM op het gebied van de aanbestedingsregelgeving. De tijdelijke oplossing komt van VROM, maar er komt een raamwet en daar heb ik iets over gezegd in mijn eerste termijn. Bij nader inzien en gehoord de discussie in de Kamer, kom ik tot de conclusie dat zo'n raamwet inderdaad de verantwoordelijkheid is van mijn collega van Economische Zaken en niet de mijne. Hij komt met regels voor toekomstige aanbestedingen, dat lijkt mij zuiver. In dat opzicht kan ik de Kamer volgen.

In de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 31 wordt gevraagd om alle relevante partijen te horen over de nieuwe aanbestedingsregels. Zoals in de kabinetsreactie al is aangegeven, zal over de voorgestelde aanpassing van de Uniforme aanbestedingsreglementen worden overlegd met de andere overheden, met als doel ook hun instemming te verkrijgen. Ik vind het belangrijk dat de overheid vooruitlopend op het nieuwe wettelijke kader waarin deze verplichting wordt opgenomen, zoveel mogelijk dezelfde aanbestedingsregels hanteert. Overleg en proberen om instemming te verkrijgen is dan vanzelfsprekend. Ook met vertegenwoordigers van de bouwsector zal er contact zijn en van harte. Dit overleg zal echter een informerend karakter hebben. Uiteraard zal ik in alle redelijkheid naar hun inbreng luisteren, maar ik wil niet gaan onderhandelen zoals dikwijls in het verleden is gebeurd. Draagvlak is van belang, maar ik neem aan dat de heer Atsma het met mij eens is dat de rijksoverheid hierin haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Met de in de motie genoemde termijn heb ik ook geen moeite. Het kabinet heeft ingezet op een snelle invoering van de gewijzigde regels, van de overgangsregels tot de raamwet er is. Wij willen dat voor het eind van het jaar 2003 al doen. Met inachtneming van de kanttekeningen heb ik tegen deze motie van de heer Atsma c.s. geen bezwaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben benieuwd of de indieners deze interpretatie ondersteunen. Dat vind ik bij deze motie belangrijk.

De heer Atsma (CDA):

De minister geeft aan wat er in de motie staat, namelijk dat betrokkenen gehoord worden. Dat raakt mijns inziens ook de kern van de opmerkingen van de minister: het mag niet een eenzijdig dictaat van wetten worden. Wij hebben naar voren willen brengen dat je natuurlijk met alle betrokkenen moet praten alvorens er een raamwet komt. Dat heeft de minister toegezegd en ik ben blij dat hij de motie acceptabel vindt.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar dus niet onderhandelen?

De heer Atsma (CDA):

De minister was helder en ik kan mij daar volledig in vinden.

Minister Kamp:

De motie-Atsma op stuk nr. 32 betreft de uitvoering van de Mededingingswet. Daar zal de staatssecretaris van Economische Zaken op ingaan.

In de motie-Giskes c.s. op stuk nr. 33 wordt een onderzoek gevraagd naar de wenselijkheid van bovenlokaal georganiseerde bureaus van overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding, de zogenaamde BOAB's, ter versterking van het opdrachtgeverschap van de overheden. De overweging waarmee deze motie begint, vind ik feitelijk onjuist. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ook in het handelen van de overheid tekortkomingen zijn opgetreden, zeker waar het gaat om vermoedens van mogelijke onregelmatigheden in concrete situaties. Dergelijke signalen zijn in het verleden onvoldoende opgepikt en onvoldoende met elkaar in verband gebracht. Ook vind ik dat in algemene zin de professionaliteit van het opdrachtgeverschap bij de overheid kan worden verbeterd. Mevrouw Giskes spreekt echter uit dat de onregelmatigheden in de bouw niet in de laatste plaats zijn te wijten aan de kwaliteit van het opdrachtgeverschap. Dat gaat mij te ver. Zo wordt met terugwerkende kracht de schuld voor het illegaal handelen mede bij de aanbestedende diensten van de overheid gelegd.

Over het gevraagde onderzoek wil ik het volgende opmerken. Ik neem mij voor om voorafgaand aan de feitelijke inrichting en instelling van het toegezegde kenniscentrum, te overleggen met medeoverheden en belangenorganisaties zoals de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Ik wil nagaan op welke wijze en met welke invulling het kenniscentrum zijn doelen het beste kan bereiken en dus alle gemeenten, provincies en waterschappen de juiste handreikingen op de juiste wijze kan bieden. Mijn uitgangspunt is daarbij dat het kenniscentrum geen bevoegdheden en verantwoordelijkheden overneemt. Het centrum moet een adviesfunctie hebben waarvan gebruik kán worden gemaakt.

De kennis en ervaring die nodig is voor dat kenniscentrum en die moet worden gedeeld, is schaars en is hoofdzakelijk te vinden bij het Rijk en bij de grotere gemeenten. Ik geef om die reden de voorkeur aan het inrichten van één landelijk opererend kenniscentrum. Zo komt alle relevante kennis, ook de kennis die is gebaseerd op ervaring, voor alle aanbestedende diensten en overheden beschikbaar. Ik hecht eraan om de verantwoordelijkheid voor de aanbestedingen zelf bij de aanbestedende diensten en de desbetreffende overheden te laten. Dat geeft duidelijkheid. Ik ontraad aanvaarding van deze motie, omdat hierin bij voorbaat wordt ingezet op verschillende bureaus en wordt aangedrongen op overdracht van activiteiten op bouwgebied aan die bureaus.

Het staat overheden vrij om gebruik te maken van het kenniscentrum. Zij mogen echter ook verder gaan door bijvoorbeeld bepaalde elementen van het opdrachtgeverschap te bundelen en over te dragen aan een regionale instelling. Ik wil dat echter niet van rijkswege opleggen en een onderzoek daarnaar lijkt mij dus niet zinvol. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Giskes (D66):

Iedere keer als het over dit onderwerp gaat, ontstaat het beeld dat wij de bevoegdheden willen weghalen bij gemeenten of andere instellingen en deze vervolgens ergens anders neer willen leggen. Het is mijn bedoeling dat wij een voorziening creëren waar mensen het aan kúnnen overdragen omdat het beter zal zijn voor de werkzaamheden die moeten worden verricht. Wij hebben hier geconstateerd dat het in het verleden nogal eens mis is gegaan en dat het waarschijnlijk veel te maken heeft met de kwaliteit van het opdrachtgeverschap. Ik geef toe dat het begrip "te wijten" wat te sterk is. Er zou toch geconstateerd kunnen worden dat een dergelijke voorziening beter werkt dan een expertisecentrum? Zo'n centrum riekt voor mij naar weer een groep mensen die ergens gezellige dingen met elkaar zitten te doen en die voorbijschieten aan het doel, namelijk dat een kleine opdrachtgever aanbestedings- en bouwbegeleidingstaken kan overdragen. Ik zie dat zo'n expertisecentrum niet doen.

Minister Kamp:

Als gemeenten of diensten dat laatste willen, moeten zij dat vooral doen. Ik heb al gezegd dat het zou kunnen zijn dat kleinere gemeenten die zo'n taak niet aankunnen wellicht te klein zijn en opgeschaald moeten worden. Kleinere gemeenten zouden ook voor dit soort taken kunnen samenwerken en een instelling in het leven roepen zoals die waar mevrouw Giskes op doelt. Zij moeten dat zelf weten, want het zijn autonome overheden. Kleinere gemeenten kunnen ook met een centrumgemeente samenwerken en profiteren van de kennis van die centrumgemeente.

In het kenniscentrum dat wij op willen zetten, zitten echt niet een paar mensen gezellig bij elkaar om te praten over de kleur van de koffieautomaat. De overheid is met een groot probleem geconfronteerd, namelijk dat er dingen gebeurden in de bouwnijverheid die ons hebben benadeeld. Wij willen dat dit ophoudt. Wij willen dat kennis en ervaring die beschikbaar is bij het Rijk en andere overheden voor iedereen beschikbaar komen. Die kennis wordt verzameld en bewerkt en zodanig beschikbaar gesteld dat al die overheden daarmee uit de voeten kunnen. De overheden en aanbestedende diensten zijn daar natuurlijk erg in geïnteresseerd omdat zij het maximale willen bereiken met hun schaarse budgetten. Wij gaan dat organiseren door het opzetten van een kenniscentrum. Als die overheden en diensten het niet ver genoeg vinden gaan en een stap verder willen gaan, moeten zij dat doen. Ik wil het hun echter niet opleggen. Het is volgens mij niet absoluut noodzakelijk. Ik heb uitgelegd waarom niet. Ik vind dat wij de autonomie van gemeenten en andere overheden moeten respecteren.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik denk dat de minister en die indieners eigenlijk hetzelfde willen. Dat is dus niet het probleem. Het gaat meer om de wijze waarop. Het opzetten van een expertisecentrum heeft niet mijn voorkeur. Er is ook een expertisecentrum voor PPS. Ik heb niet gemerkt dat de PPS-projecten daardoor erg de grond uitschieten. Als de minister toch gaat praten over zo'n expertisecentrum, raad ik hem aan breder te overleggen. Er moet worden onderzocht wat het beste voorziet in de behoeften. Er moet niet bij voorbaat van worden uitgegaan dat het per se een expertisecentrum in de vorm zoals dat nu wordt voorgesteld, moet zijn.

Minister Kamp:

Wij hebben natuurlijk heel veel nagedacht en gesproken over de manier waarop wij dit probleem kunnen aanpakken. Wij zijn ervan overtuigd dat de kennis en ervaring die nodig is om op een goede manier te kunnen optreden, schaars is, dat die onvoldoende beschikbaar is bij alle overheden en alle aanbestedende diensten. Maar wij zijn er ook van overtuigd dat er bij Rijkswaterstaat, bij de Rijksgebouwendienst en bij gemeenten als Amsterdam en Rotterdam wel voldoende ervaring is opgedaan. Het lijkt mij heel goed om al deze ervaringsgegevens te verzamelen en ze op een zodanige manier beschikbaar te stellen dat alle kleine gemeenten en kleine aanbestedende diensten ermee uit de voeten kunnen. Het is een belangrijke opgave voor ons om dit kenniscentrum heel goed te laten functioneren. Ik wil deze opgave ook uitvoeren, maar ik wil geen ruis laten ontstaan. Nogmaals, als de gemeenten BOAB's willen opzetten, dan moeten ze dat vooral doen, maar ik wil niet naast onze bewuste keuze voor het opzetten van een kenniscentrum nog een vage weg in de richting van BOAB's bewandelen.

De heer Depla (PvdA):

Zou u het verstandig vinden als kleine gemeenten aan de ene kant gegevens betrokken van het kenniscentrum, maar aan de andere kant bij de dagelijkse aanbestedingen hun kennis en expertise bundelden?

Minister Kamp:

Het op een fatsoenlijke manier verlenen van opdrachten is een basistaak van een gemeente. Ik vind dat een gemeente eigenlijk een zodanige omvang moet hebben dat zij alle basistaken op een fatsoenlijke manier kan uitvoeren, inclusief deze taak. Als dat in een gemeente niet zo is, moet het consequenties voor die gemeente hebben. In hoeverre een gemeente deze basistaak in samenwerking met andere gemeenten zou kunnen vervullen, al dan niet voor de periode tot er eventueel van opschaling sprake zou zijn, moet van geval tot geval beoordeeld worden, en in de eerste plaats door de gemeente zelf, die een autonome overheid is. Je zou zeker ook afspraken kunnen maken met een grote gemeente in de buurt over medegebruik van de benodigde expertise, als die er wel over beschikt. Maar ik denk dat er onvoldoende kennis en ervaring beschikbaar is om allerlei aparte regionale instellingen in het hele land goed te kunnen bemensen. En in ieder geval zou er sprake zijn van versnippering. Ik zie er dan ook veel meer in, ons te concentreren op het kenniscentrum en de hoofdlijnen daarvan, goed uitgewerkt, aan alle gemeenten beschikbaar te stellen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik zou hierover nog twee vragen willen stellen.

De voorzitter:

Wellicht kunt u zich tot korte vragen beperken, want ik wil er in algemene zin op wijzen dat een aantal van deze onderwerpen al eerder ter discussie zijn geweest, zij het al enige tijd geleden.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij is er sprake van een misverstand, want de minister veronderstelt blijkbaar dat het om regionale kenniscentra zou gaan, maar het gaat om regionale aanbestedingsdiensten.

Minister Kamp:

Dat weet ik wel.

De heer Depla (PvdA):

Maar in ieder geval leidt het dus niet tot versnippering, dat is niet het juiste beeld. Verder zegt u dat het beter is als kleinere gemeenten gaan opschalen, als zij niet over voldoende kennis en ervaring beschikken. Dan zou ik u willen vragen wat u vindt van de ervaring met al die regionaal samenwerkende milieudiensten, waarover iedereen zeer tevreden is. Trekt u in dat verband ook de conclusie dat de gemeenten waarom het daarbij gaat, eigenlijk te klein zijn? Of is het juist een zeer adequate manier van werken gebleken? Gisteren is er naar voren gekomen dat de overheid op heel veel terreinen een beroep zal doen op andere organisaties; daar wordt in het regeerakkoord heel gemakkelijk over gedaan. Waarom dan geen beroep op de gemeenten doen om hun expertise te bundelen en gezamenlijk aan te besteden, opdat ze minder snel bij de neus genomen worden? Ik begrijp niet waar die koudwatervrees vandaan komt. Iets van bovenaf opleggen is toch iets heel anders dan een appèl aan de gemeenten? Dat moet u toch aanspreken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Over de regionale instellingen, de BOAB's of hoe je ze ook zou willen noemen, kan ik niet meer zeggen dan wat ik heb gezegd. Mijn mening is duidelijk en ik ontraad de Kamer aanneming van de motie hierover. Toen u de regionale samenwerking op milieugebied noemde, keek de heer Donner mij voor zijn doen glunderend aan, omdat wij daar zojuist nog een uur met onze collega van Binnenlandse Zaken over gesproken hebben. Daarbij hebben wij onder ogen gezien dat er op het gebied van handhaving van de milieuwetgeving nog zeer veel te doen is, zowel bij de strafrechtelijke vervolging als bij de bestuurlijke handhaving. Dat hebben wij in beeld gebracht en wij zijn ermee bezig. Ik vind dat de discussie over handhaving van de milieuwetgeving niet relevant is voor de vraag of kleine gemeenten om goed te kunnen functioneren bij het aanbesteden van werk gebruik zouden moeten maken van een kenniscentrum, wat wij willen, of dat er via een onderzoek zou moeten worden bevorderd dat er regionale instellingen tot stand komen die dat deel van de gemeentelijke taak zouden overnemen.

De gewijzigde motie van de heer Slob c.s. (ter vervanging van de motie op stuk nr. 35) handelt over de "onwetendheid" van de overheid bij de geconstateerde onregelmatigheden en over het feit dat in enkele gevallen onvoldoende onderzoek is gedaan naar die onregelmatigheden. Dat is een van de meest essentiële moties die op dit moment voorliggen.

Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ook naar mijn oordeel tekortkomingen zijn aan te wijzen in het handelen van de overheid. Dat geldt ook voor de alertheid waarmee is gereageerd op bepaalde vermoedens en signalen. Ik heb daarmee de betekenis toegelicht van het begrip "onwetendheid" in de reactie van het kabinet. In de overweging van de motie staat echter ongenuanceerd dat "leidinggevenden van aanbestedende diensten en toezichthouders op de hoogte waren van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid,".

In de volle omvang is dat onjuist. Het is waar dat er in een aantal concrete gevallen signalen en vermoedens waren, maar dat is iets anders dan hetgeen in de motie wordt verwoord. In enkele gevallen is van een dergelijk vermoeden aangifte gedaan bij de NMa. Dat had misschien vaker moeten gebeuren. Het is dus fout gegaan bij de interpretatie van signalen die er wel degelijk waren en die met elkaar in verband gebracht hadden kunnen worden. Dat is echter iets anders dan op de hoogte zijn van dé onregelmatigheden. Daarvoor moest eerst de schaduwboekhouding van de heer Bos beschikbaar komen en moest de Kamer met succes het zwaarste instrument – de parlementaire enquête – inzetten. Men kan niet daarna tegen de aanbestedende diensten of de toezichthouders zeggen: dat geheel hadden jullie ook zelf wel kunnen uitvinden. Daarmee zou je de aanbestedende diensten en de overheden onrecht doen.

Indien het woord "de" vervalt in deze gewijzigde motie en dit deel van de overweging gaat luiden dat "leidinggevenden van aanbestedende diensten en toezichthouders op de hoogte waren van onregelmatigheden" en als de woorden "op de hoogte waren" kunnen worden uitgelegd als dat er ernstige vermoedens waren dat er een aantal dingen niet goed zaten, zou ik het oordeel over deze keiharde motie aan de Kamer willen overlaten zonder nadere kwalificatie of aanbeveling mijnerzijds.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat wij over dat woordje "de" niet langer moeten spreken dan nodig is. Wij hebben absoluut niet willen suggereren dat alles bekend was en dat men toch stil bleef zitten. Wij hebben echter heel nadrukkelijk een uitspraak willen doen over de hele discussie die wij met de regering hebben gehad over de term "onwetendheid" zoals die ook werd gebruikt in de stukken die de regering naar de Kamer heeft gestuurd. Ik heb er zelf geen moeite mee om het woordje "de" te schrappen, maar moet dat nog even overleggen met de andere indieners.

Wij willen een oordeel geven over de verantwoordelijkheid van de overheid zélf. Zij heeft die verantwoordelijkheid onvoldoende waargemaakt. Dát is de intentie van de motie en die handhaven wij.

Minister Kamp:

De heer Slob zegt verder in zijn gewijzigde motie dat de overheid door deze passieve houding onvoldoende heeft ondernomen om een eind te maken aan hetgeen zich heeft afgespeeld. Dat is een duidelijke uitspraak. Met de kanttekening die ik zojuist heb gemaakt, moet het oordeel over deze motie aan de Kamer worden overgelaten. De Kamer heeft dit onderzoek gedaan, dit resultaat bereikt en conclusies getrokken. Zij kan dit eindoordeel uitspreken.

In de motie op stuk nr. 36 vragen de heren Slob en Van der Vlies om voor alle overheidsdiensten één eenduidige omschrijving te geven van de voorwaarden waaronder concrete integriteitsschendingen leiden tot disciplinaire maatregelen.

In mijn eerdere schriftelijke antwoord op een vraag daarover vanuit de Kamer heb ik verwezen naar de nota Integriteitsbeleid openbaar bestuur en justitie. Ik heb aangegeven dat in die nota wordt bezien waar stimulerende maatregelen wenselijk zijn om een consequent optreden te kunnen realiseren, want dat vind ik belangrijk. Ook heb ik gezegd dat een directe koppeling tussen verschillende soorten integriteitsschendingen en bijpassende disciplinaire maatregelen ongewenst is, omdat de specifieke situatie van een concreet geval – en ze verschillen altijd van geval tot geval – altijd gewogen moet worden. Wel wordt momenteel de mogelijkheid bestudeerd van een protocol voor de behandeling van integriteitsschendingen om zo een vorm van eenduidigheid te scheppen. In dit licht zie ik de motie als een ondersteuning van het beleid dat reeds is ingezet. Ik heb daar dan ook geen bezwaar tegen.

In de motie-Slob c.s. op stuk nr. 37 is de wens verwoord om in de komende jaren extra te investeren in het kennisniveau inzake aanbestedingen. Feitelijk zijn wij dat ook van plan met het oprichten van het kenniscentrum. Ik herhaal in verband met deze motie dat de meeste kennis op dit gebied aanwezig is bij de aanbestedende diensten van het Rijk en de grote gemeenten. Zoals ik al zei, is het kenniscentrum primair gericht op het beschikbaar stellen van kennis over alle aanbestedingsvormen aan alle aanbestedende overheidsdiensten. Met het oprichten van het kenniscentrum pleegt het kabinet dus een diepte-investering in de professionaliteit van de opdrachtgeversfunctie van al die aanbestedende diensten en van al die andere overheden. Wij investeren dus in de professionaliteit van de opdrachtfunctie van de overheid als geheel. Met de aangekondigde plannen komt het kabinet, zo meen ik, inhoudelijk tegemoet aan de gevraagde extra investeringen in professionaliteit. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen aanvaarding van deze motie.

In de motie op stuk nr. 38 vraagt de heer Duyvendak om een jaarlijkse monitoring van de bouwnijverheid en om een periodieke evaluatie van de mededingings- en aanbestedingsregels. Ik heb in eerste termijn al een periodieke rapportage aan de Kamer toegezegd. Ik heb dit herhaald in mijn antwoord op de motie op stuk nr. 29 van de heer Depla. Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 42 van de heer Hofstra heb ik het karakter van die voortgangsrapportage verder gepreciseerd. Ik ben van mening dat op basis van de periodieke, jaarlijkse voortgangsrapportages kan worden besloten of er en, zo ja, welke aanvullende maatregelen gewenst zijn, zoals een oordeel van de Algemene Rekenkamer. Maar om nu al om een dergelijk onderzoek te vragen dat elke vier jaar wordt uitgevoerd, lijkt mij absoluut voorbarig. Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie op stuk nr. 38.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Duyvendak handelt over de aanstelling van een regeringscommissaris voor het integriteitsbeleid. In mijn schriftelijke beantwoording van de aanvullende vragen van de zijde van de Kamer heb ik gemotiveerd aangegeven waarom een dergelijke regeringscommissaris overbodig en dus ongewenst is. De Algemene Rekenkamer en de controlerende diensten bij de departementen zijn namelijk volledig op hun taak berekend om een onafhankelijk oordeel te vellen over het integriteitsbeleid. Ik heb hier in eerste termijn aan toegevoegd dat de rol die de heer Duyvendak voor die regeringscommissaris wenst, op dit moment al wordt vervuld door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is de man of de vrouw die terzake de verantwoordelijkheid draagt en die daarop kan worden aangesproken. Deze minister draagt immers de zorg voor de coördinatie van het rijksbrede integriteitsbeleid.

In een nota die onlangs naar de Kamer is gezonden, heeft de minister van BZK aangekondigd dat hij zijn coördinerende rol wil intensiveren. De Kamer kan dit controleren, onder meer via het Sociaal jaarverslag en in het kader van de begrotingsbehandeling. Ik noem ook het benutten van de uitkomsten van de integriteitsaudit. Daarom ontraad ik aanvaarding van de motie op stuk nr. 39 van de heer Duyvendak.

De motie-Van der Vlies c.s. op stuk nr. 40 gaat over het zogeheten leuren bij aanbestedingen. De selectie en met name de gunningscriteria uit de Europese aanbestedingsrichtlijnen geven geen enkele ruimte om latere gegadigden voor een opdracht te informeren over prijsopgaven van eerdere gegadigden. De aanbestedingsregels beogen de uitvoering van een transparante, objectieve en non-discriminatoire aanbestedingsprocedure, waarbij leuren, zoals dat in de motie is verwoord, op geen enkele wijze is toegestaan. In het toekomstige wettelijke kader zal dit niet anders zijn. Ik zie de motie dan ook als instemming daarmee.

De motie-Hofstra c.s. op stuk nr. 43 gaat over de registratie van meer en minder werk. Hierop geef ik een reactie namens de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik maak onderscheid tussen meer en minder werk en de zogeheten scopewijzigingen. Daarbij gaat het om fundamentele projectwijzigingen in omvang en om fundamentele wijzigingen in de gebruikte methoden bij grote projecten. De rapportage over grote projecten is heel geschikt om dat te volgen. Die loopt evenwel via andere kanalen, dus daar hoef ik nu niet op in te gaan. De gevraagde registratie van meer en minder werk, die de heer Hofstra bedoelt, behoort naar mijn mening bij een normale, professionele bedrijfsvoering. De datum van 1 juli 2003 die de heer Hofstra in aanmerking wil nemen voor een registratie en een analyse die bruikbaar is voor de Kamer, is helaas onhaalbaar. Wij hebben een registratiesysteem, maar om dat toegankelijk te maken voor de Kamer, zodat de Kamer aan de hand daarvan conclusies kan trekken, moet het verfijnd en aangepast worden volgens de geest van deze motie. Wij zullen ook iets van een ondergrens in bedragen moeten inbouwen, omdat anders de Kamer wordt overspoeld met niet relevante details. Wij moeten alleen registreren bij substantiële bedragen. Het kabinet beraadt zich nog op de totstandkoming van een geschikt systeem, maar wij zullen daarmee komen en wij zullen de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren. Met deze kanttekeningen heb ik tegen deze motie geen bezwaar.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik wil verwarring met betrekking tot de datum van 1 juli 2003 voorkomen. De bedoeling van de motie is niet de Kamer dan al een rapportage te geven, maar om te zeggen: vanaf 1 juli a.s. geldt een systeem, welk systeem dan ook. Ik begrijp uiteraard de overwegingen van deze minister en de minister van Verkeer en Waterstaat heel goed.

Minister Kamp:

Dank u. Er geldt dus al een systeem en wij zijn bereid dat systeem zo snel mogelijk aan te passen om datgene te kunnen doen wat u vraagt. Met deze toelichting hoop ik op instemming.

Voorzitter. Ten slotte wil ik iets zeggen over de motie op stuk nr. 44 van de heer Hofstra c.s. Het kabinet is het eens met de heer Hofstra als hij betoogt dat er mogelijkheden zijn om projecten beter te beheersen door andere aanbestedingsvormen te kiezen. Minister De Boer heeft in zijn eerste termijn reeds namens het kabinet gemeld dat het Project professionalisering opdrachtgeverschap bij Rijkswaterstaat onder andere is opgezet om meer innovatieve aanbestedingsvormen te introduceren. Het kabinet zal de motie van de heer Hofstra waarin hij pleit voor een onderzoek naar de ervaringen in het buitenland, zodat van die ervaringen kan worden geleerd, graag uitvoeren.

Voorzitter. Dit was hetgeen ik in tweede termijn wilde opmerken naar aanleiding van hetgeen door de Kamer in haar tweede termijn naar voren is gebracht. Hiermee ben ik ook op de moties van de Kamer ingegaan.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen: een vraag over de laatste motie van de heer Hofstra en een afsluitende vraag.

Begrijp ik het goed dat met de laatste motie van de heer Hofstra geen afstand wordt genomen van de aanbeveling van de enquêtecommissie Bouwnijverheid dat het de voorkeur heeft op de laagste prijs aan te besteden?

Minister Kamp:

Daar neem ik geen afstand van. Ik zeg alleen dat het heel verstandig kan zijn om niet alleen maar een werk aan te besteden, maar ook het ontwerp daarbij te betrekken alsmede misschien het toekomstige onderhoud. Misschien zal men zelfs de exploitatie daarbij moeten betrekken. Dan krijg je dus een andere aanbieding. Daarbij gaat het niet alleen om de prijs, maar ook om de vraag of de continuïteit en de dienstverlening gegarandeerd kunnen worden. Je zult dan dus een wat breder oordeel moeten vellen. U begrijpt dat als je met bepaalde projecten op de markt komt, je niet alleen kunt uitgaan van het element prijs, maar ook op andere aspecten moet letten. Bij alle andere aanbestedingen kunnen wij vastleggen wat wij willen, op welke manier, wanneer en op welke plek iets moet gebeuren. In dergelijke gevallen is de prijs een heel geschikt en objectief criterium voor het maken van vergelijkingen.

De heer Depla (PvdA):

De vorige keer heeft u terecht harde woorden richting de sector gesproken, omdat die doorging met dezelfde praktijken. U zei toen: daar komt u niet gemakkelijk vanaf, wij zullen u pakken. Vlak daarna zei uw collega Donner echter: eigenlijk heb ik op het OM niet voldoende capaciteit om al die zaken aan te pakken. Hoe moet ik dit uitleggen? Wat gaat er gebeuren? Gaan wij allen die daarvoor in aanmerking komen in de kraag grijpen of doen wij dat niet?

In het debat heeft u terecht ook hoog opgegeven over het belang van goed burgerschap en de rol van de klokkenluiders. Zonder die mensen hadden wij het probleem nooit zo snel ter tafel gekregen. Misschien zouden wij zonder die mensen nog steeds bij de neus worden genomen. Deze mensen worden echter nog steeds vaak geconfronteerd met de consequenties van hun gedrag. Is het daarom niet juist de politieke uitspraak te doen dat de rol van mensen als mevrouw Van Gelder van Installatiebedrijf Unica, de heer Van der Zanden van de provincie Noord-Holland en de heer Zinhagel van Strukton groot is geweest? Wilt u als minister de politieke uitspraak doen dat deze mensen een belang rijke rol hebben gespeeld bij het ter tafel brengen van deze zaak?

Minister Kamp:

Dat deze mensen een belangrijke rol hebben gespeeld kan ik niet voor ieder van hen individueel zo uitspreken. Ik weet niet wat de nuances zijn die daarbij geformuleerd zouden moeten worden. In algemene zin kan ik wel zeggen dat wij als overheid jarenlang zijn geconfronteerd met samenspanning om onze belangen te schaden. Wij hebben daar schade door geleden. Er is uiteindelijk een onderzoek door een parlementaire enquêtecommissie voor nodig geweest. Die commissie had dat onderzoek niet kunnen verrichten als bijvoorbeeld de schaduwboekhouding niet door de heer Bos beschikbaar was gesteld. Er zijn ook anderen die heel belangrijke bijdragen hebben geleverd aan het werk van de commissie. Wie belangrijke bijdragen heeft geleverd aan het werk van de commissie, wie het mogelijk heeft gemaakt om dit allemaal aan het licht te brengen, wie ons daarmee in staat heeft gesteld om uit datgene wat er in het verleden allemaal mis is gegaan lessen te trekken en ervoor te zorgen dat het in de toekomst anders gaat, diegene heeft iets heel belangrijks gedaan, diegene heeft iets voor de gemeenschap gedaan waarvoor wij dankbaar moeten zijn.

De heer Depla zegt: u wilt iedereen pakken, terwijl Donner zegt dat hij nog andere dingen aan zijn hoofd heeft. Stel dat ik hier gezegd zou hebben dat wij niet iedereen willen pakken. Stel dat ik gezegd zou hebben dat wij hier een beetje lauw-lauw mee willen omgaan. Dat zou toch onacceptabel zijn? Wij spreken over het rapport van de enquêtecommissie, waarmee een grote misstand aan het licht is gebracht. Het gaat om mijn intentie om daartegen op te treden. Ik heb er geen trek in om mij te laten belazeren. Daar ben ik niet voor ingehuurd door de belastingbetalers. Ik moet ervoor zorgen dat het werk dat wij te vergeven hebben, op een nette manier voor een redelijke prijs wordt verricht. Tegen iedereen die daarmee in strijd handelt, moet ik optreden. Mijn intentie moet duidelijk zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij ieder geval moeten aanpakken, maar dat komt uiteindelijk op het bordje van het openbaar ministerie en de Nederlandse Mededingingsautoriteit terecht. Daar zijn mijn collega's Donner en Wijn voor verantwoordelijk. Als zij met de Kamer over andere misstanden spreken, is de Kamer van mening dat die ook aangepakt moeten worden. Alles moet aangepakt worden. Het is aan hen om dat op een verantwoorde manier met elkaar in verband te brengen. Als je een aantal zaken met kracht in een vroeg stadium flink aanpakt, kun je veel misstanden in de toekomst voorkomen en jezelf werk besparen. De afwegingen die in dat verband gemaakt moeten worden, zijn moeilijk. Vandaar dat wij de collega's Donner en Wijn op die plek hebben gezet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dit punt is uitvoerig besproken.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Mij is de gelegenheid geboden om de antwoorden meer geconcentreerd te geven, maar er waren een aantal vragen aan de minister van Justitie gesteld die de minister van Justitie beter zelf kan geven.

De heer Duyvendak vraagt mij of ik de conclusie van de Kamer en de enquêtecommissie deel dat minister Korthals onjuiste informatie heeft verschaft. Ik kan slechts zeggen dat ik de persoonlijke afwegingen die de heer Korthals ertoe gebracht hebben om vrijwel onmiddellijk na het verschijnen van het eindrapport van de enquêtecommissie af te treden, respecteer. Hij wees erop dat het ministerie van Defensie voor een enorme bezuiniging stond en dat sprake was van een dreigende oorlog met Irak. Deze omstandigheden vereisten naar zijn mening een onomstreden bewindspersoon op het departement van Defensie. Een verdere discussie over de vraag of het oordeel van de commissie te hard was, lijkt mij op dit moment niet meer opportuun. De heer Korthals heeft dat bij zijn aftreden aangegeven. Ik constateer wel dat de heer Korthals in een brief aan de enquêtecommissie heeft laten weten dat hij in het debat op 14 november 2001 de Tweede Kamer naar beste weten heeft geïnformeerd, maar dat dat achteraf wellicht onjuist zou kunnen blijken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dit lijkt mij iets te makkelijk of te kort door de bocht. In het vorige debat hebben wij gediscussieerd over de vraag of het terecht was dat minister Korthals op dat moment al aftrad. U herhaalt nu dat u het op zichzelf begrijpelijk vindt dat minister Korthals toen is teruggetreden. U zei toen ook in dat debat: het afleggen van verantwoording over wat er gebeurd is, is dan een kwestie van zijn opvolger. Welnu, die opvolger bent u. Daarom vind ik dat u zich er nu een beetje gemakkelijk van af maakt, want het is natuurlijk wel een heel cruciale vraag of uw voorganger de Kamer al dan niet juist geïnformeerd heeft. In feite laat u het antwoord op die vraag nu toch in het midden.

Minister Donner:

Neen. Ik kan verantwoording afleggen over de feiten die er liggen. Het is verder aan de Kamer om te constateren of het tijdig en juist is geweest, maar de feiten liggen er. Voor het overige gaat het om het optreden van een minister in deze Kamer. Dat is het enige onderdeel dat ik wat betreft mijn voorgangers niet behoef te verantwoorden, aangezien ze dat op het desbetreffende moment zelf hebben gedaan

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U deelt wel de conclusie dat feit is dat de heer Korthals in juli gehoord heeft dat er sprake was van die schikking en dat hij die in november niet aan de Kamer heeft meegedeeld.

Minister Donner:

Neen, ik constateer die feiten zoals ze inmiddels boven water zijn gekomen. Ik deel geen feiten, ik constateer ze. Het oordeel dat er aan verbonden moet worden, is op dit moment aan de Kamer en de enquêtecommissie.

De heer Duyvendak heeft verder gevraagd of de minister van Justitie erkent dat de schikking rond de Schipholtunnel fout is geweest. Mevrouw Kant heeft in dit verband gevraagd of de minister van Justitie het eens is met die schikking of dat ik, evenals minister Korthals toen gezegd zou hebben, vind dat dit niet had gemoeten. Ik heb overigens niet vast kunnen stellen dat de heer Korthals destijds gezegd heeft dat het niet had gemoeten. Ik acht de transactie die is aangeboden in de zaak van de Schipholtunnel evenals mijn ambtsvoorganger verantwoord. De argumenten daarvoor zijn duidelijk. Het ging om drie bedrijven die aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat, te weten het slachtoffer van de fraude, een belangrijk deel van de schade hebben terugbetaald. De bedrijven en het ministerie werden het middels een bestuursrechtelijke schikking eens dat een bedrag van 50 mln gulden aan onterecht ontvangen subsidie zou worden terugbetaald. Dat akkoord was voorwaarde voor het openbaar ministerie voor het aanbieden van de transactie. Het tweede argument is dat de bedrijven rechtspersonen waren die je niet zomaar in de gevangenis kunt zetten, maar alleen een boete kunt opleggen, en dat ze bereid waren de maximale boete voor valsheid in geschrifte, te weten 1 mln gulden, te betalen. Het derde argument was dat de betrokken bedrijven maatregelen hadden getroffen om herhaling te voorkomen. Gelet op het capaciteitsprobleem bij het openbaar ministerie, de moeilijkheden die bewijzen in dit soort zaken opleveren en de daarmee gemoeide werklast – het ging in dit geval om een onderzoek waarbij de KPMG spreekt van 189 facturen met een totaalbedrag van 29 mln gulden plus nog andere facturen – en de tijdlast en het effect op de verwerking van andere zaken door de strafrechter, acht ik ook achteraf gezien de beslissing verantwoord, evenals mijn voorganger dat heeft gedaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bij het al dan niet voor de rechter brengen was de crux dat de veroordeling van het bouwbedrijf ertoe zou kunnen leiden dat het uitgesloten zou worden van toekomstige aanbestedingen. Dat zou dan een veel grotere schade of boete met zich brengen dan in het geval van de schikking. Dat was de kern van het debat. Nu zegt u: ik zie niet dat minister Korthals toen tot andere conclusies had kunnen komen dan diens conclusie in het parlementaire debat hierover in november 2001, namelijk dat het verantwoord was wat er gebeurd is. Dat is een conclusie die u nu bijna letterlijk herhaalt. Minister Korthals zei in het verhoor door de enquêtecommissie letterlijk: "Ik zou nu tot een andere conclusie zijn gekomen. Het heeft mij gestoken dat leidinggevenden niet voor de rechter zijn gekomen. Het ware beter geweest als de rechtspersoon voor de rechter was gekomen."

Welnu, ik kan niet anders dan concluderen dat minister Korthals in de tussentijd tot een ander oordeel is gekomen.

Minister Donner:

Inmiddels zijn op dit punt de richtlijnen voor het openbaar ministerie veranderd en aangescherpt. Ook dat verantwoord ik. Het gaat nu om de vraag of de beslissing van toen verantwoord was. Zoals u uit hetzelfde verhoor van de heer Korthals kunt lezen, blijkt dat hij ook op dat moment nog steeds van mening was dat het besluit verantwoord was. Niet de vraag hoe ik het nu zou doen of hoe ik het anders zou doen, is aan de orde, maar de vraag of dat besluit verantwoord was. Gelet op het totaal, was het op dat moment verantwoord.

In het verlengde van de vorige problematiek ligt de vraag hoe het verder moet met die projecten. Ik heb aangegeven dat dit in wezen dezelfde problematiek is als die waar wij voortdurend mee zitten: wat is het doel van de verdere behandeling van projecten? Zoals gezegd, richt het strafrechtelijk onderzoek zich op dit moment op acht projecten en in het bijzonder op vier rechtspersonen, los van de aan bouw gerelateerde corruptiezaken die in beginsel alle opgespoord en vervolgd worden. Nu is de vraag of er verder moet worden opgetreden tegen de 583 aannemers uit de 3470 projecten bij wie dit speelt. Het college van procureurs-generaal heeft mij te kennen gegeven dat de beschikbare capaciteit niet rechtvaardigt dat er wordt besloten tot een verdere inzet van het strafrecht ter bestrijding van de bouwfraude uit het verleden. Dit betekent niet dat de andere middelen, waaronder terugvordering van onterecht verkregen gelden, uitgesloten zijn. Het betekent ook niet dat die informatie niet door het Bureau bevordering integriteitbeoordelingen door het openbaar bestuur – BIBOB – gebruikt kan worden bij de inschatting van toekomstige aanbestedingen. Dat geldt ook voor een eventueel aangeboden transactie. Het gaat nu echter om de vragen die het college van procureurs-generaal mij voorlegt: moeten wij op dit terrein de schaars beschikbare capaciteit verder inzetten voor de bouwfraude, dus voor projecten die pas na de eerste selectie aan bod komen en moeten wij het instrument van het strafrecht daarvoor inschakelen? Ik doe u nu geen mededeling van al dan niet verdere vervolging, maar ik zie niet hoe dat anders moet. De vraag blijft bestaan of er in de toekomst meer capaciteit nodig zal zijn voor nieuwe gevallen. Voor andere zaken op het terrein van de zware, financieel-economische criminaliteit wordt inmiddels een beroep gedaan op de beschikbaarheid. Ik zal de Kamer nog voor de zomer informeren over de capaciteit van het openbaar ministerie om financieel-economische zaken te behandelen. Ik zie voorshands geen argumenten om de conclusie van het college van procureurs-generaal dat het niet verantwoord is, niet te delen.

De heer Depla (PvdA):

Minister Kamp deed de uitspraak dat iedereen die het nu nog doet, te grazen genomen zal worden. Kan ik uit uw woorden concluderen dat er voldoende capaciteit bij het OM is voor alle zaken die nog komen?

Minister Donner:

Nee.

De heer Depla (PvdA):

Dat kan ik niet concluderen?

Minister Donner:

Nee, want u legt mij daarmee woorden in de mond. Ik heb het gehad over wat er in het verleden nodig was en ik heb gezegd dat ik de capaciteit nodig heb voor de toekomst. Daarbij wijs ik erop dat deze zaken inmiddels ook bij de NMa spelen. Ook de NMa zal moeten beoordelen voor welke zaken het wel verantwoord is om het strafrecht in te zetten en voor welke zaken dat niet verantwoord is. U probeert mij de toezegging te ontlokken dat dit in alle gevallen zal gebeuren. Die toezegging kan ik niet doen.

De heer Depla (PvdA):

Mijn vraag betreft de toekomst.

Minister Donner:

Ook voor de toekomst kan ik u niet garanderen dat er in alle voorkomende gevallen opgetreden zal worden. Het blijft een keuze tussen verschillende mogelijkheden: terugvordering, afdoening via transactie of afdoening via de NMa. Voor die keuze zullen wij ook in de toekomst staan. Het zou echter onverantwoord zijn, met het oog op zaken die nog kunnen spelen, niet alleen in de bouwsector maar ook in andere sectoren, om beslag te leggen op de capaciteit die er is voor zaken uit het verleden.

De heer Depla (PvdA):

Degenen die in het verleden de dans ontsprongen zijn, kunnen dus gerust zijn.

Minister Donner:

Nee. Ik heb aangegeven dat mijn mededeling niet gezien moet worden als een kennisgeving van verder geen vervolging. Men kan dus niet gerust gaan slapen. Gegeven de constatering van het openbaar ministerie op dit punt zie ik echter geen aanleiding om te concluderen dat het niet verantwoord zou zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik betreur het in dit geval dat de minister consistent is. Vier, vijf weken geleden zei hij ook al dat hij bolletjesslikkers net zo belangrijk vindt als het vervolgen van bouwfraude en criminaliteit op dit terrein. Wij verschillen daarover van mening. Inmiddels doet zich een nieuw feit voor. In het Hoofdlijnenakkoord worden enkele honderden miljoenen extra uitgetrokken voor de justitiële keten. Dat kan meer mogelijkheden bieden om zwaarder in te zetten op het terrein van de financieel-economische criminaliteit. Is dat de intentie van de minister?

Minister Donner:

Dat kan mijn intentie niet zijn. Die discussie moet u voeren met de minister van Justitie die dat akkoord uitvoert. U moet nog even wachten.

Gevraagd is waarom mevrouw Netelenbos op 13 november eigenmachtig de getroffen schikking naar buiten heeft gebracht. Er is verwarring op dit punt, want er is sprake van twee verschillende schikkingen, namelijk die van het openbaar ministerie ten aanzien van de transactie, waarbij een miljoen boete betaald zou worden, en de schikking inzake de terugbetaling aan Verkeer en Waterstaat van ten onrechte verleende subsidies. Over de laatste sprak mevrouw Netelenbos. Strikt genomen, viel deze schikking ook onder haar verantwoordelijkheid. Het was ongelukkig dat die beslissing op dat moment naar buiten werd gebracht, omdat daarover nog geen discussie had plaatsgevonden. Zij wilde de Kamer echter niet tekort doen. Zij had gehoord dat er een interview over de transactie in de krant zou verschijnen en achtte het niet wenselijk dat daarover gesproken zou worden zonder dat zij de Kamer tijdig had ingelicht. Het was prematuur, maar wel excuseerbaar.

Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik na zou gaan in hoeverre het Bureau BIBOB primair is bedoeld voor aanbestedende overheidsdiensten. De Wet BIBOB is van toepassing op vergunning- en subsidieverlening door bestuursorganen van de gehele overheid en op het verstrekken van overheidsopdrachten. Onder aanbestedende diensten wordt verstaan: de Staat, een provincie, een gemeente, een waterschap en een openbaar lichaam zoals bedoeld in artikel 2, eerste lid, van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Ook een politieregio, een openbaar lichaam voor beroep en bedrijf dan wel een ander openbaar lichaam zoals bedoeld in artikel 134 van de Grondwet vallen eronder.

Ik heb de Kamer wellicht op het verkeende been gezet ten aanzien van eventuele onderzoeken van het Bureau BIBOB. De informatie dat bij onvoldoende capaciteit de aanbestedende dienst direct naar het bureau kan gaan en het een eigen keuze is om zelf een eerste onderzoek te doen, is onjuist. Voordat men naar het Bureau BIBOB kan gaan, moet men eerst het eigen huiswerk hebben gedaan en alle beschikbare informatie uit open bronnen verzamelen. Op basis daarvan moet worden beoordeeld of er een afweging gemaakt kan worden. Bij twijfel is er vervolgens het Bureau BIBOB voor de informatie uit de vertrouwelijke bron.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat wij gezamenlijk deze conclusie kunnen trekken, want daarover was indertijd verschil van mening. De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft erop gewezen dat kleinere gemeentes onvoldoende capaciteit kunnen hebben om het eerste eigen onderzoek uit te voeren. In dat geval zou er een gat vallen. Hoe gaan wij daarmee om en kunnen wij voorkomen dat kleine gemeenten geen of heel gebrekkig onderzoek uitvoeren? Dan blijven de problemen uit het verleden bestaan, waarvan wij het ontstaan in de toekomst willen voorkomen.

Minister Donner:

Naar mijn oordeel is dat een probleem dat kleine gemeenten – voorzover die er nog zijn – kunnen oplossen door samen te werken met andere gemeenten. Het is geen reden om kleine gemeenten anders te behandelen dan grote. Gemeenten besteden zelf overheidsgelden aan en derhalve is het hun verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de wijze waarop gebruik wordt gemaakt van het advies van het Bureau BIBOB over de mogelijkheden voor onderzoek. De capaciteit daarvoor kan door middel van combinaties worden verkregen. Dit geeft echter geen aanleiding om de werkwijze bij het Bureau BIBOB op dat punt te veranderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben dat van harte met de minister eens; dat hoeft wat mij betreft ook niet. Het wordt echter door de VNG als een knelpunt bij ons neergelegd. Wil de minister in overleg treden met de VNG om dit punt toch nog eens te bekijken, en vervolgens de Kamer informeren over de resultaten daarvan? Er moet worden voorkomen dat over enige tijd weer allerlei problemen opduiken op dat punt; naar de toekomst toe moeten de paaltjes goed worden neergezet.

Minister Donner:

Ik ben gaarne bereid om dat toe te zeggen, in die zin dat ik dit verzoek zal overbrengen aan de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor de aanbesteding. Ik zal daaraan bijdragen vanuit de optiek van BIBOB.

Ik kom bij de motie van de heer Depla op stuk nr. 26 over het krachtig stimuleren van het oprichten van regionale screeningsbureaus. Het is een positieve ontwikkeling dat op regionaal niveau screeningsbureaus ontstaan, vergelijkbaar met het Bureau SBA in Amsterdam. Al tijdens de totstandkoming van de Wet BIBOB hebben de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie het initiatief van deze gemeente ondersteund, mede door het verlenen van ontheffing voor het bureau voor het kunnen verkrijgen van informatie en het doen van onderzoeken naar integriteit. Dit bureau is een goed voorbeeld van een aanbestedende dienst die zelf verantwoordelijkheid neemt. Overigens zijn er ook elders in het land vergelijkbare voorbeelden, zoals in de provincie Gelderland. In het kader van de implementatie van de Wet BIBOB wordt navolging van die initiatieven aangemoedigd; dit kan worden meegenomen in het overleg met de VNG. De door bestuursorganen zelf op te zetten regionale bureaus kunnen voor die bestuursorganen het eigen huiswerk doen, wat nodig is in het kader van de toepassing van de Wet BIBOB. Een dergelijk regionaal bureau vermindert daarmee de werklast voor het bestuursorgaan zelf. Het Bureau BIBOB completeert de lokale of regionale aanpak door desgevraagd, mede op basis van informatie uit gesloten bronnen, advies aan de bestuursorganen te geven.

De Wet BIBOB biedt de juridische basis voor het gebruik van informatie uit gesloten bronnen. Doordat BIBOB landelijk opereert, bestaat tevens de garantie dat alle verkregen informatie op gelijke wijze wordt gewogen en geïnterpreteerd. Dat voorkomt ongelijke behandeling en om die reden wordt niet overwogen om dat te deconcentreren naar regionale screeningsbureaus. De functie van het Bureau BIBOB vereist eenheid om te komen tot uniforme afweging en gelijke behandeling; het gaat namelijk om het wegen van gesloten informatie. Dat is een andere taak dan die van de regionale bureaus, die het voorwerk kunnen doen. In dat licht kan ik het stimuleren van regionale screeningsbureaus in het kader van BIBOB absoluut niet overnemen, omdat dit zou ingaan tegen de Wet BIBOB. Als gedoeld wordt op screeningsbureaus die het huiswerk doen, dan heeft dat mijn steun. In antwoord op vragen van de heer Slob heb ik al aangegeven dat ik dat gaarne inbreng in het overleg met de VNG.

De heer Depla (PvdA):

Dat betekent dat u deze motie beschouwt als een ondersteuning van uw beleid?

Minister Donner:

De problematiek van kleine gemeenten en de instelling van regionale bureaus die het huiswerk doen, is een onderdeel van het beleid.

De heer Depla (PvdA):

Dat is mooi, want dan kunnen wij gemeenten misschien op deze manier alsnog stimuleren te doen wat minister Kamp niet wilde.

Minister Donner:

Stimuleren kan altijd.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Giskes (D66):

Het is interessant dat u de instelling van regionale bureaus hiervoor aanbeveelt. Kunnen wij niet direct alles wat met bouw te maken heeft, organiseren in regionale bureaus?

Minister Donner:

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Wij leggen de verantwoordelijkheid bij de gemeenten en daar moet je niet mee gaan schuiven.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat doe ik ook niet. Niemand betwist dat de verantwoordelijkheid bij de gemeente moet liggen. Het is alleen best denkbaar dat aanbestedingen beter georganiseerd kunnen worden op regionaal niveau en dat zouden wij goed moeten onderzoeken.

Minister Donner:

Het organiseren van aanbestedingen is een heel andere kwestie dan het specifiek organiseren van onderzoek naar open bronnen. Dat je zegt dat het verstandig is om functioneel onderzoek te combineren, juist vanwege de door de VNG geschetste problematiek, betekent niet dat daarom alles op die wijze georganiseerd kan worden. Dat leidt ertoe dat de staart uiteindelijk de hond kwispelt.

Mevrouw Giskes (D66):

U zou, net als met BIBOB, actief onder lagere overheden kunnen onderzoeken of iets dergelijks voor aanbesteding en bouwbegeleiding eveneens in een behoefte voorziet.

Minister Donner:

Mijn collega van VROM heeft ten aanzien van aanbestedingen geantwoord op uw vraag. Ik heb het specifiek over de bestudering van openbare bronnen.

Ik kom nu te spreken over de motie-Depla c.s. (28244, stuk nr. 28) over voorstellen inzake verhoging van de prioriteit voor uitbreiding van capaciteit en expertise van het openbaar ministerie met betrekking tot financieel-economische delicten. In zijn motie stelt de heer Depla dat het noodzakelijk is de expertise en capaciteit van het OM op dat gebied uit te breiden. Ik ben het er helemaal mee eens dat het noodzakelijk is om deze te concentreren. De vraag of expertise en capaciteit uitgebreid kan worden, is echter een kwestie van afweging ten aanzien van andere taken van het OM, omdat bij gegeven beperkte middelen het uitbreiden van een taak tot gevolg zal hebben dat andere taken in de knel komen. In dit verband zou dat bijvoorbeeld de milieuhandhaving kunnen zijn. Derhalve moet deze afweging niet vanuit één invalshoek, bijvoorbeeld met betrekking tot de financieel-economische expertise, worden gemaakt. Het totaal van de inzet van beschikbare middelen van het OM moet hierbij betrokken worden. Ik blijf bij mijn toezegging dat ik de Kamer voor de zomer een separate notitie zal doen toekomen over de prioriteitsstelling van het OM, met name op het financieel-economische vlak.

De heer Depla (PvdA):

Dat betekent dat wij de discussie hierover moeten verdagen totdat de notitie er is. De minister wil geen uitspraak doen over de capaciteit, maar hij is wel van plan te gaan werken aan expertise. Wordt in de notitie ook de verhouding opgenomen tussen verschillende vormen van financiële criminaliteit? Hoeveel capaciteit wordt bijvoorbeeld gestoken in dit soort witteboordencriminaliteit ten opzichte van uitkeringsfraude? Ik neem aan dat wij uit de notitie kunnen opmaken welke politieke keuzes worden gemaakt met betrekking tot de accenten die worden gelegd op de verschillende vormen van financieel-economische criminaliteit.

Minister Donner:

Ik weet niet hoe breed de notitie is opgezet. Ik heb toegezegd de notitie voor de zomer naar de Kamer te sturen en daaraan wil ik vasthouden. Op de vraag in hoeverre dit aspect, voorzover dat nog niet is gebeurd, kan worden meegenomen, moet ik het antwoord even schuldig blijven. Daarvoor zal de notitie moeten worden afgewogen. Ik zal proberen een zo goed mogelijke afweging mogelijk te maken, zowel met betrekking tot doel en opzet van de financieel-economische expertise als wat betreft de vraag hoe zich dit verhoudt tot andere terreinen en activiteiten. Het enige wat ik op dit moment ontraad, is in het licht van één aspect te pleiten voor uitbreiding, want dat gaat onherroepelijk ten koste van de inspanning op andere terreinen, zoals het veiligheidsprogramma en de milieuhandhaving. Dit is eigen aan het beschikken over beperkte middelen.

Mevrouw Giskes (D66):

U legt het accent op de verdringingsproblematiek die zou kunnen optreden, maar de Kamer spreekt al vele jaren, ook met uw voorgangers, over het gebrek aan mensen die dit werk goed kunnen doen. Dit heeft niets te maken met weer een nota over de vraag wat Justitie zoal wil gaan rechercheren. Het gaat erom hoe wij de mensen op de desbetreffende plekken krijgen en hoe wij hen kunnen betalen en vasthouden. Dat is waar het om draait. Een nota is prachtig, maar de belangrijkste vraag is of u een bedrag zult uittrekken voor het in huis halen van de benodigde capaciteit en deskundigheid, als er extra geld beschikbaar komt voor de justitiële keten.

Minister Donner:

De vraag wat de toekomstige minister van Justitie gaat doen, is nog even niet aan de orde.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is een leuk antwoord, maar u bent nu gewoon nog even de bewindspersoon.

Minister Donner:

Precies, en ik heb aangegeven dat er binnen de verdeling van de middelen die nu in de begroting zijn aangegeven, geen ruimte was voor meer geld, en geld betekent in dit geval: mensen. Ik ben het met u eens dat het om mensen gaat, maar het gaat ook om de vraag welk gewicht dit onderwerp binnen het totaal van de prioriteiten moet hebben. De discussie gaat over de prioriteiten binnen het totaal van het opsporingsbeleid en de inzet van strafrechtelijke middelen. De afweging heeft plaatsgevonden in het kader van de begrotingsbehandeling en is met de Kamer bediscussieerd. Wij moeten niet naar aanleiding van steeds verschuivende problematiek zeggen: nu moet dit worden geïntensiveerd en nu dat.

Mevrouw Giskes (D66):

Los van de enquête bouwnijverheid was er al jaren lang het probleem dat wij er in Nederland niet goed in slagen om de witteboordencriminaliteit goed aan te pakken. Laten wij er wel voor zorgen dat wij in staat zijn om af en toe een zaak op te lossen, ook al zou het er maar één per jaar zijn. Ik herhaal dat het niet zozeer te maken heeft met het aantal mensen, als wel met het kwaliteitsniveau.

Minister Donner:

Dat is een heel andere vraag, die wel in de notitie aan de orde komt, namelijk of er voldoende expertise en capaciteit is om de problemen aan te pakken, zoals de problematiek van de bewijslast die op de overheid rust in gevallen als bijvoorbeeld de zaak-Boonstra. In de notitie hoop ik deze vraag te beantwoorden. Nu geef ik alleen maar aan dat de uitbreiding waarom in de motie wordt gevraagd een kwestie betreft van kiezen binnen de prioriteiten. Dit kan niet gebeuren vanuit een deeloptiek.

De heer Depla (PvdA):

Naar mijn mening heeft de motie een bredere strekking. De voorstellen die u in de nota aankondigt, voldoen eigenlijk aan wat in de motie wordt gevraagd, te weten uitbreiding van expertise en prioritering. Dat is toch precies wat u gaat doen, of niet soms?

Minister Donner:

Neen. In de notitie geef ik aan wat op dit moment het beleid is. In de motie vraagt u, te komen tot verhoging van de prioriteit. Daarmee zou de Kamer mij zonder meer een relatieve keuze opleggen. Die keuze kan echter niet hier en nu vanuit deze invalshoek worden gemaakt. In wezen gaat het om een keuze die in het kader van de begroting moet worden gemaakt, namelijk over de verdeling van beperkt beschikbare middelen. In het kader van het akkoord op hoofdlijnen zal de discussie mede moeten plaatsvinden in het licht van de middelen die in de komende periode eventueel extra beschikbaar komen. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie. Wellicht kan zij worden aangehouden totdat de Kamer de notitie heeft ontvangen en daarover heeft gesproken.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen die zojuist aan collega Kamp zijn gesteld door de heer Duyvendak over de mededelingen die in eerste termijn zijn gedaan over onderzoeken die momenteel plaatsvinden door de Mededingingsautoriteit naar vermeend voortdurend kartelgedrag en onderhandse afspraken. Ik zal ingaan op de vraag die mevrouw Giskes in tweede termijn heeft gesteld over het al dan niet verplichtend stellen van een gedragscode voor bouwbedrijven zoals deze nu door de sector zelf wordt ontwikkeld. Vervolgens zal ik ingaan op drie moties, de motie-Depla/Giskes over Vinex-locaties en onderzoek daarnaar door de NMa, de motie-Atsma over de verantwoordelijkheid voor mededingingsregels en de motie-Atsma over het wetgevingsprogramma en de bevoegdheden van de NMa.

Na het debat dat wij hier hadden en dat nu wordt voortgezet, heeft de voorzitter van het AVBB in Het Financieele Dagblad de mededelingen gerelativeerd die het kabinet heeft gedaan over het feit dat er nog steeds vooroverleg zou plaatsvinden. Zijns inziens werd er wat al te snel een conclusie getrokken, laat ik het zo zeggen. Wij hebben aan de vooravond van het debat goed afgewogen welke uitspraken wij hier zouden doen. Wij vonden het rapport van de enquêtecommissie allemaal een knap stuk werk, waarin heel veel boven water is gehaald. Wij konden natuurlijk wel verwachten dat er uit de Tweede Kamer de vraag zou komen: hoe staat het er op dit moment mee voor? Wij hebben aangegeven dat de NMa op basis van onderzoeksgegevens reële vermoedens had dat een en ander nog steeds niet helemaal snor zat. Er lopen op dit moment onderzoeken en wij zouden in ieder geval nooit op deze vraag uit de Kamer hebben geantwoord dat wij dat niet weten. Dan moeten wij hier aangeven dat er onderzoeken gaande zijn, dat er vermoedelijk nog steeds onderhandse vooroverleggen plaatsvinden en dat daar concrete aanwijzingen voor waren. Deze onderzoeken lopen op dit moment nog.

Tegelijkertijd kunnen wij feitelijk constateren dat volgens mij zelfs op dezelfde dag in Het Financieele Dagblad een artikel stond waarin bouwondernemer Heijmans bekendmaakte dat men nog steeds benaderd werd door andere overnemingen om aan vooroverleg te doen. Dat bevestigt dan – ik zal het rustig formuleren – de indruk dat van de noodzakelijke verandering en zelfreiniging in de sector nog geen of onvoldoende sprake is. Ik acht het verstandig om op dit moment, gegeven de stand van het onderzoek, te zeggen dat ik het hierbij wil laten en dat wij zullen moeten afwachten wat de toekomst uitwijst.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Slaat het oordeel dat er onvoldoende sprake is van zelfreiniging ook op het AVBB en de voorzitter en vice-voorzitter daarvan? De bouwers hebben immers gezegd: nee, dat is een misverstand. De heer Nelissen, vice-voorzitter van het AVBB, zei zelfs: de overheid criminaliseert ons.

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat ik gezegd heb wat er van deze zijde over te zeggen valt. Wij constateren wat er van de zijde van het AVBB over gezegd is. Ieder trekke daaruit zijn eigen conclusie. Vooralsnog is de conclusie van het kabinet dat er wel degelijk aanwijzingen zijn. De uitspraken die wij hier in de Kamer hebben gedaan, zijn dus verantwoord en voor de rest moeten wij de uitkomsten van het lopende onderzoek afwachten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Minister Kamp zei net al in een interruptiedebat dat hij de reactie van het AVBB typeerde als iets van het tijdperk vóór de parlementaire enquête. Die typering deelt u wel, neem ik aan?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb geen enkele reden om andere woorden te gebruiken dan de heer Kamp heeft gebruikt. Ik hoop in ieder geval dat uit het onderzoek zal blijken dat er niets aan de hand is. Mocht uit het onderzoek blijken dat er wel degelijk iets aan de hand is, dan zullen wij daar adequaat op reageren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris noemde de firma Heijmans zo-even, omdat Heijmans vooral erover klaagde nog benaderd te worden. Weet de staatssecretaris of dat misschien zou kunnen samenhangen met het gegeven dat de groten, waaronder de firma Heijmans, nog grote zakken pepernoten in voorraad hebben die zij nog niet hebben verdeeld? Wil de staatssecretaris daar iets van zeggen? Dan worden de kleintjes er namelijk de dupe van.

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan daar niet een, twee, drie op reageren. Ik kan niet a priori zeggen dat vooroverleggen meer plaatsvinden bij grote ondernemingen dan bij kleine. Het zou mij niet verbazen als het zowel bij kleinere ondernemingen als bij grotere plaatsvindt. Wij moeten afwachten waar de NMa straks concreet mee naar buiten komt. Er loopt op dit moment een aantal onderzoeken.

Mevrouw Giskes vroeg of de overheid bedrijven niet moet verplichten om de gedragscode na te leven en daar openbaarheid aan te geven. Het kabinet is in het algemeen van oordeel dat zelfregulering en vrijwillige codes beter kunnen werken dan wetgeving of het langs een omweg verplicht stellen van die codes. Het AVBB heeft in het verleden wel eens gesuggereerd dat de overheid zich zou moeten committeren aan de voorgestelde code die nu op de website staat. Wij zijn daar terughoudend in. Als zo'n code namelijk branchebreed zou worden afgedwongen, wordt het de facto een soort erkenningsregeling. Zo'n de facto erkenningsregeling kan lastig zijn. Als de code niet helemaal objectief is gerealiseerd of als er bepaalde procedures rondom zo'n code ontbreken, zou het kunnen dat de overheid feitelijk mededingingsbeperkend optreedt. Ik denk daarom dat het verstandig is om op dit moment terughoudend te zijn. Zelfregulering zal altijd politiek moeten worden getoetst op effectiviteit. Wij moeten op basis van verdere rapportages over dit onderwerp en de gesprekken met de Kamer kijken of die zelfregulering werkt. Als blijkt dat deze zelfregulering onvoldoende werkt, ontstaat er een nieuwe situatie. Ik wil echter op dit moment terughoudend zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn vraag had een iets andere strekking. Zelfs als wordt uitgegaan van zelfregulering, kan de branche wel worden gevraagd om te laten zien hoe hiermee om wordt gegaan. Er kan worden verplicht om openbaar te maken in hoeverre men zich aan de afgesproken code wenst te houden. Dat is een verschil. Ik doel dus op een verplichting om openbaar te maken of men zich naar die code voegt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp die opmerking. Het voorstel gaat toch wel een stukje in de richting van een vorm van erkenning.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is toch een verschil. Er kan worden gezegd dat men zelf de code zelf mag afspreken, maar dat wij willen weten waarom men zich er wel of niet aan houdt.

Staatssecretaris Wijn:

Er is een verschil, maar het is toch een stapje verder dan loutere zelfregulering. Ik vind dat wij de toekomst moeten afwachten. Mevrouw Giskes heeft het in haar termijn ook gehad over commissies over corporate governance, namelijk de commissie-Peters en de commissie-Tabaksblatt. Die zullen ook aanbevelingen doen over hoe precies moet worden omgegaan met gedragscodes en openbaarheid. Ik denk dat het verstandig is om hier verder over te praten als die aanbevelingen er zijn en op dit moment vast te houden aan een meer terughoudende lijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb ook verwezen naar de Code rendement en risico in de verzekeringssector. Dat was ook een heel gedoe. De sector wilde niet aan regels worden gebonden en zei het zelf te willen doen. Het is gebleken dat het heel moeilijk is om vervolgens tot een goede code te komen waar iedereen zich aan houdt. De vraag is waarom de overheid niet iedereen die een eigen code maakt, verplicht om te rapporteren hoe daarmee om is gegaan.

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben het eens met de opmerkingen van mevrouw Giskes over de Code rendement en risico. Toen ik nog Kamerlid was, zijn wij daar ook wel eens gelijkelijk in opgetrokken.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is ook nog niet zo heel lang geleden.

Staatssecretaris Wijn:

Nee. Inmiddels staat ook het kabinet op één lijn met de Kamer op dit terrein. Ik vind het nogal wat om nu te stellen dat alle branches een zelfregulerende gedragscode hebben, automatisch bekend moeten maken wat zij er mee doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Er is natuurlijk toch wel een verschil. Het is namelijk wat anders wanneer de codes min of meer onder de druk van de omstandigheden en van de politiek tot stand komen. Dit is een verschil met een branche waar het goed gaat en waar men een code afspreekt.

Staatssecretaris Wijn:

Nu nuanceert u uw uitspraak, waarbij ik mij tot op grote hoogte wat kan voorstellen. Wanneer een sector zichzelf wil reinigen als gevolg van de gebeurtenissen, is het in deze fase goed om dat initiatief bij die sector te laten. Daarbij moet men wel de zojuist door mij gemaakte relativerende opmerkingen over de lopende onderzoeken van de NMa in acht nemen. Daar moet dan wel met gezond verstand naar gekeken worden, evenals wellicht met enige scepsis. Tegen deze achtergrond lijkt het mij goed om de ontwikkelingen even af te wachten. Immers, aan de hand van jaarrapportages wisselen wij hierover verder van gedachten. Hiermee is het onderwerp voldoende geagendeerd in de Kamer en kan zij de vinger aan de pols houden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 27 is van de leden Depla en Giskes. De ingetrokken motie van de heer Hermans op stuk nr. 41 had min of meer dezelfde strekking. Allereerst wil ik van deze plaats de heer Hermans van harte feliciteren met zijn tweede plaats in het NRC-debattoernooi dat hier gisteren is gehouden. Vier jaar geleden had de heer Van Bommel die plaats; toen was de heer Brood winnaar, maar helaas is hij overleden. Ik kan mij herinneren dat ik er toen in de kwartfinale uitgesodemieterd was. Ik had ook erg graag in de finale gestaan. Mijn gelukwensen zijn hierdoor des te meer doorleefd.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 27 wordt de regering gevraagd om op drie punten nader onderzoek door de NMa te bewerkstelligen op Vinex-locaties inzake combinatievorming of samenwerking van marktpartijen en de wijze waarop gemeentes, met inachtneming van hun verschillende rollen, ervoor zorgen dat er voldoende competitie is. De heer Hermans heeft in het debat voorbeelden genoemd van forse bedragen die voor "meerwerk" gevraagd worden.

Namens het kabinet heeft de heer Kamp al onderzoek naar Vinex-locaties toegezegd. Dit geldt ook voor mij. De NMa zal bij de eerstvolgende prioriteitenstelling opnieuw nagaan of er in aanvulling op een aantal jaren geleden uitgevoerd onderzoek, nader onderzoek moet worden geëntameerd inzake de ontwikkeling van Vinex-locaties. Dat onderzoek zal dan gericht zijn op overtredingen van de Mededingingswet, waar de NMa primair over gaat.

Voorts heeft de heer Kamp aangegeven dat hij wil doorgaan met het onderzoek inzake de bevordering van concurrentie op Vinex-locaties. Eind dit jaar zullen de uitkomsten daarvan beschikbaar zijn. Het gaat dan ook om de vraag of bij gronduitgiften door gemeenten een algehele verplichting tot marktselectie in concurrentie wenselijk is, vooral gericht op woningbouw. Er zal dan ook gekeken kunnen worden naar andere mogelijkheden ter bevordering van de concurrentie.

In eerste termijn, alsook in de schriftelijke reactie heeft het kabinet al aangegeven dat de Vrijstelling combinatieovereenkomsten wordt geëvalueerd en herzien. De NMa zal hierover nog dit jaar advies uitbrengen aan de minister van Economische Zaken. Dit betekent de facto dat de in de motie gevraagde onderzoeken al worden gedaan respectievelijk zijn toegezegd. Wij kunnen het echter niet eens zijn met het dictum van de motie waarin staat dat de NMa de onderzoeken moet uitvoeren. Immers, de NMa houdt zich, zoals aangegeven, specifiek bezig met de mededingingswetgeving. Materieel is er evenwel al tegemoetgekomen aan de wensen van de indieners van de motie. Wellicht kunnen zij het voorbeeld van de LPF-fractie volgen of misschien kunnen zij het billijken dat wij deze motie overbodig achten.

De heer Depla (PvdA):

Uw antwoord is helder; wij kunnen het resultaat van alle drie de onderzoeken nog dit jaar verwachten, dus dan is een motie hierover eigenlijk overbodig. Bovendien kunnen wij, als u deze toezegging niet nakomt, met een beroep op de Handelingen opnieuw beginnen.

Staatssecretaris Wijn:

Het doet mij deugd dat wij elkaar op dit punt gevonden hebben.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Depla/Giskes (28244, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. In de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, de minister van Economische Zaken primair verantwoordelijk te maken voor het opstellen en handhaven van mededingingsregels in relatie tot de bouwnijverheid. De minister van VROM heeft hierover al een opmerking gemaakt en ik denk dat daarmee de angel al uit de discussie is. De aanpassing van de Uniforme aanbestedingsreglementen, aangekondigd voor 2003, zal worden uitgevoerd onder de coördinerende verantwoordelijkheid van de minister van VROM, terwijl de minister van Economische Zaken verantwoordelijk blijft voor de aanbestedingsregels en het toekomstige wettelijke kader. Deze motie kwalificeren wij derhalve als een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. In het debat is eigenlijk ook al gebleken dat dit een wel heel erg overbodige motie is. Met de kwalificatie "ondersteuning" geeft de staatssecretaris in wezen aan dat de regering dit allemaal al doet en dat de motie echt niet nodig is.

Staatssecretaris Wijn:

Dit lijkt mij correct.

Voorzitter. Dan de motie-Atsma c.s. op stuk nr. 32; die gaat over de bevoegdheden van de NMa. De regering zal het wetgevingsprogramma ter aanpassing van de Mededingingswet naar aanleiding van de evaluatie van die wet zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer sturen, naar verwachting omstreeks de jaarwisseling. Dit wetgevingsprogramma zal een uitbreiding van de handhavingsbevoegdheden van de NMa omvatten. Zoals in de brief van het kabinet is aangegeven, wordt daarbij in ieder geval gedacht aan een bevoegdheid voor de NMa om met een machtiging vooraf woningen binnen te treden en aan de mogelijkheid van hogere boetes voor niet-meewerken daaraan. Verder gaat het om het verruimen van de bevoegdheid om bedrijfsruimten te verzegelen, op elk moment van de dag, dus niet alleen 's nachts. Ook denken wij aan handhaving van het verbod om het verbreken van zegels met een bestuurlijke boete in plaats van met een strafrechtelijke procedure, aan een bevoegdheid om ook sancties te kunnen treffen tegen degene die opdracht heeft gegeven tot de overtreding of daaraan feitelijk leiding heeft gegeven, en aan het laten vervallen van de opschortende werking van bezwaar en beroep als het gaat om de last onder dwangsom.

Dit betekent dat het kabinet geen bezwaar heeft tegen aanneming van deze motie. Ze vormt een ondersteuning van het voorgenomen beleid van het kabinet, maar ze biedt ook wel een concretisering van een en ander. Daarom vinden wij deze motie niet overbodig, maar een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Giskes (D66):

De schaduwboekhouding van de heer Bos is openbaargemaakt. Ik heb gevraagd of dit de kansen beïnvloedt die wij proberen te benutten om op basis van die boekhouding schadeclaims in te dienen, omdat anderen daardoor misschien een kans hebben om ook een schadeclaim in te dienen.

Minister Donner:

Hoewel ik om andere redenen niet per definitie gelukkig ben met het publiceren van de schaduwboekhouding, heb ik begrepen dat er wel overleg heeft plaatsgevonden met het openbaar ministerie. Daarin is vastgesteld dat het geen gevolgen zou hebben voor de strafrechtelijke vervolging. De civielrechtelijke vervolging is een andere zaak.

Mevrouw Giskes (D66):

Is u inmiddels iets anders gebleken?

Minister Donner:

Vooralsnog is mij niet anders gebleken.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Na de toelichting van de staatssecretaris kan ik u melden dat wij de motie op stuk nr. 30 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Atsma c.s. (28244, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Nogmaals dank aan de commissie, de bewindslieden en aan allen die hieraan voor en achter de schermen een bijdrage hebben geleverd.

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip in de zeer nabije toekomst de stemmingen te laten plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en degenen op de publieke tribune die daartoe in staat zijn, te gaan staan.

Geachte medeleden. Aan het begin van deze vergadering staan wij stil bij het overlijden op 12 mei jl. van een van de medewerkers van de Tweede Kamer, de heer Lau Koobs. De heer Lau Koobs is op 1 mei 1991 bij de Tweede Kamer in dienst getreden als hoofd van PARAC, de voorloper van de huidige Dienst automatisering. Voor die tijd was hij werkzaam bij een aantal ministeries en bij Philips Telecommunicatie Industrie.

Zijn loopbaan bij ons verliep grillig. Na een aantal jaren bij PARAC volgde een benoeming tot stafmedewerker bij de Dienst automatisering, in 2000 gevolgd door een benoeming tot kwaliteitscoördinator bij diezelfde dienst. Al snel daarna gaf hij aan de behoefte te hebben wat verder in de Tweede Kamer om zich heen te kijken. Dit was de aanleiding om per 1 april 2000 voor twee jaar aan de slag te gaan bij de Stafdienst financieel-economische zaken. In die periode heeft de heer Koobs zich zowel beziggehouden met het ontwikkelen van het informatiebeveiligingsbeleid als met specialistische onderwerpen op financieel-economisch gebied.

Lau Koobs stond voor een goed product. Zijn kennis van automatisering en van de organisatie van de Tweede Kamer kwamen samen in zeer gedegen adviezen. Het internet was zijn kennisbron. Internet kende geen geheimen voor hem. Met zijn goede geheugen en zijn goede archiefsysteem kwam altijd op iedere vraag een antwoord. Dat hij goed doordacht te werk ging, uitte zich vaak daarin dat hij voor één probleem verschillende oplossingen had doordacht.

Hiernaast was Lau Koobs zeer betrokken bij de mensen in de organisatie. Een luisterend oor was er altijd. Die interesse voor de mens in het bedrijf kwam tot uitdrukking in de functie die hij begin vorig jaar kreeg: privacyfunctionaris van de Tweede Kamer. De realisatie van de centrale database met persoonsgegevens vroeg om implementatie en bewaking van de Wet op de bescherming van persoonsgegevens. Die rol was Lau Koobs op het lijf geschreven. Hij voerde die strikt uit en stond nooit toe dat vertrouwelijke gegevens van leden, ambtenaren en fractiemedewerkers binnen de Kamer zonder toestemming aan derden beschikbaar werden gesteld. In dat kader gaf hij advies aan zowel de ambtelijke organisatie als aan een aantal Tweede-Kamerfracties.

Na de voor hem fatale diagnose in het najaar van 2002 werd al snel duidelijk dat Lau Koobs grip wilde krijgen op zijn ziekteproces. Ook hier werd het internet zijn bron van kennis. Artsen en specialisten werden door hem geconfronteerd met actuele ontwikkelingen op het gebied van zijn ziekte. Alternatieve behandeltrajecten, nieuwe medicijnen, tot in de kleinste details was hij in staat de werking uit te leggen.

De Tweede Kamer verliest in Lau Koobs iemand die door zijn collega's wordt gekenmerkt als zachtaardig, maar vasthoudend. Iemand die de regie in handen wilde houden en kennis daarvoor als middel gebruikte. Maar ook iemand die als mens oog en oor had voor wat zijn omgeving bezighield.

We wensen zijn partner en zijn familie, hier aanwezig, heel, heel veel sterkte toe bij het verwerken van dit grote verlies.

Ik verzoek, enige ogenblikken stilte in acht te nemen.

De aanwezigen nemen staande enige ogenblikken stilte in acht.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kalsbeek tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Kalsbeek:

voorzitter der commissie

Mijnheer de voorzitter. De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw J.D.M.P. Aasted Madsen-van Stiphout te Kerkrade. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat mevrouw J.D.M.P. Aasted Madsen-van Stiphout te Kerkrade terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor, haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden af te leggen zoals deze zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992 (Stb. 120). De commissie verzoekt u, de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en ik stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout is in het gebouw van de Tweede Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de fungerend griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout door de fungerend griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap, wederom, van deze Kamer. Het is er wellicht iets sneller van gekomen dan u zelf gedacht had. Ik verzoek u om de presentielijst te tekenen en wederom in ons midden plaats te nemen.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mede dat de regeling van werkzaamheden zal plaatsvinden direct na de aanbieding van de jaarverslagen.