Vragen van het lid Rouvoet aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn uitspraken inzake een persoonsgebonden budget voor ouders die hun kinderen opvoeden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week heeft collega Noorman-Den Uyl terecht aandacht gevraagd voor de problemen die veel gezinnen met kinderen hebben om rond te komen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is zich van die problemen bewust. In het Reformatorisch Dagblad sprak hij over "het paarse gif dat het gebouw van de sociale zekerheid binnensijpelde", waarmee hij in het bijzonder doelde op de bezuinigingen op de kinderbijslag. Dat is nog eens klare taal! De minister juicht het in het interview toe dat velen het gezin weer als hoeksteen van de samenleving zien en voegt daaraan toe: ik zie het als een van God gegeven ordening dat mensen in een gezin, in de liefde van vader en moeder, mogen opgroeien. Deze woorden kunnen bij de ChristenUniefractie op veel waardering en instemming rekenen.

Nóg meer waardering heeft de fractie voor het pleidooi dat de minister verderop in het interview houdt voor een persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden. Daarover zegt hij: laten wij dat debat maar eens aangaan, want ik denk dat de tijd er rijp voor is. Inderdaad moet de overheid, zoals de minister stelt, solidair zijn met opvoeders door geen onderscheid te maken tussen ouders die hun kinderen naar de crèche brengen en ouders die hun kinderen thuis opvoeden. Het zal de minister bekend zijn dat de ChristenUniefractie daarvoor al jaren pleit. Tot nu toe was dat tevergeefs, zoals ook blijkt uit het wetsvoorstel Basisvoorziening kinderopvang, want daarin wordt immers totaal geen rekening gehouden met dit principiële uitgangspunt. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de definitie van het begrip "ouder"; een ouder is volgens het wetsvoorstel een ouder met een kind in de kinderopvang. Het pleidooi van de minister staat hier echter haaks op.

Aangezien ik ervan uitga dat de minister zijn uitspraken heeft gedaan als minister van Sociale Zaken die, ook namens het kabinet, verantwoordelijk is voor het wetsvoorstel Basisvoorziening kinderopvang, wil ik hem een drietal vragen voorleggen. Welke consequenties verbindt de minister aan zijn opvatting ten aanzien van de financieringsstructuur van de kinderopvang die in het nieuwe wetsvoorstel wordt gepresenteerd? Mogelijkheden zijn dat de minister een nota van wijziging indient of het wetsvoorstel intrekt. Wat staat hem precies voor ogen als hij het wetsvoorstel niet wil wijziging? Is er in dat geval sprake van een, overigens fraaie, luchtballon? Kan de minister tot slot een indicatie geven van de kosten die invoering van het persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden, voor het Rijk met zich mee zou brengen?

Minister De Geus:

Voorzitter. Hoewel de inleiding van de heer Rouvoet best aanleiding zou kunnen zijn voor een verder voerend debat, zal ik mij tijdens dit vragenuur beperken tot beantwoording van de vragen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of mijn uitspraken aanleiding zijn om te komen met een gewijzigde financieringsstructuur. Momenteel beraad ik mij daarop. Als dit onderwerp in de ministerraad is besproken, zullen staatssecretaris Phoa en ik de volgende stap zetten in de behandeling van het wetsvoorstel. Uit de nota die vervolgens verschijnt, zal blijken of er een wijziging is aangebracht in de financieringsstructuur. In het wetsvoorstel maken wij in ieder geval de omschakeling van aanbodfinanciering naar vraagfinanciering, maar hoe dat verder zal worden ingevuld, kan ik nu nog niet zeggen.

Het gaat in dit geval niet om een luchtballon, maar in mijn visie om een fundamentele onrechtvaardigheid in het systeem en ik vind het van belang dat daarover maatschappelijke discussie wordt gevoerd. Ik stel vast dat dit een andere invalshoek is dan die bij het wetsvoorstel Basisvoorziening kinderopvang is gekozen. Bij dit wetsvoorstel is men niet uitgegaan van een absolute keuzevrijheid voor ouders, maar heeft men zich veeleer afgevraagd hoe kinderopvang en verbetering van de arbeidsmarktwerking met elkaar verbonden kunnen worden. Ik heb in het interview aangegeven dat ik de discussie graag breder zou willen trekken en wat mij betreft kan dat ook. Hiermee is echter wel wat tijd gemoeid, want de zaak verkeert nu niet in het stadium van besluitvorming. Ik zou echter wel graag zien dat hierover een maatschappelijk debat wordt gevoerd en waar kun je zo'n maatschappelijk debat beter voeren dan in de Kamer. Wat mij betreft gaan wij hierover op een geschikter moment in debat.

Als de overheidsuitgaven voor tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang worden vermeerderd met een bijdrage voor ouders van kinderen die geen gebruik maken van kinderopvang, kom je uit op ongeveer het viervoudige van het huidige bedrag van 700 à 800 mln euro.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat het geen luchtballon is. Daaruit leid ik af dat het een kabinetsstandpunt betreft en dat men zich nog beraadt op de nadere beantwoording van de inbreng van de Kamer in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel. Wij zullen dat moeten afwachten. Ik kan dat hier niet invoegen, maar het is wel het eerste wat ik noteer. In het interview heeft de minister uitgesproken wat hij een rechtvaardig systeem vindt en wat niet. Ik leid daaruit af dat de minister het niet goed denkbaar acht dat de huidige financieringsstructuur in het wetsvoorstel blijft gehandhaafd. Wanneer kan de Kamer de reactie op de inbreng van de Kamer, de nota naar aanleiding van het verslag, verwachten? Wat de kosten betreft, heeft de minister gesproken over extrapolatie. Mag ik uit de woorden die hij in het interview heeft gebruikt en die hij ook in antwoord op mijn vraag bezigt, te weten dat het zou gaan om een veelvoud van het huidige bedrag, opmaken dat hij niet denkt aan een budgettair neutrale operatie? In het interview zegt hij: ik zou graag aan ouders die hun kind niet naar een crèche brengen hetzelfde bedrag uitkeren. Kan de minister bevestigen dat hij niet denkt aan een budgettair neutrale operatie?

Minister De Geus:

De gedachte die ik in het interview heb ontvouwd, gaat niet uit van een budgettair neutrale situatie en dat geeft ook aan dat het een zaak is van wat langere adem. Als er zoveel middelen moeten worden vrijgemaakt, moet het geld daarvoor beschikbaar zijn. Bovendien moeten wij daaraan prioriteit willen geven. De volgende stap in het wetgevingsproces aangaande de Wet basisvoorziening kinderopvang kan de Kamer in maart verwachten. Wat betreft het verschil tussen luchtballon en regeringsstandpunt dring ik erop aan mijn teksten zorgvuldig te lezen en u niet te snel rijk te rekenen. Ik heb aangegeven dat wij eerst maatschappelijk draagvlak moeten zoeken, maar dat dit geen zaak van vandaag of morgen is. Verder heb ik opgemerkt dat ik vind dat het niet in het regeerakkoord moet worden vastgelegd, omdat er eerst een maatschappelijk debat over gevoerd moet worden. U kunt deze woorden lezen als een regeringsstandpunt, maar dan rekent u zich iets te snel rijk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is toch onwaarschijnlijk dat de minister de financieringsstructuur minder wenselijk vindt, hoewel dit wel het uitgangspunt is van het huidige wetsvoorstel? Verder heb ik begrepen dat hij het minder goed denkbaar acht om niet alleen vandaag of morgen, maar ook volgende week en over drie maanden een wetsvoorstel te verdedigen waarvan hij zegt dat er een beter en rechtvaardiger alternatief denkbaar is. Of ziet hij zichzelf zo'n wetsvoorstel wel verdedigen, niet vandaag of morgen, maar bijvoorbeeld over een paar maanden?

Minister De Geus:

Ik acht mij zeer goed in staat om een wetsvoorstel te verdedigen dat uitgaat van een tripartiete financieringsstructuur zoals die in het wetsvoorstel was opgenomen en waarin ook sprake is van een overheidsbijdrage die specifiek gericht is op de ouders die gebruik maken van kinderopvang. Dit laat onverlet dat ik een fundamentele discussie over een verbreding van de financiering gewenst vind.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Wij zijn ontzettend benieuwd naar de voorstellen van de minister ten aanzien van de Wet basisvoorziening kinderopvang. Ik zie alleen dat verschillende dingen door elkaar heen lopen. Ik begrijp van de minister dat er voorstellen komen voor eventuele wijzigingen in de huidige wettelijke financieringsstructuur. Daarnaast komt de minister met een geheel nieuw voorstel. Voordien moet er volgens hem wel een maatschappelijk debat worden gevoerd. Dit is naar zijn mening de plek om dit debat te voeren. Heeft de minister ook ideeën om dit debat breed in maatschappelijke organisaties, in de samenleving te entameren? Op welk moment kan de Kamer ten slotte concrete voorstellen verwachten ten aanzien van zijn tweede voorstel, dus afhankelijk van de financiering van de Wet basisvoorziening kinderopvang?

Minister De Geus:

Ik verwacht dat de Kamer in maart het kabinetsstandpunt tegemoet kan zien. Dan kan de behandeling van de Wet basisvoorziening kinderopvang worden voortgezet. Dit is hard nodig, willen wij de wet in 2004 kunnen invoeren. Naar aanleiding van de vraag over het maatschappelijk debat citeer ik wat staatssecretaris Phoa tijdens de begrotingsbehandeling tegen de heer Van der Vlies heeft gezegd: "De heer Van der Vlies wil de principiële discussie aangaan en haakt aan bij het principe van het persoonsgebonden budget. Ik zeg hem graag een korte notitie toe, waarin ik wat principiële scenario's en ramingen op hoofdlijnen aangeef ter positiebepaling." De Kamer heeft deze notitie nog niet ontvangen, maar kan die gelijktijdig met het vervolg op de behandeling van de Wet basisvoorziening kinderopvang tegemoet zien. De Kamer kan vervolgens desgewenst het debat verbreden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil hierop doorgaan. Ik had aanvankelijk willen vragen wanneer de aan mij toegezegde notitie kwam. Nu zegt de minister klip en klaar dat die in maart tegelijk met de nota naar aanleiding van het verslag over de Wet basisvoorziening kinderopvang komt. Staat in die notitie alleen een verkenning, een zakelijke technische beschrijving van wat zoal mogelijk is of mondt die uit in beleidsvoorstellen? Die zouden in zo'n notitie namelijk niet misstaan. In dat geval is ook te bedenken dat zoiets wel degelijk in het volgende regeerakkoord verankerd kan raken. Wij kunnen dan de volgende kabinetsperiode gebruiken om de maatschappelijke discussie te structureren.

Minister De Geus:

Ik heb er in het interview geen misverstand over laten bestaan dat ik onderscheid maak tussen de korte en de wat langere termijn. Ik heb de discussie aangesneden en erbij vermeld dat er een maatschappelijk debat over moet worden gevoerd. Die discussie is wat mij betreft voor de wat langere termijn. Daarvoor zijn twee redenen. Ten eerste weet ik dat er in de samenleving nogal verschillend over wordt gedacht, terwijl je voor zoiets een wat bredere steun nodig hebt. Ten tweede zijn de daarmee gemoeide middelen zeer omvangrijk. Als je dit niet ten koste wilt laten gaan van de ouders die gebruik maken van kinderopvang, moet je goed zoeken en prioriteiten stellen om die middelen vrij te krijgen. Ik vind het van belang dat wij die discussie voeren, maar ik zie het er niet van komen dat dit al in het volgende regeerakkoord geregeld is. Dit heb ik ook al in het interview gezegd. Regeren is echter ook een beetje vooruitzien. Ik vind dat het mijn taak is om te verdedigen wat nu nodig is, maar ook om aan te geven waarover de discussie in de komende tijd moet gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp van de minister dat het niet een kwestie is van met de armen over elkaar zitten en maar zien hoe de maatschappelijke discussie zich voltrekt, maar dat die maatschappelijke discussie wel degelijk wordt gestuurd vanuit een beleidsvisie.

Minister De Geus:

Ik zal een voorzet geven voor een maatschappelijke discussie. De sturing zal wat mij betreft heel zorgvuldig gericht zijn op de twee polen die ik net heb omschreven.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp dat de minister Nederland wil ontdoen van het paarse gif dat ons kennelijk is toegediend. Vindt hij dat de kinderbijslag per kind weer hoger moet zijn naarmate men meer kinderen weet te maken? Vindt hij ook dat mensen gedwongen worden buitenshuis te gaan werken als er een regeling voor de tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang bestaat? Vindt hij bij nader inzien niet dat de combinatiekorting, ook zo'n paarse verworvenheid, heel goed is, juist in het licht van zijn erkenning dat de zorg voor kinderen wel wat meer kost als de ouders buitenshuis werken en minder als er een thuis blijft? Als een van de ouders thuis blijft krijgt men dus maar één tegemoetkoming.

Minister De Geus:

Ik zal nu niet exact ingaan op de verschillende modaliteiten. Daarover zouden wij best van mening kunnen verschillen. Ik neem aan dat mevrouw Giskes behalve de kop van het artikel ook de rest heeft gelezen. Ik heb aangegeven dat met name de bruuske kortingen op de kinderbijslag aan het begin van de paarse kabinetten mij, als CNV-vakbondbestuurder, erg hebben gestoord. Dat citaat hebt u goed overgebracht.

Mevrouw Giskes (D66):

U vindt dat er meer kinderbijslag per kind moet komen naarmate men meer kinderen heeft?

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat ik dat niet zo maar zie terugkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat was die bezuiniging.

Minister De Geus:

Dat was een van de onderdelen.

Mevrouw Giskes (D66):

Meer was het niet. Het andere was dat werd aangesloten bij de feitelijke kosten van kinderen. Vindt u dat ook geen goed idee?

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat ik de bezuinigingen op de kinderbijslag zoals die indertijd zijn aangevoerd ernstig heb bekritiseerd. Ik heb ze gekwalificeerd als schadelijk voor de sociale zekerheid en de rechtszekerheid. Verder heb ik aangegeven dat ik het terugbrengen op dit moment van de progressie naar kindertal niet opnieuw in de kinderbijslag wil zien. De andere progressie betrof de kosten van levensonderhoud naar leeftijd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij te horen dat de minister de maatschappelijke discussie die hij wil voeren, wil scheiden van de voortgang van de Wet basisvoorziening kinderopvang. Wat ons betreft, moet deze wet snel worden afgehandeld. Wij vinden die wet, de verdubbeling van het aantal plaatsen in de kinderopvang en de verlofregelingen die onder Paars zijn ontstaan, geen paars gif. Ik wil deze punten eerder als een paarse bloem beschouwen. Laten wij de discussie over arbeid en zorg verbreden. Wil de minister nadenken over manieren om betaald ouderschapsverlof te stimuleren? Ik herinner aan de uitspraak van de heer Balkenende toen hij premier werd: een echte vent durft papa te zijn. Daaraan kan de minister een bijdrage leveren door te pleiten voor betaald ouderschapsverlof. Hij moet zich tevens afvragen wat zijn voorstellen betekenen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Eén doelstelling van het paarse kabinet heeft dit kabinet overgenomen door ervoor te zorgen dat in 2010, 65% van de vrouwen betaald werkt. Dan moet er kinderopvang zijn en dan moeten geen maatregelen worden ingevoerd die het juist voor vrouwen onaantrekkelijker maken om te gaan werken. Misschien kan de minister als voorsprong op het maatschappelijke debat daarop nu reageren.

Minister De Geus:

Ik heb gesproken over de bezuinigingen op de kinderbijslag, over het paarse gif. Op dat moment was er veel meer aan de hand, bijvoorbeeld ook in de Nabestaandenwet. Op allerlei manieren is toen bezuinigd. In hetzelfde interview heb ik niet gesproken over de kleurrijke bloementuin die Paars heeft achtergelaten. Ontlokt u mij geen uitspraken over het feit hoe die bloemen er nu bij staan en of ze wel of niet verwelkt zijn. Ik wil niet bestrijden dat de kinderopvang, zoals deze nu op poten is gezet, een groot maatschappelijk goed is. Het is belangrijk dat deze opvang toegankelijk is, zowel voor de arbeidsmarkt als voor de ouders. Wij moeten nu een slag maken van aanbodfinanciering naar vraagfinanciering. Tevens moet er een kwaliteitsslag worden gemaakt. Daarover gaat het wetsvoorstel basisvoorziening kinderopvang. Het is inderdaad niet mijn voornemen om die behandeling te laten interfereren met deze discussie, omdat ik met de afhandeling daarvan niet wil wachten op de maatschappelijke discussie.

U reikt mij zaken aan voor die maatschappelijke discussie, zoals betaald ouderschapsverlof. Ik voer deze discussie hier echter nu niet met u. Het is echter zonneklaar dat al deze aspecten daarvan deel uitmaken. Als ouders gelijk worden behandeld met het persoonsgebonden budget, wordt voorkomen dat ouders uit armoede de arbeidsmarkt opgejaagd worden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De minister zei dat regeren vooruitzien is, maar volgens mij ziet hij achteruit. Dit debat hebben wij grotendeels al gevoerd en het resultaat daarvan is het voornemen dat is neergelegd in het kabinetsbeleid en in de meerjarennota emancipatiebeleid om arbeid en zorg te combineren, te stimuleren en om van een kostwinnersmodel naar een combinatiemodel over te stappen. Wil de minister teruggaan naar de vijftiger jaren? Voor het ondersteunen van gezinnen bestaan andere opties. Hij kan de kosten voor kinderopvang verlagen, langdurig zorgverlof en ouderschapsverlof betalen, de bijstand aanpassen, enz. Wat hij nu voorstelt, gaat terug naar het kostwinnersstelsel.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat mevrouw Tonkens allerlei kwade dromen en déjà vu's heeft over hoe het vroeger was. Misschien was haar vader ook wel kostwinner – ik weet dit niet – en misschien is zij niet gelukkig opgegroeid...

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Juist niet.

Minister De Geus:

...maar ik beperk mij nu even tot de toekomst. Ik zou heel graag het debat willen voeren over de vraag of de steun die de overheid geeft voor de goede opvang van kinderen en die wij op dit moment concentreren op de financiering en de instandhouding van en de kwaliteitsslag in de kinderopvang, in de toekomst niet via persoonsgebonden budgetten aan de ouders kan worden overgelaten. Dat is niet hetzelfde als terug naar het kostwinnersmodel, want daarbij gaat het over de omvang van het gezin en de rolverdeling in het gezin, en daar gaat het hier helemaal niet over. Het gaat mij om het verdisconteren van de verzorgingscomponent, die op dit moment niet gehonoreerd is in de verhouding tussen ouders en kinderen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Volgens mij is het omgekeerde het geval, want het huidige kabinet heeft al de inkomensafhankelijke zorgkorting en de inkomensafhankelijke kinderkorting ingevoerd. Dat zijn beide maatregelen die juist ten goede komen aan niet-werkende partners. Die financiering is er al. U hebt al maatregelen ingevoerd om het voor kostwinners aantrekkelijk te maken en het voor vrouwen onaantrekkelijk te maken om te werken. Waarom nu nog meer daarvan?

Minister De Geus:

Het gaat er niet om, iets voor vrouwen aantrekkelijker of onaantrekkelijker te maken. U spitst het toe op vrouwen en kennelijk bedoelt u verzorgende ouders. Ik stel derhalve vast dat u nog iets meer in het kostwinnersdenken vastzit dan ik. Wij moeten het nu hebben over de vraag of wij voor vrouwen die hun kind zelf verzorgen en daarnaast parttime werken en voor vrouwen die een kinderopvangplaats kopen, een gelijk financieel regime zouden willen voeren. Dat is wat mij betreft de maatschappelijke discussie, zij het niet een zaak van vandaag op morgen. Ik wil nu niet de kinderopvangvoorzieningen daarvoor onderuithalen, maar ik zou graag die discussie willen voeren. Als het zou leiden tot een maatschappelijk breder draagvlak in Nederland om te komen tot uniforme voorzieningen, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Daar moeten wij het wat mij betreft de komende jaren over hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan erg meevoelen met de minister als hij zich in de krant uitlaat over het "paarse gif". Ik denk dat er meerdere voorbeelden zijn ten aanzien waarvan wij het erover zijn dat er sprake was van paars gif. Het bezuinigen op de kinderbijslag is er daar zeker één van, tenminste daar waar dit de mensen getroffen heeft die het het hardste nodig hebben. Ik wil de minister daarom vragen wat hij van het voorstel vindt dat de SP-fractie al jaren in de Tweede Kamer aan de orde stelt: zou het niet een goed idee zijn om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken? Nu is het zo dat enerzijds sommige mensen het keihard nodig hebben, terwijl anderzijds mensen met heel veel geld amper merken dat zij de kinderbijslag op hun rekening krijgen. Wij kunnen dat inkomensafhankelijk maken zodat het meer terechtkomt bij de mensen die het het hardste nodig hebben. Wat vindt de minister van dit voorstel?

Minister De Geus:

Het lijkt mij niet verstandig om de kinderbijslag in zijn geheel inkomensafhankelijk te maken. Ik vind wel dat als er verder wordt gekeken naar wat de overheid financieel kan doen voor gezinnen met kinderen, daarbij nadrukkelijk dient te worden meegenomen de mogelijkheid van inkomensafhankelijke componenten, of dat nu is in de vorm van kinderbijslag of kinderkorting. Ik stel vast dat er naast de SP meerdere partijen zijn die niet deel hebben genomen aan paarse kabinetten en die daar ook wel eens voorstellen over ontwikkeld hebben. Wat mij betreft kan die discussie open gevoerd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ons voorstel is niet om het geheel inkomensafhankelijk te maken maar om dit trapsgewijs te doen, zodat kinderbijslag die nu terechtkomt bij mensen die tonnen per jaar of misschien wel meer dan een half miljoen verdienen en die de kinderbijslag echt niet nodig hebben, voortaan terechtkomt bij de kinderen die opgroeien in armoede. Dat is toch iets dat u ook moet aanspreken? Het zou heel prettig zijn als het CDA dat in de discussie voortaan zou willen inbrengen. Zeker van u, als minister van Sociale Zaken, zou ik graag willen weten wat u daarvan vindt.

Minister De Geus:

Ik heb als minister van Sociale Zaken op dit punt geen beleid in voorbereiding, maar ik stel wel met u vast dat het CDA en de SP op dit punt afgeronde opvattingen hebben. Wat dat betreft kan het initiatief dus van verschillende kanten komen.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie korte vragen aan de minister en één aan mevrouw Bussemaker.

Allereerst zou ik de minister willen vragen of hij mij kan uitleggen waarom hij toegetreden is tot een kabinet dat maatregelen die de minister omschrijft als "gif" niet terugdraait.

Vervolgens vraag ik hem wat de betekenis is van een bijdrage voor niet-werkende ouders aan de problematiek van de armoedeval. Volgens mij is het kabinetsbeleid erop gericht om de armoede te bestrijden, maar dit lijkt mij een typisch voorbeeld van vergroting van de armoedeval.

Mijn derde vraag is, of de minister de door hem aangekondigde brede maatschappelijke discussie nog met enige eigen opvattingen ingaat, bijvoorbeeld over de financiering van de miljarden die zijn voorstel kost. Het is belangrijk om te weten wie de rekening betaalt.

Tot slot zou ik mevrouw Bussemaker willen vragen, of de PvdA het eens is met de opvatting van deze prominente CDA'er die de maatregelen van Paars, die ook door de PvdA zijn gesteund, als "gif" heeft omschreven.

Minister De Geus:

Voorzitter. Op de eerste vraag van de heer De Grave zou ik volgende willen zeggen. Je treedt tot een kabinet toe omdat je denkt dat het beter kan. En dat niet alles tegelijk kan, is een gegeven. Als er voldoende middelen zouden zijn om deze bezuiniging terug te draaien, zou ik daar zeer vóór zijn.

De vraag over de armoedeval vind ik nogal wezenlijk. Dat is een van de kwetsbare onderdelen in mijn visie. Als er uitgegaan wordt van rechtsgelijkheid vanuit de ouders gezien, ontstaat er inderdaad een kwetsbaarheid qua armoedeval. Het aspect van werkgelegenheid en armoedeval is een kwetsbaar punt. In de maatschappelijke discussie zal bekeken moeten worden, hoe dat op een andere manier kan worden opgelost en of dat uiteindelijk prohibitief zal zijn voor zo'n voorstel. Dat weegt zeer zwaar mee.

De derde vraag betreft de miljarden die het kost. Ik heb zojuist al tegen de heer Rouvoet gezegd dat er naar mijn mening eerst meer maatschappelijk draagvlak gevonden moet worden, juist omdat het zoveel geld kost. Wij moeten ook kijken hoe de samenleving op een dergelijke gedachte reageert. Daarna komen de prioriteitstelling plus de middelenstroom aan de orde. Mede om die reden denk ik niet denk dat dit in een volgend regeerakkoord moet komen. Wij moeten eerst bekijken, hoe het zit met de maatschappelijke waardering. Er zijn heel veel middelen mee gemoeid.

De heer De Grave (VVD):

Als je over gif spreekt, gebruik je hele zware woorden. Gif is dodelijk, dat moet je direct verwijderen. Vandaar mijn vraag waarom de minister is toegetreden tot een kabinet dat deze maatregelen niet geheel of gedeeltelijk heeft teruggedraaid.

Minister De Geus:

Dat zijn inderdaad hele zware woorden. U kunt zich dan ook afvragen waarom ik op dit moment in een kabinet zit met de VVD die medeverantwoordelijk was voor deze maatregelen, waarom ik de gifmenger niet heb aangegeven enz. U kunt die beeldspraak heel ver uitwerken, mijnheer De Grave. Ik heb in mijn verantwoordelijkheid als CNV-bestuurder destijds gezegd dat het paarse gif het gebouw van de sociale zekerheid binnensijpelde. Ik denk dat dit op dat moment een heel terechte uitspraak was. Ik zou graag zien dat die zaak hersteld wordt als dat mogelijk is. Wij moeten echter wel realistisch zijn, op het moment dat je tot een regering toetreedt, moet je werken met de middelen, de mogelijkheden én de coalitiepartijen in die regering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Tegen de heer De Grave kan ik zeggen dat wij de opvattingen van de minister niet delen. Ik heb reeds gezegd dat wat ons betreft het beleid van de paarse kabinetten op het gebied van emancipatie en op het gebied van arbeid en zorg geen paars gif is maar een paarse bloem. Ik hoop van harte dat welke fracties het ook moge zijn, zij met ons willen doorwerken naar een aanvulling van bijvoorbeeld betaalde verlofregelingen en van een modern levensloopbeleid, want dat sluit aan bij moderne vormen van combineren van arbeid en zorg. En of dat nu de heer De Grave is of de heer De Geus, ik hoop echt dat wij hierover het maatschappelijk debat met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik merk op dat in het antwoord van de minister aan mevrouw Tonkens misschien iets doorslipte wat al te persoonlijk was. Ik suggereer de minister om na afloop van het vragenuur nog heel even met mevrouw Tonkens te praten. Dat hoeft hier verder niet gewisseld te worden wat mij betreft. De minister knikt.