Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kant aan de staatssecretaris Volksgezondheid, Welzijn en Sport over "scheidingen" van ouderen door de AWBZ, omdat het als gezonde partner onmogelijk wordt mee te verhuizen naar een verzorgingstehuis.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Of het woord scheidingen tussen aanhalingstekens moet, is nog de vraag, want het is wel iets wat dreigt te gebeuren.

De voorzitter:

Even ter vermijding van misverstand, ik lees de vragen zoals zij zijn opgegeven en geef als voorzitter geen enkel waardeoordeel, zelfs niet door het aanbrengen van aanhalingstekens.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat begrijp ik.

De voorzitter:

Nee, dat bedoelt u ook niet, maar ik zeg het even voor alle zekerheid.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de afgelopen weken verontruste mailtjes gekregen van mensen die melden dat er scheidingen van tafel en bed dreigen te komen van ouderen die naar een verzorgingshuis willen. Toen ik die mailtjes kreeg, dacht ik eerst dat dit niet waar kon zijn en ben ik het gaan onderzoeken, maar het blijkt wel degelijk een gevolg te kunnen zijn van nieuwe regels. Door die regels kan het onmogelijk worden dat een gezonde partner meeverhuist naar een verzorgingshuis. Achterblijvende partners kunnen in de problemen komen, doordat zij worden geconfronteerd met heel hoge huurprijzen die zij mogelijk niet kunnen betalen.

Ik dacht eerst: dit kan niet waar zijn. Toen het wel waar bleek te zijn, dacht ik: dit kan nooit de bedoeling zijn. Omdat hierover commotie was ontstaan in de media, heeft de staatssecretaris vrijdag een brief naar de Kamer gestuurd, waaruit blijkt dat dit wel degelijk de bedoeling is.

Ik vind het echt waanzinnig – ik noem het bewust waanzinnig – dat wij echtparen in de nadagen van hun leven willen scheiden. Zo gaan wij niet om met de mensen die dit land hebben opgebouwd. Ik vraag de staatssecretaris deze maatregel terug te draaien. Ik wil graag dat zij ingaat op de suggestie van de koepelorganisatie van verzorgingsinstellingen om naast de medische indicatie ook een sociale indicatie, in dit geval voor de eventuele gezonde partners, in te voeren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Kant voor haar vragen, want ook ik was geschrokken over de commotie die in de pers was ontstaan over de gedachte dat dit kabinet erop uit zou zijn om mensen in hun laatste levensjaren van elkaar te scheiden en daar zelfs nog regelgeving voor te trekken. Ik kan niet anders zeggen dan dat mijn eerste gedachten hierbij waren: dat kan niet waar zijn en stel dat er een omissie is, dat kan nooit de bedoeling zijn. Het mag niet zo zijn dat de modernisering van de AWBZ ertoe leidt dat partners niet meer met hen voor AWBZ geïndiceerde partner naar een verzorgingshuis kunnen gaan, omdat de regelgeving dat onmogelijk maakt.

Ik grijp even terug op degenen voor wie de AWBZ-financiering is bedoeld. De AWBZ verzekert recht op zorg voor mensen die daarvoor geïndiceerd zijn. Nu kan het zijn dat je een partner hebt die voor AWBZ-zorg is geïndiceerd, waarvoor je zelf niet bent geïndiceerd, maar dat je toch mee wil naar een verzorgingshuis. In een overgangsregeling vanaf 1997 wordt bepaald dat die partner niet geïndiceerd hoeft te zijn, maar daar op kosten van de AWBZ kan verblijven tot het moment dat de partner overlijdt. Ik neem aan dat de verzorgingshuizen dat bij binnenkomst bespreken met de geïndiceerde, zieke partner die verzorging nodig heeft.

Als de geïndiceerde partner komt te overlijden, is het mogelijk dat de persoon die daar nog blijft, de echtgenoot, echtgenote of partner, zelf wordt geïndiceerd. Dat is natuurlijk een mogelijkheid. Als iemand daar al jaren verblijft, kan dat natuurlijk sowieso in de tussentijd voorkomen. Het is verder mogelijk dat de betreffende persoon gaat betalen voor zijn verblijf. Dan wordt er een contract afgesloten. Ook zou de betreffende persoon naar een aanleunwoning of een andere woning kunnen gaan. Het is bij de overgangsregeling in 1997, toen de financiering via het budget van de provincies werd gewijzigd in een AWBZ-financiering, derhalve de bedoeling geweest dat huizen daarover bij binnenkomst met partners zouden spreken. De overgangsregeling zou tot 2001 duren, maar die is door het vorige kabinet verlengd. Verblijven en verzorgd worden in een verzorgingshuis zijn nu eigenlijk al per 1 januari 2001 geregeld op basis van de AMvB Besluit Zorgaanspraken.

Kortom, er is sprake van een overgangsregeling op basis waarvan de verzorgingshuizen tot 1 januari 2004 worden gefinancierd, hoewel per 1 april een situatie intreedt waarbij de systematiek wel veranderd wordt, maar de bekostiging op de oude voet blijft bestaan. Wat gebeurt er dan met mensen die ergens verblijven als partner van een geïndiceerde binnen de AWBZ? Voor hen verandert er op dit moment niets, want die mensen die er nu zitten, blijven die aanspraken gewoon houden. Er verandert ook niets voor de mensen die op de wachtlijst staan of die een aanvraag voor indicatie hebben ingediend. Het volgende verandert wel in de nieuwe situatie, dus na de modernisering. Daar duidt mevrouw Kant ook op. Omdat de zorgverzekeraar geen contractverplichting voor een bepaald budget met een bepaalde instelling meer heeft, gaat het budget dus niet meer naar het huis maar volgt het in feite gewoon de klant. In die situatie komt de vraag naar voren of een partner dan nog wel mee kan gaan. Het kabinet vindt dat die mogelijkheid er moet zijn. Daarover zijn wij op dit moment dan ook in overleg met de verzorgingsinstellingen en de koepels.

Ik denk dat het van belang is dat wij in een algemeen overleg nog eens praten over de toekomstige situatie voor partners van AWBZ-geïndiceerden. Terugkijkend op de overgangssituatie, is het natuurlijk mogelijk dat er nu partners in verzorgingsinstellingen verblijven die gebruikmaken van een AWBZ-vergoeding zonder dat zij daarvoor geïndiceerd zijn en voor wie geen eigen betaling is geregeld. Ik wil dat graag laten onderzoeken, wellicht door een onafhankelijk bureau, om precies te weten waar wij nu aan toe zijn en hoe het tussen de partners en de zorginstellingen geregeld is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij er ook van geschrokken is. Zij heeft gezegd dat het kabinet daar niet op uit was en dat het niet de bedoeling kan zijn. Maar het is wel een gevolg. Ik vraag haar dus om vandaag aan te geven dat deze gevolgen niet zo bedoeld waren en dat er gewoon een oplossing voor de betreffende mensen zal worden gezocht. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij erover aan het praten is en dat het geregeld zal worden, maar zij heeft tegelijkertijd gezegd dat de partners van AWBZ-geïndiceerden die zelf geen medische indicatie hebben, geen gebruik kunnen maken van dat verzorgingshuis. Kan zij mij gewoon garanderen dat de regel die zij nu ingevoerd heeft, niet zal worden uitgevoerd als er geen betere oplossing is voor deze mensen? Kan zij mij garanderen dat dit ook in haar ogen onbedoelde effect gewoon niet zal optreden en dat het in ons land gewoon mogelijk blijft dat iemand – dan maar met bijvoorbeeld een sociale indicatie – met een partner die zorg nodig heeft, kan meeverhuizen naar een verzorgingshuis en dat zo'n persoon niet in problemen komt als hij alleen achterblijft in een verzorgingshuis? Die garantie wil ik graag van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Kant zal het met mij eens zijn dat alleen AWBZ-geïndiceerden gebruik moeten kunnen maken van de AWBZ. Als niet-geïndiceerden uit de AWBZ zouden kunnen putten voor verzorging en verblijf, verliest de AWBZ haar hele draagvlak. Dat moeten wij niet willen. Het is wel van belang dat in deze overgangsregeling al vanaf 1997 is aangegeven dat huizen regelingen kunnen en naar mijn mening eigenlijk ook moeten treffen met partners die graag met hun geïndiceerde partner meeverhuizen. De zorgverzekeraars hebben aangegeven dat op dit moment alleen geïndiceerde mensen in verzorgingshuizen verblijven. Daar wil ik wel goed naar laten kijken. Als dat namelijk niet het geval is, ga ik ervan uit dat dat soort contracten gewoon bestaan. Wij zullen met Arcares en andere instellingen heel snel bezien of die ook voldoen. Dat moet immers gewoon te regelen zijn. Er kan natuurlijk niet worden gedoogd dat mensen die geen indicatie hebben, uit een AWBZ-voorziening putten. Wij hebben immers net gezegd dat zorg verzekerd is voor de mensen die de AWBZ-financiering echt gebruiken. Er wordt echter absoluut een goede regeling getroffen. Mensen die in hun laatste levensjaren bij elkaar willen blijven, moeten niet door regelgeving uit elkaar worden getrokken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil graag een garantie van de staatssecretaris dat er een oplossing komt. Dat gaat iets verder dan wat zij nu zegt. Zij zegt dat het wordt gedoogd en dat er een overgangsregeling is. Die overgangsregeling was er omdat er voor deze mensen blijkbaar geen andere oplossingen waren. Ik wil dat de staatssecretaris werkt aan een alternatief om dit probleem op te lossen en dat zij toezegt dat de gedoogregeling voor deze mensen in stand blijft zolang dat alternatief er niet is. Ik ben namelijk bang dat er door die regeling huren gaan worden gevraagd die mensen met weinig geld niet kunnen betalen. Die consequentie vind ik onacceptabel.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal alles in het werk stellen om dit probleem op te lossen. Ik probeer boven tafel te krijgen hoe de situatie nu precies is, ook met betrekking tot de financiering van de bij de geïndiceerde partner wonende persoon. Het lijkt mij het beste, ook voor het draagvlak in de Kamer, dat ik mijn bevindingen en de mogelijke oplossingen met de Kamer bespreek.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is moeilijk om vast te stellen wat de staatssecretaris zegt. Ik zou willen dat zij zei dat de vraag óf wij het gaan regelen niet aan de orde is, maar alleen de vraag hóe wij het gaan regelen. Als alleen het laatste is aan de orde is, wacht ik graag haar nadere berichten af. Het is dan van belang dat wordt meegenomen hoe dit kan worden geregeld in alle intramurale voorzieningen, om hoeveel mensen het gaat en welke kosten de niet-geïndiceerde partner eventueel zelf moet betalen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De ofvraag is van tafel. Er moet worden bekeken hoe het kan worden geregeld. Ik ga ervan uit dat het nu ook al is geregeld. Ik heb nooit andere signalen ontvangen, ook niet uit het veld. Dit onderwerp staat al jarenlang op de normale agenda. Ik heb er alle vertrouwen in dat er een oplossing kan worden gevonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vertrouwen is prima. De signalen uit het veld wijken daar echter toch wat vanaf. Er wordt namelijk gezegd dat er wel degelijk risico's worden gelopen. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat het wordt geregeld. Dat kost even tijd. In de tussentijd mogen er geen mensen slachtoffer worden van het gat in de regelingen. Ik doel op het einde van de overgangsregeling, de twee processen in verband met de modernisering van de AWBZ en het heroriënteren van de woon- en de zorgfuncties in de woonzorgcomplexen. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat mensen hiervan niet het slachtoffer worden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies dat zegt. Ik wil graag weten of er problemen zijn die mij nog niet bekend waren. Ik ben geschrokken van de ontstane onrust, omdat deze problematiek regelmatig met het veld en met de zorgverzekeraars wordt besproken. Ik overweeg om een onafhankelijk onderzoek in te stellen, omdat het niet goed is om daar zelf partij in te zijn. Als deze inventarisatie klaar is, wil ik zo snel mogelijk met de Kamer kijken waar problemen zijn zodat er draagvlak is voor de gekozen oplossingen die ik zal voorleggen.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De CDA-fractie heeft zich verbaasd over de commotie omdat er geen sprake is van een nieuwe regeling. De bestaande regeling dat partners ook in het verzorgingshuis wonen, gaat gewoon voort. Er is nu sprake van dat mogelijk de eigen bijdrage van partners vervalt – zij werden tot nu toe aangeslagen – en dat zij daarvoor in de plaats huur gaan betalen. In dat geval vallen zij onder de huurbescherming en wordt hun positie veel sterker. De financiële consequenties hiervan zijn nog niet bekend, omdat de regeling nog niet aangepast is. Kan de staatssecretaris hier meer informatie over geven in een algemeen overleg?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is mij duidelijk. Ik kan slechts bevestigen dat er voor oude gevallen – de mensen die nu in verzorgingshuizen verblijven – niets verandert. Evenmin verandert er iets voor mensen die op de wachtlijst staan en voor mensen die een indicatie hebben aangevraagd. Dat loopt nog een hele tijd door. Wij moeten heel zorgvuldig zijn. De commotie heeft mij enigszins overvallen, maar ik neem het wel heel serieus. Ik wil dus ook tot op de bodem uitzoeken waar het vandaan komt.

De voorzitter:

Ik vraag bij het maidenoptreden van mevrouw Van Miltenburg iets meer stilte in de zaal.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb begrepen dat het probleem niet zozeer is of partners mee mogen, maar dat het veel meer een probleem is dat er te weinig ruimte is voor echtparen in een verzorgingstehuis. Klopt dat? Mevrouw Kant had het net al over de kosten. Valt een niet-geïndiceerde partner die de eigen bijdrage voor de woonkosten moet betalen onder een huursubsidieregeling en wordt die partner ook beschermd door de Huurwet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik dank mevrouw Van Miltenburg voor haar maidenvragen. Ik zal de vraag over de huursubsidieregeling voor partners schriftelijk beantwoorden, omdat daar waarschijnlijk nogal wat vragen aan vastzitten. In antwoord op de vraag over het ruimtegebrek zeg ik dat wij het nu hebben over de situatie dat mensen in verzorgingshuizen willen wonen. Wij weten dat de mensen op het moment het liefst thuis blijven wonen en daar zorg krijgen. Wij moeten er dus ook voor zorgen dat dit kan, maar het is geen dogma. Als mensen te kennen geven intramuraal bij hun partner te willen verblijven, dan moeten wij kijken of het mogelijk is. Als die voorzieningen moeten worden gebouwd, dan wil ik van de instellingen horen hoe het met hun capaciteit gesteld is. Ik zal de Kamer daarover zo goed mogelijk informeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

En mijn vraag over de bescherming door de Huurwet?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die vraag neem ik mee.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Is de staatssecretaris van mening dat partners van mensen die naar een verzorgingshuis verhuizen het recht hebben om mee te verhuizen? Het lijkt mij dat men daar recht op heeft. Vindt de staatssecretaris ook dat die mensen gewoon recht op huursubsidie hebben? Zo ja, wat gaat zij doen om dit te regelen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als mensen voor een bepaalde voorziening verzekerd zijn, kunnen zij daar rechtens hun verzekering gebruik van maken. Ik vind dat het zou moeten kunnen en dat wij moeten kijken hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen doen. Ik begrijp uw bedoeling, maar de uitspraak dat zij daar recht op hebben terwijl er bijvoorbeeld geen plaats is, doet mij een beetje huiveren. Ik kan slechts zeggen dat ik mij niet wil afvragen of wij dat moeten willen, maar hoe wij het voor elkaar kunnen krijgen. Ik zal de vragen in ieder geval zo uitvoerig mogelijk antwoorden. Ik zal ook onderzoeken op welke wijze het recht om mee te gaan met de partner geëffectueerd kan worden. Bij mijn weten is dat een buitengewoon moeilijk afdwingbaar recht. Wij moeten er echter alles aan doen om mensen daartoe in staat te stellen. Dat verzeker ik mevrouw Tonkens.