Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2003 (28600 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2003 (28600 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2003 (28600 C).

(Zie vergadering van 27 november 2002.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Het is goed om bij het begin van mijn antwoord in eerste termijn stil te staan bij een aantal trendmatige ontwikkelingen die het openbaar bestuur in hoge mate beïnvloeden, zonder daarbij overigens volledig te willen zijn. De staatssecretaris en ik realiseren ons daarbij overigens wel terdege dat het kabinet demissionair is geworden – op de status kom ik overigens later nog terug – wat het moeilijker maakt de beleidslijnen ferm naar de verdere toekomst door te trekken. Toch is er geen tijd te verliezen. Ik hoop dan ook dat vandaag en bij de verdere behandeling van de begroting zal blijken dat er politieke ruimte is voor een actieprogramma om de staat en de effectiviteit van het bestuur te verbeteren.

Het is geen cliché, op te merken dat het tempo van de maatschappelijke verandering in onze samenleving buitengewoon hoog ligt. De internationalisering van de ontwikkelingen in ons land heeft een grote invloed uitgeoefend op ons welzijn en op onze welvaart. Dat onze economie zeer beïnvloedbaar was door internationale ontwikkelingen wisten wij natuurlijk al lang. Onze welvaart wordt in beslissende mate verdiend in de wereldmarkt, op basis van Europees bepaalde concurrentievoorwaarden. Als wij zelf betekenisvol willen toevoegen aan de welvaartsontwikkeling, moeten wij scherp letten op de kwaliteit van de arbeid, een goed investeringsklimaat, een gematigde loonkostenontwikkeling en gezonde openbare financiën.

De ontwikkeling van de internationale veiligheid heeft vooral sinds de aanslagen op de Twin Toners in New York en op het Pentagon, sinds de strijd in Afghanistan en de strijd tegen het onzichtbare terrorisme een belangrijke dimensie toegevoegd aan ons besef dat ons land het moet hebben van internationale samenwerking, om niet alleen welvarend maar ook veilig te zijn. Ook in het Strategisch akkoord van het demissionaire kabinet is onder woorden gebracht dat de veiligheid in eigen land afhangt van onze eigen inspanning, van burgers en van de overheid. De overheid zal op velerlei terrein een achterstand moeten inhalen om ook van de burgers te kunnen vragen hun verantwoordelijkheid waar te maken. Daarbij realiseren de staatssecretaris en ik ons terdege dat ons land een sterke economische groei heeft meegemaakt in de afgelopen zes à acht jaar en dat steden, buurten en wijken ingrijpend van samenstelling zijn veranderd. Er is veel gebouwd, steden zijn uitgebreid, bedrijfsvestigingen zijn verplaatst naar de randen van het stedelijk gebied en de structuur van de werkgelegenheid is met de technologische ontwikkeling veranderd, waardoor zowel vele honderdduizenden nieuwe banen zijn ontstaan en bezet, maar ook banen verloren gingen. Deze ontwikkeling is door de internationalisering versterkt en in de ogen van sommigen afgedwongen. Wij geloven dat de internationale ontwikkeling een bijdrage is geweest tot het behouden en uitbouwen van de mogelijkheden van Nederland, om zijn groeiende bevolking de kans op werk te blijven bieden in een verband van Europese landen, de Europese Unie.

De groei van de internationale economie en de openheid van economieën en grenzen die daarvoor dienstig waren hebben betekend, dat ons land stevig deel heeft gehad aan de internationale migratiebeweging. Dat heeft over een reeks van jaren gevraagd om immigratiebeleid, dat de Europese landen onvoldoende effectief hebben ingezet en om integratiebeleid en inburgering, die door ons land niet tijdig en niet consequent genoeg zijn ingevoerd. De achterstanden op deze terreinen dreigden de maatschappelijke verhoudingen op scherp te zetten en het is goed om de inhaalslag op dit terrein in de komende jaren met succes af te sluiten. Nu de economische ontwikkeling minder gunstig is dan wij in de afgelopen jaren gewend waren, willen wij vasthouden aan beleid om onze steden sociaal en fysiek te herstructureren.

Om daarbij echt tastbare vorderingen te kunnen maken moeten wij moslimextremisme volgen en krachtig bestrijden als dat de maatschappelijke ontwikkelingen verstoort, de handhaving en de naleving van grondrechten ondergraaft, jongeren rekruteert voor een dodelijke strijd in het buitenland of voor terroristische acties waar ook ter wereld. Wij moeten de democratische rechtsstaat die wij hebben opgebouwd, overeind houden en nieuwkomers en "oudkomers" daarin laten inburgeren en integreren. Maar dan moeten wij deze groepen ook de hand toesteken en ze niet buitensluiten, alsof alle moslims zouden behoren tot de harde kern van fundamentalisten en waarschijnlijk medeplichtig zijn aan of ten minste sympathie voor terreur zouden hebben.

Wordt deze uitgestoken hand aangenomen, dan volgt hieruit een verplichting aan twee kanten tot forse inspanningen om tot inburgering en integratie te komen. Het is niet vrijblijvend, ook al omdat wij ons geen mislukkingen kunnen veroorloven. Met het oog op ons onderwijs, onze arbeidsmarkt, de maatschappelijke verhoudingen en de voorziening in voldoende gekwalificeerde arbeidskrachten is integratie onontkoombaar. Behalve een verplicht karakter is er een zekere mate van binding nodig om inburgering en integratie een kans te geven en er zin aan te geven.

Integratie is ook meer dan alleen het leren en spreken van onze taal, het is ook het vertonen van goed burgerschap op basis van de waarden en normen van onze samenleving. Ook op basis van mijn verantwoordelijkheid voor het grotestedenbeleid zeg ik met nadruk dat het beleid op het gebied van integratie in de komende jaren dus zal moeten worden aangescherpt. Van mensen die hier langdurig willen blijven, mag verwacht worden dat zij eenduidig kiezen voor onze samenleving, met een aantal duidelijke bakens. De overheid, het openbaar bestuur in brede zin, dient de daarvoor nodige prestaties te leveren. Ik ben niet van oordeel dat alle inspanningen die thans door het onderwijs, de politie, de rechterlijke macht, de verzorgenden en de verplegenden worden verricht, louter kritiek zouden verdienen. Het is duidelijk dat de overheid meer en betere prestaties moet willen leveren, maar dan is het ook nodig om te laten merken dat wij waardering hebben voor de duizenden die dit werk thans doen, soms onder moeilijke omstandigheden.

De hoge mate waarin en de snelheid waarmee de maatschappij verandert, heeft vooral een effect gehad op de veiligheid en de gevoelens van veiligheid van de bevolking van ons land. Men heeft verwachtingen van de keten van politie en justitie die soms onwerkelijk aandoen, maar dit neemt niet weg dat er alle aanleiding is om op dit terrein planmatig en transparant aan te geven wat wij willen bereiken. Het past hierbij om prestaties aan te geven die wij willen leveren. Er past ook bij dat de hierbij verantwoordelijke ministers binnen de grenzen van het Strategisch akkoord extra middelen ter beschikking stellen om deze veiligheidsdoeleinden ook daadwerkelijk te bereiken. Het is goed dat Kamer en regering bij deze begrotingsbehandeling op hoofdlijnen en meer in detail op 2 december het Veiligheidsprogramma bespreken. Er is geen tijd te verliezen en deze notie wordt gelukkig breed onderschreven.

Ik zou ook willen waarschuwen voor het misverstand dat in het Veiligheidsprogramma de preventie te kort zou worden gedaan; dit kwam ik in sommige commentaren tegen. Bij de keuze van de instrumenten in het plan is goed stilgestaan bij de maatregelen die uitstijgen boven veroordelen en soms zwaarder straffen. Ook de grote uitbreiding van de strafrechtelijkeopvangplaatsen laat zien dat wordt voorgesteld over de hele keten tastbare en merkbare maatregelen te treffen. Het bij voorrang aanpakken van zogenaamde veelplegers zal de burger gaan merken. Dat is de bedoeling en zo kan met hard werken het vertrouwen terugkeren in de organen van onze rechtsstaat. Dat is nodig om burgers met effect te kunnen mobiliseren om eigen verantwoordelijkheid te nemen bij het opvoeden van eigen en andermans kinderen, bij het elkaar aanspreken op het gedrag. Dat laatste vraagt ook de fundamentele bereidheid te kunnen incasseren om zelf aangesproken te worden. Dat is ook een kunst die velen lijken te zijn verleerd. Als ik het nog eens in het jargon mag zeggen: meer vertrouwen in een effectieve en prestatiegerichte repressieve keten, waarin achterstanden worden weggewerkt, is een voorwaarde voor geslaagde preventieve activiteiten.

Een demissionair kabinet heeft de taak al datgene te blijven verrichten wat in het belang van het Koninkrijk is. De demissionaire status van een kabinet gaat hand in hand met het feit dat de Tweede Kamer op termijn is ontbonden. Dit schept een situatie die niet altijd op voorhand helder is, zodat de beantwoording van de vraag of iets in het belang van het Koninkrijk is niet met een algemeen ja of nee kan worden beantwoord, maar van verschillende factoren afhankelijk is. In ieder geval zal alles wat geen uitstel kan lijden, zoals internationale verplichtingen en de implementatie van Europese en andere internationale regelgeving en besluiten, doorgang moeten vinden. Ook zal het kabinet moeten handelen wanneer door omstandigheden directe of snelle besluitvorming nodig is, zoals bij calamiteiten.

Voor veel andere zaken geldt dat de vraag of iets al dan niet in het belang van het Koninkrijk is, afhangt van de wijze waarop het parlement de noodzaak daarvan per geval beoordeelt. Daarbij moet wel worden bedacht dat het niet louter hoort te gaan om een simpele rekensom: hoeveel kamerleden vinden dit controversieel? De afweging moet altijd worden gemaakt in het licht van het belang van het onderwerp. Dat kan per geval verschillen. Het gaat daarbij dus niet alleen om terughoudendheid als zodanig, maar om de afweging tussen terughoudendheid en noodzakelijkheid. Daarin speelt de hele Kamer een rol, zoals ook in deze begrotingsbehandeling wel blijkt. De regering zal meer dan normaal al het geval is in bredere zin op de meningen in dit huis dienen te letten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister spreekt woorden die mij uit het hart gegrepen zijn. Eerlijk gezegd heb ik de afgelopen weken wel eens een andere indruk gehad waar het ging om de vraag welke meerderheden in het parlement wat zouden bepalen. In concrete gevallen moet een belangrijke minderheid van de Kamer met bezwaren tegen beslissingen dus serieus worden genomen. De minister heeft gelijk dat dat per geval zal verschillen, maar in zijn algemeenheid zal hij dit met mij eens zijn.

Minister Remkes:

Ik maak in deze discussie een scherp onderscheid tussen de verantwoordelijkheid van de Kamer en die van het kabinet. De Kamer heeft bij de beoordeling van wat controversieel is een eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet heeft de verplichting op zich genomen om bij de verdediging van voorstellen in de Kamer bij onderwerpen waarvan het kabinet van oordeel is dat zij door moeten gaan, te zoeken naar een breder draagvlak in het parlement. In een demissionaire status geldt die verplichting meer dan in een missionaire status.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik spits het op één voorbeeld toe. Het gaat om een zaak die mij echt hoog zit. In het Strategisch akkoord is besloten om het onderdeel Integratie over te hevelen van BZK naar Justitie. Daar valt veel over te zeggen, maar het is helder dat een belangrijk deel van de Kamer het er niet mee eens is die beslissing nu te nemen. Wij weten niet hoe de verkiezingsuitslag zal zijn. Stel dat er een anders gekleurd kabinet komt, dan is er wel zo'n beslissing genomen. Dit is typisch een voorbeeld van een beslissing waarbij rekening gehouden zou moeten worden met een belangrijke minderheid. Bent u dat met mij eens?

Minister Remkes:

Ik kom daarover nog te spreken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ook vanuit deze invalshoek?

Minister Remkes:

Het besluit is genomen door een missionair kabinet. Ik kom daarover inhoudelijk nog te spreken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het gaat mij niet alleen om de inhoud, maar ook om het moment waarop een beslissing wordt genomen. U hebt gelijk, dat het kabinet een besluit heeft genomen, maar u moet nog vervolgbeslissingen nemen om de uitvoering concreet gestalte te geven. U hebt besloten, een nota van wijziging in te dienen. Die is recentelijk aan de Kamer toegestuurd, toen het kabinet al demissionair was. Ook een demissionair kabinet kan toch besluiten de uitvoering op te schorten, omdat een belangrijke minderheid van de Kamer vooralsnog niet overtuigd is?

Minister Remkes:

Ik stel voor dit interruptiedebat eventueel voort te zetten wanneer ik in mijn betoog bij dit concrete punt ben aangekomen.

De heer De Graaf (D66):

De minister heeft gelijk dat er ook bij de Kamer een verantwoordelijkheid ligt, die breder is dan 50+1%. Een thans bestaande meerderheid mag niet haar wil doordrukken ten koste van een minderheid die misschien na de verkiezingen een meerderheid gaat worden. Blijft de verantwoordelijkheid van het kabinet beperkt tot het verwerven van een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer voor zijn voorstellen? De Kamer heeft geen wapen meer tegen het kabinet, omdat dit zijn ontslag al heeft aangeboden. Heeft de regering dan ook niet de verantwoordelijkheid om zich steeds af te vragen hoe ver zij het begrip "landsbelang" en het begrip "lopende zaken" oprekt? Hoe ver moet de regering gaan met onderwerpen waarvan zij weet dat daartegen verzet bestaat? Kan met de behandeling daarvan niet worden gewacht? Heeft de regering niet ook een omgekeerde bewijslast?

Minister Remkes:

Ik heb uw vraag al beantwoord met de stelling dat die afweging van geval tot geval moet worden gemaakt. Daarin is geen eenduidige wijsheid, maar ik heb mijn betoog op dit punt nog niet geheel afgerond.

De heer De Graaf (D66):

U doet op mij een moreel beroep om nu niet verder te interrumperen. Ik wacht af wat u zegt en kom daar dan graag op terug.

Minister Remkes:

Ik was net aanbeland bij de bijdrage van de heer De Graaf. In zijn algemeenheid deel ik de door hem weergegeven opvatting van professor Oud. Ik merk nogmaals op dat de concrete invulling van geval tot geval moet worden bepaald. Mede onder invloed van de commissie-Deetman en de commissie-De Koning zijn de opvattingen hierover sinds het begin van de jaren negentig duidelijk aan het verschuiven, van zeer terughoudend naar minder terughoudend. Ik voeg daaraan toe dat de volksvertegenwoordiging bij wetgeving meer invloed heeft op de procedure en ook inhoudelijk over meer machtsmiddelen beschikt. Bij de controlerende taak van de volksvertegenwoordiging doet zich naar mijn mening een andere situatie voor. In dat opzicht beschikt de Kamer niet meer over het belangrijkste machtsmiddel, zodra een kabinet demissionair is. Naar mijn mening zou de bevoegdheid van het kabinet als uitvoerende macht iets anders kunnen worden ingevuld dan zijn bevoegdheid als medewetgevende macht. Het blijft een feit, dat de volksvertegenwoordiging daarover uiteindelijk beslist. De minister-president is afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer op die afweging ingegaan en heeft daarbij gewezen op de staatsrechtelijke plicht van het kabinet om verantwoordelijk en zorgvuldig te blijven omgaan met het landsbestuur. Dat geldt ook voor mij, als lid van dit kabinet.

Ik stip nu verschillende initiatieven en activiteiten van mijn ministerie aan, waarvan ik het wenselijk acht die in gang te zetten. Gelet op de bijdrage van de Kamer in eerste termijn ga ik uit van drie hoofdthema's, te weten representatieve democratie, bestuurlijke organisatie en de organisatie en kwaliteit van de rijksdienst.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik mag aannemen dat de minister zijn beschouwingen over de demissionaire status van het kabinet heeft afgerond. Ik heb naar aanleiding daarvan twee prangende vragen. In de eerste plaats maakt de minister mij niet duidelijk wat de afweging is in het kabinet op het punt van onderwerpen die een politieke betekenis hebben en ook politiekkritisch kunnen zijn in deze Kamer. Is er in het kabinet een daadwerkelijke discussie gevoerd over de vraag of het kabinet de dingen die het zich voor 16 oktober had voorgenomen na 16 oktober zou moeten hernemen, met oog op het feit het kabinet demissionair is en de Kamer een andere situatie heeft en in ontbinding is? Dit lijkt me een relevante vraag. Ik heb ook nog een tweede vraag. Ik heb in mijn bijdrage een paar voorbeelden genoemd die deze minister in het bijzonder aangaan. Deze minister wil voor de verkiezingen nog een brief sturen over het kiesstelsel. Deze minister wil een wetsvoorstel dat naar de Raad van State is geweest voor de verkiezingen bij deze Kamer indienen. Ik meen dat het over een referendumvoorstel gaat, mogelijk het burgemeestersreferendum. Hij heeft daartoe staatsrechtelijk de bevoegdheid. Ik ontken die bevoegdheid ook niet. Ik vraag hem alleen wat voor zin het naar zijn oordeel heeft dat een demissionair kabinet nog een wetsvoorstel stuurt aan de in ontbinding zijnde Kamer, wetende dat er daarna een formatie komt met: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Zou dat niet tot een terughoudendheid van zijn kant moeten leiden over dit soort zaken?

Minister Remkes:

Bij mijn antwoord op de laatste vraag van de heer De Graaf, ga ik dus in op alle vragen die hij van geval tot geval stelt, want het geldt ook daar. Ik zal op een enkel onderdeel aangeven wat het demissionaire karakter betekent voor de toonzetting van bijvoorbeeld een brief die je stuurt. Dat is allemaal niet nieuw. Ook het demissionaire kabinet Kok 2 heeft over belangrijke onderwerpen brieven gestuurd aan de Kamer. De toonzetting was alleen vaak enigszins aangepast. Je kunt daar ook in deze demissionaire situatie voor kiezen. Wat de vraag van de heer De Graaf betreft of het kabinet daarover heeft gesproken heb ik niet de vrijheid om uit het kabinetsberaad te klappen. Dat weet de heer De Graaf heel goed. Wij zullen in dit opzicht beoordeeld moeten worden op onze daden. Bij die daden zal van geval tot geval de vraag beoordeeld moeten worden of het demissionaire kabinet al dan niet over de streep is gegaan. Dat is natuurlijk ook een kwestie van weging. De Kamer zal daar natuurlijk zelf ook bepaalde opvattingen over hebben. Dat is de reden waarom ik dit onderscheid maakte. Ik heb qua intentie in het verkeer tussen kabinet en Kamer aangegeven hoe ik er in die situatie tegenaan kijk.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik vraag de minister niet om te citeren uit de notulen van de ministerraad. Het lijkt mij overigens wel zijn vrijheid om aan te geven of in het kabinet over een onderwerp is gesproken. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat hier niet over is gesproken.

Minister Remkes:

Over het onderwerp is gesproken.

De heer De Graaf (D66):

Prima.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, probeert u nu niet uw gram te halen als minderheid? Het was toch een besluit van de Kamer om in meerderheid hiermee door te gaan?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Die discussie voeren we in de Kamer zelf. Ik kan dat de minister niet verwijten. Ik zit echter steeds met een vraag, namelijk of de minister en de regering die met wetsvoorstellen en andere voorstellen naar de Kamer komen, denken: Het zou mooi zijn, als we een grote meerderheid hebben, maar we hebben in ieder geval de meerderheid die indertijd het Strategisch akkoord heeft ondertekend. Ik zou dat een foute inzet vinden. Mijn stelling is dat het kabinet in de demissionaire periode en zeker kort voor de verkiezingen zou moeten zeggen: Als er voorstellen zijn die alleen maar de oorspronkelijke meerderheid, de coalitiemeerderheid op zich verenigen, dan moeten wij zorgen dat wij dergelijke voorstellen niet nu maar na de verkiezingen doen, omdat het een oneigenlijke vorm van doordrukken voor de verkiezingen is. Ik wil graag dat de minister daarop reageert.

De voorzitter:

Ik begrijp u nu zelf ook iets beter.

Minister Remkes:

Er wordt nu gesuggereerd dat er sprake zou kunnen zijn van een oneigenlijke vorm van doordrukken. Ik heb juist betoogd dat de Kamer er zelf bij is, zeker bij wetgeving.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat er onderscheiden verantwoordelijkheden zijn. Ik spreek de minister nu echter even aan langs de staatsrechtelijke invalshoek. Je kunt de demissionaire status de facto ontkrachten als de coalitiefracties in de Kamer voortdurend zo blijven stemmen dat het demissionaire kabinet door kan gaan. De minister kan natuurlijk terecht zeggen dat hij daar niets mee te maken heeft, omdat dat niet zijn verantwoordelijkheid is.

Minister Remkes:

Die discussie hoort thuis in deze Kamer.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het kabinet kan er een opvatting over hebben en zeker de minister die verantwoordelijk is voor grondwetszaken en staatsrecht.

Minister Remkes:

Volgens mij is mijn opvatting heel zuiver.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wel zuiver, maar op dit punt nog niet helder.

Minister Remkes:

Ik zeg niet wat de Kamer moet doen. Dat zou buitengewoon ongebruikelijk zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed. Het is evident dat u niet kunt zeggen: Kamer, stem zus of stem zo. Het gaat echter om de vraag of u het staatsrechtelijk juist acht dat een demissionair kabinet gesteund blijft worden door de coalitiefracties, waardoor het de facto doorregeert.

Minister Remkes:

Ik heb nooit bezwaar tegen steun. Ik kan dat alleen maar toejuichen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijn vraag is of de demissionaire status daardoor de facto niet wordt uitgehold.

Minister Remkes:

Die opvatting deel ik niet per definitie. Het kan soms, maar dat hangt ook af van de wijze waarop de Kamer daar zelf mee omspringt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat ben ik met u oneens, want ik ben dat uiteindelijk wel van mening.

Minister Remkes:

Dat zij dan zo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister deelt het theoretische uitgangspunt dat een demissionair kabinet terughoudendheid in acht heeft te nemen. Hij heeft gezegd: beoordeel ons op onze daden. In dat kader vraag ik de minister wat wij in de afgelopen tijd concreet hebben kunnen merken van de demissionaire status van het kabinet op het beleidsterrein van BZK.

Minister Remkes:

Nog niet zoveel, maar ik heb ook nog geen voorbeelden van zaken op dit beleidsterrein gehoord of gezien die vanwege de status van het kabinet in hoge mate werden aangevochten. Ik zou het ten opzichte van burgers niet kunnen verdedigen als collega Donner, de staatssecretaris en ondergetekende het veiligheidsprogramma, dat overigens nog is vastgesteld door een missionair kabinet, niet meer naar de Kamer hadden gestuurd. Dat kan ik niet uitleggen, want voor dat onderwerp is de tijd al aan de korte kant. Hadden wij dat moeten opzouten tot er een nieuw kabinet is, met alle gevolgen van dien?

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Wat ons betreft, is er geen groot probleem. De volksvertegenwoordiging kan zelf uitmaken wat zij met wetgeving doet. Over de controle op bewindslieden nog het volgende. Het is al eerder voorgekomen dat bewindslieden van een demissionair kabinet nog naar huis werden gestuurd. De volksvertegenwoordiging heeft in haar controlerende taak dus nog wel degelijk een machtsmiddel.

Welk middel zou het kabinet naar de mening van mevrouw Kalsbeek, uitgaande van haar visie op het staatsrecht, die ik niet deel, moeten inzetten, gegeven de taak die het heeft als een meerderheid van de volksvertegenwoordiging iets wil behandelen? Moet het kabinet dan zeggen, daar niet aan mee te doen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het kabinet heeft altijd het voortouw. Het kabinet dient een voorstel in. Een aantal voorstellen was al ingediend. Het is geheel aan de Kamer om te beslissen of zij die wil behandelen of niet. Een aantal voorstellen is echter ingediend door het kabinet in demissionaire status. Dan is het evenzeer aan de Kamer om te beoordelen of zij behandeld worden. Mijn stelling is echter dat de demissionaire status de facto wordt uitgehold als coalitiefracties gewoon doorgaan met het in behandeling nemen van de onderwerpen tegen de zin van de overige fracties in de Kamer. Daar zijn geen oplossingen voor, behalve de mores. Coalitiepartners kunnen ervoor kiezen, dat niet te doen en het kabinet zou het voorstel in kunnen trekken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Naar uw mening moet het kabinet zelf een afweging maken van wat wel en wat niet naar de Kamer wordt gestuurd. De Kamer kan daar toch beter zelf over oordelen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is het geval als de Kamer dat op een manier zou doen die recht doet aan minderheden, maar dat doet de Kamer niet. De demissionaire status brengt dus inderdaad beperkingen met zich. Er worden nu zeer omstreden wetsvoorstellen ingediend, of verder uitgewerkt. De begroting is daar soms ook een voorbeeld van, evenals de OZB. Men weet al dat, als er na de verkiezingen een anders gekleurd kabinet komt, deze voorstellen op een andere steun kunnen rekenen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik vind het voorstel inzake de OZB heel merkwaardig. Mevrouw Kalsbeek weet ook dat het nooit lukt om de afschaffing van de OZB nog voor de verkiezingen in het Staatsblad te krijgen. Het gaat alleen om de voorbereidingen op het departement.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daarom moeten wij die voorbereidingen dus niet treffen.

De voorzitter:

Voor we het weten, spreken we over de Betuwelijn. Dames en heren, we gaan verder met BZK!

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Remkes:

Dank u, mijnheer de voorzitter.

Ik wil graag enkele beschouwingen wijden aan de representatieve democratie. Een aantal van de geachte afgevaardigden, waaronder mevrouw Van Gent en de heer De Graaf, heeft over de representatieve democratie gesproken. Het kabinet heeft zich in het Strategisch akkoord uitgesproken voor de versterking daarvan op basis van een evenredige vertegenwoordiging. De laatste verkiezingen hebben laten zien dat het bestaande kiesstelsel de mogelijkheid biedt, onvrede en behoefte aan verandering in het bestaande stelsel op democratische wijze tot uitdrukking te brengen. Dit neemt niet weg dat de representatieve democratie versterkt kan worden door de binding tussen kiezers en gekozenen te versterken. Een goede vertegenwoordiging kan immers een plotselinge, breed gevoelde onvrede voorkomen. Burgers moeten zich voldoende herkennen in de wijze waarop het openbaar bestuur omgaat met de problemen die men ervaart. De verkiezingen onderstrepen de behoefte aan een andere bestuurscultuur: problemen bij de naam noemen, keuzen toelichten en niet uit de weg gaan, verantwoordelijkheid aanvaarden en een duidelijk zicht hebben op wat er in de samenleving leeft. Transparantie en participatie zijn daarvan de kenmerken.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil even een vraag stellen zodat ik het goed kan begrijpen.

De opsomming die de minister net heeft gegeven, geldt voor een andere bestuurscultuur. Die bestuurscultuur bestond dus niet onder het voorgaande kabinet, waar deze minister ook deel van uitmaakte. Kan de minister dat toelichten?

Minister Remkes:

Ik geef aan dat de kiezers bij de verkiezingen duidelijk het signaal hebben afgegeven dat zij een meer open en transparanter bestuurscultuur willen. Ik heb dat tenminste als een van de signalen opgepikt. Dat is wat ik hier zeg.

Ik weet wel waar de heer De Graaf naartoe wil. Dat is niet eenzijdig de schuld en de verantwoordelijkheid van Paars. Die werkelijkheid is veel te simpel. Daarover zijn de heer De Graaf en ik het heel snel met elkaar eens.

De heer De Graaf (D66):

Dat zou ik inderdaad graag willen, maar dan moet de minister toch eens de tekst lezen die hij zojuist heeft uitgesproken. Hij spreekt over een andere bestuurscultuur en vervolgens somt hij op wat er anders gaat of moet worden.

De dingen die de minister opsomde, gebeurden dus niet onder het vorige kabinet?

Minister Remkes:

Te weinig.

De heer De Graaf (D66):

Kunt u daar voorbeelden van geven?

Minister Remkes:

Ik kom daar in de loop van mijn betoog nog wel even op terug.

De heer De Graaf (D66):

Dan geeft u voorbeelden waaruit blijkt wat er te weinig gebeurde op het gebied van duidelijkheid, goede besluitvorming en transparantie?

Minister Remkes:

Ik voel mij daar nu toe uitgedaagd. Ik herinner het mij nog heel goed. Het was in 1995. Na de statenverkiezingen werd de heer Bolkestein hier door de heren Wallage en De Graaf ter verantwoording geroepen omdat van het minderhedenbeleid een speerpunt in de verkiezingen was gemaakt.

De heer De Graaf (D66):

De minister dicht mij een grote rol toe. Ik was toen nog lang geen fractievoorzitter.

Minister Remkes:

In ieder geval door de heer Wallage. Dat gebeurde op een verontwaardigde en verongelijkte toon.

Ik probeer mij even te verplaatsen in de positie van de burger die dat ziet. Ik kan als burger uit zo'n beeld maar één conclusie trekken, namelijk dat er in die periode in dit land kennelijk niet over bepaalde onderwerpen voluit mocht worden gesproken.

Ik herinner mij een tweede voorbeeld. Vorig jaar stelde de heer Rietkerk bij de begrotingsbehandeling van VROM het mogelijke verband aan de orde tussen de toenemende immigratie en de toenemende druk op de woningmarkt. Ik zag het gebeuren. Van alle kanten kwamen de leden naar de interruptiemicrofoon om te onderstrepen hoe schandalig het was, dat de CDA-fractie dit verband überhaupt suggereerde. En dat terwijl een klein kind weet dat, als de bevolkingsdruk toeneemt, de druk op de woningmarkt ook toeneemt.

De heer De Graaf (D66):

Dit zijn geen voorbeelden van de bestuurscultuur waar u het over had. Ik vroeg wat er nu anders gaat dan onder het vorige kabinet, waar u zelf deel van uitmaakte, als het gaat om duidelijke beslissingen, transparantie, en dergelijke. U hebt nog geen voorbeeld gegeven van waar het vorige kabinet gruwelijk fout ging.

Minister Remkes:

Een van de voorbeelden staat in het veiligheidsplan. Dat is de wenselijkheid dat er op buurt- en wijkniveau in samenspraak met de politie, op een interactieve manier en transparant, politieprioriteiten worden bepaald.

De voorzitter:

Ik denk dat wij toch even moeten stoppen, mijnheer De Graaf. U was in de vorige ronde ook al koploper met twintig interrupties. Ik geef toe dat u gaarne een breed betoog opzet in uw interrupties. U bent nu ook al koploper. Dit is de laatste en daarna gaan wij eindelijk een paar minuten naar de minister luisteren.

De heer De Graaf (D66):

Dat doe ik al een tijdje, met interesse, daarom wordt ik steeds uitgedaagd voor interrupties. Veiligheid in de wijken is een mooi voorbeeld. Ik herinner mij van het vorige kabinet projecten zoals Buurt aan zet, in het kader van het grotestedenbeleid. Was dat niet betrokkenheid van mensen? Ik heb het gevoel dat u wel erg makkelijk verloochent wat er is gebeurd.

Minister Remkes:

Dat vind ik ook een van de betere voorbeelden. Ik ben ook begonnen met tegen de heer De Graaf te zeggen dat de wereld wat mij betreft niet zwart-wit in elkaar zit. Het is geen discussie Paars/post-Paars, dat is een veel te simpele voorstelling van zaken. Wij zijn het er wel over eens dat de discussie nooit op die manier gevoerd mag worden.

Voor een aanpassing van het landelijk kiesstelsel zijn door mijn voorganger verschillende mogelijkheden beschreven, maar hierover heeft nog geen inhoudelijk debat tussen parlement en regering plaatsgevonden. De discussie over aanpassing van het kiesstelsel duurt al vele jaren. Het kabinet is voornemens een brief aan de Kamer te zenden met een voorkeursvariant, dus geen dichtgetimmerd verhaal, voor een nieuw kiesstelsel. Indien de Kamer daarmee instemt, kan in de loop van 2003 een wetsvoorstel in procedure worden gebracht.

Inmiddels is er ook een rechtsvergelijkend onderzoek uitgevoerd naar de kiesstelsels op lokaal niveau. Zelf heb ik sympathie voor de variant die destijds in de nota Wijziging kiesstelsel is gepresenteerd, waarbij geen sprake is van een onderverdeling in kiesdistricten, maar waarbij de kiezer meer stemmen krijgt. Volgens mij moeten kiezers zich meer betrokken kunnen voelen bij de persoon van de volksvertegenwoordiger van zijn keuze. Mijn voorkeur gaat daarbij uit naar drie stemmen. De kiezer kan deze stemmen bijvoorbeeld uitbrengen op een lijsttrekker, kandidaten uit zijn regio en op vrouwen dan wel jongeren.

Deze vergroting van de keuzemogelijkheden van de burger versterkt volgens mij op een goede manier de representativiteit van de Tweede Kamer, terwijl er geen sprake is van een ingrijpende herziening van het bestaande stelsel. Bij de toedeling van de zetels aan de politieke partijen blijft de evenredigheid gehandhaafd. Naar mijn mening moet het aan de politieke partijen worden overgelaten om de meest aantrekkelijke kandidaten op de lijst te plaatsen. Het is aan de partijen om te bepalen in hoeverre zij daarbij een regionale vertegenwoordiging in acht willen nemen. Door de kiezers meer invloed te geven op de personen die in de Kamer komen wordt wel een zekere druk gelegd op partijen om aansprekende kandidaten op de lijst te plaatsen. Een zekere regionale spreiding behoort daar mijns inziens zeker toe.

De heer Eerdmans (LPF):

U deed een interessante suggestie om op lokaal niveau de mogelijkheid te creëren om drie stemmen uit te brengen. U noemde een regionale kandidaat en een landelijke kandidaat en toen zei u iets over vrouwen of jongeren. Kunt u iets specifieker zijn over waar dat toe leidt bij de stembusuitslag?

Minister Remkes:

Daar kun je natuurlijk geen voorspelling van geven. Het is de bedoeling om hier nader inzicht in te geven in de brief waarover ik sprak. Onderzoek geeft de voorlopige indruk dat er geen effect is op de verdeling tussen partijen, maar het hangt er een beetje vanaf hoe je het inricht. Het kan wel effect hebben op de personen die in de Kamer worden gekozen.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat kan een soort voorkeursactie uitlokken.

Minister Remkes:

Ja, maar dat kan nu ook al het geval zijn. Je kunt zelfs de stelling huldigen dat iedereen, vanwege het feit dat men meer stemmen krijgt, min of meer gedwongen wordt, een voorkeursstem uit te brengen.

Mijn antwoord op de vraag van de heer Eerdmans over de invoering van een vorm van volksinitiatief moet gezien worden in het licht van de grote waarde die ik hecht aan de representatieve democratie, zoals ik hiervoor inzake het kiesstelsel al heb aangegeven. De afgelopen decennia is het volksinitiatief herhaaldelijk aan de orde gesteld. Dat is zeer recentelijk nog gebeurd in een notitie van mijn ambtsvoorganger van 18 juni 2002, in demissionaire status dus.

In die notitie worden enkele belangrijke bezwaren tegen het volksinitiatief naar voren gebracht die ik zonder meer onderschrijf. Het volksinitiatief behelst een belangrijke afwijking ten opzichte van het bestaande vertegenwoordigende stelsel. Het volksinitiatief maakt het mogelijk om besluiten te nemen zonder dat de regering en het parlement er überhaupt bij worden betrokken. Daarnaast bestaat bij dit instrument het risico dat een bepaald voorstel te veel los wordt gezien van andere onderdelen van het overheidsbeleid waardoor de samenhang van het overheidsbeleid in gevaar kan worden gebracht. Om deze redenen ben ik dus geen voorstander van de invoering van het volksinitiatief. Dat geldt meer in het bijzonder voor de vorm van volksinitiatief waarop de vraag betrekking heeft. In deze radicale vorm van het volksinitiatief heeft de wetgever immers, anders dan bij een niet-bindende vorm van volksinitiatief, niet de bevoegdheid een eigen keuze te maken die afwijkt van de uitslag van de volksstemming.

Uitgaande van mijn voorkeur voor versterking van de representatieve democratie ben ik ook geen voorstander van een nationaal burgerinitiatief, zoals mevrouw Van Gent voorstelde. Voor de invoering van een vorm van burgerinitiatief op nationaal niveau dat een recht van groepen burgers inhoudt om onderwerpen te plaatsen op de agenda van een van beide Kamers is overigens geen wijziging van de Grondwet of andere wetgeving nodig. Beide Kamers bepalen immers de eigen agenda. Zij kunnen burgers de bevoegdheid geven om onderwerpen te agenderen. Dit zou ook een wetsvoorstel kunnen zijn dat vervolgens door een of meer kamerleden wordt overgenomen. Voor een dergelijk recht zou een regeling kunnen worden opgenomen in het reglement van orde. De heer De Graaf heeft daar in zijn bijdrage terecht ook al op gewezen. Het is dan ook niet aan mij, zo ik dat al wenselijk zou achten, een voorstel voor de invoering van een dergelijk burgerinitiatief voor te bereiden.

De heer Eerdmans (LPF):

De minister is geen voorstander van een volksinitiatief, zoals hij aangaf in antwoord op mijn vraag. Wij kennen ook een iets minder stringent initiatief, namelijk het raadplegend referendum, waarbij het volk wordt gevraagd, mee te denken over een zwaarwegend thema. Dat zou inderdaad ook het vreemdelingenbeleid kunnen zijn, zoals in Zwitserland is gebeurd. De regering wordt dan uitgedaagd door een advies van de bevolking. Regering en parlement hebben beide de verantwoordelijkheid daarmee iets te doen.

Minister Remkes:

Dat vind ik een andere discussie. Bij interactief bestuur kan ik mij met name op lokaal niveau wel vormen voorstellen die daar dichtbij komen. Zij worden zo hier en daar ook wel toegepast. Ik denk dan aan opiniepeilingen en dergelijke. Het gaat daarbij om de vraag hoe aan interactieve bestuursvormen meer inhoud gegeven kan worden. Het lijkt mij zinvol daarover eens met elkaar door te praten. Een goede gelegenheid is misschien het debat over de Tijdelijke referendumwet.

De heer Eerdmans (LPF):

Die zouden wij net afschaffen. Dat staat in dit Strategisch akkoord. Wat vindt u van een nationaal raadplegend referendum?

Minister Remkes:

Daar heb ik op dit ogenblik nog niet zulke uitgekristalliseerde opvattingen over. Ik ben best bereid om de Kamer te zijner tijd op de hoogte te stellen van mijn opvattingen op dat punt. Het denken staat dus niet stil. Ik sluit mij ook voor geen enkele discussie af.

Voorzitter. In het licht van het voorgaande is het goed om nog eens stil te staan bij de direct gekozen burgemeester. De heren Van der Staaij en Eerdmans zijn daarop ingegaan. Het zou mijn voorkeur hebben om in de volgende kabinetsperiode, na afronding van de tweede lezing van herziening van artikel 131 Grondwet, over te gaan tot invoering van een direct gekozen burgemeester met een versterkte positie binnen het gemeentebestuur. Dit model houdt onder meer in dat de direct gekozen burgemeester de wethouderskandidaten voordraagt bij de gemeenteraad. Dit impliceert een grote invloed van de burgemeester op het collegeprogramma.

De heer De Graaf (D66):

U spreekt over de volgende kabinetsperiode en u spreekt een voorkeur uit voor de rechtstreeks gekozen burgemeester. Spreekt u nu namens de regering? Deze regering is er nog tot 22 januari en een paar maanden daarna. Ik weet dat de minister-president, de voorzitter van uw ministerraad, al heeft aangegeven dat er wat hem betreft in de volgende kabinetsperiode helemaal geen gekozen burgemeester komt. Hebt u deze woorden nu namens de gehele regering uitgesproken?

Minister Remkes:

Ik sta hier als minister in het kabinet-Balkenende I. Mijn politieke basis is het Strategisch akkoord en ik heb de verplichting op mij genomen om dat uit te voeren. Er is hier laatst een interessant interpellatiedebat geweest, waarin aan de minister-president en de minister van BZK werd gevraagd hoe het precies zat. Toen heb ik aangegeven dat er over dit onderwerp nog een notitie zal verschijnen die naar de Kamer zal worden gestuurd.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp er nu helemaal niets meer van.

Minister Remkes:

Ik begrijp nu dat uitgerekend u bezwaar maakt tegen een discussienotitie over de gekozen burgemeester.

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik heb absoluut geen bezwaar tegen uw opvatting over de gekozen burgemeester. Dat zie ik graag, maar ik heb niet de indruk dat u nu namens het kabinet spreekt. Dit kabinet gaat helemaal niet over de volgende kabinetsperiode en bovendien baseert u zich op een Strategisch akkoord van een coalitie die uit elkaar is gevallen. Zoals u weet, bindt een Strategisch akkoord de fracties in de Kamer. Ik begrijp nu helemaal niet meer waarop u zich baseert. Ik begrijp met name uw stelling niet dat u namens het gehele kabinet spreekt. Overigens, als wij elkaar kunnen vinden op het punt van de gekozen burgemeester, dan graag.

Minister Remkes:

Ik spreek namens het kabinet, tenzij het tegendeel gebleken is.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb nu ook wel behoefte aan enige opheldering. In mijn ogen is in januari van dit jaar in het Staatsblad de eerste lezing gepubliceerd voor een grondwetswijziging in verband met de verkiezing van de burgemeester. Om een wijziging van de Grondwet mogelijk te maken, is een tweede lezing nodig. Die zou in deze kabinetsperiode moeten plaatsvinden, waarbij een tweederde meerderheid gehaald moet worden. Daar zitten wij nu middenin. Ik heb niet de behoefte om te wachten op een volgende kabinetsperiode. Waarom zouden wij het niet nu afronden?

Minister Remkes:

Het is qua besluitvorming ten enenmale onmogelijk en ik denk dat het gegeven het karakter van dit kabinet ook niet wenselijk is. Het is een illusie om te denken dat besluitvorming over dit punt mogelijk is. Dan heb ik het niet over de wijziging van de Grondwet, maar over het daadwerkelijk mogelijk maken van een gekozen burgemeester. Dat lukt natuurlijk van geen kant in deze tijd.

De heer Eerdmans (LPF):

Als wij een tweederde meerderheid krijgen in deze Kamer, dan schieten wij natuurlijk al een eind op. Dat zult u toch met mij eens zijn. Dan kunt u ook veel sneller aan de slag in de volgende kabinetsperiode.

Minister Remkes:

Ja, dat is een belangrijke voorwaarde. Daarom streeft het kabinet er ook naar om de besluitvorming in deze kabinetsperiode nog gewoon af te ronden. Ik heb net al aangegeven dat ik het mijn taak acht om de Kamer te informeren over de consequenties van de figuur van de gekozen burgemeester en de haken en ogen die daaraan zitten. Dan kan dat debat plaatsvinden aan de hand van wat meer uitgekristalliseerde gedachten, ook ten behoeve van de formatie na 22 januari.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan moeten wij wel opschieten met die tweede lezing. Waarom wilt u eerst met een notitie komen voordat wij er in de Kamer over kunnen stemmen? Ik denk dat dit de omgekeerde weg is.

Minister Remkes:

Nee, volgens mij kan het uitstekend samen als wij er met elkaar voor zorgen dat de tweede lezing langs de reguliere weg op korte termijn wordt afgerond en de nadere invulling gebeurt in de notitie waarover ik het zojuist had.

De heer Eerdmans (LPF):

Daarvoor voel ik heel veel. Ik verzoek de minister er de nodige haast achter te zetten en het hele project te bewaken.

Minister Remkes:

Daaraan wordt op het departement druk gewerkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch is het punt dat de heer De Graaf aansneed nog niet opgehelderd. Mijn vraag blijft of dit kabinet vindt dat door het volgende kabinet de direct gekozen burgemeester moet worden gerealiseerd op de wijze die u zojuist hebt uiteengezet.

Minister Remkes:

Ja, het vraagt vanzelfsprekend altijd om een zelfstandige besluitvorming door een volgend kabinet en de nieuwe Kamer. Ik geef hier namens dit kabinet de opvattingen weer over wat er zou moeten gebeuren. Daarvoor ben ik, dacht ik, ingehuurd.

Dit model houdt onder meer in dat de direct gekozen burgemeester de wethouderskandidaten voordraagt bij de gemeenteraad. Dat impliceert een grote invloed van de burgemeester op het collegeprogramma. Burgemeestersverkiezingen zullen dus ook in deze variant inhoudelijk ergens over kunnen gaan. Daarnaast ben ik er voorstander van om in de volgende periode voorstellen tot een aanvullende herziening van de Grondwet te ontwikkelen die een nog verdere versterking van de positie van de burgemeester mogelijk maken. Mij staat een model voor ogen waarin de burgemeester zelf de wethouders kan benoemen. Dat betekent ook het einde van het hoofdschap van de raad. Te overwegen valt verder of de verordeningsbevoegdheid in dat model voortaan door de raad zal worden gedeeld met de burgemeester en of de burgemeester de bevoegdheid kan verkrijgen om de raad tussentijds te ontbinden in conflictsituaties.

Ik ben, zoals ik al zei, voornemens op korte termijn via het kabinet een notitie aan de Kamer te sturen waarin de verschillende opties en de politieke en bestuurlijke consequenties in kaart worden gebracht. Daarin zal onder andere worden verwerkt het onderzoek dat reeds onder auspiciën van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie is verricht en een onderzoek van de Erasmus Universiteit Rotterdam dat vooral betrekking had op een vergelijking van de positie van de Nederlandse burgemeester met die van zijn gekozen collega's in enkele andere Europese landen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik blijf met verbazing luisteren. U zegt dat u een notitie naar de Kamer zult sturen met allerlei opties. Dat lijkt mij goed te kunnen worden gedaan door een minister in demissionaire status. Vervolgens zegt u er als het ware bij: by the way, ik ben wel voorstander van dit en dat. Ik neem aan dat u dit zegt als lid van het kabinet. Gaat het kabinet deze voorkeur uitspreken?

Minister Remkes:

Wacht die notitie nu maar even af.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, want u zegt nu wat en ik vraag u nu wat. U zegt: ik ben er voorstander van. Ik vraag aan u of u dat zegt namens het kabinet. U staat hier namelijk als minister.

Minister Remkes:

Dit is in het kabinet nog niet besproken. Dat heb ik net aangegeven. Ik geef...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U praat dus een beetje voor uw beurt, om het huiselijk te zeggen.

Minister Remkes:

...hier aan, zoals ik naar ik meen daarnet in alle duidelijkheid heb gezegd, hoe ik er op dit ogenblik tegenaan kijk.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wel graag weten met wie ik spreek, met de minister van Binnenlandse Zaken of met de heer Remkes, prominent lid op de lijst van de VVD.

Minister Remkes:

Ik spreek hier als minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan is uw voorkeur niet zo relevant. Zolang uw voorkeur niet de voorkeur is van het kabinet, doet hij er niet zoveel toe.

Minister Remkes:

Mevrouw Kalsbeek weet beter dan wie dan ook, dat als bewindslieden hier nooit eens dingen kunnen zeggen die nog niet volledig in het kabinet zijn besproken, het een buitengewoon saaie bedoening wordt. Het moet hier ook ergens over kunnen gaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het kan best, maar het is de vraag of het hier en nu kan op het moment dat u als minister uw eigen begroting staat te verdedigen. Ik heb daar grote twijfels over, maar wij wachten af of u in het kabinet uw slag kunt slaan en of u de rest van het kabinet achter uw persoonlijke voorkeur krijgt.

Minister Remkes:

Zo is het precies.

Voorzitter. Dit brengt mij op een opmerking van de heer Van der Staaij die de vrees uitsprak dat het direct kiezen van een burgemeester die ook wat voorstelt een bijdrage kan leveren aan het versterken van het personalistische element van onze democratie. Ik denk dat hij gelijk heeft, maar iets anders is of dat ertoe leidt dat de zichtbaarheid van onze bestuurlijke instituties wordt ondergraven. Die vrees deel ik niet.

Bij benoemingen bij het openbaar bestuur in brede zin is het nog maar de vraag of en in hoeverre de politiek invloed moet hebben. Ambtenaren die op ministeries of bij ZBO's worden benoemd, dienen aan kwaliteitseisen te voldoen. De benoeming van topambtenaren bij ministeries wordt niet bepaald door het lidmaatschap van welke politieke partij dan ook. Als sommigen daarvan een ander beeld hebben, meen ik te kunnen zeggen dat dat beeld niet overeenkomt met de feitelijke procedures voor de benoeming van topambtenaren bij de rijksoverheid. Het gehele wervings-, selectie- en benoemingensysteem voor zowel alle ABD-functies als voor de ABD-topmanagementgroep in het bijzonder heeft kwaliteit als uitgangspunt en gaat benoemingen op basis van politieke voorkeur tegen. Het systeem kent de nodige checks and balances waarmee de objectiviteit wordt gewaarborgd. Adviescolleges dienen uit deskundigen te bestaan. De Kaderwet adviescolleges bevat hierover terecht een paar bepalingen. Ook bij de benoeming van leden van Hoge Colleges van Staat als de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman worden hoge kwaliteitseisen gesteld. Ik onderken echter dat voor de burger niet altijd duidelijk is hoe een en ander in elkaar steekt. De procedures zijn vaak niet transparant met alle vragen en onduidelijkheden van dien. Dit moeten wij in de toekomst zien te voorkomen. Ik heb er dan ook behoefte aan om de procedures voor benoemingen voor ZBO's, adviescolleges, Hoge Colleges van Staat e.d. door te lichten op hun transparantie en effectiviteit. Duidelijk moet zijn aan welke eisen bij benoemingen moet worden voldaan, wie voor benoeming in aanmerking komen en wie uiteindelijk over de benoeming beslist. Wij moeten op dit punt zoveel mogelijk openheid nastreven. Een notitie hierover is thans in voorbereiding.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat voor de benoeming in adviescolleges, Hoge Colleges van Staat e.d. deskundigheid een belangrijk criterium is. Hij zal toch niet ontkennen dat bij veel van deze raden – zelfs de Raad van State – deskundigheid wordt geworven in partijpolitieke kringen en dat er sprake is van een zekere evenredigheid? Ik meen dat mevrouw Van Gent daarop doelde.

Minister Remkes:

Dat gebeurt in sommige gevallen met het oog op een zo nauwkeurig mogelijke afspiegeling van de samenleving. De vraag kan echter worden gesteld of het lidmaatschap van een politieke partij altijd wel een goed criterium is. Het is dus mijn voornemen om op dat vraagstuk in te gaan in de notitie die ik zo-even aankondigde.

De heer De Graaf (D66):

Het zou aardig zijn als de minister zelf een antwoord geeft op die vraag. Als hij zegt dat het geen goed criterium is, zou dat betekenen dat deze minister van Binnenlandse Zaken zich voorneemt om bij alle benoemingen in adviesraden e.d. waarmee hij te maken heeft, het lidmaatschap van een politieke partij niet meer een bepalend criterium te laten zijn.

De voorzitter:

Nu vraagt u iets wat van mevrouw Kalsbeek niet mag! Zij wil juist niets horen van de minister.

De heer De Graaf (D66):

Ik maak hier bezwaar tegen. U zult het ongetwijfeld niet slecht bedoelen, maar ik wil u toch even wijzen op het derde lid van artikel 55 van het Reglement van orde. Als u wilt deelnemen aan de beraadslaging, moet u de voorzittersstoel verlaten.

De voorzitter:

Ik vroeg gewoon even een inlichting.

Minister Remkes:

Ik heb al aangegeven dat ik op dit vraagstuk terugkom. Dan kan die discussie volwaardig worden gevoerd. Laat de heer De Graaf ervan verzekerd zijn dat in die notitie ook een opvatting zal staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is heel goed dat een dergelijke notitie komt, maar daarin wil ik expliciet kunnen lezen hoe het zit met de partijpolitieke benoemingen. De minister weet namelijk net zo goed als ik dat dit gebeurt. Het zou hem dan ook sieren om daar in een dergelijke notitie dieper op in te gaan. De minister heeft het ook over een afspiegeling van de samenleving. Wij weten allemaal dat niet de hele samenleving lid is van politieke partijen en dat er te beperkt wordt geworven. Voor de functies moeten er open procedures komen met verscheidene kandidaten, oftewel meervoudige voordrachten. Het besluit tot aanstelling moet direct en democratisch gebeuren door een gekozen orgaan. Er hangt nu natuurlijk mist omheen. Niet alleen de burger heeft er vaak geen vat op, maar ook de politiek, die de dienst uitmaakt, heeft er geen vat op.

Minister Remkes:

Bij sommige benoemingen is het minder mistig dan mevrouw Van Gent nu suggereert. Er worden ook benoemingen gedaan in functies waarvoor gewoon geadverteerd is, hoewel dat niet altijd onder de aandacht van het brede publiek verschijnt. Dat wil niet zeggen het daarmee volstrekt "closed shop" is. Als ik de vraag van mevrouw Van Gent uit haar bijdrage goed geïnterpreteerd heb, ben ik haar qua benadering al redelijk tegemoetgekomen. Wij moeten dit debat op een ander moment op een volwaardige manier voeren, als wij voorzien zijn van feiten en voetnoten.

De heer Eerdmans (LPF):

De LPF-fractie zou het op prijs stellen als de minister in zijn notitie ook de internationale vacatures zou meenemen.

Minister Remkes:

Dat kan meegenomen worden.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik heb een weliswaar specifieke, maar toch ook geanonimiseerde vraag. Stel dat persoon A in de top van een uitvoeringsorgaan zit en persoon B in de top van een controlerend orgaan, een hoog college dat dit uitvoeringsorgaan van de Staat moet controleren. Is de minister dan van mening dat A en B familieleden kunnen zijn?

Minister Remkes:

Ik kan dat zo niet beoordelen. Ik sluit niet uit dat er soms sprake is van familierelaties, hoewel die situaties zich niet echt veel voordoen. Ik kan het nooit helemaal uitsluiten. Ik ben niet precies van alle familierelaties op de hoogte en wil dat ook niet zijn.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik vraag het even geanonimiseerd.

Minister Remkes:

De staatssecretaris zegt net tegen mij dat zijn jongste broer in de Eerste Kamer zit.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Daar heb ik geen problemen mee. Het gaat om een uitvoeringsorgaan van de Staat waar persoon A zit en een controlerend orgaan dat zo'n uitvoeringsorgaan moet bewaken waar persoon B zit en A en B zijn bijvoorbeeld broers. Vindt de minister dat een wenselijke situatie? Concreet?

Minister Remkes:

Ik ben best bereid om daarover eens na te denken, maar tegelijkertijd ben ik er ook huiverig voor. Moet het simpele gegeven dat de ene broer in een of ander orgaan zit, een beperking van mogelijkheden betekenen voor de andere broer? Of mag je van mensen verwachten dat zij, gegeven de gevoeligheid, de petten op een zorgvuldige manier van elkaar scheiden?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik interrumpeer niet zo heel veel, maar ik heb toch nog een vraag op dit punt. Is het misschien toch beter om er dan naar te streven alle schijn van mogelijke belangenverstrengeling te vermijden door daar gewoon niet op aan te sturen? Moet dat niet de lijn zijn binnen de rijksoverheid?

Minister Remkes:

Ik heb net beide kanten van de medaille laten zien. Ik ben nog niet zover dat ik een soort algemeen verbod afkondig.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wordt dat geen gebed zonder eind? Hoe traceer je bijvoorbeeld goede vrienden en wanneer leg je die relatie formeel vast? Ik noem bijvoorbeeld ook buren en mensen die met elkaar tennissen. Ik zie dit punt persoonlijk helemaal niet.

Minister Remkes:

Precies die aarzeling heb ik ook, want soms zijn mensen in een niet-familiaire relatie meer vertrouwd met elkaar dan in een familiaire relatie. Dat staat daar nadrukkelijk tegenover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is dus een notitie in voorbereiding. Ik ben een beetje moe, maar ik stel de volgende vraag toch nog even. Kan de minister mij concreet aangeven wanneer wij die notitie kunnen verwachten? Ik voel er namelijk helemaal niets voor als dit onderwerp op de lange baan wordt geschoven.

Minister Remkes:

Ik ben verbaasd. Op het ene moment wordt gezegd dat ik geen dingen meer mag schrijven. Op het andere moment wordt gezegd dat ik met voortvarendheid nog dingen moet schrijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze thema's zijn al jarenlang niet voortvarend aangepakt. Dat zit ons al jarenlang dwars. Ik zou zeggen: ga ervoor!

Minister Remkes:

In plaats van dat mevrouw Van Gent aangeeft: eindelijk eens wat schot in die zaak! Ik doe het zo spoedig mogelijk.

Onder de titel bestuurlijke organisatie wil ik het hebben over verschillende elementen van het huis van Thorbecke, waaronder de schuren. Ik begin met het grotestedenbeleid, omdat meerderen van u daar aandacht voor hebben gevraagd. De agenda van het kabinet op het terrein van het grotestedenbeleid laat zich samenvatten in drie hoofdlijnen: inzet op veiligheid en op de andere prioriteiten uit het Strategisch akkoord, het resultaatgericht aanjagen van de uitvoering en een forse ontbureaucratisering ten behoeve van de convenantsperiode 2005 tot en met 2009. Over de uitwerking daarvan heb ik de Kamer zeer recent in een brief nader geïnformeerd. Over enkele onderdelen wil ik kort nog iets zeggen.

Mevrouw Kalsbeek zeg ik dat de steden in een recent bestuurlijk overleg zeer ingenomen waren met de voorgestelde maatregelen. Zo wordt veiligheid de vierde pijler binnen het GSB en zullen er ook nog aanvullende resultaatsafspraken gemaakt worden tussen het Rijk en de grote steden voor het jaar 2004. Het GSB dient als voertuig voor een krachtige inzet op en structurele inbedding van het beleid ten aanzien van inburgering en integratie van etnische minderheden en sociale cohesie.

Dat brengt mij overigens bij het uitstapje naar de overgang van de Directie coördinatie integratie minderheden. Mevrouw Kalsbeek en de heer De Graaf hebben aandacht gevraagd voor de overgang naar het ministerie van Justitie. In januari van dit jaar heeft het kabinet de nota Integratie in het perspectief van immigratie aan de Tweede Kamer aangeboden. Met de nota, die in nauw overleg met de toenmalige staatssecretaris van Justitie, mevrouw Kalsbeek, tot stand is gekomen, werd onder meer beoogd meer samenhang tussen immigratie- en integratiebeleid aan te brengen. Het kabinet heeft besloten tot een andere organisatie en toedeling van politieke verantwoordelijkheden. Intussen zal de Directie coördinatie integratie minderheden, gegeven de huisvestingssituatie van de ministeries van Justitie en BZK, naar het huidige inzicht tot medio maart fysiek in het BZK-deel van het gebouw blijven. Ik ben niet voornemens om het huurcontract versneld op te zeggen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als dat alles is, valt het tegen. Die huisvesting is prachtig, maar natuurlijk volstrekt onbelangrijk. Het gaat erom dat niet alleen de budgetverantwoordelijkheid, maar ook de totale verantwoordelijkheid wordt overgedragen aan de minister voor vreemdelingenzaken. Ik heb aangegeven waarom ik dat een ongewenste gang van zaken vindt. Het departement van Justitie kan veel, maar is supercentralistisch. Dat is ook logisch. BZK is dat niet. In de nota waarnaar de minister verwijst was er geen begin van een idee dat de integratie zou moeten overgaan naar Justitie. Ik heb een aantal inhoudelijke argumenten genoemd waarom het niet zou moeten en ik heb een formeel argument, namelijk dat het kabinet demissionair is, dat het een ingrijpend besluit is en dat wij als de nota van wijziging nu voorligt daar ook nog wel even mee kunnen wachten.

Minister Remkes:

En ik heb net inhoudelijk aangegeven waarom het kabinet de mening is toegedaan die ik heb verwoord.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat kunt u niet afleiden uit de nota van Kok II. Die ging over immigratie en integratie. Op één punt raken die twee elkaar zeer nauw, zoals ik gisteren ook al heb gezegd. Bij gezinsvorming kan men zich afvragen of er niet al eisen aan de integratie kunnen worden gesteld voordat men immigreert. Dat is het enige punt. Dat is niet te vergelijken met alle inspanningen die zijn gericht op integratie en die op decentraal niveau gestalte krijgen.

Minister Remkes:

Ik zeg ook niet dat er over de inhoud geen verschil van mening mogelijk is, ik geef alleen aan wat de keuze van het kabinet is. Op 22 juli, dus toen het kabinet nog niet demissionair was, is deze verantwoordelijkheid gelegd bij de minister van Justitie, mijn collega Nawijn. Het is dus niet in demissionaire staat beslist en de nota van wijziging bij de begroting is de formele afronding van het politieke besluit dat toen genomen is. Het kan ook niet anders, want ik kan natuurlijk geen verantwoordelijkheid meer dragen voor iets waarvoor ik niet meer verantwoordelijk ben. Het moet dus financieel op deze manier aan de vork gestoken worden. En voor het overige ben ik volgens mij duidelijk geweest.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Goed, het is een formele, maar wel ingrijpende uitvoering van dat besluit. En aangezien er een belangrijke minderheid in de Kamer tegen lijkt te zijn, denk ik eerlijk gezegd dat dit niet gewenst is. Ik heb hier overigens nog een aanvullende vraag over. Wij kregen vandaag een brief van een aantal overlegorganen van minderhedenorganisaties. Zij schrijven dat zij herhaaldelijk pogingen hebben ondernomen om minister Nawijn te spreken te krijgen, maar dat dit tot op heden niet gelukt is. Wat vindt u hier nu van? Is dit nu een attitude die een rechtvaardiging vormt van deze overheveling?

Minister Remkes:

Ik ken die brief niet, dus ik kan er ook geen commentaar op leveren. Als deze organisaties er behoefte aan hebben, in het kader van het grotestedenbeleid een keer overleg met mij te voeren, dan ben ik daartoe bereid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar u bent er niet meer verantwoordelijk voor, dus dat is dan jammer.

Minister Remkes:

In het perspectief van het grotestedenbeleid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar in de brief staat dat de realiteit is dat tot op dit moment geen kennismaking met minister Nawijn mogelijk is geweest, noch dat er door hem het initiatief is genomen tot een gesprek met het Landelijk overleg minderheden, waartoe de Wet overleg minderhedenbeleid de minister nota bene verplicht.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het ligt voor de hand dat mevrouw Kalsbeek, als zij hierover een debat wilde voeren, dit direct na het aantreden van het kabinet zou hebben gedaan. Toen is dit besluit namelijk genomen en geëffectueerd, maar daar is toen niet op deze wijze op gereageerd. Ik kan er eigenlijk niets aan toevoegen.

De steden dienen onverminderd in te zetten op het voorkomen schooluitval en voortijdig schoolverlaten en op het verminderen van de overlast die de genoemde jeugd veroorzaakt. Het tempo van de herstructurering van wijken zal omhoog moeten, het vestigingsklimaat in steden en regio's moet aantrekkelijk worden en de economische structuur moet sterker worden. In reactie op vragen van mevrouw Kalsbeek en de heer Rietkerk over respectievelijk de relatie met de wijziging van de WGR en de fiscale maatregelen in herstructureringszones ben ik daar kort op ingegaan. Een forse inzet op de herstructurering van wijken en het opnieuw binden van middeninkomens en hoge inkomens aan de grote steden vraagt differentiatie van de woningvoorraad in de steden en een evenwichtige verdeling van de verschillende inkomensgroepen over de gehele regio. Dit houdt in dat omliggende gemeenten ook voldoende goedkope, betaalbare woningen bouwen en dat die woningen toegankelijk zijn voor mensen uit de hele regio, dus ook voor inwoners van de centrumstad. In het kader van de Verstedelijkingsronde, waarmee ik als staatssecretaris van VROM ben begonnen en die mijn collega Kamp nu voortzet, worden hierover afspraken gemaakt met gemeenten in de regio's en in de provincie. Ook na de voorgenomen aanpassing van de WGR zal het mogelijk zijn om in regionaal verband afspraken te maken over differentiatie van de woningvoorraad in de gehele regio.

Voorzitter. Bij de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek over het thema grotestedenbeleid zijn mij twee dingen opgevallen. Zij vroeg zich af of de brief voor de periode 2002-2009 niet wat al te pretentieus is. Wat zij hieraan toevoegt, komt eigenlijk neer op: "En verder is het inhoudelijk ook niks." Ik heb echter in haar betoog zelfs maar een begin van een deugdelijke en geloofwaardige onderbouwing van deze stelling gemist. En dit geldt ook voor de stelling van de heer De Graaf dat er te weinig aandacht zou zijn voor het grotestedenbeleid. Waar vloeit dat in vredesnaam uit voort? De staatssecretaris en ik zijn al diverse maandagen op pad geweest naar de steden om over het grotesteden beleid te praten. Er worden rondes van bestuurlijk overleg gepleegd. De zaken voor 2004 en de volgende periode worden in de steigers gezet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als de minister gisteren goed geluisterd heeft, heeft hij gehoord welke onderbouwing ik in mijn schaarse minuten heb aangeleverd. Ik heb twee voorbeelden gegeven. Het eerste was dat inburgeringsprogramma's moeten aansluiten op parallelle trajecten en vervolgtrajecten, zoals arbeidstoeleiding, onderwijs en vrijwilligerswerk. Dat is mooi. Vervolgens heb ik gevraagd waar dat verder uit blijkt. Wordt dat nu anders? Gaan wij de regelgeving veranderen? Komt er geld bij? Wat is precies de bedoeling? Het blijkt alleen te gaan om een intentie. De minister zegt dat de gemeenten meer moeten gaan doen, maar hoe zij dat doen weet hij ook niet.

Het tweede voorbeeld is dat het tempo van de herstructurering in de wijken omhoog moet. Ik ben het daarmee eens, maar hoe verhoudt dat zich tot het op losse schroeven zetten van die WGR? Eindhoven is daar een prachtig voorbeeld van. De minister houdt er een gloedvol betoog over dat de wijken gemengder van samenstelling moeten worden. Wij moeten echter vaststellen dat Eindhoven gewoon de fysieke mogelijkheid niet heeft om dat te realiseren. Dan staat men toch met de rug tegen de muur?

Als derde argument verwijs ik naar de brief van de partijgenoot van de minister, burgemeester Opstelten. Ik heb bepaald goede argumenten waarom ik denk dat het grotestedenbeleid niet serieus genoeg wordt genomen.

Minister Remkes:

Op beide laatste punten kom ik in de loop van mijn betoog terug. Ik pik het eerste argument eruit. Wij hebben geen zicht op wat gemeenten doen en hoe zij dat doen. Er worden weliswaar regelmatig rapportages naar de Kamer gestuurd, maar als je en detail wilt weten wat er op de gemeentelijk werkvloer gebeurt, dan roept dat meer bureaucratie op. Als mevrouw Kalsbeek dat zegt, dan is er inderdaad een helder onderscheid met de lijn van het kabinet. Wij kiezen daar niet voor. Wij kiezen voor meer ruimte voor de gemeentebesturen, die in vrijheid in een hoger tempo aan dat beleid handen en voeten moeten geven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is absoluut niet waar ik voor pleit. Het gaat erom dat wij inburgeringsprogramma's hebben. Minister Van Boxtel heeft zich er zeer druk over gemaakt dat die programma's door een aantal mensen niet worden afgemaakt. Dan rijst de vraag naar de sanctionering. Dan rijst ook de vraag wat er moet gebeuren als iemand die het programma wel heeft afgemaakt, toch nog moeite heeft om aan het werk te gaan. De minister zegt dat er dan een vervolg moet komen. Daar ben ik het mee eens, maar hij weet ook dat er wachtlijsten zijn, zowel voor nieuwkomers als voor oudkomers, laat staan voor vervolgtrajecten. Geef dat dan vlees op de botten! Laat dan zien wat je bedoelt!

De voorzitter:

Wij zitten nu wel dicht bij Justitie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Helemaal niet! Dit gaat over inburgering en daar is deze minister nog steeds verantwoordelijk voor.

Minister Remkes:

Voor een bepaalde categorie staan er opmerkingen in de convenanten. Daar zullen steden ook op worden aangesproken langs de reguliere lijn. Maar het is natuurlijk niet zo dat ik de volledige verantwoordelijkheid draag voor het integratiebeleid. Dat vindt mevrouw Kalsbeek weliswaar wenselijk, maar dat is natuurlijk iets anders.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Gaat u nu eens in op mijn vraag. Het gaat om een convenant dat u met de grote steden hebt gesloten. U zegt dat de inburgeringscursussen moeten worden gevolgd door onder andere trajecten richting arbeidstoeleiding. Wat gaat u daar dan voor doen?

Minister Remkes:

Het is in dit land bestuurlijk heel gebruikelijk dat in het bilaterale verkeer tussen de minister/staatssecretaris en de grote steden over dit soort thema's wordt gepraat. Wat is de stand van zaken? Waar is men wel goed mee bezig? Waar loopt men qua tempo achter? Dat komt vanzelfsprekend in het gesprek aan de orde, net zo goed als in de reguliere overlegsituaties.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben het eens met die doelstelling, maar ik stel wederom vast dat dit echt het afschuiven is van heel lastig problemen, dit keer richting gemeenten.

De heer Rietkerk (CDA):

Er wordt veel actie richting steden ondernomen. Er zijn inburgeringscursussen aan de orde. Moet de minister niet verwijzen naar het debat dat wij bij Justitie hebben gevoerd? Wij hebben een algemeen overleg gehad, waarin onder meer het deltaplan taal aan de orde is geweest. De minister is medeverantwoordelijk, maar ik kijk ook naar de afgelopen acht jaar, naar resultaatverplichtingen, naar het in gang zetten van zaken. Gelukkig is dat opgepakt door minister Van Boxtel. Minister Nawijn heeft tot twee keer toe, zowel bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie als in het algemeen overleg, de Kamer goed geïnformeerd. Mevrouw Sterk heeft het initiatief genomen om miljoenen euro's aan extra middelen te investeren in het deltaplan Oudkomers en de vinger gelegd bij inburgeringscursussen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het moet niet gekker worden! Ik heb twee vragen gesteld en daarbij letterlijk geciteerd uit de brief die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog net voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer heeft gestuurd. De minister heeft de brief zelf ondertekend en hij heeft op deze punten een convenant gesloten met de grote steden. Zou ik hem daarover niet mogen bevragen? Kom nou!

Minister Remkes:

Ik heb nog geen enkel convenant gesloten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U hebt de Kamer een brief gestuurd!

Minister Remkes:

Ik onderteken inderdaad brieven, maar dat is iets anders dan een convenant.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In de brief geeft u aan wat de contouren van het convenant zullen worden. U stuurt die brief naar de Kamer en dus neem ik aan dat ik u daarop mag bevragen.

Minister Remkes:

U mag mij alles vragen en ik ben ook nooit te beroerd om daar inhoudelijk eens wat nader op in te gaan. Ik blijf bij mijn stelling dat uw bewijsvoering flinterdun was.

De heer De Graaf (D66):

De minister heeft ook iets gezegd over mijn bijdrage aan het debat. Wij kunnen daarover van mening verschillen, maar ik vind dat het kabinet te weinig financiële ruimte geeft voor het grotestedenbeleid. Verder wijs ik erop dat de burgemeesters van de vier grote steden niet alleen de brief van vorige week hebben gestuurd. Zij hebben ook op 10 oktober in de krant een opiniestuk gepubliceerd met de mededeling dat zij het onbegrijpelijk vinden dat dit kabinet zo weinig doet voor de grote steden, in het bijzonder voor de G-4. Als de minister vindt dat ik rare dingen zeg, doe ik dat in commissie met de burgemeesters van de vier grote steden.

Minister Remkes:

Er zijn veel financiële noden in onze samenleving. Ik heb de afgelopen tijd gelezen over financiële claims uit allerlei hoeken en gaten van de samenleving. De heer De Graaf kent de financieel-economische situatie ook. Tijdens het vorige kabinet was dat trouwens niet anders. Net als nu, moest er toen met beperkte midde- len worden gewerkt. Het financiële kader voor het grotestedenbeleid is in hoofdlijnen in stand gebleven. Vanuit die achtergrond begrijp ik de stelling van de heer De Graaf totaal niet.

De heer De Graaf (D66):

Wij kunnen van mening verschillen over de vraag wat politieke prioriteiten zijn. De minister moet het mij niet kwalijk nemen dat ik vind dat wij die politieke prioriteiten op een aantal punten moeten verschuiven. Hij mag zeggen dat hij het er niet mee eens is, omdat hij vindt dat het kabinet wel voldoende geld voor het grotestedenbeleid reserveert. Hij moet echter niet zeggen dat het onbegrijpelijk is dat ik zeg dat hij er te weinig aandacht aan besteedt.

Minister Remkes:

Dan moet u nu bij de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK een amendement indienen waarin die financiële prioriteitstelling tot uitdrukking komt. Het aannemen van zo'n amendement zal ik waarschijnlijk ontraden. Anders had u bij de algemene politieke beschouwingen een amendement moeten indienen op grond waarvan tussen de departementen zou worden verschoven. Dat heb ik niet gezien. Ik herinner mij dat althans niet meer.

De heer De Graaf (D66):

Dat laatste lijkt mij meer voor de hand te liggen, want u was aanwezig bij de algemene beschouwingen. Mijn fractie heeft daar een tegenbegroting gepresenteerd met op een aantal punten meer ruimte, die ook ten goede komt aan het grotestedenbeleid. Verder ligt er inmiddels een amendement van mevrouw Kalsbeek, waarmee binnen de begroting van het ministerie van BZK extra ruimte wordt gevonden voor een deel van het grotestedenbeleid. Ik heb dit amendement graag mede ondertekend.

Minister Remkes:

Ik heb dat amendement nog niet gezien, maar ik heb zojuist al aangegeven dat ik het aannemen van dat amendement wegens de dekking waarschijnlijk zal moeten ontraden. Dan zijn wij weer helemaal thuis.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit vind ik echt heel leuk. U hebt het amendement nog niet gezien, wat ik u graag vergeef. U hebt het overigens al wel gekregen. U weet nu al, zonder het gezien te hebben, dat de dekking niet deugt. Dat vind ik nog eens geloofwaardig!

Minister Remkes:

Ik zei "waarschijnlijk", omdat de begroting van het ministerie van BZK natuurlijk niet zodanig ruim is dat er even op een heel gemakkelijke manier in kan worden geschoven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is passen en meten en het gaat om een verschuiving van prioriteiten. Daarbij zou ook het grote financiële kader aan de orde kunnen zijn, ware het niet dat wij daarop reeds zijn stukgelopen bij de algemene financiële beschouwingen.

Minister Remkes:

Ik zal de tegenbegroting van D66 ook nog eens precies nakijken. In de tegenbegroting van de PvdA, noch in de kaders voor het nieuwe financiële programma van de PvdA staan mij enorme, substantiële bedragen voor ogen die worden toegevoegd.

Niet alleen de steden moeten tempo maken, ook het Rijk moet belangrijke stappen voorwaarts zetten en concrete resultaten bereiken. Daarom legt het kabinet zichzelf een ambitieuze agenda op, met concrete acties, gericht op ontbureaucratisering. Deze moet bij aanvang van de volgende convenantsperiode op 1 januari 2005 zijn gerealiseerd. Het kabinet zet dus niet primair in op meer geld, maar op het gerichter inzetten van de bestaande middelen en het vergroten van de beleidsruimte voor de steden. Ik heb daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Kalsbeek, zoals deze zojuist werd afgerond.

In reactie op vragen van de heren De Graaf en Slob merk ik overigens op dat tijdens de huidige convenantperiode een aantal nationale aandachtspunten is toegevoegd aan de uitvoering van het GSB. Rond het thema ICT betreft het hier de digitale trapvelden en het actieprogramma ICT en de stad. In een recent algemeen overleg heeft de Kamer overigens ingestemd met de kabinetsplannen rond ICT en overheid en onze reactie op het advies van de commissie-Cerfontaine, waar het actieprogramma ICT en de stad onderdeel van is. Rond de veiligheid en de leefomgeving betreft het Onze buurt aan zet, een aanpak die sterk gebaseerd is op burgerparticipatie. In de opmaat naar de volgende convenantperiode zal burgerparticipatie als procesvoorwaarde gelden bij de totstandkoming van de nieuwe GSB-programma's van de steden.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik vind het uitstekend dat de minister Buurt aan zet door zijn voorganger ingezet, overneemt. Mijn vraag betreft het feit dat u een expertteam gaat oprichten in het kader van het GSB. Wij hebben het kenniscentrum GSB. Er komt nu een expertteam, bestaande uit adviseurs die de gemeenten gaan helpen met de uitvoering van het GSB. Waarom krijgen we een nieuwe loot aan deze stam? Waarom niet gewoon het kenniscentrum daarvoor inschakelen?

Minister Remkes:

Het gaat primair om iets anders. Het gaat in de komende jaren om aanjagen. In dat kader is het expertteam bedoeld, wat overigens een gemeenschappelijke operatie moet worden van de steden en het Rijk.

De heer De Graaf (D66):

Het kenniscentrum is toch ook een gemeenschappelijke operatie van de steden en het Rijk? Waarom kan het niet in één deskundigheid komen? Is hier niet weer sprake van een zekere bureaucratisering?

Minister Remkes:

Ik wil dubbels voorkomen. Daarover moet geen enkel misverstand zijn. De functie van het expertteam is een andere, maar wij zijn het er snel over eens dat er een goede onderlinge afstemming moet zijn.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Worden er voor die expertteams externe deskundigen ingehuurd? Of gaat de minister dat proberen te doen met de ambtenaren van de eigen departementen?

Minister Remkes:

Er vindt op dit ogenblik in overleg met de steden een discussie plaats over de vraag welk profiel de desbetreffende experts moeten hebben. Je komt dan waarschijnlijk tot een wat gedifferentieerde invulling. Vooruitlopend op die discussie, laat ik dat even in het midden.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Op dat punt nog een aanvullende vraag aan de minister. Het zou goed zijn, kijkend naar het beleid en de wens tot het terugdringen van de bureaucratie, om daar een eerste stap te zetten als kabinet.

Minister Remkes:

De achtergrond is dat het allemaal sneller moet gaan. Als het nodig is om in dat verband een aantal bureaucratische regels op te ruimen, dan kan het expertteam daarin een bepaalde rol vervullen. De doelstelling is dus niet meer bureaucratie, maar minder bureaucratie.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Ik begrijp: minder bureaucratie met in eerste instantie ambtenaren die er al zijn.

Minister Remkes:

Dat is niet op voorhand voor de volle 100% zeker, omdat ik daar heel pragmatisch tegenaan kijk. Ik kan een groot aantal voorbeelden noemen, waarbij het heel verstandig is om mensen van buiten eens even te laten kijken of dingen te laten doen. Ik kan ook een aantal situaties noemen, waarbij dat vooral niet moet gebeuren. Die discussie is niet zwart-wit.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag. Kan de minister ons binnen tien dagen aangeven wat de drie kenniscentra doen die er al zijn en wat de meerwaarde is van de expertteams, even los van de vraag van de heer De Graaf over het profiel. Ik zit ook een beetje met die vraag. Het lijkt een beetje te veel van het goede.

Minister Remkes:

Ik weet niet of dat binnen tien dagen mogelijk is. Volgens mij heeft de Kamer precies de informatie over wat het kenniscentrum GSB doet.

De heer Rietkerk (CDA):

Er zijn drie kenniscentra, waaronder het Kenniscentrum grotestedenbeleid. Ik zou graag de relatie tussen de drie kenniscentra en het expertteam in beeld hebben. Dat hoeft geen lang betoog te zijn, maar dat voorkomt vragen over bureaucratie en externe inhuur.

Minister Remkes:

In overleg met de betrokken besturen wordt gediscussieerd over de vraag op welke wijze de kenniscentra zich tot elkaar verhouden. Als dat proces is afgerond, wordt de heer Rietkerk geïnformeerd, maar dat kost wel wat meer tijd dan tien dagen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij enige opmerkingen over het amendement-Rietkerk c.s. over de dak- en thuislozenzorg. Ik sta daar inhoudelijk sympathiek tegenover. Een sluitend systeem van niet-vrijblijvende sociale opvang van overlastveroorzakende dak- en thuislozen spreekt mij op zich aan. Toch moet ik aanneming van het amendement bij deze begrotingsbehandeling ontraden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik kom nog even terug op de externe adviseurs. Ik heb gevraagd naar de rijksdienst en de brede inzet van externe adviseurs en interimmanagers. Volgens onze berekeningen komt dit op een bedrag van 505 mln euro per jaar. Ik heb mij suf gezocht in de begroting van Binnenlandse Zaken, maar ik kon niet vinden hoeveel het komend jaar wordt uitgegeven aan externe consultants en interimmanagers. Ik wil graag weten om hoeveel mensen en om hoeveel geld het gaat. Wordt dat minder? Wil de minister een taakstelling opleggen op dat punt?

De minister spreekt over het inhuren van denkkracht. Ik heb deze week in de Telegraaf gelezen dat een groep burgers, niet de minsten of geringsten, onder leiding van de heer Lennart Booij, als een soort burgerdenktank een adviesprogramma opstelt ten behoeve van de minister om de dienstverlening van de overheid te verbeteren. Zo'n gratis advies zou ik meteen overnemen. Graag een reactie hierop.

Minister Remkes:

Ik neem nooit op voorhand adviezen over die er nog niet zijn en die ik niet gelezen heb. Daarmee wil ik nog niet zeggen dat ik, als er in onze samenleving wordt gediscussieerd over het verbeteren van zaken, niet bereid ben om daar met een open mind naar te kijken, omdat ik zelf ook zie dat dingen verbeterd kunnen worden. Als hierover extern opvattingen leven, ben ik volstrekt bereid om daarover te praten, maar ik ga niet op voorhand zeggen dat de cake die daar gebakken wordt, zo lekker is dat ik bereid ben om deze geheel op te eten.

Op de consultants en nog een aantal andere suggesties van de heer Eerdmans kom ik nog preciezer terug. Er is sprake van een bepaalde taakstelling, die ook voor BZK geldt.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb de taakstelling van een vermindering met zoveel procent wel gelezen, maar ik kom daarmee niet aan het totaalbedrag voor het komend jaar.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb gezegd dat ik het amendement-Rietkerk c.s. sympathiek vind, maar dat ik aanneming ervan om een paar redenen ontraad. De minister van VWS draagt inhoudelijke verantwoordelijkheid voor het beleid ten aanzien van de opvang van dak- en thuislozen. De minister van VWS dient dan ook bij deze suggestie betrokken te worden. Op dit moment doet het IBO onderzoek naar maatschappelijke opvang in brede zin. Wellicht kunnen daarbij de suggesties van de heer Rietkerk in overweging genomen worden. Mijn suggestie is dan ook om het met name in dat traject aan de orde te stellen.

De minister van BZK is systeemverantwoordelijke voor de aanpak van het grotestedenbeleid. In dat kader worden programmatische resultaatsafspraken gemaakt met de grote steden. Het is niet realistisch om nu nog met 30 grote steden aanvullende resultaatsafspraken te maken voor het jaar 2003. Bovendien is de dekking van het amendement niet deugdelijk, aangezien zij middelen betreft voor de uitvoering interimpool algemene bestuursdienst, die gebaseerd zijn op het Strategisch akkoord. Ter herinnering: wij plaatsten toen deze actie in het kader van het terugdringen van dure externe adviezen.

Ik heb al gezegd dat ook het voorstel voor de zogenaamde WGR-plus oplossingen kan bieden voor samenwerking in onder meer stedelijke gebieden. In reactie op vragen van de leden Kalsbeek, De Graaf en Smilde kan ik melden dat de beleidsnotitie ter zake in voorbereiding is.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb een puur feitelijke vraag. De minister noemde de dekking van het amendement van de heer Rietkerk niet deugdelijk. De minister had daarvoor een valide redenering, maar daarmee zei hij iets over de politieke keuze. Ik vraag mij af hoe de minister het woord "deugdelijk" bij de andere amendementen gaat gebruiken.

Minister Remkes:

Ik wil daar ook wel andere bewoordingen voor gebruiken.

De heer De Graaf (D66):

"Niet deugdelijk" suggereert dat het niet kan.

Minister Remkes:

Ik wil ook best zeggen: op dit moment politiek niet acceptabel. Dat vind ik ook prima.

De heer De Graaf (D66):

Daarom vraag ik het. Ik vind dat toch iets anders. "Niet deugdelijk" suggereert dat het technisch niet kan. Daar zou ik bezwaar tegen hebben.

Minister Remkes:

Ik probeer tegenover de heer Rietkerk duidelijk te maken dat het aannemen van dit amendement betekent dat de uitvoering van de interimpool niet mogelijk is. De interimpool is in een bepaalde setting in het Strategisch akkoord gekomen.

De heer Rietkerk (CDA):

Naar mijn idee wordt de dekking gevonden bij een veel grotere post, naar ik meen een post van boven de 100 mln. Is dat allemaal ten behoeve van die interimpool?

Minister Remkes:

Nee.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister neemt er dus één element uit en zegt dat hij daar uit hoofde van het Strategisch akkoord bezwaren tegen heeft. Wil de minister eens kijken naar het minst belangrijke onderdeel van die grote post Kwaliteit rijksdienst, het laatste blokje in de rit? Wat valt eraf als wij slechts 5 mln van dit grote bedrag af halen?

Minister Remkes:

Ik heb net al aangegeven dat de begrotingskaders tamelijk eng zijn. Dit valt er dus af.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan wil ik graag inzicht hebben in de gehele post voordat wij de tweede termijn houden. Die mag ook schriftelijk inzichtelijk worden gemaakt. Het is immers niet zo dat het totale bedrag opgaat aan deze pool. Ik wil inzicht in de bestedingen. Ik hou niet van papier, maar dat heb ik nu wel nodig om een antwoord te kunnen geven op de vraag of er naar mijn idee geen zaken zijn die politiek minder belangrijk zijn dan de interimpool, zodat kan worden tegemoetgekomen aan het belang van de dak- en thuislozen en de burgers die de overlast ervaren.

Minister Remkes:

Ik kan toezeggen dat de Kamer deze informatie krijgt voor de stemming over de begroting.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Om mij moverende redenen wil ik hieraan nog een vraag toevoegen. Ik meen dat het amendement van de heer Rietkerk wordt gedekt doordat gebruik wordt gemaakt van de budgetflexibiliteit die nog in deze post zit. Dat betekent dat die nog onbelegd is. Klopt dat?

Minister Remkes:

De budgetflexibiliteit van 5 mln was bestemd voor het doel dat ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan is het dus wel belegd. Dat had dus in de memorie van toelichting moeten staan.

De minister zei op de interruptie van de heer De Graaf dat het niet om een niet deugdelijke dekking ging, maar om een politiek niet acceptabele dekking. Dat vond ik interessant. Acceptabel is immers een heel goed synoniem voor aanvaardbaar. De minister noemde het politiek niet aanvaardbaar. Heeft de minister dat zo bedoeld?

Minister Remkes:

Het is op dit moment niet politiek acceptabel. Ik heb net aangegeven waarvoor de post bedoeld is. Die verplichting vloeit voort uit het Strategisch akkoord.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het spraakgebruik in dit huis is nogal goed ontwikkeld. We kunnen iets ontraden, we kunnen iets ernstig ontraden en we kunnen iets politiek ...

Minister Remkes:

Volgens mij heb ik dat al gedaan. Ik ontraad het aannemen van het amendement.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is iets anders dan politiek onaanvaardbaar.

Minister Remkes:

Precies.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Oké. Dank u wel.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Ik zie dat de post Kwaliteit rijksdienst in 2002 uitgaat van 114 mln euro. Dat bedrag stijgt naar 141 mln euro, maar het zakt in 2004 terug naar 133 mln euro. Kan de minister ook een toelichting geven op deze verschuivingen? Het wordt mij steeds onduidelijker.

Minister Remkes:

Ik heb net tegen de heer Rietkerk gezegd dat hij voor de stemming over de begroting nadere informatie krijgt.

Voorzitter. De beleidsnotitie over de WGR-plus is in een vergaande staat van voorbereiding. Vorig jaar deed het vorige kabinet het wetsvoorstel bestuur in stedelijke regio's. Dat was in materieel opzicht een voortzetting van de Kaderwet bestuur in verandering. Die aanpak spreekt dit kabinet minder aan. Vandaar de aankondiging definitief te stoppen met de kaderwet, met als logisch gevolg dat ook het wetsvoor stel bestuur in stedelijke regio's zal worden ingetrokken.

In de beleidsnotitie worden de contouren geschetst om in de Wet gemeenschappelijke regelingen een regeling voor een verplichte vorm van intergemeentelijke samenwerking op regionaal niveau op te nemen, zoals ook aangekondigd in de recente Stellingnamebrief van collega Kamp. Het uitgangspunt daarbij is dat regionale samenwerking rond grote steden, op terreinen zoals wonen, werken, bereikbaarheid en groen, ook in de toekomst nodig is.

Ik benadruk hier alvast dat wij ons op de inhoud moeten richten en binnen de kaders van de bestuurlijke hoofdstructuur de juiste vorm van intergemeentelijke samenwerking moeten zoeken. Ik benadruk ook dat het initiatief primair van de samenwerkende gemeenten moet uitgaan. Zij moeten aangeven waar en wanneer de problemen zo groot zijn dat een verplichtend bestuurlijk arrangement noodzakelijk is. In het Strategisch akkoord is bepaald dat de provincie bij deze meer verplichtende vorm van intergemeentelijke samenwerking een belangrijke toetsende rol zal spelen, zeg ik in de richting van mevrouw Smilde.

Er is gerefereerd aan de brief van de G4, die getuigde van wat tromgeroffel op weg naar het bestuurlijk overleg over de notitie waarover ik sprak. Bestuurlijk positiespel dus. Dat was overigens een buitengewoon constructief overleg. Wij proberen om bij de notitie die naar de Kamer gaat, ook een aantal opvattingen te betrekken die door de G4 zijn geventileerd. Het is maar de vraag of wij het iedereen helemaal naar de zin kunnen maken, maar er is wel goed geluisterd.

Bij dit onderwerp heb ik ook goed geluisterd naar de heer De Graaf. Hij zei dat deze minister als Tweede-Kamerlid niets voelde voor de stadsprovincie. Als de geschiedenis onrecht wordt gedaan, moet dat worden rechtgezet. Ik herinner mij die discussie heel goed en heel precies. Het klopt dat ik nooit een enthousiast voorstander ben geweest van dat bestuurlijk concept, maar ik heb altijd de stelling gehuldigd dat ik mij er in de Rotterdamse situatie nog wel iets bij voor kon stellen. Ik heb de Rotterdamse voorstellen dan ook altijd gesteund.

Waarom is dat fout gegaan? Dat is fout gegaan, omdat de fractie van de heer De Graaf en de fractie van mevrouw Kalsbeek na het referendum de lier aan de wilgen hebben gehangen, of om het in jargon te zeggen: zij hebben de stekker eruit getrokken, hier in deze Kamer.

Het gaat mij iets te ver om te zeggen dat de minister er als kamerlid al tegen was. Nee, de geschiedenis ligt een beetje anders.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben altijd bereid om de minister recht te doen, al was het maar voor de Handelingen. Als hij zegt dat hij Rotterdam indertijd heeft omarmd, ben ik de laatste om dat te bestrijden, maar de minister heeft terecht ook gezegd dat hij nooit een warm voorstander was van het concept stadsprovincie. Dat kan ik mij van tal van gelegenheden herinneren.

Wat betreft de positie van de fractie van D66 na het referendum in Rotterdam is mijn stelling altijd geweest dat in Rotterdam ook het besluit fout is geweest om de stad op te knippen. Dat wil niet zeggen dat het concept van de stadsprovincie voor D66 daarmee van tafel is. Dat hebt u na Rotterdam de afgelopen zeven jaar een- en andermaal van de fractie van D66 kunnen vernemen.

Minister Remkes:

Ik herinner mij de debatten met mevrouw Scheltema nog heel goed. Die debatten waren altijd heel constructief. Ik weet ook nog heel goed hoe de afloop was.

Mijn algemene stelling over de bestuurlijke organisatie in dit land is dat wij volwaardige voertuigen hebben, die in de stedelijke gebieden moeten worden voorzien van wat hulpinstrumenten om de knelpunten in die gebieden te kunnen aanpakken. De heer De Graaf heeft zelf gerefereerd aan de slingerbeweging van structuurdiscussies, als wij terugkijken vanaf de oorlog. Het heeft allemaal heel weinig opgeleverd. Laten wij proberen om binnen de lijnen van de bestaande hoofdstructuur een aantal voertuigen te ontwikkelen, waarmee de kern van het probleem wel wordt opgelost. Daar gaat die notitie over.

De heer De Graaf (D66):

Dat is de politieke discussie en het verschil van inzicht tussen deze minister en in ieder geval mijn fractie en mij. Ik geef toe dat het een ongelooflijk ingewikkelde discussie is geweest waarin elk voorstel uiteindelijk veel tegenstand heeft gekregen. Toch geloof ik oprecht dat de stelling vast te houden aan het huis van Thorbecke met hulpconstructies in de vorm van balkonnetjes en serres op de lange termijn geen oplossing kan zijn. Dat geeft die brief van de vier grote steden aan: de WGR moet dan maar, hoewel het niet fraai is en wij er niet ver mee komen. Als de minister diep in zijn hart kijkt, is hij het eigenlijk wel met mij eens. Op de lange termijn zullen wij echt op andere bestuursstructuren over moeten gaan: flexibel en per regio.

Minister Remkes:

Ik weet wel dat het in het land niet overal hetzelfde is. In het bestuurlijke vraagstuk van integratie van stad en land moeten de provincies hun mogelijkheden veel beter benutten dan tot nu toe gebeurt. Ik ben niet zonder kritiek. Ik zie ook wel dat bepaalde dingen gewoon beter kunnen. In mijn vorige functie heb ik ook gezien wat er in sommige kaderwetgebieden wel goed ging, maar soms ook een ietsje minder goed om het voorzichtig te zeggen. Mijn conclusie is dat het in dit debat niet alleen maar gaat om de bestuurlijke structuur, maar dat de bestuurlijke (samenwerkings)cultuur van wezenlijker belang is dan de exacte structuurvraag.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het niet helemaal oneens met de minister, maar het probleem van de cultuur – en dat geldt ook voor de politieke cultuur – is dat die zichzelf niet verandert alleen maar uit goede wil. Het is net als met een hond die je een biefstuk voorhoudt en zegt dat hij er niet van mag eten. Dan moet je gewoon de biefstuk weghalen. Kortom, structuur is uiteindelijk altijd belangrijk.

Minister Remkes:

Goed, op ander plekken zetten wij dit debat ongetwijfeld nog voort. Ik heb de route aangegeven die het kabinet volgt. Er komen dan vanzelf ook bepaalde producten uit. Dat je het niet iedereen in Nederland naar de zin maakt als het over dit onderwerp gaat, ben ik mij al sinds jaar en dag ten volle bewust. De heer De Graaf weet dat ook.

Voorzitter. In antwoord op de vragen van de leden Rietkerk en Van der Staaij over het regioconvenant Oost-Nederland wil ik even teruggaan naar het begin van de vorige kabinetsperiode. Vanaf dat moment zijn door de koppeling van de regioconvenanten aan de ruimtelijke nota's en de verdeling van de ICES-middelen hoge verwachtingen ontstaan. Laat ik er maar meteen duidelijk over zijn: deze verwachtingen stroken in geen enkel opzicht meer met de financieel-economische realiteit waarmee het huidige kabinet wordt geconfronteerd. Ook het volgende kabinet zal in dit opzicht geen rooskleurige werkelijkheid aantreffen. Daarmee staan wij voor de vraag of het zinvol is door te gaan met de regioconvenanten nu het financiële perspectief somber is.

De filosofie achter de regioconvenanten is een gezamenlijke, integrale aanpak van problemen op het schaalniveau waarop deze zich in hun onderlinge samenhang voordoen. Het is derhalve beter voortaan te spreken van gebiedsgerichte afspraken. Waar en met wie dergelijke afspraken gesloten zullen worden, is afhankelijk van de herziening van de ruimtelijke nota's en de daaraan te koppelen uitvoeringsmodaliteiten. In de Stellingnamebrief is door het kabinet op het ruimtelijke terrein hiervoor een aantal uitgangspunten geschetst.

Ik ben mij ervan bewust dat bij provincies en grote steden een groot draagvlak bestaat om de bestaande samenwerking voor het ruimtelijk beleid voort te zetten. Het kabinet geeft dan ook aan dat met deze samenwerkende overheden wel overleg kan plaatsvinden over visievorming op het ruimtelijke terrein, de formulering van gezamenlijke prioriteiten en daarbij passende majeure rijksinvesteringen, maar dat de afspraken over uitvoering van het beleid en eventuele rijksbijdragen met elke provincie en waar nodig andere betrokken overheden afzonderlijk zullen worden gemaakt.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister van BZK was coördinerend minister voor de regioconvenanten Zuid- en Oost-Nederland. Bent u dat nog steeds?

Minister Remkes:

Dat ben ik nog steeds.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zie ook wel dat de economische situatie volstrekt anders is. Mag ik u dan vragen in het voorjaar 2003 met de regio's Oost en Zuid te proberen tot wederzijdse investeringsafspraken te komen? Het gaat namelijk niet alleen om de ruimtelijke plannen. Het gaat om meer dan dat. Ik spreek u nu aan als coördinerend minister.

Minister Remkes:

Ik heb daarbij het financiële kader aangegeven. Dat betekent dat er geen dubbeltje extra beschikbaar is.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister steunt de filosofie dat de zaken integraal op orde gekregen kunnen worden. Dat heeft een meerwaarde voor het Rijk en voor de regio's. De Kamer heeft hierover moties aangenomen. Ik vraag de minister, los van de budgetten, in overweging te nemen de toezegging te doen om in het voorjaar, in januari, februari, maart, april of mei te bekijken of er afspraken te maken zijn. Wij kunnen dan zien of het nog zinvol is. Ik vind het te voorbarig als de minister het afschiet. Ik moet er dan in tweede termijn op terugkomen.

Minister Remkes:

Ik heb het niet afgeschoten. De heer Rietkerk krijgt volgend voorjaar een brief over de situatie met betrekking tot de regioconvenanten. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Ik ben op dit moment echter zeer voorzichtig, ook gegeven de achtergronden en de financiële mogelijkheden, met te zeggen dat wij ongewijzigd doorgaan. Ik kan mijzelf situaties voorstellen waarin men zegt de regionale samenwerking in stand te willen houden en waarbij men een zekere betrokkenheid van het Rijk op prijst stelt. Als dat een nadrukkelijke wens is van de regio, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet moet? Ik hoor overigens ook in dit opzicht uit het land wisselende geluiden. Het ligt dus minder eenduidig dan soms wordt gesuggereerd.

Ik kom te spreken over de gemeentelijke herindeling. Mevrouw Kalsbeek en de heer Van der Staaij hebben gesproken over dat thema. Het kabinet entameert geen gemeentelijke herindeling meer tenzij dit op verzoek van betrokken gemeenten geschiedt dan wel op een daartoe strekkend verzoek van de provincie berust. Dat is de kern van de passage in het Strategisch akkoord over gemeentelijke herindelingen. Draagvlak bij betrokken gemeenten, de provincie en bij de bevolking staat dus centraal.

Aan de hand van het voorbeeld van Eindhoven brengt mevrouw Kalsbeek naar voren dat het kabinet zou ophouden met herindeling. Hier dreigt een misverstand. De vraag is niet of de regering al dan niet wil herindelen. De vraag is of wij hechten aan draagvlak bij betrokkenen of dat wij het van bovenaf opleggen. Dat laatste was een aantal jaren de praktijk. Het kabinet kiest voor draagvlak en spreekt lokale en provinciale bestuurders liever aan op hun verantwoordelijkheid. Wanneer wij spreken over Eindhoven is het stopzetten van deze herindeling onvermijdelijk: een bemiddelingsvoorstel tegen de wens van vrijwel alle gemeenten in, die zeer veel weerstanden bij de bevolking oproept en waartoe ook de provincie niet wil overgaan.

Ik wil overigens de toekomstige bestuurlijke ontwikkelingen van de regio Eindhoven-Helmond op de voet volgen. Ik sluit mijn ogen niet voor de grootstedelijke problematiek die mevrouw Kalsbeek schetst. Ik heb het provinciaal bestuur aangesproken op zijn verantwoordelijkheid om heldere regionale afspraken tot stand te doen brengen. Ik wijs hierbij op mijn eerder gemaakte opmerkingen over de WGR-plus.

De samenhang die mevrouw Kalsbeek construeert tussen het niet doorgaan van de gemeentelijke herindeling en een te traag verloop van de herstructurering is buitengewoon gekunsteld.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik geef de minister graag het rapport waarin staat dat het buitengewoon ingewikkeld wordt als er wijken geherstructureerd moeten worden en de betrokken mensen niet kunnen verhuizen zonder dat het effecten heeft voor andere wijken.

Minister Remkes:

Ik heb de regionale noodzaak geschetst. Mijn vraag aan mevrouw Kalsbeek is: loopt het in Amsterdam beter met de herstructurering?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De vraag is of je herindelingen waar niet overal een draagvlak voor is moet doorzetten, terwijl er ook bepaalde belangen gediend moeten worden. In Eindhoven speelt bijvoorbeeld het probleem van de vitaliteit van de stad. Dat is een dilemma waar je niet te gemakkelijk overheen moet stappen. Ik vind dat je in die afweging het belang van de steden, waar over het algemeen de meest kwetsbare en de minst draagkrachtige mensen wonen, heel zwaar moet laten wegen. Ik realiseer mij overigens dat dit een politiek verschil van mening tussen ons is. Het is wel heel gemakkelijk voor omringende gemeenten om te zeggen dat zij geen boodschap hebben aan die problemen. Natuurlijk hebben zij dat niet, maar dat zouden zij wel moeten hebben. Ik vind dat dit kabinet er te veel voor kiest om de mensen te ontzien die het toch al goed hebben. Mijn fractie kiest voor een benadering die meer recht doet aan de kwetsbare positie van de grote steden.

Minister Remkes:

Dat staat nergens. Ik heb zojuist al aangegeven dat ook ik een verantwoordelijkheid zie voor de randgemeenten bij de realisatie van sociale huurwoningen. De kern van het probleem is dat de woonwijken te eenzijdig zijn samengesteld. Daar willen wij overigens beiden iets aan doen. Dat probleem is veroorzaakt door al die PvdA-wethouders die veel te eenzijdig hebben laten bouwen in die wijken, namelijk allemaal sociale huurwoningen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het moet toch niet gekker worden. Wie kan daar nou wat aan doen? Goedkope huurwoningen zijn al sinds jaar en dag veel meer voorhanden in de steden dan in de gemeenten daaromheen. Dat weet u en dat weet iedereen. Als mensen het beter krijgen, trekken zij vaak naar de randgemeenten. Daar is meer ruimte, meer groen en meer speelgelegenheid voor de kinderen. Op het moment dat de echtscheiding daar is, trekt de minst verdienende partner c.q. degene die een uitkering heeft, terug naar de stad, want daar zijn de goedkope woningen. Dat is een wetmatigheid die zich al tientallen jaren voordoet. Gelukkig zijn er ook heel veel wethouders, ook van PvdA-huize, die streven naar diversiteit in de stad, maar dat weet u ook. De campagne is begonnen, zullen wij maar zeggen.

Minister Remkes:

Dat inzicht is de laatste jaren inderdaad wel ontstaan, ook bij wethouders van sociaal-democratische huize. Ik kan wel situaties aanwijzen waarin dat inzicht net iets eerder had moeten ontstaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat ontstond nog altijd eerder dan uw inzicht.

Minister Remkes:

Nee, maar nu grijp ik echt even terug op een functie die ik al jaren geleden vervulde. Toen ik nog in een gemeenteraad zat, pleitte ik al voor veel meer gedifferentieerde bouw. Dat was een gemeenteraad waarin de PvdA-fractie heel sterk was en die wilde toen niet luisteren.

Voorzitter. Ik verwacht dat ik de Kamer nog voor de jaarwisseling een nieuw beleidskader gemeentelijke herindelingen kan toezenden, conform de aankondiging in het Strategisch akkoord. In dit beleidskader wordt beschreven hoe ik vind dat verantwoordelijke gemeentebestuurders en provinciebestuurders moeten omgaan met deze vraagstukken. Draagvlak bij de betrokkenen zelf is de beste waarborg voor succes. Naast het aangekondigde beleidskader verwacht ik dat binnenkort een drietal wetsvoorstellen naar de Raad van State gaat: voor de gemeentelijke herindeling van Oost-Gelderland, het Westland en Geldrop en Mierlo. Wanneer deze voorstellen positief worden ontvangen, kunnen ze nog per 1 januari 2004 worden geëffectueerd.

Van gemeentelijke herindeling stap ik over naar het gemeentelijk belastinggebied. Over de OZB is een aantal opmerkingen gemaakt. Het kabinet heeft zich voorgenomen om de OZB voor woningen af te schaffen. Ik memoreer kort de belangrijkste overwegingen: een irritante, kostbare belasting op een eerste levensbehoefte, wonen. De gemeenten worden voor deze wegvallende inkomsten macro geheel gecompenseerd. Ik hecht er belang aan om op dit moment in te gaan op het aspect autonomie van gemeenten. Leden van deze Kamer, de VNG en afzonderlijke gemeenten hebben zich tegen de afschaffing uitgesproken. Een veel gehanteerd argument daarbij is dat de afschaffing zou leiden tot de inperking van gemeentelijke autonomie. Daartegen breng ik het volgende in. Ten eerste verdwijnt inderdaad de vrijheid om via een eigen vaststelling van het OZB-tarief van woningen over middelen te beschikken, maar daarmee is niet het eigen inkomstengebied afgeschaft. Er zijn voldoende andere heffingsgrondslagen over. Ten tweede wijs ik erop dat de autonomie niet zozeer tot uitdrukking komt in de vrijheid om meer geld uit te geven en te genereren, maar in de vrijheid om te bepalen waaraan het geld wordt uitgegeven en te bepalen wat de meest efficiënte en doelmatige wijze van uitvoering is. Die vrijheid zit ook in de besteding van de algemene middelen. Ook kan de vrijheid worden vergroot door ontschotting van geldstromen, door integratie van geldstromen en door deregulering; thema's die nadrukkelijk op de agenda staan van het kabinet alsook van de VNG. De bij de Tweede Kamer bekende onderzoeksrapporten en de reacties van gemeenten en de VNG tonen aan dat de consequenties van dat voornemen zorgvuldig in kaart moeten worden gebracht. Mijn departement is samen met het ministerie van Financiën daarmee bezig. Op korte termijn spreken wij hierover in het kabinet. Daarna zal ik uw Kamer conform de toezegging informeren. Dan zal ik ook dieper ingaan op de inhoudelijke punten, zoals de verdeeleffecten die uiteraard zullen optreden. Dat ontken ik niet. Deze kunnen overigens wel in sterke mate worden verminderd. Het hangt er maar vanaf aan welke knoppen je gaat draaien.

De overheid moet beter presteren en dat met minder regels en bureaucratie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de OZB, niet inhoudelijk, want u en ik worden het daarover toch niet eens. Wij weten nu al dat er na 22 januari geen meerderheid zal bestaan voor dit voorstel. U zegt een- en andermaal dat de overheid meer moet produceren en effectiever. U laat uw ambtenaren nu doorwerken aan een voorstel waarvan u nu al kunt weten dat het straks geen meerderheid meer zal hebben. Wat is daarvan het nut?

Minister Remkes:

Ik weet dat helemaal niet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wel, want het CDA heeft inmiddels aangegeven het niet meer te zullen steunen.

Minister Remkes:

Er komen na de verkiezingen, zoals mevrouw Kalsbeek ook weet, weer nieuwe onderhandelingen op sommige onderdelen, omdat partijen behoefte hebben die te herzien in het regeerakkoord. Ik wacht het allemaal rustig af.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is erg onwaarschijnlijk dat er een meerderheid voor blijft. Het is dan de vraag wat het nut is van het laten doorgaan van die voorbereidingen, terwijl u juist zo strijdt voor een effectieve en efficiënt werkende overheid.

Minister Remkes:

Het is ook mogelijk dat uit de nadere exercities die op dit ogenblik worden uitgehaald, blijkt dat de gevolgen toch niet zo rampzalig zijn als sommigen ons willen doen geloven en dat daarmee ook kan worden bijgedragen aan het politieke draagvlak voor deze maatregel.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Of andersom. U houdt het wellicht ook voor mogelijk dat de VVD bijdraait?

Minister Remkes:

Ik sluit in het leven helemaal nooit wat uit. Ik zie de politieke posities natuurlijk ook. Wij wachten voorlopig rustig af hoe het na de verkiezingen gaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind het zonde van de energie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Naar ik heb begrepen, heeft ook de Raad voor de financiële verhoudingen inmiddels aangegeven er geen voorstander van te zijn dat de OZB wordt afgeschaft. Is dat niet een argument te meer om nu even pas op de plaats te maken met al die voorbereidingen die u nu aan het treffen bent?

Voorzitter: Weisglas

Minister Remkes:

Nee, dat is geen extra argument, want ik had eerlijk gezegd niet anders verwacht dan dat in deze lijn zou worden geadviseerd. Het komt voor mij dus absoluut niet als een verrassing. Ik heb zojuist al gezegd dat niet ieder advies behoeft te worden overgenomen. Je hebt ook nog je politieke verantwoordelijkheid. Ik sta hier ook als politiek bestuurder.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het betekent wel dat de rij van instanties en partijen die zich hebben uitgesproken over de OZB behoorlijk groot aan het worden is. Dat zou toch moeten aanzetten tot nadenken.

Minister Remkes:

Het zou mij geen enkele moeite kosten om in een andere hoedanigheid een nog veel grotere stapel brieven te genereren, namelijk brieven van burgers. En waar gaat het uiteindelijk om, zeg ik in de richting van de heer Slob en een aantal van zijn collega's.

Voorzitter. Ik was al begonnen iets te zeggen over ontbureaucratisering. Dat is noodzakelijk: betere prestaties van de overheid met minder regels en bureaucratie vooral ten aanzien van de overheidstaken die voor burgers en bedrijven het belangrijkst zijn. Het gaat om de overheid als wetgever, als handhaver, als bestuurder en als dienstverlener. Daadkracht zonder bureaucratie. Met dit motto gaat dit kabinet aan de slag met de operatie Beter bestuur voor burger en bedrijf. De operatie, waarmee met name de ministers van Justitie en van Economische Zaken en ik zich bezighouden, heeft als speerpunten: het terugdringen van bureaucratie en regelzucht, het verbeteren van de publieke dienstverlening en het vergroten van de keuzevrijheid van burgers en ondernemers. Niet alleen de regelgeving zal worden doorgelicht, ook de kwaliteit van de beleidsuitvoering zal moeten worden verbeterd. Er is nog te veel overlap binnen de rijksdiensten. Alleen het opleggen van taakstellingen is niet afdoende. Over het plan van aanpak en de startprojecten wordt de Kamer binnenkort geïnformeerd. Anders dan mevrouw Kalsbeek denkt, wordt de taakstelling serieus ter hand genomen. Er wordt op dit moment gewerkt aan een startrapportage uitvoering volumetaakstelling Rijk, de nulmeting. Daarin zal concreet worden aangegeven welke maatregelen de departementen nemen op het gebied van de deregulering, verbetering van de bedrijfsvoering, het wegnemen van overlap en het bevorderen van de resultaatgerichte uitvoering. De rapportage sluit wat dit betreft aan bij de aanname uit het strategisch akkoord, dat verbetering van de kwaliteit van de overheid wordt bevorderd door maatregelen te nemen op deze terreinen. Meten wat ervan terecht komt, gebeurt twee keer per jaar door middel van een monitor. Aan het begin van elk jaar wordt over de voortgang aan de Kamer gerapporteerd. Deze voortgangsrapportages bevatten de cijfermatige gegevens en de dan geldende status van de te nemen maatregelen, afgezet tegen hetgeen hierover in het eerste rapport is afgesproken. Wij moeten ons overigens goed realiseren dat in de taakstelling de uitvoeringsdelen van het Rijk zijn uitgezonderd. De volumetaakstelling betreft circa 50.000 van de 120.000 rijksambtenaren. De opbrengst van de taakstelling is dus ongeveer een reductie van 2500 fte's in vier jaar. De rapportage zal medio januari naar de Kamer worden gestuurd. Er is dus geen sprake van een bewuste vertraging, maar wel van zorgvuldigheid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Medio januari dus. Dat is prima.

De voorzitter:

Ik kom net binnen, zoals u ziet, maar het is toch niet nodig om te interrumperen als u iets prima vindt?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit keer wel, want het is heel bijzonder. Tot nu toe heb ik namelijk nog niets gehoord wat ik prima vind. Ik wilde gewoon even sportief zijn.

De voorzitter:

Mijn woorden waren niet bedoeld als aangever. U gebruikt ze handig!

De heer Eerdmans (LPF):

De minister heeft het over voortgangsrapportages, nulmetingen, monitoring enz. Ik zou het prachtig vinden als hij zou zeggen: wij gaan voor 10% minder regels in dit land. Of: wij gaan proberen 10% minder beleid te formuleren. De LPF heeft namelijk die aanval op de bureaucratie geopend.

Minister Remkes:

Op zich deel ik het standpunt van de LPF en diverse andere fracties dat gestreefd moet worden naar een efficiëntere rijksoverheid, maar ik vind wel dat de LPF-fractie in haar oplossing doorschiet. Het is niet wijs om de rijksdienst af te slanken door simpelweg de grote uitstroom niet te vervangen. De relatie met de taken is dan weg, terwijl je daar juist keuzes moet maken. Verder zijn er zo'n 10.000 à 15.000 beleidsambtenaren. Een ongestuurde afslanking van 23.000 mensen snijdt dus ook in de uitvoering en dat lijkt mij niet de bedoeling. De LPF heeft het over een halvering van het beleid en noemt daarbij draconische aantallen. Je moet dan echter ook aangeven welke taken dienen te vervallen. Met de woorden van een vroegere Amerikaanse presidentskandidaat vraag ik de heer Eerdmans: what's in the beef?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik neem die handschoen graag op en reageer met een uitspraak van Ronald Reagan: de overheid is niet de oplossing, maar vormt vaak het probleem. Wij kunnen elkaar blijven bestoken met motto's, maar wij hebben in ieder geval de aanval geopend op de bureaucratie. Het is natuurlijk niet onze bedoeling om beleidsrelevante onderdelen af te schaffen. Wij willen dat de directeur-generaal stoffer en blik hanteert. Hij moet nagaan op welke onderdelen het minder kan. Wij weten dat het minder kan omdat sommige beleidsnota's blijven circuleren en uit gesprekken met burgemeesters weten wij dat veel beleid gewoon niet tot uitvoering komt. Niet alleen omdat het niet uitvoerbaar of zelfs strijdig is met ander beleid, maar ook omdat het er gewoonweg niet van komt.

Minister Remkes:

Wij moeten even terug naar de feiten. Ik ga ervan uit dat dit soort passages niet vrijblijvend aan het papier worden toevertrouwd. In de nota van de LPF wordt voorgesteld om beleid te halveren. Als je dan niet begint met aangeven welk beleid afgeschaft moet worden, wordt het wel moeilijk om dat pleidooi serieus te nemen. Ik behoor overigens ook tot de school die niet alle heil van de overheid verwacht. De discussie moet inhoudelijk gaan over wat wij wel en wat wij niet met elkaar willen. Ik ben te allen tijde bereid tot het debat daarover.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil graag dat dit debat plaatsvindt. Ik wil u daarbij best helpen, maar ik kan niet de bureaus langsgaan zoals uw ambtenaren dat zouden kunnen doen. De LPF-fractie denkt dat halvering mogelijk is in bijvoorbeeld het volkshuisvestingsbeleid, het onderwijsbeleid en het politiebeleid. Alleen al bij het laatst genoemde beleid overlappen BZK en Justitie elkaar. In het volkshuisvestingbeleid en het onderwijsbeleid worden uitvoerders juist tegengewerkt door beleidsnota's vanuit Den Haag. Bij die onderwerpen kan het afslanken van beleidssectoren zelfs een betere uitvoering opleveren. Als de minister nu toezegt dat wij een debat openen over het verminderen van beleid, ben ik daarvoor zeer in.

Minister Remkes:

Ik wil die discussie aangaan op basis van een nadere invulling die de LPF-fractie geeft. De heer Eerdmans heeft de stelling geponeerd dat wij op sommige terreinen met de helft minder beleid toe kunnen. Ik ga ervan uit dat hij dan ook concreet aangeeft wat er afgeschaft moet worden. Departementen zijn in het algemeen best bereid hem daarbij te helpen. Dan praten wij vervolgens over de effecten die dan ontstaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het prima, maar ik kan slechts in grote lijnen aangeven wat u in detail kunt realiseren. Hetzelfde geldt voor de doorlichtingsoperatie inzake regelgeving. Daarin kunnen wij elkaar ook vinden, maar de grote lijn ligt in mijn handen en de details liggen in uw handen. Ik wil u best helpen, maar ik zie graag iets meer enthousiasme bij het verwezenlijken van de doelstellingen, die wij beiden blijkbaar willen.

Minister Remkes:

Het kabinet is niet voor niets gestart met operatie 4B. Het kabinet heeft in het Strategisch akkoord niet voor niets taakstellingen opgenomen. Dat gebeurt natuurlijk niet vrijblijvend. De taakstellingen worden ook ingevuld. Daarover heb ik net iets gezegd. Over operatie 4B zal de Kamer een rapportage krijgen. Dan heeft zij ook precies inzicht in datgene waarmee wij in dat verband inhoudelijk aan de slag gaan. Er wordt geroepen dat er minder bureaucratie moet komen. Als er straks rapportages naar de Kamer komen, moet de heer Eerdmans niet zeggen dat hij zich de haan voelt die kraaide toen de zon opkwam. De discussiekaders lijken mij prima aangegeven. Ze lijken mij voor de nadere inhoudelijke gedachtewisseling ook geschikt. Het volgende is hierbij relevant en moet in het achterhoofd gehouden worden. Als wij de uitstroom niet bijhouden, ontstaat op den duur een te vergrijsde rijksdienst. Dan zijn er geen jonge ambtenaren. Ook daarover ben ik in het plan van de LPF-fractie iets tegengekomen. Het beleid is erop gericht een moderne, bijdetijdse overheid te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een opmerking over het terugdringen van de bureaucratie. Wij zijn daar natuurlijk allemaal voor. Vindt de minister dat plan 4B alles regelt en dat het aanvalsplan van de LPF-fractie overbodig is?

Minister Remkes:

Ik blijf natuurlijk gewoon opereren volgens de voornemens van het kabinet. Dat mag ook van mij gevraagd worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat u nu op de afzonderlijke punten van het aanvalsplan ingaat. Gaat u op alle punten in? Krijgen wij dat schriftelijk?

Minister Remkes:

Het is mij niet officieel voorgelegd, maar ik pik er wel een paar punten uit. Ik was net gekomen bij een van de concrete punten. Een deel van de taakstelling wordt ingevuld door de privatisering van het gevangeniswezen. Dat betekent het verschuiven van overheidstaken. Ik zie eerlijk gezegd de winst voor de belastingbetaler nog niet.

De voorzitter:

De discussie tussen de heer Eerdmans en de minister op dit punt was wel klaar.

De heer Eerdmans (LPF):

Dit is een nieuw punt.

Minister Remkes:

Er kan dus geen winst ingeboekt worden.

De voorzitter:

Weet u wat zo grappig is? De mensen die veel interrumperen komen mij hier vragen of ik alsjeblieft wil gaan schorsen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik niet.

De voorzitter:

Sommigen van u. Dit is een indirecte manier om te zeggen dat ik het gevoel heb dat iedereen langzamerhand wel richting avondpauze wil.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben niet op stoom aan het komen, maar ik ben bezig op te stomen.

De voorzitter:

Op te stomen richting avondpauze! Dat klinkt goed.

De heer Eerdmans (LPF):

De privatisering van het gevangeniswezen levert in onze ogen een besparing op van 50 mln per jaar. Het NEI heeft dat ons voorgerekend. Wij rekenen niet al die ambtenaren die dan verdwijnen tot een besparing op de rijksbegroting. Wij denken wel dat het bedrijfsleven goedkoper gevangenen kan huisvesten en bewaken dan de overheid.

Minister Remkes:

Ik heb in mijn vorige functie enig zicht gekregen op een privatiseringsoperatie die in het verleden heeft plaatsgevonden bij de Rijksgebouwendienst, die een rol speelt bij het ontwerpen van gevangenissen. Dat is, voorzichtig uitgedrukt, in financieel opzicht geen daverend succes geworden.

De heer Eerdmans (LPF):

Hier niet, in Amerika wel!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister haalt er nu een aantal elementen uit. Ik ben benieuwd naar zijn oordeel over één element van het aanvalsplan van de Lijst Pim Fortuyn. In dat plan wordt voorgesteld de ministers en de secretarissen-generaal, bij elkaar ongeveer 45 mensen, samen 15 mln euro meer te laten verdienen. Dat is € 300.000 per jaar boven op het huidige salaris.

De heer Eerdmans (LPF):

Over de komende periode van vier jaar!

Minister Remkes:

Ik begrijp dat u mij vraagt om dit toe te juichen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vroeg uw oordeel daarover.

Minister Remkes:

Dit lijkt mij wel wat aan de forse kant. Overigens is het mevrouw Kalsbeek bekend dat er het volgend voorjaar een afgewogen oordeel komt over de notitie van mijn voorganger, de heer De Vries, over de salariëring van politieke ambtsdragers en de ambtelijke top.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar u verwacht geen loonsverhoging van € 300.000 zoals de LPF voorstelt?

Minister Remkes:

Ik houd daar in ieder geval in mijn uitgavenpatroon nog geen rekening mee.

De heer De Graaf (D66):

Mocht u voorstellen doen, laat u dan het salaris van de kamerleden gelijklopen?

Minister Remkes:

Naast de volumetaakstelling is er een taakstelling op de inhuur van externe adviseurs van 105 mln euro. Ik wijs er met nadruk op dat deze taakstelling reeds is ingeboekt. Van het bedrag van 105 mln is 5 mln toegevoegd aan de begroting van BZK voor de oprichting van een pool van managers in de algemene bestuursdienst. In het algemeen ben ik van mening dat inhuur zorgvuldig en kritisch moet gebeuren. Per departement functioneren sinds enige tijd zogenaamde centrale directeuren inkoop, die zorgen voor de versterking en professionalisering van de inkoopfunctie, ook ten behoeve van de inkoop van diensten van externe adviseurs. Op de departementen wordt ook aandacht besteed aan de opstelling van kwaliteitsregels voor externe adviseurs, verbetering van de opdrachtverlening en aan de informatievoorziening over de inzet van externen, dit laatste via een speciaal daartoe te ontwikkelen instrument, de zogenaamde inkoopscan. De lijn is om de gestelde doelen te bereiken binnen en in nauwe samenwerking met het project Professioneel Inkopen en Aanbesteden, dat door de minister van Economische Zaken wordt gecoördineerd.

De instelling van een algemene bestuursdienst voor interimmanagers biedt een structurele oplossing voor de toenemende vraag naar management voor tijdelijke projecten. Daarnaast bestaat er bij veel managers steeds meer behoefte aan, hun kwaliteiten in gestructureerd verband in te zetten voor tijdelijke opdrachten. Dit levert bedrijfsorganisatorische en personele voordelen op.

De heer De Graaf (D66):

Ik meen dat er al jaren geleden gesproken is over een pool van interimmanagers, dus het lijkt mij niet echt nieuw beleid. Is er een rijksbreed overzicht van de omvang van de externe advisering en van het inhuren van managers op het gebied van communicatie, automatisering en organisatiekunde? En zo nee, wilt u dan toezeggen dat er zo'n overzicht komt?

Minister Remkes:

Ik weet niet of er zo'n lijst bestaat. Ik weet wel dat er een keer schriftelijke vragen over gesteld zijn.

De heer De Graaf (D66):

Door mijn toenmalige collega Van der Ploeg en mij.

Minister Remkes:

Ik wil het best nagaan. Ik begrijp in ieder geval dat u behoefte heeft aan inzicht in de omvang van dit verschijnsel.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal ook geen motie indienen als u dit wilt toezeggen, maar dan zou ik graag met u afspreken dat wij vóór de volgende formatie, dus vóór 22 januari, een overzicht krijgen van de omvang van het fenomeen externe advisering per departement, inclusief het inhuren van managers, op de belangrijke gebieden communicatie, automatisering en organisatiekunde, met het daarbij behorende financiële beslag.

Minister Remkes:

Ik ben bereid om een poging te doen, al moet ik een slag om de arm houden voor de termijn.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik zou de minister nu toch echt willen laten "opstomen naar de avondpauze", zoals hij het zelf zo mooi uitdrukte. U heeft dit zelf ook in informele zin gestimuleerd.

De heer De Graaf (D66):

Ik probeerde te voorkomen dat ik een motie zou moeten indienen, dus dat zou u moeten aanspreken, want dat scheelt weer tijd in de tweede termijn.

De voorzitter:

Per saldo weet ik dat zo net nog niet. Ik geef nu toch de voorkeur aan opstomen naar de avondpauze.

Minister Remkes:

Voorzitter. Snelheidshalve sla ik dan maar een deel van mijn tekst over en begin ik aan het laatste, maar zeker niet het minst belangrijke onderwerp, het thema integriteit. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van het beeld dat rondom de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid opdoemt. Een krachtdadig integriteitsbeleid past in het streven naar hernieuwd vertrouwen in het openbaar bestuur. De burger moet de overheid onvoorwaardelijk kunnen vertrouwen; alleen dan kan de overheid verwachten dat de burger zich ook aan de wet houdt. Een integer ambtenarenapparaat en onkreukbare bestuurders zijn natuurlijk geen waarborg voor een goed beleid. Daarvoor is meer nodig, maar bij de open, krachtdadige, maar vooral ook duidelijke bestuursstijl die mij voor ogen staat, is integriteit absoluut een voorwaarde. Consequent en duidelijk zijn, scherpe keuzes durven maken en tot een eerlijke afweging komen kan alleen maar als zowel de bestuurder als de ambtenaar weet waarvoor hij staat: het dienen van het publieke belang en niet het dienen van het eigen belang, of van allebei een beetje. Het openbaar bestuur heeft de opdracht, er voortdurend op toe te zien dat er zorgvuldige afwegingen worden gemaakt en dat er beleid wordt gemaakt en uitgevoerd dat in het volle daglicht door een vergrootglas kan worden bekeken. Dit vergt veel van ambtenaren, bestuurders en politici, maar ook weer niet zoveel, omdat het gewoon een kwestie is van je netjes en fatsoenlijk gedragen, van aanvaarding van het gegeven dat de openbare dienst inderdaad openbaar is.

Uitgangspunt in de bevoegdheidsverdeling tussen de minister van BZK en de andere overheidsorganen is dat het zorg dragen voor de integriteit van overheidsorganen primair een verantwoordelijkheid van de leiding van de desbetreffende organisaties is. Vanuit zijn rol van coördinerend bewindspersoon voor het integriteitsbeleid van de publieke sector heeft de minister van BZK tot taak het integriteitsbeleid in de verschillende overheidssectoren te ondersteunen, te stimuleren en waar nodig te sturen. Dat gebeurt door middel van wet- en regelgeving.

Ik beëindig mijn bijdrage in eerste termijn met een aantal concrete voorbeelden uit de sector Rijk.

1. Een regeling nevenwerkzaamheden waarin een geclausuleerde meldplicht en registratie van nevenfuncties is opgenomen, alsmede een verbod op nevenwerkzaamheden waardoor een goed functioneren van de openbare dienst in het gedrang komt.

2. Een regeling inzake aannemen van geschenken of diensten waarin nadere handvatten voor ambtenaren en overheidsmanagers zijn opgenomen hoe met het fenomeen giften dient te worden omgegaan.

3. Een antidraaideurbepaling, die inhoudt een verbod op het inhuren op een andere rechtstitel dan die van ambtenaar van een voormalig ambtenaar door diezelfde overheidswerkgever binnen twee jaar nadat hem ontslag is verleend.

4. De welbekende klokkenluidersregeling met een procedure voor het melden van vermoedens van misstanden binnen de eigen organisatie.

5. Gedragscodes. Een aantal overheidsorganisaties beschikt over een gedragscode. Na de inwerkingtreding van een in voorbereiding zijnd wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet zal elk overheidsorgaan verplicht zijn een dergelijke gedragscode vast te stellen.

6. Wetgeving. Bij de Eerste Kamer is thans in behandeling een wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet, onder andere inhoudende een beperkte openbaarmaking van gemelde nevenfuncties en een beperkte verplichting tot melding van financiële belangen. Verder is een wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet in voorbereiding op grond waarvan overheden worden verplicht tot het voeren van een integriteitsbeleid en tot het vaststellen van een gedragscode voor hun organisatie. Daarnaast zullen overheidsorganisaties worden gestimuleerd om het onderwerp integriteit blijvend op de agenda te houden, onder andere door informatie- en themabijeenkomsten en het houden van dilemmatrainingen in het kader van de bewustwording. Verder heb ik het voornemen een specifieke integriteitswebsite te bouwen, waarop integriteitsregelingen, jurisprudentie en dergelijke worden geplaatst, die door eenieder kan worden geraadpleegd. Het gaat om een toepasbare integriteitsaudit als beoordelingsinstrument voor met name de ondersteunende diensten.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb nog een vraag in het kader van de integriteit. Met betrekking tot mijn inbreng over Winsum staat in het schriftelijke antwoord dat er binnenkort ambtelijk overleg over zal plaatsvinden. Ik denk dat er meer spoed achter zit. Op welke termijn zal de minister met voorstellen komen? Een reactie hierop scheelt mij voor de tweede termijn wellicht een motie.

Minister Remkes:

Als u van mij de toezegging wilt hebben dat dat punt met voortvarendheid zal worden aangepakt, dan hebt u die toezegging bij dezen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorjaar 2003?

Minister Remkes:

Het moet mogelijk zijn om in het voorjaar van 2003 iets aan de Kamer te laten horen.

De heer Eerdmans (LPF):

Hoeveel kosten zijn gemoeid met het inhuren van externe adviseurs bij het Rijk? Het zou goed zijn als de mogelijkheden voor het jaar 2003 daarin worden meegenomen.

Minister Remkes:

Aan de heer De Graaf heb ik net een toezegging gedaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb ook gevraagd naar de begroting voor administratieve lasten. Welke taakstelling kan hierin worden opgelegd?

Minister Remkes:

Dat is de discussie. Daarom heb ik verwezen naar de 4B-operatie. Ik vind dat de discussie verder in dat verband moet plaatsvinden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind dat te mager.

Minister Remkes:

U zult het daar op dit moment toch mee moeten doen.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan zal ik met een motie komen.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn van de kant van de minister beëindigd. Na de avondschorsing zal het antwoord van de staatssecretaris volgen. Ik hoop dat we op een redelijk termijn de tweede termijn gehouden kunnen hebben en de vergadering kunnen sluiten. Dat zien we vanavond wel.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 21.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Hessing:

Mijnheer de voorzitter. Er is al veel gebeurd op het gebied van de veiligheid in het algemeen en op het vlak van de fysieke veiligheid in het bijzonder, dat is waar. Voor met name het onderwerp "rampenbeheersing" is echter blijvende aandacht absoluut noodzakelijk om te zorgen dat de lessen die wij hebben geleerd niet verflauwen en het onderwerp pas weer echt actueel wordt wanneer weer iets gebeurt. Mede daarom heb ik op 16 oktober mijn actieprogramma rampenbeheersing en brandweer 2002-2006 "Bewust veiliger" aangeboden. Het programma is een aanvulling op het beleid dat is ingezet met de nota rampenbestrijding 2000-2004 "De veiligheidsketen gesmeed" en de daarop volgende kabinetsstandpunten naar aanleiding van Enschede en Volendam.

Met de bestaande en de nieuwe initiatieven wil het kabinet dat fysieke veiligheid blijvend hoog op de agenda staat. Het programma focust op de versterking van het veiligheidsbewustzijn van burgers, ondernemingen, instellingen en het openbaar bestuur, op de kwaliteitsnormering, op het versterken van toezicht en ten slotte op de versterking van de rampenbeheersing en brandweer.

Daarmee kom ik op mijn reactie op het door de geachte afgevaardigde de heer De Graaf ingediende amendement op stuk nr. 19 waarin 15 mln euro extra aan de rampenbestrijding wordt toebedeeld. In zijn toelichting op het amendement refereerde de heer De Graaf aan de commissie-Brouwer van de VNG, die afgelopen voorjaar vanuit gemeentelijk perspectief een financiële impuls van het Rijk van 200 mln euro noodzakelijk achtte. Tevens gaf hij aan dat het kabinet met het voor 2003 begrote bedrag hier niet aankomt; wat de heer De Graaf bestempelde als absoluut onder de streep.

Het kabinet trekt voor volgend jaar in totaal 138 mln uit voor de brandweer en rampenbestrijding. Hiervan is 124 mln euro bestemd voor het ondersteunen van de partners in de rampenbestrijding, zoals de regionale brandweer en de GHOR-organisatie. Voorts is volgend jaar 8 mln euro beschikbaar voor het specifiek ondersteunen van de brandweer en 6 mln euro voor apparaatsuitgaven.

Zoals men weet, heeft het kabinet in het Strategisch akkoord veiligheid aangewezen als topprioriteit en extra geld voor de veiligheid uitgetrokken, oplopend tot ruim 800 mln euro in 2006. Op basis van de afweging van de verschillende prioriteiten op het terrein van de veiligheid is voor de versterking van de brandweer en de rampenbestrijding in 2005 16 mln euro extra uitgetrokken en vanaf 2006 20 mln structureel. Met dit geld wordt vanaf 2005 een begin gemaakt met versterking van de informatie- en communicatietechnologie van de rampenbestrijding, waarbij ook geld wordt uitgetrokken voor de ontwikkeling van virtueel oefenen. Tevens wordt een krachtige impuls gegeven aan het bevorderen van het veiligheidsbewustzijn. Het budget voor de uitvoering van asieltaken van de politie is exogeen. Dit exogene budget wordt door de minister van Financiën aan de politie beschikbaar gesteld voor de uitvoering van de wettelijke taken op het terrein van asiel. Dit budget ademt mee met de omvang van het aantal asielzoekers, en wel samen met het budget van andere partners in de asielketen. Het is dus een exogene financiering voor de begroting van BZK.

Een eenzijdige neerwaartse bijstelling van het budget voor de politie zou betekenen dat de politie haar taken niet adequaat kan uitvoeren, hetgeen tot stagnatie in de asielketen zou leiden. In de nota van wijziging voor het jaar 2003 is reeds een neerwaartse bijstelling opgenomen in verband met de verwachte lagere instroom van asielzoekers. Een verdere verlaging zal leiden tot een daling van de sterkte van de korpsen met circa 250 fte's.

Zoals blijkt uit de brief van de minister van BZK aan de Tweede Kamer van 14 november jl., zijn binnen de politiebegroting maximaal middelen vrijgemaakt om het beoogde pakket aan kwaliteitsverbetering bij de politie uit te voeren. Daarmee zijn de mogelijkheden binnen de politiebegroting volledig verplicht.

Het bedoelde amendement is voorts het tegengestelde van de motie-Zalm die is ingediend en aangenomen bij de algemene politieke beschouwingen. Deze motie ging over het toevoegen van 130 mln euro aan de enveloppe veiligheid in 2003. Verder was daarin sprake van een structureel bedrag van 20 mln. Deze bedragen zijn specifiek bestemd voor politie en justitie. Ook D66 heeft voor deze motie gestemd. De heer De Graaf stelt nu voor om daar 15 mln euro op te korten. D66 heeft toen in zijn tegenbegroting opgemerkt dat de ombuiging op asiel te fors was. Oordeelt de heer De Graaf nu toch anders?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb nog nooit een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor rampenbestrijding en brandweer, met zoveel passie een amendement zien ontraden dat hem extra geld zou geven. Dat is opmerkelijk.

De staatssecretaris zegt dat door een amendement van 15 mln euro 250 fte's bij de politie verdwijnen. De sterkte wordt dus verlaagd met 250 fte's. Waar baseert de staatssecretaris deze rekensom op?

Mijn collega, mevrouw Giskes, heeft bij de algemene beschouwingen opgemerkt dat het geheel van de bezuinigingen op asiel te fors was, maar dat wil niet zeggen dat wij niet bekijken hoe groot het budget voor de politie is en of in verband met de verwachte daling van het aantal asielzoekers en de overgang van de administratieve taken van de politie op dat vlak naar de IND, geen ruimte kan worden gevonden. Ik krijg van de staatssecretaris de indruk dat hij niet alleen de dekking vervelend vindt, maar dat hij helemaal geen extra geld wil hebben. Dat zou me verbazen.

Staatssecretaris Hessing:

De heer De Graaf liep vooruit op mijn advies aan de Kamer. Daar kom ik zo dadelijk op terug.

Financiën financiert exogeen wat nodig is om het probleem van de asielzoekers te kunnen behandelen. Ik realiseer mij echter heel goed dat de Kamer alles kan. Als de Kamer aangeeft dat het geld dat Financiën ter beschikking stelt, dat anders gebruikt moet worden voor de bezetting van de functies bij de politie die nodig zijn om dit beleidspunt te kunnen afhandelen, ten goede moet komen van de rampenbeheersing en brandweer, gaat dat uiteindelijk ten koste van een aantal politieambtenaren. Ik zal een globale berekening aangeven. € 60.000 is één BVE. 15 mln zijn dus 250 BVE's.

De heer De Graaf (D66):

Het is natuurlijk niet waar dat een vermindering van het totale politiebudget, nota bene op administratieve taken asiel, van 15 mln euro leidt tot een vermindering van de politiesterkte met 250. U kunt wel een rekensom maken hoeveel een BVE is en dat vervolgens optellen tot 15 mln, maar als je 15 mln van het politiebudget van in totaal 3 mld afhaalt, betekent dat niet dat je plotseling 250 mensen minder hebt. Dat wordt een beetje demagogisch.

Staatssecretaris Hessing:

Laat ik het anders zeggen. Het is exogene financiering, dus het is een beetje virtueel. Als wij geen mensen inzetten voor dit asielonderwerp, geeft Financiën ook geen geld, dus dan is er geen geld. Ik weet wel dat de Kamer kan zeggen dat Financiën dat geld toch maar moet geven, maar dat het niet wordt aangewend voor de asielproblematiek. Dan ontstaat er stagnatie in de afhandeling. Dat geld moet vervolgens ten goede komen aan rampenbeheersing en brandweer. Het vervolg van mijn betoog was dat het naar mijn mening niet aan mij is, maar aan het nieuwe kabinet om zich uit te spreken over de vraag of aan het thema rampenbestrijding en brandweer nog meer prioriteit gegeven moet worden in relatie tot de overige prioriteiten op het terrein van de veiligheid.

De heer De Graaf (D66):

De minister heeft in de vooravond een heel betoog gehouden waarom hij meent dat het kabinet gewoon met visies kan doorregeren. De staatssecretaris zegt dat hij zich niet uitlaat over de vraag of er prioriteit moet worden gegeven aan brandweer en rampenbestrijding, dat is voor het nieuwe kabinet. Dat is nu eenheid van beleid.

Uw opmerking over exogeen geld verbaast mij. Ik begrijp wel dat in ambtelijke sferen wordt gedacht: dit is ons eigen geld en dit is van Financiën, maar het staat gewoon op de BZK-begroting. Voor de Kamer maakt het op zichzelf niet uit.

Staatssecretaris Hessing:

Nee, maar dan gaat het toch ten koste van de politie als zodanig. Ik breng in herinnering dat de motie-Zalm er juist toe diende om nog meer geld toe te voegen aan de veiligheidsenveloppe dan oorspronkelijk het geval was. Daar hebt u voor gestemd. Als men het amendement zou aannemen, betekent dit dat daarvan wordt afgedongen. In dat opzicht ontraad ik de Kamer het amendement-De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Mag ik de staatssecretaris op de man af vragen of hij vanuit zijn verantwoordelijkheid vindt dat het budget voor brandweer en rampenbestrijding voldoende is, zodat de korpsen adequaat kunnen oefenen, controleren en handhaven en kunnen optreden in tijden van crises? Ik kan mij eerlijk gezegd niet aan de indruk onttrekken dat men dit in het veld van de brandweer en rampenbestrijding niet vindt. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de gemeente Hilversum. Bij de voorbereiding van de begroting is door het ministerie hard gevochten om hiervoor extra geld te krijgen, maar dat is helaas niet gelukt. Daarom vraag ik u op de man af of u vindt dat u voldoende geld hebt.

Staatssecretaris Hessing:

Op de man af antwoord gevend, het zou mij wat waard zijn geweest, als er nog meer geld beschikbaar zou zijn voor de veiligheidsenveloppe en voor de rampenbestrijding. Ik moet evenwel constateren dat dit er niet is en dan gaat het om keuzes.

Dan heb ik ook een inhoudelijk antwoord op uw vraag. Ik ben geconfronteerd met een situatie na Volendam en Enschede, waarin geweldig veel is ondernomen, onder de kracht van het vorige kabinet. Bij onze werkbezoeken aan de regio's constateer ik dat wij moeten oppassen voor een hoge mate van beleidsvermoeidheid. Men werd geconfronteerd met een geweldig groot aantal actiepunten. Men is hier en daar nu al aan het eind van zijn Latijn.

Ik heb mij volledig gegeven aan het beleid voor deze kabinetsperiode, hetgeen niet veel geld kost, maar wel ruimte geeft om eerst eens die actiepunten uit te voeren die zowel onder het vorige kabinet als onder dit kabinet zijn vastgesteld. In dat opzicht denk ik dat wij recht doen aan datgene wat in de praktijk wordt gevraagd.

De heer De Graaf (D66):

Herkent u de klachten die ik heb gehoord van korpsen en korpsbeheerders of burgemeesters? Zij zeggen dat zij onvoldoende geld hebben om te doen wat zij wettelijk moeten doen, laat staan om grondig te oefenen.

Staatssecretaris Hessing:

Ik ben nieuw in dit ambt, zoals u weet. Ik ben geweldig onder de indruk geraakt van de claims op geld. Het is mij daarbij opgevallen dat provincies om meer beleid en minder geld vragen en dat gemeenten vragen om geld en geen beleid. Ik moet u zeggen dat ik daarmee wel eens worstel.

De heer De Graaf (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Herkent u die klachten en wat vindt u ervan dat zij niet voldoende kunnen oefenen? Ik vraag het heel serieus, mijnheer Hessing, want het zou ook betekenen dat als wij weer te maken krijgen met een ramp als in Volendam of Enschede, ik die verantwoordelijkheid daarvoor niet wil dragen. Ik wil het uiterste doen om ervoor te zorgen dat die ruimte er wel is. Dat geldt ook voor u.

Staatssecretaris Hessing:

U hebt daarmee een punt te pakken. De kosten in de witte kolom zijn een probleem dat ik moet bespreken met de collega's van het ministerie van VWS. Het is de zwakst ontwikkelde poot in de driekleur van blauw, rood en wit, omdat de private en publieke sectoren elkaar daar ontmoeten. Ik heb daar nog geen oplossing voor. Er ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid, niet voor ons departement, maar voor het departement van VWS. Ik ben er wel mee bezig.

De heer Rietkerk heeft in zijn eerste termijn zijn eigen plan voor 10.000 extra veiligheidsbanen nog eens onder onze aandacht gebracht. De fractie van het CDA pleit voor de invoering van bestuurlijke boete om gemeenten zelf de mogelijkheden te geven kleine overtredingen te bestraffen. Met de inkomsten van de boetes zouden toezichthouders aangesteld kunnen worden in de publieke ruimte. Verder wordt in het plan voorgesteld, de lage loonschalen bij de politie open te stellen voor echte banen, zodat stadswachten kunnen doorstromen. In het plan wordt als voorwaarde voor het invullen van reguliere banen ook ingegaan op de kwaliteit van de veiligheidsbanen via wervings- en selectie-eisen. Ten slotte wordt voorgesteld, de bevoegdheden van buitengewoon opsporingsambtenaren, de zogenaamde BOA's te verruimen.

Ik begrijp overigens goed dat de heer Rietkerk nu eens een inhoudelijk antwoord van de regering wenst. Bij de algemene politieke beschouwingen is verwezen naar het programma van maatregelen Naar een veiliger samenleving. In dat programma wordt weer verwezen naar een nota die begin volgend jaar uitkomt. De materie is ook complexer dan de heer Rietkerk wellicht veronderstelt. Het lijkt mij goed, alvast te duiden welke richting het kabinet voor ogen heeft.

Het CDA-plan past goed in het veiligheidsprogramma. Ook in het veiligheidsprogramma staat dat naast de inzet van buitengewoon opsporingsambtenaren, de inzet van stadswachten en particuliere beveiliging voor toezicht op straat zal worden uitgebreid. Particuliere beveiliging in de publieke ruimte is een aanvulling op het politiële toezicht en verricht in die zin de functie van oog en oor voor de politie. Daarnaast hebben gemeenten nu al de mogelijkheid, particuliere bedrijven in te huren in het kader van betaald parkeren.

Teneinde de flexibiliteit voor gemeenten verder te vergroten, zal het kabinet in aanvulling daarop het mogelijk maken dat particuliere bedrijven BOA-taken op het terrein van de kleine ergernissen kunnen uitvoeren. Daarbij geldt onder meer de voorwaarde dat zij een aanstelling voor dat deel van die taak krijgen bij de gemeente. In de tweede plaats wordt de capaciteit uitgebreid door de doorgroei van de huidige stadswachten naar een BOA-functie te stimuleren. Hierdoor komt extra capaciteit beschikbaar voor de politie die dan elders inzetbaar is. De inzet van particuliere beveiligers en stadswachten in het publieke domein moet, net als voor de BOA's, plaatsvinden onder regie van de politie. In 2003 zou de uitbreiding in overleg met alle betrokken actoren zijn gerealiseerd.

In het veiligheidsprogramma is aangekondigd dat de Tweede Kamer in het eerste trimester van 2003 een voorstel zal bereiken over uitbreiding van de bestuurlijke handhaving, inclusief de bestuurlijke boete voor een aantal lichte overtredingen die veel overlast veroorzaken en vaak gepleegd worden in het publieke domein. Daarbij wordt het onder het vorige kabinet verrichte onderzoek betrokken naar de vraag welke feiten uit de model-APV van de VNG en uit eventuele formele wetten voor bestuurlijke boete in aanmerking komen. Hierbij kan worden gedacht aan het te vroeg plaatsen van huisvuil op straat, het illegaal plakken, graffiti, geluidsoverlast, het plaatsen van fietsen waar dit niet is toegestaan, hondenpoep, wildplassen etc.

In dat kader worden de volgende punten door de werkgroep nader uitgewerkt. Om welke feiten gaat het? Wie legt de boetes op? Welke bevoegdheden zijn nodig? Welke kwaliteitseisen gelden voor de functionarissen? Welke juridische inkadering is nodig? Wie bepaalt de hoogte van de boetes? Wat zijn de bestuurslasten voor de gemeente? Hoe moet worden omgegaan met verschillen tussen gemeenten? Voor de introductie van de bestuurlijke boete voor kleine ergernissen is een bijzondere formeelwettelijke grondslag nodig. Het kabinet acht het wenselijk dat de ontvangsten van eventuele punitieve sancties ten goede komen aan onder meer door gemeenten te verrichten handhavingsinspanningen. Het invoeren van de algemene identificatieplicht is een belangrijke voorwaarde voor de mogelijke introductie van de bestuurlijke boete voor lichte overtredingen.

Over de voorstellen in het plan van de heer Rietkerk voor de scholing van toezichthouders en BOA's merk ik op dat het LSOP zich primair richt op de scholing van politiepersoneel, maar niet van toezichthouders. Wel heeft het LSOP de wettelijke mogelijkheid om voor andere partijen in de veiligheidsketen, zoals gemeentelijke toezichthouders, opleidingen te verzorgen in de vorm van contractonderwijs. Een en ander is afhankelijk van de concrete opleidingsbehoefte voor toezichthouders. Op basis hiervan kan worden bezien hoe en onder welke voorwaarden de overcapaciteit van het LSOP hiervoor kan worden aangewend.

De heer Rietkerk (CDA):

Helaas lukt het wellicht op korte termijn niet om de capaciteit en de infrastructuur van het LSOP volledig te benutten voor agenten en rechercheurs. Vanaf 2004 is dat gelukkig wel het geval. Kan in 2003 de infrastructuur worden benut voor de verbreding naar de gemeentelijke toezichthouders, of anderszins, zodat de infrastructuur in stand blijft?

Staatssecretaris Hessing:

Dit zal ongetwijfeld mogelijk zijn.

Het plan van de heer Rietkerk zal door de minister van Justitie en door mij worden betrokken bij de uitwerking van de maatregelen rond de versterking van bestuurlijke handhaving, waarbij het ministerie van BZK het voortouw heeft. Volgens de planning zal in het eerste trimester van 2003 een voorstel aan de Tweede Kamer worden toegezonden. Het ministerie van Justitie heeft het voortouw bij de uitbreiding van de inzet van stadswachten, BOA's en particuliere beveiliging. De planning hiervan is voor volgend jaar ingevuld. Ik stel mij voor dat de ministers van BZK en van Justitie en ikzelf hierover aanstaande maandag tijdens het wetgevingsoverleg nader met de Kamer van gedachten wisselen. De motie-Luchtenveld, die bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie ter zake is ingediend, kan bij die beraadslagingen worden betrokken.

Achter bestuurlijke of bestuurlijker handhaving gaat vaak de vraag schuil hoe wij de capaciteit van de politie efficiënter en beter kunnen benutten. In dat verband reageer ik kort op de opmerkingen van de heer Teeven over de Arbeidstijdenwet. De opvatting dat de Arbeidstijdenwet de politie knellende beperkingen oplegt, is waarschijnlijk enerzijds het gevolg van onvoldoende bekendheid met de toepassing van de mogelijkheden van de wet in de praktijk en anderzijds het gevolg van mogelijk nog onvoldoende ontwikkeling van capaciteitsmanagement. In voorkomende gevallen biedt het overwerkartikel van de Arbeidstijdenwet maximaal 12 uren arbeidstijd en de calamiteitenbepaling maximaal 14 uren arbeidstijd. Indien dit voor de taakuitoefening noodzakelijk is, kunnen in het uiterste geval alle normen van de Arbeidstijdenwet buiten werking worden gesteld. Het is eventueel wel nodig dat voor enkele specifieke diensten – ik denk daarbij aan observatieteams, arrestatieteams en de Dienst koninklijke en diplomatieke beveiliging – bijzondere voorzieningen worden getroffen omtrent de toepassing van de normen. Of dit nodig is, zal blijken uit een inventarisatie die binnenkort zal worden gehouden bij de korpsen. Het is de bedoeling dat deze inventarisatie van de Arbeidstijdenwet in het eerste kwartaal van 2003 wordt afgerond. Afhankelijk van de resultaten van de inventarisatie zullen eventueel bijzondere voorzieningen worden getroffen.

Meer in het algemeen merk ik op dat de minister en ik, alsook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen inmiddels aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gevraagd na te gaan waar zich binnen de publieke en de semi-publieke organisaties en instellingen specifieke knelpunten bevinden. Ik denk dan naast de politie aan de sectoren zorg, onderwijs en zeker ook aan de sector Rijk. Ook in onze directe werkomgeving lopen wij vaak tegen de grenzen van de Arbeidstijdenwet aan.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik vind dat u toch een beetje langs het probleem loopt dat ik heb willen schetsen. Het gaat niet om regelmatig overwerk of om diensten die bij regelmaat te veel werken, maar juist in de recherchediensten van de politie en de onregelmatige diensten bij de rampenbestrijding heb je te maken met het feit dat die bloktijden zijn voorgeschreven in de Arbeidstijdenwet. Het gaat er niet om dat ze regelmatig kunnen compenseren, maar het gaat erom dat ze af en toe kunnen doorwerken binnen die bepaalde bloktijd. Die mogelijkheid zit er op dit moment niet in. Het grote probleem waar de Raad van hoofdcommissarissen mee komt, is dat de korpsen daar niet mee weg kunnen. Sterker nog, de korpsen krijgen op dit moment boetes van de Arbeidsinspectie, want zij krijgen niet bij voortduring ontheffing voor die recherchediensten. Dat is een heel specifiek probleem. Mijn vraag aan u is of daar eens naar gekeken kan worden, want dat probleem ligt al drie jaar binnen de korpsen.

Staatssecretaris Hessing:

Ik zal deze opmerking graag meenemen in het nader onderzoek dat wordt ingesteld.

Voorzitter. Tot slot ga ik in op het overleg met de gemeente Enschede over de vergoeding van de directe kosten onmiddellijk na de vuurwerkramp van 13 mei 2000. In de media zijn laatstelijk berichten verschenen dat het ministerie van BZK niet alle kosten van de gemeente Enschede met betrekking tot de bestrijding van de vuurwerkramp en de gevolgen daarvan zou vergoeden. Daarover heeft de Kamer mij op 10 oktober vragen gesteld. De antwoorden op deze vragen heb ik u inmiddels doen toekomen. Verder kan ik meedelen dat ik na overleg met de gemeente Enschede mijn besluit van 30 september 2002 heb ingetrokken en met het ministerie van BZK opnieuw in overleg treedt met de gemeente Enschede. Uiterlijk 31 januari 2003 zal ik een nieuw besluit kenbaar maken aan de gemeente Enschede. Een contra-expertise is op dit moment dan ook niet aan de orde.

De heer Rietkerk (CDA):

Een aantal weken geleden hebt u namens het kabinet een brief gestuurd aan de gemeente Enschede. Ik ben blij dat u die hebt ingetrokken. Kunt u niet wat sneller tot een vergelijk komen met Enschede, zodat wij bij de Najaarsnota zonodig nog geld kunnen bijplussen voor Enschede? Het is noodzakelijk dat wij niet wachten tot 31 januari, want dan loopt het maanden weg.

Staatssecretaris Hessing:

De afspraak is in gemeen overleg met Enschede gemaakt. Wij hebben ook het gevoel dat wij de direct toewijsbare kosten en de niet direct hiermee verband houdende kosten in de komende twee maanden goed moeten onderscheiden. Ik durf niet toe te zeggen dat dit sneller kan.

De heer Rietkerk (CDA):

Hebt u de afgelopen weken niet al een soort contra-expertise uitgevoerd voor de beschikking? Kan de Kamer van de regering de feiten krijgen voor zover die nu bekend zijn? Het is toch niet de afgelopen weken stil geweest tussen u en de gemeente? Omdat de huidige Kamer op 17 december nog iets voor Enschede kan betekenen, dring ik erop aan, haar voor die tijd te informeren.

Staatssecretaris Hessing:

Op grond van de verwachtingen over de schade heeft Enschede een eerste uitkering gehad van 18 mln euro. Achteraf bleek dat bij een juiste toepassing van de criteria Enschede slechts recht had op 15 mln euro en dus 3 mln zou moeten terugbetalen. U en ik weten dat onze eerste beslissing het nodige lawaai heeft veroorzaakt. Dat heeft ertoe geleid dat de heer Mans een aantal keren naar Den Haag is gekomen en dat wij een aantal keren in Enschede zijn geweest. Uit die contacten is deze afspraak gegroeid om te proberen binnen twee maanden tot een oplossing te geraken die recht doet aan beide partijen.

De heer Rietkerk (CDA):

Recentelijk hebben wij een brief van de gemeente Enschede gekregen waarin niet wordt gerept van een afspraak over twee maanden, maar waarin een dringend appel wordt gedaan op de Kamer om de gevoelens van het volk in Enschede te vertolken en erop aan te dringen, sneller tot besluitvorming over te gaan. Ik vind het echt te lang duren.

Staatssecretaris Hessing:

Ik kan dat niet forceren. Daarom stel ik voor het niet mee te nemen in de najaarsnota, maar de uiteindelijke oplossing zo mogelijk mee te nemen in de voorjaarsnota in 2003.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is mijns inziens goed dat die brief is ingetrokken, want het was allemaal niet best. Het draait natuurlijk met name om de niet-voorzienbare en onvermijdelijke kosten met een excessief karakter, zoals dat zo mooi heet. Uw inzet is kennelijk om dat met Enschede op te lossen, opdat men daar niet met onbetaalde rekeningen blijft zitten.

Staatssecretaris Hessing:

Onbetaalde rekeningen blijven er nooit, of rekeningen worden door de gemeente Enschede betaald of via een bijdrage van onze kant. De vraag is nu in welke mate wij elkaar tegemoet kunnen komen op een zodanige wijze dat recht wordt gedaan aan de toezeggingen die aan Enschede zijn gedaan, aan de regelgeving die bestaat en aan het nader overleg over de ervaringen en de toekenning tot nu toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kunt u aangeven waar het gat ligt? Er zijn natuurlijk door Enschede kosten gemaakt waarop niemand zat te wachten. Er heeft zich een afschuwelijke ramp afgespeeld. Bent u niet met mij van mening dat het heel pijnlijk is dat de gemeente Enschede zo'n brief krijgt dat zij eigenlijk nog geld moet terugbetalen? Die brief gaat nu van tafel, maar het is in mijn ogen in het voortraject bestuurlijk gezien niet zo netjes verlopen. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan? Voelt u zich verplicht deze zaak met Enschede goed af te wikkelen?

Staatssecretaris Hessing:

Ik denk dat u de opstelling van het kabinet tegenover Enschede als rekkelijk moet beschouwen. Er ligt een claim van 33 miljoen. Er is 18 miljoen vooruitbetaald. Gegeven de verdeling van kosten in de verhou ding tussen de rijksoverheid en de lokale overheid zou het op zichzelf heel legitiem zijn geweest, het te doen zoals in de brief stond. Ik heb in alle openheid gezegd dat het lawaai en de emotie, waar ook de politiek niet in alle opzichten tegenop kan, ertoe hebben geleid dat wij in nader overleg wilden bekijken of de eerste besluitvorming moest worden herzien – daarom heb ik de brief ingetrokken – en of dat zou moeten leiden tot nadere aanpassing en toekenning van een bijdrage aan de gemeente Enschede.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat u die brief beter niet had kunnen schrijven.

Staatssecretaris Hessing:

U hebt gelijk. Als dat niet zo was, had ik hem niet ingetrokken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik was overigens niet altijd even tevreden over de uitkomst. U zult hebben begrepen dat ik het niet eens ben met de overgang van de integratieportefeuille van BZK naar Justitie. Die opvatting wordt gedeeld door de collega's De Graaf, Van Gent, Slob en Van der Staaij. Mede namens hen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, de bevoegdheden, budgetten en ambtenaren voor Integratie minderheden van het ministerie van BZK over te laten gaan naar het ministerie van Justitie;

van mening dat er in de Tweede Kamer ten minste een substantiële minderheid bestaat die deze overgang ter discussie wil stellen;

van mening dat het nieuw te vormen kabinet mogelijk de genoemde overgang om inhoudelijke redenen geen doorgang zal willen laten vinden;

van mening dat de genoemde overgang niet spoedeisend is;

verzoekt de regering, de genoemde overgang ten minste tot en met de formatie op te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, De Graaf, Van Gent, Slob en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 25(28600 VII).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik wil u vragen, deze motie in stemming te brengen voordat er gestemd wordt over de amendementen en de begroting zelf.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat daartegen geen bezwaar bestaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dank u wel. Ik wil vervolgens iets zeggen over het grotestedenbeleid. Wij komen nog terug op de WGR-plus. Ik ben daar niet helemaal gerust op, maar wij kunnen moeilijk aan een demissionair kabinet vragen om daar harder in te lopen, zeker niet aan dit demissionaire kabinet. Ik moet er niet aan denken. Mijn fractie heeft wat betreft de mogelijkheden van het grotestedenbeleid een ander financieel kader voor ogen. Een belangrijke rol speelt daarbij de zogenaamde openruimteheffing. Daarover is indertijd een motie van de heer Depla en mevrouw Van Gent aangenomen. Die motie bevatte geen specifiek doel, maar voor ons geldt in ieder geval dat een doelstelling moet zijn de verbetering van de leefbaarheid in de steden. Een motie waarin beide zaken worden gekoppeld, zal zeker worden verworpen. Dan ben ik dus de openruimteheffing kwijt. Ik wil echter wel gezegd hebben dat mijn fractie een kader wenst te creëren op grond waarvan de grote steden substantieel meer geld krijgen. Daartoe heb ik samen met de heer De Graaf een amendement ingediend om artikel 9 van het hoofdstuk grotestedenbeleid te verhogen. Ik heb dan met name het oog op operationele doelstelling 3. Daarin zit onder andere het project Buurten aan zet, een project dat de minister zelf erg goed vond. Ik zeg alvast dat het amendement ook wordt gedekt uit de post waarover staatssecretaris Hessing uitgebreid met de heer De Graaf van gedachten heeft gewisseld. Ik wijs erop dat het daar gaat om 0,4% budgetflexibiliteit die nog niet is ingevuld. De heer De Graaf zegt dat het daarbij om het asielonderdeel gaat, maar dat is wat mij betreft niet het geval. Als minister Remkes zegt dat wij voor de motie-Zalm hebben gestemd, werp ik hem weer tegen dat die motie is aangenomen voordat het veiligheidsplan er lag en voordat wij wisten dat er in dat plan zo weinig geld voor preventie wordt uitgetrokken. Kort en goed, binnen de ruimte voor veiligheid en politie brengen wij een kleine verschuiving aan van 0,4% van repressie naar preventie.

De heer Eerdmans (LPF):

Kan mevrouw Kalsbeek iets specifieker zijn in haar pleidooi voor preventie van criminaliteit? Maakt zij bijvoorbeeld onderscheid tussen jeugd- en allochtonenbeleid?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Onder de door mij bedoelde operationele doelstelling vallen onder andere het tegengaan van jeugdcriminaliteit en schoolverzuim, het project Buurten aan zet, het betrekken van het bedrijfsleven bij het streven naar meer veiligheid in de buurt e.d.

De heer Eerdmans (LPF):

Is mevrouw Kalsbeek op de hoogte van het feit dat de hoogleraar Junger-Tas in augustus bekend heeft gemaakt dat honderden van die preventieve projecten niet slagen, volstrekt ineffectief zijn en geen enkel draagvlak hebben bij de uitvoerders? Het lijkt erop dat mevrouw Kalsbeek met haar motie geld over de balk gaat smijten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het grappige is dat ik als staatssecretaris de nota Vasthoudend en effectief heb uitgebracht, over jeugdcriminaliteit in den brede. Een zeer belangrijk onderdeel daarvan is dat de effectiviteit van de projecten moet worden getoetst. Er staat zelfs een methodiek in die in Groot-Brittannië wordt ingevoerd. Dat dit kabinet ervoor kiest om alle onderdelen uit die echt piekfijne nota, die over preventie en over de effectiviteit van projecten gaat, terzijde te schuiven, valt niet mij te verwijten, maar dit kabinet.

Verder heb ik nog een motie over de onroerendzaakbelasting, die dezelfde strekking heeft als de motie over de integratie. Daarvoor geldt hetzelfde procedurele verzoek.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb van de voorzitter begrepen dat ik deze motie mag indienen, hoewel de heer Wolfsen de eerste ondertekenaar is.

De voorzitter:

U zou dit niet hardop zeggen. Nu hebben we een probleem, want wij wijken af van de orde.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Neemt u mij niet kwalijk, ik slik mijn woorden in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is de onroerendzaakbelasting af te schaffen;

van mening dat er in de Tweede Kamer ten minste een substantiële minderheid bestaat die deze afschaffing ter discussie wil stellen;

van mening dat het nieuw te vormen kabinet mogelijk de genoemde afschaffing om inhoudelijke redenen geen doorgang zal willen laten vinden;

van mening dat de genoemde afschaffing niet spoedeisend is;

verzoekt de regering, de voorbereidingen voor de afschaffing van de OZB ten minste tot en met de formatie aan te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen, Th.C. de Graaf, Van Gent, Slob en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 26(28600 VII).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister heeft mijn vragen over de Raad van State schriftelijk beantwoord. Hij zei dat hij niet zal bezuinigen op de rechtsprekende taken van de Raad van State. Mede vanwege de ruimtelijkeordeningsprocedures vind ik dit van groot belang. Ik wil hem daar dus graag aan houden; dat lijkt mij overigens wel een tour de force.

Zijn schriftelijke antwoord op mijn vraag over het optreden tegen discriminatie vond ik, eerlijk gezegd, niet zo enthousiast. Hij zal een nota schrijven. Nou ja. Juist over het specifieke onderwerp van de disco's had ik echt meer voortvarendheid verwacht. Men moet zich eens voorstellen hoeveel jongeren dit wekelijks raakt. Ook voor allochtone jongeren is het van groot belang dat ze af en toe het gevoel krijgen dat zij wel ergens welkom zijn. Het is gewoon tegen de wet om hen te weren. Wat de 1%-taakstelling betreft: "medio januari" betekent voor mij 15 januari. Ik hoop dat ik dat als toezegging mag noteren.

Ik kom tot mijn politieke conclusie. Ik stel vast dat het CDA inmiddels allerlei andere plannen heeft dan hier te berde worden gebracht, maar dat het CDA er desalniettemin geen steun aan verleent als deze door anderen worden verwoord – ik denk bijvoorbeeld aan de OZB. Daar moeten wij maar mee leren leven. Het blijft dus voorlopig bij veel woorden, maar niet al te veel daden.

De heer Rietkerk (CDA):

Het CDA is heel duidelijk in de afspraken die het heeft gemaakt. Aanstaande zaterdag hebben wij ons congres. Daar zullen wij ons nieuwe verkiezingsprogramma vaststellen, waarmee we de campagne ingaan. U bent daar van harte welkom, maar in de afspraken die wij maken, zijn wij betrouwbaar.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U doet tot 22 januari iets anders dan na 22 januari. En u noemt dat betrouwbaar? Het is een invulling van betrouwbaarheid, maar niet de mijne.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kan er ook nog wel een paar uit het verleden noemen, maar dat doe ik maar niet; dat is een beetje flauw.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat zal niet zo gemakkelijk zijn!

De heer Rietkerk (CDA):

Als je afspraken hebt gemaakt, dan moet je daar ook voor staan. Het is heel logisch dat je terugvalt op je verkiezingsprogramma. Dat zijn onze twee sporen: geen drie, maar twee, om het voor u overzichtelijk te houden. We zullen op 22 januari zien wat de kiezer wil, daarna zullen wij nieuwe afspraken maken, met wie dan ook.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, maar dat u het zichzelf moeilijker maakt door erop terug te komen, vind ik niet sterk.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij zijn zo volwassen en rustig om dit aan de kiezer over te laten. Wij zullen het aan de kiezer uitleggen. Verder zullen we het op 22 januari wel zien.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Tot 22 januari is het dus A, daarna is het B. Tja, dat kan.

De minister is er niet uitgebreid op ingegaan, maar gisteren heb ik al bij interruptie gezegd dat de fractie van de VVD een aantal voorstellen heeft gedaan waardoor ik dacht dat de VVD toch aan het schuiven is van een rechtsstatelijke en voor een groot deel liberale partij naar een meer conservatieve en hier en daar wel erg populistische partij. Ik betreur dat. Ik hoop dat die trend zich niet doorzet.

Voor minister Remkes is de campagne begonnen. Ook deze minister spreekt nu als persoon, terwijl hij hier als minister zit. Dat kan. Het politieke hoofdpunt was voor mij het grotestedenbeleid en de integratie. Mijn vooronderstelling is helaas bewaarheid. Deze enorm belangrijke en kwetsbare terreinen worden afgeschoven richting de buren van Justitie en richting de grote steden, zonder dat er voldoende instrumentarium bij is. Ik vond de perfecte illustratie van de losse relatie die de minister er inmiddels mee heeft, dat hij eigenlijk niet wilde spreken over een brief over het grotestedenbeleid die hij zelf heeft gestuurd.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met een algemeen thema, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Eerdmans van de LPF. Het gaat over het woord respect, respect voor andermans mening en respect ook voor minderheden in de Kamer. Daarbij zeg ik wel dat bij een democratie past dat minderheden geen meerderheid zijn. Ik begin hiermee omdat niemand hier wordt gemuilkorfd. Dat was een nogal stellige uitspraak van de heer Eerdmans, die mij heeft geraakt. Het is niet zo. Het is echte onzin en ik werp dat ook verre van mij.

Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. De herstructurering van steden is van groot belang. Diverse fracties hebben dat aangegeven. Ik noem als goede voorbeelden het regionaal oppakken van de volkshuisvesting in Rotterdam, Twente en het netwerk stad Zwolle-Kampen. Daar wordt nu vanuit de vraag van de bevolking gebouwd: sociale bouw, eigen bouw, grote kavels en kleine kavels. Ik ben het absoluut oneens met de zienswijze van mevrouw Kalsbeek dat bijvoorbeeld in Eindhoven herindeling zo noodzakelijk is om de problemen op te lossen. Dat heeft ook te maken met het beleid in de afgelopen tien, twintig jaar in de stad zelf. Ik ben blij dat de minister van VROM bezig is met de herstructureringszones. Ik hoop dat de tijdelijke fiscale stimuleringsregelingen om daar bedrijven aan te trekken worden meegenomen in het onderzoek. Ik hoop dat de minister van Binnenlandse Zaken en van grotestedenbeleid de minister van VROM wil vragen om dat aspect mee te nemen.

Ik dank staatssecretaris Hessing voor het uitgebreide antwoord op het CDA-plan, dat naar zijn idee en naar mijn idee goed aansluit bij het veiligheidsplan. Ik ga niet meer alle elementen benoemen, maar ik heb uit zijn antwoord mee gekregen dat de meeste gedachten hem sympathiek zijn en dat de materie wel wat complexer is dan wellicht in de notitie staat. Dat laatste denk ik ook wel. Ik kan mij voorstellen dat de echte uitwerking in het voorjaar van 2003 komt.

Wij hadden onze fractieleider, Maxime Verhagen, een motie willen laten indienen bij de algemene politieke beschouwingen. Wij hebben dat niet gedaan, omdat wij dachten dat het zou lukken voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat is niet gelukt, maar vanwege de antwoorden en vanwege de diversiteit in bijvoorbeeld de BOA's en het regelen van een aantal zaken onder regie van de politie is ons duidelijk dat daarvoor wat meer tijd nodig is. Wij zien de uitwerking overigens met vertrouwen tegemoet.

Ik kom tot het onderdeel regioconvenanten Oost en Zuid. Ik heb begrepen dat de minister best een brief wil schrijven, maar ik zou hem nu willen vragen toch een agenda te maken voor nader overleg over gezamenlijke investeringen in concrete plannen, met een meetbaar resultaat. Natuurlijk zullen wij er rekening mee moeten houden dat de economische omstandigheden minder zijn. Men zal ook niet alleen de hand kunnen ophouden bij het Rijk. Ook de regio's, de gemeenten, de provincies en het bedrijfsleven zullen hierin moeten investeren. Zij willen dit ook, passend bij hun eigen omvang. Ik verzoek de regering, te starten met de voorbereidingen om in het komende voorjaar hierover een goede brief aan de Kamer te kunnen schrijven.

Ik hoop dat uit de interrupties gebleken is dat wij niet ontevreden zijn over zijn inzet, maar wel over de termijn waarop de Kamer een voortgangsrapportage inzake Enschede zal ontvangen. De staatssecretaris gaf aan dat wij op 10 december toch een korte voortgangsrapportage kunnen krijgen. Ik begrijp dat hij dan niet op alle posten zal kunnen ingaan, maar wij willen weten of de zaak op schema ligt. Wij nemen dit zeer serieus. Ik geef in dit verband een voorbeeld. Als de mensen die vanwege de ramp een ander onderdak moesten zoeken, allemaal in een hotel waren getrokken, dan zouden hun kosten vergoed zijn, terwijl dat veel duurder zou zijn geweest. Nu zijn deze mensen soms onder erbarmelijke omstandigheden in huizen van corporaties en anderen getrokken, maar nu worden hun kosten niet vergoed. Dit is niet uit te leggen. Zo zijn er nog een paar posten aan te geven waarvoor dit geldt. Let wel, de CDA-fractie zal de ontwikkelingen bij alle posten in dit dossier zeer kritisch blijven volgen, dus graag op 10 december een voortgangsbericht.

De Raad voor de gemeentefinanciën en de frictiekosten. De Kamer heeft de raad om een rapportage gevraagd; het duurt wat lang, maar die komt er nu aan. De Kamer gaat daar dan verder zelf over, maar ik zou van het kabinet en in het bijzonder van de minister toch willen horen of hij niet los van deze rapportage vindt dat een enkele gemeente in Nederland echt meer dan normale financiële problemen heeft. Ik heb in dit verband de gemeente Hof van Twente genoemd. Als de minister er tijd voor heeft, zou ik graag zien dat hij in een brief aangeeft of hij deze problemen als normaal of toch als specifiek ziet. Ik verlang niet van hem dat hij er een uitspraak over doet, want een beslissing in dezen moeten wij in een breder kader bekijken. Maar deze gemeente krijgt het in ieder geval flink voor haar kiezen, waarbij ik de asbestproblemen dan nog niet eens noem, omdat ik die hier niet mee wil vermengen. Het gaat hierbij om de samenvoeging van vijf gemeenten, wat toch wel bijzonder is, dus graag hierover een brief op 10 december.

Tot slot het grotestedenbeleid. Ga door! Ik zeg dit samen met veel mensen in het veld. Complimenten voor alle werkbezoeken, voor het doortrekken van de lijn en de ambitie van minister Van Boxtel, die in ieder geval in de steden vaak zijn gezicht heeft laten zien. De bewindslieden doen dit zelfs samen, dus ik snap absoluut niet waarom mevrouw Kalsbeek zo negatief oordeelt over het grotestedenbeleid. Ik heb zeer goede debatten gevoerd met mevrouw De Boer, oud-woordvoerder van de PvdA-fractie. Zij schrijft misschien wel eens rapporten die niet zo fijn zijn, maar zij is tevreden over het voortzetten van het beleid, net als vele burgemeesters en wethouders. En natuurlijk zal men de regering er bij de evaluatie aan houden, maar ik snap de plotselinge spagaat van de PvdA-fractie na de vier maanden van deze kabinetsperiode niet. Ik snap niet hoe zij tot haar conclusies komt, nota bene op het punt van het stedenbeleid, waar het CDA samen met de PvdA pal dacht voor te staan. Dat wordt nu anders ingekleurd. Ik hoop dat wij in 2003 of in 2004 een goed debat met welk kabinet dan ook zullen kunnen voeren over de evaluatie van dit beleid en dat daarbij zal blijken dat de bureaucratie is verminderd, dat er een goed inzicht is in de relatie tussen de drie kenniscentra en het expertteam – daar heeft mevrouw Kalsbeek terecht kritiek op geleverd; er is hierover nog informatie toegezegd – opdat in de steden de leefbaarheid en de veiligheid zal toenemen.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn vandaag in deze Kamer begonnen met de interpellatie over het dossier Spijkers/Ovaa. Het gaat om de zaak van een bekende klokkenluider bij Defensie, die na achttien jaar goed opgelost wordt. Ik begin hiermee omdat dit alles te maken heeft met de integriteit van de overheid, waar minister Remkes uitgebreid op is ingegaan in zijn beantwoording. Als het gaat om de integriteit van de overheid is het van groot belang dat ook fouten worden erkend en misstanden worden aangepakt. Voor ambtenaren komt er een klokkenluiderswet. Het is van groot belang dat de mensen zich rechtstreeks bij een externe commissie kunnen melden. Ik heb begrepen dat het nog steeds alleen kan als de leidinggevende erbij betrokken is.

Een goede klokkenluidersregeling moet er niet alleen voor ambtenaren zijn, maar ook voor het bedrijfsleven. Het gaat om een groot maatschappelijk probleem en het is een groot maatschappelijk belang dat mensen dingen die niet deugen aan de klok hangen. Daarbij kan worden gedacht aan veiligheid, gezondheid, milieubescherming, fraude en corruptie. Vorige week heb ik een initiatiefvoorstel het licht doen zien, dat aansluit bij artikel 125a van de Ambtenarenwet, om dit ook in het bedrijfsleven op een goede manier te regelen. Ik zie de reacties van mijn collega's graag tegemoet.

Ik heb gevraagd naar de herstructurering, het grotestedenbeleid en de eenzijdige bevolkingsopbouw. In eerste termijn heb ik gevraagd om een reactie op de eenzijdigheid van de nieuwe Vinex-wijken. Vorige week hebben wij daar een debat over gevoerd met minister Kamp van VROM. Hij zei dat het motto nu "bouwen, bouwen, bouwen" is en dat hij zich nu even niet kan bezighouden met de eventuele eenzijdigheid van dergelijke wijken. Ik vind dat een vreemde gang van zaken. Misschien moeten wij over tien, vijftien, twintig jaar opnieuw herstructureren, en dan in de Vinex-wijken. Wat is de visie van de minister van BZK?

Ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Rietkerk over Enschede. Op 10 december moet helderheid worden geboden over de voortgang. Met betrekking tot de ingetrokken brief moet ik zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het is netjes en fatsoenlijk en het getuigt van daadkracht als op een snelle manier nu duidelijkheid wordt geboden over wat Enschede wel of niet kan verwachten. Ik zit niet te wachten op verkeerde zuinigheid. Er hebben zich vreselijke dingen afgespeeld. Enschede verdient het dat het netjes wordt afgehandeld. Kosten die gerelateerd aan de ramp zijn gemaakt, moeten worden vergoed.

Ik kom op het benoemingenbeleid. De minister geeft aan dat het niet altijd duidelijk is hoe dat gaat en dat het niet transparant is. De baantjes worden verdeeld tussen degenen die aan de macht zijn. Ik zeg niet dat die mensen geen kwaliteit hebben, maar wellicht zijn er vele anderen die nog veel meer kwaliteit hebben, maar die niet in aanmerking komen omdat zij geen lid zijn van de juiste politieke partij. Ik vind het goed dat dit wordt doorgelicht op transparantie en effectiviteit. Het is allemaal nog wel wat cryptisch. Het moet natuurlijk ook voor internationale functies gelden, zoals de heer Eerdmans aangaf. De minister heeft mij een notitie toegezegd die zo spoedig mogelijk zal verschijnen. Ik zou het goed vinden om daar enige termijn aan te verbinden. Ik stel mede namens de heer Eerdmans een motie voor. Als er een ruimhartige toezegging komt, zal ik de motie direct weer intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijwel alle topfuncties in het semi-openbaar bestuur en het openbaar bestuur in achterkamertjes verdeeld worden;

voorts overwegende dat dergelijke benoemingsprocedures niet langer van deze tijd zijn en dringend gemoderniseerd moeten worden;

spreekt als haar mening uit dat bij benoemingen in semi-ambtelijke en ambtelijke topfuncties het wenselijk is te komen tot open procedures met verscheidene kandidaten, meervoudige voordrachten en uiteindelijk een besluit door een direct en democratisch gekozen orgaan;

verzoekt de regering, voor de begroting van 2004 voorstellen te ontwikkelen voor moderne, transparante en democratische benoemingsprocedures en deze aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28600 VII).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Natuurlijk kan de Kamer het burgerinitiatief zelf regelen. Ik zal nader bezien hoe wij het initiatief kunnen nemen, zodat de Kamer dit ook gaat doen. We zullen moeten bekijken hoe we dit in het reglement van orde kunnen aanpassen.

Ik heb de moties over het GSB en de afschaffing van de OZB van harte meeondertekend evenals die over de maatschappelijke opvang. Ik wijs nog eens op het amendement Tonkens-Van Gent om uit de gelden van het Gemeentefonds 10 mln euro van de indicatiestelling te verplaatsen naar de vrouwenopvang. Dat zou de heer Eerdmans moeten aanspreken. Het is een concrete werking van het aanvalsplan minder bureaucratie en meer inzet waar de problemen zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling vandaag in het debat. Een aantal van mijn bijdragen zijn door het kabinet schriftelijk beantwoord. De dingen die zijn gezegd over de lex specialis, minder bureaucratie en het belanghebbendenbegrip spreken ons aan. De regering is daar dus ook mee bezig. Dat sluit goed aan op mijn vragen daarover in eerste termijn. Ik heb al aandacht gevraagd voor het initiatiefwetsvoorstel dat wij binnenkort nog in procedure hopen te brengen.

Voorzitter. De operatie 4B die het kabinet heeft aangekondigd ten aanzien van minder bureaucratie spreekt ons ook zeer aan. Het lijkt me goed dat het kabinet daar verdere voortgang mee maakt. Overigens kenmerkt deze begrotingsbehandeling zich door het feit dat vele dingen zijn aangekondigd en in gang gezet maar hun afronding nog niet ten volle hebben kunnen krijgen. Wij hopen dat het denken niet wordt stilgezet. Wij hebben geen behoefte aan de moties over de OZB en het niet-overdragen van het integratiebeleid naar het ministerie van Justitie.

Voorzitter. Er is aangekondigd dat er een notitie zal komen over het kiesstelsel. Flarden van het gedachte goed dat zich ontwikkelt, zijn vandaag over het voetlicht gegaan, zoals de gedachte om drie stemmen aan de kiezer te geven zonder de evenredige vertegenwoordiging aan te tasten. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik zou de discussie over de lijstencombinaties ook naar dat debat willen verschuiven en daar op dit moment geen uitspraak van de Kamer over willen vragen. Wij vinden dat er nog steeds goede argumenten zijn om een einde te maken aan de lijstencombinaties die sinds 1973 mogelijk zijn.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

U hebt gisteravond de discussie niet meegemaakt, maar het is misschien een beetje veel van het goede om hier in tweede termijn weer over door te zeuren, mijnheer Luchtenveld.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zeg dat wij nog steeds op dat standpunt staan en dat wij de discussie graag voeren in het kader van de verdere herziening van het kiesstelsel, zoals die door de minister is aangekondigd en waarover een brief naar de Kamer komt. Er is ook gevraagd om het schriftelijke materiaal dat wij als onderbouwing van ons standpunt verzameld hebben, ter inzage te geven. Ik wil dat hierbij graag aan de voorzitter overhandigen, met het verzoek om dit in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)3

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Een aantal antwoorden heeft ons bepaald gesterkt in onze opvattingen. Wij zijn het op die punten eens met het kabinet. Het antwoord onder andere over het grotestedenbeleid sluit precies aan op onze vraag in eerste termijn om de verantwoordelijkheid vooral bij de steden te leggen, waarbij het Rijk als aanjager, als stimulator dient op te treden. De prestaties moeten uiteindelijk door de steden worden geleverd. Zij moeten daarop worden afgerekend.

Ook de beantwoording inzake de bestuurlijke organisatie sprak ons aan. Wij begrijpen dat er overleg is geweest met de vier grote steden en dat het resultaat van al het denken nog moet neerdalen in een notitie over de WGR-plus. Ik geef op voorhand aan dat het stuk van VROM, kamerstuk nr. 28667, over de bestuurlijke vormgeving ons land in het kader van het ruimtelijk beleid uit het hart is gegrepen. Wij hopen dat deze lijn doorklinkt in de definitieve versie van de notitie over de WGR-plus. Het is goed dat het kabinet doorgaat met de voorbereiding daarvan.

Wij hebben geen behoefte aan een motie die het denken over en de voorbereiding van de maatregelen in het kader van de OZB stopzetten. Wij weten dat het niet mogelijk is om het wetsvoorstel nog voor 22 januari a.s. in het Staatsblad te plaatsen. Dat hoeft ook niet, want wij houden graag vast aan afschaffing per 1 januari 2005. Het is goed dat cijfermateriaal wordt verzameld. De VVD-fractie is van mening dat uiteindelijk de Belastingdienst de woningen moet taxeren. Wij hebben er echter begrip voor dat dit in de overgangstermijn nog aan de gemeenten wordt overgelaten.

Ik heb in eerste termijn gezwegen over de wijze van aanstelling van de burgemeester, onder andere omdat de discussie daarover in mijn partij nog volop gaande is. Zij is in een stroomversnelling gekomen door het regeerakkoord, waarin de uiteindelijke route naar een gekozen burgemeester is opgenomen. Op het congres van de VVD van aanstaande zaterdag zal over het rapport van de commissie-Opstelten verder worden gesproken. Dan zijn alle mogelijke modaliteiten aan de orde, die ook terugkomen in amenderingen. Ook vandaag heeft de minister een flinke aanzet gegeven voor het verder denken hierover. Het is goed dat de discussie doorgaat, zodat de weerslag daarvan uiteindelijk in een volgend regeerakkoord zijn beslag kan krijgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Wilt u met ons meewerken aan een tweede lezing op dit punt nog in deze regeerperiode?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het wetsvoorstel is ingediend. De vergadertijd is kort. Dit is eerder een kwestie van de Kamer dan een kwestie tussen Kamer en regering. Het stuk is er, dus wij kunnen daarmee verder.

Ik heb al gewezen op het belang van het verminderen van de bureaucratie; minder regels, minder papier. In eerste termijn is gediscussieerd over het aantal reeds ingediende moties tijdens de begrotingsbehandeling. Daarbij hebben wij opgemerkt dat de Kamer ook de hand in eigen boezem moet steken. Ik geef het goede voorbeeld. De VVD-fractie zal bij deze behandeling geen moties en amendementen indienen.

De voorzitter:

Het woord zou nu eigenlijk aan de heer De Graaf zijn, uitgaande van het daarbij gehanteerde systeem dat na een regeringspartij weer een oppositiepartij spreekt. In eerste termijn is echter een vergissing gemaakt, waarvoor ik mij verontschuldig ten opzichte van de heer De Graaf. Om de eerste en de tweede termijn hetzelfde te doen verlopen, geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans. Dit was voor de fijnproevers!

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De LPF staat een nieuwe politiek voor. Wij zullen ons dan ook beperken in het indienen van moties. Ik heb er twee. Misschien is dat ook weer nieuwe politiek ten opzichte van de andere coalitiefracties, die er geen indienen.

Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Deze viel ons alleszins mee. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik te tevoren geheel andere verwachtingen had. De minister is minder conservatief in zijn opvattingen dan ik dacht. Het heeft ons verheugd dat hij de LPF in zijn beantwoording ruimschoots tegemoet is gekomen.

Wij zijn blij met zijn opmerkingen over de direct gekozen burgemeester. De LPF deelt de keuze voor de presidentiële variant: de burgermeester die zijn eigen wethouders kiest en met een eigen programma aan de verkiezingen deelneemt. Wij zijn ook blij met de aankondiging van het debat over het raadplegend referendum. Het brengt de burger weer een stapje dichter bij de politieke arena. Het meest verheugd is de LPF over de prominente plek die ons aanvalsplan tegen bureaucratie in deze begrotingsbehandeling heeft gekregen. Over de meeste onderdelen is intensief gediscussi eerd en dat is heel goed. Op verzoek van de heer De Graaf en mij zal de minister cijfers geven over het inhuren van externe adviseurs. Hij wil stevig ontregelen, of beter gezegd, dereguleren en hij wil zelfs een debat over de halvering van beleid niet uitsluiten. Deze laatste handschoen pakt de LPF overigens graag op. Wellicht treffen wij elkaar hierover al tijdens de verkiezingscampagne, maar in elk geval daarna.

Tot slot ga ik in op de ambtelijke cultuur. Misschien kan de minister nog even reageren op ons voorstel om het niveau van directeur-generaal af te schaffen. Ik sprak er net al even over met de directeur-generaal van deze minister. Net toen de minister daar iets over wilde zeggen, werd hij geïnterrumpeerd door de heer De Graaf.

Op ons pleidooi voor meer ambtelijke verantwoordelijkheid heb ik helaas alleen een schriftelijk antwoord gekregen, dat vrij mager was. Dat heb ik dus maar meteen "geprullebakkeerd".

Er is lef nodig om een doorbraak te realiseren in de ambtelijke cultuur. Dat lukt niet stapje voor stapje, zoals in de oude politiek. Dat moet groot en stevig. Om een muur open te breken is kracht nodig. De muur van bureaucratie is hoog en van gewapend beton. Daar zal de minister dus echt zijn tanden in moeten zetten. Dat moet hij durven. Op dit onderwerp is hij meer minister van stilstaande zaken. Pak die sloophamer en breek die muur!

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over de ambtelijke verantwoordelijkheid en prestaties. De tweede motie gaat over strafrechtelijke aansprakelijkheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ambtenaren meer geprikkeld dienen te worden om te presteren;

overwegende dat meer zelfstandigheid en verantwoordelijkheid noodzakelijk zijn om dynamiek en enthousiasme in het werk van ambtenaren te vergroten;

verzoekt de regering, meer werk te maken van wederzijdse resultaatsafspraken en prestatiebeloning en te onderzoeken of het indien nodig onderbrengen van de arbeidsverhouding tussen de overheid en haar toekomstige werknemers onder het burgerlijk recht hieraan kan bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28600 VII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ingevolge de jurisprudentie over artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht op dit moment publiekrechtelijke rechtspersonen uitgesloten zijn van strafvervolging indien hun gedragingen de uitoefening van een exclusieve overheidstaak betreffen;

overwegende dat tevens vervolging van de individuele overheidsfunctionaris die ter uitoefening van een bestuurstaak feitelijk leiding of opdracht heeft gegeven, is uitgesloten als deze werkzaam is binnen een publiekrechtelijke rechtspersoon die op bovengenoemde grond is uitgesloten van strafvervolging;

van mening dat de leidinggevende overheidsfunctionaris die het publieke belang dient, strafrechtelijk aansprakelijk gesteld moet kunnen worden als deze dat publieke belang schaadt door strafrechtelijk verwijtbaar optreden;

verzoekt de regering, conform het advies van de commissie-Roelvink te onderzoeken of door middel van expliciete opname in het Wetboek van Strafrecht individuele overheidsfunctionarissen werkzaam in leidinggevende posities binnen een publiekrechtelijke rechtspersoon in de toekomst strafrechtelijk vervolgd kunnen worden, ook als het overheidsorgaan zelf immuun is, en het vervolgingsbeleid dienaangaande aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28600 VII).

De heer De Graaf (D66):

De heer Eerdmans realiseert zich zeker dat de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat en alles wat daaruit voortvloeit een onderwerp is waarover vele malen is gesproken. Ik vind het jammer dat de Kamer niet eerst een debat voert over de uitkomsten van het rapport waarnaar de heer Eerdmans verwijst en daarna beslist wat zij daarmee wil.

Hoe relevant het onderwerp ook is, ik wil de heer Eerdmans daarom vragen deze motie aan te houden totdat de Kamer bij gelegenheid van een algemeen overleg of een ander debat specifiek over dat rapport heeft kunnen spreken, en niet alleen met de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook met de minister van Justitie, die op dit terrein de eerstverantwoordelijke is.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind dat een goede suggestie, maar ik wil wel weten van de minister wanneer dat rapport wordt besproken. Daar gaan wij zelf over, neem ik aan. Ik wil de motie wel intrekken om dat debat naar ons toe te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Eerdmans/Teeven (28600-VII, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik zal eens kijken of ik van de twee minuten die ik heb, er een kan sparen voor mijn fractie. Ik ga nu geen conclusies trekken, want het is dicht tegen de verkiezingen aan. Laten wij de conclusies aan de kiezers overlaten.

Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik deze sterke minister een andere begroting toewens. Doorstomen kan hij, maar wel graag in de goede richting wat mij betreft. Ik hoop dat dit na 22 januari eventueel het geval zal zijn.

Ik heb een motie over een halve toezegging van de minister, namelijk om de externe adviseurs in kaart te brengen. Ik wil expliciet dat dit voor 22 januari plaatsvindt, omdat het zin heeft om dit bij de formatie te betrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de rijksoverheid nog steeds een groot beroep wordt gedaan op externe, betaalde adviseurs en managers op het vlak van organisatie, automatisering en communicatie;

van oordeel dat inzicht geboden is in de omvang van advisering en dienstverlening door externe, betaalde adviseurs en managers bij de rijksoverheid en het financieel beslag dat hiermee gemoeid is;

verzoekt de regering, vóór 22 januari 2003 daartoe een overzicht per ministerie aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.C. de Graaf, Kalsbeek, Eerdmans en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28600 VII).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Graag wil ik allereerst de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. Mijn korte spreektijd staat mij niet toe, op allerlei onderwerpen nog uitgebreid terug te komen. Op twee controversiële punten wil ik mij kort richten.

Allereerst maak ik een inhoudelijke opmerking over de afschaffing van de OZB. De minister heeft gezegd dat hiermee het gemeentelijk belastinggebied niet wordt afgeschaft. Ik wil erop wijzen dat door velen niet wordt ontkend dat het niet wordt afgeschaft, maar dat het toch wel een vergaande inperking van het gemeentelijk belastinggebied is. Wij hebben de motie-Kalsbeek meeondertekend, waarin terecht staat dat het gelet op de demissionaire status van het kabinet niet past om op de weg van voorbereiding van de afschaffing van de OZB verder te gaan. Daarom steunen wij die motie.

Dezelfde redenering geldt ons inziens voor de direct gekozen burgemeester. Ook hier straalt de minister een voortvarendheid uit die wij in het algemeen kunnen waarderen, maar niet bij een omstreden onderwerp in demissionaire tijden. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voornemens ten aanzien van de invoering van de direct gekozen burgemeester omstreden zijn;

overwegende dat deze invoering bovendien ook niet meer in de huidige kabinetsperiode haar beslag zou kunnen krijgen;

verzoekt de regering, alle hierop betrekking hebbende voorbereidende werkzaamheden te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28600 VII).

De heer De Graaf (D66):

Volgens mij weet de heer Van der Staaij al wat ik ga zeggen. Ik heb bewust zelf geen moties ingediend om bepaalde onderwerpen nog van tafel te krijgen. Als zij zich voordoen, zal ik ze ondersteunen, waar ik dat wenselijk vind. Het probleem hiervan is dat iedereen zijn eigen motie indient over het onderwerp dat hij niet geregeld wil hebben, omdat hij ertegen is. Eigenlijk zou het verstandiger zijn om dat voor alle onderwerpen te laten gelden. U pikt er niet helemaal toevallig een uit, omdat u tegen dat onderwerp bent.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mag ik de heer De Graaf erop wijzen dat ik ook de andere moties die betrekking hebben op controversiële punten, heb ondersteund, onder andere die over de OZB en de overheveling van integratie? Wij proberen een consequente lijn te voeren bij controversiële onderwerpen, zoals het recente voorstel om het driejarenbeleid op het gebied van asiel en justitie af te schaffen. Wij zijn politiek voor afschaffing van het driejarenbeleid, maar wij hebben ons geschaard bij degenen die zeggen dat dit controversieel is en dat het kabinet daar niet mee door moet gaan. Wij proberen een staatsrechtelijk zuivere lijn te volgen. De staatsrechtelijke zuiverheid van de heer De Graaf kennende, verwacht ik dat hij zich ook in onze motie kan vinden.

De heer De Graaf (D66):

Als u in de motie ook nog had aangegeven dat het wetsvoorstel tot intrekking van het referendum niet naar de Kamer mocht worden gestuurd, dan begon ik er wel wat voor te voelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar ging de discussie niet over. Ik heb mijn motie ingediend in het verlengde van de onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Ik meende bij de minister een zodanig enthousiasme te bespeuren voor dit onderwerp dat het mij gepast leek, hieraan een motie te wijden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Hoewel de redenering van de heer Van der Staaij hout snijdt, gaat een ding toch niet helemaal op. Anders zou ik zeggen dat hij zo consequent is, dat ik er niet omheen kan. Als deze motie zou worden aangenomen, is het gevolg dat de deconstitutionalisering wordt gestopt. Ik vind dat toch iets anders. Als je de burgemeestersbenoeming deconstitutionaliseert, maak je daarna de weg vrij om welke vorm van benoeming of verkiezing dan ook van een burgemeester te realiseren. Dit ligt dus iets anders dan de andere onderwerpen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp uw redenering. Voor u gaat het een brug te ver. De minister heeft namens het kabinet aangegeven dat hij voortvarend hiermee verder wil gaan. Daarom lijkt het mij goed dit op deze manier te markeren.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Omdat mij nul minuten spreektijd resten, zal ik snel spreken. Ik dank de bewindslieden voor hun schriftelijke antwoord. Ik zie uit naar de antwoorden op en de behandeling van het VOS-project en de overige preventieprojecten in Rotterdam-Rijnmond.

Ik hoop dat ik de staatssecretaris vanavond goed heb begrepen toen hij zei dat hij het onderzoek met betrekking tot de Arbeidstijdenwet ook zal uitstrekken tot de rechercheafdelingen bij de politie en de rampenbestrijding en dan niet beperkt tot het arrestatieteam. Ik zie dat hij bevestigend knikt. Mijn fractie zal op dat punt geen motie indienen. Wij zien uit naar de uitkomsten van dat onderzoek, want het is echt nodig.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.38 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer De Graaf heeft in tweede termijn de volgende opmerking herhaald: een sterke minister, een betere begroting. Dat is plagiaat. Die uitspraak is immers afkomstig van de heer Elzinga in het blad Binnenlands Bestuur. Ik snap best dat het in de politieke kraam van de heer De Graaf te pas komt om die uitspraak over te nemen. Ik dank hem overigens zeer voor de kwalificatie. Dat is ook de reden waarom ik in eerste termijn hier en daar een doorkijk naar de toekomst heb geboden. Ik wilde daarmee enigszins beleidsverrijkend werken en de heer De Graaf mentaal voorbereiden op komende discussies. Ik zie hem glimlachen. Ik neem op grond daarvan aan dat dit zijn hartelijke instemming heeft.

De heer De Graaf (D66):

Zoals de minister weet, ben ik nooit te beroerd om te herhalen wat mensen in positieve zin over hem hebben gezegd. Het tweede deel van het dictum is overigens ook belangrijk.

Minister Remkes:

De heer De Graaf weet dat de begroting in belangrijke mate is voorbereid door het vorige kabinet. Wij hebben die begroting voor onze rekening genomen. Dat is geen excuus. Ik wijs slechts op de omstandigheid.

Bij mij bestaat onduidelijkheid over een amendement dat boven de markt blijkt te hangen van mevrouw Van Gent. Het gaat over een amendement, dat kennelijk nog niet formeel is ingediend, over de uitname van een bepaald bedrag uit het Gemeentefonds voor de vrouwenopvang. Is dat amendement ingediend of niet? Ik moet daar duidelijkheid over hebben. Er moet gestemd worden. Ik wil mijn opvattingen geven over de amendementen waarover gestemd wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat amendement is ingediend.

Minister Remkes:

In dat geval wil ik het amendement ten zeerste ontraden. Er zijn met de VNG bepaalde afspraken gemaakt over het Gemeentefonds. Dat fonds is geen grabbelton. Ik acht het zeer ongewenst dat hier op een achternamiddag, kort door de bocht, een uitname uit het Gemeentefonds wordt gepleegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou ik nooit durven. Dat weet de minister. In de toelichting op het amendement staat dat uit het rapport van de commissie-De Beer blijkt dat de indicatiestelling vereenvoudigd kan worden. Wij spreken hier altijd mooie woorden over het terugdringen van de bureaucratie en het geld daar brengen waar het nodig is. Dit kan zonder enige problemen. Vervolgens hevelen wij het geld over naar VWS voor vrouwennazorg en vrouwenopvang. Dat is wat wij bedoelen met het terugdringen van de bureaucratie en een ketenbenadering waarin men verder kijkt dan in een benauwde portefeuille.

Minister Remkes:

Ik begrijp de redengeving. In de kern gaat het er mij om dat het bij het Gemeentefonds zo niet dient te werken. Daarover bestaan bepaalde afspraken. Ik heb af en toe wel eens overleg met de VNG over het functioneren van het Gemeentefonds als zodanig. Deze werkwijze past niet binnen die afspraken. Ik houd mij geacht om de afspraken met de VNG daarover te bewaken. Om die reden moet ik aanneming van het amendement ontraden. Ik herinner mij nog dat wij als kabinet hierover een keer een discussie aangingen met de VNG en toen werd er vanuit de Kamer gevraagd hoe wij op die manier met het Gemeentefonds konden omgaan. Dat wilde ik deze keer toch maar voorkomen en dus moet ik aanneming van de motie ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk om de zaak en die moet je per keer bekijken. Dan moet je niet te halsstarrig denken dat het niet past. Wij grabbelen niet in het Gemeentefonds. Wij verminderen ook de taken die aan dat budget zijn verbonden. Ik vind het erg ongenuanceerd en het spijt mij erg om te vernemen dat u niet een beetje verder wilt kijken dan uw eigen portefeuille.

Minister Remkes:

Ik probeer altijd mee te denken. Zo kent u mij ook, maar dit kan echt niet. Dit is te veel gevraagd.

Voorzitter. Over de klokkenluiders is er toch een hardnekkig misverstand ontstaan. Ik heb een paar dagen geleden schriftelijke vragen van de heer De Graaf beantwoord en volgens mij moet er op grond van die beantwoording toch duidelijkheid zijn ontstaan. Wij hebben geprobeerd om dat in lijn met de motie-Scheltema in te vullen. Dat is ook bevestigd in de schriftelijke beantwoording die vanochtend de Kamer heeft bereikt. Men kan rechtstreeks naar de commissie gaan, maar dan beoordeelt de commissie of er sprake is van zwaarwegende redenen. Dat was volgens mij precies de bedoeling van het voormalige kamerlid Scheltema. Wij hebben dat één op één proberen te vertalen en ik ben het daar op zichzelf ook van harte mee eens.

De heer De Graaf (D66):

U hebt gelijk dat in de beantwoording uiteen is gezet dat het mogelijk is om direct naar de commissie te gaan. De aarzeling die wij hadden, is dat een ambtenaar dan ook in de eigen lijn zal moeten verantwoorden of dat een zwaarwegend belang is. Zijn wij het erover eens dat er geen repercussie voor de ambtenaar kan plaatsvinden, ook als de commissie het zou afwijzen en zou zeggen dat het geen zwaarwegend belang is?

Minister Remkes:

Het kan zonder de leidinggevende.

Voorzitter. De heer Rietkerk heeft een vraag gesteld over de regioconvenanten. Ik heb een brief toegezegd en die komt er natuurlijk ook, maar er mag geen enkel misverstand over bestaan dat er op dit ogenblik geen aanvullende investeringsruimte is. Die is er nu niet en die zal er ook in de nieuwe kabinetsperiode niet zijn. Regioconvenanten zijn meer dan alleen investeringsplanning. Als de regio behoefte heeft aan een gezamenlijke visieontwikkeling, dan is dat wat mij betreft prima. Het gesprek over de ontkokering vindt al plaats. De heer Rietkerk vraagt mij om daar nader op in te gaan in de brief en dat zeg ik bij dezen toe. Dat zal ook gebeuren in overleg met de regio's zelf.

Dan kom ik bij de motie die de heer De Graaf heeft ingediend over de externe adviseurs. Hij verzoekt de regering om voor 22 januari 2003 een overzicht per ministerie naar de Kamer te sturen. De verkiezingen spelen in dezen helemaal geen rol. Het gaat mij om het verstrekken van feitelijk juiste informatie en wat in de tijd gezien haalbaar is. Ik zie het punt van de formatie wel. Ik zeg dus toe dat wij een uiterste poging zullen doen om dat voor 22 januari op tafel te leggen, maar ik wil mij daar niet helemaal aan ophangen. Die uiterste poging zullen wij dus ondernemen.

De motie van de heer Eerdmans over ambtelijke verantwoording en prestaties vind ik eigenlijk overbodig. Er is reeds afgesproken dat wij zullen komen tot een nieuw beloningssysteem met expliciete aandacht voor resultaatsafspraken en prestatiebeloning. Ik ben bereid te onderzoeken of verdere normalisatie zinvol is. Dat ligt ook in lijn met de oude motie-Zijlstra die destijds door de Kamer is aangenomen. Mijn advies is om in deze Kamer geen overbodige moties aan te nemen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind dat prima, maar de motie-Zijlstra dateert naar ik heb begrepen uit 1998. Het duurt dus al lang. Ik zou het prachtig vinden als het proces iets kon worden versneld.

Minister Remkes:

Die toezegging wil ik wel doen. Het is natuurlijk wel wat in lijn met het eerste traject dat ik noemde en met het traject dat wij in gang hebben gezet ten aanzien van de commissie-Dijkstal.

De heer Eerdmans (LPF):

Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Eerdmans (28600-VII, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Remkes:

Ik kom nu tot de motie-Van Gent/Eerdmans waarin vóór de begroting 2004 een notitie wordt gevraagd over het benoemingenbeleid. Mijn eerste perceptie was dat mevrouw Van Gent de notitie veel eerder wilde hebben. Ik heb er geen bezwaar tegen, toe te zeggen dat het voor de begroting 2004 kan. Dan kan de motie misschien worden ingetrokken. Ik maak wel een inhoudelijk voorbehoud. Ik ben niet van plan voor te stellen om een direct gekozen orgaan te laten beslissen over benoemingen in (semi-)ambtelijke topfuncties. Als men die route wil inslaan, is men op de totaal verkeerde weg. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Van Gent echt heeft bedoeld dat hier in de Kamer zou moeten worden gesproken over de benoeming in dat soort functies. Als zij dat wel bedoelt, ontraad ik het aannemen van de motie ten zeerste.

Wat de motie van mevrouw Kalsbeek c.s. over de OZB betreft, moet ik zeggen dat er sprake is van een novum. Het is een novum dat de regering wordt verzocht om voorbereidingen op een bepaald punt stop te zetten. Dat doen wij dus ook niet. Ik ontraad dan ook het aannemen van de motie. Ik werk op basis van een Strategisch akkoord. Dat neem ik serieus. Dat is de politieke basis. Ik weeg daarbij qua formuleringen en aanvliegroute natuurlijk de demissionaire status van het kabinet mee, maar ik wil wel in de gelegenheid zijn die voorbereiding verder ter hand te nemen, ook gegeven het feit dat er in de samenleving, ook bij gemeentebesturen, onduidelijkheden zijn. Het is er mij ook om te doen – en ik vind dat het debat daarmee is gediend – aan te geven of en, zo ja, hoe dat eventueel op een verantwoorde wijze kan. Als de Kamer de motie zou aannemen en dus zou zeggen "stop de voorbereiding", dan zou zij dit onderwerp taboe verklaren. Dat moeten wij niet willen. Er moet een open debat mogelijk zijn over dit thema. De fractie van de Partij van de Arbeid zegt nu op voorhand: niks open debat, geen inzicht in de feiten, geen inzicht in de mogelijkheden om tot compensatie te komen, maar stoppen. Dat is niet mijn lijn. Dat lijkt mij ook niet wat in zijn algemeenheid wordt verstaan onder "nieuwe politiek", wat ik trouwens jargon vind waardoor ik mij niet voel aangesproken. Ik ben voor onbevooroordeeldheid, ook over dit onderwerp en dat los van mijn eigen opvattingen ter zake.

Hetzelfde geldt voor de motie over de direct gekozen burgemeester. In feite wordt daarin ook gevraagd om een taboeverklaring en om met de voorbereidingen te stoppen. Dat doen wij dus niet. De aanvaarding van de motie wordt door mij ernstig ontraden. Het gaat om een debat dat al jarenlang in de samenleving wordt gevoerd en dat fundamentele consequenties kan hebben voor het hele lokale bestuurssysteem. Krijgt een kabinet de kans het onderzoek naar de effecten en de mogelijkheden ervan voort te zetten, ook ten behoeve van het verdere maatschappelijke debat? De overheid moet zich openstellen voor opvattingen in de samenleving over interactief bestuur. De heer Van der Staaij zegt in feite: wij sluiten ons af voor opvattingen uit de samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):

De motie duidt op de voorbereidende werkzaamheden voor het invoeren van de direct gekozen burgemeester. Dat is volstrekt iets anders dan het stoppen van het debat. Dat is het laatste wat ik zou vragen.

Minister Remkes:

Dan is er sprake van een misverstand. De heer Van der Staaij wil kennelijk niet dat het wetgevingstraject wordt stopgezet. Ik wijs erop dat er op dit moment nog niet aan implementatiewetgeving wordt gewerkt. Op dit ogenblik wordt gewerkt aan een notitie waarin de diverse opties komen te staan. Die notitie wordt vervolgens in het parlementaire debat gebracht. Dat zal ongetwijfeld gebeuren na de verkiezingen. Toen ik aantrad in mijn huidige functie, trof ik ook een aantal notities aan van mijn voorganger over onderwerpen waar ook wel het een ander aan toe of af is te doen. Die notities hielpen echter wel om het debat verder te brengen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat over de door mij bedoelde notitie met allerlei opties en mogelijkheden op een open manier in de Kamer wordt gedebatteerd. De heer Van der Staaij kan dan kenbaar maken aan welke opties hij de voorkeur geeft. Hij vraagt echter nu om het denken stop te zetten en daartegen maak ik bezwaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uiteraard vraag ik niet om het denken stop te zetten. Ik reageer op een onduidelijkheid uit het antwoord van de minister toen hij zich uitsprak over hetgeen een volgend kabinet moet doen. Dit kabinet is echter demissionair en moet alleen doen wat nodig is. Verder moet het de consequenties aanvaarden van het feit dat het zo snel ten val is gekomen.

Minister Remkes:

Ik kan u zeggen dat de notitie geen dichtgetimmerd verhaal zal zijn. De voor- en nadelen van de diverse opties zullen daarin worden beschreven. Men moet echter niet van mij vragen – en die positie zal ik ook nooit innemen – een beleidsmatige eunuch te zijn. Ik heb opvattingen en die geef ik ook in deze Kamer weer. Als dat niet meer kan, wordt het debat doodgeslagen. Het lijkt mij dat deze Kamer goed in staat is om daarover op een volwaardige manier te discussiëren

De heer De Graaf (D66):

Waarom heeft de regering ervan afgezien om advies te vragen aan de Raad voor de financiële verhoudingen over de OZB?

Minister Remkes:

Dat advies ligt er inmiddels.

De heer De Graaf (D66):

Dat weet ik, maar het was een ongevraagd advies.

Minister Remkes:

Ja. Ik heb recentelijk een gesprek gehad met de Raad voor het openbaar bestuur en de Raad voor de financiële verhoudingen. Het kabinet heeft in dat gesprek zijn behoefte aan advisering omschreven. De politieke gang van zaken van de afgelopen weken is in dit verband enigszins verrassend geweest. Het was in ieder geval nimmer de bedoeling om de Raad voor de financiële verhoudingen en de Raad voor het openbaar bestuur buiten het adviestraject bij dit onderwerp te laten.

Minister Remkes:

Dat advies is inmiddels beschikbaar.

De heer De Graaf (D66):

Dat weet ik wel, maar het was een ongevraagd advies, u heeft het zelf nooit gevraagd.

Minister Remkes:

Het was inderdaad een ongevraagd advies. Recent had ik een gesprek met de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor de Financiële Verhoudingen. De afgelopen weken zijn ook in dat verband enigszins verrassend geweest, maar het was nimmer de bedoeling om de Raad voor de Financiële Verhoudingen, en, zelfs, de Raad voor het Openbaar Bestuur buiten het adviestraject over dit onderwerp te laten. Maar het advies is beschikbaar. Het komt mij totaal niet als een verrassing dat men tegen is. Adviezen zijn echter slechts adviezen+ het politieke bestuur, in eerste instantie het kabinet en vervolgens de Kamer, beslist. En zo hoort het volgens mij ook.

Nu de vraag van de heer Rietkerk over de rapportage van de Raad van de Gemeentefinanciën over gemeenten die in een lastige financiële positie verkeren. Ik moet eerst een formele opmerking maken. Het toezicht op gemeenten is provinciaal geregeld. Voor gemeenten die financieel in de problemen raken, is er maar één weg: artikel 12. Het beroep op artikel 12 is in de afgelopen jaren sterk teruggelopen. Die lijn zal zich naar verwachting in 2003 doorzetten. Ik blijf natuurlijk bereid om over van alles en nog wat een brief te schrijven, maar die zal volgens mij heel weinig toevoegen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Toch zouden wij die brief, waarin u dit uiteenzet, graag voor 10 december ontvangen.

Minister Remkes:

Specifiek over de gemeente Hof van Twente?

Mevrouw Smilde (CDA):

Precies, omdat daar vijf gemeenten één gemeente worden. Daar speelt dus precies die problematiek.

Minister Remkes:

Als het zich daarop toespitst, dan wil ik die brief wel toezeggen. Daaruit moet echter niet de verwachting worden afgeleid dat we iets specifieks doen. Maar er moet mij wel een opmerking van het hart. Ik snap waarom de gemeente Hof van Twente hier ten tonele verschijnt, maar... Laat ik er maar het zwijgen toe doen. U snapt ongeveer wel wat ik bedoel.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik snap wat u bedoelt, maar toch krijgen wij graag die brief. Er zullen namelijk meer gemeenten zijn en dan krijg je toch een bepaald overzicht.

Minister Remkes:

Ik zeg u geen brief toe, maar feitelijke informatie over de financiële positie van de gemeente Hof van Twente, ook in verband met de herindelingsachtergrond. Ik beperk het dus tot feitelijke informatie, want ik voel er niets voor om in de Kamer een debat te voeren over één specifieke gemeente, terwijl het beleidsmatig volgens mij nog breder ligt. Op die termijn kan het allemaal niet.

Over de overgang naar het ministerie van Justitie heb ik in eerste termijn al het een en ander gezegd. Als mevrouw Kalsbeek en de medeondertekenaars van die motie goed naar mij hadden geluisterd, dan zou een deel van hun zorg zijn weggenomen. Maar nu de motie op tafel ligt, ontraad ik haar ten stelligste. Voor mij is er geen reden voor. De aansluiting bij het GSB wordt voldoende in stand gehouden; dat heeft mevrouw Kalsbeek trouwens zelf ook aangegeven, door mij inhoudelijk op een aantal punten aan te spreken. Ik ben best bereid om in een komend algemeen overleg specifieker in te gaan op het GSB. Het formele besluit is direct na het aantreden van dit kabinet genomen. De huidige nota van wijziging is de formele bevestiging van dat politieke besluit. Collega Nawijn is vanaf het aantreden politiek verantwoordelijk en daar hoort ook die financiële verantwoordelijkheid bij. Ik wil er verder op wijzen dat er een spagaatsituatie zou ontstaan als dat niet op een adequate wijze geregeld zou zijn. Dat staat los van overwegingen die in de toekomst allemaal een rol zouden kunnen spelen. Ik heb niet voor niets gezegd wat ik heb gezegd. Mijn verzoek zou dus zijn: de huur op de vierde etage wordt niet opgezegd. Laten we het voorlopig maar zo doen.

Er komt nog een brief over budgetverloop en budgetflexibiliteit, artikel 11, waarover de heer Rietkerk een vraag stelde. Wat boven het bedrag van vijf miljoen uitgaat is juridisch dan wel bestuurlijk verplicht. Het bedrag van vijf miljoen is bedoeld voor de interimpool. Als de motie wordt aangenomen, wordt de mogelijkheid die is voorzien in het Strategisch akkoord geblokkeerd. Waarom het bedrag boven de vijf miljoen precies verplicht is, zal nader in de brief worden aangegeven.

Voordelen van de ABD-interimpool zijn de flexibele inzet van eigen ABD-management, maatwerk voor aanbod en vraag naar tijdelijk werk en terugdringing van de inzet van externe adviseurs en externe interimmanagers. Dit is precies de invalshoek van waaruit ook een aantal leden van de Kamer heeft gesproken. In de brief kan daarop nader worden ingegaan. Dit waren de uitdrukkelijke overwegingen bij de opstelling van het Strategisch akkoord.

De heer Eerdmans stelt bij amendement voor het bedrag in artikel 2, voor de politie, te verhogen ten koste van het budget voor de werving en versterking van de positie van het Rijk op de arbeidsmarkt. Ik ontraad dat amendement. De campagne Werken bij het Rijk is nooit bedoeld als eenmalige actie. Zij is gestart in 2001 en altijd bedoeld als een diepte-investering, die overigens inmiddels ook rendement begint af te werpen. Wij hebben onlangs besloten om de campagne weer te starten. Het zou een totaal verkeerd signaal zijn om te korten op een kwaliteitsimpuls voor de rijksoverheid, vanuit de bedoelingen waarop ook de heer Eerdmans in zijn eerste termijn de nadruk heeft gelegd. Bovendien speelt een rol dat hetgeen er tot nu toe in geïnvesteerd is weggegooid geld is als er niet mee wordt doorgegaan.

De leden Kalsbeek en De Graaf stellen bij amendement voor 13 mln euro van artikel 2 en 2 mln euro van artikel 6, het functioneren van het openbaar bestuur, toe te voegen aan artikel 9, grotestedenbeleid. In feite heb ik daar al op gereageerd en de staatssecretaris heeft dat zojuist ook gedaan. Het is geen goed signaal om de politiekorpsen nu te zeggen dat de Kamer heeft bedacht dat het budget wat minder omvangrijk kan zijn dan wij hebben aangegeven en dat er dus minder blauw op straat komt. Zoiets vertaalt zich natuurlijk heel concreet in minder opleidingscapaciteit en minder agenten. Dat moeten wij niet doen. Ik ontraad het amendement krachtig. Ik ben best bereid bij nadere gelegenheid verder met de Kamer te spreken over specifieke knelpunten in het grotestedenbeleid. Dit vluggertje lijkt mij echter niet nodig, dus ik ontraad het.

Mevrouw Kalsbeek heeft in het kader van het grotestedenbeleid nog gesproken over het thema openruimteheffing als financieringsbron. Ik ben ook nog betrokken geweest bij de eerste discussie hierover. Zo'n heffing invoeren zou bij een vastgelopen woningmarkt buitengewoon onverstandig zijn. Niet doen dus. Er is overigens nog een reden. Als je een heffing invoert die moet worden opgebracht door burgers, dan weet ik wel ten koste waarvan het zal gaan, namelijk ten koste van de zwakke functies. Het uitgangspunt is immers dat er een heffing wordt gelegd op iedere vierkante meter die bebouwd wordt. Het is nu al uiterst moeilijk om een aantal sociaal zwakke functies, zoals sociale woningbouw, tot stand te brengen. En wat zou er gebeuren als daar ook nog een heffing bij kwam? Dan zou je de realisering van dat soort functies afremmen in plaats van bevorderen. Het is dus een verkeerde reactie op een probleem; dat zou in een ander kader moeten worden opgelost, als er al sprake is van een probleem.

Ik ben graag bereid om nog eens terug te komen op het probleem van discriminatie. Ik heb oog voor dit probleem, ik veronachtzaam het niet. Dit heb ik overigens ook in de schriftelijke antwoorden al aangegeven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zou u er bezwaar tegen hebben om nu eens uw schouders onder dit specifieke probleem te zetten en de Kamer erover te informeren, waartoe uw inspanningen hebben geleid?

Minister Remkes:

Volgens mij is het probleem breder dan dat het uitsluitend in de horeca zou voorkomen, maar er is wel een specifiek probleem in de horeca. Ik ben best bereid om nog eens na te gaan of het nodig en mogelijk is om met de horeca op dat punt aanvullende afspraken te maken. Inhoudelijk verschillen wij niet van mening over wat wel en wat niet gewenst is.

Ik heb al iets gezegd naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Gent over klokkenluiders. Zij heeft ook nog de stelling geponeerd dat wie aan de macht is, de baantjes verdeelt. Nu, ik heb onlangs ook een lid van GroenLinks in een bepaalde functie benoemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Tjonge...

Minister Remkes:

Ik vind dat zij een verkeerd beeld oproept, voorzitter. Ik ben er in eerste termijn uitvoerig op ingegaan en ik heb aangegeven dat ik zelf ook bepaalde knelpunten en problemen zie, maar het beeld dat mevrouw Van Gent schetst, is mij net iets te simpel.

De heer Luchtenveld heeft nog gesproken over het kiesstelsel en de bestuurlijke organisatie. Het overleg dat hij noemde, was overigens niet alleen met de G4. Het was een buitengemeen boeiend overleg en natuurlijk waren er ook de burgemeesters van de vier grote steden, maar bovendien waren alle kaderwetgebieden, het IPO en de VNG vertegenwoordigd. Als het over de bestuurlijke organisatie van dit land gaat, kun je je ongeveer voorstellen wat voor discussies er ontstaan. Daarom noemde ik het in eerste instantie ook bestuurlijk positiespel. Je moet ook niet de illusie hebben dat je op elke vierkante millimeter volstrekte overeenstemming bereikt. De belangentegenstellingen vanuit en in de polder zijn dan natuurlijk toch gewoon te groot. Ook vanuit je eigen opvattingen probeer je daar zo open en reëel mogelijk mee om te gaan.

De heer Eerdmans vraagt mij hoe ik aankijk tegen afschaffing van het niveau van DG. Ik ben daar geen voorstander van. Als je dat managementniveau eruit haalt, zal dat in de totale organisatie eerder tot meer dan tot minder bureaucratie leiden. De discussie die op departementen gevoerd kan worden, is wat mij betreft de discussie over parafenculturen en dat soort aangelegenheden. Dat soort noties deel ik, maar niet de notie van "haal het DG-niveau er maar uit". Dan breng je volgens mij de politieke sturing op het departement eerder verder weg dan dichter bij. Dat moeten wij niet willen.

Staatssecretaris Hessing:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent en de heer Rietkerk zeg ik gaarne toe dat de gevraagde voortgangsrapportage op 10 december in het algemeen overleg kan worden besproken. Voor de heer Teeven wil ik mijn geknik inruilen voor een materiële bevestiging dat ook de recherche bij rampenbestrijding zal worden meegenomen in de inventarisatie van de knelpunten met betrekking tot de Arbeidstijdenwet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen moment te stemmen, met uitzondering van de stemmingen over de twee moties van mevrouw Kalsbeek en de motie van de heer Van der Staaij, de nrs. 25, 26 en 31, die alle hetzelfde karakter hebben en aanstaande dinsdag in stemming zullen komen.

Ik deel nog mee dat de motie-Eerdmans op stuk nr. 29 is aangehouden, dus niet ingetrokken zoals ik eerder heb meegedeeld.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.19 uur