Handeling 2002-2003, nr. 21 item 1368-1396

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2003 (28600 VIII).

De voorzitter:

Wij vervolgen de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen met de voortzetting van het antwoord van de zijde van de regering in eerste termijn, waarbij het woord wederom aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Nijs:

Mijnheer de voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld door met name mevrouw De Vries, de heer Tichelaar en de heer Bonke over hoe het nu zit met het nieuwe bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs. De heer Tichelaar vroeg of het zo kan zijn dat de onderwijsbijdrage en de onderzoeksbijdrage daarin van elkaar gescheiden worden. Dat is inderdaad de bedoeling. Het nieuwe bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs krijgt een apart model voor de onderwijsbijdrage.

Mevrouw De Vries vroeg zich af of het misschien een idee was om het postmarktmodel, zoals dit bij de post geldt om de publieke en private uitgaven te scheiden, ook bij universiteiten en hoge scholen toe te passen. Nu is het natuurlijk niet zo dat dit heel gemakkelijk, één op één, op universiteiten en instellingen zou kunnen slaan, maar wij nemen het mee in onze discussies die wij ook met de instellingen voeren over het afleggen van verantwoording over publiek geld en privaat geld.

De heer Van Bommel vroeg zich af of het zo was dat bepaalde instellingen bekostigd zouden worden die nu niet bekostigd worden. Ik denk dat het belangrijk is om het verschil te zien tussen de bekostiging zoals deze nu plaatsvindt en zoals het straks gaat plaatsvinden als de Nederlandse accreditatieorganisatie in werking is gesteld. Nu is het zo dat als een instelling een opleiding aanbiedt om goed te keuren en de goedkeuring ook heeft plaatsgevonden, die opleiding automatisch bekostigd wordt. Dat is straks niet meer zo; straks wordt er niet per instelling bekostigd maar wordt er per opleiding bekostigd.

Over de bekostiging heeft de heer Van Bommel gevraagd hoe het nu zit met de bekostiging van de wo-master. Ook mevrouw Joldersma vroeg daarnaar. Er komt geen verandering in de bekostiging van de wo-master. Die blijft derhalve gewoon bekostigd zoals dat nu het geval is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Sprekende over het gewoon bekostigd blijven van de wo-masters, wijs ik erop dat u heeft gezegd in één van de bespiegelingen – daar hebben wij het overigens nog niet over gehad – dat u niet begrijpt dat de hbo-bachelor wel een eindniveau is maar de wo-bachelor niet. Dat heb ik opgetekend uit uw mond, uit één van de interviews. Het klopt toch dat u dit gezegd heeft?

Staatssecretaris Nijs:

Wat het geval is, is dat de wo-masters gewoon bekostigd blijven zoals zij dit nu zijn. Wat de hbo-masters betreft...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nog even erop doorgaand dat u zegt dat zij gewoon bekostigd blijven, vraag ik wat dan de portee is van de opmerking die u gemaakt heeft, namelijk dat u niet begrijpt dat het voor het hbo eindniveau is en voor het wo niet.

Staatssecretaris Nijs:

Ik wilde verder niet ingaan op deze opmerking. Ik heb inderdaad die weerslag wel gezien, maar het is niet datgene wat ik toen heb gezegd. Ik denk dat het belangrijk is om te onthouden dat wat dat betreft de wo-master gewoon gefinancierd blijft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is dus in tegenstelling tot andere onderwerpen die wij daarnet besproken hebben, waarvan u het wel gezegd heeft. Dit is dus niet zo door u gezegd?

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan daar nog heel veel over zeggen. Wij hebben zonet een hele discussie gehad over de rol van de overheid en ik denk dat het heel belangrijk is om te onderkennen dat wij hier praten over beleidsvoornemens. Wat dat betreft blijft de wo-master dus gewoon gefinancierd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Even ervan uitgaande dat u straks terugkomt, stel ik de vraag: is het uw voornemen de financiering ervan voort te zetten?

Staatssecretaris Nijs:

Ik meen dat het belangrijk is dat ik zeg wat het beleidsvoornemen is. Het beleidsvoornemen is om de financiering van de wo-master voort te zetten. Het lijkt mij zeer speculatief nu te spreken over wat eventueel gebeurt en of ik in het nieuwe kabinet terugkom. Ik meen niet dat we daarover moeten discussiëren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft de suggestie zelf gedaan. Niet ik ben begonnen met speculeren. Dit kabinet zit er nog maar kort. Het is belangrijk te weten of de personen ervan en de partijen die zij vertegenwoordigen van mening zijn dat de bekostiging van de wo-masters moet worden voortgezet en of een uitspraak daarover is gedaan.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb niet de suggestie gedaan voor een beleidsvoornemen om iets aan de bekostiging van de wo-master te veranderen. De wo-master zal dus bekostigd worden zoals nu gebeurt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dit iets te gemakkelijk. Vanmorgen hebben we ook over een dergelijke kwestie gesproken. Ging het hier nu om een beleidsvoornemen, om een proefballon of, en dat was de uitleg van de staatssecretaris, om een bijdrage aan een publiek debat. Ik citeer wat er in Elsevier tussen aanhalingstekens staat: "Ook aan de universiteiten hoeven niet alle masters bekostigd te worden. Het onderscheid tussen hogescholen en universiteiten is toch al erg kunstmatig." Wordt u hier nu wel of niet juist geciteerd? Dat is de hamvraag.

Staatssecretaris Nijs:

Hier is de vraag aan de orde hoe het zit met de wo-masters en wat het beleidsvoornemen daarvoor is. Er is door mij geen enkel nieuw beleidsvoornemen, waar dan ook, over de wo-masters geuit. Ik onderschrijf dus niet de kritiek dat ik hier ook maar ergens ter tafel heb gebracht dat het beleid ten aanzien van de wo-master moet worden veranderd. Dus de wo-master blijft gewoon gefinancierd

De heer Van Bommel (SP):

Dat is de stand van zaken, maar met deze uitspraak zou je voor de toekomst iets anders vermoeden. Ik vraag u daarom recht op de persoon af: heeft u dit gezegd, ja of nee? Zo-even zei u: ik ben niet juist geciteerd. Bent u hier inderdaad niet juist geciteerd, ja of nee?

Staatssecretaris Nijs:

Kunt u dit nog een keer herhalen?

De heer Van Bommel (SP):

In Elsevier staat tussen aanhalingstekens: "Ook aan de universiteiten hoeven niet alle masters bekostigd te worden. Het onderscheid tussen hogescholen en universiteiten is toch al erg kunstmatig."

Staatssecretaris Nijs:

Nee.

De heer Van Bommel (SP):

Dat heeft u niet gezegd?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb niet gezegd dat de wo-masters, de masters aan de wetenschappelijke onderwijsinstellingen, wat mij betreft niet bekostigd zouden moeten worden.

De heer Bonke (LPF):

Dit jaar is de bachelor-masterstructuur ingevoerd. Vandaag spreken wij over de begroting voor 2003. Met de invoering van de bachelor-masterstructuur is geen enkele verandering aangebracht in de situatie. De master van het wo is vergelijkbaar met het doctoraalexamen dat wij vroeger in het wo kenden. De bachelor van het hbo is vergelijkbaar met het hbo-einddiploma van vroeger. U gaat met de bekostiging op dezelfde voet verder. Het enige wat er gebeurt, is dat u met de medewerkers op het ministerie en nog veel anderen over een mogelijke verandering van het bekostigingssysteem in de toekomst nadenkt. Daarover wordt nu wel voortdurend gesproken, maar daar hebben wij het niet over. We gaan gewoon door met de oude bekostigingssystematiek. Alleen spreken wij in de toekomst niet meer van een doctoraalexamen, maar over een mastersexamen en het hbo-diploma heet voortaan een bachelorsdiploma.

Staatssecretaris Nijs:

Dat klopt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voor mij blijft onduidelijk wat het beleidsvoornemen is en wat proefballonnetjes zijn. U heeft voor de korte schorsing gezegd dat samen met de VNSU, de HBO-raad en de studentenvakbonden een debat wordt gevoerd over de rol van de overheid in het hoger onderwijs. De uitkomst van dat debat zou in januari bekend zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Nijs:

Voor de schorsing heb ik inderdaad gezegd dat er een discussie gaande is. De aftrap daarvoor is begin dit najaar gegeven. Met de voorzitter van de VNSU en de voorzitter van de HBO-raad hebben wij gesproken over de bezuinigingen en toen de aftrap gegeven voor de discussie over de rol van de overheid. Vervolgens hebben daarover meerdere gesprekken en bijeenkomsten plaatsgevonden. Ook met de studenten hebben wij gesproken over de bezuinigingen en over de rol van de overheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik raad u iets meer introspectie aan. Bij de partners over wie u het hebt, is dit namelijk niet duidelijk. Zowel de HBO-raad als de studentenvakbon den hebben laten weten geen idee te hebben van een debat over de rol van de overheid in het hoger onderwijs en daarin geen partner te zijn.

Staatssecretaris Nijs:

Die uitspraken laat ik graag voor hun rekening. Ik zal u schriftelijk mededelen welke vergaderingen hebben plaatsgevonden. De datum van het eerste gesprek dat ik over deze problematiek heb gevoerd met de voorzitter van de VSNU, Ed d'Hondt en de voorzitter van de HBO-raad, Frans Leijnse, kan ik mij niet meer herinneren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Houdt u staande dat er een debat gaande is en dat er is afgesproken dat de conclusie daarvan in januari 2003 beschikbaar zal zijn, terwijl er geen andere partners zijn? U praat blijkbaar tegen een muur, want uw gesprekspartners hebben geen weet van een debat.

Staatssecretaris Nijs:

Ik zal de Kamer schriftelijk mededelen welke discussies er met die partners hebben plaatsgevonden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Kunt u niet concreet worden? U hebt voor de lunchpauze aangegeven dat u met de door mevrouw Azough genoemde partners in debat bent over de bezuinigingen en de rol van de overheid. In dat verband viel de term "procesgang". U moet niet verwijzen naar een schriftelijke mededeling over de thema's die daarin de revue zijn gepasseerd. De Kamer verzoekt u, duidelijk te maken wanneer dit overleg heeft plaatsgevonden en wie daarbij aanwezig waren. Als de conclusie moet zijn dat de partners over wie u het heeft zich geen enkel overleg daarover kunnen herinneren, ligt er hier een heel ernstig probleem op tafel.

Staatssecretaris Nijs:

Als die partners zich dat overleg niet kunnen herinneren, ben ik het met u eens dat wij hier een heel ernstig probleem op tafel hebben. Ik heb, samen met enkele ambtenaren, een gesprek gehad met de voorzitter van de VSNU, Ed d'Hondt en met de voorzitter van de HBO-raad, Frans Leijnse. In dat gesprek, waarvan ik mij de datum niet herinner, is gediscussieerd over de invulling van de bezuinigingen, over de rol van de overheid en over een aantal andere onderwerpen. De VSNU en de HBO-raad hebben, net als de studenten, mij vriendelijk verzocht de bezuinigingen van tafel te halen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Uw weergave van de gesprekken op het gebied van de bezuinigingen is volstrekt correct. U hebt echter ook aangegeven dat u een debat hebt gevoerd over de rol van de overheid. Wanneer heeft dat debat plaatsgevonden en met wie?

Staatssecretaris Nijs:

Er hebben heel veel discussies en bijeenkomsten plaatsgevonden. U kunt de speeches nalezen. Op 29 augustus 2002 heeft bestuurlijk overleg plaatsgevonden met de VSNU. In het verslag daarvan dat ik hier voor mij heb liggen, lees ik bij punt 2 dat het gesprek ging over de bezuinigingen en ook over andere onderwerpen, bijvoorbeeld ombuigingen. Het lijkt mij niet zinvol het verslag nu voor te lezen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Daar kan ik kort in zijn. Dat verslag mag u toevoegen aan de Handelingen, maar het is niet het antwoord op de vraag die hier centraal staat. U heeft gemeld dat er een overleg gaande is – u noemde dat een procesgang – waarin gedebatteerd werd met de VSNU, de HBO-raad en studentenorganisaties over de rol van de overheid in het hoger onderwijs. Wanneer heeft dat plaatsgevonden en wat stond daarbij op de agenda?

Staatssecretaris Nijs:

Dat gesprek is sinds september gaande. Ik kan mij niet alle gesprekken voor de geest halen, want ik zie beide heren op zeer regelmatige basis.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik verzoek u om ons voor de aanvang van de tweede termijn in overleg met de bewindslieden in kennis te stellen van het moment waarop dat gesprek heeft plaatsgevonden, zodat wij daarover in ieder geval een debat kunnen voeren. Ik verzoek dat dus via u aan de bewindslieden, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil dat deze Kamer in de gelegenheid wordt gesteld te verifiëren of er, zoals partijen ons tijdens de lunchpauze meldden, nimmer echt sprake is geweest van een gesprek over de rol van de overheid.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De staatssecretaris heeft het gehoord. Ik ga ervan uit dat de vragen voor de tweede termijn zullen worden beantwoord, dus ongeveer binnen een uur. Als dat om welke technische reden dan ook niet mogelijk is, dan horen wij dat. Dan zien wij op dat moment verder. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kom dan op de vragen over de bekostiging van de hbo-master. Op dit moment zijn er geen bekostigde hbo-masters. Er zijn wel zogenaamde bekostigde voortgezette opleidingen mbo. Dat zijn onder andere bouwkunde, kunst, eerstegraads lerarenopleidingen, de lerarenopleidingen speciaal onderwijs en de hogerkaderopleiding. Het voornemen is om te bespoedigen dat deze opleidingen als master kunnen worden geaccrediteerd. Zij zijn nu bekostigd. Als zij die accreditatie krijgen, zullen zij bekostigd blijven. Daarmee zullen zij de eerste hbo-masters zijn die bekostigd worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan de staatssecretaris ons garanderen dat er geen gat gaat vallen? De accreditatieraad is nog niet in werking en er gaat toch al een nieuw jaar in. Dat geldt onder andere voor de hogerkaderopleiding, die zwart op wit de toezegging heeft dat zij gefinancierd blijft. Nu dreigt er een gat van een jaar in die bekostiging te vallen.

Staatssecretaris Nijs:

Nee. Ik kan garanderen dat die opleidingen bekostigd blijven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heel goed.

Staatssecretaris Nijs:

Geen probleem.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Komt de staatssecretaris nu op het antwoord op de specifieke vraag die ik heb gesteld over de ontwikkeling van professionele masters in aansluiting op een aantal typische hbo-studies?

Staatssecretaris Nijs:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Zegt u nu dat deze professionele masters sowieso worden geaccrediteerd en sowieso zullen worden bekostigd, ook zonder dat wij de criteria kennen? Ik dacht dat wij eerst de criteria zouden krijgen die bepalen welke professionele masters in aanmerking komen voor bekostiging door de overheid.

Staatssecretaris Nijs:

De accreditatiekaders die de Nederlandse accreditatieorganisatie gaat gebruiken, zullen inderdaad nog voorgelegd worden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Zegt u hiermee ook dat, als een opleiding geaccrediteerd is, zij automatisch wordt bekostigd? Of krijgen wij van u nog criteria, bijvoorbeeld in het kader van de doelmatigheidsafweging, op basis waarvan u een professionele master wel of niet gaat bekostigen?

Staatssecretaris Nijs:

De bekostiging blijft dan voor deze voortgezette mbo-opleidingen, die nu ook bekostigd zijn, gewoon voortbestaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik dacht dat ik in de stukken had gelezen dat u criteria zou opstellen voor de professionele masters. Dat gaat ook over de bekostiging daarvan. Dat staat ook in de enveloppebrief. Het klinkt wat vreemd dat u hier toezegt dat u die opleidingen zult bekostigen, terwijl wij eerst die criteria nog zouden krijgen.

Staatssecretaris Nijs:

De Nederlandse accreditatieorganisatie zal accreditatiekaders opstellen, die door de minister moeten worden goedgekeurd. Die zult u hier dus ook krijgen. Ik wil hiermee maar zeggen dat de voortgezette opleidingen in het hbo die nu bekostigd worden, na accreditatie bekostigd zullen blijven. Ik zie geen reden waarom we die bekostiging van die opleidingen zouden moeten laten vervallen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries en de heer Tichelaar hebben gevraagd naar de doorstroming van hbo-bachelor naar wo-master. Op dit moment zijn er in binnen de tweede tranche van de bama-middelen zo'n 6 mln euro uitgetrokken voor projecten binnen universiteiten en hogescholen die juist de aansluiting tussen hbo-bachelor en wo-master mogelijk maken. Voor degenen die vanuit de hbo-bachelor doorstromen naar de wo-master vindt bekostiging plaats. Overigens is het niet zo dat hbo-studenten die al vier jaar studiefinanciering hebben gehad en vervolgens de wo-master ingaan, die studiefinanciering nog een keer krijgen. Zij kunnen dan nog wel drie jaar lenen.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Ik heb niet zozeer gevraagd naar de doorstroming als wel naar het volgende. Wij kennen in Nederland het binaire stelsel van hbo en wo. Er worden criteria ontwikkeld voor de hbo-masters teneinde ze op te nemen in het bekostigd stelsel. Er zijn een aantal opleidingen die nu exclusief binnen het hbo gegeven worden, waaronder een aantal paramedische opleidingen. Ik noem als voorbeeld de opleiding fysiotherapie. Er zijn universiteiten die hiervoor een master ontwikkelen, die dan wel in het bekostigd stelsel valt. Echter, als een hogeschool dat wil doen, valt die opleiding er weer niet onder. Dat beschouw ik als het uithollen van het hbo op voorhand, hetgeen een slechte ontwikkeling zou zijn.

Staatssecretaris Nijs:

Het mag niet zo zijn dat na de accreditatie door de Nederlandse accreditatieorganisaties, de hbo-masters per definitie van de bekostiging worden uitgezonderd evenals dat ook niet geldt voor de wo-masters. De criteria voor de bekostiging moeten nog worden opgesteld en zullen vervolgens ter bespreking aan de Kamer worden voorgelegd. Ik kan overigens nu reeds wel zeggen dat het niet de bedoeling is dat de hbo-masters in principe niet bekostigd worden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dank voor deze toelichting. U heeft zo-even gezegd dat de mensen met een hbo-bachelor die doorstromen naar de wo-masters hun studiefinanciering kunnen behouden of bij kunnen lenen. Mijns inziens zit het probleem niet zozeer in de studiefinanciering alswel bij de instellingen zelf, bijvoorbeeld de universiteiten die de wo-masters bieden en die nu in afwachting zijn van het antwoord op de vraag of er voor hbo-studenten die doorstromen naar wo-master, bekostiging zal plaatsvinden. Punt is dat mensen met een hbo-bachelor soms aan een aantal toegangseisen moeten voldoen om in te kunnen stromen in de wo-master.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb zo-even gezegd dat de wo-masters, ook al betreft het studenten die van een hbo-bachelor afkomen, bekostigd blijven. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan.

Mevrouw Azough, mevrouw Joldersma en de heer Van Bommel hebben een aantal vragen gesteld over de collegegelddifferentiatie. Er is een interdepartementaal beleidsonderzoek gaande naar de collegegelddifferentiatie, waarbij uitvoering wordt gegeven aan de bepalingen in het Strategisch akkoord. Die commissie komt in het voorjaar met haar rapportage.

De heer Tichelaar (PvdA):

Kunt u de Kamer nader aangeven hoe dat onderzoek zich verhoudt tot de uitkomsten van het rapport-Reneman, daar waar het ging over de relatie tussen de differentiatie van collegegelden en de kwaliteit van de topmasters? Daar was namelijk maar een conclusie uit af te leiden: er is eigenlijk geen meerwaarde, dus doe het niet. Ik ben heel benieuwd wat de commissie gaat ontwikkelen.

Staatssecretaris Nijs:

De commissie-Reneman heeft inderdaad de opmerking in haar rapport geplaatst, dat zij collegegelddifferentiatie en topmasters wil ontkoppelen. Het interdepartementale beleidsonderzoek zal zich bezig gaan houden met collegegelddifferentiatie voor die opleidingen die een evidente en erkende meerwaarde hebben. Als het rapport uit is gekomen zullen wij weten welke definitie zij daaraan gaan geven. Dan zien wij of zij het wellicht met de heer Reneman eens zijn of niet.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik dacht echter dat topmasters al een evidente maatschappelijke meerwaarde hadden. Dan vind ik het vreemd dat de commissie-Reneman zegt dat er geen relatie is met differentiatie van collegegeld, terwijl u nu een commissie gaat vragen om nog eens na te denken over een hernieuwd voorstel in relatie tot maatschappelijke relevante opleidingen.

Staatssecretaris Nijs:

In het rapport van de commissie-Reneman staat ook dat je op dit moment niet kunt zeggen wat een topmaster is. Dat is een titel die je door je reputatie moet verwerven. Datzelfde geldt voor evidente en erkende meerwaarde. Die moet evident, duidelijk en erkend zijn. Dat moet dus ook gebaseerd zijn op een bepaalde reputatie. Ik denk, als ik de samenstelling van die commissie bekijk, dat zij daar wel mee aan de slag zullen gaan. Ik wacht met belangstelling af hoe zij die evidente en erkende meerwaarde gaan invullen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het Australische model, met name als het gaat om de terugvordering van de studiefinanciering, ook bekeken gaat worden. De commissie-Vermeend, die binnenkort wordt ingesteld om de studiefinanciering van studenten te bekijken, zal dit punt meenemen.

Gisteren hebben een aantal woordvoerders vragen gesteld over WTO-GATS. De heer Van Bommel vroeg of de publieke onderwijstaken onder de WTO-GATS vallen of niet. Mevrouw De Vries vroeg wat de inzet is van Nederland bij de WTO-GATS. Wij hebben mevrouw Reding, de commissaris van Europa, een brief geschreven, waarin onze inzet staat. Wij zullen die brief ook naar de Tweede Kamer sturen. In die brief staat dat wij vinden dat de publieke onderwijstaken niet onder de WTO-GATS moeten vallen, maar dat de private aanbieders van onderwijs daar wel onder moeten vallen. Dat laatste betekent natuurlijk dat die private aanbieders ook gebruik kunnen maken van de Nederlandse accreditatieorganisatie en, als zij geaccrediteerd zijn, erkende graden kunnen uitgeven.

Wij vinden verder dat er op dit moment niet voldoende coördinatie binnen Europa plaatsvindt over de inzet naar WTO-GATS. Nederland heeft voor de nieuwe GATS-ronde voorgesteld dat de Verenigde Staten, net als Europa, de markt voor het onderwijs openstelt. Daar is inmiddels een positief antwoord van de GATS-organisatie op gekomen. Nederland is dan ook uitgenodigd om de belangen daarvan en de belemmeringen die wij op dit punt ervaren aan te geven. Wij hebben mevrouw Reding geadviseerd om dat voorstel van Nederland over te nemen als een Europees voorstel, zodat Europa die concrete belangen en belemmeringen mee zal nemen naar WTO-GATS. Wij hebben mevrouw Reding geadviseerd om het voorstel van Nederland over te nemen als een Europees voorstel. Op die manier brengt Europa als geheel de concrete belangen en belemmeringen in WTO/GATS naar voren. Mevrouw Reding heeft hierover een notitie geschreven die in de Raad van 12 november is behandeld. Ook deze zullen wij naar de Kamer sturen.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Ik heb de agenda gezien en bij WTO/GATS stond niet meer dan "lunchonderwerp". Ik weet uit een vorig leven hoe dit werkt. Ik weet niet of de minister, de staatssecretaris of de hoogste ambtenaar daarbij aanwezig was.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de minister haar vinger opsteekt.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Een lunchonderwerp heeft of een sonderend karakter of het is een onderbehandeling. Dat laatste lijkt mij sterk, want zover zijn wij nog niet. De Kamer beschikt over geen enkel stuk ter zake en deze kwestie is hier nog nooit besproken. Ik vraag dan ook om de brieven en een uitgebreid verslag van de sondering naar de Kamer te sturen, want zij is buitengewoon sterk bij dit onderwerp betrokken. Ik vraag mij af wat publieke financiering inhoudt. De staatssecretaris heeft tijdens een symposium over internationalisering gezegd dat zij zich op dit punt weliswaar kritisch opstelt, maar er ook de goede kanten wel van ziet. Kortom, wij moeten hier binnenkort eens over spreken.

Staatssecretaris Nijs:

De minister is aanwezig geweest bij een gedeelte van de lunch, die puur een sonderende karakter had. De lidstaten hebben tot 31 maart gelegenheid om hun inbreng te leveren. Ik ga ermee akkoord dat de notitie in de Kamer aan de orde komt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik meen dat in de discussie over publieke en private financiering het moment steeds dichterbij komt dat het totale hoger onderwijs onder GATS valt. De regeling is dat alles wat publiek wordt gefinancierd niet onder GATS valt, maar dat geldt wel voor de private financiering.

Staatssecretaris Nijs:

Dat klopt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn stelling is dus correct. Ik concludeer dat wij in uw visie het hoger onderwijs steeds sneller onder GATS moeten brengen.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, mijn inzet is dat de publieke onderwijstaken niet onder GATS moeten vallen. Wij hebben de commissaris gevraagd om dit in de volgende ronde namens Europa in te brengen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U heeft eerder gezegd dat de bekostiging van het hoger onderwijs via de studenten moet lopen. U heeft eraan toegevoegd dat buitenlandse aanbieders die aan de Nederlandse criteria voldoen, voor volledige bekostiging in aanmerking komen. Hoe moet ik dat zien in het licht van dit verhaal?

Staatssecretaris Nijs:

Dat heb ik niet gezegd. Omdat private aanbieders onder WTO/GATS vallen, moeten zij op dezelfde manier behandeld worden als andere aanbieders van hoger onderwijs. De Nederlandse accreditatieorganisatie moet ook de private aanbieders accrediteren. Daarmee kunnen zij de in Nederland erkende graden voeren. Elke instelling met een Nederlandse accreditatie voldoet automatisch aan de eerste voorwaarde om voor bekostiging in aanmerking te komen, maar dat is nog niet voldoende. De overige voorwaarden om voor bekostiging in aanmerking te komen, worden bepaald door de macrodoelmatigheidstoets die daar overheen komt. Die toets is nog niet ingevuld. Het is de bedoeling om begin volgend jaar de macrodoelmatigheidscriteria met de Kamer te bespreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat klinkt heel goed. Mag ik u dan ook vragen bij die criteria aspecten te betrekken als continuïteit, waarborgen voor langere termijn voor een opleiding en de wijze waarop medezeggenschap van studenten en personeel binnen die nieuwe opleidingen vormgegeven is?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb deze twee punten genoteerd. U kunt het kader daarvoor volgend jaar tegemoet zien.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Ik denk dat wij het er met elkaar over eens zijn dat publiek bekostigd onderwijs buiten de GATS behoort te blijven. De hamvraag is echter: wat zijn de criteria voor publiek bekostigd onderwijs? Zijn dat nu exact de criteria die wij thans kennen of zijn dat criteria volgens een GATS-definitie? Wat is de inzet van Europa in dat kader, waar het onderwijs voor een groot deel publiek gefinancierd is? Het gaat dus uiteindelijk om de GATS-definitie voor wat verstaan wordt onder publieke bekostiging en wat daaronder valt.

Staatssecretaris Nijs:

Die definitie hebben wij nog niet gezien. Dat is ook het probleem en in feite het hart van de discussie. Daarom is mevrouw Reding aan het sonderen bij alle partijen wat de inzet is. Wij vinden dat de definitie zodanig moet zijn dat de publieke onderwijstaken daar niet onder vallen. Maar hoe die definitie eruitziet, is nog onderwerp van discussie.

Vervolgens wil ik ingaan op de deregulering. De heer Tichelaar heeft gezegd dat het in deze tijd van deregulering belangrijk is dat de zeggenschap op de instellingen goed geregeld is. Hij heeft gezegd dat hij het wachten beu is en dat hij wellicht een initiatiefwetsvoorstel in zal dienen. Op dit moment wordt nog steeds met de universiteiten onderzocht hoe die medezeggenschap wordt ingevoerd. Er zou een wetsvoorstel komen voor de vernieuwing van de hbo-medezeggenschap. Vanwege de demissionaire status van het kabinet laat dat wetsvoorstel nog even op zich wachten, maar dat wil niet zeggen dat het onderwerp medezeggenschap niet meer aan de orde is.

Mevrouw De Vries vroeg zich af of de enorme bureaucratische beslommeringen rond de registratie van de beroepspraktijk echt nodig zijn. Zij doelt hierbij natuurlijk op het registreren of het melden van de individuele leerlingen in de beroepspraktijk. Deze situatie is ontstaan in het verleden, toen het niet duidelijk was dat in alle gevallen waarin de instellingen voor de beroepspraktijkvorming bekostigd werden, ook daadwerkelijk die praktijkcomponenten werd gegeven. Wij zitten dus met een eis uit het verleden. Wij zijn met de BVE-raad en Colo in gesprek over de deregulering en over de modernisering van de bekostiging. Dit punt kan zonder meer in dat overleg worden meegenomen om na te gaan of de registratie op een andere wijze mogelijk is en dan op zodanige wijze dat wij niet het oude probleem terugkrijgen.

Mevrouw De Vries vroeg zich ook af of bepaalde projectfinanciering niet lumpsum kan worden gegeven in plaats van per project aanvragen in te dienen en verantwoording af te leggen. Deze betreft een zeer klein percentage van de totale lumpsum, namelijk 5%. De reden om deze niet aan de lumpsum toe te voegen heeft niet zozeer te maken met de procedures eromheen als wel met de gedachte dat bij die projecten heel gerichte inspanningen verplicht zijn. Dat betekent dat niet alle instellingen dat soort projecten willen doen. In dat soort gevallen hebben wij gezegd: laten wij geen lumpsumfinanciering doen, maar het beperkte aantal instellingen dat van de projectfinanciering gebruikmaakt, deze per project laten indienen.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Het gaat om een kleinigheid en ik zal er niet op voortborduren. Ik begrijp het punt wel. Als iedereen een project heeft, is het geen project meer. Voor kleine bedragen moet vaak eindeloos ingevuld worden wie wat krijgt, wat men ervoor doet en wat het kost. In het eerlijkheidsstreven moet precies worden afgewogen wie het wel krijgt en wie niet. Daarna is er weer een hele ris, met als gevolg dat instellingen bij wijze van spreken meer energie steken in het krijgen en verantwoorden van het geld dan in het goed afronden van het project. Ik begrijp het punt, maar ik wil de staatssecretaris vragen of de procedure niet een graadje eenvoudiger kan en of de verantwoording aan het eind van het jaar kan worden meegenomen in het financiële jaarverslag.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb er geen enkel probleem mee om dat mee te nemen. Het is misschien een goede tijd daarvoor.

Er is gevraagd of er schot zit in de doorstroming binnen het beroepsonderwijs. Het zal de leden niet ontgaan zijn dat de werkgevers, de werknemers, de bve-raad en het Colo een brief hebben gestuurd, waarin zij aandringen op een hoofdlijnenakkoord over de doorstroomkansen binnen de beroepskolom, de slagingskansen en de verantwoording over de prestaties in de beroepskolom. Deze uitnodiging is ons zeer welkom en wij zullen dat hoofdlijnenakkoord graag met hen sluiten. Binnenkort zullen wij de eerste onderhandelingen over dat akkoord voeren.

Mevrouw Hamer en mevrouw Azough hebben gevraagd of het innovatiefonds nog bestaat. Het is de bedoeling om dit op de agenda te zetten van het Najaarsoverleg met de sociale partners. Er is ook een motie ingediend over het innovatiefonds waar wij in tweede termijn op zullen reageren.

Vervolgens vroeg mevrouw De Vries wat de totale bijdrage van het bedrijfsleven aan scholingsinspanningen in de beroepskolom is. Er wordt momenteel overlegd hoe groot die bijdrage is. Het is maar net hoe je deze berekent, maar zij zit tussen 2,3 mld en 2,8 mld euro. De STAR heeft op 8 oktober een inventarisatie van de scholingsinspanningen aan mij overhandigd. Binnenkort zullen wij het overleg hierover voortzetten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik had een concrete vraag gesteld over de envelop voor het middelbaar beroepsonderwijs, namelijk of de bijdrage in de doelbesteding hierdoor weglekt in de lumpsumfinanciering. Dat had te maken met de vergrijzing van het personeel in het middelbaar beroepsonderwijs.

Staatssecretaris Nijs:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heer Bonke (LPF):

Ik heb gisteren gevraagd waar de toegezegde 100 mln euro voor de NWO is gebleven. Het wetenschapsbeleid hoort bij de minister, maar ik had de hoop dat de staatssecretaris er nog op zou komen, omdat het tegen het hoger onderwijs aan zit. Nu leg ik het maar tussen beide bewindslieden in, maar ik wil wel graag antwoord hebben.

Staatssecretaris Nijs:

Wij hebben het net even besproken. De minister komt er in tweede termijn op terug.

De heer Bonke (LPF):

Vol verwachting klopt mijn hart.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Voorzitter. Soms moet je wat geduld hebben in het leven, maar het is er nu toch van gekomen. Verschillende mensen hebben mij tijdens het debat gevraagd of ik niet het gevoel had hier voor spek en bonen te zijn. Ik heb geantwoord dat dit niet het geval was. Aangezien dit mijn eerste begrotingsdebat is, kan ik hier veel van leren. Bovendien ben ik dol op spek en bonen. Als ik dat gerecht thuis krijg voorgeschoteld, doe ik er meestal piccalilly op. Ook aan dit debat voeg ik graag wat piccalilly toe in de vorm van een vleugje ICT en een vleugje cultuur. Mijn betoog is opgebouwd als een drieluik – zoals past bij een staatssecretaris van Cultuur – en valt uiteen in de onderwerpen "ICT en onderwijs","ICT en cultuur" en "Cultuur en school".

Ik begin echter met een paar algemene opmerkingen. Het is bijna een open deur dat goed onderwijs staat of valt met de aanwezigheid van creativiteit in het educatieve proces. Daarom is het zo belangrijk dat Cultuur acht jaar geleden naar het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen is gehaald. Mijn eigen cultuurbegroting wordt, zoals u ongetwijfeld weet, maandag over een week, op 25 november, behandeld. Het is niet toevallig dat de eerste onderdelen van de OCW-begroting, waarover ik als staatssecretaris van Cultuur namens de regering het woord voer, te maken hebben met onderwijs.

ICT en cultuur zijn beide thema's die het onderwijs verruimen en een rol spelen bij vernieuwing en kwaliteitsverbetering. Het zijn thema's die de wereld van de leerling vergroten. Met externe oriëntatie en verder kijken dan de directe omgeving kan de schoolgaande jeugd niet vroeg genoeg beginnen. De integratie van ICT is van groot belang voor de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs en de Nederlandse samenleving. Het gebruik van ICT is uiteraard geen doel, maar het gaat om de inzet van ICT als middel bij het leren. Scholen maken steeds meer gebruik van de mogelijkheden van internet. Dat is niet alleen goed, maar dat is ook nodig. Een kwalitatief hoogwaardige internetvoorziening is een noodzakelijke voorwaarde voor modern onderwijs in deze moderne tijd. Toen ik afgelopen maandag bij de Cultuurraad in Brussel was, viel mij bij het doornemen van informatie over andere landen op dat wij wat dat betreft voorop lopen: al 11.000 scholen hebben een internetaansluiting. Internet biedt het onderwijs nieuwe mogelijkheden: het versterkt en verrijkt de communicatiemogelijkheden tussen leerlingen, docenten, ouders, schoolbesturen en het ministerie. Het internet biedt toegang tot educatieve informatie uit de hele wereld.

Van ICT in het onderwijs is de stap naar ICT en cultuur niet zo groot. De cultuursector is een belangrijke bron van digitaal educatief materiaal, vooral cultureel erfgoed. Voorbeelden zijn het cultuurplein op kennisnet, www.kennisnet.nl, allerlei educatieve sites van musea en de projecten Bibliotheken in beweging en Digital playground. Op 9 september jl. was ik uitgenodigd in Rotterdam om Digital playground te openen. Dit project bewijst dat ook de lastige vmbo-jongeren enthousiast kunnen werken en leren met cultuur en ICT.

Ook bij media-educatie komt men bij cultuur terecht. Vele ontwikkelingen zijn in gang gezet door culturele instellingen. ICT is zeker niet de enige manier waarop leerlingen verder leren kijken dan hun neus lang is. Via het cultuuraanbod dat hen vooral via Cultuur en school bereikt, maken zij kennis met nieuwe werelden. De informatie uit de culturele hoek zet leerlingen aan het denken, prikkelt de creativiteit en bereidt voor op de keuzes die zij moeten maken uit het almaar groter wordende cultuuraanbod.

Ik kom te spreken over ICT en onderwijs. Ik zei al dat ICT van groot belang is voor modern onderwijs. Bij vrijwel alle scholen is sinds de internetaansluiting van die scholen iets veranderd. Dat blijkt ook uit de ICT-monitor, een jaarlijks onderzoek naar ICT-gebruik in het onderwijs. De editie 2001-2002 zal begin volgend jaar verschijnen. Het blijkt ook uit de schoolportretten van de inspectie van het onderwijs. Er zijn dingen veranderd. Ik heb onlangs een bezoek gebracht aan een school in Den Haag, het Hofstadlyceum. Ik heb mijn ogen uitgekeken. Wat men daar al doet met ICT! Ik heb daarvan mooie voorbeelden gezien, zoals bij het muziekonderwijs. Daar kunnen leerlingen met behulp van computers muziekarrangementen maken.

Zoals in de begroting 2003 is aangegeven, leidt de integratie van ICT in het onderwijs tot motiverend en kwalitatief beter onderwijs. De onderwijsinstellingen staan nu voor de uitdaging om met hun computers en met Kennisnet een vernieuwingsslag te maken door ICT te benutten als hulpmiddelen bij het leren. In de onderwijsbegroting is voor het jaar 2003 316 mln euro uitgetrokken en daarna jaarlijks 216 mln euro. Het grootste deel hiervan gaat rechtstreeks naar de onderwijsinstellingen. Bovenop de begroting voor het jaar 2003 wordt vanaf 2004 jaarlijks een bedrag van 55 mln euro voor internetvoorzieningen gereserveerd.

De krachtige mogelijkheden van ICT stellen het onderwijs in staat om doelstellingen te bereiken. Daarbij denk ik aan verhoging van het rendement van het onderwijs, kwaliteitsverbetering, verlichting van het lerarentekort, het leveren van maatwerk en cultuur in het onderwijs. Ik kom daar uitgebreid op terug. De ruimte voor scholen wordt in deze fase ook steeds belangrijker, zeker als wij praten over maatwerk.

Wij gaan naar een volgende fase. De scholen hebben de integratie van ICT in het onderwijs voortvarend ter hand genomen. De ICT-voorzieningen in de scholen zijn goeddeels op orde. Docenten zijn beter geschoold. Het kan echter altijd nog beter. Ik zal daarover straks iets zeggen in reactie op een opmerking van de heer Bonke. Er is educatieve software aangeschaft. Het beheer is op steeds meer scholen op orde. Men kan zeggen dat het stadium van "learn to use" is overgegaan naar het tweede stadium: "use to learn".

Elke school zal een eigen traject moeten bewandelen, passend bij de eigen onderwijsvisie, bij het eigen team en bij de eigen leerlingenpopulatie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris schetst het traject goed. Men heeft de smaak te pakken en wil nu verder. Juist nu is de situatie aan de orde dat er minder middelen beschikbaar zijn dan voorheen. Hoeveel is mij echter niet helder. Kijkend naar het overgangsdossier zie ik echter het volgende. Er gaat dit jaar minder geld naar de scholen dan in het afgelopen jaar. Het extra bedrag van 55 mln euro is dit jaar 45 mln euro minder. Dat is toch correct?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Ik kom daar straks in mijn betoog op terug in een uitgebreide paragraaf over de financiën.

De rol van de overheid is om de integratie van ICT te stimuleren. Dat blijkt onder meer uit het feit dat de scholen de komende jaren een bedrag krijgen van ruim 58 euro, na indexering zo rond de 60 euro, per leerling. De continuïteit van de internetvoorziening is ook na 1 januari 2004 gewaarborgd. De twee stichtingen die door het onderwijs zelf zijn opgericht, Stichting Kennisnet en Stichting ICT op School, worden en blijven gesubsidieerd. Stichting Kennisnet organiseert en ontsluit educatieve content en diensten die cruciaal zijn voor het onderwijs. Kennisnet is daarmee dus geen leverancier of beheerder van de infrastructuur. Kennisnet zal specifieke behoeften van scholen zoveel mogelijk door marktpartijen laten invullen en zal uitsluitend leverancier worden als het niet kan worden opgepakt door de markt. Kennisnet ambieert echter niet om leverancier te worden.

De heer Bonke (LPF):

Ik heb heel goed gehoord wat u zegt. Dit betekent dus dat Kennisnet alleen in die gevallen waarin de markt niet kan leveren zelf producten gaat ontwikkelen.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Dat klopt.

De heer Bonke (LPF):

Mijn ervaring is dat dit soort organisaties volstrekt het omgekeerde doet: zij proberen in eerste instantie zelf te ontwikkelen, komen uiteindelijk tot de conclusie dat niemand het wil hebben en geven het dan maar over aan de markt. Als u wat u nu hebt gezegd heel hard wilt neerzetten, ben ik gelukkig.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Dat is echt de bedoeling. Kennisnet heeft ons verzekerd dat zij geen ambitie heeft om te ontwikkelen en het graag overlaat aan andere partijen. ICT-expertisecentra, de vakspecialisten van universiteiten en andere instituten, ontwikkelen educatieve programmatuur voor specifieke vakken en ondersteunen innovatieve projecten. Er zijn nog steeds specifieke subsidieprojecten in uitvoering. De uitkomsten en ervaringen komen via Kennisnet doorlopend beschikbaar voor andere partijen in het onderwijs.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris schetst wat er op universiteiten en bij andere instellingen gebeurt. Is hij ook tevreden over de betrokkenheid van uitgevers bij het ontwikkelen van content voor het gebruik van ICT in het onderwijs?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Ik weet niet of uitgevers er druk mee bezig zijn. Ik wil het graag uitzoeken en er in de tweede termijn op terugkomen.

De volgende vraag is of er voldoende wordt gedaan aan het op peil brengen van de vaardigheden van docenten. Uit de ICT-onderwijsmonitor blijkt dat leraren zich steeds vaardiger voelen in ICT-gebruik. Voor didactisch gebruik van ICT in het onderwijs acht een deel van de leraren zich echter nog niet voldoende vaardig, maar er is wel sprake van een stijgende lijn. De gemiddelde leraar vindt het zeker leuk, nuttig en verrijkend om met ICT te werken. Veel leraren denken dat de introductie van ICT zelfs kan leiden tot een herbezinning op het onderwijs. Dit past dus precies bij de overgang van learn to use naar use to learn die ik zojuist heb geschetst. Uit de ICT-onderwijsmonitor blijkt dat leraren vooral leren door het gewoon te doen en er mee te gaan werken. Men went eraan en dan lukt het wel.

De heer Bonke heeft gevraagd om extra aandacht en middelen om de didactische ICT-vaardigheden van leraren te vergroten. In dit verband blijkt de aanpak via de zogenaamde grassroots zeer succesvol. Bij die projecten komen docenten op een laagdrempelige manier in aanraking met ICT. In het afgelopen schooljaar zijn 8 pilots gestart, inmiddels uitgebreid tot een tiental. Grassroots zijn kleinschalige en eenvoudige ICT-projecten die direct worden toegepast in de lespraktijk. Ze zijn erg succesvol gebleken in Zweden en Canada. Bovendien leiden die grassrootspilots tot een database met een schat aan lesmateriaal voor het gehele onderwijs. Inmiddels zijn er in Nederland meer dan 1000 grassroots uitgevoerd. Geïnteresseerden kunnen dit nakijken op www.grassroots.nl. Het gaat om uiteenlopende projecten zoals fototentoon- stellingen en het maken van websites. Ook noem ik het project Gluren bij je buren, waarbij leerlingen uit groep 7 rapportages opstellen over buren van Nederlandse, Marokkaanse en Turkse afkomst. Met de inhoud van het amendement, ingediend door de LPF-fractie en ondersteund door de fracties van CDA en VVD, ben ik het dan ook van harte eens, want het blijkt te werken. Met de middelen die beschikbaar kunnen worden gesteld, zal het aantal lokaties verder kunnen worden uitgebreid.

Er is verder nog gevraagd of er ook voldoende aandacht aan de leerlingen wordt besteed. Ik ken het initiatief van Rebeltoday. Er zijn verschillende initiatieven en projecten, gericht op leerlingen. Dergelijke initiatieven zijn zeker toe te juichen, maar het gaat er nu om, niet naar de aanbodzijde te kijken en de vraag meer te stimuleren. Er is namelijk gebleken dat de zaak bij diverse meer kleinschalige projecten en aanbieders toch snel doodbloedde en dat er niet zo heel veel van terechtkwam. Ik ben van mening dat duizend bloemen inmiddels wel bloeien, dat wij aan die kant niet meer behoeven te stimuleren en dat het er nu om gaat, de scholen zelf aan het woord te laten en deze een keuze te laten maken uit het aanbod.

Kennisnet is zowel op docenten als op leerlingen en andere groepen gericht. De nieuwe indeling van de portal laat dit goed zien; het is een brede indeling met voor elke doelgroep, dus ook voor leerlingen, per onderwijssector een eigen ingang. De opzet en de inhoud van de portal voor leerlingen en kinderen is door klankbordgroepen van leerlingen getoetst. Wel is Kennisnet bij de communicatie vooral op de docent gericht, omdat juist die het scharnierpunt voor het directe gebruik van Kennisnet in de klas vormt. Volgend jaar zal er in de communicatie bij Kennisnet meer specifiek aandacht voor de leerlingen zijn.

Kennisnet is een educatief netwerk; de onderwerpen voor leerlingen en kinderen hebben dus een educatieve achtergrond. Ik geef een paar voorbeelden van sites die speciaal voor leerlingen zijn gemaakt. Ik noem "Websitemaker.nl", een tool waarmee leerlingen eenvoudig websites kunnen maken; het woord zegt het al. Verder is er de Verkiezingssite, voor ons misschien niet onbelangrijk, met achtergrondinformatie over verkiezingen, politieke partijen en een "kieshulp". Ook is er een werkstuknetwerk, met werkstukpakketten om leerlingen op weg te helpen met hun profielwerkstukken. Ik noem ook Cult online.nl, een site waarop jongeren kunnen reflecteren over hun beleving van cultuur. En per vak is er interessant les- en oefenmateriaal. Ten slotte vermeld ik een studiekeuzesite, met tests en informatie over vervolgopleidingen.

De heer De Vries heeft nog gevraagd of ICT-budgetten niet in de lumpsum kunnen worden ondergebracht. Het merendeel van de ICT-budgetten in het kader van onderwijs on line gaat nu reeds via de scholen, circa 75%. Zo krijgen de scholen op dit moment het bedrag van € 60 per leerling dat ik al noemde. In het voortgezet en het beroepsonderwijs maakt de ICT-vergoeding al zonder nadere aanduiding deel uit van de lumpsum. In het primair onderwijs is de ICT-vergoeding zichtbaar opgenomen in de materiële bekostiging, maar zonder bestedingsverplichting. En met de invoering van een lumpsum in het primair onderwijs zal dit onderscheid ook daar verdwijnen. De centrale middelen zijn vooral besteed aan het contract met nl.tree. De ontwikkelingen op de markt maken het nu mogelijk, ook de internetvoorziening vooral decentraal te gaan regelen. De decentrale budgetten worden dus opgenomen in de lumpsum.

De heer Tichelaar (PvdA):

U heeft opgemerkt dat u na hernieuwde of andere contractbesprekingen met nl.tree eigenlijk klaar bent. Uw visie is dat het contract naar de scholen gedecentraliseerd zou moeten worden, even afgezien van de kwestie van de lumpsum. Bent u het met mij eens dat de gevolgen voor het budgettaire beslag in verband met de schaal wel eens vele malen groter zouden kunnen zijn dan nu, als dit voor het primair onderwijs toegepast werd?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Nee, dat heb ik mij niet gerealiseerd, als u mij dat zo vraagt. Misschien kunt u het nog wat meer uitleggen, want ik begrijp het niet helemaal.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als het mag van de voorzitter.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gevraagd of ik hem iets uitgebreider kon toelichten waar ik het over had.

De voorzitter:

U kunt het iets uitgebreider samenvatten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Kijk, daar waar het gaat over ICT en de relatie met het contract met nl.tree, kun je zeggen dat er landelijk een enorm groot bedrag naar nl.tree gaat, op basis van een bulkcontract. Ik deel uw visie dat je eigenlijk de stap zou moeten maken naar meer schoolgerichte, bestuurlijk gerichte financiering, zodat ook zijzelf van een bredere vraag gebruik kunnen maken. Maar gegeven de kleinschaligheid in het primair onderwijs zou dat uiteindelijk wel eens kunnen betekenen dat je, gelet op de korting die je nu bedingt in het bulkcontract, straks meer geld nodig hebt voor ICT als je decentraliseert in het primair onderwijs. Immers, dan gaan die scholen of schoolbesturen zelfstandig op zoek naar een contractpartner.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Ja, zo bedoelt u het; dat is op zich nu een heel duidelijk punt voor mij. Welnu, ik denk dat dit mee zal vallen. Ten eerste zullen veel scholen naar verwachting individueel verdergaan met Kennisnet. Voor het overige is die markt nu zo ontwikkeld dat er vele partijen zijn die aanbieden. Op die manier zullen de prijzen scherp genoeg worden, doordat er gewoonweg veel concurrentie is. Ik ben derhalve niet zo bang voor dat effect.

Ik kom nu toe aan het algemeen belang van de internetvoorziening en wil daar wat meer over zeggen. "Being connected" is een belangrijke basis om in de moderne samenleving te kunnen participeren, ook voor het onderwijs. Het geldt overigens ook een beetje voor de intermenselijke verhoudingen, denk ik af en toe wel eens: being connected. Scholen maken steeds meer gebruik van de mogelijkheden van het internet. De internetvoorziening voor het onderwijs is essentieel voor een verdere integratie van ICT in het onderwijs. Het is één van de pijlers; ook contente, kundige docenten en goede infrastructuur binnen de scholen zijn natuurlijk noodzakelijk.

Wat is nu de financiële stand van zaken? Tot en met 2003 is de internetvoorziening geregeld via het contract met nl.tree; het kwam al even ter sprake. Inmiddels zijn alle scholen die dit wensten, aangesloten. Ook dit aantal heeft u al heel vaak gehoord: het zijn er ongeveer 11.000. Het is centraal georganiseerd en voor 75% nu nog centraal gefinancierd; de rest gaat via de scholen. Om ook op 1 januari 2004 een goed werkende voorziening te hebben, dient nu een aantal besluiten te worden genomen – al was het maar om het feit dat de verlenging van het contract met nl.tree, dat weliswaar pas eind volgend jaar afloopt, nog vóór het einde van dit jaar moet worden aangegeven.

Ter voorbereiding van deze besluitvorming is de Stichting Kennisnet gevraagd met een advies te komen dat op 11 september is aangeboden aan uw Kamer. Morgen zal deze kwestie in de ministerraad aan de orde zijn en u kunt dus volgende week het kabinetsstandpunt daarover verwachten. Wellicht gaat de brief zelfs morgen al uit. Ik kan hier niet te veel op vooruitlopen maar ik kan wel enkele grote lijnen schetsen.

De enveloppenbrief reserveert vanaf 2004 de reeds genoemde 55 mln euro per jaar. Uitgangspunt is dat scholen meer vrijheid krijgen bij de inrichting van hun internetvoorziening, want eigenlijk gaan zij van de 25% die zij nu krijgen, naar 80% van de totale financiering. U heeft al eerder gehoord dat van die 55 mln euro er slechts 10 mln blijft te besteden door de centrale overheid. Ontwikkelingen in de markt – ik doel op meer aanbieders – maken dit mogelijk; ontwikkelingen in het onderwijs – ik doel op de autonomievergroting – maken het noodzakelijk.

De overheid loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid: er wordt een aantal centrale voorzieningen ingericht. Daarbij kunt u denken aan onder meer een keurmerk om een grotere transparantie na te streven. De scholen kunnen zo – ik refereer aan de interventie van de heer Tichelaar zojuist – een betere keuze maken uit de aanbieders; zij kunnen die door meer transparantie beter vergelijken. Dus vinden wij dat er een keurmerk moet komen. Verder denk ik aan centrale diensten. Er zijn voorzieningen die voor alle scholen heel belangrijk zijn. Je moet niet op verschillende niveaus en allerlei plekken het wiel uitvinden. Sommigen zaken kun je beter centraal regelen. Dit geldt ook voor sommige privacygevoelige kwesties.

Een derde aspect betreft het diensten- en contentplatform, waarmee scholen snel aan educatief materiaal kunnen komen. Ten slotte wijs ik erop dat scholen zullen worden ondersteund bij het inrichten van de internetvoorziening. Ook dat gebeurt uiteraard centraal. Op deze manier kunnen de verworvenheden van de huidige voorziening in stand worden gehouden en trekt de overheid zich geleidelijk enigszins terug.

Het kabinetsstandpunt wordt een contourenschets, gebaseerd op het advies van de stichting Kennisnet en op gesprekken met onderwijsorganisaties, ministeries en overige partijen. Ik herhaal nog even de belangrijkste punten. Het beschikbare bedrag zal voor 80% naar de scholen gaan. Daarnaast is er een budget voor het inrichten van beperkte, maar noodzakelijk centrale voorzieningen. Op deze manier wordt de basisvoorziening in stand gehouden.

Het tegemoetkomen van scholen in de gebieden waar de internetvoorziening niet op peil is, overstijgt het belang van het onderwijs. Dit gebeurt vaker. Deze problematiek wordt behandeld in de zogenaamde breedbandnotitie, waarvoor Economische Zaken het coördinerende ministerie is. Dat zal dus OCW niet hoeven betalen. Daarvoor is geld beschikbaar boven op de 55 mln euro.

De heer Bonke (LPF):

U zei hiervoor komend jaar 103 mln euro te hebben gereserveerd. In de enveloppenbrief wordt gesproken over 55 mln euro. U heeft adviezen van KPMG en Kennisnet zelf gekregen. In die adviezen wordt van verschillende bedragen uitgegaan. Heeft u dat in aanmerking genomen? Heeft u die 55 mln euro uit de rechter- of linkerduim gezogen of ligt daaraan echt denkwerk ten grondslag?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Mijnheer Bonke heeft een voorspellende geest, want ik wilde het hierover juist hebben. Als ik daartoe de gelegenheid krijg, zal ik dit uitleggen.

Met betrekking tot de internetvoorziening wordt een veelheid aan bedragen genoemd. De hoogte van de bedragen is afhankelijk van de organisatie, van het concept en van uiteraard de gehanteerde tarieven. De huidige internetvoorziening voor het onderwijs is geregeld via een contract met nl.tree. Hiervoor is voor 2003 103 mln euro geraamd, waarvan overigens 11 mln euro nodig is voor het nakomen van aanvullende afspraken. Daarbij kunt u denken aan het aansluiten van alle scholen voor 1 juni van dit jaar, de verandering van de contractdatum, flexibilisering enz.

nl.tree kan dit centrale concept continueren voor 74 mln euro, exclusief btw, inclusief btw is dat 90 mln euro per jaar vanaf 2004. Bij andere, duurdere scenario's van nl.tree worden andere uitgangspunten gehanteerd, waardoor de bedragen veranderen. Alle scholen krijgen van nl.tree hetzelfde pakket, maar soms is dat niet nodig, omdat soms het pakket te veel bevat. In het advies van Kennisnet zijn de geraamde kosten gemiddeld 84 mln euro per jaar. Het lijkt er nu op dat de bedragen ons om de oren vliegen. In het laatste bedrag zijn de middelen verdisconteerd die gereserveerd zijn voor zaken als achtervang voor scholen in gebieden met een slechte infrastructuur, veel centrale diensten, verdubbeling van de bandbreedte etc.

Nadat morgen de zaak in de ministerraad is behandeld, ontvangt de Kamer een brief. In die brief zal ik uitgebreid ingaan op de opbouw van deze middelen. In elk geval kunnen wij met de 55 mln euro voor de komende jaren een goede internetvoorziening in het onderwijs garanderen. Dit bedrag is aanzienlijk minder dan het bedrag dat daarvoor is uitgegeven. In de brief zal ik met een nadere, heel precieze uitleg komen. Dat lijkt mij beter. Vandaag lopen wij namelijk vooruit op datgene wat morgen wordt beslist.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat moet u vooral niet doen. Het is een heel complex verhaal; dat heb ik inmiddels wel begrepen. Alle cijfers maken wij in ieder geval wel duidelijk dat wij in de toekomst voor de infrastructuur maar de helft beschikbaar hebben van wat nu beschikbaar is. Dat is niet iets om meteen vrolijk van te worden.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Als wij met hetzelfde bedrag dezelfde kwaliteit kunnen leveren, moet u daar juist heel vrolijk van worden, want dan krijg je hetzelfde resultaat voor minder geld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou dan eerst eens moeten worden bezien. Wij hadden echter ook de afspraak gemaakt dat het geld naar de scholen zou gaan. Deze bepalen zelf op welke wijze zij in hun aansluiting zullen voorzien. Ongetwijfeld zal de Stichting Kennisnet zich daarbij als marktpartij kunnen opstellen. Kennisnet heeft inmiddels te kennen gegeven de gedifferentieerde contracten te kunnen aanbieden waarvan u zei dat dit niet mogelijk was.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Voor het ontwikkelen van de materie Van Leeuwenmoet je meer geld uitgeven. Nu ook andere aanbieders dit soort zaken oppakken, ontstaat er meer concurrentie. Dan is het op zichzelf genomen logisch dat de prijs lager kan worden. Toen Albert Heijn een aantal jaren geleden ineens alle prijzen verlaagde, was dat wel leuk, maar je kon je ook afvragen of je al die jaren daarvoor te veel had betaald. Iets dergelijks speelt misschien ook nu een rol. In elk geval moeten wij blij zijn, ook gelet op de wat moeilijkere economische tijden, dat wij voor het bedrag van 55 mln euro op adequate wijze een voorziening op kwalitatief hoog niveau kunnen voortzetten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben blij dat u de contouren schetst van een besluit dat morgen pas in de ministerraad aan de orde komt. Ook de Kamer komt daarover nog te spreken. De lijn van het voorstel staat ons aan, wat betreft de vrijheid van de scholen. Wilt u echter geen onomkeerbare stappen nemen totdat de Kamer met u over de brief en de nota heeft gesproken?

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Volgens mij spreken wij daarover op 4 december 2002. Morgen moet er nog worden beslist in de ministerraad, maar ik neem aan dat die beslissing uitvalt zoals ik verwacht. In het algemeen overleg van 4 december verneem ik dan de opvattingen van de Kamer.

Nu moet er een aantal stappen worden gezet om te bereiken dat de continuïteit van de internetvoorziening ook na 1 januari 2004 blijft gegarandeerd. De afspraken met de huidige contractpartner moeten voor het einde van dit jaar worden gemaakt. Verder willen wij het onderwijsveld tijdig informeren, zodat scholen maatregelen kunnen nemen. Bovendien moeten wij de Europese aanbestedingsrichtlijnen volgen. Om het bestek te kunnen schrijven is duidelijkheid nodig over de financiële kaders.

De heer Bonke vroeg of wij dit concept niet ook kunnen toepassen in een sector zoals de zorg. Het ministerie van OCW heeft geen kabels of andere fysieke infrastructuur gekocht. De scholen maken thans gebruik van de infrastructuur van nl.tree. OCW huurt internetdiensten in en betaalt voor het internetverkeer, zoals consumenten voor hun telefoonlijn van het netwerk van KPN betalen. OCW kan het huidige netwerk niet verkopen. Niettemin zou de wijze waarop de internetvoorziening nu is ingericht aantrekkelijk kunnen zijn voor andere sectoren. De suggestie van de heer Bonke op dit punt vind ik zeer waardevol. OCW is hierin echter geen partij, maar misschien is het een goed idee om dit na te streven, zolang de afspraken uit het contract tussen OCW en nl.tree niet in gevaar komen.

De heer Bonke (LPF):

Ik zeg niet dat OCW er geld aan verdient, maar ik doe u de suggestie om de minister van VWS erop te wijzen dat het systeem ook goed zou zijn voor de ontwikkelingen binnen de zorgsector. Laat de minister van VWS dan eens met nl.tree gaan praten over de mogelijkheden om het systeem te gebruiken. Het gaat om een vriendendienst die u vanuit OCW aan de minister van VWS zou kunnen bewijzen.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Mijnheer Bonke, die vriendendienst wil ik natuurlijk altijd verlenen. Wij zullen de waarnemend demissionair bewindsman van Volksgezondheid hierop wijzen. Misschien zijn er ook nog anderen die hiermee hun voordeel kunnen doen.

Het tweede onderwerp is ICT en cultuur. ICT-innovatie is een belangrijke component van het traject "Bibliotheken in beweging", zowel in relatie tot onderwijsondersteuning als in relatie tot het achterstandenbeleid. ICT biedt de onderwijsinstellingen de mogelijkheid gebruik te maken van het aanbod van culturele instellingen en om nauw met hen samen te werken. Digitalisering van het cultureel erfgoed biedt een belangrijke voorwaarde voor de ontwikkeling van nieuwe educatieve content en gedigitaliseerd lesmateriaal. Het zijn van die grote woorden, maar misschien kunt u zich daar niet altijd iets bij voorstellen. Daarom geef ik een paar voorbeelden. Ten eerste noem ik het project "NAA in de klas". NAA staat voor Nederlands Audiovisueel Archief; tegenwoordig schijnt dat het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid te heten. Twee middelbare scholen in Hilversum hebben voor de vakken geschiedenis, Nederlands en CKV opdrachten gemaakt op basis van bioscoopjournaals, reportages, televisiedocumentaires, reclamefilmpjes en oude radioprogramma's. Een tweede voorbeeld is de site "cultuurwijs", waar on line kan worden gezocht in informatie van verschillende musea, archieven en dergelijke. Een volgend voorbeeld is de Leidse kennispoort, waar delen van de verzamelingen van Naturalis, het Rijksmuseum van Oudheden en het Rijksmuseum voor Volkenkunde kunnen worden ingezien: "www.leidsepoort.nl", voor de liefhebbers. Verder is er "cult online", een site voor en door jongeren waar jongeren reflecteren op hun cultuurbelevenissen. "KB op school" is een site met informatie over de collectie van de Koninklijke Bibliotheek, speciaal voor het onderwijs. Ten slotte zijn er de agenda's en andere informatie ten behoeve van het vak CKV. Zo ziet u dus dat daarmee veel wordt gewerkt.

Wat is nu het belang van cultuur in dit verband? Zoals ik eerder heb gezegd, is ICT zeker en natuurlijk niet de enige manier waarop leerlingen verder leren kijken dan hun neus lang is. Zij kunnen ook andere werelden betreden via boeken, films, dans, toneel, exposities etc., kortom via het cultuuraanbod dat hen vooral via "Cultuur en school" bereikt. De stroom informatie uit de culturele hoek is soms wat minder exact, wat minder gelikt en minder kant en klaar, maar het is wel het soort informatie dat leerlingen aan het denken zet. Het levert onvervangbare impulsen op om als leerling zelfstandig te leren denken, je creativiteit te gebruiken, je voor te bereiden op de keuzen die je ooit zelf zal moeten maken uit het almaar groter wordende cultuuraanbod. Je leert dat cultuur niet alleen maar verstrooit, maar dat je er ook van kunt leren, dat het je kan activeren en misschien zelfs wel socialiseren in een maatschappij die steeds individualistischer wordt.

Dat brengt mij al – ik ben kennelijk wat sneller dan mijn collega-dames-bewindslieden van mijn ministerie, maar die werden ook veel vaker onderbroken – op mijn laatste onderwerpje: Cultuur en school. Er zijn weinig sectoren waarin met zoveel toewijding en hartstocht wordt gewerkt als de cultuur. Een van de mooiste ervaringen van de afgelopen maanden was te zien hoe jonge kinderen enthousiast kunnen raken voor kunst en cultuur, doordat zij naar een museum gaan waar zij vol verhalen weer vandaan komen, doordat zij een theatervoorstelling bezoeken waar zij nog dagen over spreken, of doordat zij zelf muziek leren maken of leren dansen. Het deed mij dan ook deugd om te merken dat de minister met mij het belang van "Cultuur en school" onderschrijft. U begrijpt, mijnheer de voorzitter, deze minister is dan ook mijn beste vriendin geworden op het ministerie, maar niet minder dan de staatssecretaris, hoor. Daar zijn zeer goede redenen voor. Kunst en literatuur, maar ook monumenten en archieven kunnen je iets leren over jezelf, je wereld om je heen en de plaats die je daarin inneemt. Cultuureducatieve activiteiten, zoals toneelproducties op school, dragen bij aan een verbetering van het schoolklimaat en aan respect van leerlingen voor elkaars achtergronden en mogelijkheden. Ik spreek uit eigen ervaring wanneer ik zeg dat soms ook ouders bij die schoolproducties worden betrokken. Ik heb een keer onze pony moeten meenemen naar de kerk in mijn dorp omdat deze pony bij een kerstspel moest functioneren als ezel. Dat is echt gebeurd!

In deze kabinetsperiode willen wij realiseren dat, wanneer leerlingen de mogelijkheid krijgen om in één doorlopende leerlijn van basisschool tot afronding van een schoolopleiding, te leren over cultuur en te leren met cultuur.

Wat zijn nu de initiatieven van dit kabinet op dit onderwerp? Concreet neemt het kabinet onder meer de volgende initiatieven.

Basisscholen in Nederland worden in staat gesteld om kunstenaars en professionals uit de culturele sector als vakleerkracht in de zetten. De eerste cursussen om kunstenaars hiervoor goed te scholen, zijn al gestart. Wij denken dan ook aan een bredere toepassing hiervan.

Verder kun je ook denken aan leerlingen die uit de klas gaan naar bijvoorbeeld musea. Dat gebeurt in Leiden al veel. Men noemt dat ook wel het Leidse model. In dit model kunnen basisschoolgroepen gratis deelnemen aan acht lesprogramma's in zeven musea. Ik ben bezig te stimuleren dat dit Leidse model ook elders in dit land wordt toegepast.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zou de staatssecretaris in overleg met, zoals hij zelf zegt, zijn goede vriendin, ook eens goed willen kijken naar de rol van de schoolbegeleidingsdiensten bij dit project? Er wordt nu nagedacht over een nieuwe positie en rol van de schoolbegeleidingsdiensten. Juist op het punt van de cultuur zou er voor hen een heel goede taak kunnen liggen.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Ik vind dat een waardevolle suggestie. Ik zal die meenemen en zal er mogelijk in tweede termijn nog iets over zeggen.

Verder beoogt het kabinet om scholen voor voortgezet onderwijs die zich extra willen inzetten voor het aanbieden van cultuureducatie, de gelegenheid te bieden om zich te ontwikkelen tot cultuurprofielscholen. Ik ben doende om te komen tot een zodanige opzet dat jaarlijks onder de scholen die zich daarmee bezighouden, een cultuurschool van Nederland wordt verkozen.

Gemeenten en provincies zijn belangrijke partners voor de rijksoverheid. In overleg met de gemeenten en provincies willen wij bespreken hoe hun inzet in het kader van het actieplan Cultuurbereik zo goed mogelijk kan bijdragen aan het realiseren van de doelen van Cultuur en school, in het bijzonder voor het basisonderwijs. In de Enveloppenbrief is ruimte gevonden om met deze voornemens van start te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De opmerking van de staatssecretaris dat Cultuur en school iets met elkaar kunnen en zelfs behoren te hebben, spreekt mij wel aan, maar wat ik hem vervolgens graag ook had horen zeggen, is dat scholen overigens wel vrij zijn in het kiezen van die elementen van cultuur die zij wensen en dat het niet omgekeerd gaat, in de zin dat scholen via het beleid in hun gemeente iets op dat vlak wordt opgedrongen.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

De heer Van der Vlies maakt een heel terechte opmerking. Het is ook helemaal niet de bedoeling van mij en de minister om van bovenaf op te leggen wat scholen doen. Het blijft natuurlijk alleen maar stimulerend beleid waarbij de scholen volledige vrijheid behouden om daarin keuzen te maken. Ik kan aan ongelofelijk veel zaken denken wanneer het gaat over cultuur. Dus wat dat betreft moet dat ook aan die scholen worden overgelaten.

Ten slotte kom ik te spreken over de waarden en normen voor zover van toepassing op het project Cultuur en school. Het is een belangwekkend onderwerp dat in het kabinet de hoogst mogelijke aandacht heeft gekregen.

Zoals de minister al in haar termijn aangaf, is de leraar als cultuurdrager en cultuuroverdrager een centraal begrip in ons beleid. Onderwijs is cultuuroverdracht en kunst en cultuur spelen daar een belangrijke rol in. Ook normen en waarden behoren tot de cultuur. Cultuur kan mensen verbinden, de sociale cohesie versterken en een waarborg zijn voor het democratisch gehalte van onze samenleving. Bovendien biedt het een tegenwicht aan het materiële en biedt het inspiratie en plezier. Culturele bagage is onmisbaar voor de ontwikkeling van kinderen. Kennis van kunst en cultuur hoort dan ook bij de basistoerusting van toekomstige en huidige docenten. Zij worden zo in staat gesteld het eigen vak beter te beheersen. Daarnaast bieden kunst en cultuur nuttig didactisch gereedschap. Zij geven de docent mogelijkheden tot expressie, referentie en reflectie.

Het Strategisch akkoord refereert sterk aan onderwijs als overdracht van niet-materiële normen. Ik citeer uit het Strategisch akkoord: onderwijs betekent het overdragen van kennis, vaardigheden, waarden en normen. Docenten kunnen met kunst en cultuur hun leerlingen een proeftuin aanbieden om te onderzoeken wat voor hen belangrijke waarden zijn en hoe deze zich verhouden tot die van anderen. Daarbij is het van belang dat zij zich oriënteren op hun positie als verantwoordelijk burger in de multiculturele samenleving.

Leraren toerusten opdat zij die culturele bagage aan kinderen kunnen meegeven, heeft grote aandacht van zowel mij als de minister. Dit doen wij samen in het kader van Cultuur en school. Wij zijn voornemens studenten aan de lerarenopleidingen vouchers aan te bieden, waarmee zij cultuurbezoek kunnen financieren. Verder zullen wij in overleg met het culturele veld de mogelijkheden verkennen voor een algemene kortingspas en andere faciliteiten voor docenten bij het bezoek aan culturele activiteiten. Daarnaast is een lopend project Cultuur en school op pabo's uitgebreid naar in totaal 17 pabo's. Er zullen binnenkort nog eens 18 pabo's op weg worden geholpen. Ook in de eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen in de mens- en maatschappijvakken en de kunstvakken is dit studiejaar een project gestart dat beoogt studenten de culturele omgeving te laten gebruiken bij het ontwerpen van lesmateriaal.

Al deze maatregelen stellen komende docenten in staat, de brede waaier van cultureel aanbod beter te overzien en te leren gebruiken in hun beroepspraktijk. Daarbij rechtdoend aan zowel de intrinsieke waarde van kunst en cultuur, als ook de instrumentele waarde als handig hulpmiddel bij het trainen van competenties en vormen van normen en waarden. Ik denk dat het geval van Venlo – u weet allemaal waar ik op doel – weinig te maken had met veiligheid. Ook al zou je daar nog 100 agenten bij zetten, dan kan het volgende week weer gebeuren. Het heeft daarentegen alles te maken met verdraagzaamheid, met respect voor elkaar. Dat bereik je door meer met elkaar te communiceren. Daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen en aan werken. Dat betekent dat wij kinderen veel met cultuur in aanraking moeten laten komen in het onderwijs.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter, een punt van orde. Ik heb bij interruptie gevraagd of de Kamer in kennis kan worden gesteld van het verslag van het overleg tussen de HBO-Raad, VSNU en studentenorganisaties over de rol van de overheid in relatie tot private financiering.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb daar nog niets van ontvangen. Ik kan daar nu geen verdere mededeling over doen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik verzoek u, mij in de gelegenheid te stellen, enig beraad met mijn fractie te hebben over hetgeen mij zojuist is aangereikt.

De voorzitter:

Hoeveel tijd dacht u daarvoor nodig te hebben?

De heer Tichelaar (PvdA):

Twintig minuten.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 17.50 uur.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik kan de heer Tichelaar naar aanleiding van zijn vraag melden dat er veel gesprekken hebben plaatsgevonden met de VSNU-voorzitter, met de VSNU in haar totaliteit, met de HBO-raad, met studenten en niet te vergeten met de PAEPON. In de meeste van die gesprekken is natuurlijk gesproken over de bezuinigingen en de rol van de overheid daarbij. Dat zijn ook twee kanten van dezelfde medaille. Ik ben de discussie over de rol van de overheid aangegaan, omdat ik vind dat het natuurlijk niet zo mag zijn dat twintig jaar lang op het hoger onderwijs moet worden bezuinigd. Het valt niet te verwachten dat in overleg met de HBO-raad, met de VSNU of met studenten tot overeenstemming gekomen wordt over de invulling van bezuinigingen, want die willen die bezuinigingen helemaal niet. Wij hebben dus heel wat gesprekken gevoerd over de verschillende opties om de grenzen van de overheid voor de toekomst aan te geven. Ik zal de Kamer alle data die hierop betrekking hebben schriftelijk doen toekomen.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb begrepen dat de Kamer ermee akkoord gaat dat de heer Rouvoet en daarna de heer Van der Vlies als eersten het woord voeren in de tweede termijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank u en mijn collega's dat ik in de gelegenheid ben gesteld meteen het woord te voeren en ik verontschuldig mij voor het feit dat ik wegens een dringende verplichting de rest van de vergadering niet kan bijwonen. Ik zal zeker ook de antwoorden van de bewindslieden in tweede termijn nalezen.

Over artikel 23 heb ik een aantal principiële opmerkingen gemaakt, onder andere over zwarte en witte scholen en over de inspectie godsdienstonderwijs. Ik stel vast dat de minister een goede benadering heeft gekozen. Ik complimenteer haar met de wijze waarop zij pal staat voor dat belangrijke grondrecht, zonder overigens voorbij te gaan aan reële knelpunten. Die zijn er natuurlijk wel, maar die moeten wij niet oplossen door een fundamenteel beginsel terzijde te schuiven of door de inspectie buitenwettelijke taken te geven. Wij zijn het daar zeer over eens.

Ik heb een vraag gesteld over de evangelische school De Passie in Twente. Daar heb ik een schriftelijk antwoord op gekregen. Inmiddels heb ik uit berichten in Tubantia van gisteren gelezen dat er door burgemeester en wethouders bezwaar is ingediend tegen plaatsing van Wierden op het Plan van scholen, met als doel om in gesprek met de minister te komen. Wij kunnen er lang en breed over praten, maar wij zullen het erover eens zijn dat een school geen slachtoffer mag worden van pingpongspel. Ik doe een klemmend beroep op de minister om toe te zeggen dat gesprek aan te gaan om uit dat probleem te komen.

Dank voor de schriftelijke beantwoording over de boekentas. Er worden scenario's opgesteld, waarin praktische suggesties, ook van mijn fractie, worden meegenomen. De i-modules van Wolters-Noordhoff zijn genoemd. Het is prima om ICT in te schakelen. Ik vraag de minister wel om een streefdatum of een tijdpad te noemen. Het moet niet op de lange baan worden geschoven, want het is een reëel probleem.

Mijn conclusie over de staatssecretaris is dat zij in ieder geval geen verhelderende bijdrage aan dit debat over de onderwijsbegroting heeft geleverd, en dan druk ik mij heel vriendelijk uit. Er is onduidelijkheid over de betekenis van uitspraken die gedaan zijn. Zijn dat proefballonnen, beleidsvoornemens, voorstellen of bijdragen aan een open debat? Er is ook onduidelijkheid over het verloop van het overleg met belangrijke partners.

Het had haar gesierd, zeg ik maar, als zij niet alleen had gezegd dat dit een bijdrage aan een open debat was, waarbij zij verwees naar een notitie die in januari moet komen, maar had toegegeven dat zij voor haar beurt heeft gesproken over de tweede en derde studie. Ik houd haar maar voor dat ik ervan uitga dat het kabinetsbeleid is, als zij iets zegt. Of wij moeten nu de afspraak maken dat, als zij iets zegt, het pas kabinetsbeleid is, als de minister het heeft gesanctioneerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ook mij past een woord van dank aan de collega's dat ik voor hen het woord mag voeren, omdat ik vanavond een voor mij nogal harde verplichting heb. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De minister verdient een compliment voor haar houding over hoe wij dienen om te gaan met artikel 23 van de Grondwet en de consequenties die wij daaraan verbinden bij de problemen die er zijn. Wij moeten deze wel onder ogen zien, maar ook uiterst zorgvuldig tegemoet treden.

Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag over de overlegstructuur in het voortgezet onderwijs in de nabije toekomst. Ik laat het daarbij. De minister zal begrijpen dat de SGP-fractie op dit punt wel alert blijft, want het luistert nauw.

Mede namens alle andere collega's die het woord voeren over het primair onderwijs, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat autonomie voor scholen en deregulering terechte doelstellingen zijn in het gevoerde beleid;

overwegende dat in lijn met deze doelstellingen, maar ook op praktische gronden bij scholen grote behoefte bestaat aan een mogelijkheid van flexibilisering van de lesurenplanning, uiteraard binnen een zekere bandbreedte;

spreekt uit dat vooruitlopend op een nog te voeren discussie over de ruimte meer in het algemeen voor scholen wat betreft hun organisatie en inrichting, praktische knelpunten zo enigszins mogelijk snel moeten worden weggenomen;

verzoekt de regering om genoemde flexibilisering zo spoedig mogelijk toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Jan de Vries, Rouvoet, Lambrechts, Rijpstra, Bonke, Azough, Hamer en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 50(28600 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Uiteraard dank ook ik de minister en haar staatssecretarissen voor de beantwoording. Om te beginnen wil ik zeggen dat de minister een hoop duidelijkheid heeft geschapen over de beleidsterreinen die zij behandelt, maar ik wil ook een aantal conclusies trekken. Duidelijkheid is wel belangrijk, maar soms helpt zij ons niet verder.

Ik loop de beleidsprioriteiten langs die in de begroting van onderwijs zijn gesteld, om te beginnen deregulering, autonomie en rekenschap. Wij zijn het eens met de intenties die de minister heeft uitgesproken, die in het debat zijn gewisseld en die al in de begroting waren vermeld. Ik heb heel goed naar de antwoorden geluisterd en mij afgevraagd waar de volgende stap zit, zodat er meer zeggenschap komt voor ouders, leerlingen en leerkrachten. Helaas moet ik zeggen dat ik het niet ver genoeg vind gaan. De regelgeving wordt intact gelaten. Er komen nog geen ouderraad en geen WOR in het basisonderwijs. Er zijn geen harde toezeggingen over gedaan, maar er worden wel veel prestaties gevraagd.

Het tweede punt is het lerarentekort. Ik moet constateren dat de minister en mijn fractie het eens zijn over de noodzaak van het oplossen van dit probleem. Dat stemde ons hoopgevend in de loop van het debat, zeker toen de minister alle maatregelen noemde die tot een uitkomst zouden kunnen leiden. Uiteindelijk moet ik constateren dat de lijn voor 2003 – dat hoor ik de minister zelf eigenlijk ook zeggen – op nul blijft staan en dat er pas in 2004 een echte inzet verwacht kan worden. De minister doet dat ons en de scholen wel enigszins positief voorkomen door te zeggen dat er ook maatregelen ingezet kunnen worden die geen geld kosten en te beloven voorbereidingen te treffen, maar wij weten allemaal wat er in het rapport-Van Rijn staat: de sector loopt 6% achter en wat betreft arbeidsvoorwaarden wordt het alleen maar minder. Hoe wij het ook wenden of keren; dat is toch een van de belangrijkste punten.

Het derde door de minister genoemde punt is een sterke beroepskolom. Ook in dit geval moet ik constateren dat er sprake is van hoge lesuitval en het ontbreken van substantiële investeringen. Mijn collega's hebben zelfs een aantal amendementen ingediend om te proberen te besparen op BVE, in plaats van dit geld in te zetten in de sector. Al met al stemt mij dat buitengewoon droevig. Zaken als moderne voorzieningen, ICT, gebouwen en achterstallig onderhoud, blijven zoals zij zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jan de Vries wil reageren, maar u hebt de afgelopen dagen al zo veel met elkaar gesproken. De tweede termijn is een dialoog tussen Kamer en regering en ik sta daarom geen onderlinge interrupties toe. Mevrouw Hamer heeft het woord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Terwijl de wereld verandert en het bedrijfsleven het ene mooie pand na het andere opent – dat krijgen wij tegenwoordig vaak zelfs op televisie te zien – zitten onderwijsinstellingen nog te veel in afgedankte en gestutte gebouwen.

Bij de doorlopende leerwegen wordt een groot beroep gedaan op de inzet en creativiteit van de instellingen en de scholen. Terecht, maar er zouden ook extra ambities gesteld moeten worden. Over onderwerpen waarover wij het eens zijn, bijvoorbeeld de voor- en vroegschoolse educatie die de minister en ik even belangrijk vinden, ontbreekt een opbouw van de ambitie. De ambitie was 50% van de doelgroep en blijft dat voorlopig ook. Er komen geen extra middelen voor taalbeleid en zelfs de bezuiniging op OALT wordt niet ingezet voor de VVE.

Hoewel ik veel respect heb voor de wijze waarop de minister haar ambities probeert te presenteren, moet ik constateren dat de uitkomsten voor onze fractie volstrekt onvoldoende zijn. Ik had de stille hoop dat zij, getroffen door onze ambities en de wijze waarop wij die dekkend hebben gemaakt, in de loop van dit debat kans zou hebben gezien een paar van die ambities in financiële zin op te schroeven. Dit is helaas niet gelukt en ik hoop van harte dat er op 22 januari een herexamen wordt afgelegd en dat de intentie die de minister uitspreekt de komende tijd uit de verkiezingsprogramma's en de inzet van het kabinet zal blijken.

Ik ga nu over naar het betoog van de staatssecretaris voor Hoger Onderwijs. Ik moet zeggen dat mijn fractie daarover zeer bedroefd is. Vandaag is er een hoop mistig gebleven. Het taalgebruik van de staatssecretaris was onduidelijk en over de staatsrechtelijke verhoudingen kunnen wij beter helemaal zwijgen. De ene interpretatie volgde op de andere interpretatie en wat eerst een mening werd genoemd, heette later een open discussie en vervolgens een debat. En dat terwijl wij gewoon in de krant hebben kunnen lezen wat de standpunten waren. Ik heb nagevraagd of dit soort artikelen wordt geautoriseerd, want het kan natuurlijk altijd dat een ander iets opschrijft wat je zelf niet zo hebt bedoeld. Al deze gevallen schijnen echter ook nog te zijn geautoriseerd. Ik geloof niet dat de staatssecretaris begrijpt welke verwarring zij zaait onder de ouders van komende studenten, die niet meer weten waarop hun kinderen straks kunnen rekenen. Welk onderwijs wordt nog gefinancierd? Dan is er dit proefballonnetje en dan is er dat proefballonnetje. Onder het mom van een open discussie worden ineens allerlei dingen gezegd.

Vervolgens worden allerlei partijen gecommitteerd aan deze proefballonnetjes. Er wordt gezegd dat er regelmatig overleg is over de bezuinigingen. Dat mag ik hopen. Dat is niet de stelling waarmee de staatssecretaris vanmiddag is begonnen. Die stelling was dat er weldegelijk gesproken is over de rol van de overheid in relatie tot private financiering. Tegen ons zeggen de partijen dat zij van dat gesprek niet weten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om schriftelijke verklaringen van de betrokkenen over dat overleg. Ik kan mij niet voorstellen dat, gehoord de meningen afgelopen dinsdag op de studentendemonstratie, er voorafgaand daaraan een constructief overleg over de rol van de overheid en over meer private financiering heeft plaatsgevonden.

Ik vind het buitengewoon jammer dat het debat in plaats van over de inhoud alleen over de vorm van de discussie is gegaan. De staatssecretaris nam de rol aan van procescoördinator met de minister als een soort vraagbaak die ook nog wat mag zeggen in de krant. Mijn fractie begrijp er niets meer van. Ik kan niet anders dan tot de beoordeling komen dat ik het functioneren van de staatssecretaris volstrekt en volstrekt onvoldoende vind.

De vraag is wat wij met deze conclusie doen. Mijn fractie heeft de afgelopen uren overwogen om hierover met een motie van wantrouwen te komen. Het functioneren van de staatssecretaris en de mist die hier vandaag is opgehangen, geven daartoe alle aanleiding. Het risico dat het wordt opgevat als simpele verkiezingsretoriek, die ons weghoudt van de inhoud van het debat, heeft ons uiteindelijk doen besluiten om het niet te doen. Wij worden daarmee immers afgeleid van het wegwerken van de bezuiniging van 143 mln euro. Wij horen slechts goedkope praatjes over dat het allemaal zo verschrikkelijk is en wat er allemaal niet mogelijk is. Men zadelt echter gewoon de instellingen met de gevolgen op. Wij laten het oordeel over het functioneren van deze staatssecretaris daarom liever over aan de kiezer.

Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volwaardige participatie in de samenleving in grote mate afhankelijk is van de beheersing van de Nederlandse taal;

tevens overwegende dat het leren van Nederlands een belangrijke pijler is voor het integratiebeleid;

verzoekt de regering, tot een sluitende aanpak voor het totale taalbeleid te komen vanaf voor- en vroegschoolse programma's, inclusief ondersteuning in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs tot en met de inburgering en alfabetiseringscursussen voor volwassenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Azough, Rijpstra, Van Bommel, Van der Vlies, Bonke, Rouvoet en Jan de Vries.

Zij krijgt nr. 51(28600 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet zeer hecht aan deregulering;

constaterende dat er signalen klinken, in het bijzonder vanuit scholen voor voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs, dat zij belemmeringen in de regelgeving ondervinden om maatwerk aan te bieden;

verzoekt de regering, met de regio's in overleg te treden over de gewenste ruimte in de regelgeving en de Kamer zo spoedig mogelijk over de resultaten te informeren;

verzoekt de regering tevens, de randvoorwaarden te organiseren voor individuele leerlingbegeleiding, inclusief een leerlingvolgsysteem, waarmee de leerling in zijn/haar schoolloopbaan wordt ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Azough, Rijpstra, Van der Vlies, Bonke en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 52(28600 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer handen in de school voor het onderwijs de hoogste prioriteit heeft;

constaterende dat in het overleg met sociale partners regularisering van gesubsidieerde arbeid in het leven wordt geroepen;

verzoekt de regering, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer te informeren over de hoeveelheid banen en financiering van deze banen voor het onderwijs,

Hameren gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Azough en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(28600 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beroepskolom van vmbo/mbo/hbo een volwaardig alternatief moet worden naast het algemeen vormend onderwijs en niet mag worden afgedaan als een tweederangs route;

voorts overwegende dat de segregatieproblematiek dit in toenemende mate dreigt te ondergraven;

verzoekt de regering om samen met de vmbo-scholen en ROC's maatregelen te nemen teneinde de vlucht van leerlingen uit de steden tegen te gaan en voldoende middelen beschikbaar te stellen en randvoorwaarden te scheppen om de segregatieproblemen in het vmbo en de ROC's aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Azough en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(28600 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop dat wij hebben laten zien dat wij met onze enveloppe en deze moties van harte bereid waren om mee te denken met dit demissionaire kabinet. Wij zijn echter erg teleurgesteld dat er maar zo weinig bereikt is bij de behandeling van deze onderwijsbegroting.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

U richtte stevige, kritische woorden aan het adres van staatssecretaris Nijs, onder andere over haar plannen en het debat dat zij heeft gearrangeerd. U heeft zelfs gezegd dat de PvdA-fractie sterkere stappen overwoog. U besluit die stappen niet te zetten. Ik vind dat u dan een beetje voorzichtig moet zijn met uw heel grote woorden. Ik vind dat u heel veel uit de kast haalt. Alles is misschien niet even gelukkig, maar niet gezegd kan worden dat er grote en ernstige zaken zijn gebeurd. Ik vind dat u zeer grote woorden gebruikt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat u geen benul hebt van de onzekerheid die op dit moment bij veel studenten leeft. Ik denk dat u ook een beetje onderschat wat er dinsdag in Amsterdam is gebeurd. Ik heb aangegeven dat het weinig zin heeft om nu een motie van wantrouwen in te dienen. De staatssecretaris is immers al demissionair. Bovendien weet ik zeker wat er zal gebeuren, namelijk dat de Kamer de motie niet steunt en dat de PvdA wordt verweten dat zij verkiezingsretoriek gebruikt.

Ik meen wat ik zeg. Ik vind het werkelijk idioot dat wij ongeveer twee uur hebben moeten wachten op een paar data en een agenda. Ik vind het een heel rare gang van zaken en ik begrijp ook eigenlijk niet dat u dat niet met mij van mening bent. Het is zo helder. De minister zegt op een gegeven moment dat iets niet onder haar beleid zal gebeuren en de staatssecretaris zegt vervolgens dat dit maar een bijdrage is van iemand. Het is echter wél een bijdrage van haar minister, haar hoogste baas. Zij zegt dan dat wij hier bezig zijn met een open discussie en dat iedereen mee mag doen. Het volgende antwoord is dat dit kabinet niet meer besluit. U kunt het toch niet met mij oneens zijn dat wat wij vandaag hebben gehoord één grote mist is. Bovendien mogen wij van een staatssecretaris die zegt te gaan staan voor haar bezuinigingen, verwachten dat zij met maatregelen komt, deze verdedigt en er ook voor staat in plaats van het allemaal weg te schuiven en de hele dag te suggereren dat zij overeenstemming heeft met de studentenbonden, de VSNU en de HBO-raad over deze bezuinigingen.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

De staatssecretaris heeft nooit gezegd dat er overeenstemming is bereikt. Zij heeft wel gezegd dat zij erover in gesprek is. U mag kritiek hebben op de regering en op de staatssecretaris. U gebruikt echter grote woorden, terwijl u de moed niet hebt een motie in te dienen omdat u denkt te worden beticht van de verkeerde dingen en omdat de motie toch niet zal worden aangenomen. Ik vind dat niet zuiver.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kunt u wel zeggen en dat is dan in het kader van "het is ook nooit goed", zou ik bijna zeggen, maar daar gaat het mij niet om. Ik heb mijn mening gegeven, die onvoldoende krijgt de staatssecretaris van mij. En er zijn weer bijna verkiezingen, dus laat de kiezer maar aangeven hoe het is. De staatssecretaris heeft wel degelijk aan het begin van dit debat de suggestie gewekt dat wij heel constructief met elkaar bezig waren, dat wij hierover overleg met elkaar wilden voeren, terwijl de woordvoerders volgens mij en ook volgens u, denk ik, nu om de beurt laten weten dat de inhoud van het gesprek heel anders was. Het ging om wat er met de bezuinigingen zou kunnen worden gedaan. Daar zijn suggesties voor gedaan, maar die zijn van tafel geveegd. Het is een heel ander type overleg dan men vandaag wil doen voorkomen. U kunt mij gebrek aan moed verwijten, ik verwijt u gebrek aan moed om gewoon te zeggen wat u ervan vindt.

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Het oordeel van de VVD-fractie komt als er een voorstel op tafel ligt, want voorstellen beoordelen is de taak van een volksvertegenwoordiger, een kamerlid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik denk dat het ook onze taak is om te vragen om duidelijkheid voor de kiezers, die de afgelopen maanden met nogal wat aan proefballonnetjes en onduidelijkheid over verantwoordelijkheden geconfronteerd zijn. De kiezers, de burgers, de studenten en de instellingen hebben er ten minste recht op, te weten welk pad zij op worden getrokken. Er wordt hun een bezuiniging opgelegd, laten wij daar eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Nu zegt u het voor de derde keer, ik denk dat u nu wel duidelijk gemaakt heeft wat u wilde zeggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun uitgebreide antwoorden. Ik loop een aantal thema's nog kort langs.

Met vreugde hebben wij gemerkt dat de bewindslieden zo uitgebreid zijn ingegaan op het thema waarden en normen. Voor een belangrijk deel sluiten hun antwoorden aan op onze visie op de rol van het onderwijs, maar ook op die van de cultuur, in het debat over waarden en normen. Wij hebben hoge verwachtingen van de mogelijkheden om dit in een partnership met de scholen, maar ook met de ouders, verder te realiseren.

De minister erkent dat het probleem van het personeelstekort in het onderwijs urgent is. Zij zal de Kamer binnenkort nieuwe plannen voorleggen, die wij met belangstelling tegemoet zien. Wij hebben begrepen dat zij de suggesties van onze fractie daar serieus bij zal betrekken.

Autonomie en deregulering zijn belangrijk thema's in de begroting en dat gold ook voor dit debat. Wij geven de minister graag nog een zetje in de rug, allereerst op het punt van de voorgestelde lumpsum voor het primair onderwijs. Meer autonomie, zeker. Daarom moeten wij ook meer ruimte geven aan de scholen die ruimte willen hebben. In dit licht dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het voornemen heeft, per 2005 in het primair onderwijs lumpsumbekostiging in te voeren en dat zij daarvoor per augustus 2003 een pilot start;

overwegende dat dit voornemen past in de beoogde autonomievergroting en bestedingsvrijheid van scholen;

overwegende dat een groot aantal scholen voor primair onderwijs zo spoedig mogelijk lumpsumbekostiging wenst in te voeren;

verzoekt de regering, scholen die dit wensen, deel te laten nemen aan de pilot, tenzij de regering kan aantonen dat de bestuurskracht van zulke scholen daarvoor tekortschiet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Rijpstra en Bonke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(28600 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik herhaal nog één vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk over de stimuleringsregeling voor de bundeling van bestuurlijke krachten. Ik had gevraagd waarom deze regeling eigenlijk wordt afgeschaft. Autonomievergroting betekent ook dat er wordt nagedacht over de schaal. Bestuurlijke schaalvergroting heeft onze voorkeur, dus waarom deze regeling afschaffen?

De minister is ingegaan op mijn opmerkingen over subsidies en bureaucratie. Er zijn in de Onderwijsbegroting 123 subsidieregelingen, tot een bedrag van 4 mld euro. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 123 subsidieregelingen kent, met een budgettair beslag van ruim 4 mld;

constaterende dat veel subsidieregelingen in de aanvraag en de verantwoording een extra administratievelastendruk opleveren;

verzoekt de regering, voor de genoemde subsidieregelingen onderzoek te doen naar de mogelijkheid om:

• - deze op te nemen in de lumpsumbekostiging van scholen;

• - het aanvragen van en het verantwoording afleggen over deze subsidies te integreren in bestaande instrumenten, zoals het jaarplan en het jaarverslag, en daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Rijpstra, Bonke, Van der Vlies, Hamer, Azough, Rouvoet en Lambrechts.

Zij krijgt nr. 56(28600 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het lijkt de afgelopen dagen misschien anders te zijn, maar de leerling staat eigenlijk centraal en niet de minister van OCW en ook niet de kamerleden die zich elke dag met onderwijs bezighouden. Daarom zijn wij ook blij met de toezeggingen van de minister op dat punt: een sluitende aanpak ook in het jeugdbeleid, een sluitende aanpak waar het gaat om de preventie van criminaliteit en geweld op school.

Ook van de inzet op het gebied van de voor- en vroegschoolse educatie hebben wij met waardering kennisgenomen, met name waar het gaat om het taalonderwijs; vandaar ook ons amendement op dat punt. Daarbij speelt ook de begintoets een rol. Het volgen van leerlingen is van enorm belang en vroegtijdige achterstanden moeten wij snel opsporen en aanpakken. Maar er zijn nog veel vragen bij de uitvoering en één van die vragen is of de begintoets gebruikt moet worden in het kader van het meten van de kwaliteit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een verplichte begintoets voor het primair onderwijs introduceert, die in relatie tot een eindtoets kan dienen om de toegevoegde waarde en kwaliteit van een school te meten;

van oordeel dat het voor de school van belang is de ontwikkeling van leerlingen te volgen;

van oordeel dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor de interne kwaliteitszorg en daarbij onder meer gebruik kunnen maken van een begintoets;

van oordeel dat het volgen van de ontwikkeling van leerlingen niet kan worden gebruikt voor het extern meten van de kwaliteit van scholen;

verzoekt de regering, de te ontwikkelen begintoets niet te gebruiken voor de externe kwaliteitsbeoordeling,

Jan de Vriesen gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Bonke, Van der Vlies, Rouvoet en Lambrechts.

Zij krijgt nr. 57(28600 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De minister heeft naar ons hart gesproken daar waar het gaat om de rol van de scholen in hun maatschappelijke opdracht, ook wat betreft de integratie. Bijna alle scholen in ons land nemen gelukkig die opdracht heel serieus en kiezen daarbij voor transparantie en dat moet ook. De minister heeft aangegeven dat zij graag de problemen die er zijn, bij de naam noemt – dat heeft ook onze voorkeur – en ook adequaat wil aanpakken, zonder de verworvenheden van ons onderwijsbestel teniet te doen. Dat is prima en in die lijn steunen wij graag de minister.

In de eerste termijn hebben wij aangegeven dat er veel knelpunten zijn in ons onderwijs. Er wordt niet bezuinigd in het onderwijs en dat is belangrijk. Er wordt extra geïnvesteerd in het onderwijs en er kan ook meer voor hetzelfde geld, maar dat is niet genoeg. Dat hebben wij aangegeven en de minister heeft aangegeven hoe zij daarin staat. Wij hopen met haar dat in de komende jaren extra geld voor het onderwijs gevonden kan worden en dat daar ruimte voor ontstaat. Dat kan echter niet op de wijze zoals de PvdA-fractie, de D66-fractie en de GroenLinksfractie doen, namelijk enerzijds zeggen dat je graag wilt meedenken – zoals mevrouw Hamer zei – maar anderzijds amendementen indienen die geen enkele dekking kennen, want dat is wel heel vrijblijvend meedenken.

In de tussentijd zitten wij niet stil, zo zei de minister. Dat geldt hopelijk ook voor de Kamer: wij willen met de minister aan de slag, ook na 22 januari, om partner te zijn in het onderwijs en om zo de kwaliteit van het onderwijs ook in de toekomst te kunnen garanderen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Wij hadden de staatssecretaris gevraagd of zij ons vandaag een antwoord kon verschaffen aangaande de achterliggende visie bij de verschillende terloopse opmerkingen die wij de afgelopen weken en maanden hebben gehoord. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij die visie op dit moment nog niet wil geven. Ik vind dit jammer, want daarmee kan de onrust die de afgelopen weken en maanden in gang is gezet, nog niet worden weggenomen. Wij zullen moeten wachten tot januari, wanneer de staatssecretaris bereid is haar visie op de rol van de overheid aan te geven. Wij hopen wel dat de staatssecretaris die visie voor 22 januari geeft.

Naar aanleiding van de discussie over de rol van de overheid hebben wij gevraagd ons inzicht te verschaffen in de reële kostprijs per student. Wij hebben op die vraag antwoord gekregen. De staatssecretaris wil laten onderzoeken wat de prijs per student in het wetenschappelijk onderwijs is. Wil zij ook laten nagaan wat de reële kostprijs is? In het schriftelijke antwoord blijft de staatssecretaris daarover namelijk vaag.

Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de financiering van de masters in het wetenschappelijk onderwijs zal worden voortgezet. hbo-studenten zullen in de opleidingen voor wo-masters kunnen instromen. Wij blijven echter nog een probleem houden. Dat betreft de hbo-student die zijn bachelor- of hbo-opleiding heeft afgerond en die vervolgens nog een aantal deficiënties heeft die moeten worden weggewerkt voordat hij in de master van het wetenschappelijk onderwijs mag instromen. In het systeem dat tot september gold, werd het wegwerken van die deficiënties bekostigd uit het budget voor de wetenschappelijke opleiding. Nu is echter onduidelijk wie daarvoor zal opdraaien. Het zou prettig zijn als de staatssecretaris ons dit liet weten.

Wij hebben zorgen over de invoering van het systeem van bachelors en masters. Het accreditatiesysteem zal pas zijn werk hebben gedaan in 2008. Tot die tijd blijven wij zitten met het opgehoogde bestand met veel opleidingen. Daarom wil het CDA op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omzetting van de bestaande opleidingen van bachelor-masteropleidingen nog lang niet is voltooid;

voorts constaterende dat sprake is van wildgroei van opleidingen in ons land, wat de transparantie van het opleidingenaanbod in de weg staat;

van mening dat alle betrokkenen gebaat zijn bij de invoering van brede bachelors in het hoger beroepsonderwijs waarbinnen studenten diverse keuzemogelijkheden hebben;

verzoekt de regering om reeds in 2003 voorbereidingen te treffen voor het bevorderen van de invoering van brede bacheloropleidingen in het hbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Monique de Vries, Azough en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28600 VII).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. In onze eerste termijn hebben wij ook gesproken over de rol van het fundamenteel onderzoek ten behoeve van de kenniseconomie. Wij constateren dat de laatste tijd veel aandacht wordt besteed aan de relatie tussen de universiteiten en het bedrijfsleven. Vaak heeft dat tot gevolg dat aan het wetenschappelijk, onafhankelijk onderzoek eisen worden gesteld, zoals die met betrekking tot de maatschappelijke relevantie. Er is al veel onderzoek gedaan naar de wederkerigheid tussen de universiteiten en het bedrijfsleven. De CDA-fractie vindt het heel belangrijk dat het fundamenteel onderzoek onafhankelijk blijft en dat niet de universiteiten, maar het bedrijfsleven een rol krijgt voor het goed benutten van de resultaten van het fundamentele onderzoek. Daarnaar is al onderzoek gedaan, maar dat is versnipperd en abstract. Graag willen wij op dit punt voor een concretisering zorgen.

De Kamer,

Joldersmagehoord de beraadslaging,

overwegende dat fundamenteel onderzoek van groot belang is voor de Nederlandse kenniseconomie;

constaterende dat de kenniseconomie niet automatisch profiteert van fundamenteel onderzoek;

constaterende dat er een kloof bestaat tussen de resultaten van fundamenteel onderzoek en het benutten van deze resultaten door het bedrijfsleven;

van mening dat het daarvoor nodig is een duidelijke en concrete visie te ontwikkelen op hoe het bedrijfsleven de resultaten van fundamenteel onderzoek beter kan benutten voor zijn innovaties en research & development;

roept de regering op om hierover advies te vragen van de Adviesraad voor het wetenschapsbeleid en technologiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Lambrechts, Azough en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(28600 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Is deze motie bedoeld om de resultaten van fundamenteel onderzoek voor het bedrijfsleven meer bruikbaar te maken? Of is deze motie bedoeld om de positie van het fundamenteel onderzoek in het wetenschappelijk onderwijs te versterken? Dat zijn, blijkens uw verhaal, twee loten van dezelfde stam. Waar gaat het u nu om?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Beide elementen vind ik heel belangrijk. Het fundamenteel onderzoek heeft zijn weerslag op het onderwijs. U sprak over de bruikbaarheid van de resultaten. Het moet volgens ons niet zo zijn dat met de probleemstelling het fundamenteel onderzoek al wordt beïnvloed, doordat het praktisch relevant moet zijn. Het onderzoek moet fundamenteel van aard blijven. Wij zien elke keer dat er een kloof bestaat tussen het fundamenteel onderzoek en de bekendheid bij het bedrijfsleven met het oppakken van de resultaten daarvan. Mijn fractie wil graag dat onderzoek wordt gedaan naar de vraag hoe het bedrijfsleven beter concreet aan de slag kan gaan met die resultaten. Nu spreken fundamenteel onderzoek en bedrijfsleven soms twee verschillende talen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoord, ook al ben ik het daar niet mee eens. Het departement van OCW zou een investeringsdepartement zijn, maar dit blijkt niet uit de feiten. Integendeel, OCW is voor de komende jaren eerder een desinvesteringsdepartement. Het enorme tekort aan leraren zal niet worden opgelost. Het probleem dat kinderen over andere klassen worden verdeeld, zal niet worden opgelost. In de komende jaren zullen er alleen maar meer lessen uitvallen. Vmbo en mbo kampen met enorme problemen, waarover de minister en de staatssecretaris onvoldoende toezeggingen hebben gedaan. De schooluitval is te hoog, de gebouwen zijn te vies en de salarissen zijn te laag. Daarom hoop ik dat de regering het amendement dat mijn fractie heeft ingediend over de leerlingbegeleiding in vmbo en mbo zal steunen.

In de begroting van OCW staat geen woord over segregatie. De reactie van de minister op de door mij in de eerste termijn daaromtrent geuite zorgen was zo kort dat het voorbij zoefde. De regering kan dit probleem niet blijven negeren en ik wil haar dan ook dwingen tot meer urgentie. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat onderwijs een belangrijke taak heeft als het gaat om integratie;

• - dat allochtone ouders een uitgesproken voorkeur hebben voor gemengde en kwalitatief goede scholen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten komen tot convenanten met zowel openbare als bijzondere schoolbesturen om onderwijssegregatie tegen te gaan;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Van Bommel, Bonke en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(28600 VIII).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister praat in paradoxen over het islamitisch onderwijs. Enerzijds mag de inspectie geen toegang krijgen tot godsdienstonderwijs binnen het bijzonder onderwijs teneinde inzicht te verwerven in wat er gaande is. Anderzijds moet de AIVD ingrijpen als het nodig is. Het is onduidelijk hoe die kloof overbrugd zal worden. De minister geeft daarin geen inzicht. Daarom dien ik een tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijheid van stichting en inrichting van scholen een unieke, democratische verworvenheid is;

overwegende dat het wenselijk is om openheid en transparantie te creëren ten aanzien van het godsdienstonderwijs in al het bijzonder onderwijs;

verzoekt de regering, de mogelijkheden van de inspectie te verruimen zodat zij zich op alle bijzondere scholen op religieuze grondslag inzicht kan verwerven in het karakter van het godsdienstonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(28600 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Azough roept de regering op de mogelijkheden van de inspectie te verruimen om inzicht te krijgen in het godsdienstonderwijs Waar denkt zij dan concreet aan, zonder de verworvenheden aan te tasten waarover zij spreekt in de overwegingen van de motie?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik Azoughdenk daarbij concreet aan het toegang krijgen tot het godsdienstonderwijs, zoals ook al het geval is op openbare scholen. Verder denk ik aan het inzicht krijgen in het lesmateriaal dat wordt gebruikt en aan het achter in de klas kunnen zitten bij godsdienstlessen. Volgens mij staan wij hierin tegenover elkaar.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat geldt niet op het punt van de benodigde transparantie. De minister was daar heel helder over en dat geldt ook voor de CDA-fractie. Als de inspectie bevoegdheden krijgt, krijgt zij ook een verantwoordelijkheid voor het beoordelen van de inhoud van het godsdienstonderwijs. Voor dat aspect loopt u weg in uw motie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat ben ik niet met u eens. Ik noem het woord "karakter", omdat het ingewikkeld is om de kwaliteit door de inspectie te laten beoordelen. Het gaat erom dat inzicht wordt gegeven in het karakter van het godsdienstonderwijs in die zin dat er geen grondrechten worden geschonden in het godsdienstonderwijs. Dat heb ik niet in mijn motie opgenomen, omdat het mij vanzelfsprekend lijkt. Dat mag namelijk nergens in het onderwijs.

Ik heb de afgelopen weken vaker het genoegen gehad om met mevrouw Nijs te spreken. Ik bedoel het niet onaardig, want ik mag haar graag. Maar als ik met haar spreek, heb ik de indruk dat ik door een donker moeras waad met een enorme mist voor mijn ogen. Ik hoor van alles, ik zie niks en het doet erg eng aan. Als wij kijken naar de feiten, zien wij dat er geen plan is, dat er geen inzet is, dat er geen leiding is, dat er geen concreet debat is en dat er geen geld is. Eerst bezuinigen en dan nadenken; dat had de staatssecretaris beter andersom kunnen doen. Wat mij betreft, beginnen wij na 23 januari opnieuw en kunnen wij deze episode vergeten en deze bezuinigingen opzij zetten. Het is duidelijk dat hier vandaag in ieder geval geen conclusies kunnen worden getrokken over deze bezuinigingen. Mevrouw Nijs, ik hoop dat u dit naar buiten kunt brengen en dat u de onduidelijkheden wegneemt. Wellicht heeft u geen mist willen veroorzaken en wellicht heeft u geen verkeerde informatie aan de Kamer willen voorleggen. Het is vandaag in de Kamer heel duidelijk geworden dat dit op dit moment nog ter discussie kan worden gesteld. Ik hoop dat u er in tweede termijn in slaagt om die twijfel weg te nemen. Anders is dat een bijzonder ernstige zaak.

De voorzitter:

Na de regeling van vanmiddag is eigenlijk het woord aan de woordvoerders van de VVD-fractie, omdat de volgorde in de grootte van de fracties is veranderd. Maar ik vind het een beetje ruw om dat middenin de begrotingsbehandeling te doen, dus het woord is aan de heer Bonke, die overigens op mijn lijstje min negen minuten heeft.

De heer Bonke (LPF):

Ja, hallo!

De voorzitter:

Ik ben benieuwd hoe deze acrobatentoer gaat uitpakken.

De heer Bonke (LPF):

Voorzitter. Wordt dat "ja, hallo" ook in de Handelingen opgenomen?

De voorzitter:

Alles wat gezegd wordt, komt in de Handelingen, soms helaas.

De heer Bonke (LPF):

Dat is een extra stimulans om ze goed na te lezen.

Voorzitter. Vanwege die overschrijding van de spreektijd met negen minuten heb ik mij de afgelopen tijd ingespannen om een aantal moties mede te ondertekenen, zodat ik ze niet zelf hoef in te dienen.

Over de eerste motie die de heer De Vries heeft ingediend en die ik mede heb ondertekend, merk ik op dat ik eigenlijk nog verder wil gaan. Wat mij betreft, is er zelfs helemaal geen pilot nodig. Ik ben dan ook voor een directe lumpsumfinanciering en een grotere zelfstandigheid van de scholen.

Ik verwacht dat mijn voorstellen in eerste termijn voor een nieuw bekostigingssysteem, met name van de universiteiten, bij de plannen van het ministerie worden betrokken. Ik neem ook aan dat dit gebeurt. Ik wacht in grote spanning het antwoord van de minister af op mijn dringende vraag waar zij 100 mln euro vandaan haalt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb drie korte punten en begin met het centrale probleem in het onderwijs, het lerarentekort. De minister zegt dat er problemen zullen blijven bestaan die ook in de komende periode niet worden opgelost. Maar zoals ook door anderen is betoogd, is er zonder leerkrachten geen onderwijs. Eigenlijk zegt deze minister: het is een mission impossible om het lerarentekort op te lossen. Dan zeg ik: begin er niet aan, gaat u dan iets anders doen. Als een minister van OCW zegt dat dit centrale probleem ook in de komende periode niet kan worden opgelost, dan hebben wij echt een groot probleem. Gaat u alstublieft dan iets anders doen. Wellicht is dat na 22 januari ook aan de orde.

In mijn bijdrage heb ik een hele serie voorstellen gedaan. Eén ervan wil ik bijzondere aandacht geven, omdat dit in het verleden heeft gewerkt. Ook in de zorg zou dat kunnen werken. Ik doel op het werken met een bindingspremie voor afgestudeerden die na hun lerarenopleiding of zorgopleiding aansluitend een bepaalde periode werkzaam zijn in de arbeidsmarktsector van onderwijs respectievelijk zorg. Daar is onderzoek naar gedaan. Het is ook nodig, omdat wij weten dat velen wel de lerarenopleiding doen, maar slechts de helft daarna in het onderwijs gaat werken. Velen doen wel de pabo, maar een kwart ervan werkt binnen vijf jaar alweer in een andere sector. In de zorg is het nog erger; daar is 50% van de afgestudeerden binnen anderhalf jaar al naar een andere sector vertrokken. Vandaar de suggestie van de bindingspremie, die ik in een motie heb vastgelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorg- en de onderwijssector te kampen hebben met ernstige personeelstekorten, die nog verder dreigen op te lopen;

Van Bommeloverwegende dat er geen aanwijzingen zijn om te veronderstellen dat voldoende studenten zich voor de desbetreffende opleidingen zullen inschrijven en dat extra maatregelen gewenst zijn;

overwegende dat het instrument bindingspremie een positief effect kan hebben op de doorstroom van de opleiding naar de zorg- en onderwijssector;

verzoekt de regering, op korte termijn een experiment te doen met het instrument bindingspremie teneinde de tekorten in zorg en onderwijs op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Tichelaar, Lambrechts en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(28600 VIII).

De heer Bonke (LPF):

Mijnheer Van Bommel, de bindingspremie heb ik zelf ook opgevoerd. Waarom bent u niet bij mij langsgekomen? Mag mijn handtekening er ook nog onder?

De heer Van Bommel (SP):

Dat mag zeker. Ik dacht dat ik al mijn moties ook aan u had aangereikt. Ik ben zeer blij met uw steun en uw inzichten op dit terrein. Hartelijk welkom!

De voorzitter:

Wij voegen uw naam toe.

De heer Bonke (LPF):

Ik ben natuurlijk nog wat onervaren in dit vak. Er komt zoveel langs, dat er best een papiertje tussen de andere kan zijn gekomen.

De voorzitter:

Als ik u zo bezig zie, is uw ervaring de afgelopen twee dagen een stuk groter geworden.

De heer Bonke (LPF):

Hartelijk dank, voorzitter.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Hoe meer steun, hoe beter. Laten wij maar hopen dat wij snel mogen stemmen. Dan blijft de fractie van de heer Bonke nog op de grootte zoals die nu is. Anders hebben wij op dat punt ook weer een probleem.

Mijn tweede onderwerp is het islamitisch onderwijs. Ik heb in eerste termijn betoogd dat daar meer toezicht op moet komen. Dat toezicht moet, wat de SP-fractie betreft, inderdaad zover gaan als het godsdienstonderricht. Vandaar mijn steun aan de motie van GroenLinks. Er moet gekeken worden of de integratie niet wordt belemmerd en of grondrechten niet worden geschonden. Gebeurt dat niet, doet de inspectie het niet, dan ontstaan er andere initiatieven. Dan zoekt men het zelf uit. Rob Oudkerk, wethouder te Amsterdam, heeft vandaag in Het Parool gezegd dat hij een onafhankelijke visitatiecommissie naar de islamitische basisschool As Siddieq zal sturen die in Amsterdam in opspraak is geraakt. Dat gebeurt als deze minister zegt dat de inspectie het niet mag doen. Laten wij het alsjeblieft houden bij de inspectie, zeg ik dan tegen de minister. Ik krijg graag haar reactie op het idee van Oudkerk in Amsterdam. Ik kan het mij voorstellen, want als de inspectie het niet mag, dan moet het kennelijk maar door anderen gebeuren.

Mijn laatste onderwerp betreft de collegegelden. Wij zijn daarover steeds duidelijk geweest: geen differentiatie, geen verhoging, ook niet voor zogenaamde studies met een evidente meerwaarde, wat dat dan ook moge zijn. Dat weet in dit gebouw namelijk nog steeds niemand. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het wettelijk vastgestelde collegegeld de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gegarandeerd wordt;

overwegende dat deze in gevaar komt als een hoger collegegeld gevraagd mag worden voor specifieke opleidingen;

verzoekt de regering, af te zien van een hoger collegegeld, óók voor specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Azough, Tichelaar en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(28600 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Mijn laatste afrondende opmerking betreft de staatssecretaris. Zij heeft de afgelopen maand verreikende uitspraken gedaan die gekenmerkt kunnen worden als proefballonnen en losse opmerkingen, in ieder geval niet als beleidsvoornemens. Vandaag heeft zij hier gezegd: dat is een bijdrage aan het debat. Ik heb haar tot twee maal toe een citaat voorgelezen uit Elsevier, het citaat waarin gezegd wordt dat universiteiten en hogescholen straks maar 30% van hun inkomsten van de Staat krijgen. Tot twee maal toe heeft deze staatssecretaris gezegd: dat heb ik niet gezegd. Dat was dus niet een proefballon, het was niet een bijdrage aan het debat. Het is niet gezegd. Als het dat eerste was, dan had ik ermee kunnen leven. Ik heb gebeld met de auteur van dit artikel. Die bevestigt mij dat dit (a) zo gezegd is en (b) geautoriseerd is. Dan vraag ik mij af: wie van beide personen – het woord "liegen" mogen wij in dit huis niet gebruiken – spreekt onwaarheden, wie vergist zich, wie kan zich iets niet meer herinneren? Is dit zo gezegd? Ik heb echt het gevoel dat ik hier belazerd word en dat er iets wel is gezegd, maar dat het misschien een dusdanig proefballonnetje was dat de staatssecretaris het zich liever niet meer herinnert. Ik ga haar nu de tekst overhandigen en ik hoop dat zij in tweede termijn nog eens heel duidelijk wil zeggen of zij dit nu wel of niet heeft gezegd.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb nog een paar korte opmerkingen, met name aan het adres van de minister. Ik wil haar namens de VVD hartelijk danken voor haar heldere uiteenzetting. Wij zijn zeer tevreden over de opmerkingen die zij heeft gemaakt over de impulsen die wij moeten gaan geven aan het terugdringen van het lerarentekort. Wij danken haar hartelijk voor de aangekondigde wijziging van de Wet beroepen in het onderwijs. Wij denken dat het veld snel aan de slag zal gaan om ook het kort-hbo vorm te geven, zodat, als die wet in het Staatsblad staat, er direct gebruik van kan worden gemaakt. Ik hoop dat dat op andere terreinen een vervolg zal krijgen.

De minister heeft een aantal voorstellen al kort de revue laten passeren. De urgentie van een plan van aanpak om het beroep van leraar aantrekkelijk te maken, is nadrukke lijk aanwezig. Ik meen dat mijn collega's en de mensen in het veld die ook voelen. Ik ben echter ongeduldig naar de plannen. Hoe kunnen en moeten wij aan de slag gaan en welke doelen zullen er worden gesteld? De opmerking van de minister over de regionale benadering en de mogelijkheid om de vraag van scholen die personeel nodig hebben te koppelen aan de lerarenopleiding spreekt mij zeer aan. Ik denk dat wij daarmee naar een betere educatieve infrastructuur kunnen gaan groeien. Er zijn voorbeelden in de regio, zoals Gelderland en Overijssel, waar een pabo, een schoolbegeleidingsdienst en andere opleidingen samen werken om de scholen beter te bedienen.

Tot slot wil ik een motie indienen, waarvan de inhoud voor zich spreekt. De minister is niet op dat punt ingegaan, wat ik op zich niet heel erg vind.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leerlingen vanaf 16 jaar in het havo/vwo een wettelijk aantal uren lichamelijke opvoeding hebben;

constaterende dat hun leeftijdsgenoten in het mbo vaak geen lichamelijke opvoeding hebben en dat dit negatieve gevolgen voor de sportparticipatie en gezonde leefstijl tot gevolg heeft;

verzoekt de regering om bij de herziening van de kwalificatiestructuur in de bve-sector het streven om lichamelijke opvoeding als een verplicht vak te volgen op te nemen voor alle studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Bonke, Hamer, Lambrechts, Azough, Jan de Vries en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 64(28600 VIII).

Mevrouw Monique de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Mijn vragen zijn niet altijd helemaal naar genoegen, maar wel beantwoord. Ik vind het spijtig dat met name op het terrein van het hoger onderwijs veel nog verborgen is in commissies. Wij krijgen nog criteria voor de hbo-masters en er komt nog een IBO over differentiatie collegegelden. Die over de topmasters is er net, maar ook over de bekostiging komt nog een nader advies. Dat maakt dat wij op een aantal punten nog niet veel verder komen.

Belangrijk is en blijft de discussie over de WTO-GATS. Uiteindelijk vormt dat toch een basis voor de inrichting van ons hoger onderwijs in de toekomst. Studenten maken zich daar zorgen over. LSVB heeft daar een paper over geschreven. Ook de VSNU heeft een uitgebreide position paper gemaakt, dat zij op het web hebben gezet. Dat geeft aan dat de betrokken instanties langzamerhand de noodzaak ervan gaan inzien en een grote betrokkenheid hebben met de uitkomst. Het is te simpel om te denken dat alles bij het oude blijft, maar dat wij het dan in Europees verband doen en dat dat aan de andere kant ook zo maar aanvaard zal worden. Een eendrachtige EU-positie vraagt veel inzet van Nederland. Ook al hebben wij vandaag kritiek op het gebrek aan middelen voor het hoger onderwijs, wij kunnen er best trots op zijn. Ook dat mag uitgedragen worden in Europa.

Ik wacht de stukken met betrekking tot WTO/GATS af. Ik ben ook benieuwd naar de positie van de andere lidstaten, zoals Frankrijk, Engeland, Duitsland en Italië.

Hoewel de staatssecretaris op zichzelf geen onbevredigende reactie op mijn inbreng inzake hbo-masters heeft gegeven, hecht ik er toch aan om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de komende periode criteria zullen worden uitgewerkt voor het opnemen van hbo-masteropleidingen in het bekostigd stelsel;

voorts constaterende dat universiteiten masteropleidingen voorbereiden in aansluiting op hbo-opleidingen waaronder opleidingen die vanouds op hbo-niveau worden aangeboden;

van mening dat voorkomen moet worden dat in de nieuwe bachelor-masterstructuur het hbo met name op die terreinen wordt benadeeld;

verzoekt de regering, met spoed de criteria voor de professionele masters te ontwikkelen en bij de toekenning van eventuele bekostiging en studiefinanciering rekening te houden met de gelijkwaardige positie ten opzichte van professionele masters die door universiteiten worden ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Bonke, Tichelaar, Lambrechts en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 65(28600 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Evenals in eerste termijn begin ik nu met het hoger onderwijs. Ik ben niet gelukkig met de beantwoording van staatssecretaris Nijs. Ik ben het spoor totaal bijster. Ik vraag mij echter af of ik wel degene ben die het spoor bijster is. Ik refereer aan het verhaal van de staatssecretaris over de 100% bekostiging versus het vergezicht van de bekostiging van 30% eerder. Ik kan dat niet rijmen. Ik verwijs naar de status van de overige Volkskrantvoorstellen, zoals die inzake de tweede studie en de beëindiging van studiefinanciering voor 30-plussers. Hetzelfde geldt voor de citaten uit Elsevier. Ik noem het onthouden van bekostiging aan de wo-masters. Deze vragen zijn niet twee, maar wel vier keer gesteld. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zich dit absoluut niet kan herinneren. Bij navraag blijkt dat zij het stuk zelf ter verificatie heeft mogen inzien.

Deze gang van zaken kan ik niet goed begrijpen. Ik kan de houding van de staatssecretaris alleen maar verklaren uit haar oprechte zorg over de effecten van de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Die zorg kan een mens wellicht tot rare capriolen brengen. Als mijn veronderstelling klopt, wil ik de staatssecretaris adviseren om nog eens heel goed naar het amendement van de heer Tichelaar en ondergetekende te kijken, waarin wij voorstellen, de bezuinigingen ongedaan te maken. Wij bieden daarvoor een valide dekking; een dekking die in vorige jaren door andere partijen, waaronder het CDA, is geaccepteerd.

Ik ben het zeer met de staatssecretaris eens dat er eerst een debat gevoerd moet worden over de publieke taken van de overheid ten aanzien van het hoger onderwijs. Dat debat is zeker nog niet gevoerd, want het lijkt mij sterk dat betrokkenen zich er niet van bewust waren dat zij hiermee bezig waren. Met ons is dit debat zeker niet gevoerd. Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vraagt de regering, eerst het debat te voeren over de publiek te financieren taken van de overheid voor wat betreft het hoger onderwijs alvorens de bezuinigingen door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Tichelaar, Azough en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(28600 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mocht het amendement het niet halen, dan is er altijd nog deze motie.

Voorzitter. Het onderwijs vraagt al sinds een aantal jaren om een meerjareninvesteringsplan à la het MIT. Kennelijk zijn wij niet in staat om voor het onderwijs te doen wat wij wel heel gemakkelijk kunnen doen als het gaat om wegen, infrastructuur, etc. Afgelopen maandag bleek – hoera! – op de bijeenkomst die door de bonden was georganiseerd dat er een breed draagvlak van vertegenwoordigers in deze Kamer is dat zo'n meerjareninvesteringsplan zou toejuichen. Tegen deze achtergrond leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is om de komende jaren te investeren in het onderwijs als het fundament voor de kennissamenleving van de toekomst;

overwegende dat het wenselijk is om voor een langere periode ambities, plannen en investeringsruimte vast te stellen;

spreekt als haar wens uit dat er voor de komende regeerperiode een meerjareninvesteringsprogramma voor het onderwijs wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(28600 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Wij hebben behoorlijk lang gesproken over de gebrekkige toegankelijkheid van het onderwijs. Ik ben in elk geval blij dat in het specifieke geval van het meisje waar wij het over hadden, door de minister is toegezegd dat zij ervoor zal zorgen dat die situatie goed komt. En nu de rest nog, zou ik dan willen zeggen. Ik heb de minister beloofd om een voorstel te doen waarmee naar onze mening dat probleem structureel het beste op te lossen is. Daarvoor hebben wij de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegankelijkheid van ons onderwijs en onze scholen te wensen over laat;

overwegende dat de keuzevrijheid van ouders in Nederland nevengeschikt behoort te zijn aan de vrijheid van schoolbesturen (artikel 23 Grondwet);

overwegende dat vooral kinderen die om de een of andere reden extra zorg en aandacht nodig hebben, waaronder veel allochtone kinderen, hiervan de dupe worden;

spreekt als haar wens uit dat:

• - er naast een leerplicht ook een leerrecht geregeld wordt;

• - naast de vrijheid van richting en inrichting ook een keuzevrijheid voor ouders en deelnemers bestaat indien zij de grondslag van de betreffende school respecteren;

• - naast gelijke bekostiging er ook een gelijke toegankelijkheid van alle scholen binnen het publieke bestel is, of zij nu openbaar of bijzonder zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(28600 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Heeft mevrouw Lambrechts ook het advies van de Onderwijsraad gelezen? Dat advies stelt toch heel helder dat de aannameplicht, ook bij het respecteren van de grondslag, in strijd is met de Grondwet en zelfs met het Europees verdrag op dat punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal het u nog sterker vertellen: dat advies is er in die vorm gekomen dankzij een motie die wij vorig jaar over hetzelfde onderwerp ingediend hebben. Dus ik heb daar met veel verwachting naar uitgezien en ik heb het zeker gelezen. Maar het gaat hier om het cruciale verschil tussen het respecteren ervan of het onderschrijven ervan. En ik zeg u, er is heel veel in dit leven wat ik respecteer maar niet onderschrijf. Zo zou het ook moeten zijn met alle bijzondere scholen die er aanspraak op zouden willen maken – slechts een klein percentage doet dat – om op die grond leerlingen te weigeren.

LambrechtsDan kom ik bij het toezicht op de scholen. Wij dachten dat het goed geregeld was in de WOT, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ik heb goed naar de minister geluisterd, maar ik ben het absoluut niet met haar stelling eens dat de instantie die wij hebben voor onafhankelijk toezicht niet ingezet zou mogen worden wanneer er een vermoeden bestaat dat er iets onoorbaars plaatsvindt en dat daar wel het openbaar ministerie naar toe gestuurd zou kunnen worden. In dit verband dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment onderdelen zijn van het onderwijsprogramma van bijzondere scholen waar de onderwijsinspectie geen volledige toegang toe heeft;

overwegende dat dit in elk geval geldt voor het godsdienstonderwijs;

spreekt als haar wens uit dat het toezichtkader voor de werkwijze van de onderwijsinspectie zodanig wordt aangepast, dat de onderwijsinspectie volledig toegang krijgt tot alle onderdelen van het onderwijs, waaronder het godsdienstonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Rijpstra en Bonke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(28600 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Kan mevrouw Lambrechts uitleggen waarin haar motie verschilt met die van mevrouw Azough op dit punt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik vind deze motie gewoon beter en breder geformuleerd.

Tot slot nog het volgende. Ik ben de eerste termijn begonnen met te zeggen dat dit de eerste en tegelijkertijd de laatste begrotingsbehandeling is voor dit kabinet en natuurlijk ook voor deze Kamer met dit kabinet. Dat is heel ongewoon. Ik moet zeggen dat ik het in persoonlijk opzicht de betrokkenen anders gegund zou hebben. Laat ik dat vooropstellen. Wat het beleid betreft – en dan moet ik toch heel specifiek het beleid inzake het hoger onderwijs noemen – lijkt het mij echter eerder een zegen dan een ramp.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik zou graag meteen doorgaan.

Minister Van der Hoeven:

Het probleem is dat wij nog niet eens beschikken over alle moties. Als u ons tien minuten geeft, hebben wij alle moties en kunnen wij ze ook even bekijken.

De voorzitter:

Dan moet ik eerst even schorsen voor de dinerpauze. Dan is het kwart over zeven en wij hebben nog een half uur tot drie kwartier nodig, zelfs in mijn strakke regime. Dat kan ik de medewerkers en anderen niet aandoen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik weet dat het gebruikelijk is dat de bewindslieden ingaan op de amendementen en moties. Ik weet ook dat er weinig interruptiemogelijkheden zijn om daarop in te gaan. Misschien helpt het als er nog een schriftelijke beantwoording van de moties komt. Dat kan het tijdpad misschien versnellen.

De voorzitter:

Als alle woordvoerders het een goed idee vinden om een schriftelijke reactie te vragen op de moties en amendementen, hebben wij de tweede termijn nauwelijks nodig.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan mij vinden in het voorstel over de beantwoording van de moties en amendementen. Over de uitspraken van de staatssecretaris heb ik een heel duidelijke vraag gesteld, die ik graag beantwoord zie.

De voorzitter:

Wij gaan niet selecteren in welke vragen wel en niet worden beantwoord. Ik kijk alle woordvoerders aan en concludeer dat het gevoelen is dat de reacties op moties en amendementen schriftelijk kunnen. Het spreekt vanzelf dat daarnaast wordt ingegaan op de inhoudelijke kant van de tweede termijn die niet in moties en amendementen staat. Dan vraag ik aan de minister of zij meteen kan antwoorden.

Minister Van der Hoeven:

Wat kan ik anders zeggen dan "ja"?

De voorzitter:

Dan is het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, met dank voor haar constructieve manier van meewerken bij onze tijdsproblemen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik hoop dat ik niets vergeet. Als ik iets vergeet, ga ik ervan uit dat iemand mij daarop zal attenderen. Wij zullen inderdaad schriftelijk reageren op de moties en amendementen. Ik zeg toe dat wij dit zo spoedig mogelijk, liefst morgen in de loop van de dag, uiterlijk maandag, zullen toezenden.

De heer Rouvoet heeft een aantal vragen gesteld over het gewicht van de boekentas. Hij heeft vooral gevraagd of wij tot streefdata voor de afwerking van dat traject kunnen komen. Dat onderzoek loopt. Met de scholen wordt uitgewerkt op welke manier de scenario's gestalte krijgen. Ik zeg toe dat dit spoedig komt. Mijn optiek is dat er volgend schooljaar iets zichtbaar moet zijn, anders heeft het weinig zin. Het traject is dat de informatie over hoe ver het is met het uitwerken van de scenario's, zo spoedig mogelijk komt, en dat ik vind dat er in het schooljaar 2003-2004 enig effect zichtbaar moet zijn.

De heer Rouvoet heeft ook vragen gesteld over de evangelische school De Passie. Wij weten dat er een probleem is. De school voldoet aan de eisen en kan worden gesticht, maar heeft laat in de procedure de keuze van de vestigingsplaats gewijzigd. Daardoor ontstonden er problemen. Pas als de gemeente huisvesting kan garanderen, komt de school op het plan van scholen. Wij hebben hierover uitgebreid van gedachten gewisseld. Als de bedoeling is dat hierover nog een keer wordt gesproken, is dat prima, maar zo zijn de mogelijkheden en de procedure op dit moment.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over de flexibilisering van de lesurenplanning, waar ik op terugkom in de schriftelijke beantwoording.

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Hamer vanuit haar envelop de opmerkingen maakt die zij heeft gemaakt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn envelop, hoe beperkt ook, gevuld is, en dat haar envelop niet gedekt is. Met dat probleem zit ik. Dat neemt niet weg dat haar opmerkingen en voorstellen de moeite waard zijn. Zeker inhoudelijk komen wij op een aantal punten tot dezelfde conclusies. Nogmaals, ik heb het geld en haar voorstellen blijven ongedekt. De onderwerpen en de inhoudelijke argumenten die zij aanvoert, spreken mij echter aan.

Ik ben de heer Tichelaar een reactie schuldig, want in eerste instantie heb ik een tweetal vragen niet beantwoord. Ook zal ik reageren op een vraag van mevrouw Hamer over de deregulering. De heer Tichelaar vroeg naar de efficiencykorting in het hoger onderwijs, omdat ik volgens een artikel in de Volkskrant zou hebben gezegd dat het om € 500.000 gaat. Ik moet hierbij opmerken dat dit een ongewogen gemiddelde was. De hoogte van het bedrag is afhankelijk van de lumpsum van de betreffende instelling, dat moet ik toegeven. Bij een lumpsum van 330 mln euro ligt dat bedrag, anders dan bij een lumpsum van 13 mln of 14 mln euro, hoger dan die € 500.000. Het bedrag van € 500.000 was een ongewogen gemiddelde, waarbij het totaalbedrag alleen werd afgezet tegen de hoeveelheid scholen. Ik zal hem de feitelijke cijfers in ieder geval sturen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hartelijk dank voor uw antwoord. Ik kan nu toch de conclusie trekken dat uw uitspraak in de Volkskrant over een bedrag van € 500.000 per instelling niet correct is? Bij sommige instellingen gaat het zelfs om bedragen die ver boven het miljoen liggen. Ik zal echter pas een oordeel vellen als ik de bezuinigingsbedragen heb van alle instellingen. Het kan best zijn dat wij dan zullen schrikken van de bedragen die hiermee zijn gemoeid. Voor sommige instellingen zal het bedrag veel lager uitkomen dan 500.000 euro, terwijl andere instellingen worden geconfronteerd met een bedrag dat vele malen hoger ligt. Nogmaals, ik zie uw schriftelijke beantwoording tegemoet.

Minister Van der Hoeven:

Ik spreek de heer Tichelaar niet tegen. Hij bevestigt eigenlijk wat ik zelf net heb gezegd. Het bedrag van € 500.000 is een ongewogen gemiddelde. De universiteit van Utrecht heeft een lumpsum van 330 mln euro. Als je dan over 0,75% praat, weten u en ik over welk bedrag het gaat. Bij andere instellingen zijn de bedragen lager. Ik zal de Kamer het overzicht toesturen. Het lijkt mij het verstandigst dat tegelijk met de reacties op de moties en de amendementen te doen.

De heer Tichelaar meende dat een aantal antwoorden op mondelinge vragen niet overeenstemden met de antwoorden op schriftelijke vragen. Toch klopt het antwoord wel. Hij wil de efficiencykorting op het hoger onderwijs in verband brengen met de Europese afspraken. Ik heb zijn vragen met de bijbehorende antwoorden nog eens nagekeken en wijs hem erop dat dit verband alleen bestaat op het gebied van onderzoek. Op onderzoek en de onderzoeksinstellingen wordt geen efficiencykorting toegepast. Wij moeten wel goed weten waarover wij precies praten en wat wij bedoelen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb gevraagd naar de relatie met de Europese afspraken en de beoogde doeleneinden. Ik constateer echter dat in Nederland een groot deel uit private financiering moet komen. In de antwoorden op de vragen staat het ene moment dat er nog heel veel gedaan moet worden, een ander moment dat Nederland al 1% haalt en weer een ander moment dat het economisch zo slecht gaat dat het alleen in samenwerking met het ministerie van Economische Zaken opgelost kan worden. Ik verzoek de minister om een eenduidig antwoord. Zij kan dat dan voegen bij het reeds toegezegde schriftelijke antwoord over de bezuinigingen per instelling.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom bij een vraag van mevrouw Hamer. Waar wordt de volgende stap genomen en wanneer komt er meer zeggenschap voor de ouders? Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe ik over de rol van de ouders denk. Wij zijn het erover eens dat die belangrijk is. De oplossing moet niet primair gezocht worden in verdere wettelijke voorschriften. Ik houd vast aan de gezamenlijkheid van de medezeggenschapswetgeving zoals die in het primair onderwijs gestalte krijgt. Binnen dat uitgangspunt moeten wij gericht kijken naar mogelijkheden voor verbetering. Die zijn er. Er is een aantal voorstellen ingediend door de ouderenorganisaties. Wat betreft het voortgezet onderwijs kom ik binnenkort met een standpunt over de schoolraad en het WMO-debat. Ik hoop dat ik nog dit jaar helderheid kan verschaffen, met name voor het voortgezet onderwijs. Bij het primair onderwijs houd ik vast aan de gezamenlijkheid van de WMR. Bij het voortgezet onderwijs hoop ik nog dit jaar met een standpunt te komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister heeft in eerste Van der Hoeventermijn gesproken over de oudercontracten. In die oudercontracten wordt niet naar voren gebracht dat er ook plichten zijn voor de school, naast de terechte plichten voor de ouders. In een contract, dat wederzijds moet zijn, is het interessant is om aan te geven wat de plichten zijn van de school als het gaat om informatievoorziening en dergelijke aan de ouders.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Azough heeft hier een punt. Het invullen van het oudercontract gaat om de rechten en plichten van de ouders en de rechten en plichten van de school, ten opzichte van elkaar en ten opzichte van het kind. Dat staat echter los van de regeling van de medezeggenschap.

De heer De Vries heeft een aantal moties ingediend. Hij heeft tevens gevraagd hoe het zit met het afschaffen van de regeling voor vergroting van de bestuurlijke krachten, die overigens niet hoeft uit te monden in een bestuurlijke schaalvergroting. Het kan ook uitmonden in een bestuurlijke samenwerking die tot een krachtenbundeling leidt. Dat zijn de verschillende opties.

Op het moment van afschaffing, op 1 augustus 2004, heeft de regeling zeven jaar gefunctioneerd. Wij moeten constateren dat de regeling het effect heeft gesorteerd dat wij ermee hebben beoogd. Met betrekking tot de lumpsum moeten wij nieuwe wegen inslaan. Het gaat daarbij niet om versterking van het bestuur, maar om versterking van de managementkracht in de school en de positie van de schoolleider. Kleine besturen maken immers minder gebruik van de regeling. Bij de lumpsum gaat het om versterking van de positie van de schoolleiders. In het traject van groei naar de situatie van lumpsum is het de bedoeling dat de schoolleiders het van hen verwachte werk kunnen verrichten. Dat staat los van de bestuurlijke versterking of schaalvergroting.

De heer Jan de Vries (CDA):

Vindt de minister dat het proces van bestuurlijke schaalvergroting en samenwerking daarmee ten einde is gekomen en dat wij ons hierna vooral moeten richten op de versterking van het leiderschap in de school?

Minister Van der Hoeven:

Het laatste zeker.

De heer Jan de Vries (CDA):

Waarom voegt u dan de middelen niet toe aan de lumpsum voor het onderwijs?

Minister Van der Hoeven:

Over het versterken van de positie van de schoolleiders zijn wij het eens. De regeling loopt af. In de aanloop naar de lumpsum moet ervoor worden gezorgd dat de positie van de schoolleiders in de ontwikkelingen wordt meegenomen. De heer De Vries vroeg ook of een einde is gekomen aan de samenwerking tussen schoolbesturen. Dat hoop ik niet. Ik vind het prima dat schoolbesturen met elkaar samenwerken. Zij moeten nu wel zelf de keuze maken, het moet van onderop komen. Als er zeven jaar is geïnvesteerd in een bepaald project, mag ervan uit worden gegaan dat de beoogde effecten zijn bereikt. Het was geen eenjarig project.

Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer De Vries over de rol van scholen en hun maatschappelijke opdracht. De knelpunten zijn er, die hebben wij gisteren en vandaag met elkaar benoemd. Het gaat niet alleen om het geld, het gaat er ook om dat wij het anders doen. Problemen of knelpunten waar men tegenaan loopt, moeten worden benoemd, men moet er niet voor weglopen.

Mevrouw Azough vond ik aan het begin een beetje zuur, eerlijk gezegd. Dat ben ik niet van haar gewend. Zij doet alsof OCW geen investeringsdepartement is, maar dat kan zij niet bedoelen. Vergelijk het bedrag dat nodig is om leerlingen en studenten te bekostigen eens met wat er gebeurt op andere departementen. Ik ben het op dat punt niet met haar eens. Zij zegt dat er een aantal bijzondere problemen op ons afkomt. Die zie ik ook. Om die reden ben ik vandaag ingegaan op onder andere het lerarentekort.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zegt dat ik zuur ben.

Minister Van der Hoeven:

Een beetje zuur.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben volgens mij terecht en ook oprecht een beetje zuur. Gezien de grote problemen en de internationale vergelijking van de OESO die een paar weken geleden is uitgekomen, kan niet met droge ogen worden beweerd dat in Nederland echt in kennis wordt geïnvesteerd op dit moment.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het daar niet mee eens. Gelukkig heb ik kunnen constateren dat wij op een aantal andere punten niet van mening verschillen.

Ik ben de heer Bonke inderdaad een antwoord schuldig op zijn vraag over die 100 mln euro. In de aanloop naar de vorige formatie hebben VNO/NCW, de VSNU, de NWO, de KNAW en TNO in een manifest gezegd dat voor de uitvoering van het strategisch plan van de NWO het budget diende te worden verhoogd met 100 mln euro. Mijn voorganger heeft het strategisch plan goedgekeurd. Hij heeft daar echter bij aangegeven dat hij de gevraagde toename niet beschikbaar kon stellen, maar dat hij wel bij de formateur zou pleiten hiervoor ruimte te maken in het regeerakkoord. Dat heeft hij ook gedaan, maar de financiële ruimte was er niet. Ik heb inmiddels begrepen dat de manifestpartijen bezig zijn om hun verzoek nader uit te werken. Ik zal van deze uitwerking goede nota nemen en de Kamer daarover informeren. Er is wel degelijk een relatie met de opmerkingen die ik in eerste instantie heb gemaakt over de bestemming van de gelden voor ICES/KIS, met name ook omdat de NWO daarin participeert. Wij proberen er dus op een andere manier, maar wel op een fatsoenlijke manier, voor te zorgen dat het geld voor onderzoek er komt. Bij de goedkeuring van het strategisch plan door mijn voorganger is uitdrukkelijk gemeld hij dat de gevraagde 100 mln euro niet had.

De heer Bonke (LPF):

U hebt natuurlijk nu wel een probleem nu uw voorganger dat niet heeft kunnen regelen. Het geld komt niet uit de hemel vallen. Het lijkt mij dat de subsidiëring van wetenschappelijk onderzoek niet aan de universiteiten moet worden gekoppeld maar aan de tweede geldstroom in het kader waarvan competitie mogelijk is. Dat vergroot de succeskansen van instanties die een aanvraag doen bij de NWO. Ik vraag niet om een inspanningsverplichting, maar ik vraag u wel om u daar sterk voor te maken.

Minister Van der Hoeven:

Voorzit ter. Als ik daar ja op zeg, loop ik het risico dat ik iets beloof wat ik niet waar kan maken. Dat moet ik dus niet doen. In het kader van de ICES/KIS komt er wel ruimte vrij en ik hoop dat op die manier een deel van hetgeen de heer Bonke en ik graag willen, realiteit kan worden. Maar verder kan ik echt niet gaan.

De heer Bonke (LPF):

Naar mijn informatie vergen de aanvragen en ideeën die in het kader van de ICES/KIS gelanceerd zijn, ongeveer vijf keer zoveel geld als het bedrag van 805 mln euro dat daarvoor beschikbaar komt. In begin december gaan de experts de zaak beoordelen, maar er zijn veel meer aanvragen dan er geld beschikbaar is, dus daar kunt u niets van weghalen om het naar de NWO te sluizen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is ook precies de reden waarom ik de belofte die de heer Bonke graag van mij zou horen, echt niet kan doen. Wij moeten hierover eerlijk zijn tegen elkaar. Dit neemt echter niet weg dat ik hoop dat de uitwerking van hetgeen de manifestpartijen aan het doen zijn – en dat is breder dan datgene waarmee de NWO bezig is – zodanig is dat het in het kader van ICES/KIS in ieder geval een plek kan krijgen. Meer kan ik echt niet toezeggen.

De heer Van Bommel heeft mij een vraag voorgelegd die te maken heeft met datgene wat de heer Oudkerk in Amsterdam doet. Hij wil een onafhankelijke visitatiecommissie naar basisschool As Siddieq sturen. Ik zal daar met de gemeente contact over opnemen, want ik wil graag weten wat de heer Oudkerk nu eigenlijk wil gaan doen. Een visitatiecommissie bestaat uit docenten die elkaars scholen bezoeken. Ik heb deze mogelijkheid zelf ook genoemd, maar ik weet niet of de heer Oudkerk hetzelfde bedoelt als ik. Ik zal dit uitzoeken en de Kamer over de uitkomst daarvan informeren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

U heeft nu antwoord gekregen en u krijgt nog nadere informatie. Deze interruptie is niet nodig.

Minister Van der Hoeven:

Dit brengt mij bij het eind van mijn antwoord, want de moties en de amendementen zal ik schriftelijk van commentaar voorzien en ik zal de Kamer ook schriftelijk antwoorden over de zaken waarbij ik dat heb toegezegd.

Staatssecretaris Nijs:

Mijnheer de voorzitter. Het is mij zowel in eerste als in tweede termijn gebleken dat het vaak niet duidelijk is geweest, als ik over beleidsvoornemens sprak en als ik een open debat voerde. Ik besef nu wel dat dit laatste voor een staatssecretaris van Onderwijs in het openbaar wat lastig is, omdat een uitspraak van een staatssecretaris nu eenmaal een bepaald gewicht heeft. Het is dan ook beter, pas na de discussie met de betrokken partijen, die niet in het openbaar plaatsvindt, een beleidsvoornemen te formuleren en daarover een debat aan te gaan met de Kamer.

De bezuinigingen in het hoger onderwijs worden nog steeds door een meerderheid van de Kamer gesteund; die blijven dus een feit. Het collegegeld zal in 2003 niet verhoogd worden, zodat de bezuinigingen via de rijksbijdrage aan de instellingen zullen worden doorgevoerd. Daarmee zijn de bezuinigingen voor de jaren 2004 tot 2006 niet van tafel. Dit laat ook onverlet dat het hoog tijd wordt om duidelijkheid te verkrijgen over de verantwoordelijkheid van de overheid voor het hoger onderwijs. Daarom zie ik het als mijn verantwoordelijkheid, waarvoor ik ook niet wegloop, samen met de betrokkenen te blijven discussiëren over de invulling van de bezuinigingen en over de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid en die van anderen in het hoger onderwijs, de keerzijde van de medaille. Ik zal dan ook doorgaan, maar niet in het openbaar, met het voeren van deze belangrijke discussie. Wij zullen er hopelijk nog vele malen over spreken, wanneer in januari de door de minister en mij gedragen beleidsnotitie over de rol van de overheid in het hoger onderwijs het licht zal zien.

De heer Van Bommel heeft mij gevraagd hoe het nu zit met hetgeen ik in "Elsevier" gezegd heb, namelijk: "Ik zie voor me dat universiteiten en hogescholen straks maar 30% van hun inkomsten van de Staat krijgen." Dat is overigens een ander citaat dan de heer Van Bommel mij eerder voorlegde en ik kan de heer Van Bommel verzekeren dat ik dit gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat de Staat van de publieke onderwijstaken van universiteiten en hogescholen maar 30% bekostigt.

De heer Van Bommel (SP):

Deze staatssecretaris lijdt aan geheugenverlies of er is iets anders mis. Ik heb twee keer het citaat voorgelezen dat ik de staatssecretaris heb aangereikt. Zij moet de Handelingen er nog maar eens op nalezen.

Staatssecretaris Nijs:

Ja, die heb ik hier bij me.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp nu dat u zegt dat u dát wel gezegd heeft met betrekking tot die 30%. Dat zie ik dan maar als een erkenning dat u zich dit nu weer herinnert. Ik ben blij dat u weer hersteld bent van dat geheugenverlies, maar ik heb u het toch echt twee keer voorgelezen. Ik begrijp dat u er niet voor wegloopt en wij vatten het dan ook maar op als de categorie proefballonnetjes, zoals ook de andere opmerkingen geen beleidsvoornemens zijn maar proefballonnetjes die u in het vervolg niet meer in de openbaarheid gaat bespreken maar achter gesloten deuren. Daar nemen wij dan maar kennis van.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik kom even terug op de bijdrage hiervóór. De staatssecretaris concludeerde vrij hard: de bezuinigingen gaan door. Ik heb begrepen dat zij in overleg met de Kamer toch altijd de bereidheid moet hebben om, als de dekking voor een bezuiniging deugdelijk is, zo'n voorstel dan te overwegen. Mijn fractie en meerdere fracties – weliswaar is dat op dit moment nog een minderheid – blijven zeggen dat de ICES-gelden en de FES-gelden daarvoor een volwaardige dekking zijn. Immers, bij de ICES-gelden hebben wij te maken met een onderuitputting in 2002. Er zijn nog geen beleidsvoornemens voor 2003; die komen pas, zoals het is voorgesteld, ongeveer in juni. Waar hebben wij het dan over, als gezegd wordt dat het niet gedekt is? Ik vind het eigenlijk een beetje te kort door de bocht en ik zou de staatssecretaris willen vragen – om het debat niet langer te laten duren dan noodzakelijk – of zij tegelijk met de schriftelijke beantwoording van de moties en de amendementen in wil gaan op de argumenten met betrekking tot de dekking van het amendement op stuk nr. 43. Het gaat dan over de ICES-gelden, waarbij er ook aandacht voor dient te zijn hoe groot de onderuitputting is in 2002, of er wel of niet al beleid is voor 2003 en wanneer zij voornemens is daarmee te komen. De vraag daarbij is ook of zij, als wij die zaken bij elkaar optellen en dan het debat voeren over het wel of niet door moeten laten gaan van de bezuinigingen, dan nog steeds van opvatting is dat er bij een minderheid in deze Kamer sprake is onvoldoende dekking.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan de heer Tichelaar toezeggen dat wij dit in de beantwoording van het amendement mee zullen menen.

Mevrouw Joldersma heeft mij gevraagd of ik nog iets meer kan zeggen over de reële kostprijs van het hoger onderwijs; er wordt een studie gedaan naar de prijs per student maar zij zou iets meer willen zien van de reële kostprijs. Wij zullen kijken of wij, zonder het onderzoek te veel te vertragen, wat elementen in de sfeer van de reële kostprijs kunnen opnemen.

Mevrouw Joldersma heeft voorts gevraagd wie er nu moet opdraaien voor de kosten om de deficiënties te aan te vullen van hbo-bachelorstudenten die een wo-masteropleiding gaan volgen. Wat dat betreft kan ik haar in ieder geval wijzen op hetgeen ook in de eerste termijn aan de orde is geweest, namelijk dat er zo'n 6 mln euro beschikbaar is gesteld voor projecten die juist de overgang van de hbo-bachelor naar de wo-master mogelijk moeten maken.

Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord die mij gesteld zijn in tweede termijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

In eerste termijn zei u op een gegeven moment dat u nooit hebt gezegd dat de wo-masters niet meer bekostigd zouden worden. Hierop terugkomen lijkt een beetje vervelend. Ik doe misschien hetzelfde als Elsevier. Uw uitspraak over de bekostiging van de wo-masters stond in het verslag in de Volkskrant van het overleg met de Studentenkamer. Mijn vraag is nu: heeft u daar gezegd dat de wo-masters niet meer bekostigd zullen worden?

Staatssecretaris NIjs:

Zojuist heb ik al gezegd dat niet altijd duidelijk is geweest wanneer het om beleidsvoornemens ging en wanneer sprake was van een openbaar debat. Ik heb al toegezegd dat ik lering uit het gebeurde zal trekken en dat ik hierover niet meer in het openbaar een debat zal voeren.

De heer Tichelaar (PvdA):

U hoeft geen boete te doen. Dat heeft u al gedaan.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kom terug op uw vraag. Was hier sprake van het verwoorden van een beleidsvoornemen? Nee.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vroeg niet of u een beleidsvoornemen verwoordde. Ik vroeg of u hierover in het overleg met de Studentenkamer iets heeft gewisseld en of de weerslag daarvan in de Volkskrant correct was. Op een eerder moment in het debat ontkende u dat namelijk. U geeft nu aan: dit heb ik gezegd. We hoeven het niet meer te hebben over proefballonnen of beleid. We nemen kennis van uw opvatting dat u zoiets niet meer in het openbaar zult uitspreken. Maar het is daar dus wel gezegd.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan u ook zeggen in welke context.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat hoeft niet. Uw antwoord is helder.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou het buitengewoon betreuren als de conclusie van hetgeen wij vandaag over het hoger onderwijs hebben gewisseld tot resultaat heeft dat u niets meer in het openbaar zult bespreken. Als u dat doet, hebt u de Kamer, in elk geval de fractie van D66, geheel verkeerd begrepen. Het ging ons om iets anders. Wat ons heeft gestoord, is de inconsistentie in de visie. Inconsistentie is niet goed. Daarmee heeft u elke keer het hoger onderwijs de stuipen op het lijf gejaagd en eigelijk ons ook, want het hoger onderwijs gaat ons ter harte. Ik hoop echt dat u de conclusie van hetgeen vandaag is gebeurd, wilt wijzigen in de conclusie dat wij behoefte hebben aan een consistente visie. Wij hebben u niet gevraagd het debat niet meer in het openbaar te voeren.

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan u toezeggen wat ik zojuist heb toegezegd. Ik zal zeker de discussie voortzetten. Ik meen dat het goed is dat wij het debat over deze kwestie voortzetten en dat doen als de notitie waarin de visie wordt verwoord, klaar is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bent u het met mij eens dat niet de conclusie mag zijn dat wij het debat niet meer in het openbaar mogen voeren, maar dat de conclusie moet zijn dat er een consistente visie behoort te zijn? Die mogen wij van de regering verwachten. Namens haar spreekt u.

Staatssecretaris Nijs:

Als ik iets zeg in het openbaar, moet heel duidelijk zijn of ik al dan niet een beleidsvoornemen verwoord. Het is beter niet wederom verwarring te stichting en deze belangrijke discussie over de rol van de overheid met de betrokken partijen te voeren. Dat zal ik zeker doen. Het onderwerp komt hier dan weer aan de orde naar aanleiding van de notitie over de rol van de overheid.

Staatssecretaris Van Leeuwen:

Mijnheer de voorzitter. U kunt zich misschien nog wel herinneren dat het in de tijd van Wim Kan zo was dat als je als politicus in zijn oudejaarsconference niet werd genoemd, dat erger was dan wanneer je door hem negatief werd bejegend. In de tweede termijn is mijn naam niet genoemd, maar ik zal de lijn die ik aangaf niet doortrekken naar dit debat. Ik ga er maar van uit dat de Kamer met hetgeen ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, instemt. Er zijn nog wel twee vragen die ik moet beantwoorden.

De eerste is de vraag van mevrouw Hamer over de rol van de schoolbegeleidingsdiensten bij het project Cultuur en school. De schoolbegeleidingsdiensten worden door de scholen ingehuurd voor de begeleiding van de uitvoering van projecten. Met name op het gebied van de erfgoededucatie – daarbij wordt het bureau Erfgoed actueel ingeschakeld – worden deze begeleidingsdiensten gebruikt om projecten en programma's te ontwikkelen om zodoende de scholen kennis te laten maken met cultuur en cultuuruitingen.

De tweede vraag werd gesteld door de heer De Vries. Zij ging over de uitgevers. Kortheidshalve verwijs ik de heer De Vries naar een antwoord dat ik heb gegeven met mijn brief van 28 oktober op schriftelijke vraag 325. Daaruit blijkt waarmee de uitgevers druk bezig zijn. Misschien is het handig dat de heer De Vries deze brief er nog eens op na slaat. Dan hoef ik die hier niet helemaal voor te lezen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wens staatssecretaris Van Leeuwen toe dat hij op 21 januari wordt genoemd in de conference van Freek de Jonge.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn fractie is voornemens om dinsdag bij de regeling van werkzaamheden een derde termijn aan te vragen voor dit debat. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij ons nog een brief zal doen toekomen met de data van het overleg dat zij heeft gevoerd met de instellingen en met de studentenorganisaties over de kwestie publiek-privaat. Wij hebben antwoord gehad op onze vraag over de mist die er de afgelopen weken heeft gehangen, maar dit antwoord ging niet over die kwestie. Wij wachten de brief daarover af, maar kondigen nu reeds aan dat wij graag het debat in een derde termijn voortzetten. Daarom vraag ik de staatssecretaris deze brief zo snel mogelijk te sturen.

De voorzitter:

Dank u voor de aankondiging. Voor de organisatie van de werkzaamheden is het nuttig om dit alvast te weten. Ik vraag daarom de bewindslieden om de brief waarop u doelt, evenals de brief met de reactie op moties en amendementen, voor aanstaande dinsdag aan de Kamer toe te sturen. Op basis daarvan kan de Kamer in de regeling van werkzaamheden beslissingen nemen.

Minister Van der Hoeven:

Wij zullen ervoor zorgen dat u maandagmiddag alle stukken heeft.

De voorzitter:

Dank u voor deze toezegging. De stemmingen zullen op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 21.15 uur geschorst.