Vragen van het lid Van der Laan aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het CEC-rapport en onderwijsbezuinigingen.

De voorzitter:

Ook dit is een maidenoptreden in deze Kamer. Wij zullen echter niet nu in het vragenuur schorsen voor felicitaties, maar op een ander moment.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Volgens mij krijg ik vanmiddag nog een keer de kans. Dat komt dus wel goed.

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de fractie van D66 in de houding schiet als er in de krant iets staat over bezuinigingen op onderwijs. Voor de fractie van D66 is het duidelijk dat er veel meer geïnvesteerd moet worden in onderwijs, met name in deze in economisch opzicht moeilijke tijden. Wij worden daarin gesteund door verschillende rapporten: het OESO-rapport en het SBO-rapport. Het is dus heel belangrijk dat wij dat blijven doen. Dat moet ook echt de inzet zijn van de formatie. Wij waren vorige week dan ook erg gelukkig met het artikel van de minister in NRC Handelsblad, waarin zij aangeeft dat er in ieder geval niet bezuinigd moet worden. Dat is natuurlijk niet genoeg, want wij willen dat er extra geïnvesteerd wordt. Er is in ieder geval een bodem aangegeven en dat is al heel wat. Daarom schrokken wij natuurlijk van de krantenberichten waarin er wel over bezuinigingen wordt gesproken. Deze berichten zijn gebaseerd op rapporten van ambtenaren van de CEC en van Financiën. Ik heb drie vragen aan de minister. Wat is haar oordeel over de ambtelijke adviezen? Acht zij het mogelijk dat Nederland de Lissabondoelstellingen zal halen als er niet geïnvesteerd, maar juist bezuinigd wordt? Staat zij nog steeds achter haar uitspraken in het artikel in NRC?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Laat ik met de laatste vraag beginnen, want zij is het gemakkelijkst te beantwoorden. Het antwoord is ja, anders moet je een dergelijk artikel niet schrijven.

Mevrouw Van der Laan stelt verder twee vragen naar aanleiding van de ambtelijke adviezen en zij vraagt mijn oordeel daarover. Lopende een informatieproces worden ambtelijke adviezen uitgebracht aan de informateurs. Het CEC-advies is zo'n ambtelijk stuk. Het heeft geen politieke status, het heeft een ambtelijke status. Het is een rapport dat is uitgebracht aan de informateurs. Ook het stuk van Financiën is zo'n ambtelijk stuk. Het is aan de informateurs om daar iets mee te doen en niet aan mij of aan iemand anders van de regering om er een politiek standpunt over in te nemen. De informateurs bepalen overigens ook of de betreffende stukken aan de Kamer worden gestuurd en zo ja, op welk tijdstip. In het verleden is de informateur naar de Kamer gekomen op het moment dat het informatieproces was afgerond. Op dat moment zijn toen ook stukken naar de Kamer gestuurd. Deze beslissing is echter aan de informateurs en niet aan mij.

De tweede vraag betreft het Lissabonproces. Er zullen een aantal activiteiten nodig zijn om de Lissabondoelstellingen te halen. Deze hebben deels te maken met de publieke financiering van onderwijs en onderzoek, maar ook met het op peil brengen van private investeringen in met name onderzoek en alles wat daarmee te maken heeft. Ik heb nog niet zo lang geleden tijdens een conferentie in Rotterdam aan de kennisinstellingen gevraagd om mij aan te geven, op welke manier zij binnen de hun ten dienste staande macht en middelen een bijdrage kunnen leveren aan het bereiken van de Lissabondoelstellingen. Zodra ik daar wat meer over weet, wil ik het de Kamer graag doen toekomen. Op dit moment is het nog te vroeg.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is buitengewoon verheugend dat de minister nog steeds achter haar uitspraken in het NRC-artikel staat. De minister zegt daarmee dat er niet meer bezuinigd mag worden op onderwijs. Ik begrijp vanzelfsprekend dat het rapport een ambtelijke status heeft en niet een politieke status. Toch is het aan ons als politici en aan de minister van Onderwijs om te kijken wat wij nu doen met deze adviezen. Door bij haar artikel te blijven staan, neemt de minister – als ik het goed begrijp – toch stelling tegen het advies. Het advies pleit immers heel duidelijk ervoor om wel te bezuinigen, terwijl de minister zegt: niet bezuinigen, daar blijf ik bij. Dat lijkt mij een positieve indicatie.

Ik wil ook een vraag stellen aan de collega's van de PvdA. Ik zie dat de heer Bos niet aanwezig is, maar misschien kan iemand hem vervangen. Mag ik hetzelfde standpunt ook horen van de PvdA? Dan hebben wij de twee formatie partners hier en kunnen misschien alle onrust die is ontstaan in onderwijsland over mogelijke bezuinigingen, nu al uit de wereld helpen. Dat zou heel prettig zijn.

Minister Van der Hoeven:

Was het allemaal maar zo gemakkelijk als mevrouw Van der Laan suggereert, maar zo zit het natuurlijk niet in elkaar. Deze rapporten zijn ambtelijke adviezen en dat moeten het ook blijven. Dat betekent dus ook dat mevrouw Van der Laan geen politieke reactie van mij kan verwachten op dit moment. Die krijgt zij dan ook niet. Het is een ambtelijk stuk, uitgebracht aan de informateurs en het is aan hen om te bepalen wat zij met deze stukken doen. Van mijn eigen mening over hetgeen er op het gebied van onderwijs gaande is, hebt u kennis kunnen nemen in het NRC-artikel. Dat staat hier los van.

De voorzitter:

Ik vraag aan de heer Tichelaar of hij de aan de PvdA gerichte vraag van mevrouw Van der Laan wil beantwoorden?

De heer Tichelaar (PvdA):

Het zal duidelijk zijn dat ik niet een discussie aanga met de minister van Onderwijs over de status van het rapport. Het is een ambtelijk advies, het is aan de informateurs om te bepalen of het wordt ingebracht of niet. De betrokken fracties zullen daar ook naar kijken. Het kan ook door een van beide partijen worden ingebracht. Het is niet de intentie van de fractie van de Partij van de Arbeid om dit rapport in te brengen.

U maakt verschil tussen bezuinigingen op het hoger onderwijs en de aard van de bekostiging van het hoger onderwijs door onder andere de studenten. Wij vinden dit geen bezuiniging op het hoger onderwijs. Dit heeft te maken met collegegeld en studiefinanciering.

Mijn fractie stelt zich op het standpunt dat je juist in de huidige economische situatie moet investeren in het onderwijs in algemene zin en juist ook in het hoger onderwijs. Wij wachten met belangstelling af wat de informateurs op tafel zullen leggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat een rapport van de CEC in informatietijd een advies is en dat het ook niet meer dan dat moet worden. De minister is echter lid van het CDA, zij is de minister van Onderwijs en dus de baas van het onderwijs in Nederland op dit moment. Ik wil daarom graag van haar horen hoe het nu precies zit. Zij wil niet reageren, maar zij blijft bij haar stuk in het NRC Handelsblad. Ik vat dit zo op dat de bezuinigingen op of de andere wijze van bekostiging van het onderwijs zoals de heer Tichelaar het noemt, voor het CDA eigenlijk onaanvaardbaar zijn. Wil de minister dit bevestigen?

Mag ik van de heer Tichelaar dezelfde bevestiging horen? Hij kan nu wel doen alsof het rapport over iets anders gaat dan mevrouw Van der Laan beweert, maar het gaat wel degelijk over een grotere eigen bijdrage en minder toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dit is de kern van de voorstellen van de ambtenaren. Wij moeten die niet te belangrijk maken, maar als wij met elkaar hier het politieke debat voeren, hoor ik graag van de heer Tichelaar helder of dit voor de PvdA onaanvaardbaar is. Ja of nee?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ben blij dat ook de heer Vendrik erkent dat dit een ambtelijk stuk is en blijft en dat het dus aan de informateurs is om daarmee iets te doen of niet. Ik ben ook geen onderhandelaar. Dit betekent dat ik geen uitspraken kan doen die ook maar enigszins raken aan het onderhandelingsproces. Dit wordt door anderen gevoerd en ik vind het van belang om dit ook zo te houden.

Ik ben minister in het kabinet Balkenende I en uit die invalshoek heb ik in het NRC geschreven wat ik heb geschreven.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik dank de heer Vendrik voor zijn vragen. Ik heb zojuist al gezegd dat mijn fractie tegen bezuinigingen op het hoger onderwijs is. In plaats daarvan moet er juist worden geïnvesteerd, ook in het hoger onderwijs.

Wij bekijken samen met de studentenvakbond of wij misschien kunnen komen tot een ander stelsel van studiefinanciering waarbij de toegankelijkheid van het hoger onderwijs is gewaarborgd. Wij kijken of wij dit op een andere manier kunnen inkleden, maar wij staan voor de toegankelijkheid van het onderwijs.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb uitzicht op de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die zijn stukken bestudeert. Hij zit ook in Balkenende I, maar hij heeft over de ontkoppeling gezegd: dat maak ik niet meer mee. Nu richt ik mij tot minister Van der Hoeven. Misschien zou zij dit ook kunnen zeggen: bezuinigingen op het hoger onderwijs of het onderwijs in het algemeen: dat maak ik niet mee als minister van Onderwijs. Dat zou haar sieren.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Je kunt heel gemakkelijk een grote broek aantrekken, maar dan loop je ook het risico dat hij afzakt. Ik doe dit dus niet. Op dit moment is het proces van onderhandelen en informeren gaande tussen de onderhandelaars die daarvoor zijn aangewezen. Daarbij komt een aantal zaken aan de orde. Ik doe daarover nu geen enkele uitspraak, want dan zou ik voor de muziek uitlopen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik stel uiteraard geen vragen over het rapport van de CEC, omdat ik verwacht dat de minister daarop niet zal antwoorden. De minister heeft volmondig ja gezegd tegen het artikel in NRC Handelsblad. Daarin zegt zij dat er niet bezuinigd mag worden op het hoger onderwijs. Zal zij het geld voor het hoger onderwijs dan binnenhalen over de rug van de studenten? Ik zou van haar graag willen horen dat zij uitsluit dat het collegegeld omhoog gaat en dat de masters niet bekostigd zullen worden.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het lijkt wel alsof ik hier aan de onderhandelingstafel zit. Zo gaat dit natuurlijk niet. Dit zijn nu precies de onderwerpen waarover op dit moment tussen de PvdA en het CDA wordt gesproken. Ik wil het graag daarbij laten. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daar sta ik voor. De Kamer weet ook dat er een studiecommissie is ingesteld onder leiding van de heer Vermeend om bijvoorbeeld te kijken naar de collegegelden. Dat heeft staatssecretaris Nijs nog niet zo lang geleden gedaan. Mevrouw Vergeer wil graag dat ik vooruitloop op een aantal zaken, maar daar begin ik niet aan.

De heer Van der Ham (D66):

In allerlei stukken die de CEC heeft gepubliceerd, staat dat de OV-jaarkaart moet worden afgeschaft en een hele rij andere voorstellen. Ik begrijp dat u daarop nu niet reageert, hoewel ik dat erg jammer vind. U zegt dat u hier niet aan de onderhandelingstafel zit. Dat is inderdaad even verderop op het Binnenhof, maar u stond in de top-vijf van de CDA-lijst bij de Tweede-Kamerverkiezingen en u heeft behoorlijk ingezet op onderwijs. Gaat u nu waarmaken wat u voor de verkiezingen heeft gezegd, namelijk dat uw partij een onderwijspartij zou zijn? Ik heb bij het laatste overigens zo mijn vraagtekens.

De voorzitter:

Wilt u uw vragen wel aan de minister stellen?

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Van der Hoeven is minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en een van de voornaamste CDA-bewindslieden en "voorvrouwen". Gaat zij de genoemde opvatting tijdens de onderhandelingen inbrengen? Hoe hard gaat zij zich daarvoor maken? Zij heeft in de NRC geschreven op persoonlijke titel, als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Kan zij het beleid dat wordt uiteengezet in het CEC-rapport eventueel verdedigen als zij minister wordt in het kabinet-Balkenende II?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven reageert als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en in geen enkele andere hoedanigheid.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat, voorzitter. Het is eigenlijk heel eenvoudig. De heer Van der Ham wil dat ik uitspraken doe over de informatie en over het onderhandelingsproces tussen PvdA- en CDA-fractie. Dergelijke uitspraken doe ik niet; ten eerste is het niet aan mij om dat te doen en ten tweede is het daar niet de juiste tijd en de juiste plaats voor. Het resultaat van de informatieperiode komt op een zeker moment naar de Kamer. De heren Donner en Leijnse, beide informateur, zullen dat net als de vorige keer hier verdedigen. Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Op de vragen, hoe welgemeend ook, kan ik daarom geen antwoord geven.

De voorzitter:

De heer Aptroot stelt zijn maidenvraag.

De heer Aptroot (VVD):

De woorden van de heer Tichelaar zijn bijzonder interessant. Hij zegt namelijk dat de PvdA-fractie niet in gesprek is over bezuinigingen, maar wel over het verhogen van de inkomsten. Gezien het standpunt van de PvdA hierover, zal dat niet gebeuren door sponsoring van het bedrijfsleven. Ik concludeer, ook gezien het CEC-rapport, dat de PvdA-fractie wel met de studentenbonden in gesprek is over een forse verhoging van de collegegelden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Vaardigt u nu een verbod uit op nadenken? Wij zijn altijd aan het nadenken, onder meer over de bekostiging van het hoger onderwijs. Uw conclusie, zonder dat er ook maar enig resultaat is, dat er een dubbelbedrag bestaat inzake het collegegeld, laat ik geheel voor uw rekening.

De heer Dittrich (D66):

Door de rapportage die naar buiten is gekomen, is er veel onrust ontstaan in de onderwijswereld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen die zulke bezuinigingen op zich zien afkomen, gedemotiveerd raken. Dat is ook slecht voor het onderwijs. Wat gaat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen eraan doen om de onrust in te dammen?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom nog eens terug op de status van het stuk: het is een ambtelijk advies aan de informateurs. Meer is het niet. Het is maar zeer de vraag wat ermee gaat gebeuren. Wat dat betreft moeten wij afwachten. De onderwijswereld weet heel goed dat het stuk adviezen van ambtenaren betreft. Zij weet ook dat het aan de betrokkenen bij de informatie is om te bepalen op welke wijze ermee wordt omgegaan en welke reacties erop worden gegeven. Ik heb begrepen dat de onderwijswereld de weg naar zowel de PvdA- als de CDA-fractie heeft gevonden om haar mening over de ambtelijke adviezen kenbaar te maken.