Handeling 2002-2003, nr. 21 item 1329-1356

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2003 (28600 VIII).

(Zie vergadering van 13 november 2002.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze vragen zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In het algemeen kan een debat verlevendigd worden door interrupties, maar interrupties behoeven niet lang en te veelvuldig te zijn. Vanuit deze positieve grondhouding zal ik u vandaag begeleiden in het debat.

Zoals bij iedere begrotingsbehandeling gebruikelijk is, wil ik voorstellen om de minister niet te interrumperen gedurende haar inleiding. Het blijkt vanzelf wel wanneer de meer algemene inleiding overgaat in een meer specifieke beantwoording.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Namens de drie bewindslieden van het ministerie van OCW wil ik om te beginnen zeggen dat het voor ons een hele ervaring is om hier als nieuwkomers voor de eerste keer onze eigen begroting te mogen verdedigen. Wij hebben met genoegen geluisterd naar de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Wij zullen hier in een bepaalde taakverdeling mee omgaan en op antwoorden. Die taakverdeling is als volgt. Ik zal ingaan op een aantal algemene zaken, het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, het wetenschapsbeleid en een aantal bijkomende vragen hierover. De staatssecretaris van OCW neemt met name het onderdeel hoger onderwijs en BVE voor haar rekening plus de aansluiting binnen de beroepskolom en dergelijke. De staatssecretaris voor Cultuur zal zich in dit debat beperken tot ICT, aangezien het onderwerp cultuur op 25 november nog uitgebreid met de Kamer besproken zal worden.

Enkele woordvoerders hebben gisteren gevraagd hoe zij de diverse krantenberichten over het hoger onderwijs moesten duiden. De staatssecretaris van OCW is in gesprek met de VSNU en de HBO-raad over de invulling van de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Dat zit in de fase van gedachtevorming. Er wordt een aantal opties verkend. Hiervoor is de periode van september tot januari gekozen. Tegelijkertijd loopt er in dezelfde periode binnen het departement een discussie over de rol van de overheid bij het hoger onderwijs. Wij zijn daar onder andere vanuit onszelf mee bezig, maar ook omdat de Europese Unie ons in het kader van de GATT/WTO-akkoorden dwingt tot een discussie over dat onderwerp en het innemen van een stellingname. Wij komen daar dus nog op terug. De staatssecretaris zal de Kamer in ieder geval nog informeren over datgene wat er deze week ter zake in Brussel is gewisseld.

Als genoemde gedachtevorming is afgerond en er binnen het ministerie en binnen het kabinet tot besluitvorming is gekomen over de bezuinigingen, krijgt de Kamer in januari een notitie met voorstellen daartoe. Die notitie zal in ieder geval een mix van maatregelen bevatten, omdat het hoger onderwijs nu eenmaal te maken heeft met lumpsumbekostiging. Wij moeten daar niet voor weglopen, ook al betekent dit dat men een aantal dingen zelf moeten oplossen. Er zullen echter ook aanvullende maatregelen worden genomen en die zullen wellicht leiden tot verandering in de regelgeving. Die notitie komt in januari, hetgeen impliceert dat de besluitvorming hierover aan het volgende kabinet is. Er is gekozen voor januari, omdat aan het begin van het kalenderjaar de rijksbijdragen voor het hoger onderwijs en de universiteiten worden vastgesteld. Dat is dus het juiste moment om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik hoop dat ik hiermee eventuele onduidelijkheden heb weggenomen.

Ik stap nu over naar de inhoud van de begroting. Ik hecht er zeer aan om, ook al is het kabinet demissionair, in de Kamer de beleidsinzet op het terrein van onderwijs en wetenschappen voor het komende jaar te bespreken. Daarbij kies ik waar mogelijk voor een concrete invalshoek, omdat een goed gekozen voorbeeld vaak meer zegt dan een abstract beleidsvoornemen. Onderwijs is naast veiligheid, zorg en integratie een van de vier prioriteiten van dit kabinet. Onderwijs heeft echter ook een directe relatie met deze en andere prioriteiten en behoort eigenlijk alleen al daarom bovenaan de nationale agenda te staan. Als je het hebt over veiligheid, herstel van waarden en normen of versterking van de economische structuur, dan heb je het over onderwijs. Respect voor elkaar, respect voor de leraar, beroepsvaardigheden, sociale vaardigheden en zelfreflectie zijn allemaal zaken waar onderwijs een belangrijke bijdrage aan kan leveren. Bij veel actuele maatschappelijke vraagstukken is het onderwijs een onmisbare schakel in de oplossing ervan. In het Strategisch akkoord en in de beleidsagenda bij de begroting zijn prioriteiten genoemd die direct of indirect met deze vraagstukken zijn verbonden. Dat is ook de reden waarom wij de Kamer onlangs in de zogenaamde enveloppebrief voorstellen hebben gedaan voor de invulling van deze prioriteiten. Het is waar dat de enveloppebrief pas vanaf het jaar 2004 volledig uitgewerkt zal worden. Wij hadden er echter behoefte aan om in ieder geval aan te geven wat deze bewindslieden met hun opdracht inzake die enveloppe wilden doen. Dat is de reden waarom wij die enveloppebrief aan de Kamer hebben doen toekomen.

Als ik kijk naar de ontwikkelingen rond die prioriteiten, ben ik optimistisch en pessimistisch. Ik ben optimistisch, omdat ik in de afgelopen maanden met name tijdens mijn werkbezoeken heb kunnen vaststellen dat de mensen in en om de scholen vaak met volle overgave werken aan de belangrijkste opgaven in het onderwijs. Ik vind dat belangrijk, want zij zijn de professionals en zij moeten het doen. Onder het motto "minder regels, meer eigen verantwoordelijkheid" zijn scholen en universiteiten aan het werk om, ondanks het zware economische weer, hun doelstellingen te realiseren. Het enthousiasme bij veel van de mensen die het onderwijs maken, is gelukkig nog steeds groot. Er zijn echter ook minder goede zaken. Er zijn belangrijke knelpunten waaraan gewerkt moet worden, willen wij de kwaliteit op peil houden en vergroten. Dat moeten politiek, overheden, scholen, leerlingen, ouders, hoge scholen, universiteiten en studenten samen doen. Onderwijs is geen kwestie van even goed in elkaar zetten en af en toe een likje verf geven. Nee, onderwijs vraagt om voortdurende vernieuwing en voortdurende investeringen. Er worden wel veel uitgaven gedaan, maar het is geen uitgavendepartement. Het is een investeringsdepartement. Er wordt namelijk geïnvesteerd in menselijk kapitaal. Ondanks alle inspanningen zullen er problemen blijven bestaan die ook de komende kabinetsperiode niet opgelost worden.

De enveloppebrief laat zien hoe wij met onze beperkte budgetten maximaal rendement kunnen halen. Ik hoop dat deze prioriteiten bij de komende kabinetsformatie worden bevestigd. Voor verdere investeringen heb ik echt extra geld nodig. Ik realiseer mij evenwel dat de economische vooruitzichten op dit moment somber zijn. Dat is voor iedereen, ook voor de oppositie, een realiteit. Toch zal ik er alles aan doen om meer los te krijgen voor het onderwijs. Ik verzeker de Kamer dat ik, zodra het tij keert, weer vooraan zal staan en dat ik op het juiste moment met de vuist op tafel zal slaan, zoals mevrouw Lambrechts zei.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zou jammer zijn, als de minister in de beperkte tijd die haar gegeven is, een kans voorbij laat gaan om stevig met die vuist op tafel te slaan.

Minister Van der Hoeven:

Dat zal ik niet doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U noemde net de enveloppebrief. Volgens u biedt die kansen. Ik vraag mij echter af of de enveloppebrief niet veel meer een deel van het probleem dan een deel van de oplossing is. Het geld dat daarin zit, is namelijk gewoon gestolen van het hoger onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Dat gaat mij te ver. Wij hebben het Strategisch akkoord en dat is hier besproken. U was het daar op een aantal punten niet mee eens en dat hebt u ook laten merken. Bij het Strategisch akkoord ligt ook de afspraak dat er extra investeringen naar het onderwijs gaan. Dat is gebeurd en dat hebben wij verwoord in de enveloppebrief. U hebt er gelijk in dat er aan de ene kant bezuinigd is, maar aan de andere kant is er ook extra geld gekomen. De staatssecretaris zal, als het haar gegeven is, op het punt van de huisvesting van het hoger onderwijs activiteiten gaan ondernemen. Een punt waar ik dadelijk nog over kom te spreken, betreft de investeringen in het wetenschapsbudget en de kennisinfrastructuur. Ik kom hier dadelijk op, als ik over het blokje wetenschapsbeleid praat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is mij toch iets te gemakkelijk om goede sier te maken met een envelop die tot stand is gekomen door bezuinigingen op het hoger onderwijs. De staatssecretaris voor hoger onderwijs is hierdoor in grote problemen gekomen en moet zich in allerlei bochten wringen om ideeën te formuleren voor het tot stand brengen van die bezuinigingen. Dat is het totaalplaatje.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet het totaalplaatje. Het totaalplaatje is dat de bewindslieden van OCW gezamenlijk te maken hebben met een aantal bezuinigingen. Het gaat daarbij om een bezuiniging van zo'n 36 mln euro per jaar op het hoger onderwijs, maar daarnaast hebben wij op andere terreinen en ook bij het hoger onderwijs te maken met mogelijke investeringen. Dat hebben wij in de enveloppebrief neergelegd. Wij hopen echt dat wij dit bij de komende kabinetsformatie als basis kunnen gebruiken om hier verder over te spreken. Dat is ook precies de reden waarom wij die enveloppebrief hebben neergelegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de minister. Zij zegt dat het departement van OCW een investeringsdepartement is. Moet ik het dan zo verstaan dat 2003 voor dat investeringsdepartement een zwaar dieptepunt is? Er is namelijk geen sprake van investeringen, maar alleen van bezuinigingen. De minister zegt ook dat zij op het gepaste moment met haar vuist op tafel zal slaan. Hoe kan zij echter met haar vuist op tafel slaan, als zij al iets weggegeven heeft? Zij en ik weten uit de onderhandelingen heel goed dat je altijd omhoog moet blijven gaan.

Voor mij begon helemaal mist te ontstaan, toen de minister zei dat er in januari voorstellen zullen worden gedaan voor het hoger onderwijs en dat het volgende kabinet hier een besluit over zal nemen. Ik vraag mij om te beginnen af waarom de minister deze vragen beantwoordt en niet de staatssecretaris. Mag ik daaruit afleiden dat de minister, zoals wij gisteren al veronderstelden, de lead heeft? Verder vraag ik mij af of hiermee de bezuinigingen voor dit jaar van tafel zijn. De minister zei namelijk dat het volgende kabinet hierover zal beslissen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben begonnen met de taakverdeling aan te geven. Ingevolge de taakverdeling is de staatssecretaris verantwoordelijk voor het hoger onderwijs. Zij zal ook de beantwoording van de vragen op dat punt voor haar rekening nemen. Ik wil er dus wel iets over zeggen, maar ik ga niet het gras voor haar voeten wegmaaien. De voorstellen zullen in januari worden gedaan, omdat de staatssecretaris uitdrukkelijk met de HBO-raad en de VSNU heeft afgesproken dat de periode tussen september en januari gebruikt zal worden om te verkennen op welke manier die bezuinigingen ingevuld kunnen worden. Als je dat met elkaar afspreekt, dan moet je dat ook zo laten. Daarna zal de beleidsnotitie via de normale weg naar de Kamer komen. Vervolgens willen wij daar graag met de Kamer over spreken. Zo simpel ligt het.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt net gezegd dat het volgende kabinet hierover zal beslissen. Wij moeten volgende week de begroting vaststellen. Hoe kunnen wij die echter vaststellen, als u niet kunt aangeven hoe die bezuiniging wordt ingevuld? Als die bezuiniging voor het volgende kabinet blijft liggen, is het nu per definitie een soort pm-post geworden.

Minister Van der Hoeven:

Het is geen pm-post geworden. Het bedrag dat er staat, is hard. Die bezuiniging zal in ieder geval plaatsvinden. Misschien heb ik in mijn optimisme wel gedacht dat het met volgende kabinet na 22 januari erg snel zal gaan. Dat is misschien wel wat erg optimistisch gedacht. Wij hebben die periode gekozen tussen september en januari gekozen. Die benutten wij ook. De wijze waarop de bezuiniging wordt ingevuld, is in discussie. Ik heb al gezegd dat het een mix van maatregelen is. Het hbo en de universiteiten hebben te maken met lumpsum. Daarnaast zullen aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat pakket zal met de Kamer worden gesproken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wel met de HBO-raad en de VSNU heeft afgesproken dat de instellingen en de hogescholen de bezuiniging voor 2003 zelf realiseren op hun begroting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb woordvoerders van de CDA-fractie gisteren horen zeggen dat zij eerst willen weten hoe de bezuinigingen worden ingevuld. Ook mevrouw De Vries van de VVD heeft dat gezegd. De minister zet de Kamer nu in feite het mes op de keel. Wij weten niet hoe de bezuinigingen zullen worden ingevuld. Het zijn allemaal proefballonnetjes. De minister legt dit bedrag nu neer zonder te weten welke gevolgen dat heeft.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil het best herhalen. De staatssecretaris heeft de afspraak gemaakt dat instellingen en hogescholen in het jaar 2003 de bezuiniging zelf oppakken en dat er voor de jaren daarna in ieder geval die mix aan maatregelen op tafel ligt. Daarover zal de Kamer worden geïnformeerd in januari van het volgend jaar. Verder kan ik echt niets zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik concludeer dat alle voorstellen van de staatssecretaris die wij de afgelopen weken hebben gezien, van tafel zijn, dat het nu gewoon een lumpsumbezuiniging is voor het komend jaar en dat daarmee de minister dus uiteindelijk inderdaad – zoals ook uit het met haar gehouden interview bleek – de leiding heeft genomen.

Minister Van der Hoeven:

Dat mag mevrouw Hamer niet concluderen. Ik zeg het nu voor de vierde keer. Dat doe ik overigens met plezier. Ik ben het met haar eens dat er de afgelopen weken heel wat opties over tafel zijn gegaan. De afspraak is gemaakt dat er een beleidsnotitie over die mix van maatregelen via de normale weg in januari naar de Kamer zal komen. Het is dus echt niet zo dat de volledige periode van de volledige bezuiniging in de lumpsum weggehaald moet worden. Dat is dus niet juist!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik stel voorop dat ik het sowieso enigszins onzinnig vind dat wij het hier hebben over een enveloppenbrief die is uitgebracht door een demissionair kabinet voor het jaar 2004, terwijl wij het hier hebben over het begrotingsjaar 2003. Maar als wij het dan over die enveloppenbrief hebben, dan stel ik vast dat het duidelijk is dat de gelden die daarin geïnvesteerd worden, uit de bezuinigingen op het hoger onderwijs komen. De minister zegt nu dat die bezuinigingen in januari zullen worden vastgesteld, maar dat het uiteindelijke besluit daarover door het volgende kabinet zal worden genomen. Dat is toch onbestaanbaar! Daarmee heeft zij eigenlijk de bodem onder deze enveloppenbrief direct weggeslagen. Laten wij het daar dan vervolgens vandaag niet meer over hebben!

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Azough moet het natuurlijk hebben over de dingen waarover zij het hebben wil. Dat is haar goed recht. Als zij het niet over de enveloppenbrief wil hebben, zal ik daar met haar niet meer over spreken. Dat is geen probleem. Dan heb ik het desgewenst met de rest van de Kamer over de enveloppenbrief. Ik maak echter wel zeer groot bezwaar tegen de optelsom die hier wordt neergezet. Als het gaat over de bezuinigingen op het hoger onderwijs, praten wij over vier keer 36 mln euro. Wat de investeringen in die enveloppenbrief betreft, praten wij over een bedrag dat oploopt tot 340 mln euro in 2006. Dat is dus iets anders dan 144 mln euro. Verder zitten er een aantal dingen voor onderzoek en kennisinnovatie in ICES-KIS, maar daar zal ik later op terugkomen. Ik maak dus bezwaar tegen deze optelsom van mevrouw Azough. Die is niet juist.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil nog even over de enveloppenbrief praten. Wij hebben het al eerder gehad over die harde vuistslag op tafel. Ik ben het met andere partijen eens dat die vuistslag eerder had moeten worden gemaakt. Ik vind het toch vreemd dat de minister haar ambities niet inzet op meer investeren, ook straks wellicht. Er wordt nu immers slechts een magere ambitie in die enveloppenbrief neergelegd.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Met alle respect, maar misschien heeft mevrouw Azough toch iets gemist in de afgelopen maanden. Bij het Strategisch akkoord is de omvang van de enveloppenbrief bepaald. Daar is deze Kamer, zoals wij hier met elkaar zitten, mee akkoord gegaan. Dat is derhalve het uitgangspunt. Dat bedrag heb ik geclaimd en ook ingevuld. Of ik daar tevreden mee ben voor de volgende jaren, is een ander punt. Dat kan men echter al uit mijn opmerkingen opmaken. Maar datgene wat er ligt, moet worden belegd met voornemens. Dat hebben wij gedaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister heeft aangegeven dat de staatssecretaris in een afspraak met de VSNU en de HBO-raad heeft vastgesteld dat de bezuinigingen door hen zelf moeten worden opgelost. Is dat een correcte weergave van haar bijdrage?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat was haar bijdrage dan wel?

Minister Van der Hoeven:

Dit betreft eigenlijk het beleid van de staatssecretaris en ik wil haar graag de kans geven om dat in haar eigen bijdrage inhoudelijk uit te werken. Ik heb gezegd dat zij voor 2003 met de VSNU en de HBO-raad, dus met de instellingen en de hogescholen, heeft afgesproken dat het voor 2003 in de lumpsum wordt gezocht. Dan praten wij dus over 2003. Het gesprek over de andere bezuinigingen is nog gaande. De heer Tichelaar moet toch weten dat tijdens zo'n gesprek een aantal opties over tafel komen. In de beleidsnotitie waarmee vervolgens naar de Kamer wordt gegaan, staat uiteindelijk die mix van maatregelen. Natuurlijk moet eerst een aantal zaken met elkaar verkend worden. Dat gebeurt in deze periode.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik verzoek de bewindslieden, ons op zo snel mogelijke termijn in kennis te stellen van de afspraken die zijn gemaakt met de VSNU en de HBO-raad. Dat is immers een heel interessant gegeven in het licht van de bijeenkomst die wij hebben gehad in Amsterdam. Ik heb tijdens die bijeenkomst mensen van de VSNU en de HBO-raad gesproken die nogal fulmineerden tegen alle bezuinigingen op dat terrein. Ik maak uit de bijdrage van de minister op dat daar voor het jaar 2003 een regeling voor is getroffen tussen de staatssecretaris en de VSNU en de HBO-raad. Dat is een heel interessante bijdrage. Wij willen graag het schriftelijk verslag zien. Dat zou betekenen...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Wij zullen de Kamer informeren. Voor zover de stukken openbaar zijn, kan de Kamer daar natuurlijk over beschikken. Maar als stukken niet openbaar zijn, kan dat natuurlijk niet. Op een gegeven ogenblik worden er afspraken gemaakt tussen instellingen. Wij moeten ervan uitgaan dat die afspraken kloppen. Wij kunnen geen stukken aan de Kamer zenden waarvan wij niet de bevoegdheid hebben om die toe te zenden. Wij zullen de Kamer er in ieder geval over informeren.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De heer Van Bommel heeft gesproken over het relatief lage niveau van kennisfinanciering, zoals zou blijken uit de OESO-publicatie. In de OESO-publicatie staan ook een aantal andere dingen. Er staat ook in dat onze bevolking heel goed is opgeleid en dat leerlingen over uitstekende vaardigheden beschikken. Ik maak mij wel zorgen over het relatief hoge aantal voortijdig schoolverlaters en over de positie van de Nederlandse leerkracht. Dat zijn de aspecten die met name in de komende jaren hoog op de agenda moeten worden gezet, zodat wij daar oplossingen voor vinden. Ik weet niet of wij overal oplossingen voor kunnen vinden, maar de heer Van Bommel heeft wel gelijk dat deze punten ons zorgen behoren te baren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik denk dat wij die zorgen allemaal hebben. De minister maakte eerder in haar betoog tussen neus en lippen door de opmerking dat er problemen zijn, dat er meer investeringen nodig zijn, maar dat ook in de volgende periode die problemen niet zullen worden opgelost. Zijn de problemen van het lerarentekort, de schooluitval, de werkdruk etc., dan de problemen waar zij aan denkt?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk aan een aantal dingen. Daarom hebben wij bij de enveloppenbrief ook ingezet op de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs. Ik noem autonomievergroting en deregulering, het lerarentekort, de huisvesting van het vmbo en de innovatie in de beroepskolom. Er is inderdaad een aantal aspecten die heel veel aandacht behoeven. Bij de aanpak van het lerarentekort wordt ook gestreefd naar een mix van maatregelen waarmee hopelijk een groot deel van het lerarentekort wordt opgelost. Ik zal daar later in mijn betoog nog op terugkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik sta dit niet toe. Ik wil nu de minister even laten doorgaan. Er zijn tien of twaalf woordvoerders en niet iedereen kan op ieder onderwerp interrumperen. Het spijt mij erg.

Minister Van der Hoeven:

In de tussentijd, met dit economische tij, moeten wij niet stil blijven zitten. Wij kunnen veel bereiken door slim gebruik van de bestaande middelen, maar op een aantal onderwerpen zijn vervolgstappen nodig. Ik noem ze: de tekorten aan onderwijspersoneel, ook de directiefuncties in het primair onderwijs en de problemen in het vmbo. Dat betekent dat je samen met de politiek, leraren, schoolleiders, ouders en leerlingen de problemen moet aanpakken. Ieder moet daarbij de verantwoordelijkheid krijgen die hem toekomt. Ieder moet ook die verantwoordelijkheid nemen en uiteindelijk verantwoording afleggen over de inzet en over het bereikte resultaat. Het nemen van verantwoordelijkheid zal ik zeer zeker zoveel mogelijk stimuleren.

Het besef van een gezamenlijke en gedeelde verantwoordelijkheid heeft alles te maken met het debat over waarden en normen. Zoals de Kamer weet, wil het kabinet werken aan een herstel van waarden en normen, want waarden en normen overbruggen de grenzen van het individualisme. Dat kunnen mijn collega's en ik niet zonder draagvlak in de samenleving. Ouders, verzorgers, leraren en sportinstructeurs hebben daarin allemaal hun eigen verantwoordelijkheid. De waarden en de normen die je vanuit je directe omgeving – vanuit gezin, school en vereniging – meekrijgt, beklijven nu eenmaal beter dan de vaak cognitief eigen gemaakte waarden en normen. De heer De Vries heeft daar ook over gesproken. Hij noemde leraren ook cultuurdragers. Bij het herstel van die waarden en normen heeft de leraar een eigen verantwoordelijkheid. Met de waarden en normen die je meekrijgt, doe je ook iets. Dat betekent dat leraren hier via de lerarenopleiding ook voor worden toegerust. Ontwikkeling van waarden en normen bij leerlingen is in de opleiding een aandachtsgebied. Overigens spreekt het begrip van de leraar als cultuurdrager en cultuuroverdrager mij erg aan. Onderwijs is ook cultuuroverdracht, niet alleen vanuit het brede cultuurbegrip van waarden en normen, maar ook vanuit de hoek van kunst en cultureel erfgoed. De staatssecretaris voor Cultuur zal straks ingaan op de vraag hoe je op die manier een verband kunt leggen tussen kunst en cultuur aan de ene kant en leraren en het onderwijs aan de andere kant.

De heer De Vries vroeg ook of de lerarenopleidingen voldoende inspelen op de nieuwe maatschappelijke vragen. In de startbekwaamheidseisen van de leraar onderwijs is het volgende opgenomen: "De beginnende leraar begeleidt in het onderwijs de ontwikkeling van waarden en normen bij zijn leerlingen, mede door de relatie te leggen met zijn eigen waardenoriëntatie en met hun ervaringen, hun leefwereld en de maatschappelijke en levensbeschouwelijke tradities en actualiteit en de uitwerking daarvan in de grondslag en/of het schoolconcept van de school." Die startbekwaamheden zijn op basis van een convenant met de hogescholen verwerkt in het onderwijsprogramma. Ook vanuit die kant komt het onderwerp terug in de opleiding.

De heer Jan de Vries (CDA):

Die startbekwaamheden zijn prachtig geformuleerd. U zegt dat ze geformuleerd zijn in een convenant. Hebt u ook zicht op de werkelijke uitvoering? Ik koppel dat aan het feit dat steeds nieuwe maatschappelijke vraagstukken op de scholen terechtkomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de situatie dat leraren worden geconfronteerd met problemen van kinderen in hun thuissituatie en met veiligheid in de school. Hebt u de indruk dat deze nieuwe zaken goed zijn opgepakt in de lerarenopleiding?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom terug op het onderwerp "Geweld op school". Daar heb ik een apart blokje over. U zegt ook dat het er wel mooi staat, maar dat wij ervoor moeten zorgen dat er dynamiek in blijft. Wat nu op de leraren afkomt, is anders dan twee jaar geleden. Ik vind dat een terecht punt. Ik zal er op toezien dat dit punt wordt meegenomen in het overleg met de hogescholen over de uitwerking van het convenant. Daarbij zal ook de vraag worden betrokken hoe bij visitatierapporten gekeken kan worden hoe en op welke manier dit punt aan de orde komt. U hebt wel een punt.

Voorzitter. Waarden en normen kun je niet bij wet opleggen. Wij zouden het misschien wel willen, maar zo werkt het nu eenmaal niet. Je kunt wel gesprekken voeren over wat wel en niet kan, over waarden en normen in andere landen en werelddelen, over achtergrondverschillen en over het algemeen belang, dat uiteindelijk ook het persoonlijk belang is, maar het gaat ook om voorbeeldgedrag. Jongeren moeten thuis, op school, in de tram, bij het voetballen of in de disco inzien dat er maar één juiste manier is om met elkaar en anderen om te gaan en dat is respectvol.

Dat brengt mij op het onderwerp van geweld op school. Ik moet eerlijk zeggen dat wat wij in de kranten zien vaak het topje van de ijsberg is. Uit onderzoekscijfers blijkt dat in een gemeente als Amsterdam veel leerkrachten – er wordt gesproken over 40%– geconfronteerd worden met geweld op school. Wij hebben dus te maken met een heel groot probleem. Het is geen incident; het gebeurt vaker. Geweld op school, zelfs de dreiging daarmee, is niet te tolereren. Geweld op school tegenover degene die bezig is met de uitoefening van zijn beroep, de leraar, door ouders – daar praten wij in een aantal gevallen over – is in ieder geval niet te tolereren. Dat is de achtergrond van het idee dat ik vorige week heb geopperd. Ouders en scholen moeten op dat punt een contract met elkaar afsluiten. Ouders moeten een grotere rol krijgen, ook bij het aanpakken van het wangedrag van hun kinderen op school. Er zijn nog te veel gevallen waarin ouders de problemen met hun kinderen afschuiven op de school. In een oudercontract kun je dat soort regels vastleggen en daar afspraken over maken, als een kind te vaak over de schreef gaat en ouders het laten afweten. Ik wil die contracten niet afdwingen. Er moet draagvlak voor bestaan in de school. Dat het kan werken, bewijzen experimenten in Rotterdam en Groningen. Dat draagvlak kun je verwerven bij de schoolleidersorganisaties aan de ene kant en bij de ouderorganisaties aan de andere kant. Dat zijn de twee kanten van dezelfde medaille.

Een goede relatie tussen ouders en school is van groot belang. Ook mevrouw Hamer wees daar terecht op. Ouders zijn inderdaad primair verantwoordelijk voor de opvoeding. Dat klopt, maar de school heeft daar een belangrijke rol in. Het woord "partnerschap" dekt die lading wat dat betreft heel goed. Je moet ook niet met tal van voorschriften ingrijpen in die relatie, in dat partnerschap. Bij de vraag hoe je de positie van de ouders verbetert en hoe je die positie vastlegt, heb je ook te maken met de Wet medezeggenschap onderwijs. Dat is iets anders dan de oudercontracten waar ik het net over had. Die wet heeft als uitgangspunt het gezamenlijk, door ouders en personeel, uitgeoefende medezeggenschap en draagt op die manier bij aan de partnerschapgedachte. Dat is ook de reden dat ik de huidige WMO in het primaire onderwijs wil handhaven, maar wij moeten de werking van de WMO wel op onderdelen verbeteren. Ik heb daar op dit moment ook een aantal voorstellen voor liggen. Die voorstellen komen van de ouders en van de vakbonden, maar zij hebben niet altijd dezelfde verbeteringen in gedachten. Daar moeten wij dus nog wel enig werk aan verrichten.

Mevrouw Hamer sprak ook over het voortgezet onderwijs. Daar moet de medezeggenschap van de ouders in samenhang met die van de leerlingen worden versterkt. Op dit moment wordt nagegaan of dat beter kan gebeuren door de invoering van de WOR, met een daaraan gepaard gaande gelijkwaardige medezeggenschap voor ouders en leerlingen in de schoolraad, of door een model waarin schoolbesturen kunnen kiezen tussen de WOR of een verbeterde WMO. Daarnaast blijft het van belang dat scholen duidelijker verantwoording afleggen aan de ouders. Als steun voor dat proces zal de onderwijsinspectie komend jaar, ook in het primair onderwijs, met een kwaliteitskaart naar de school komen. De inhoud van die kaart is gebaseerd op de bevindingen van de inspectie naar aanleiding van de schoolbezoeken. De Kamer wil natuurlijk weten hoe en wanneer zij daarover wordt geïnformeerd. Dat doen wij begin volgend jaar, zowel over de opzet als over de inhoud van die kaart. Ik hoor dan graag hoe de Kamer daartegenover staat.

Een ander voorbeeld van hoe je iets kunt doen aan de overdracht van waarden en normen is de maatschappelijke stage, zodat jongeren later gemakkelijker hun weg kunnen vinden in de maatschappij. Ik noem die maatschappelijke stage omdat de jongeren zelf tijdens het nationaal jeugddebat hebben aangegeven dat wij als overheid iets zouden moeten doen met die maatschappelijke stage. Er kwam toen ook een heel goed idee op, namelijk om dat een onderdeel te maken van het vak maatschappijleer. De leerling moet op een gegeven moment kunnen kiezen tussen een practicumstage en een stage in de vorm van het maken van een scriptie. Ik wil dat idee verder uitwerken, omdat je op dat punt ook een bijdrage kunt leveren aan de vorming van jongeren als dragers van de maatschappij van morgen. Een voorloper hiervan is de motie-Atsma die de Kamer heeft aangenomen. In die motie werd de regering opgedragen om het belang van een maatschappelijke stage en de relatie met het vrijwilligerswerk nader te onderzoeken. Mijn collega Clémence Ross-van Dorp en ik zijn op dit moment bezig om dat verder vorm en inhoud te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De maatschappelijke stage is op zich een heel aantrekkelijke gedachte; die moet er echter niet zomaar bij komen, maar in plaats van iets anders. Het tweedefaseprogramma in het voortgezet onderwijs is overladen, zelfs het vmbo is erkend overladen. Een praktische stage daarbovenop zou echt ten enenmale onmogelijk zijn. Ik vraag me zelfs af of die is te realiseren binnen de mogelijkheid van één vak: meer dan één à twee uurtjes in de week zullen het namelijk niet zijn. D66 wil echt een herschikking: minder vakken, meer diepgang. Ik geloof dat de minister dat ook wil. Dit is voor ons een optie, een van de aantrekkelijke mogelijkheden.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw zorgen, maar laten wij niet twee dossiers vermengen: enerzijds het dossier over de profielen waarover we het op een niet al te lange termijn zullen hebben en anderzijds de maatschappelijke stage. Ik vind het wel een onderdeel dat ik graag in mijn beschouwingen wil meenemen; uw bezorgdheid is natuurlijk niet door niets ingegeven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is niet mijn bedoeling om ze door elkaar te halen, maar wel om een verbinding te maken tussen de huidige praktijk en de bestaande kritiek op de overladenheid van de programma's, zowel in vmbo als in tweede fase, en dit voorstel, dat ik aantrekkelijk vind, maar volgens mij in de huidige context niet te realiseren is.

Minister Van der Hoeven:

Ik neem uw suggestie mee, net zoals die van de jongeren uit het Nationaal Jeugddebat. Er zijn nog meer praktische consequenties die moeten worden bekeken. We zullen alles bespreken en met een goed voorstel naar de Kamer komen.

Het debat over het herstel van normen en waarden raakt ook aan een ander onderwerp: het islamitisch basisonderwijs. Dat stond in de afgelopen weken erg in de belangstelling vanwege het inspectierapport. Over het inspectierapport en alles wat daarmee te maken heeft, hebben wij een apart algemeen overleg afgesproken, maar ik denk niet dat wij het hier onbesproken kunnen laten; daarvoor heeft de Kamer er gisteren teveel over gezegd. Veel woordvoerders hebben de nodige opmerkingen gemaakt. Enkelen pleitten hierbij voor een verscherping van het toezicht van de onderwijsinspectie op het godsdienstonderwijs. Populair gezegd: de inspecteur moet achter in de klas zitten bij deze lessen. Ik vind dit een verkeerde insteek voor het maatschappelijk ongemak en de sfeer die nu heerst rond islamitische scholen. Het gaat om het functioneren van deze scholen in de Nederlandse samenleving, binnen ons onderwijsbestel. Zoals alle andere scholen hebben deze scholen als uitgangspunt dat hun leerlingen opgroeien in een multiculturele samenleving en worden voorbereid op een deelname aan deze samenleving. Dat betekent dat leerlingen respect wordt bijgebracht voor andersdenkenden, maar ook dat zij gewoon goed Nederlands onderwijs behoren te krijgen. Het is de taak van de inspectie om daarop toe te zien. Als blijkt dat dingen op die twee punten niet goed gaan, dan moeten wij dat benoemen. Op die punten moeten de scholen ook helder worden aangesproken, zoals in het inspectierapport is uiteengezet. De kern van het probleem is dat er over en weer te weinig inzicht is in wat zich binnen het islamitisch onderwijs feitelijk voordoet. Een eerste vereiste is dat deze scholen hun ramen opengooien voor ouders en omgeving en laten zien wat zij doen en waarvoor zij staan. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd dat docententeams bij elkaar op bezoek moeten gaan, zodat men kennismaakt met wat op andere scholen gebeurt. Door alle, soms terechte en soms onterechte, negatieve publiciteit van de afgelopen weken is het islamitisch onderwijs nu min of meer in zijn schulp gekropen. Ik bespeur nu een ommekeer: de ISBO heeft een nieuw bestuur, is begin november aangetreden op voordracht van de benoemingscommissie onder voorzitterschap van mevrouw Ginjaar-Maas. Het bestuur van de ISBO wil een dialoog op gang brengen, zowel intern als extern, wil meewerken aan visitatie, aan de verbetering van de godsdienstonderwijsmethode en van de bestuurscultuur. Ik vind dat wij dat proces een kans moeten geven en het niet op voorhand moeten belasten met een discussie over een verscherpt toezicht op het islamitisch onderwijs, behalve op de punten waar het inspectierapport daartoe aanleiding geeft. Als de inspectie signalen ontvangt dat zich zaken voordoen die niet door de beugel kunnen, zoals het aanzetten tot haat en onverdraagzaamheid, dan moet er doortastend worden opgetreden. In het recente verleden is dit incidenteel gebeurd. Zonodig moet daarvoor het OM worden ingeschakeld.

Als daarvoor een zwaarwegende aanleiding bestaat, dan kan ook de inspectie toezicht op godsdienstlessen houden: wordt het godsdienstonderwijs in het Nederlands gegeven, binnen de grenzen van onze constitutionele normen? De inspectie krijgt uitdrukkelijk niet de opdracht om uitspraken te doen over de kwaliteit van het godsdienstonderwijs; het gaat om een uiterst terughoudend toezicht in verband met de vrijheid van onderwijs en godsdienst.

Het nieuwe bestuur van de ISBO heeft zich bij mij gemeld om op korte termijn over al deze zaken met mij te overleggen. Ik zal dit heel graag doen, want ik vind dit een belangrijk punt. We moeten met open ogen kijken naar wat er moet gebeuren om de situatie te verbeteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt dat de ramen open moeten. Wat is er nu op tegen dat de inspectie op alle bijzondere scholen in de godsdienstlessen kan kijken? Ik denk dat ik de inspecteur-generaal daar ook om hoorde vragen. Natuurlijk moet dit niet de bedoeling hebben om het godsdienstonderwijs inhoudelijk te toetsen, maar wel om na te kunnen gaan wat daar aan de hand is. De inspectie meldt ons dat zij dit niet goed kan beoordelen, omdat zij gewoonweg niet in de klas aanwezig mag zijn. Als de ramen open moeten, waarom mag zij daar dan niet een kijkje nemen? Wat valt er te verbergen?

Minister Van der Hoeven:

Gisteren heb ik heel aandachtig geluisterd naar het kamerdebat hierover. Er werd gezegd dat naar de kwaliteit van het islamitisch onderwijs moet worden gekeken en dat de ramen moeten worden opengezet. Daarna kwam het godsdienstonderwijs aan bod. Als er problemen worden geconstateerd, dan moeten die worden benoemd en worden aangepakt. Als dat ertoe leidt dat je alle verworvenheden, het gehele stelsel met betrekking tot de vrijheid van godsdienst en godsdienstonderwijs, overboord moeten worden gegooid, dan maak je de kwestie te breed, terwijl het eigenlijk om een heel specifiek probleem gaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U maakt een karikatuur. Ik vroeg u naar het bezwaar. Het gaat mij nadrukkelijk niet om de beoordeling van de inhoud van godsdienstlessen of het aantasten van de vrijheid van godsdienst. De inspectie zegt zelf dat zij niet kan beoordelen wat er mis is als zij er niet mag kijken. Wat is er mis mee als zij gewoon kijkt of de les daadwerkelijk in het Nederlands wordt gegeven en of de zaken goed gaan, natuurlijk op basis van een aantal niet inhoudelijke criteria? Als u vindt dat de inspectie alles moet kunnen beoordelen, dan moet u maar eens uitleggen hoe dat kan als zij niet naar binnen mag.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet gezegd dat zij moet kunnen zien wat er is. Ik heb begrepen dat er een probleem is met het geven van godsdienstonderwijs in het Nederlands, omdat er geen methoden hiervoor in het Nederlands bestaan. We moeten dat probleem gewoon oplossen. Dat is iets anders dan het toezicht van de inspectie op het godsdienstonderwijs verruimen. Terecht werd in de Kamer geconstateerd dat daarmee een grens wordt overschreden. Ik ben niet bereid om op basis van incidenten die grens over te gaan en de reikwijdte van de huidige vrijheid in Nederland op het gebied van godsdienstonderwijs te beperken. Dat is zeker niet de goede weg. De problemen moeten worden aangepakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Oppervlakkig kan ik uw lijn heel goed volgen: de onderwijsinspectie moet een vermoeden hebben en als het echt fout gaat, dan kan het OM vervolgstappen doen. Maar hoe moet dit vermoeden vorm worden gegeven als de inspectie geen toegang heeft tot alle aspecten van het onderwijs, dus ook godsdienstonderwijs?

Minister Van der Hoeven:

Er spelen twee zaken. Ten eerste: wordt het godsdienstonderwijs in het Nederlands gegeven? Als dat een probleem is in het islamitisch onderwijs, dan moet dat worden opgelost. Als blijkt dat onze constitutionele normen worden overschreden, moet je daar iets aan doen. Er zijn andere onderzoeken, die door anderen worden gedaan; niet door de onderwijsinspectie maar door de AIVD. Het gaat mij te ver om de onderwijsinspectie de rol te geven die mevrouw Lambrechts naar ik begrijp graag zou zien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat mij zo verbaast is dat u en sommigen in de Kamer het te ver vinden gaan om de onderwijsinspectie in te schakelen. Dat is een onafhankelijk toezicht, met zeer capabele, over het algemeen terughoudende mensen, die nooit ingrijpen als dat niet nodig is en zeer fair zijn in hun beoordeling. U aarzelt echter niet op basis van een licht vermoeden het openbaar ministerie in te zetten. De onderwijsinspectie mag die les niet in, zelfs niet als de les straks in het Nederlands wordt gegeven. Dat lijkt totaal uit verhouding.

Minister Van der Hoeven:

De onderwijsinspectie is een instrument van het ministerie van Onderwijs, dus van de overheid, dat toeziet op de kwaliteit en de deugdelijkheid van het onderwijs. Ik wil de onderwijsinspectie bij die taak houden en de taak niet verruimen, door haar ook andere dingen te laten opsporen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hadden bij de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht al afgesproken dat onderwijsinspectie onafhankelijk is. Uw partij was er niet blij mee, maar de rest wel, dat zij ook zou mogen kijken naar andere aspecten dan de in de wet genoemde deugdelijkheidseisen. Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat zij ook hier toegang had. Dat blijkt niet het geval. Daar moet dan helderheid over komen. De richting waarin is wat ons betreft duidelijk: toegang tot alles wat in de school en het onderwijsprogramma gebeurt.

Minister Van der Hoeven:

Een van de aanpalende vragen is of het godsdienstonderwijs in het Nederlands wordt gegeven. Dat is iets anders dan de vraag welke methoden op een gegeven ogenblik op scholen worden gebruikt. Wat de geachte afgevaardigde nu wil gaat echter echt een slag verder en leidt tot een uitbreiding van de rol van de onderwijsinspectie. Ik zie daartoe vooralsnog geen reden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In mijn pleidooi voor het verruimen van de mogelijkheden van de onderwijsinspectie naar de godsdienstlessen in alle vormen van bijzonder onderwijs is de wens naar openheid en transparantie besloten. Ik vind wat de minister naar voren brengt heel vreemd. Fractievoorzitter Verhagen van haar partij heeft in zekere zin een olifant van een mug gemaakt, als ik haar reactie tenminste goed begrijp. Zij zegt dat er geen kanon moet worden gebruikt om op die mug te schieten. Hoe beoordeelt zij de uitspraken van haar eigen fractievoorzitter in de media?

Minister Van der Hoeven:

Als er sprake is van onconstitutioneel gedrag of artikel 1 van de Grondwet geweld wordt aangedaan, is er een rol voor het openbaar ministerie. Gisteren heeft iemand vragen gesteld over problemen met de kwaliteit en de deugdelijkheid van het onderwijs. Een uiterste mogelijkheid is dan de sanctie van de bekostiging. De onderwijsinspectie heeft daar een taak. Als er sprake is van gedrag dat niet binnen onze Grondwet of andere wetgeving past is er een taak voor de AIVD of het openbaar ministerie.

De heer Van Bommel heeft terecht gevraagd of wij niet meer inzicht kunnen krijgen in de banden met islamitische organisaties. Er gaat een gesprek plaatsvinden met de ISBO, die ons sponsorcontract op dit moment nog niet heeft ondertekend, al overweegt men wel om dat te doen. Ik wil ook dat het wordt gedaan, omdat op dit punt transparantie nodig is. De banden van de scholen met andere organisaties kunnen dan aan bod komen. Ik kom er graag op terug nadat ik het gesprek met de ISBO heb gevoerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U gaf aan hoe de onderwijsinspectie zou werken. Zij zou op zeer terughoudende wijze in het onderwijs kijken, zonder machtiging tot ingrijpen of oordelen. Daarmee zegt u eigenlijk wat ik gisteren heb gezegd. Ik denk dat u eerder bereid zou moeten zijn om dit aan te gaan. Er wordt niet alleen gediscussieerd in de Kamer, maar juist ook daarbuiten. Als u de discussie hier niet aangaat, is dit onderwijs blijvend niet boven alle twijfel verheven. Iedereen is gebaat bij openheid en transparantie. Laten wij daar dan niet zo krampachtig over doen.

Minister Van der Hoeven:

Het toezicht van de inspectie op het onderwijs is niet mis. Als u de inspectierapporten over de islamitische scholen hebt gelezen, hebt u daar heel veel kritiek gevonden, niet op alle scholen, maar wel op een deel. Wij moeten in het overleg bekijken wat wij met de kritiek gaan doen. Hoe gaan wij zorgen voor goed en deugdelijk onderwijs? Wij moeten het probleem niet verwateren en verbreden, maar bij de naam noemen. Dat wil ik heel graag doen, ook als er schade is voor de kwaliteit van het onderwijs op een aantal islamitische scholen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De fractie van de SGP steunt de lijn die de minister verwoordt. Het lijkt mij een heel verantwoorde lijn. Is het springende punt niet veel meer dan het toegang vragen, zoals enkele van mijn collega's het op scherp lijken te zetten, het zich een oordeel vormen? De rol van de inspectie is dan traditioneel gesproken in de les Nederlands een gans andere dan in het vak godsdienst. Ik zeg niet dat dit voor alle jaren vastligt en nooit ter discussie kan staan. Wij moeten dit echter goed in beeld houden. De inspectie komt niet in een school uit vrijetijdsbesteding en om zich eens te oriënteren, maar om zich een oordeel te vormen. Daarom moeten wij terughoudend zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat de heer Van der Vlies het correct formuleert. Toegang krijgen wordt gevolgd door een oordeel vormen. Daar draait het om.

De heer Rijpstra (VVD):

Wij bekostigen het bijzonder onderwijs. Daar wordt godsdienst vaak gegeven door de groepsleerkracht. Er komt misschien ook wel eens een dominee of een pastoor binnen, maar meestal doet de groepsleerkracht het. Betekent dit dat de inspectie als zij een school bezoekt de lessen volgt, maar zich terug moet trekken als er godsdienst wordt gegeven? Of kan zij die les blijven volgen? Is daar toegang?

Minister Van der Hoeven:

Feitelijk is er op een aantal scholen helemaal geen probleem, omdat het onderwijs wordt gegeven door de groepsleerkracht. Op andere scholen wordt les gegeven door de dominee, de pastoor of een kerkleider. Daar is de situatie anders. Vooral bij het islamitisch onderwijs komt dit pregnanter naar voren dan bij andere scholen.

De heer Rijpstra (VVD):

Betekent dit dat de inspectie wel achter in de klas kan blijven kijken als de groepsleerkracht godsdienstles geeft, niet om een oordeel te geven maar om waar te nemen? Of moet zij zich terugtrekken? Het is dezelfde groepsleerkracht die wij bekostigen.

Minister Van der Hoeven:

Maar godsdienst is godsdienst. Ik ben het echter met de heer Rijpstra eens dat de zaken hier een beetje door elkaar lopen. Wij waren het zojuist even aan het fijn slijpen. Je krijgt dan te maken met de toegang die leidt tot een oordeel, zoals de heer Van der Vlies zei. Dat is bij godsdienstonderwijs niet aan de orde.

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel de verbazing van mevrouw Lambrechts dat de minister wel heel gemakkelijk spreekt over de AIVD. Dat is nogal een apparaat. Toegang voor de inspectie tot de godsdienstlessen is echter een brug te ver. Waar moet de AIVD dan op reageren? De minister stelt zelf dat over en weer te weinig bekend is wat er gebeurt in de islamitische scholen. Er zijn wel geluiden, geruchten en heel veel vermoedens. De AIVD zou echter aan het eind van de rit moeten optreden. Kan de minister een scenario schetsen hoe de AIVD zou moeten opereren?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het gevoel dat ik nu zou gaan rommelen in de portefeuille van mijn collega van Binnenlandse Zaken. Die heeft de AIVD in zijn portefeuille. Hier zit ik een beetje met gekromde tenen.

De voorzitter:

Ik ben het met de minister eens.

De heer Van Bommel (SP):

De AIVD is door de minister genoemd.

Minister Van der Hoeven:

Gisteren is door een aantal leden gesproken over de AIVD en soms over de BVD. Zij hebben elkaar nog gecorrigeerd. Zij hebben het ingebracht in de discussie. De AIVD heeft een taak, het openbaar ministerie heeft een taak en de inspectie voor het onderwijs ziet toe op de kwaliteit en de deugdelijkheid van het onderwijs. Daar moeten wij het bij houden.

De heer Van Bommel heeft op een gegeven moment het probleem van de transparantie van de geldstromen aangekaart. Dat is ook niets voor de inspectie. Ik zal dat moeten regelen met de ISBO, om te zorgen dat er transparantie van de sponsorcontracten ontstaat. De AIVD kijkt ook naar de geldstromen. Hier raak ik echt aan de grenzen van mijn portefeuille.

De heer Van Bommel (SP):

Die geldstromen zijn een apart thema. De fractievoorzitter van het CDA heeft in deze Kamer gezegd dat er een wezenlijk probleem is, wanneer scholen de integratie tegenwerken doordat zaken die in onze Grondwet vastliggen, zoals het discriminatieverbod en de gelijkberechtiging van man en vrouw. Dan moeten er dus instrumenten komen. Je moet dat echter eerst signaleren. Daarvoor is de eenvoudige, milde weg van de inspectie. Pas wanneer er verder niets meer kan of wanneer ernstige feiten worden geconstateerd, kom je bij het openbaar ministerie of de AIVD. Ik zou die volgorde in stand willen houden.

Minister Van der Hoeven:

Het moge duidelijk zijn dat ik daar anders over denk, zeker wat de rol van de inspectie betreft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik steun de benadering van de minister, wat gisteren in mijn eerste termijn ook wel is gebleken.

Op een punt wil ik nog de vinger leggen, omdat ik een aantal collega's hoor zeggen dat de inspectie zou hebben gevraagd om bij het godsdienstonderwijs in de volle breedte van het bijzonder onderwijs te mogen kijken. Ik had begrepen dat de inspectie constateerde dat het in strijd is met de wettelijke taken en met de scheiding van kerk en Staat en dat, als de politiek het zou willen, de inspectie daartoe een aanwijzing zou moeten krijgen. Ik krijg graag een bevestiging dat de minister dezelfde perceptie heeft. Anders ontstaat de indruk dat de inspectie eigener beweging zou hebben gevraagd om het godsdienstonderwijs te mogen onderzoeken. Dat laatste had ik niet begrepen.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn een aantal dingen gezegd. Ik deel de interpretatie van de heer Rouvoet. Ik stel echter voor om hierop uitgebreider terug te komen in het algemeen overleg dat wij hierover nog zullen hebben. De Kamer heeft ook als voorbereiding op dit algemeen overleg een gesprek met de inspectie gevraagd. Ik heb al gezegd dat ik dit graag zou toestaan. Het is dus aan de Kamer om daar opheldering te krijgen over hetgeen wel of niet is gezegd.

Mijn kernboodschap is in elk geval dat wie een eigen verantwoordelijkheid krijgt, die ook moet nemen en daarover verantwoording heeft af te leggen. Ik zal nu kort schetsen hoe ik mijn verantwoordelijkheid wil invullen op een deel van dit zo brede terrein van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Uitgangspunt van het kabinet is dat iedere leerling recht heeft op onderwijs. De overheid garandeert dat recht. Als minister van OCW heb ik daarbij vooral een stelselverantwoordelijkheid. De overheid stelt kaders die de pluriformiteit, kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid van het onderwijs waarborgen. Dit houdt onder andere in dat zij blijvend voldoende geld moet uittrekken voor onderwijs, dat zij kwaliteitseisen stelt en toezicht laat uitoefenen. Tegelijkertijd wil de overheid het onderwijs maximale ruimte bieden om te innoveren, want daar zitten immers de echte professionals. De overheid stimuleert daarbij dat scholen die ruimte ook gebruiken. Dit vergt een voortdurende en open dialoog met de samenleving. Dat betekent ook dat wij elkaar moeten durven afrekenen op resultaten. Als je scholen de ruimte geeft om eigen keuzes te maken en stimuleert om die eigen ruimte te gebruiken, betekent dit overigens ook dat die eigen keuzes zullen leiden tot verschillen tussen scholen. Wij moeten ons goed realiseren dat dit een logische consequentie daarvan is.

Bij dit onderwerp wil ik een voorbeeld aanhalen uit het onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Verschillende partijen, onder andere de manifestpartijen, hebben gevraagd om een kennisstrategie. Wij zijn daar volop mee bezig. Het Wetenschapsbudget bevat die kennisstrategie in samenhang met het HOOP en de Innovatienota die door het ministerie van EZ wordt uitgebracht. Het Wetenschapsbudget sluit aan bij de hoofdlijnen van het Strategisch akkoord. De legitimiteit van de uitgaven en de macrodoelmatigheid spelen hierin een belangrijke rol. Ik moet eerlijk zeggen dat wij het prettig vinden, dat in elk geval de besluitvorming over ICES-KIS op korte termijn zal kunnen plaatsvinden en dat vooral de bijbehorende AMvB in december kan worden gepubliceerd. Over het beschikbare budget van die 805 mln euro wordt de AMvB gepubliceerd. Op basis van die AMvB wordt een procedure gestart die tien tot elf maanden in beslag zal nemen. De procedures verlopen als volgt. Eind januari 2003 is de sluiting van de indieningstermijn van de voorstellen en start ook de beoordelingsprocedure. Die loopt van eind januari tot eind juli, dus ongeveer zes maanden. In die periode kijken zowel de KNAW als de planbureaus, de ene voor de wetenschappelijke beoordeling en de andere voor de maatschappelijk-economische betekenis, ernaar. Daarna zal een adviescommissie van wijzen over de voorstellen adviseren, gevolgd door een beslissing van het kabinet. Dit betekent dat de gelden voor de kennersinfrastructuur in de loop van het komende jaar worden toegewezen op basis van de AMvB die, als alles goed gaat, in december 2002 wordt geslagen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit heeft direct te maken met het amendement dat wij hebben ingediend om die vervelende efficiencykorting voor het hoger onderwijs van tafel te krijgen. Is de minister het met mij eens dat dit verse KIS-fonds al diverse malen is gebruikt voor dekkingen elders via dat bruggetje van De Graaf? Is zij het met mij eens dat het ook in dit geval, zonder schade te doen aan de projecten en het traject dat zij schetst, gebruikt kan worden om voor 2003 de bezuiniging van tafel te krijgen?

Minister Van der Hoeven:

In de optie van mevrouw Lambrechts wel, in de mijne niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kunt u dat nader verklaren?

Minister Van der Hoeven:

Die 805 mln euro van de gelden voor ICES-KIS is er nu. Bij AMvB wordt een procedure vastgesteld. Ook door de universiteiten en andere partijen zullen daarvoor aanvragen worden ingediend. Ik wil dat op het punt van het onderzoek het geld beschikbaar blijft en wordt ingevuld zoals het is bedoeld. Daarin wordt geparticipeerd vanuit de onderzoekswereld en de universitaire wereld. Dat is een ander verhaal dan waar wij het zojuist over hadden. Ik wil die twee zaken ook niet vermijden. Ik zal in tweede termijn ingaan op het amendement. Als u het goed vindt, voorzitter, zal ik de tweede termijn vooral benutten om de amendementen en eventuele moties te bespreken. Ik wil in deze termijn vooral bespreken hoe wij ten opzichte van elkaar staan bij een aantal onderwerpen.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Van der Hoeven:

Om de onderzoeksuitgaven te legitimeren moeten wij inzetten op een zo hoog mogelijk rendement van onderzoek, zowel wetenschappelijk als maatschappelijk. De kwaliteit is hoog en de uitdaging is om dit ook zo te houden. Er moet wel iets veranderen. Op dit moment is er eigenlijk geen relatie tussen de geleverde onderzoeksinspanning en de lumpsum van universiteiten. Dat maakt groepen met excellent onderzoek, maar weinig studenten kwetsbaar voor bezuinigingen. Dit betekent dus dat de verdeling van de onderzoeksmiddelen zodanig moet zijn dat universiteiten met excellent onderzoek een groter aandeel van het totaal beschikbare budget krijgen. Dat is een lastige kwestie en wij weten dat.

Zonder onderzoekers geen onderzoek. Als wij nu niets doen, ontstaan over enkele jaren tekorten die een bedreiging vormen voor de ontwikkeling van de nieuwe kennis. Kennisinstellingen moeten zich daarom profileren als aantrekkelijke werkgevers, met een goed personeelsbeleid en met aandacht voor de mens als belangrijkste factor in dat onderzoek. Hoe de instellingen dat doen, is hun verantwoordelijkheid. Wij zullen ze er wel op aanspreken dat zij die verantwoordelijkheid invullen met het gewenste resultaat.

Waar veel wordt samengewerkt, zoals in het onderzoeksbestel, ontstaan regelmatig nieuwe kernen van ideeën en activiteiten die kunnen leiden tot nieuwe prioriteiten. Het is de onderzoekswereld zelf die de thema's kiest en de prioriteiten bepaalt. De overheid houdt toezicht, vraagt om verantwoording en stimuleert goede afwegingsprocessen met voldoende inbreng van kennisdragers. Bij heel grote ontwikkelingen neemt de overheid het voortouw om voldoende middelen te mobiliseren en een regisserende instantie aan te wijzen.

Wij kennen drie van dat soort grote nationale prioriteiten: genomics, ICT en nanotechnologie. Mevrouw Joldersma heeft erop gewezen dat het het bedrijfsleven moeite kost om de resultaten van het fundamenteel onderzoek goed op te pakken. Zij heeft mij gevraagd of ik bereid ben, de AWT om advies te vragen over de doorwerking van het fundamenteel onderzoek in innovaties voor het bedrijfsleven. In eerdere adviezen heeft de AWT al ruimschoots aandacht besteed aan die wisselwerking tussen onderzoek en bedrijfsleven. Ik noem het advies over octrooien, het briefadvies over matching, het advies over de Barcelonadoelstelling en de ICT-verkenning Verlangen naar de eindeloze zee. Een wisselwerking tussen onderzoek en bedrijfsleven is ook het onderwerp van de notitie van het minister van Economische Zaken. Een door het ministerie van Economische Zaken samen met OCW uitgebrachte notitie, aan het begin van deze zomer, heette "It takes two to tango" en was ingebracht om de nieuwe beleidsinitiatieven voor te bereiden. Als mevrouw Joldersma suggereert om de AWT-advisering toe te spitsen op deze notitie, kan ik mij daar iets bij voorstellen. Dan zijn wij concreet bezig en komt er iets uit waarover wij verder van gedachten kunnen wisselen. Wij kunnen dan bezien hoe wij de doorstroming van kennis en de doorwerking van het fundamenteel onderzoek en innovaties voor het bedrijfsleven verder vorm en inhoud kunnen geven, samen met het minister van Economische Zaken dat voor in dit traject een taak heeft.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik wil even ingaan op de aangereikte schriftelijke antwoorden. De minister had het over een aantal afspraken met betrekking tot Lissabon en Barcelona.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het setje hier ook voor mij. Over welke vragen gaat het precies?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb zelf ook moeten zoeken. Mijn naam staat op pagina 1 onderaan en op de volgende pagina staat ergens het woord "efficiencykorting".

Minister Van der Hoeven:

Ik moet even zoeken hoor.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit verder in tweede termijn te behandelen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ken uw tijdsschema. Volgens mij hebben wij voor de tweede termijn maar heel weinig tijd. Als u er ruimte voor maakt, kom ik er in tweede termijn op terug.

Minister Van der Hoeven:

Dat lijkt mij beter. Als de heer Tichelaar erop terugkomt, zal ik er ook op ingaan.

Voorzitter. Een ander voorbeeld als het gaat om verantwoordelijkheden is Kennisnet. Op dit moment is er voor alle scholen één contract tussen de overheid en nl.tree, waarin die internetvoorziening is geregeld. Daardoor zijn nu alle scholen aangesloten op Kennisnet. Ze hebben alle een snelle en beveiligde verbinding met internet. Omdat Kennisnet centraal geregeld is, valt er wel verdraaid weinig te kiezen. Nu steeds meer scholen met ICT aan de slag gaan, ervaren zij de huidige internetvoorzieningen meer en meer als een keurslijf. Dat betekent dat wij toe moeten naar een grotere keuzevrijheid, waarin scholen zelf de mogelijkheid krijgen om een internetpakket en een dienstverlener te kiezen. Ik laat het hierbij, omdat de staatssecretaris voor Cultuur daar straks uitgebreid op zal ingaan.

Een volgende indicatie van de wijze waarop het kabinet zijn verantwoordelijkheid wil nemen, is te vinden in het jeugdbeleid. Medewerkers van een school vangen vaak als eerste de signalen op van probleemgedrag bij hun leerlingen. Dat kunnen zij doorgeven aan andere partners, leerplichtambtenaren, het schoolmaatschappelijk werk, de politie. Maar de samenwerking tussen deze partners is echt af en toe om te huilen. Dat heeft alles te maken met belemmeringen in regelgeving en complexe financieringsstromen. Wij hebben gezien waar het toe kan leiden, bijvoorbeeld in Roermond. Op dit moment wordt samen met een aantal bewindslieden van verschillende departementen een gezamenlijk jeugdbeleid ontwikkeld. Ik noem VWS, SZW, BZK, Justitie en OCW. Er staat een beleidsagenda voor de jeugd op stapel. Dat betekent opruiming in Den Haag en zo snel mogelijk praktisch aan de slag.

Ik geef een concreet voorbeeld. In Rotterdam wordt gewerkt aan een veilige stad met en voor de mensen die er wonen. Maar Rotterdam kent ook een groot aantal voortijdige schoolverlaters, jongeren zonder startkwalificatie. Nog deze zomer heeft het ministerie van OCW samen met Rotterdamse scholen, maar ook met het gemeentebestuur van Rotterdam, een convenant gesloten om meer Rotterdamse jongeren aan een diploma te helpen. Uitgangspunt is dat jongeren een zogenaamde 40-urige werkweek wordt geboden. Zij doen aan sport, zij gaan naar school, zij bezoeken culturele instellingen, zij werken, enz. Dit soort voorbeelden moet op maat in andere steden ook gaan gebeuren, niet voorgeschreven vanuit Den Haag, maar wel gefaciliteerd. Bezien moet worden waar op een gegeven moment de regelgeving belemmerend werkt. Waar dat het geval is, moet daar iets aan worden gedaan. Deze voorbeelden laten zien dat het van groot belang is dat een balans wordt gevonden tussen de eisen van doelmatigheid, toegankelijkheid en kwaliteit aan de ene kant en maximale vernieuwing aan de andere kant.

Er staan grote belangen op het spel. Goed onderwijs draagt bij aan de sociale cohesie en individuele ontplooiing. Het is ook een voorwaarde om de Lissabonambities waar te maken: de ontwikkeling van onze economie tot een van de meest concurrerende op kennis gebaseerde economieën van Europa.

Zojuist zei ik: ieder kind heeft recht op onderwijs. Hoe verhoudt zich dat tot de werkelijkheid van alledag? Scholen kampen met lesuitval, omdat zij onvoldoende onderwijspersoneel hebben. Andere scholen zetten uiterst creatieve oplossingen in om dat te voorkomen. Het gaat vaak nog net goed. Als wij geen maatregelen treffen, komt het recht op onderwijs echter in gevaar door het tekort aan onderwijspersoneel. Dit tekort is met recht een concrete, grote zorg voor veel ouders en leerlingen. Het gaat immers om hun toekomst. Mijn kernboodschap "verantwoordelijkheid krijgen, nemen en verantwoording afleggen" keert ook terug in de aanpak van deze prioriteit. Misschien is dat wel de belangrijkste uit de begroting. Wij hebben voor het arbeidsmarktbeleid en de aanpak van het lerarentekort niet voor niets een budget gereserveerd oplopend tot 100 mln euro in 2006. Er ligt een heel duidelijke stelselverantwoordelijkheid voor OCW. De overheid wil en moet zich inzetten voor voldoende en goed gekwalificeerd onderwijspersoneel, maar scholen, lerarenopleidingen en overheid samen moeten zich inspannen. Scholen zijn in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor hun eigen personeelsbeleid. Een goed wervings- en personeelsbeleid waarin veel aandacht is voor opleiding en begeleiding van personeel maakt scholen tot aantrekkelijke werkgevers voor onderwijspersoneel met verschillende achtergronden: leraren die zijn opgeleid in een lerarenopleiding, zij-instromers, leraren in opleiding en onderwijsassistenten. Bij de aanpak van dit probleem moeten ook lerarenopleidingen hun verantwoordelijkheid nemen. Ze moeten ervoor zorgen dat ze mensen afleveren die goed voor hun taak berekend zijn.

De heer Van Bommel wees op de forse verhoging van de salarissen van leraren in New York. Ik ben het ermee eens dat gerichte verbeteringen in het salarisgebouw, zoals een inkorting van het aantal jaren waarin de leraar zijn maximumsalaris bereikt of het op ruimere schaal aanbieden van loopbaanperspectieven, zinvol zijn. Dat zie ik zitten, dan ben je specifiek bezig. Daar moeten wij onze kracht op zetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister schetst heel terecht dat het lerarentekort de grootste ramp is die ons boven het hoofd hangt. Zij zegt het nu en op andere momenten en zij heeft gelijk. Ik vraag haar nu op de man af, in de beslotenheid van deze vergadering, of zij werkelijk van mening is dat hiermee de financiële randvoorwaarden worden geschapen om te zorgen dat wij het tekort daadwerkelijk kunnen tackelen. Wij hebben te maken met stijgende lerarentekorten die, als wij niet uitkijken, in 2007 zullen zijn verdubbeld.

Minister Van der Hoeven:

U hebt allemaal de notitie Werken in het onderwijs gezien. Daarin wordt helder aangegeven dat je dingen moet doen wil je op een gegeven moment kans van slagen hebben. Ik zal straks een aantal voorbeelden geven. Bij het begrotingsonderzoek heb ik toegezegd dat de Kamer begin volgende maand zal kunnen beschikken over een nota over het plan van aanpak voor het lerarentekort. Ik zal daar dadelijk een aantal voorschotten op nemen. De Kamer heeft met mij afgesproken om op 12 en 15 december te spreken over dat plan van aanpak. Ik wil daar wel op vooruitlopen, maar wij hebben er afspraken over gemaakt. Ik wil wel een aantal concrete dingen noemen, want als wij voor de komende jaren niets doen, zullen wij de trend niet keren. En dat is het belangrijkste waar wij hier voor staan. Over één of twee jaar, bij de volgende nota Werken in het onderwijs, moeten wij met andere prognoses te maken hebben. Daar moeten wij naartoe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik steun dat. Wij moeten erover praten, maar die mooie praatjes alleen vullen geen gaatjes. Er moet nú beleid gemaakt worden om ervoor te zorgen dat over vijf jaar die ramp niet gebeurd is.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan ook flauw doen. Ik kan ook zeggen: u hebt acht jaar lang deel uitgemaakt van een regeringscoalitie en geconstateerd dat dit een heel moeilijk probleem is. Laten wij de pot nu niet de ketel laten verwijten dat hij zwart is. Wij moeten kijken op welke manier wij gezamenlijk een oplossing kunnen vinden. Ik kom met voorstellen en wil daar graag de mening van de Kamer over horen. Ik kom met de nota over het plan van aanpak en wil daar met de Kamer over spreken. Is het iets waar wij wat mee kunnen of moeten er nog dingen bij? Wat wil de Kamer nog meer?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In de vorige periode heb ik hetzelfde verhaal gehouden.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U vond zelfs nog dat ik er te hard in was. Nu staat u in vak K en spreekt u terecht van een grote ramp. De urgentie is zo hoog dat wij geen jaar of maand kunnen wachten om met plannen en investeringen te komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb een aantal stappen aangegeven waarop wij nog dit jaar afspraken kunnen maken over de aanpak voor in ieder geval de komende periode.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Welke middelen zal de minister ons in december voorspiegelen? Die wetenschap kan ons vandaag immers helpen. Is de minister bekend met het rapport-Van Rijn, waaruit blijkt het onderwijs nog steeds 6% achterloopt? Is haar voorts bekend wat daar tijdens het vorige kabinet aan gedaan is?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op tweede en derde vraag van mevrouw Hamer luidt bevestigend. Het draait natuurlijk om het antwoord op haar eerste vraag. Zij weet dat er in de enveloppenbrief met betrekking tot een eerste aanzet voor de financiële middelen over 100 mln euro wordt gesproken. Er vinden volgend jaar cao-onderhandelingen plaats over de lerarensalarissen. Het is een goede gewoonte om niet in het openbaar vooruit te lopen op de inzet die je bij de cao-onderhandelingen pleegt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik constateer dat wij in december praten over instrumenten zonder geld. De minister verwijt het vorige kabinet dat het te weinig gedaan heeft. Dat is niet correct, want er is toen wel degelijk iets aan die arbeidsvoorwaarden gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ga hier niet op in. Wij hebben nu te maken met de situatie van nu. Er is gesproken over andere dingen waar geld bij moet. Ik kom later in mijn betoog terug met een aantal concrete voorstellen op punten waar wij nu ook al echt iets kunnen doen.

Ik vervolg mijn betoog en neem allereerst de lerarenopleiding als voorbeeld voor het nemen van verantwoordelijkheid en afleggen van verantwoording. Men heeft in de afgelopen weken in de kranten kunnen lezen dat het taal- en rekenniveau van pabo-studenten te wensen overlaat. Het is heel simpel: de kwaliteit van lerarenopleidingen moet aan de maat zijn. Op dit moment worden de lerarenopleidingen basisonderwijs gevisiteerd. Ik heb mede naar aanleiding van de berichten gevraagd om extra aandacht te besteden aan de opleidingen voor de vakken rekenen, wiskunde en Nederlandse taal. Ik wacht de resultaten daarvan af. De schriftelijke vragen daarover heb ik inmiddels beantwoord.

Zoals uit de afgelopen 8 jaar ook gebleken is, kun je met alle maatregelen niet voorkomen dat het tekort aan onderwijspersoneel de komende jaren een groot probleem dreigt te worden. Wij moeten dus een aantal zaken doen. De heer Rijpstra heeft gevraagd of studenten aan mbo-opleidingen sport en beweging een extra aanvulling kunnen krijgen in de vorm van een kort hbo-traject, zodat zij een bevoegdheid kunnen krijgen als vakdocent gymnastiek in het primair onderwijs. Ik denk dat de heer Rijpstra met dit concrete voorstel echt een punt heeft. Ik heb al aangekondigd dat er een nota van wijziging komt op de Wet beroepen in het onderwijs. Ik zal in het kader van die nota ook met de Kamer spreken over deelbekwaamheden. Ik denk dat dat een heel goede gelegenheid biedt om ook met de Kamer te bekijken op welke manier die opscholing van deze CIOS-mensen past in het wettelijke voornemen ten aanzien van de Wet beroepen in het onderwijs. Ik vind dus dat wij het daarin moeten passen.

Er zijn meer van dat soort suggesties gedaan. Dat is ook precies de reden waarom ik met een nota van wijziging op de Wet beroepen in het onderwijs wil komen. Dat is al één antwoord op de vraag: hoe kun je iets doen zonder dat er geld tegenover moet worden gesteld? Je moet ook op het punt van de opleidingen kijken hoe ermee omgegaan wordt. Ik hoop dat de wet BIO voor 1 augustus volgend jaar in de Tweede en de Eerste Kamer afgehandeld zal zijn, zodat wij er daarna meteen mee aan de slag kunnen gaan. Gebleken is echter dat wetgeving soms een weerbarstig proces is, waardoor belemmeringen kunnen worden opgeroepen. Dit is echter mijn insteek ten aanzien van die wet, waarin ook het voorstel van de heer Rijpstra wordt meegenomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is bij die wet de stelling dat bekwaamheid belangrijker is dan bevoegdheid, ook een uitgangspunt? Dat heb ik gisteren namens de CDA-fractie naar voren gebracht.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn natuurlijk wettelijke regelingen ten aanzien van de bevoegdheden, maar je ziet ook dat elders verworven competenties bekwaamheden met zich brengen die je met een korte opscholing tot een bevoegdheid kunt maken. Als de heer De Vries dat bedoelt, is mijn antwoord "ja".

Ik kom te spreken over een andere organisatie van het onderwijs. Dat is ook zo'n voorbeeld. Je ziet op dit moment dat scholen hun personeelstekort zelf aanpakken als zij hun onderwijs zo organiseren dat zij niet alleen leraren nodig hebben. Die scholen geven onderwijsassistenten een volwaardige plek. En wat nog belangrijker is: zij weten zij-instromers op een goede manier in te zetten en te begeleiden. Ik was onlangs op bezoek bij een school voor vmbo. Deze school heeft een kernteam van tutoren en onderwijsassistenten dat datgene in de praktijk brengt waar wij het over hebben als wij praten over functiedifferentiatie. Het kan dus zonder geld. Het gaat dan gewoon om een andere organisatie van het onderwijs.

Computers nemen een belangrijke plaats in op de nieuwe school. Zij zijn onlosmakelijk verbonden met het onderwijsconcept. Kinderen vinden het leuk om te leren met een computer. Maar er is meer: die zogenaamde elektronische leeromgeving kan ook een hulpmiddel zijn voor leraren om de leerling precies datgene aan te bieden wat hij of zij zoekt of nodig heeft. Er is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in ICT op school. Er zijn computers gekomen en scholen zijn aangesloten op het kennisnet.

De school waar ik het nu over heb, is een andere onderwijsorganisatie. Die slaat ook nieuwe wegen in als het gaat om de rol van ouders in de school. Ouders praten mee over de ontwikkeling van de school. Zij geven die mede vorm in een resonansgroep. Het is eigenlijk ook logisch. Op die manier worden ouders als ervaringsdeskundigen bij de school betrokken. Zij zijn een waardevolle bron van informatie. En je zorgt er ook voor dat er meteen een goede relatie is als er een keer problemen zijn.

Ik noem deze aspecten bewust om aan te geven dat het niet alleen maar zit in meer geld. Natuurlijk is geld een punt, maar het gaat om meer dingen. Ik heb een paar voorbeelden gegeven om aan te tonen dat je dat lerarentekort ook op andere manieren moet durven aan te pakken. Het gaat overigens niet om vernieuwen om te vernieuwen. Ook een school moet een succesvol concept niet zomaar kopiëren. Het moet worden opgebouwd. Je maakt een visie op een nieuw onderwijsconcept, je ontwikkelt dat en je groeit erin samen met je hele team. Daarbij zijn de ouders, de medezeggenschapsraad en het personeel betrokken. De schoolleiding heeft een duidelijke visie en het doorzettingsvermogen om die vorm te geven. Ik vind dat in het denken hierover een rol is weggelegd voor enerzijds de Nederlandse schoolleiders academie en anderzijds ISIS, Integrale scholing in schoolmanagement, een soortgelijke organisatie voor schoolleiders in het voortgezet onderwijs.

Wat zie je immers? Als scholen een actief wervings- en personeelsbeleid voeren, nemen de problemen af. Ik noem bijvoorbeeld Den Haag. Daar zijn de scholen voor primair onderwijs er ondanks de verruiming van de werkgelegenheid in geslaagd om het aantal vacatures bij het begin van dit schooljaar te beperken tot 45 fte. Dat waren er vorig jaar nog 100. Veel vacatures zijn vervuld door zij-instromers, onderwijsassistenten en betaalde leraren in opleiding. Tot 1 juli van dit jaar zijn bijvoorbeeld 80 zij-instromers en 75 onderwijsassistenten aangesteld. Dan ben je dus bezig met je personeelsopbouw. Je bent nu bezig om mensen aan te trekken die bekwaam maar nog niet bevoegd zijn, maar die met een stuk opscholing ook de bevoegdheid kunnen hebben. Dan denk je na over de wijze waarop je de personeelsproblematiek vorm en inhoud geeft en er iets mee doet.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister sprak met recht over het belang van de positie van de schoolleider in deze ontwikkeling bij het werven, opleiden en begeleiden van nieuwe leraren en het vormgeven van het onderwijsconcept. Dat punt is naar onze mening in de begroting wat onderbelicht gebleven. Hoe ziet de minister de mogelijkheid om de schoolleider daar beter voor toe te rusten? Er zijn nog steeds schoolleiders die ook lestaken hebben, met name in het primair onderwijs, waardoor zij die nieuwe werkgeversverantwoordelijkheid niet altijd goed kunnen waarmaken.

Minister Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Dit punt speelt zeer zeker in het veld. Het is ook een onderwerp van gesprek in het overleg met de schoolleiderorganisaties en het Sector Bestuur Onderwijs (SBO). Er moet op een gegeven ogenblik vanuit verschillende kanten naar dit probleem worden gekeken. Naar mijn mening is de rol van de schoolleider niet weg te denken als het gaat om onderwijsvernieuwing, onderwijsorganisatie en het aanpakken van het personeelstekort. Ik hoop dat de heer De Vries dat met mij eens is. Daarom wil ik ook daarop inzetten, vooral als het gaat om het versterken van de eigen beschikkingsruimte van het onderwijs in met name het primair onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft het over het personeelstekort. Zij zegt dat het niet alleen kwestie van geld is, maar dat er ook andere mogelijkheden voorhanden zijn, bijvoorbeeld het anders organiseren van de school. Daar past een zekere flexibilisering van de urenplanning natuurlijk naadloos bij. De minister herkent dat wel, want zij heeft dat even geparkeerd. Zij heeft daar haar redenen voor. Ik vind echter toch dat wij daar serieus mee bezig moeten zijn. Dat kan uiteraard alleen maar binnen een zekere bandbreedte. Maar geef die kans ook aan de scholen!

Minister Van der Hoeven:

U hebt gelijk. Het is een van de onderwerpen die ik even geparkeerd heb, maar ik ben ze niet vergeten. Ik kom er in samenhang met die andere punten zeker op terug. Het is een terechte uitdaging.

Voorzitter. Ik wil aan de hand van een ander voorbeeld aangeven hoe het ook kan. In Almere is er voor noodsituaties een creatieve oplossing bedacht. Ze noemen dat de vliegende brigade, die wordt ingezet bij groepen waarvoor geen vervanging kan worden gevonden. Ik noem dit voorbeeld omdat het opvangen van de vervanging een apart probleem is dat het personele tekort eigenlijk nog groter maakt. Dat blijkt uit de cijfers van Werken in het onderwijs. Zo'n vliegende brigade bestaat uit een team van bijvoorbeeld onderwijsassistenten, kunstenaars en vakleerkrachten die opvang of onderwijs op een vakspecifiek gebied verzorgen. Scholen kunnen hier gebruik van maken als alle andere mogelijkheden uitgeput zijn. Ik wil die aanpak graag verbreden en maak middelen vrij om de vier grote steden een kans te geven om ook volgens die vernieuwende formule te gaan werken. In Rotterdam is men daarmee al aan de slag gegaan; in de andere gemeenten nog niet. Er is een bedrag van ongeveer € 500.000 voor beschikbaar gesteld uit het projectengeld voor noodscenario's lerarentekort. Wij hebben daar ook beschikkingen voor gemaakt. Het gaat om geld, dus je zult in een beschikking moeten aangeven hoe het geld verdeeld wordt. Die beschikkingen zijn begin deze week de deur uitgegaan. De bedoeling is dat dit werkt als een olievlek en dat het zich uitstrekt naar andere gemeenten. Er is dus geld voorhanden om dit model ook in andere gemeenten te proberen. Het zijn kleine dingen, maar daarmee geef ik aan dat je zaken kunt vernieuwen. Ik hoop dat ook andere gemeenten horen en zien dat je op die manier iets kunt aanpakken en dat zij dat overnemen.

Het opleiden van eigen personeel op de werkplek wordt steeds belangrijker vanwege de grote diversiteit aan personeel, maar ook omdat niet al het personeel volledig gekwalificeerd binnenkomt. Scholen zijn zo ook beter in staat om het personeel aan te trekken dat bij de school past. De Kamer kent het probleem met de Open Universiteit. Ik vind het fijn dat wij kunnen melden dat het plan om de Open Universiteit te betrekken bij de scholing van zij-instromers goed van de grond komt. De voorstellen hierover zijn nader afgerond. Dan is ook een andere zorg van de Kamer de wereld uit.

Ik zal nog kort iets zeggen over het leren op de werkplek. Ik zag onlangs in Groningen een voorbeeld dat heel goed werkte. Zestien van de 42 scholen voor voortgezet onderwijs werken daar samen aan de ontwikkeling van de opleiding didactiek voor duale studenten, leraren in opleiding en zij-instromers, maar zij worden daarbij wel actief ondersteund door de lerarenopleidingen van de noordelijke hogeschool en van de universitaire lerarenopleiding in Groningen. Juist bij de bestrijding van de tekorten aan onderwijspersoneel zie je een spanning tussen de verantwoordelijkheid van de overheid en andere betrokkenen. Ik kan allerlei maatregelen bedenken, maar die slagen alleen als scholen en instellingen hun verantwoordelijkheid nemen. Die verantwoordelijkheid begint met een reëel inzicht in de eigen en de regionale personeelsbehoefte op de korte en de langere termijn. Ik vind dat scholen zelf regionale convenanten moeten afsluiten met opleidingen voor leraren, ROC's en gemeenten en ik zal scholen ook stimuleren om dat te doen. Uiteindelijk moet het bedrijfsleven betrokken worden bij het beroepsonderwijs. Scholen moeten samen als sterke vragende partij overleggen met opleidingen voor onderwijspersoneel en de gemeenten. Er zijn al initiatieven die kunnen uitgroeien tot zulke regionale convenanten en die steun ik.

Er zit een enorm potentieel bij mensen die net niet het hbo-diploma hebben gehaald. Zij kunnen niet als zij-instromer aan het werk, maar wel als leraarondersteuner. Op dit moment worden in samenwerking met de vier grote steden en Almere plannen uitgewerkt om die mensen aan te stellen als leraarondersteuner in het primair onderwijs en ze in maatwerktrajecten op te leiden tot leraar. Dan pak je een groep die graag voor de klas wil staan, maar die net een stukje mist en die breng je op die manier naar hetgeen zij graag willen, te weten in de klas werken. Wij hebben er ook iets aan voor het oplossen van het lerarentekort.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is een verfrissende aanpak, zeker de regionale aanpak die zich concentreert rond een aantal scholen en lerarenopleidingen. Dat betekent dat er van onderop een educatieve infrastructuur aan het ontstaan is. Zie ik dat goed?

Minister Van der Hoeven:

Het leuke is dat er een aantal van die experimenten zijn die soms nog naast elkaar bestaan. Wij brengen ze bij elkaar. De vragende partij zijn de gezamenlijke scholen, want zij hebben een personeelsprobleem. De andere partijen hebben de mogelijkheid om dat personeelsprobleem te helpen oplossen met opleidingen, maar wel in de regio. Je maakt dus de vraag zichtbaar in de hoop dat het aanbod wordt ontwikkeld om aan die vraag te voldoen. Dan krijg je inderdaad een educatieve infrastructuur, zij het met een andere invulling dan de invulling die wij tot nu toe aan het begrip hebben gegeven. Ik denk dat het werkt.

De heer Rijpstra (VVD):

Het gevolg is waarschijnlijk dat er ook op andere terreinen gemakkelijker gewerkt gaat worden in die educatieve infrastructuur. Ik denk dat dit elkaar kan versterken.

Minister Van der Hoeven:

Ik sluit dat niet uit.

De heer Bonke (LPF):

Ik heb gisteren betoogd dat dit een dusdanig probleem is dat wij er onorthodoxe maatregelen voor moeten nemen. Ik vind het aardig dat u benadrukt dat u dat in de regio wilt doen. U wilt het niet van bovenaf opleggen, maar het probleem door de mensen in de regio laten oplossen. In de WAO zit ook een gigantisch potentieel en het is heel ingewikkeld om dat met cao-onderhandelingen te doorbreken. Misschien kan een combinatie van scholen wel persoonlijke of individuele afspraken met WAO'ers maken. Als u dat kunt stimuleren, kunnen wij misschien nog iets dichter bij de oplossing komen.

Minister Van der Hoeven:

U haalt terecht een ander punt aan. Mensen kennen elkaar in de regio. Dan is het ook gemakkelijker om mensen zover te krijgen dat zij iets anders gaan doen dan zij tot nu toe gedaan hebben. Dat is ook een van de achtergronden om te kiezen voor de regionale aanpak. Wij doen dat niet topdown. Het enige probleem is het geld. Dat geld zit in die envelop. Dat betekent dat je het geld zodanig moet inzetten dat je deze initiatieven faciliteert en ondersteunt. Als men tegen regelgeving oploopt die belemmerend werkt, moet men ook met oplossingen komen. Dat is natuurlijk de crux van het geheel.

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft vragen gesteld over de I/D-banen. Op dit moment is dat onderwerp van overleg tussen kabinet en sociale partners. De minister van Sociale Zaken zal de Kamer volgende week informeren over het voorstel van het kabinet om die 10.000 I/D-banen om te zetten in structurele banen. Ik vind dat ook het onderwijs daarvan moet profiteren, dat voorop, maar voor het onderwijsveld wordt ook gewerkt aan andere mogelijkheden om de taken die door I/D'ers worden verricht te behouden. Ik noem een paar voorbeelden, maar ik wijs erop dat wij nog overleggen om te kijken hoe wij dat moeten vormgeven en hoe wij dat precies moeten vastleggen. Een voorbeeld is het maken afspraken tussen gemeenten en schoolbesturen, waarbij schoolbesturen een inleenvergoeding betalen en de gemeente zich verbindt om de middelen uit het reïntegratiefonds blijvend beschikbaar te stellen voor ondersteunende functies in de scholen. Daar hoort geld bij en dat is een van de redenen waarom ik nu zeg dat eraan wordt gewerkt. Ik informeer de Kamer daarover zodra ik zover ben dat ik een voorstel heb. Wij zijn het op dit moment aan het bespreken binnen het SBO en met de gemeenten. Er zitten twee kanten aan die zaak. Je moet ervoor zorgen dat de middelen uit het reïntegratiefonds blijvend beschikbaar zijn voor de ondersteunende functies. Daarover moeten met de gemeenten afspraken gemaakt worden. Wij voeren nu gesprekken met de wethouders van de vier grote steden en met de VNG.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik het goed dat het kabinet daar ook middelen voor beschikbaar stelt?

Minister Van der Hoeven:

Het heeft natuurlijk met financiën te maken, maar het is vrij ingewikkeld omdat het niet alleen gaat om geld van OCW, maar ook om geld van Sociale Zaken en gemeenten. Daar moeten afspraken over gemaakt worden. Het is dus een combinatie van factoren. Ik zeg graag toe dat ik bij u terug kom als ik er echt iets over kan melden, dus als ik verder ben met de onderhandelingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U bent dus ook bezig met de begroting van Onderwijs. Zal het uiteindelijke effect zijn dat er meer geld komt voor meer handen in de klas?

Minister Van der Hoeven:

Laten we het voorzichtig formuleren. Het is mijn insteek om, waar mogelijk, de reïntegratiebudgetten die naar de gemeenten gaan, in combinatie met een aantal andere zaken, te behouden voor het onderwijs, zodat zij leiden tot meer handen in de klas. Over de precieze wijze zijn we in onderhandeling. Als ik hierin verder ben, zal ik ermee naar de Kamer terugkomen. Dat is in ieder geval de doelstelling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Op welke termijn komt u naar de Kamer terug?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een lastige vraag, want ik zit hiervoor vast aan de afloop van de besprekingen binnen en met Sociale Zaken. Als het kan, aan het eind van dit jaar; zoniet, dan begin volgend jaar. Maar ik vind het lastig om mij vast te leggen, omdat ik afhankelijk ben van wat in Sociale Zaken gebeurt. Ik zal er wel op terugkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U realiseert zich dat op 1 januari de consequenties op de scholen worden getrokken?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij uw opmerking voorstellen; dit zit ook in mijn achterhoofd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kunt u aangeven hoeveel banen u in uw achterhoofd houdt? 10.000?

Minister Van der Hoeven:

Dat kan ik niet zeggen. Wij zijn in onderhandeling en zodra die onderhandelingen zijn afgerond, kom ik bij u terug.

De insteek moge helder zijn: we proberen gezamenlijk de beste oplossing te vinden. Impliciet heb ik ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Van der Vlies over mijn aanpak van het lerarentekort. Over de mogelijkheid van onderwijsassistenten heb ik ook gesproken, evenals over de positie van de schoolleiders.

In de begroting heb ik een aantal streefcijfers genoemd, uitgaande van een volledige kabinetsperiode. Ik zal partijen stimuleren om tot oplossingen te komen, ook onorthodoxe, en hierover om verantwoording vragen. Die oplossingen moeten leiden tot andere prognoses in een volgende nota over werken in het onderwijs. Ze mogen er niet toe leiden dat wij de ogen dichtdoen en denken dat wij er al zijn. Want laten wij wel zijn, het personeel in het onderwijs is een aanhoudende zorg. Het is eenieder bekend dat tien à vijftien jaar geleden sprake was van overschotten in de personele sector in het onderwijs. Wij moeten dus heel goed de personeelsopbouw in de gaten houden. Ik doel met name op de wachtgeldproblematiek die minister Ritzen aankaartte.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hoeft u mij niet te vertellen, dat weet ik heel goed. Dat was precies de reden waarom minister Ritzen destijds zo voorzichtig was met het creëren van extra banen. Maar wat wilde u er eigenlijk mee zeggen?

Minister Van der Hoeven:

Ik wilde ermee zeggen dat, als wij bepaalde oplossingen kiezen en die tot resultaat leiden, niet moeten denken dat wij daarmee de aanpak van het personele probleem tot in lengte van jaren hebben opgelost. Er zullen telkens nieuwe vragen komen. Ik roep iedereen dus op om te doen wat hij moet doen, om de ogen open te houden voor de effecten van zijn handelen en ervoor te zorgen dat de aanpak van de personeelsproblematiek in het onderwijs bij de tijd blijft. Dat is mijn achterliggende gedachte.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar uw opmerking is ook verkeerd te verstaan: kijk nog maar even terug, toen waren er te veel, dus zo'n tijd zal er ooit weer komen. Maar ik begrijp dat u het zo niet bedoelde.

Minister Van der Hoeven:

Absoluut niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U lijkt dit onderwerp te hebben afgerond. Dan kom ik nu terug op mijn eerdere vraag. Ik moest namelijk even van u wachten, want u zou met allerlei maatregelen komen. Voor de I/D-banen komt extra geld. U zegt dat u daarover niet veel kunt zeggen, maar aan uw non-verbale communicatie zie ik dat u dat graag zou willen. Betekent dit dat er voor de andere maatregelen ook nog iets op de lat ligt, of gaan we terug naar de lege enveloppe van 2003?

Minister Van der Hoeven:

Ik noemde een aantal maatregelen voor de kortere termijn die geen geld behoeven. Ook noemde ik zaken als de vliegende brigades, waar geld bij moet en ook geld bij zal komen. Het is een mix en sommige zaken, zoals de Wet op de beroepen in het onderwijs, hebben een langere adem omdat er ruimte in de wettelijke structuur moet worden gemaakt. Voor de maatregelen die geld kosten, is er vanaf 2004 de enveloppe. In 2003 zijn er een aantal zaken die nu moeten worden gedaan en die niet altijd geld kosten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dit echt niet. U noemt een aantal dingen die in 2003 moeten gebeuren. Waaruit worden die betaald?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb een aantal dingen voor 2003 genoemd die geen geld kosten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In 2003 doet u dus de dingen die geen geld kosten.

Minister Van der Hoeven:

We beginnen met de Wet op de beroepen in het onderwijs. Die kost geen geld, maar moet wel worden geregeld. Als wij dat niet doen, dan kunnen we de andere dingen, die wel geld kosten, namelijk helemaal niet doen. Een aantal andere zaken kosten ook geen geld. De vliegende brigades in de vier grote steden kosten wel geld. Ik gaf aan dat ik daarvoor ook geld heb. Ik vind dat de regionale convenanten in het komende jaar moeten worden gesloten, zodat zij in het jaar erna van start kunnen gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik geloof dat wij hiermee al een aardig inkijkje hebben gekregen in de nota die de Kamer binnenkort zal ontvangen. Ik heb echter een ander probleem. De minister heeft gelijk als zij zegt wij slechts de ontwikkelingen op korte termijn kennen; je kunt inderdaad niet 20 jaar vooruitkijken. Wel weten we dat we met het lerarentekort nu zitten met windkracht 9 en dat het over vijf jaar windkracht 14 is: orkaankracht, of zo. Ik vind het problematisch dat de investeringen pas dan op hun hoogtepunt zijn als het straks daadwerkelijk stormt en de orkaan over ons heen raast. De kosten gaan voor de baat uit. U zou nu met twee vuisten op tafel moeten slaan en moeten zeggen dat wij, als wij een publiek bestel over vijf jaar willen overhouden, daar nu in moeten investeren. Mensen die het zich kunnen permitteren, kunnen het dan wel elders regelen. Dat is uw opdracht. Als u deze twee maanden goed wilt benutten, dan zult u dáár ook voor moeten gaan.

Minister Van der Hoeven:

Voordat je de kosten kunt maken, moet je eerst hebben nagedacht en hebben aangegeven welke belemmerende regelgeving moet worden opgelost. Laten wij wel wezen: de Wet op de beroepen in het onderwijs biedt een aantal mogelijkheden, een aantal wettelijke kaders die wij nodig hebben voor een aantal andere zaken. Wij moeten niet het paard achter de wagen spannen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heeft u zelf wel een gevoel van urgentie, het gevoel dat u echt voldoende doet om de problematiek in ieder geval op de korte termijn te kenteren? Ik heb het dus niet eens over een 100%-oplossing.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het gevoel dat wat ik nu net noemde en wat een onderdeel zal uitmaken van de nota die de Kamer zal ontvangen, een zeer wezenlijke bijdrage zal leveren.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister spreidde een heldere ambitie ten toon, maar ik was misschien iets te goed van vertrouwen aangaande de door de CDA-fractie voorgestelde zaken met betrekking tot de lerarenopleiding. Zij sprak over loopbaanperspectief. Kan dit juist geen reden zijn om te zoeken naar de mogelijkheid van integratie van pabo's en tweedegraadslerarenopleidingen tot een soort leraarschapfunderend onderwijs, die leidt tot een aantrekkelijk beroep en meer loopbaanperspectief?

Een tweede vraag. Gisteren kreeg mijn fractievoorzitter in Zwijndrecht de suggestie van leerlingen om in het hbo en het wo een onderwijsstage te introduceren, zodat ook studenten in een vroeg stadium kennis kunnen maken met het beroep van leraar en op die manier worden gestimuleerd om daarvoor te kiezen. Wat vindt u daarvan?

Minister Van der Hoeven:

Over de integratie van een pabo met, met name, een tweedegraadslerarenopleiding wordt in Rotterdam nagedacht. Ik wacht de voorstellen af. Ik sluit mijn ogen daar niet voor, maar wij moeten wel bekijken op welke manier dit een bijdrage kan leveren aan het probleem van het lerarentekort en het personeelstekort in het onderwijs. Misschien is het daar namelijk gewoon een oplossing voor het probleem van de instelling, die te maken heeft met een te kleine groep voor de tweedegraadslerarenopleiding. Ik wacht het voorstel dus af.

De heer Jan de Vries (CDA):

De combinatie van doelstellingen is voor u dus een sympathieke mogelijkheid?

Minister Van der Hoeven:

Ik wacht het voorstel af. Ik weet dat men erover nadenkt, maar dat denken is nog niet zo ver gevorderd dat er een voorstel naar het departement is gezonden.

Nu het andere voorstel van de onderwijsstage in het hbo en wo. Studenten kiezen nu bij de eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen vaak voor een lerarenopleiding in een bepaald vak. Veel jonge mensen, studenten, kiezen voor een vak, economie, Frans, Duits of wat ook en willen eventueel leraar worden. De opleidingen horen in de portefeuille van de staatssecretaris. De staatssecretaris en ik zullen verder van gedachten moeten wisselen op welke manier wordt gerealiseerd dat voor iemand die aan een vakstudie bezig is het een optie is om leraar te worden. Ik neem die suggestie graag mee.

Bij verantwoordelijkheid horen autonomie, deregulering en rekenschap. Mijn kernboodschap, verantwoordelijkheid krijgen en nemen en verantwoording afleggen, keert terug in een andere belangrijke beleidsprioriteit in de begroting, namelijk autonomie, deregulering en rekenschap. Verantwoordelijkheden moeten worden gelegd waar zij het best kunnen worden waargemaakt. Leraren en schoolleiders, die samen het onderwijs maken, moet daarvoor ruimte worden gegeven. Van hen mag worden verwacht dat zij verantwoording afleggen over de wijze waarop zij van die ruimte gebruikmaken, niet vrijblijvend, maar aan de hand van werkelijke resultaten. De onderwijsinspectie heeft daarbij een rol. Dank zij de WOT is zij nu beter toegerust voor het toezicht in de veranderende verhoudingen.

Ik neem bij dit onderdeel het voorbeeld van de lumpsum in het primair onderwijs, waar door velen naar is gevraagd. Dat is autonomievergroting, die leidt tot een verantwoordelijkheid voor de besteding van middelen bij de scholen zelf. Zij leidt ertoe dat het zwaartepunt voor een onderwijskundige, financiële en personele keuze steeds meer komt te liggen bij de school. Zij leidt ertoe dat verantwoording afleggen plaatsvindt in het kader van het financieel jaarverslag en van het inspectietoezicht. Zij leidt ook tot een andere rol van de schoolleiders.

Een van de vragen over de lumpsum van de heer De Vries is waarom er eigenlijk wordt geëxperimenteerd, maar de scholen die dat nu reeds willen niet de mogelijkheid krijgen. Zij zijn volwassen genoeg om de nieuwe verantwoordelijkheid aan te kunnen. Waarom zou je daarvoor scholen moeten selecteren? Natuurlijk zijn scholen volwassen genoeg om te beoordelen of zij hun verantwoordelijkheid aankunnen. Maar bij de pilot is geen sprake van een beperkte invoering van lumpsum, vooruitlopend op de brede invoering in 2005. Met de besturen die aan de pilot deelnemen worden afspraken op maat gemaakt, die zijn toegesneden op de te testen instrumenten en op de situatie waarin het bestuur financieel en bestuurlijk verkeert. Het is dus niet alleen een pilot om iets uit te proberen, maar er wordt ook gekeken hoe er op maat met de afspraken wordt omgegaan. Dat kan door het aantal deelnemers te beperken. Er wordt een selectie gemaakt, in samenwerking met de besturenorganisaties.

Ik kom daarmee op een andere vraag. Er moet voldoende spreiding zijn. Er moeten grote en kleine scholen zijn, in de regio's. Wij moeten scholen met en scholen zonder bovenschools management hebben. Wij moeten scholen met meer en met minder bestuurskracht hebben. Uit de pilot moeten de gegevens komen om de lumpsum zodanig in te voeren dat bijvoorbeeld de positie van de kleine scholen niet in gevaar komt. Wij moeten uit de pilot kunnen halen wat er moet worden gedaan voor een goede landing. Daarom kiezen wij op dit moment voor een beperkte groep.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarmee geeft de minister toch aan dat zij geen recht doet aan al die scholen die er zelf van overtuigd zijn dat zij de bestuurskracht hebben om de lumpsum al per 1 augustus of 1 september 2003 aan te kunnen? Die zijn er. Het lijkt mij dat de minister niet kan zeggen dat die bestuurskracht er niet is. Waarom krijgen de scholen die dat kunnen aantonen en denken het aan te kunnen niet die mogelijkheid, in plaats van een beperkt experiment dat leidt tot maatwerk voor specifieke scholen?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben afspraken gemaakt hoe wij omgaan met de pilots, met de besturenorganisaties, de vakbonden en de schoolleidersorganisaties. Dat zijn de partijen waarmee afspraken zijn gemaakt. Deelnemers worden gekozen in samenwerking met de besturenorganisaties. Dat wordt niet door ons bedacht. Wij willen beperkte pilots omdat er een aantal dingen uit moet komen dat in het verdere traject kan worden gebruikt. Wij kiezen niet voor degenen die het kunnen, maar wij willen er iets van leren, juist om het wettelijk traject gestalte te geven, om de goede maatregelen te nemen en bijvoorbeeld ook te zorgen dat de kleine scholen aan bod kunnen komen. Ik houd er daarom eerlijk gezegd liever aan vast.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn fractie is nooit een voorstander geweest van lumpsum in het primair onderwijs. Er komt echter een pilot, zo realiseer ik mij. De minister zal ook wel belangstelling hebben voor de mogelijke nadelige gevolgen van de invoering. Kan de minister bijvoorbeeld inzicht verschaffen in het deel van de lumpsum dat wordt opgesoupeerd door de bovenschoolse directies en de daarmee samenhangende bureaucratie? Daar bestaat mogelijk een groot probleem, dat wij eerder hebben gezien in het middelbaar beroepsonderwijs en het voortgezet onderwijs. De bovenschoolse directies weten zichzelf uitermate goed te vinden bij het toekennen van beloningen.

Minister Van der Hoeven:

Ik zie het punt van de heer Van Bommel. Het is exact waarom bij de keuze van de pilotscholen ook wordt gekeken naar scholen met en scholen zonder bovenschools management. Zichtbaar wordt gemaakt waar dat gebeurt en op welke manier. Dit komt terug in de evaluatie.

De heer Van Bommel (SP):

Kan die evaluatie leiden tot de conclusie dat de lumpsum in het primair onderwijs op dit punt zulke negatieve gevolgen heeft, dat hij in zijn algemeenheid niet moet doorgaan?

Minister Van der Hoeven:

Laten wij eerst eens afwachten wat er uit de pilots komt. Het punt waarover de heer Van Bommel zijn zorg heeft uitgesproken zit erin.

De heer Bonke (LPF):

Wat de minister voorstelt vind ik een beetje inconsistent. Ik vind het bevoogding dat zij een pilot wil. Het zijn grote mensen, die best een lumpsum aankunnen. De lumpsum moet zo snel mogelijk worden ingevoerd. Ik vind het inconsistent, omdat de minister zegt het probleem van het tekort aan onderwijspersoneel waarschijnlijk alleen te kunnen oplossen als zij het regionaal gaat doen. Mensen moeten de kans krijgen om samen met de scholen iets te bedenken, etc. Geeft ze dan ook die kans! Zij moeten dan zelf over het geld kunnen beschikken.

Minister, wees flink. Sla niet met de vuist op tafel, laat de pilot nu maar zitten en begin onmiddellijk met de lumpsum.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect voor de heer Bonke, maar dat vind ik een beetje te kort door de bocht. Als alle scholen en schoolbesturen ongeveer in een gelijke situatie zouden zijn, was het gemakkelijker. Wij hebben echter scholen met acht formatie-eenheden die de enige school van het schoolbestuur zijn. Dat is een andere situatie dan een schoolbestuur dat tien, twaalf of nog meer basisscholen onder zijn hoede heeft. Als zich problemen in financiële zin voordoen, kunnen die gemakkelijker worden afgedekt door het schoolbestuur.

Niemand hier wil dat de lumpsum gaat leiden tot extra schaalvergroting. Wij beogen geen vorming van grotere scholen. Ik ben bang dat ik dat toch bevorder als ik doe wat de heer Bonke zegt.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt dat pilots mede tot doel hebben inzicht te verkrijgen of bij grote dan wel kleine scholen in het primair onderwijs lumpsum mogelijk is.

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de pilotscholen zodanig worden gekozen, ook in spreiding, dat wij ervaringsgegevens krijgen die wij nodig hebben bij de vormgeving van het wettelijk traject. Daarom zitten er kleine scholen bij, maar ook scholen met en zonder bovenschools management. Wij bekijken de effecten voordat wij met een wettelijke uitwerking zaken vastleggen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Maar dan hebben wij zoals de heer De Vries zegt de pilot niet nodig. Wij weten uit jarenlang onderzoek dat er voor kleine scholen in het primair onderwijs geen sprake kan zijn van lumpsum, volgens de parameters die daarbij horen. Dan kom je in de buurt van wat de heer De Vries zegt. Dan moeten scholen met een omvang die dat wel mogelijk maakt worden ingeschreven. Anders vindt vertraging plaats en dat leidt tot niets. De gegevens zijn volstrekt bekend.

Minister Van der Hoeven:

De heer Tichelaar gebruikte terecht het woord parameters. Je kunt ook over criteria spreken. Wij hebben met de besturenorganisaties, vakbonden en schoolleidersorganisaties afspraken gemaakt. Volgens mij weet de heer Tichelaar dat wij ook hebben afgesproken dat wij het systeem gelijktijdig voor iedereen invoeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil toch even het verband leggen tussen de lumpsum in het primair onderwijs en de bestuurlijke en misschien zelfs daarna ook institutionele fusie en schaalvergroting. Gelukkig ziet de minister dat wel, maar hoe kun je dit echt voorkomen, verondersteld dat wij de weg van de lumpsum in het primair onderwijs inslaan? Zover is het echter nog niet; die beslissing moet ten principale nog vallen mede naar aanleiding van de ervaringen met de pilots. Bestuurlijk en politiek zullen wij daarvoor echter instrumenten moeten ontwikkelen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dit met de heer Van der Vlies eens. Ik wacht graag de uitkomsten van de pilots af alvorens over dit punt verder van gedachten te wisselen. Hij legt wel de vinger op de zere plek.

Een ander punt van zorg bij vele sprekers is de registratie van de arbeidstijden. Het kan natuurlijk met veel minder administratieve rompslomp dan nu gebeurt. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik hebben vastgesteld dat op scholen kan worden volstaan met een weergave van het lesrooster. De registratie kan zich vervolgens beperken tot eventuele uitzonderingen. Dat is hopelijk een antwoord op de terechte kritiek vanuit het onderwijsveld op dit punt. Deregulering is een van de instrumenten die wij gebruiken. Wij gebruiken dat ook om de doorlopende leerwegen vorm te geven. Dat is tevens het laatste thema in de inleiding van mijn beantwoording van de vragen van de Kamer.

De uitdaging om vanuit vaste kaders voor de kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid maximale vernieuwing te stimuleren speelt niet alleen binnen het onderwijs, maar ook tussen het onderwijs en de vele beleidsterreinen die aan het onderwijs grenzen. De term "doorlopende leerlijnen" heeft betrekking op zowel de grenzen binnen het onderwijs als de grenzen tussen het onderwijs en de andere terreinen. Ik zal een paar voorbeelden noemen hoe wij daaraan werken binnen het onderwijs. Voor twee andere onderwerpen verwijs ik naar de inbreng van de staatssecretaris.

Het eerste voorbeeld is de begintest in het primair onderwijs. Dat punt speelde ook een rol in de inbreng gisteren. Die begintest, waarmee wij in 2005 willen beginnen, geeft informatie over het niveau van de leerling en geeft later in combinatie met de eindtoets een beeld van hetgeen de school heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van haar individuele leerlingen. De toets kan ook worden gebruikt om het extra geld voor het bestrijden van achterstanden te verdelen. Ik weet overigens dat het woord "toets" op een aantal plekken op weerstand stuit. Wij moeten dus bezien of wij daarvoor een andere term kunnen bedenken. Bij het woord "toets" denkt men al snel aan CITO en dat is niet de bedoeling. De bedoeling is wel dat kinderen tot hun recht komen en dat de potenties van kinderen tot hun recht komen. Op het moment dat een kind de school binnenkomt kun je bekijken hoe zijn situatie is. Een kind brengt alleen een geschiedenis mee. Die geschiedenis is soms vanaf het consultatiebureau voor een vroegschoolse educatie en dan komt het op de basisschool. De bedoeling is dat wij bij de uitwerking van de begintest van die geschiedenis gebruikmaken, want je moet zaken niet dubbel doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister geeft aan dat er nogal wat vragen en zorgen zijn over de begintest. Ik ga ervan uit dat zij de zorgen die door de Kamer zijn geuit, meeneemt.

Wij hebben echter ook gevraagd om de begintoets in relatie tot de eindtoets te koppelen aan het beoordelen van de kwaliteit en toegevoegde waarde van de school. Is de minister niet met ons van mening dat de begintoets daarvoor eigenlijk niet gebruikt zou mogen en kunnen worden?

Minister Van der Hoeven:

Ik beoog dat de school aan het begin van de schoolloopbaan van een kind in beeld heeft met welke talenten een kind binnenkomt. Die talenten kunnen soms heel veel zijn, maar soms ook heel weinig. Aan het einde van de schoolloopbaan van het kind moet een school toch kunnen aantonen wat het met de talenten van het kind heeft gedaan. Heeft de school er iets aan toegevoegd of heeft zij er niets mee gedaan? Dat kun je zichtbaar maken. Daar gaat het om.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister weet toch met de CDA-fractie dat niet alleen de school van invloed is op de ontwikkeling van het kind, maar dat ook tal van andere factoren de ontwikkeling van het kind bevorderen?

Minister Van der Hoeven:

Dat is inderdaad waar. Als je echter op een gegeven moment kijkt wat een kind tijdens zijn schoolloopbaan doet, moet je ook kunnen aangeven wat er met een kind gebeurt. De doorlopende leerlijnen hebben ook te maken met dossiervorming en het leerlingvolgsysteem. Je moet ergens beginnen. Als je met niets begint en aan het einde van de schoolloopbaan een oordeel wilt geven, heb je aan het begin iets gemist. Dat is de reden dat wij vanaf 2005 dat beginpunt willen markeren, waarbij juist het leerlingvolgsysteem en de overdracht naar het vervolgonderwijs goed geregeld moeten zijn. Het is een beginpunt van een lang doorlopende leerlijn van leerlingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het nog steeds de bedoeling om daarvoor geld in te zetten, zowel bij de begintoets als aan het eind wanneer de meerwaarde in beeld wordt gebracht, om scholen te belonen? Minister Hermans had al deze gedachte. Toen vond ik het nog ver weg. Nu lijkt het beangstigend dichtbij te komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik neem aan dat mevrouw Lambrechts doelt op de herziening van de gewichtenregeling.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet alleen. Er is ook sprake van om op deze manier de meerwaarde financieel te belonen.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik beginnen bij de gewichtenregeling, die ik het belangrijkste vind. Aan de veronderstelde achterstand gezien het opleidingsniveau van de ouders voeg je een feitelijke achterstand toe. Daarmee kun je iets doen. Ik heb het niet over belonen of extra geld. Op een gegeven moment kun je dat mede benutten als een onderdeel dat kan leiden tot de toekenning van extra gelden in het basisonderwijs. Ik kom nog met de Kamer te spreken over de gewichtenregeling. Daarbij kom ik ook op dit onderwerp terug.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

De minister trekt 16 mln euro uit voor de invoering van de toets. In feite toets je toch leerlingen van wie 85% geen problemen heeft. Is de minister het met mij eens dat er ook andere middelen zijn om die 15% met wie wel iets loos is, op een andere manier te toetsen? Moet dat per se via deze vierjarigentoets?

Minister Van der Hoeven:

Wij spreken over doorlopende leerlijnen. Daarbij hoort een leerlingvolgsysteem. Daarbij hoort overigens ook de invoering van een onderwijsnummer, dat nodig is om ervoor te zorgen dat het administratief niet erg lastig wordt om dit in de gaten te houden.

Het gaat niet alleen om probleemgevallen. Het gaat erom dat je aan het begin van de schoolloopbaan van de leerlingen weet wat er binnenkomt en zodanig met de kinderen kunt werken dat hun potenties en talenten ook ontwikkeld worden. Het gaat dus niet alleen om problemen, maar je kunt op die manier wel achterstanden constateren.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Dat laatste is inderdaad mooi meegenomen. Rapporten signaleren echter ook iets. Je kunt dan discussiëren over de vraag of het cijfers moeten zijn of andere termen, maar rapporten geven de ontwikkeling van een kind aan. Mochten er andere zaken zijn waardoor een kind een achterstand lijkt te hebben, dan bestaat ook nog het instrument van remedial teaching en dergelijke. Schoolteams zijn adequaat toegerust om dit soort zaken te signaleren.

Minister Van der Hoeven:

De heer Jense heeft gelijk, maar wij praten dan over een andere leeftijd. De kinderen over wie wij nu spreken, komen de school binnen en beheersen het lezen, schrijven en rekenen niet. Toch willen wij kijken in welke mate sprake is van taalachterstanden, wat vaak het grootste probleem is. Bij de groep oudere kinderen kun je vaak op een andere manier die achterstand signaleren door te kijken naar rapportcijfers en resultaten.

Mevrouw Azough (PvdA):

Uit het onderwijsveld bereiken mij twee signalen. In de eerste plaats is er angst voor de bureaucratie die deze begintoets zou meebrengen. Elk jaar zouden 200.000 nieuwe kleuters de begintoets moeten doen. Wat is de reactie hierop van de minister, die de autonomie en deregulering hoog in het vaandel heeft staan? In de tweede plaats ligt voor het erkennen en onderkennen van achterstanden het primaat natuurlijk bij de onderwijzer. Onderschat de minister de kwaliteiten van de onderwijzer om een diagnose te maken van de achterstanden in haar of zijn eigen klas?

Minister Van der Hoeven:

Wat de uitwerking en invoering van de begintoets betreft ben ik gewaarschuwd om het te doen op een zodanige manier dat het niet leidt tot overdreven administratieve rompslomp. Ik neem die waarschuwingen ter harte.

Er is gevraagd of de leraren zelf niet in staat zijn om vast te stellen of sprake is van achterstand. Het gaat mij erom dat daarvoor een moment wordt ingebouwd. De uitwerking en opzet van de begintoets is onderwerp van gedachtevorming. Het mag niet leiden tot administratieve rompslomp en moet kindvriendelijk zijn. Daar zijn voorbeelden van. In Nijmegen heeft ITS daar onderzoek naar gedaan. Het blijkt mogelijk om het op een zodanige manier te doen, dat het geen rompslomp geeft, dat de professionaliteit van de leraren niet in twijfel wordt getrokken en dat de leraren met het resultaat iets kunnen. Bij de uitwerking zal ik op deze aspecten zeker letten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is vreemd dat u ITS noemt. Van onderzoekers van ITS had ik juist begrepen dat zij zo'n begintoets absoluut niet zien als een basis voor bekostiging.

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik ook niet gezegd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom terug op de administratieve lasten. De minister wil dat meenemen, maar hoe werkt zij dat straks concreet uit?

Minister Van der Hoeven:

Als ik zover ben, kom ik bij u terug en wil ik er graag met u over praten. U vraagt naar de uitkomst van het huiswerk waar ik mee bezig ben. Als ik mijn huiswerk af heb, kom ik bij u terug.

De heer Bonke (LPF):

Ik begrijp de hele discussie niet. Als je iets wilt evalueren, moet je beginnen met een nulmeting. Het is dan vanzelfsprekend dat dat gebeurt. Sommigen zijn er bang voor dat de toets gebruikt zal worden als een ingangscriterium of selectiecriterium. Misschien kunnen wij beter spreken van een ingangstest. Het lijkt mij simpel: neem de test af in de eerste drie maanden dat het kind op school zit. Dan zijn wij van de dreiging af. Om in echte toetstermen te spreken: de toets moet formatief zijn en mag geen summatief karakter hebben. Ik denk dat de minister het daarmee eens is.

Minister Van der Hoeven:

Ik neem deze bijdrage niet alleen voor kennisgeving aan, maar ik ga er ook iets mee doen.

Het onderwijsnummer kan bij een aantal zaken behulpzaam zijn, met name bij de toenemende problemen in de aansluiting tussen primair en voortgezet onderwijs. Met de Kamer hebben wij gesproken over de inzet van een leerlingvolgsysteem dat over die grenzen heen reikt. Over de overgang tussen vmbo en mbo en tussen mbo en hbo zal de staatsse cretaris straks spreken. Dat geldt ook voor de onderwerpen die te maken hebben met "een leven lang leren".

Er zijn een aantal vragen gesteld over voor- en vroegschoolse educatie (VVE), taalbeleid en integratie. De relatie tussen VVE en inburgering hebben wij besproken bij het wetsvoorstel inzake de leerplicht voor 4-jarigen. Het is van belang dat de opvang voor de VVE sluitend wordt. Zover zijn wij echter nog niet. De ambitie is om in 2006 50% deelname te realiseren van de doelgroepkinderen. Op dit moment zijn gemeenten ongelooflijk hard bezig met het realiseren van goede VVE-voorzieningen. Als voorwaarde wordt gesteld dat gewerkt wordt met kwalitatief goede programma's en gekwalificeerde leidsters. In november 2002 wordt door de gemeenten verantwoording afgelegd. Daarbij gaat het met name om datgene wat ze gedaan hebben met de middelen die tot 1 augustus 2002 zijn ingezet. Die bevindingen worden momenteel geanalyseerd. In het eerste kwartaal van 2003 zal ik met analyses en eventuele aanpassingen naar de Kamer komen. Ik ben het ermee eens dat hierop stevig moet worden ingezet. Het biedt een mogelijkheid om achterstanden op een vroeg moment aan te pakken. Verder moet een relatie worden gelegd met de inburgering, met name met taalcursussen voor de ouders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat de ambitie voor 2006 50% is. Dat is gelijk aan de ambitie van het vorige kabinet. Wat gaat de minister extra doen?

Minister Van der Hoeven:

Op basis van de bevindingen van de gemeenten wil ik bezien waar het stokt. Waar zitten de problemen en hoe kunnen wij ze verhelpen? Ik kom in het eerste kwartaal 2003 bij de Kamer terug. Hopelijk leidt dat tot een opwaartse bijstelling van de ambities. Nogmaals, ik wil eerst de bevindingen verder analyseren.

De opmerkingen over het advies van de Onderwijsraad over de positie van artikel 23 zijn vooral schriftelijk beantwoord. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer dat advies eigenlijk niet meer met mij wil bespreken. Dat neem ik voor kennisgeving aan. Het lijkt mij echter goed om er toch nog een paar opmerkingen over te maken.

Op een aantal plekken is sprake van lokale initiatieven, gebaseerd op vrijwilligheid en op gemaakte afspraken over de opvang van allochtone kinderen en achterstandskinderen. Ik ondersteun die initiatieven van harte. Laat dat vooral lopen zoals het loopt en laten wij kijken hoe het werkt. Een gedwongen spreiding is volgens mij niet de oplossing. Wij kennen voorbeelden van bredebuurtscholen en vensterscholen in Groningen. Die maken een goede aanpak zichtbaar van de manier waarop je met achterstanden en met zwart-wit kunt omgaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die aanpak graag verder betrek bij het uitzetten van beleid. Over artikel 23 komen wij uiteraard nog te spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb heel concreet gevraagd hoe het verder is gegaan met de belofte van premier Balkenende aan het 13-jarige meisje dat hij zich met de minister zou verstaan over het feit dat zij 15 keer is afgewezen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een ander onderwerp, waarop ik zo dadelijk zal terugkomen. Ik ben het niet vergeten.

Ik kom op de voor- en tussenschoolse opvang. Op dit moment blijft één op de drie kinderen tussen de middag op de basisschool over. Op sommige scholen is overblijven verplicht; daar wordt gesproken van een continurooster. Scholen kunnen dat zelf bepalen. De ministeries van OCW, VWS en SZW houden zich ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid bezig met die tussenschoolse opvang. Wij willen dat overblijven verder professionaliseren. Belangrijke stappen hierin zijn beter opgeleide overblijfkrachten. Vorig jaar heeft de Kamer een amendement aangenomen bij de begrotingen van OCW, van SZW en van VWS, dat met name zag op beter opgeleide overblijfkrachten. Het ging maar over één jaar en het budget was aan de krappe kant. Ik vind dat de tussenschoolse opvang moet worden opgepakt binnen het jeugdbeleid en binnen de sluitende dagindeling, waarbinnen onderwijs, opvang en andere voorzieningen samenwerken. VWS is via het integraal jeugdbeleid weliswaar eerstverantwoordelijk en SZW is eerstverantwoordelijk voor de sluitende dagindeling, maar ook voor OCW is een rol weggelegd om die sluitende aanpak te realiseren. Mevrouw Hamer heeft een amendement ingediend, waarop ik in tweede termijn zal ingaan. De aanpak die vorig jaar is gekozen vooruitlopend op meer definitieve afspraken, heeft ertoe geleid dat veel mensen van de regeling gebruikgemaakt hebben tot volle tevredenheid van alle betrokkenen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat amendement sluit aan bij de afspraken die wij vorig jaar hebben gemaakt. Het gaat om een verdeling over de drie departementen. Het gaat om een tussentijdse oplossing. Wat ik en al die ouders zo graag willen, is een definitieve oplossing. De minister zegt nu dat zij de verantwoordelijkheid daarvoor bij VWS legt, maar veel schoolbesturen zijn inmiddels al hun verantwoordelijkheid aan het nemen. Daarvoor worden ook al voorzieningen getroffen, zoals de verstrekking van een maaltijd. Maar bij die maaltijden zullen toch alsjeblieft wel begeleiders moeten zijn! Als de schoolbesturen nu verantwoordelijkheid aan het nemen zijn, kan het ministerie toch niet achterblijven!

Minister Van der Hoeven:

Tussenschoolse opvang is geen onderwijs. Het is opvang. Tussenschoolse opvang zou een medeverantwoordelijkheid van OCW kunnen zijn, maar dan moeten de bijbehorende bevoegdheden en budgetten ook bij OCW op de begroting komen te staan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij onderwijsmiddelen gaan inzetten voor een opvangtaak. Als wij dat kunnen regelen, kunnen wij verder praten over een definitieve aanpak. Dat geldt dan ook voor de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Men ziet dat dit op lokaal niveau wordt opgepakt. Ik denk ook dat zij dat goed doen. Zij kunnen dat op verschillende manieren doen en zij kunnen ook aansluiten bij de ontwikkeling van de brede school. Maar op het moment dat je daadwerkelijk zegt dat de verantwoordelijkheidstoedeling zal worden veranderd, kom je tot een andere oplossing en ook tot een andere bevoegdheden-, taak- en budgetverdeling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wilt u, als u de middelen heeft, ook de verantwoordelijkheid bij de scholen neerleggen?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is een combinatie. Het is opvang, het is geen onderwijs. Wij moeten er ook voor zorgen dat onderwijsmiddelen niet voor opvang worden gebruikt. Als je daar medeverantwoordelijkheid voor hebt, dan moet je ook een financiële verantwoordelijkheid en budgetten. Mevrouw Hamer weet dat het op dit moment niet zo geregeld is. Dat is dus een punt dat eigenlijk bij een volgende formatie aan de orde zou moeten komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Tijdens de vorige formatie is het vastgelopen. Ook nu loopt het steeds vast. Sociale Zaken zegt dat het bij Onderwijs hoort, VWS zegt dat het bij Sociale Zaken hoort en u zegt dat het eigenlijk ook bij de andere twee ministeries hoort. Zo komen wij er dus nooit uit! Ik deel uw mening dat de middelen niet uit het budget voor onderwijs moeten komen en stel u de volgende concrete vraag. Als u extra middelen krijgt, bent u dan ook bereid om te regelen dat scholen eindelijk die verantwoordelijkheid kunnen nemen en dat er fatsoenlijke opvang tussen de middag komt?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb hierover aanstaande vrijdag een vervolggesprek met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Er komt daarna nog een aantal gesprekken. Uw bedoeling is helder. Dat geldt ook voor mijn insteek. Ik vind dat ik moet bewerkstelligen dat er uiteindelijk een goede aanpak komt, waarbij de verantwoordelijkheden en de budgetten benoemd zijn en scholen aan de slag kunnen.

Voorzitter. Ik heb een vraag die niet onder een hoofdstuk valt. Dat was de vraag van mevrouw Lambrechts over het weigeren van de zorgleerlingen. Zowel mevrouw Lambrechts als de heer Jense heeft gesproken over de problematiek van het weigeren van zorgleerlingen. Mevrouw Lambrechts heeft daar ook een voorbeeld van gegeven. Zoals bekend, ligt het wetsvoorstel Regeling leerlinggebonden financiering voor behandeling in de Eerste Kamer. Deze behandeling vindt volgende week plaats en ik hoop dat wij daarna van een groot aantal van deze problemen af zijn. Het wetsvoorstel voorziet in een commissie die kan adviseren bij dit type conflicten tussen scholen en ouders van zorgleerlingen. Wat het door mevrouw Lambrechts aangehaalde individuele geval betreft, zal ik mij ervoor inspannen om in de geest van het wetsvoorstel tot een oplossing te komen. Ik zal in ieder geval de onlangs aangestelde consulent in de regio vragen om tot een oplossing op maat voor dat betreffende kind te komen. Ik laat mevrouw Lambrechts dat nog weten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit was een heel specifiek geval dat inderdaad na aanvaarding van de wet die nu nog bij de Eerste Kamer ligt, kan worden opgelost. Het gaat echter ook om veel andere kinderen die hier niet onder vallen maar die wel extra hulp en aandacht nodig hebben. In Den Haag alleen al hebben 24 kinderen die afkomstig zijn uit het reguliere basisonderwijs, tot oktober of misschien nog wel langer thuisgezeten omdat er voor hen geen plek is in het voortgezet onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Dat zijn dingen die niet helemaal binnen het LGF-kader vallen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zij hebben wel met de ontoegankelijkheid van ons bestel te maken.

Minister Van der Hoeven:

Zij hebben wel met de toegankelijkheid van het onderwijs te maken. In een aantal gevallen wordt een concrete oplossing op maat gevonden, maar ik ben het met u eens dat dit niet altijd het geval is en dat het ook lang niet altijd snel gaat. Ik zal nagaan wat er in Den Haag precies aan de hand is en wat er gedaan is om tot een oplossing te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik u in tweede termijn via een motie een goed voorstel doe, dan hoop ik dat u daar met warme belangstelling en steun naar zult kijken. U mag het voorstel zelfs overnemen.

Minister Van der Hoeven:

Ik wacht dat af.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Mijn vraag richtte zich meer op het fenomeen dat scholen, hoe vervelend dat ook kan zijn, uiteindelijk toch ook het recht moeten kunnen hebben om gemotiveerd te weigeren. Wij kennen allemaal de gevallen waarin zaken hoog oplopen, waarin het bijna een prestigestrijd gaat lijken van ouders om hun kind op een bepaalde school te krijgen, terwijl die school beredeneerd aangeeft waarom dat niet mogelijk is. De minister heeft in haar antwoord aangegeven dat uiteindelijk de rechter eraan te pas zal komen. Men zou dat natuurlijk wel moeten willen voorkomen. Zou niet moeten worden overwogen om scholen te certificeren, dat meer wordt vastgelegd wat wel en wat niet? Alles heeft waarschijnlijk een marge of een bandbreedte. Kom je daarbuiten, dan wordt het vrijwel onmogelijk voor een school om nog te kunnen voldoen aan de wensen en verlangens van ouders, hoe gerechtvaardigd die wellicht ook zijn.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn hierbij twee categorieën aan de orde. Ik noem allereerst de kinderen met het rugzakje, de kinderen die straks met de leerlinggebonden financiering geholpen zijn. Er zullen zich altijd zaken voordoen waarbij de een het ene wil en de ander het andere. Een allerlaatste beroepsmogelijkheid is die op de rechter. Die kunnen wij ook niet uitsluiten. Ik ben wel met de heer Jense eens dat wij moeten proberen te voorkomen dat men naar de rechter stapt.

Voorts is er de problematiek van lastige leerlingen, van heel moeilijke leerlingen. Ik kan tot mijn vreugde meedelen dat men bijvoorbeeld in Rijswijk op het vmbo bezig is om een soort time-outvoorziening te realiseren, waarbij kinderen die in de problemen zijn gekomen, gedurende een bepaalde periode een aparte benadering krijgen. Op die manier lost de school zelf het probleem op. Dat neemt echter niet weg dat zich gevallen voordoen waarbij kinderen tussen wal en schip vallen. Daar moeten wij niet iets algemeens voor willen regelen, maar wij moeten kijken wat er aan de hand is en voor dat specifieke geval tot een oplossing komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wie is eigenlijk aansprakelijk te stellen voor het vinden van oplossingen in zo'n geval? Ziet u dat vooral op lokaal niveau of bevindt zich dat op schoolniveau? Of ziet u dat op het niveau van deze minister?

Minister Van der Hoeven:

Dat laatste zie ik niet. Dat zou betekenen dat ik mij diepgaand met elk geval zou moeten bemoeien. Daar zou ik een dagtaak aan hebben. Dat wil ik dus niet. Ik zie de verantwoordelijkheid daarvoor vooral op lokaal niveau. Als een school een kind verwijdert, ligt de verantwoordelijkheid voor het vinden van een nieuwe school bij de verwijderende school. Het is wel van belang dat de leerplichtambtenaar bijvoorbeeld in samenspraak met de gemeente, de scholen en de ouders kijkt welke oplossingen er mogelijk zijn. Er zijn echter meer opties. Ik vind dus dat met name deze gevallen, waarbij kinderen tussen wal en schip terechtkomen, op lokaal niveau, op lokatie moet worden opgelost.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kwam erop, omdat u heeft toegezegd dat u zich zou verdiepen in de situatie in Den Haag.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag weten hoe de situatie in Den Haag in elkaar zit. Ik wil ook graag weten wat er gebeurd is, wie verantwoordelijkheid heeft genomen en tot welke resultaten dat heeft geleid. Dat is echter meer in de informerende zin. Ik wil weten of de verantwoordelijkheid is waargemaakt, of de verantwoording is genomen. Dat wil ik zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben ook geïnteresseerd in deze informatie. Mevrouw Lambrechts heeft gisteren het voorbeeld genoemd van een kind dat vijftien keer zou zijn afgewezen. Dat vind ik inderdaad een gesol met leerlingen. Naar ik heb begrepen, zou het daarbij gaan om een kind met het syndroom van Down. Dat kan ik ook niet meemaken! Die suggestie dat dit zou kunnen voorkomen, moeten wij elimineren.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dat met u eens. Zodra ik die informatie heb, zal ik die aan de Kamer doen toekomen.

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn laatste pagina. Ik ben mijn antwoord begonnen met een zeer wezenlijk aspect van het onderwijs: de noodzaak voor dit en voor het volgend kabinet om structureel te investeren in het onderwijs. Ik eindig met een ander zeer wezenlijk aspect van het onderwijs: alles staat of valt met de inzet en de betrokkenheid van mensen in de klas en in de school. Daar krijgt het onderwijs gestalte en inhoud. Ik heb de afgelopen maanden veel werkbezoeken afgelegd. Ik heb gezien hoe scholen in het primair en voortgezet onderwijs met grote creativiteit, betrokkenheid en inzet oplossingen vinden voor de problemen die zij tegenkomen. Datzelfde geldt voor het mbo. De staatssecretaris heeft hetzelfde gezien bij het hbo en bij de universiteiten. Daarvoor heb ik bewondering. Ik wil er alles aan doen om de voorwaarden te scheppen waarbinnen zij optimaal kunnen functioneren en werken. De druk is echter groot. Bij alle plannen die wij samen met de scholen, de ouders, de gemeenten en de organisaties in het onderwijs bedenken, moeten wij ons realiseren dat zij altijd direct te maken hebben met leerlingen. Zij hebben recht op goed onderwijs, zodat zij vandaag en in de toekomst als verantwoordelijke burgers hun bijdrage kunnen leveren aan een veilige, welvarende en zorgzame samenleving.

De heer Jan de Vries (CDA):

Na deze prachtige afsluiting nog één vraag over rekenschap en verantwoording. U hebt helder aangegeven hoe u dat ziet: verantwoording geven, nemen en afleggen. Onderkent u met de CDA-fractie dat verantwoording afleggen ook een bureaucratie op zichzelf kan zijn? Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar voor- en vroegschoolse educatie, maar er zijn ook andere voorbeelden te noemen waarvoor het agentschap CFI enorme formulierenstromen in het leven roept, wat een extra administratieve lastendruk tot gevolg heeft.

Minister Van der Hoeven:

Verantwoording afleggen moet. Je werkt met publieke gelden, belastinggelden. Het is geld van ons allemaal en het is logisch dat je daarover verantwoording aflegt. De hoeveelheid werk die je nodig hebt om verantwoording af te leggen, moet wel in verhouding staan tot het geld dat je krijgt en waarover je verantwoording moet afleggen.

De voorzitter:

Het zou een goede tijd zijn om te schorsen voor de lunchpauze, maar ik geef toch het woord aan de staatssecretaris. Er is een zeer ingewikkelde stemmingslijst voor de stemmingen over Van der Hoevenhet belastingplan waar de fracties nog naar moeten kijken. De stemmingen zullen dan ook niet eerder dan om halfdrie plaatsvinden. Het lijkt mij zonde om de tijd niet nuttig te besteden. Rond halftwee, kwart voor twee zal ik de staatssecretaris, zo zij nog niet klaar is, onderbreken voor de lunchpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om eerst in te gaan op het debat dat vandaag en gisteren is gevoerd over de invullingen van de bezuinigingen. Zoals iedereen weet, is in het Strategisch akkoord afgesproken dat tot een bedrag van 143 mln euro in 2006 bezuinigd gaat worden in het hoger onderwijs. Ik ben daarom ook druk in de weer met de diverse partijen – de hogescholen, de universiteiten en de studenten – om te kijken wat de beste wijze is om die bezuinigingen in te vullen. Heel vroeg in september hebben wij besloten dat het in ieder geval niet ten koste van de portemonnee van de student zou moeten gaan. Toen is dus ook de afspraak gemaakt dat het collegegeld niet verhoogd zou worden. Omdat er al jaren lang, door elke kleur kabinet, is bezuinigd op het hoger onderwijs, hebben wij afgesproken om een debat te voeren over de rol van de overheid voor het hoger onderwijs. Dat debat gaat ook over de vraag waar de grenzen van de overheid zitten en waar anderen verantwoordelijkheid zouden kunnen nemen voor hoger onderwijs. Dan gaat het met name om de student die moet investeren in zijn eigen toekomst, om de instellingen en om de partijen waarmee je nuttig kunt samenwerken zonder dat het de onafhankelijkheid van het onderwijs aantast.

Voorop staat dat de overheid het als haar rol ziet om de kwaliteit, de toegankelijkheid en de doelmatigheid van het hoger onderwijs te garanderen. De vraag is hoe je dat invult. Een van de belangrijkste uitgangspunten daarbij is dat de overheid het ook als haar taak ziet om dat in principe voor 100% te financieren. De vraag is bijvoorbeeld wat studenten daaraan gaan meebetalen. Die vraag hebben wij ook neergelegd bij de studenten. Binnenkort wordt de commissie-Vermeend ingesteld die zal kijken wat de beste manier van studiefinanciering voor studenten is. Daar zitten vertegenwoordigers in van de LSVb en het ISO, van de politieke jongerenorganisaties en een aantal externe deskundigen. De taakopdracht die zij meekrijgen, is om te bezien wat de beste wijze van studiefinanciering is in de vorm van onderscheiden benodigde kosten voor levensonderhoud en studeren van studenten, om ervaringen uit te wisselen met studenten die een andere studiefinancieringsopzet hebben dan wij in Nederland en ook om te kijken of de huidige manier van terugvorderen van de studiefinanciering op een goedkopere manier kan gebeuren, dan wel op een manier waardoor de studenten erop vooruitgaan. Wat dat betreft zal er ook gekeken worden naar wat mevrouw De Vries het Australische model heeft genoemd.

Naast de discussie over de rol van de overheid en de studenten is er ook een discussie met de instellingen over de vraag wat wij van de instellingen kunnen verlangen voor het hoger onderwijs en wat zij nodig hebben om het hoger onderwijs van goede kwaliteit te laten zijn. De instellingen hebben daarbij aangegeven twee grote wensen te hebben. De universiteiten wensen een verlichting van de huisvestingsproblematiek en alle instellingen hebben aangegeven dat het goed zou zijn als zij meer bewegingsruimte zouden krijgen voor het uitvoeren van andere taken dan de publieke taken die de overheid van ze vraagt. We bekijken hoeveel extra bewegingsruimte dit zou kunnen opleveren. De Kamer zal hierover te zijner tijd nader worden geïnformeerd.

Een andere partij in dit debat is het bedrijfsleven. Natuurlijk moet het duidelijk zijn dat het bedrijfsleven geen rol mag spelen bij de bepaling van de inhoud van het onderwijs. Wel kan het in aanvulling op het geld van het Rijk, niet als substitutie ervan, een rol spelen bij investeringen in zeer kostbare leerapparatuur. Zo kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een simulator of het opzetten van virtuele bedrijven, die voor zowel studenten als voor personeel van de bedrijven kunnen worden benut. Er is dus een scala aan activiteiten waarin de mogelijke rol van overheid, studenten, bedrijven en instellingen wordt onderzocht. Tot zover de invulling van de bezuinigingen en de rol van de overheid.

De heer Tichelaar (PvdA):

U spiegelt ons een serie activiteiten voor die volgens mij gericht zijn op de toekomst. Nu spreken wij echter over de begroting voor 2003, met de efficiencykorting. Daarna zullen we overgaan tot de orde van de dag. Is dat niet vreemd? Ik begrijp dit niet, evenmin als het verhaal aan instellingen, besturen en studenten over de verantwoordelijkheid van de overheid, die niet verder lijkt te gaan dan studies maken. We hebben het nu over 2003 en de staatssecretaris draagt de verantwoordelijkheid voor de begroting.

Staatssecretaris Nijs:

Wij kunnen, net zoals in voorgaande jaren, de bezuinigingen via de rijksbijdrage verdelen over de instellingen en dan zien hoe de instellingen daarmee omgaan. Maar wij zijn niet voorbijgegaan aan het feit dat aan het hoger onderwijs in de afgelopen 20 jaar bijna zonder uitzondering elk jaar efficiencykortingen zijn opgelegd. We moeten voorkomen dat efficiencykortingen voor het hoger onderwijs een soort automatisme worden bij de formatiebesprekingen. Om het tij te keren, wordt daarom, naast over de invulling van de bezuinigingen, in meer structurele zin gesproken over de rol van de overheid, van studenten, van instellingen en van het bedrijfsleven. Dat laat onverlet dat de bezuinigingen uit het Strategisch akkoord moeten worden uitgevoerd. Ik heb gezegd dat het collegegeld niet zal worden verhoogd. Als wij in januari klaar zouden zijn met het debat over de rol van de overheid, dan zouden wij in januari de rijksbijdrage dienovereenkomstig kunnen aanpassen. Het ziet er echter nu al naar uit dat dit waarschijnlijk niet gaat lukken, dus dat betekent dat de bezuinigingen voor 2003 gewoon via de rijksbijdrage aan de instellingen worden opgelegd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Laten wij ons verre houden van toekomstbespiegelingen over het structurele probleem van 20 jaar bezuinigingsbeleid, laten wij met beide benen op de grond blijven. We spreken nu over de begroting voor 2003. Als het aan u ligt, gaan de bezuinigingen door. Wat heeft u hierover afgesproken met de VSNU en de HBO-raad? Of heeft u niets afgesproken?

Staatssecretaris Nijs:

Met de voorzitters van de VSNU, de HBO-raad, de LSVb en het ISO zijn wij op dit moment in discussie over zowel de bezuinigingen als de rol van de overheid. Wij hebben geen afspraken over de uitvoering van de bezuinigingen tot 2006 gemaakt. Wel hebben wij een set procesafspraken gemaakt over de verschillende stappen waarin wij deze problematiek aanpakken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vraag u om een heel simpel antwoord. Vanmorgen zei de minister dat er op vrijdag een gesprek is geweest met VSNU en HBO-raad. U voegt daaraan de studentenorganisaties toe. Wat is er nu concreet besproken voor het jaar 2003, als de bezuinigingen doorgaan?

Staatssecretaris Nijs:

Zoals de minister zei, zullen wij de Kamer schriftelijk informeren over wat in elke stap van het proces is gebeurd. De eerste stap vond plaats in de vergadering met de voorzitters van VSNU en HBO-raad. Wij spraken over de meest zinvolle invulling van de bezuinigingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Bent u het daar dan over eens geworden?

Staatssecretaris Nijs:

In dat gesprek is de eerste stap gezet.

De heer Tichelaar (PvdA):

Bent u het eens geworden?

Staatssecretaris Nijs:

We zouden proberen om een gezamenlijke manier te vinden om de bezuinigingen voor volgend jaar en daarna in te vullen. Belangrijker nog is de afspraak die wij hebben gemaakt over de rol van de overheid: die zal van alle kanten, vanuit de overheid, de studenten, de bedrijven en de instellingen worden bekeken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Graag een simpel antwoord: "ja" of "nee". U heeft een overleg gehad met de VSNU, de HBO-raad en eventueel de studentenorganisaties. Na dat gesprek heeft u het besluit genomen om de bezuinigingen voor 2003 door te laten gaan. Is dat correct of niet?

Staatssecretaris Nijs:

Er is maar één besluit genomen, namelijk om het collegegeld niet te verhogen. Dat besluit heb ik niet in overleg met VSNU en HBO-raad genomen, dat besluit was al genomen vóór dat gesprek. Over de invulling van de bezuinigingen is het gesprek nog steeds gaande. De minister vertelde al dat pas in januari de rijksbijdrage wordt vastgesteld voor 2003, dus we hebben nog wat tijd om die discussie af te ronden. We hebben de afspraak gemaakt om te bezien of we daar uit gaan komen, naast de discussie over de rol van de overheid.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris zegt in dit betoog tot twee maal toe dat er geen collegegeldverhoging komt en ook geen vervangende financiering door het bedrijfsleven, hooguit aanvullende. Hoe kan zij dat rijmen met haar eerdere uitspraak in Elsevier, toen zij zei dat zij voor zich zag dat universiteiten en hogescholen straks maar 30% van hun inkomsten van de Staat krijgen? Waar komen die andere inkomsten dan vandaan, als zij niet uit de collegegelden komen en ook niet van het bedrijfsleven?

Staatssecretaris Nijs:

In Elsevier gaat het over de toekomst, tot 2010 geloof ik. We hebben het over de activiteiten van universiteiten en hogescholen in een tweetal categorieën: de publieke taken, waarover de overheid afspraken met de instellingen heeft en die door de overheid worden betaald, en hun particuliere andere activiteiten. Een voorbeeld is de Universiteit Twente: ongeveer 60% van haar inkomsten is gerelateerd aan activiteiten met een publiek karakter, dus die worden door de overheid betaald; 40% van haar inkomsten zijn niet gebaseerd op overheidstaken, maar zijn particuliere, commerciële activiteiten, die betaald worden door opdrachtgevers. In die orde van grootte moet u zoiets zien.

De heer Van Bommel (SP):

De conclusie is dan dat u tegen de universiteiten zegt dat zij met commerciële activiteiten geld moeten gaan verdienen om publieke taken te bekostigen.

Staatssecretaris Nijs:

Het is een wens van de instellingen zelf om naast publieke taken de gelegenheid te hebben om andere taken uit te voeren. Zij noemen dat meer bewegingsruimte. Sommige universiteiten zijn verder dan andere. Universiteiten zijn verder dan hogescholen. Er is een enorme behoefte om naast publieke taken ook andere taken uit te voeren. Daar is niets op tegen zolang de kwaliteit van de publieke taken maar gewaarborgd blijft. Het is goed als de overheid de instellingen de vrijheid geeft om die bewegingsruimte te nemen. Wij zijn erover in gesprek wat dat dan moet betekenen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan ontstaat dus een situatie waarin de universiteiten een dubbele taak krijgen, een publieke taak en een commerciële taak. Universiteiten worden voor hun voortbestaan in toenemende mate afhankelijk van de derde geldstroom. De onafhankelijkheid van het onderwijs komt mogelijk ook in het geding, omdat men commerciële activiteiten zal moeten richten op het binnenhalen van meer geld. Daarmee is de financiering van het hoger onderwijs op termijn niet meer te garanderen.

De universiteiten doen dit natuurlijk niet uitsluitend omdat zij het wensen, zij doen het ook uit noodzaak. Door opeenvolgende kabinetten zijn zij in financiële problemen gebracht. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Nijs:

Nee, die visie deel ik niet. Het is niet zo dat universiteiten en instellingen publieke taken krijgen en daarnaast commerciële taken krijgen. Universiteiten en hogescholen krijgen publieke taken van de overheid, die zij ook uitvoeren. Of zij daarnaast nog andere activiteiten ontwikkelen is hun eigen beslissing. De verantwoordelijkheid daarvoor nemen zij zelf. Het heeft niets te maken met het voortbestaan van universiteiten en hogescholen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kan alleen maar concluderen dat de rol van de overheid nu duidelijk is, namelijk die van geldzuiger. Het verhaal van de staatssecretaris is volkomen onduidelijk. In de afgelopen maanden is dat ook al gebleken. Zij neemt de vlucht naar voren, in plaats van te verdedigen wat zij te verdedigen heeft. Volgens mij heeft zij spijt van haar handtekening en kan zij niet meer achter de bezuinigingen staan, na twintig jaar kaalslag. Volgens mij is dit de enige conclusie die kan worden getrokken uit de afgelopen maanden van dwalen, proefballonnetjes en warrige verhalen.

Staatssecretaris Nijs:

Ik sta volledig achter de bezuinigingen die in het Strategisch akkoord zijn afgesproken. Niet alleen Onderwijs moet bezuinigen, maar ook Defensie, Sociale Zaken, Justitie, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Het gaat niet goed in Nederland. Wij moeten een keuze maken waar wij op bezuinigen.

Kijk ik naar heel Onderwijs, dan vind ik het terecht dat niet wordt bezuinigd op bijvoorbeeld het vmbo, het beroepsonderwijs of het primair en voortgezet onderwijs. Wat dat betreft, heb ik absoluut geen problemen om deze bezuiniging uit te voeren. Wel is heel belangrijk dat wij ons, als wij continu moeten bezuinigen op het hoger onderwijs, realiseren dat wij ergens tegen een grens aanlopen, namelijk waar het onderwijs zodanig wordt aangetast dat de overheid de kwaliteit ervan niet meer kan garanderen. Ik loop daar niet voor weg. Dit is een belangrijke discussie. Anders blijven wij wellicht in het patroon dat is ontstaan, waarbij telkens weer, bij elke formatie, wordt gekort op het hoger onderwijs. Ik ben het diepgaandere debat daarover aangegaan.

Als een bewindspersoon zich in zo'n debat mengt is het kennelijk moeilijk om het onderscheid te maken tussen wat debat is en wat beleid is. Ik denk dat een deel van de problemen daaruit voortkomt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U hebt er wel zelf voor gezorgd dat het onderscheid zo moeilijk te maken is. Natuurlijk moet er worden nagedacht over de rol van de overheid in het universitaire bestel. Natuurlijk moet worden nagedacht over de studiefinanciering in de toekomst. Wij hebben het nu echter over bezuinigingen. Daarom vraag ik u om te beginnen bij de bezuinigingen die nu voorliggen en niet constant de vlucht naar voren te maken.

Staatssecretaris Nijs:

Ik herhaal nog eens wat ik al twee keer meen te hebben gezegd over de bezuinigingen voor 2003. Het collegegeld gaat niet omhoog. Als wij er niet uitkomen met de partijen worden de rijksbijdragen gewoon met 1% gekort, zoals in de efficiencytaakstelling is gesteld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is misschien overbodig om u eraan te herinneren, maar u bent wel staatssecretaris. Ik neem aan dat u zich realiseert dat uw bespiegelingen meer gewicht hebben dan die van zo maar iemand die zich in het debat mengt. U geeft zoveel verschillende signalen af. Ik steun u als u zegt dat er een discussie moet komen over de taken van de overheid. Welke kwaliteit, toegankelijkheid en financiering wil zij nog waarborgen? Zij geeft echter ook bespiegelingen af waarin zij zegt dat het voor 30% ook wel kan. U zegt wel dat het bespiegelingen zijn, maar neem mij niet kwalijk, u bent aardig op weg. Gelet op de uitlatingen die u keer op keer hebt gedaan vraag ik u waar in dezen de overheid – dat bent u – staat als het erom gaat de klassieke taken van het hoger onderwijs, de toegankelijkheid en de kwaliteit, te waarborgen en te bekostigen. Waar staat u dan met uw 30%?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb net gezegd dat die 30% een cijfer is dat kan worden gezien in het licht van de totale inkomsten van de instellingen en de universiteiten. De overheid zal altijd de publieke taken die zij het hoger onderwijs oplegt betalen. Daar is nooit aan getornd, ook niet door mij. Ik heb nooit de uitspraak gedaan en zou die niet willen doen dat de overheid maar 30% zou willen betalen van de hogeronderwijstaken die zij de instellingen oplegt. Dat zou een heel vreemde redenering zijn. Die houd ik er niet op na. Als de overheid aangeeft wat de hogeronderwijstaken zijn, gaat zij die ook betalen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat klinkt mij als muziek in de oren. Dat betekent dus ook dat u twee derde van de taken en de opleidingen wilt afschaffen. Mag ik wel horen welke taken dat zijn? De andere gaat u voor 100% bekostigen. Welke twee derden gaan nu verdwijnen? Voor welk derde deel gaat de eerste stap gezet worden?

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan het betoog van mevrouw Lambrechts over de twee derden niet volgen. Er gaat helemaal niets veranderen aan de wijze waarop de overheid het hoger onderwijs gaat financieren. Ik begrijp niet helemaal waar mevrouw Lambrechts op doelt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat u zich kunt voorstellen dat de overheid nog maar 30% doet.

Staatssecretaris Nijs:

Nee, dat zeg ik helemaal niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het interview stond dat u zich kon voorstellen dat de overheid nog maar 30% bekostigt. Op dit moment is dat 70% à 80%. Als u nog maar voor 30% bekostigt, maar tegelijkertijd wat u doet doet voor 100%, betekent dit dat er twee derden verdwijnen. Wat gaat er dan verdwijnen? Wat gaat u allemaal niet meer bekostigen om wat resteert voor 100% te doen?

Staatssecretaris Nijs:

Nu begrijp ik wat u bedoelt. Ik kan mij niet voorstellen dat de overheid nog maar 30% van het hoger onderwijs zou bekostigen. De overheid zal het percentage dat zij nu bekostigt niet veranderen. Dat moet helder zijn. Het is ook nooit anders aangegeven. Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen waar het misverstand vandaan kwam.

Universiteiten en instellingen hebben verschillende typen activiteiten. Een deel daarvan bestaat uit publieke taken van de overheid. Een ander deel daarvan bestaat uit andere, particuliere, misschien commerciële activiteiten. Worden de verschillende inkomsten vergeleken, dan worden de publieke taken door de overheid gefinancierd. In het voorbeeld van Twente is dat 60% van de totale inkomsten. De commerciële activiteiten leveren daar misschien 40% van de totale inkomsten op. Het gaat er niet om om maar een deel van de publieke taken door de overheid te laten betalen. Die worden gewoon voor 100% door de overheid betaald. Ik kan mij echter voorstellen dat wat betreft de totale publieke en niet publieke inkomsten steeds meer instellingen rond 2010 meer bewegingsruimte willen hebben. Zij hebben mij ook gevraagd om bewegingsuimte om meer commerciële activiteiten uit te kunnen voeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp er nu helemaal niets meer van. U zegt dat de overheid voor 100% blijft doen wat ze nu al doet. Toch zadelt u het veld komend jaar op met een bezuiniging van 35 mln euro. Die 75% tot 80% van u gaat omlaag. Tegelijkertijd zegt u dat u het veld de ruimte geeft om meer te doen. Met andere woorden, er komt geen cent korting, men mag meer doen en Twente doet het al. Ik weet niet of u het weet, maar ook Twente is zich rot geschrokken van wat u allemaal naar voren heeft gebracht.

Staatssecretaris Nijs:

Ik weet niet of het zin heeft om het nog een derde keer uit te leggen, maar ik doe dat graag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, want uw 100% rijmt niet met de feitelijke situatie. U zegt dat de publieke taken voor 100% bekostigd blijven, maar in werkelijkheid doen wij dat nu al niet. Wij doen het maar voor 75% tot 80%. Dat is een gegeven in het hoger onderwijs. Dat kun je betreuren, maar dan moet je met voorstellen komen om meer te doen en niet met voorstellen om minder te doen.

Staatssecretaris Nijs:

Er is geen enkel voornemen om het percentage dat de overheid nu bekostigt voor het hoger onderwijs terug te dringen. Misschien maakt dat het duidelijk. Het is niet de bedoeling, waar wij nu ongeveer 80% betalen, om straks 30% te betalen. Het hoger onderwijs is een publieke taak die de overheid zal blijven financieren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik waardeer het dat u het debat met de sector, de studenten en de organisaties wilt aangaan, maar in uw antwoord bent u vooral ingegaan op de proceskant van het debat. U bent ingegaan op hoe het debat wordt georganiseerd en u heeft gezegd dat er gezamenlijk tot overeenstemming moet worden gekomen. Gisteren heb ik gezegd dat ik niet zozeer geïnteresseerd ben in de specifieke maatregelen, als wel in uw insteek in het debat. Het is mooi dat u als een soort procescoördinator wilt optreden, maar wij horen ook graag hoe u in dat debat staat. Het gaat mij dus niet om de specifieke maatregelen. Ik wil weten hoe u de rol van de overheid ziet versus die van de markt als het gaat om het hoger onderwijs.

Staatssecretaris Nijs:

Wij zijn bezig met een open debat. Dat is in september gestart. De voltrekking daarvan zal in januari haar beslag krijgen in een notitie over de rol van de overheid. Een open debat moet open en creatief worden gevoerd. Met het oog daarop heb ik een aantal mogelijkheden aangegeven, in het licht van waar de grenzen van de overheid liggen. Ik heb niet de behoefte het debat te sluiten. Ik heb er daarom ook geen behoefte aan mijn visie op een en ander nu al neer te leggen. Samen met de andere partijen voeren wij een debat over de rol van de overheid. Het is een groot debat waar wij de tijd voor moeten nemen. Dat duurt van september tot januari. Ik ga dat debat niet vervuilen door nu al mijn visie neer te leggen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Toch zijn wij de afgelopen maanden geconfronteerd met een aantal ideeën of terloopse opmerkingen, waarmee u het debat al in een bepaalde richting hebt gezet. Ik wil u niet aanvallen op de verschillende maatregelen. Ik ben op zoek naar de logica tussen die maatregelen, zodat wij begrijpen waar u mee bezig bent.

Staatssecretaris Nijs:

U zult daarop moeten wachten, want de notitie over de rol van de overheid komt in januari. Daarin wordt ingegaan op de samenhang van alle discussies die nu spelen. Ook komt daarin onze visie te staan over de rol van de overheid in het hoger onderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil terugkomen op uw opmerking dat u niet begrijpt waarom wij niets meer van het debat begrijpen en van de positie van de minister in dezen. U zei zojuist dat u niet begrijpt dat, als bewindslieden meedoen aan een debat – ik neem aan dat u daarmee doelt op het bewuste interview waarover wij eerder spraken – wij dan de weg kwijtraken. Bent u bekend met het feit dat de minister in Nederland uiteindelijk verantwoordelijk is? De minister zegt in een interview dat bepaalde maatregelen niet onder haar leiding zullen worden genomen. Zo stellig stond het in het interview. U zegt, als u daarnaar wordt gevraagd, niet dat u het beleid van de minister zult volgen. U zegt dat u het gestelde door de minister dat zij dat niet zal meemaken, interessant vindt, maar wij in de Kamer begrijpen daar niets van. Daarmee zegt u eigenlijk dat u de minister niet serieus neemt in haar standpunt. Volgens mij is daarmee in het normale staatsrecht een conflict tussen u en de minister ontstaan. U begrijpt niet dat wij het niet begrijpen, maar ik krijg daar graag uitleg over. Volgens mij begrijpt u het niet. Volgens mij zegt uw minister gewoon dat het niet gebeurt onder haar leiding. Volgens mij heeft u zich daaraan aan te passen.

Staatssecretaris Nijs:

De minister en ik zijn ons zeer wel bewust van onze staatsrechtelijke positie. De eindverantwoordelijkheid voor het beleid ligt bij de minister. Wij zijn nu echter bezig met een debat. Van te voren hebben wij aangegeven dat wij in januari met een notitie komen over de rol van de overheid. Het is aan de staatssecretaris om dat open debat te voeren. Het kabinet moet het beleidsvoornemen formuleren. Vervolgens gaat dat naar de Kamer. Het lijkt mij duidelijk dat dit een notitie wordt die zowel de minister als ik ga onderschrijven. Het ligt wel voor de hand dat het kabinet, als de notitie er ligt, er geen beslissing meer over neemt en dat het volgende kabinet de discussie erover voortzet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Even scherp. De minister heeft in de Volkskrant gezegd dat het afschaffen van tweede en derde studies onder haar leiding niet gebeurt.

Staatssecretaris Nijs:

De minister heeft gezegd dat het huidige kabinet die beslissing niet neemt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begin het nu te begrijpen. Dit zal niet gebeuren tijdens haar huidige ministerschap, dus onder dit kabinet. Zo moet ik het artikel lezen.

Staatssecretaris Nijs:

Neen, u moet het als volgt zien. Het is heel onwaarschijnlijk dat, als er een beleidsvoornemen naar het kabinet gaat over de rol van de overheid met betrekking tot het hoger onderwijs, dit kabinet daar een beslissing over neemt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus ook u niet. Onder dit demissionaire kabinet is de afschaffing van de bekostiging van tweede en derde studies van de baan, maar het is mogelijk dat deze kwestie in een volgend kabinet, waarin mevrouw Van der Hoeven weer minister is en u staatssecretaris, terugkomt.

Staatssecretaris Nijs:

In de notitie over de rol van de overheid die in januari verschijnt, komt een heel scala van ideeën te staan over de rol van de overheid. De uitgangspunten blijven echter kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid. Ik ga niet vooruitlopen op dat scala en op de precieze grenzen van de overheid wat dat betreft, want dan zou ik het open debat dat wij nu voeren, sluiten. Daar voel ik niets voor. Als wij in januari nog niet klaar zijn met het debat, dan komt de notitie later, want daar is het debat belangrijk genoeg voor. Vervolgens komen wij met ons beleidsvoornemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet wat u feitelijk heeft gedaan. U heeft een voorstel gedaan. U heeft gezegd dat, als het aan u ligt, dit en dat wordt gedaan. Vervolgens zegt de minister, die boven u staat, dat het niet gebeurt als het aan haar ligt. Staatsrechtelijk begrijp ik dit zo dat een en ander niet gebeurt in deze periode, onder dit kabinet. Dat zegt u nu ook, want u zegt dat er onder het kabinet in deze periode helemaal niets meer gebeurt. Wat gaat er de volgende keer gebeuren? Wie heeft uiteindelijk the lead, de minister en haar partij, of u en uw partij?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb in het debat geen beleidsvoornemen, in welke vorm dan ook, naar voren gebracht, juist omdat het een debat is. Je komt met een beleidsvoornemen op het moment dat het debat is afgerond. De doelstelling is om dit debat in januari af te ronden. Zover zijn wij echter nog niet. Op dat moment kom ik ook met een beleidsvoornemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb geen moeite met een open debat. Ik heb er wel moeite mee als in dit debat het kabinet met meer monden spreekt. Dat is natuurlijk wel kwalijk. Het is prima om te komen met een notitie met voorstellen en om tot januari over de rol van de overheid te praten. Als het debat intussen wordt gevoerd door de verschillende bewindslieden waardoor de onrust in het hoge onderwijs groot wordt, moet de staatssecretaris zich dat echter aantrekken. Dan ware het verstandig geweest – het is ook goed als de staatssecretaris dat uitspreekt – als naar aanleiding van haar uitspraken en de correcties daarop het debat tussen beide bewindslieden van tevoren had plaatsgevonden, maar niet in de media, Wat er vorige week ook naar de buiten is gekomen, de conclusie mag zijn dat geen kabinetsbeleid is aangekondigd. Die correctie mag de staatssecretaris accepteren. Ook op het punt van de financiën moet ik zeggen dat wat zij het afgelopen half uur in de Kamer heeft laten horen, nauwelijks een bijdrage verondersteld mag worden te zijn in de richting van het hoger onderwijs. Dat verhaal staat naast de harde cijfers in de stukken.

Staatssecretaris Nijs:

Ik ben het op één punt met de heer Rouvoet eens. Er is inderdaad verwarring ontstaan wanneer je het debat voert en wanneer een beleidsvoornemen wordt aangekondigd. Ik heb in dit debat over de rol van de overheid nog geen enkele keer een beleidsvoornemen genoemd. Dat is ook de reden dat er geen kabinetsbeleid is. Er is nog nooit een beleidsvoornemen van mijn kant over de rol van de overheid gekomen, juist omdat wij het debat nog voeren. Het debat eindigt in januari; dan komt het eerste beleidsvoornemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laat ik nu een keer de verleiding weerstaan om zelf een typering te bedenken. Hoe wil de staatssecretaris haar opmerkingen van verleden week over tweede en derde studies typeren als het geen beleidsvoornemen was? Wat was het dan wel?

Staatssecretaris Nijs:

Het is een bijdrage in de discussie over de rol van de overheid, evenals andere mensen die bijdrage leveren. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of ik dan niet besef dat aan mijn bijdrage in het debat extra gewicht wordt gehecht. Dat besef ik wel. Het is alleen duidelijk dat hier sprake is van een open debat. Als een bewindspersoon zich niet kan mengen in een open debat, is het geen open debat meer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is toch echt een merkwaardige discussie. Natuurlijk kan er een open debat zijn op het moment dat de staatssecretaris of minister zich in het debat mengt. U kunt twee dingen doen: u kunt een onderwerp inbrengen waarvan u wilt weten hoe de samenleving of het veld erover denkt. Dat is prima; dan is er een open debat. U kunt ook met voor- stellen komen waarop u reacties wilt hebben. Op dat moment heeft u een voorstel ingebracht. U kunt niet zeggen dat het een bijdrage in een open debat is, want u bent geen neutrale speler in dat debat. Mensen kijken naar u, want u wordt geacht om beleid uit te zetten. Dan is er maar een typering: of het is een begin van een beleidsvoornemen of het is een proefballon. En de staatssecretaris mag zelf kiezen.

Staatssecretaris Nijs:

Er zijn natuurlijk heel veel verschillende manieren om een debat te voeren. Ik had kunnen beginnen met een voorstel hoe ik als staatssecretaris de rol van de overheid zie. Juist vanwege het gewicht dat daaraan wellicht wordt gehecht, heb ik dat niet gedaan, want dan begin je niet met een schone lei het open debat. Ik had mij ook nergens mee kunnen bemoeien en kunnen zeggen dat men het debat maar moet voeren. Het is echter erg moeilijk om dat debat te voeren zonder de overheid, want de overheid speelt daarin een bijzonder grote rol. Daardoor ben ik evenals anderen een speler in dit debat.

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

De staatssecretaris is misschien iets te enthousiast geweest in het voeren van het debat. Dat valt misschien wel te prijzen. Gezien de reactie van de minister dat het nog maar de vraag is of dat zal gebeuren, moet ik de staatssecretaris misschien enig overenthousiasme toedichten. Wellicht is verstandiger om op een andere plek en op een ander tijdstip het debat dat uiteindelijk moet leiden tot beleidsvoornemens, te voeren.

Staatssecretaris Nijs:

Ik geef de heer Jense op één punt gelijk. Het is wellicht niet helemaal duidelijk geweest waar het debat begint en waar wellicht sprake is van beleidsvoornemens. Niet verhogen van het collegegeld is duidelijk beleid. Dat is gewoon gebeurd. Ik zeg vaak dat een debat moet worden gevoerd over wat de overheid wil, kan en moet betalen. De andere opmerkingen over de grenzen en dergelijke zijn mijn bijdrage in dat debat. Ik ben het ermee eens dat die grens niet altijd duidelijk is geweest. Ik vind dat ook jammer. Wellicht ware het beter geweest als wij in het proces nadrukkelijker aandacht daaraan hadden besteed. Wij hadden misschien duidelijk moeten zeggen dat wij starten in september, eindigen in januari en een open debat voeren. Als dat duidelijk was geweest, had veel van deze discussie misschien niet plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goed moment om uw betoog te onderbreken voor een schorsing.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.