Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2002-2003nr. 27, pagina 1915-1927

Aan de orde is de interpellatie-Van Velzen, gericht tot de staatssecretaris van Defensie, over het dossier Ovaa/Spijkers.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 14 november 2002.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In 1984 kwam munitiespecialist Ovaa als gevolg van een ongeval om het leven bij het uitoefenen van zijn beroep. Spijkers was destijds maatschappelijk werker. Hij weigerde om in opdracht van de defensieleiding de waarheid te verdraaien over de toedracht van dit mijnongeluk in 1984. Dat was het begin van een langdurige strijd van Spijkers en de weduwe Ovaa met de defensieleiding.

Na achttien jaar heeft dit conflict nu een absoluut dieptepunt bereikt. KPMG kreeg opdracht, een bindend advies te geven over de afhandeling van deze slepende zaak. De heer Van Hoof, de vorige staatssecretaris, heeft op meer momenten, zowel voor als na dat KPMG-advies – een bindend advies – zijn gebondenheid hieraan bevestigd en ingestemd met de inhoud hiervan. Dat blijkt uit verschillende brieven van de vorige staatssecretaris aan KPMG. De huidige staatssecretaris, de heer Van der Knaap, stelt nu dat de term"misleiding" die KPMG misbruikt, dus dat Defensie de heer Spijkers heeft misleid, nu voldoende onderbouwd is. Dat is in tegenspraak met het feit dat zijn voorganger, de heer Van Hoof, zich al akkoord had bevonden met een conceptovereenkomst waarin dezelfde term werd gebruikt. In de conceptexcuusbrief van mei 2001 citeert Van Hoof nota bene zelf de woorden van KPMG: niet alleen het woord "misleid", maar ook dat medewerkers van Defensie nalatig en onzorgvuldig hebben gehandeld. Hij stelt dat het eveneens terecht is dat de heer Spijkers publiekelijk gerehabiliteerd dient te worden. Hij zegt "eveneens", waarmee dus ook wordt verwezen naar het woord "misleiding".

In totaal bevestigt voormalig staatssecretaris Van Hoof alleen al in openbare kamerstukken en briefwisselingen met de advocaten van de heer Spijkers tot zes maal toe zijn gebondenheid aan het KPMG-advies, zowel voor- als nadat dit adviesrapport naar buiten komt. Ik wil speciaal wijzen op één passage uit de brief van voormalig staatssecretaris Van Hoof aan de advocaten van de heer Spijkers van 16 juli dit jaar. Daarin staat het volgende. Niet in de laatste plaats op uw verzoek hebben wij KPMG gevraagd, nu zijn advies uit te brengen. Dat is gebeurd. Zoals afgesproken, zijn de uitkomsten van dat advies voor Defensie bindend. Voor uw cliënten is een en ander met behoud van rechten. Ik heb u dat, wellicht ten overvloede, op 4 juli jl. nogmaals laten weten.

KPMG weigert nu terecht om meer uitleg te geven aan de huidige staatssecretaris. Het was immers de afspraak om een summier rapport te maken van een zogenaamd hoog abstractieniveau. Dat staatssecretaris Van der Knaap dit bindend advies naast zich neerlegt, is een regelrechte woordbreuk en een toonbeeld van een onbetrouwbare overheid. Nu de weduwe Ovaa, overigens onder protest, een schikking heeft geaccepteerd, koppelt Defensie de zaak van de heer Spijkers los. De heer Spijkers zou, zo stelt de landsadvocaat namens de staatssecretaris, terug bij af zijn. Hij zei derhalve geen zaak hebben en Defensie zou jegens hem in de afgelopen achttien jaar in het geheel niet onrechtmatig hebben gehandeld. Defensie weigert Spijkers niet alleen een voorschot te geven, maar weigert bovendien nog langer de kosten van juridische bijstand van de heer Spijkers te dragen. Dit is een regelrechte schoffering van de heer Spijkers. De zaak-Spijkers en de zaak-Ovaa zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, zo stelde Van Hoof. Ook staatssecretaris Van der Knaap heeft dit echter onderschreven door de vaststellingsovereenkomst met mevrouw Ovaa te tekenen, nadat deze verbondenheid als voorwaarde werd gesteld.

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris met klem, zich te houden aan het bindend advies. Ik vraag hem dus om de term "misleiding" te laten staan in zowel de excuusbrief als de overeenkomst, en de heer Spijkers te rehabiliteren.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Bij mijn aantreden als staatssecretaris trof ik het dossier-Ovaa/Spijkers aan. Dat is een zaak die al veel te lang sleept. Mijn voorganger heeft zich langdurig en intensief met deze zaak beziggehouden. Zijn intensieve betrokkenheid was erop gericht dat deze langdurige zaak nu eindelijk gesloten moest worden. Dit was in het belang van met name de nabestaanden van de heer Ovaa, te weten mevrouw Ovaa en haar kinderen, maar ook in het belang van de heer Spijkers. Mijn voorganger heeft dan ook contact gezocht met mevrouw Ovaa en de heer Spijkers. Zij hebben vervolgens gezamenlijk KPMG als onafhankelijk adviseur ingeschakeld. Mijn ambtsvoorganger was zelfs bereid om het advies van KPMG op voorhand als bindend te aanvaarden.

Tot op de laatste dag dat hij als staatssecretaris in functie was, heeft hij zich ingezet om deze zaak te beëindigen. Doordat de reactie van de advocaten van mevrouw Ovaa en de heer Spijkers op het advies van KPMG pas daags na mijn aantreden werd gestuurd, is het mijn voorganger helaas niet gegund geweest om deze zaak zelf af te ronden. Ik betreur dat. Direct bij mijn aantreden werd ik dus geconfronteerd met een bindend advies en een vaststellingsovereenkomst. Ik vond dat ik daarvoor geen verantwoording kon nemen. In het advies stond namelijk een passage waarin werd geconcludeerd dat de defensieorganisatie mevrouw Ovaa en de heer Spijkers had misleid vanaf 1984 tot op heden. Van mij werd vervolgens gevraagd, een handtekening te zetten onder een vaststellingsovereenkomst waarin ook de term "misleiding" was opgenomen. Dit is een zeer zwaar oordeel, dat ook verdergaat dan het oordeel van de Nationale ombudsman in zijn rapport van 1999 over het mijnongeval van de heer Ovaa. Dit rapport heeft overigens geen betrekking op de positie van de heer Spijkers. Het oordeel van KPMG heeft bovendien ook betrekking op de periode na het verschijnen van het rapport van de ombudsman tot aan de dag van vandaag.

Als ik het oordeel van KPMG door acceptatie en ondertekening tot mijn eigen oordeel zou maken, vind ik dat ik daarover ook verantwoording en rekenschap moet kunnen afleggen in de Kamer, en daarmee maatregelen moet kunnen nemen binnen de defensieorganisatie. Betrouwbaarheid betekent voor mij dat ik ook inhoudelijk wil staan voor een handtekening die ik zet onder een vaststellingsovereenkomst. Echter, om elk misverstand te voorkomen: het was en is niet mijn intentie om een afronding van deze zaak uit de weg te gaan. Integendeel, het is mijn intentie om binnen de grenzen van de door mij te dragen verantwoordelijkheid zo snel mogelijk tot een oplossing te komen. Met andere woorden: ik was en ben bereid, de vaststellingsovereenkomst te ondertekenen indien de term "misleiding" van onderbouwing wordt voorzien. Ik heb KPMG om die onderbouwing gevraagd, maar ondanks mijn uitdrukkelijke en herhaalde verzoek hiertoe heeft KPMG hieraan geen gevolg kunnen of willen geven.

Het gaat mijns inziens vandaag niet om de juridische gebondenheid aan het advies van KPMG. Daarover kan een onafhankelijke rechter desgewenst een uitspraak doen. Het gaat hier en nu om mijn staatsrechtelijke positie en om de vraag of ik verantwoording kan nemen en afleggen ten opzichte van de Kamer. Naar mijn mening kan niemand in redelijkheid van mij verwachten dat ik mij als staatssecretaris verbind aan een dergelijke zware kwalificatie zonder onderbouwing en dus zonder mogelijkheid om daarover rekenschap af te leggen.

Het was in deze positie, na de weigering van KPMG om de onderbouwing te geven, dat ik mij gedwongen zag om te handelen zoals ik heb gedaan. Ik heb echter in het belang van de direct betrokkenen de landsadvocaat meteen opdracht gegeven om in overleg met de advocaten van mevrouw Ovaa en de heer Spijkers te trachten, tot een vergelijk te komen. Hiervan kon, wat mij betreft, de niet-onderbouwde kwalificatie"misleiding tot op heden" geen onderdeel zijn. De landsadvocaat, medewerkers van Defensie en ook ikzelf hebben intensief en gemotiveerd gewerkt aan het bereiken van een regeling. De opdracht van de Kamer was immers om de zaak-Ovaa/Spijkers tot een einde te brengen. Met dankbaarheid stel ik vast dat het gelukt is om met mevrouw Ovaa en haar kinderen tot overeenstemming te komen. Met haar en haar kinderen is een vaststellingsovereenkomst gesloten. Hiermee is het geschil tussen de nabestaanden van de heer Ovaa en Defensie na vele jaren tot een einde gekomen. Defensie heeft aan hen een schadevergoedingsbedrag betaald: aan mevrouw Ovaa 1,6 mln euro ofwel 3,5 mln gulden en aan de kinderen 0,5 mln euro ofwel 1,1 mln gulden. Dat zijn precies de bedragen die door KPMG waren geadviseerd. Ook heb ik een excuusbrief geschreven aan mevrouw Ovaa.

Tot mijn spijt is het niet mogelijk gebleken om op dezelfde basis tot een vergelijk te komen met de heer Spijkers. De landsadvocaat heeft hem hetzelfde, door KPMG geadviseerde en door mevrouw Ovaa geaccepteerde schadevergoedingsbedrag geboden: dus 1,6 mln euro ofwel 3,5 mln gulden. Daarnaast maakte separate vergoeding van de advocaatkosten onderdeel uit van het aanbod. De heer Spijkers heeft extra tijd gekregen om zich te beraden, maar heeft er uiteindelijk voor gekozen om het aanbod niet te aanvaarden. Na het verschijnen van het ombudsmanrapport in 1999 was de primaire opdracht voor Defensie om het geschil met mevrouw Ovaa tot een oplossing te brengen. Daarbij werd vervolgens tevens de zaak van de heer Spijkers betrokken. Ik heb moeten constateren dat datgene wat voor mevrouw Ovaa aanvaardbaar is, blijkbaar niet aanvaardbaar was voor de heer Spijkers. Ik wil daar echter nu, gelet op hetgeen door de woordvoerder, mevrouw Van Velzen, is verwoord, het volgende aan toevoegen. Zoals gezegd: ik was en ben bereid om het advies van KPMG te aanvaarden, mits de term "misleiding" van een onderbouwing zou worden voorzien. Indien de Kamer nu vindt dat ik het advies moet aanvaarden en de door KPMG opgestelde overeenkomst moet ondertekenen, zonder dat die onderbouwing is geleverd, ben ik daartoe bereid. Ik teken daarbij wel aan dat van mij dan niet kan worden verwacht dat ik inhoudelijk rekenschap kan afleggen over deze kwalificatie, noch dat ik eventueel noodzakelijke maatregelen daarop kan nemen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Bij mij komt nu de prangende vraag omhoog of hij eigenlijk van mening is dat zijn voorganger een gigantische blunder heeft gemaakt door tot zes keer toe de term "misleiding" te accepteren en daar in zijn inhoudelijk commentaar geen enkel woord aan te wijden. Sterker nog: hij heeft de conceptovereenkomst, het advies, voorgelegd aan de cliënten, zijnde mevrouw Ovaa en de heer Spijkers. In zijn brieven stelde hij duidelijk dat zij een unieke kans hadden en dat het aan hen was om te tekenen. Kan de staatssecretaris een oordeel geven over het werk van zijn voorganger, dat hij klaarblijkelijk in de prullenbak wil gooien?

Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij, als de Kamer uitspreekt dat hij het advies moet uitvoeren, bereid is om dat te doen. Hij zegt weliswaar dat het gestelde – ik zou het een "schikking" durven noemen – voor mevrouw Ovaa aanvaardbaar is, maar ik durf te stellen dat zij dat onder protest heeft aanvaard, omdat deze zaak al 18 jaar loopt. Iedereen kan zich voorstellen dat, als iemand al 18 jaar met een dergelijke zaak bezig is, er op een bepaald moment een eind aan komt. Het is zeer spijtig dat dat niet onder de vorige staatssecretaris is gebeurd, toen de zaak al bijna afgerond was; nu moet het maar op deze manier gebeuren.

De term "misleiding" is mijns inziens wel degelijk onderbouwd. Ik ben niet de enige die dat denkt; ook KPMG zelf vindt dat. De onderbouwing is namelijk: tijdige informatie is onthouden, juiste informatie is onthouden, volledige informatie is onthouden en er is bewust onjuiste informatie verstrekt. Dat is wat KPMG stelt. De opdracht was om een summier advies te geven; dit is summier. Als de staatssecretaris een uitgebreid advies wil, vraag dat dan; daar is niemand op tegen. Sterker nog: dat was in eerste instantie de bedoeling. Juist de vorige staatssecretaris heeft er uiteindelijk op aangestuurd om het rapport beknopt te maken. Ook daarover verneem ik graag het oordeel van de staatssecretaris.

Wat de juridische gebondenheid betreft: ik zou het zeer spijtig vinden als de staatssecretaris het op die toer gooit. De Kamer heeft gevraagd om een advies en heeft gevraagd om deze zaak zo snel mogelijk af te ronden. Als er dan een bindend advies ligt dat tot zes keer toe bekrachtigd is, waarom moet dan nog gevraagd worden of dat contract juridisch stand zou houden? Het is aan de staatssecretaris om dat uit te zoeken. Ik zou denken: het is een civielrechtelijk contract en iedereen die daarmee naar de rechter stapt, krijgt zijn gelijk. Waarom zou de staatssecretaris dus voor die route kiezen als de bindendheid al zo keihard vaststaat?

Wat betreft het nemen van maatregelen: KPMG heeft een keihard advies neergelegd. De term "misleiding" is onderbouwd. Als de staatssecretaris verder wil laten uitzoeken in hoeverre die misleiding tot in detail uitgezocht kan worden, wie verantwoordelijk is voor de misleiding en wie wie uiteindelijk misleid heeft, zoek dat dan uit en bekijk welke maatregelen getroffen kunnen worden, zodat wij in de toekomst nooit meer voor een dergelijke situatie gesteld worden.

Het is nu van het grootste belang om deze zaak zo spoedig mogelijk tot een goed einde te brengen. Daartoe wil ik een motie indienen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vraag u om ook in te gaan op het antwoord van de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat de bottom line is: als de Kamer vindt dat hij moet tekenen, tekent hij, maar dat doet hij dan met een bepaalde kwalificatie van "misleiding". Ik vind dat u daar heel specifiek op moet ingaan, want dit betekent voor de mensen die het betreft en voor wie wij dit doen, dat het boek dan gesloten kan worden. Daarop krijg ik dus graag een reactie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat ik daarop ben ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik blij ben met de toezegging van de staatssecretaris, maar dat ik niet kan begrijpen waarom hij het advies zou uitvoeren zonder zelf de verantwoordelijkheid voor de term "misleiding" te nemen, waar zijn voorganger dat tot zes maal toe wel heeft gedaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom hij ervoor kiest om dat te laten liggen in plaats van dat te accepteren, zo mogelijk verder uit te zoeken en maatregelen te treffen, zodat dit in de toekomst niet meer zal gebeuren. Het eruit halen van de term "misleiding" is juist de reden waarom de heer Spijkers niet getekend heeft. Daar zit dus een schisma.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind u nog steeds niet erg helder. De staatssecretaris neemt het nu voor zijn rekening, inclusief de term "misleiding". Dan heb ik zoiets van: dat is mooi. De Kamer moet nu ook maar duidelijk zeggen dat zij vindt dat de staatssecretaris dat moet doen. Dat is in het belang van mevrouw Ovaa en van mevrouw Spijkers. Waarom zegt u dat niet in dezelfde heldere termen? Dan kunnen die mensen het boek in ieder geval sluiten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben er heel erg voor om een kameruitspraak te doen; daartoe zal ik straks een motie indienen. Ik wil echter graag uitleg van de staatssecretaris waarom hij wel een rapport zal tekenen waarin staat dat het ministerie mensen misleid heeft, maar daar niet de verantwoordelijkheid voor wil nemen. Dat is uiteindelijk immers de sleutelkwestie. Er lag al een aanbod aan de heer Spijkers om een contract te tekenen waaruit dat woord geschrapt is. Feitelijk zegt de staatssecretaris nu: het woord blijft er wel in staan, maar voor mij bestaat het niet. Misschien begrijp ik de staatssecretaris echter verkeerd. Dan hoor ik straks graag zijn uitleg daarover. In ieder geval zou ik graag horen dat de Kamer vindt dat het advies moet worden uitgevoerd; de uitleg van de staatssecretaris is dus een tweede ding. Ik dien dus de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris van Defensie op 16 maart 2000 namens de Staat der Nederlanden heeft ingestemd met de taakstelling van KPMG om te komen tot een bindend advies om het conflict tussen de heer Spijkers en het ministerie van Defensie te slechten;

overwegende dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris van Defensie in brieven aan de Kamer op 21 maart 2000 en op 4 juli 2002, alsmede in een brief aan de advocaten van de heer Spijkers op 4 juli 2002 heeft bevestigd, genoemd KPMG-advies op voorhand als bindend te accepteren, en hij dit na het uitbrengen van genoemd KPMG-advies op 12 juli 2002 en 16 juli 2002 nogmaals schriftelijk aan genoemde advocaten heeft bevestigd;

overwegende dat uit de brieven van de ambtsvoorganger van de staatssecretaris van Defensie aan KPMG van 21 mei 2001, 12 april 2002 en 16 april 2002, waarin hij commentaar geeft op zowel de conceptovereenkomst tussen Spijkers en Defensie als op de daarbij behorende conceptbrieven, blijkt dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris van Defensie geen commentaar heeft geleverd op de term "misleiding" in deze conceptovereenkomst, terwijl hij deze term bovendien heeft overgenomen in een door hem zelf in mei 2001 opgestelde conceptexcuusbrief aan de heer Spijkers;

overwegende dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris van Defensie in ieder geval vanaf 17 mei 2001 op de hoogte was van het conceptrapport van KPMG en op geen enkel moment bezwaar heeft gemaakt tegen de daarin gebruikte term "misleiding";

overwegende dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris van Defensie op 12 juli 2002 de heer Spijkers heeft verzocht in te stemmen met het advies en hieruit voortkomende overeenkomsten en op 16 juli 2002 nogmaals heeft bevestigd dat het ministerie van Defensie aan het inmiddels uitgebrachte rapport gebonden was;Van Velzen

verzoekt de regering, het bindende KMPG-advies onverkort en zo spoedig mogelijk uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Timmermans, Lambrechts en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28686).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dit is een onverkwikkelijke kwestie die wat ons betreft zo snel mogelijk tot een einde moet komen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van plan is om uit te voeren wat de Kamer van hem vraagt. Dit doet mij deugd. Er kan geen twijfel over bestaan dat er sprake was en is van een bindend advies.

Veel draait om de term misleiding. Misleiding is zonder enige twijfel een zwaar woord, maar dit woord komt niet zo maar uit de lucht vallen. De ombudsman kwam al tot het oordeel dat er bewust informatie was onthouden. Voormalig staatssecretaris Van Hoof spreekt in het overleg van 11 juli over "foute informatie en het verdoezelen van feiten". Tot slot heeft de voormalig woordvoerder van de CDA-fractie, mevrouw Van Ardenne, in dit overleg gezegd: "Defensie heeft jarenlang iedereen voor de gek gehouden." Dit heeft betrekking op het hele dossier en de hele voorgeschiedenis. Er is dus sprake van opzettelijk verkeerde informatie verstrekken, feiten verdoezelen en jarenlang iedereen voor de gek houden. Is dan de term misleiding misschien zelfs niet wat aan de milde kant? Hoe geloofwaardig zijn dan nog de bezwaren van de huidige staatssecretaris tegen de kwalificatie misleiding?

Ik heb weinig gehoord over de hartelijkheid en het meevoelen met de persoon Spijkers. Waarom niet wat meer waardering voor het feit dat geld alleen voor deze man niet genoeg was om in te stemmen met iets dat ook geen erkenning geeft voor het grote onrecht dat hem is aangedaan? Ik heb er groot respect voor dat iemand niet alleen kiest voor de buidel met geld die hem is aangeboden, maar ook vraagt om volledige rehabilitatie. Ik vraag de staatssecretaris daarover hier een uitspraak te doen. Waarom is dit niet eerder gebeurd? Wat of wie is hierbij gebaat? Zeker Spijkers niet, maar toch zeker ook niet het ministerie van Defensie, omdat zijn cultuur hierdoor opnieuw in een twijfelachtig daglicht wordt gezet. Zijn er redenen groter en belangrijker dan de zorg voor het individu, de zorg voor het personeel als geheel, die deze handelwijze rechtvaardigen? Als dit zo is, zou ik die graag vernemen. Het is toch niet de bedoeling van de staatssecretaris om het beeld dat er toch nog iets is dat niet kan worden besproken, te laten voortbestaan?

Ik kan wel redenen bedenken die die handelwijze kunnen verklaren. Ik heb nog een oorzaak gezocht in de vele vragen die daarover eerder in de overleggen zijn gesteld en die nooit zijn beantwoord. Die hebben natuurlijk te maken met de verkoop van de antipersoneelsmijn aan het buitenland. Ik heb mij afgevraagd waarom al die vragen onbeantwoord zijn gebleven. Aan welke landen zijn ze verkocht? Was toen al bekend dat zij ondeugdelijk waren? Is daarover met die landen gecommuniceerd? Zijn daar incidenten van gelijke aard geweest? Hebben zij dan weer contacten daarover gehad met Nederland? Nu ik dit hele dossier nog weer eens heb doorgespit, heb ik behoefte aan een antwoord op al die vragen die nog niet zijn beantwoord.

Aan de ene kant is er dus de kwestie Spijkers die zo snel mogelijk moet worden afgedaan langs de lijnen die door collega Van Velzen zijn aangegeven en aan de hand van de mede door ons ingediende motie. Aan de andere kant dring ik aan op een antwoord op de vragen die nog openstaan. Daartoe dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eerdere vragen over de verkoop van de Ap23-mijn aan andere landen niet naar behoren zijn beantwoord;

van mening dat het van belang is te weten aan welke andere landen deze mijnen zijn verkocht en of andere landen wel naar behoren over de ondeugdelijkheid van de Ap23 zijn geïnformeerd;

verzoekt de regering, de Kamer alsnog te rapporteren over:

  • - de landen die de Ap23-mijn van Nederland hebben gekocht;

  • - het tijdstip en de wijze van informeren over de ondeugdelijkheid van de Ap23-mijn;

  • - vergelijkbare incidenten die zich in die landen hebben voorgedaan met deze Ap23-mijn;

  • - contacten met andere landen naar aanleiding van de incidenten met de Ap23-mijn in Nederland en/of het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28686).

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil op ieder moment dat daarvoor passend is, praten over de afwikkeling van de Ap23 en de verkoop ervan, maar ik vraag mevrouw Lambrechts of zij het passend vindt om deze aanleiding, het dossier Ovaa/Spijkers, te gebruiken om dit hierbij het halen. Kan dit niet op een ander moment?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, dit kan niet op een ander moment. Dit is wel degelijk onderdeel van dit dossier. Ik wil de afhandeling van de persoon Spijkers en de toezeggingen van het bindend advies absoluut uit elkaar halen. Ik gaf dit al aan. Gelukkig heeft mevrouw Van Velzen hierover een motie ingediend; wij staan daar voor 100% achter. Het andere deel is nog een open zenuw waarop ik ben gestoten doordat de afhandeling niet goed is verlopen en er geen antwoord is gegeven op de gestelde vragen. Die kunnen er overigens mede de oorzaak van zijn dat deze staatssecretaris zo terughoudend is om de term misleiding in het advies op te nemen. Ik hoor dit graag van de staatssecretaris.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik verbaas mij over de motie van mevrouw Lambrechts gezien het onderwerp dat wij hier vanmorgen bespreken. Zij weet dat Nederland alle mijnen heeft vernietigd. Zij kent toch ook het Verdrag van Ottawa waarin is afgesproken dat de Ap-mijn vernietigd moet worden en niet mag worden gebruikt. Wat wil zij dan met die motie bereiken? Dit is toch een slag in de lucht?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij geloven sterk in de lessen die geleerd kunnen worden uit het verleden. Dit dossier is inmiddels bijna 20 jaar oud, maar er zijn nog steeds vragen van mijn fractie, maar ook van de fracties van het CDA en van de PvdA, over die antipersoneelsmijn, de relatie tot andere landen en de incidenten die zich mogelijk hebben voorgedaan. Omdat dit altijd – overigens terecht – is ondergesneeuwd, hebben wij nooit een antwoord op die vragen gekregen. Ik zou die antwoorden nu graag krijgen.

De heer Van den Doel (VVD):

Kent mevrouw Lambrechts de afspraken die in het Verdrag van Ottawa zijn neergelegd?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor ze graag van de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel (VVD):

In dit verdrag is bepaald dat de productie en het gebruik van Ap-mijnen verboden is. Nederland heeft zijn voorraden vernietigd. Wat mevrouw Lambrechts vraagt, is dus puur theorie. Nogmaals, ik verbaas mij erover dat zij dit koppelt aan deze zaak. Deze motie is al achterhaald door de geschiedenis.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet dat er in de periode die het betreft aan de VS is verkocht, maar ik weet niet of er in die periode ook aan andere landen is verkocht. Ik weet niet wat de vervolghandelingen daarop zijn geweest en welke informatie aan die landen is verstrekt. Dus ongeacht dit akkoord, is er een voorgeschiedenis waarmee wij, maar ook Defensie, ons voordeel kunnen doen.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De fractie van de LPF heeft symbolisch verzet geboden tegen het houden van deze interpellatie, omdat wij vinden dat zaken die schriftelijk of in een algemeen overleg kunnen worden afgedaan, niet altijd in deze ruimte hoeven te worden besproken. Dit geldt dan vooral ook zaken die naar onze smaak personeelsvertrouwelijk zijn.

Ook wat ons betreft ligt deze zaak vrij simpel, maar misschien komt dat omdat ik mijn arbeidzame leven ooit begonnen ben met zeven jaar te werken als letselschadecorrespondent. Er ligt een bindend advies, 1,6 mln euro en 0,5 mln euro voor de kinderen. Dit zijn uniek hoge bedragen. Er is geen enkel verkeersslachtoffer dat een dergelijke schadevergoeding krijgt. Ik zeg dit omdat daarmee Defensie haar goede wil toont door het uitbetalen van deze uniek hoge schadevergoedingen.

Dit zelfde bedrag ligt klaar voor de heer Spijkers. De opvatting van de LPF is: niet zeuren, maar betalen. Die 1,6 mln moet gewoon zo snel mogelijk betaald worden en daar zijn twee oplossingen voor mogelijk. Of sans préjudice of een elegantere oplossing. Het gaat hier om de term misleiding. Als wij deze term de staatssecretaris, zoals hij dat daarnet formuleerde, niet persoonlijk toerekenen, zou hij bereid zijn dat bindende advies te tekenen. Het lijkt mij een elegante oplossing waarmee de zaak, en ik zeg dit ook tot de heer Timmermans, kan worden gesloten. Het lijkt mij verder in het belang van alle betrokkenen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U begon uw termijn met de opmerking dat u hierover liever niet in deze zaal had gedebatteerd maar er liever een algemeen overleg over had gehad. Wij kennen besloten procedurevergaderingen en ik heb wel degelijk tijdens zo'n vergadering het voorstel gedaan om een algemeen overleg over deze zaak te agenderen. Ik heb er ook geen belang bij om het op de spits te drijven. Het gaat mij om een goede oplossing voor de heer Spijkers. Hebt u mij gesteund toen ik om een algemeen overleg vroeg?

De heer Herben (LPF):

Jazeker, maar dat werd weggehamerd, zoals u weet. Dat was niet aan de orde. Het ging om de vraag: of plenair een interpellatie of een algemeen overleg. Ik zei nog dat deze zaak, wat mij betreft, gesloten kan worden. Onze visie is: niet zeuren, maar gewoon betalen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hebt mij niet gesteund toen ik een algemeen overleg aanvroeg, maar ik ben er blij om dat u nu wel hier staat.

De heer Herben (LPF):

Ik steun u niet in alles, maar ik ga wel heel ver met u mee.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Helaas wordt er geen gedetailleerd verslag gemaakt van besloten procedurevergaderingen, maar u hebt mij niet gesteund. Daarom staan wij nu hier. Als u mij wel gesteund had, hadden wij een meerderheid gehad. U hebt een paar maal het bedrag van 1,6 mln euro genoemd. Kunt u mij uitleggen waarom, als er geen sprake is van misleiding en als de zaak rondom Spijkers vlekkeloos verlopen is, hij een in uw visie dusdanig hoge schadevergoeding aangeboden krijgt?

De heer Herben (LPF):

Daarom verzet ik mij tegen uw benadering van deze kwestie. Een bedrag van 1,6 mln euro is een bijzonder hoog bedrag voor immateriële schadevergoeding. In dit land krijgt iemand wiens partner bij een verkeersongeluk om het leven komt helemaal geen schadevergoeding. Deze zaak heeft lang geduurd en heeft politieke implicaties. Ik vind dan ook dat de kwestie zo snel mogelijk moet worden opgelost. Ik accepteer dat KPMG een bindend advies voor een dergelijk bedrag uitbrengt, mede omdat daardoor een streep door de zaak kan worden gehaald. U moet dan echter niet weer naar af gaan en de kwestie oprakelen. Wij willen er een streep doorheen halen met zo'n uniek hoge schadevergoeding, waar ik het overigens volledig mee eens ben. Ik wil echter het boek sluiten. Niet zeuren, betalen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. U bevestigt dat er sprake is van een ongehoord hoog bedrag. Waarom denkt u dat dit bedrag zo hoog is als er geen sprake zou zijn van misleiding of een moeilijk dossier waarin door Defensie vele fouten zijn gemaakt? Leg mij dat nog een keer uit.

De heer Herben (LPF):

Dat wil ik wel doen. Ik denk dat de mensen die bij KPMG werken niet veel verstand hebben van letselschade.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik respecteer de expertise van de heer Herben omtrent het niveau van schadevergoedingen. Is hij het met mij eens dat het bij deze ernstige kwestie, waar wij als vertegenwoordigers van de overheid eigenlijk ons hoofd voor moeten buigen en het schaamrood door op de kaken moeten hebben, er eigenlijk niet meer toe doet hoe hoog het schadebedrag is, omdat de aangerichte schade niet met een bedrag te herstellen is? Dit moet dus gepaard gaan met een diepe buiging en erkenning van wat er fout is gegaan.

De heer Herben (LPF):

Ik volg uw redenering volledig. Ik onderschrijf haar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U kunt de redenering onderschrijven, maar u redeneert toch ook langs de lijn van een chique oplossing, een enorm hoog bedrag, niet zeuren, dat geld pakken en wegwezen. Doet u daarmee geen groot onrecht aan een persoon die zegt: ik ga niet alleen voor het geld? Ik ga voor de erkenning van het onrecht dat mij is aangedaan.

De heer Herben (LPF):

Ook die redenering kan ik goed volgen, maar u legt mij woorden in de mond. Ik vind niet dat de heer Spijkers zeurt. Nu krijgen wij de kans om een streep door de zaak te zetten en om in het belang van allen dit boek te sluiten. Zo'n hoog bedrag impliceert ook herstel. Dat krijg je niet voor niets. Dan moeten wij niet met moties die teruggaan tot 23 mei of later waarin gevraagd wordt hoe KPMG tot zo'n hoog bedrag komt, de kwestie als het ware opnieuw leven inblazen. Daar is niemand mee gediend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wie is er de oorzaak van dat wij hier niet al eerder een streep door hebben kunnen halen? Dat wij niet met instemming kennis hebben kunnen nemen van een reactie van de regering waarin staat dat de zaak opgelost en afgehandeld is? Is dat de oppositie?

De heer Herben (LPF):

Dat zeg ik niet. De betrokken partijen hadden, wat mij betreft, gewoon tot overeenstemming moeten komen. De staatssecretaris kreeg echter een dag na zijn beëdiging de stelling voor zijn kiezen dat hij mensen misleid zou hebben. Hoezo misleid? Hij zat juist klaar om met goede wil iets te gaan beginnen. Ik kan mij levendig voorstellen dat hij een zekere weerzin kreeg tegen het tekenen van een dergelijke overeenkomst.

Als wij nu tot een elegante oplossing kunnen komen en kunnen zeggen dat je niet als je net één dag achter je bureau zit de boel misleid kan hebben, kan ik mij iets van het gevoelen van de staatssecretaris voorstellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U suggereert dat ooit de vraag aan de orde is geweest dat deze staatssecretaris persoonlijk de boel misleid zou hebben. De laatste acties waren niet slim, maar die kwalificatie zal ik niet geven. Dat misleiden slaat op een heel ander deel van het traject, namelijk op een veel eerder deel daarvan. Die erkenning is er bij iedereen en het zou goed zijn als u dat nu ook doet en dat u eindelijk eens zegt: er is wel degelijk sprake geweest van misleiding en nog wel ergere dingen.

De heer Herben (LPF):

Ik ben blij met uw woorden. Als u nu bevestigt dat het betrekking heeft op een vroeger traject, kunnen wij de woorden van de staatssecretaris overnemen en er een streep onder zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij vandaag geen tijd voor politieke spelletjes. Ik wil dit debat inzetten met de opmerking: fatsoen moet je doen. Vanaf 1984 hebben wij te maken met een kwestie die al veel te lang sleept. Ik citeer ook de staatssecretaris die dat zei. Achttien jaar ellende voor de familie Ovaa en de familie Spijkers. Gemangeld, voor gek verklaard, ontslagen, ze zitten aan de grond en kunnen nergens meer terecht. Onder grote druk heeft de familie Ovaa, en dat kan ik begrijpen, een financiële schadevergoeding geaccepteerd, maar de heer Spijkers kan zich daar niet bij neerleggen. Ik moet u zeggen dat ik daar veel begrip voor heb.

Een slepende zaak die volgens mij ook te maken heeft met de cultuur die bij Defensie heerste. Als het gaat om onzorgvuldigheid, nalatigheid en misleiding, hangt men meteen in de gordijnen om de eigen organisatie te beschermen. Men is te weinig in staat om kritisch naar zichzelf te kijken.

Staatssecretaris Van der Knaap zei dat zijn voorganger de zaak helaas niet heeft kunnen afhandelen. Zijn voorganger wilde dat netjes doen door het rapport van KPMG te accepteren. Wij hebben natuurlijk ook de conceptbrieven gelezen en alles wat zich daaromheen heeft afgespeeld. Het lijkt er nu op dat postuum de kop van Van Hoof eraf gaat. Hij stak zijn nek uit, maar krijgt nu toch problemen. De staatssecretaris aanvaardt nu het bindend advies als de Kamer dat wil.

Ik wil een dringend beroep op hem doen. Laat het niet zo ver komen. Wees een man. Waarom kan hij hier vandaag niet zeggen: ik zal het bindend advies accepteren, inclusief de opmerking over de misleiding? Met die opmerking over misleiding hoeft hij zich dan niet persoonlijk aangesproken te voelen. Hij zal het met mij eens zijn dat er iets aan de organisatie moet worden gedaan, want hoewel alles lang is geleden, vind ik dat we nu moeten zeggen: dit eens maar nooit meer. We moeten dus voorkomen dat zoiets weer gebeurt.

KPMG zou een bindend advies uitbrengen. Er werd gezegd: partijen kunnen overeenkomen dat het tussen hen gerezen geschil zal worden onderworpen aan de uitspraak van een of meer derden en de kracht zal hebben van een tussen hen gesloten overeenkomst. Er is dan sprake van een juridisch bindend advies onder de noemer van een vaststellingsovereenkomst. Zie artikel 900 Burgerlijk Wetboek Boek 7. Ik heb het een ander laten uitzoeken. Het is mogelijk dat de staatssecretaris kiest voor een gang naar de rechter. Dat zou ik heel onverstandig vinden. Dat moet hij zeker niet doen. Als het bindend advies redelijk en billijk is, heeft de staatssecretaris geen poot om op te staan. Daarom zeg ik: staatssecretaris, bespaar uzelf deze blamage, laat het zover niet komen. Laat het er ook niet op aankomen dat de Kamer weer een uitspraak moet doen. Ga nu zeggen: ik aanvaard het advies en de opmerking over misleiding beschouw ik niet als aan mij gericht. Als u dat hier kunt uitspreken, kunnen wij deze zaak afhandelen. Ik hoop dat zowel voor de familie Ovaa als voor de familie Spijkers hieraan een eind komt. Ik zeg erbij: ik heb diep respect voor deze mensen, gelet op hun inzet. Zij hebben veel moeilijkheden getrotseerd.

Voorzitter. Deze kwestie geeft maar weer eens aan dat klokkenluiders, of zij nu bij de overheid werken of bij het bedrijfsleven, een goede bescherming verdienen. Nu zijn zij nog veel te vaak de pineut als zij maatschappelijke misstanden aankaarten

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De zaak van de heer Spijkers betreft een langdurige en onverkwikkelijke zaak en met een tot nu toe onverkwikkelijk einde. De heer Spijkers heeft als maatschappelijk werker met veel persoonlijke inzet en vasthoudendheid getracht om de waarheid te achterhalen en een jarenlange strijd gevoerd. Defensie heeft vele fouten gemaakt, die terecht worden erkend en betreurd. Na interventie van de Tweede Kamer hebben vanaf 1996 drie staatssecretarissen geprobeerd het geschil op te lossen. In 2000 is met instemming van de betrokken partijen aan KPMG gevraagd een advies uit te brengen. Dat advies is door de huidige staatssecretaris om twee redenen niet geheel overgenomen. De eerste reden betrof het advies om de heer Spijkers voor te dragen voor een koninklijke onderscheiding. De tweede reden betrof, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris, het feit dat in het advies staat dat Defensie tot op heden de heer Spijkers heeft misleid. KPMG wilde hier desgevraagd geen onderbouwing voor geven, omdat immers was afgesproken dat op een hoog abstractieniveau zou worden gerapporteerd.

Voorzitter. Het aanbod van Defensie aan de heer Spijkers houdt in een vergoeding voor geleden materiële en immateriële schade, zijnde een bedrag van 1,6 mln euro belastingvrij. Alle gemaakte kosten voor persoonlijke ondersteuning worden ook door Defensie vergoed. Nu de heer Spijkers weigert akkoord te gaan met het aanbod van Defensie, betreurt de VVD-fractie dat het geschil niet in der minne kan worden geschikt. Op dit punt heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

In de correspondentie tussen KPMG en Defensie wordt door KPMG opgemerkt dat medio januari 2001 mondeling is ingestemd met een gewijzigde opdracht. Is dat juist en, zo ja, wat behelsde die gewijzigde opdracht?

De VVD-fractie is van mening dat in alle redelijkheid van de staatssecretaris niet kan worden verwacht dat hij de term "misleiding tot op heden" accepteert zonder dat deze met feiten is onderbouwd. De VVD-fractie bestrijdt niet dat Defensie de heer Spijkers heeft misleid. Dat dat in het verleden is gebeurd, is erkend. Echter, "tot op heden" betekent tot het moment waarop de schikking de heer Spijkers werd voorgelegd.

De achtereenvolgende staatssecretarissen hebben zich verschillende keren, zowel in het openbaar als in gesprekken met en brieven aan de heer Spijkers spijt betuigd voor datgene wat hem is overkomen. Naast deze openlijke spijtbetuiging heeft de Defensie zich ook van haar verantwoordelijkheid gekweten met de hoogte van de financiële vergoeding.

De heer Timmermans (PvdA):

U zegt dat de VVD-fractie begrip heeft voor het standpunt van de staatssecretaris naar aanleiding van het gebruik van de term "misleiding". Ik herinner eraan dat de VVD-fractie eerder heeft gezegd dat men onverkort de resultaten van het KPMG-onderzoek zou moeten onderschrijven. Hoe rijmt u het een met het ander?

De VVD-fractie heeft begrip voor de positie van deze staatssecretaris. Hoe kan dat als de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris wel bereid was om de term over misleiding geheel voor zijn rekening te nemen?

De heer Van den Doel (VVD):

In juli van dit jaar is deze Kamer over de kwestie geïnformeerd. Dat gebeurde nadat was gevraagd wat de stand van zaken was. Er is toen de Kamer meegedeeld dat aan KMPG een bindend advies was gevraagd. De Kamer heeft die mededeling voor kennisgeving aangenomen. Achteraf vind ik dat het vragen van een advies met de opmerking dat de onderzoekers carte blanche krijgen en dat hun advies bindend zal zijn, wat er ook in het advies staat, wat ongelukkig is. In feite zeg je dan: wat er ook uitkomt, wij gaan ermee akkoord. Ik kan mij voorstellen dat je, gelet ook op het slepende karakter van deze zaak, op een gegeven moment zegt: wij moeten dit goed gaan afronden, en dat je als laatste bod zegt akkoord te zullen gaan met het advies. Tegelijk heb ik begrip voor de staatssecretaris, omdat hij verantwoording moet kunnen afleggen voor de overeenkomst die hij ondertekent. Als hij daarvoor geen verantwoording kan afleggen, heeft hij een probleem met de Kamer. Dat probleem moeten wij oplossen en daaraan wil de VVD-fractie van harte meewerken. Uit de reactie van de staatssecretaris heb ik begrepen dat hij hier ook van harte aan mee wil werken. Ik hoop daarom dat dit debat eindigt met het creëren van een situatie die de staatssecretaris de ruimte biedt om alsnog een ultieme poging te doen om dit geschil op zeer korte termijn op te lossen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan stel ik vast dat naar uw mening de vorige staatssecretaris onjuist heeft gehandeld door KPMG carte blanche te geven.

De heer Van den Doel (VVD):

Die conclusie deel ik absoluut niet.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is het een of het ander.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, dat is het niet. Ik zei begrip te hebben voor de staatssecretaris. U weet wat de inzet is geweest van met name de voorganger van de heer Van der Knaap voor het goed afronden van dit dossier. Voor die inzet heb ik alle waardering. Ik vind het spijtig dat de pogingen niet zijn gelukt. Ik begrijp ook de opzet van de staatssecretaris met het inschakelen van KPMG en zijn opstelling tegenover de betrokken partijen. Zijn insteek was: dit moet, hoe dan ook, worden afgerond. Echter, ik vind dat de Kamer ook verantwoordelijkheid draagt. Er is gezegd: we gaan akkoord met het advies. Ik ga ervan uit dat toen de staatssecretaris dat zei, hij verwachtte dat het advies niet de term "misleiding tot op heden" zou bevatten. Ik weet wel: dit is allemaal achteraf iets vaststellen, maar nogmaals, als deze staatssecretaris de overeenkomst ondertekent, moet hij daarvoor verantwoording kunnen afleggen. Ik ben het met u eens dat de heer Spijkers is misleid. Daarover kan geen twijfel bestaan. Alleen, het gaat nu om iets anders. Op een gegeven moment kwam de omslag en heeft men ook bij Defensie gezegd: wij gaan zorgen voor een aanvaardbare oplossing. Vanaf dat moment kun je niet meer zeggen dat Defensie aan misleiding doet. Zij is toen juist begonnen met het herstellen van de schade. Ik ben het eens met degenen die zeggen: dit kun je nooit meer goed maken. Het gaat hier namelijk om iemand die jarenlang een vergeefse strijd heeft gevoerd. Wat gepasseerd is, komt niet meer terug. Mijn fractie betreurt de hele gang van zaken en juist daarom zeg ik dat de uitkomst van dit debat met zich zou moeten brengen dat de Kamer de staatssecretaris de ruimte biedt om deze kwestie op korte termijn op te lossen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zei dat de ambtsvoorganger van de heer Van der Knaap, de heer Van Hoof, er misschien van uit is gegaan dat er een ander advies zou komen. Daarom zou hij met het bindend karakter van het advies hebben ingestemd. Nu hebben wij de laatste weken een aantal afschriften gehad van de zogenaamde "Beste Jaapbrieven". Dat betreft een briefwisseling tussen de heer Van Hoof en KPMG waaruit blijkt dat de heer Van Hoof inhoudelijk ontzettend veel zaken heeft gecorrigeerd, maar niet is ingegaan op juist die term "misleiding". Deelt u mijn mening of impressie dat de ambtsvoorganger van de heer Van der Knaap heeft ingestemd met deze term?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van den Doel om iets compacter te antwoorden. Ik vraag de mensen aan de interruptiemicrofoon om hun vragen iets compacter te formuleren.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de ambtsvoorganger van de heer Van der Knaap intens betrokken was en zich persoonlijk zeer heeft ingezet om dit dossier goed af te ronden. Ik ken de brieven die ter inzage zijn gelegd niet uit mijn hoofd. In deze zaak gaat het mij om de vraag of de misleiding tot op heden geldt dan wel of het gaat om misleiding in het voortraject. Dat is misschien een wat semantische discussie, maar wel heel bepalend in dit dossier. Ik vind dat de term "misleiding" of moet worden onderbouwd of anders moet worden geformuleerd zodat de betrokken partijen zich erin kunnen vinden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U spreekt van "misleiding tot op heden". Het adviesrapport heeft niet betrekking op de periode "tot op heden", maar is in juli afgerond, dus in de vorige regeringsperiode. Het handelt dus niet over een mogelijk misleiden door de heer Van der Knaap. Daar hebben wij het dus niet over. De ambtsvoorganger van de heer Van der Knaap heeft met die term ingestemd. Waarom komt u dan toch steeds terug met dat "tot op heden"? Het adviesrapport kwam uit in juli, dus nog voordat de huidige staatssecretaris aantrad.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw, u heeft zich in de zaak verdiept. Dan weet u toch ook dat de heer Van Hoof zich er bij zijn aantreden in 1998 onmiddellijk voor heeft ingezet om deze zaak goed af te ronden? Je kunt dan toch niet zeggen dat Defensie in 1998 nog steeds bezig was met de heer Spijkers te misleiden? Wij hebben het dus niet alleen over de periode van juli tot september, maar ook over de periode daarvoor. Het gaat uiteindelijk ook om de verantwoording die de staatssecretaris in de Kamer heeft af te leggen. Als hij de term zo accepteert als in het rapport staat, dan kan de Kamer vragen: wat is er in mei, april of maart van dit jaar nog gebeurd ten opzichte van de heer Spijkers; is de heer Spijkers toen nog steeds misleid?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Inmiddels is er een brief gekomen van KPMG waarin zij op vier punten aangeeft waaruit de misleiding bestond. Al die vier punten betreffen de informatie. In wezen is dus al gebeurd wat u vraagt. Hoor ik u echter zeggen dat wel sprake is geweest van misleiding, maar dat dit vooral geen misleiding mag heten? Hoe moet dat dan heten?

De heer Van den Doel (VVD):

Absoluut niet, mevrouw Lambrechts. Dan luistert u niet goed naar mij. Ik heb dat niet gezegd. Defensie heeft de heer Spijkers misleid, dat lijdt geen twijfel, dat is erkend. De VVD-fractie betreurt het ook dat dat gebeurd is. Het gaat echter puur om het feit dat de staatssecretaris "misleiding tot op heden" niet kan verantwoorden en aan de Kamer kan uitleggen. Daar heb ik begrip voor. Daarom moet naar een formulering worden gezocht die recht doet aan de zaak en waarover de staatssecretaris zo nodig ook verantwoording aan de Kamer kan afleggen. Ik hoop dat dan ook de heer Spijkers met zo'n formulering kan instemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bent u het met mij eens dat een misleiding blijft bestaan tot het moment dat die is rechtgezet? Dat is dus tot op heden en misschien tot volgende week als het dan geregeld is. Anders blijft dat gewoon boven de markt hangen. Dat wil niet zeggen dat er nog tot op heden dingen gebeurd zijn die het daglicht niet kunnen verdragen, maar wel dat de misleiding die heeft plaatsgevonden tot op heden niet is rechtgezet. Ik ben het met u eens dat uw partij daarin een goede rol heeft gespeeld. Ik hoop dat u met ons de druk wilt opvoeren om vandaag uit te spreken dat het zo spoedig mogelijk geregeld wordt, liever nog vandaag dan morgen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat u de term "misleiding" wel heel breed uitlegt. Als u zich in het dossier verdiept, weet u dat de heer Spijkers op specifieke punten is misleid. Daarbij is hij aan het lijntje gehouden en zijn zaken verdraaid. Daar gaat het om, dat is de kern van de zaak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat de misleiding van de heer Spijkers de kern van de zaak is.

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, maar niet tot juli 2002.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft ook gezegd dat in het KPMG-rapport op een aantal hoofdlijnen van de zaak wordt ingegaan. Is voor u een bindend advies ook een bindend advies, of is een bindend advies voor u discutabel als u het niet helemaal eens bent met dat advies? Op zo'n manier kunnen wij natuurlijk niet werken.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik val in herhaling, want dit is al door twee anderen gevraagd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u draait er een beetje omheen. Vandaar dat ik er behoefte aan heb om dat nog even expliciet te vragen.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, ik draai er niet omheen. Ik heb gezegd dat ik het, achteraf beschouwd, niet verstandig vind dat Defensie heeft gezegd: wij nemen het advies zonder meer over, wat er ook in staat. Ik heb daar wel begrip voor, omdat de vorige staatssecretaris de zaak na zoveel jaren uiteindelijk goed wilde afronden. De huidige staatssecretaris moet verantwoording aan de Kamer afleggen over dat advies. Als hij dat niet kan en hier met lege handen komt, dan zeg ik: die term moet dan nader worden onderbouwd. Als inderdaad wordt geconstateerd dat de term "misleiding" niet op de periode tot juli 2002 maar op een andere periode slaat, dan denk ik dat partijen zich in een andere formulering moeten kunnen vinden. Dat is ook de wens van de VVD-fractie, zodat het dossier op die wijze kan worden afgerond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft het op het nippertje niet kunnen afronden, maar hij heeft indertijd dat bindend advies aanvaard. Ik ben er dan toch wel benieuwd naar of u op dat moment had gezegd: wij zijn het met die ambtsvoorganger, de heer Van Hoof, eens en wij steunen dat. Ik heb nu toch het idee dat u wat draait en wat woorden interpreteert, omdat u toch nog enige ruimte wilt houden binnen dat bindend advies. KPMG heeft daar ook op gereageerd. Ik krijg de indruk dat u dat niet helemaal uitkomt en dat u daar nog ruimte in zoekt, maar zo werkt dat toch niet.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gezegd wat mijn punt is in dat KPMG-advies. Nogmaals, de zaak is pas eind augustus naar de Kamer gekomen. Achteraf blijkt dat er concepten lagen van een andere strekking. De Kamer heeft echter te maken met de stukken die eind augustus, begin september naar haar zijn verzonden. Wij hebben te maken met de staatssecretaris die er dan zit, hoe die ook heet. Zo benader ik de zaak. Dat is het standpunt van de VVD-fractie.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Zoals u weet, is dit vandaag mijn maidenspeech. Gelet op de trieste ernst van het onderwerp, stel ik voor om de bekende korte schorsing nadien vandaag maar even over te slaan.

Het is een in- en intriest dossier. Allereerst overlijdt de heer Ovaa door een ontploffende mijn, zijn echtgenote en twee kinderen achterlatend. De nabestaanden worden vervolgens in de situatie gebracht waarin zij dit verlies zouden moeten verwerken in de veronderstelling dat de fatale ontploffing aan de overledene zelf heeft gelegen. Met de betrokkenen, deze familie Ovaa, is op dit moment in ieder geval overeenstemming bereikt.

In datzelfde dossier wordt een maatschappelijk werker met de opdracht op pad gestuurd om met een onwaar verhaal die weduwe te gaan vertellen dat haar man de fout gemaakt had, waarna nog een lange geschiedenis volgt met veel pijnlijke momenten voor zowel het gezin Ovaa als voor de heer Spijkers, de genoemde maatschappelijk werker. Geen enkel misverstand: als zo'n geschiedenis vervolgens achttien jaar duurt, is het trieste logica dat beide betrokkenen voor het leven zijn getekend.

Voor onze fractie staat een aantal zaken als een paal boven water. Afhandeling van deze zaak dient zo spoedig mogelijk plaats te vinden, wat ons betreft op basis van de overeenkomst die er in principe met beide benadeelden was vanuit het bindend advies dat de voorganger van de staatssecretaris heeft ontvangen. De staatssecretaris heeft uitgelegd, waarom juist ter wille van verantwoording aan onder andere deze Kamer dat bindend advies is opgehouden. Wij verwelkomen in aansluiting op die uitleg de duidelijke handreiking van de staatssecretaris, waarin hij zegt dat hij het KPMG-advies zal uitvoeren. Op basis van die constatering lijkt mij een discussie over verdere onderbouwing van de term "misleiding" niet wenselijk, want die mag een spoedige afhandeling van dit pijnlijke dossier niet langer in de weg staan. Nu die duidelijke toezegging van de staatssecretaris er is, zijn wat ons betreft moties op dat specifieke punt overbodig. Wij wensen de staatssecretaris dan ook alle succes toe in de verdere afhandeling, en rekenen op een spoedige sluiting van dit dossier.

Het volgende punt dat voor ons als een paal boven water staat, is dat wij vonden en vinden dat Defensie lering uit deze zaak moet trekken. Heel graag zien wij op korte termijn voorstellen tegemoet over hoe Defensie wil komen tot een werkwijze, waarbij op een werkelijk evenwichtige, neutrale en transparante wijze ongevallen worden behandeld, inclusief een goede beroepsmogelijkheid bij derden, zodat in de toekomst pijnlijke en trieste dossiers als deze niet meer kunnen ontstaan, want dat verdienen onze Defensiemensen gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Kortenhorst heeft hiermee zijn maidenspeech gehouden. Hij heeft gevraagd, de gebruikelijke rituelen daaromtrent achterwege te laten, welk verzoek ik graag honoreer.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Een ritueel wil ik dan toch wel handhaven, namelijk dat ik de heer Kortenhorst graag wil feliciteren met zijn maidenspeech. Wij hebben elkaar in de afgelopen maanden natuurlijk al wat beter leren kennen, en ik ken hem als een buitengewoon vasthoudend woordvoerder van de CDA-fractie. Dat heb ik als voorzitter van een commissie regelmatig mogen ervaren. Daarnaast is de heer Kortenhorst een buitengewoon plezierig collega. Mijn gelukwensen met zijn maidenspeech!

Het zal je maar overkomen: er belt een man bij je aan, die je komt vertellen dat je echtgenoot, de vader van je kinderen, is omgekomen bij een ongeluk, wat hij bovendien zelf heeft veroorzaakt. Vanaf dat moment begint een proces dat zelfs Kafka niet zou hebben kunnen verzinnen, van jarenlange misleiding – er is geen enkel ander woord op van toepassing – van mevrouw Ovaa, misleiding door iemand, de heer Spijkers, die zelf ook misleid was. Dat heeft een proces in gang gezet dat ons allen, als vertegenwoordigers van de overheid, diep moet raken, en waarvoor wij ons allemaal, dus niet alleen de mensen bij Defensie, diep moeten schamen.

Eerlijk gezegd vind ik de discussie over de hoogte van de schadevergoeding dan ook niet op zijn plaats: deze schade van jaren die nooit meer terugkomen voor de familie Ovaa en de heer Spijkers, is niet in geld uit te drukken. Daarom is het van het allergrootste belang dat het advies van KPMG, een advies dat aan helderheid niets te wensen overlaat, gewoon door alle partijen wordt ondertekend. Het verheugt mij dat de staatssecretaris nu heeft aangegeven dat hij, als een meerderheid van de Kamer vindt dat hij dat advies moet ondertekenen, dat ook zal doen. Anders dan de CDA-fractie vind ik dat helemaal geen handreiking, dat is gewoon doen wat was afgesproken, namelijk het opvolgen van het gegeven advies. Daar moeten eigenlijk geen woorden meer aan worden vuil gemaakt. In het belang van alle betrokkenen, en in dat van het herstel van vertrouwen in de overheid – dat is hier namelijk ook in het geding – hoop ik dat we nu een dikke, dikke streep onder deze intrieste en treurige zaak kunnen zetten.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Onze fractie vindt het mooi dat staatssecretarissen persoonlijk betrokken zijn bij zaken, zoals de ambtsvoorganger van deze staatssecretaris, en vindt het wat minder interessant, zoals vandaag in dit huis is besproken, dat sommige staatssecretarissen persoonlijke weerzin hebben tegen woorden in een advies. Wel vinden wij interessant wat de heer Timmermans zojuist ook zei: je moet gewoon doen wat is afgesproken. Iedereen in dit huis, ook in het regeringsvak, weet dat een bindend advies een bindend advies is dat je hebt te accepteren. Als je het niet eens bent met de wijze waarop dat advies is opgesteld, moet je de volgende keer een wat meer respectabele partner nemen die dat moet opschrijven, in dit geval KPMG. KPMG heeft het misschien niet helemaal goed gedaan, maar daar word je dan mee geconfronteerd. Juridisch is daar gewoon niet onderuit te komen. Er is geen enkele reden, waarom je dat zelfs maar zou moeten willen.

Er is veel leed toegebracht in deze zaak, aan de familie Ovaa en de heer Spijkers. Het zou goed zijn als het advies nu meteen wordt uitgevoerd. Uit het feit dat wij de motie van mevrouw Van Velzen niet mede hebben ondertekend, mag niet worden afgeleid dat onze fractie die motie niet steunt. Ik ga er zeker van uit dat de staatssecretaris het advies uitvoert, maar na alles wat er in die achttien jaar is gebeurd, is het wel goed om nog een klein slot op de deur te houden. Wij zullen die motie daarom wel steunen.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik sluit aan op met name het begin van het betoog van de heer Timmermans. Hij schetste een beeld waarin ik mij volledig herken. Dit zal je inderdaad maar overkomen. Ik geef hiermee aan dat hier geen hardvochtig mens staat, maar iemand die slechts één ding wil: rust bij de families Ovaa en Spijkers, zodat zij niet meer naar het verleden hoeven te kijken, maar – als dat nog mogelijk is – hun blik op de toekomst kunnen richten. Met deze inzet zijn mijn voorgangers, in het bijzonder de heer Van Hoof, en ik nadrukkelijk bezig geweest. Mevrouw Van Velzen zal mij niet euvel duiden dat er niets ten nadele van de heer Van Hoof over mijn lippen komt. Hij heeft zich echt het vuur uit de sloffen gelopen om tot een vergelijk te komen.

Dat neemt niet weg dat er verschillende oordelen over bepaalde termen in een advies mogelijk zijn. Dat was ook mijn grote dilemma. Ik zeg dat niet, omdat ik mij niet gebonden acht aan een toezegging van de heer Van Hoof om zich zonder voorwaarden neer te leggen bij het advies van KPMG. Deze toezegging weegt voor mij absoluut even zwaar als voor hem. De enige reden waarom ik heb geprobeerd met KPMG tot een vergelijk te komen, heeft – zo voel ik dat althans – te maken met mijn positie tegenover de Kamer. Ik moet mij kunnen verantwoorden voor hetgeen ik ben overeengekomen. Ik heb dus geprobeerd om voor dat woord "misleiding" een onderbouwing te krijgen. Daarom ben ik blij met dit debat. Wij kunnen met elkaar vaststellen dat het woord "misleiding" gewoon een integraal onderdeel vormt van het advies en dat dit woord ook door de Kamer wordt gedragen. Ik heb ook aangegeven dat dit betekent dat ik het erken, maar dat het voor mij heel moeilijk is om maatregelen met betrekking tot het verleden te nemen. Dat zou die actieve verplichting voor mij zijn om daarmee aan de slag te gaan.

Ik doe een klemmend beroep op de Kamer om met mij vast te stellen dat deze overeenkomst bindend is. Wat mij betreft wordt die vanmiddag nog getekend. De motie is dan niet nodig. Wij nemen het initiatief om tot een vergelijk te komen en af te ronden wat daar staat. Het is immers veel belangrijker dat wij ons op de toekomst richten. Wij moeten lessen trekken uit wat de families Ovaa en Spijkers is overkomen en ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren. Op dit moment bezie ik dan ook hoe ongevallen binnen de defensieorganisatie dienen te worden onderzocht, met name om er lering uit te trekken. Bij deze onderzoeken dienen onafhankelijkheid en objectiviteit voldoende gewaarborgd te zijn. Deze les kunnen wij uit het verleden leren. Ik houd hierbij uiteraard rekening met de Onderzoeksraad voor veiligheid die in voorbereiding is. Vanmiddag had ik een afspraak met de heer Van Vollenhoven, maar die gaat niet door. Ik hoop binnenkort toch met hem over dit onderwerp te spreken, want dan moet worden vastgesteld wat híj gaat doen en welke leemte er dan nog is op defensiegebied. Daarmee kan de objectiviteit worden gewaarborgd en kan een afzonderlijke, objectieve onderzoekscommissie de onderzoeken beoordelen.

In het kader van de tweede les die je kunt trekken uit deze problematiek beraad ik mij ook op de wijze waarop de afhandeling van ongevallen jegens slachtoffers en nabestaanden binnen Defensie anders kan worden georganiseerd. Het oogmerk moet zijn dat die afhandeling evenwichtig en transparant plaatsvindt. Ook op dit punt zal ik de Kamer informeren over mijn conclusies. Ik wil deze kwestie zo snel mogelijk afronden. Ik wil de heer Spijkers geven waar hij recht op heeft, maar ik hoop dat wij nu met elkaar kunnen vaststellen dat het dossier is gesloten en dat wij de blik vanaf nu op de toekomst kunnen richten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben erg verheugd over de woorden van de staatssecretaris, met name waar hij zegt dat de papieren vanmiddag al kunnen worden getekend. Dat was mijn inzet bij dit debat. Voor de zekerheid hoor ik nog wel graag of wij het hebben over de versie van uw voorganger, zoals die voorlag vlak nadat het adviesrapport werd uitgebracht.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik houd niet van trucjes. Ik geef aan dat datgene wat nu voorligt, inclusief het woord "misleiding", door mij zal worden ondertekend. Het enige wat ik met de Kamer wil vaststellen, is dat wij het boek daarmee kunnen sluiten en dat wij de blik weer op de toekomst kunnen richten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een heel goed voorstel. Ik houd mijn motie in dat licht aan tot de ondertekening. Op het moment dat ik het bericht krijg dat de overeenkom sten zijn getekend, trek ik de motie in.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Velzen stel ik voor, haar motie (28686, nr. 2) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris zegt dat het nemen van maatregelen naar het verleden toe heel moeilijk is, gezien het feit dat de term "misleiding" niet is onderbouwd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar de staatssecretaris heeft de Kamer noch KPMG nodig om binnen zijn eigen ministerie onderzoek te doen naar de vraag in hoeverre de gebezigde termen door KPMG gegrond zijn, waar die op zijn gebaseerd en welke maatregelen moeten worden genomen. Gelet op het streven de afgelopen jaren naar open deuren en het uit de kast halen van alle lijken lijkt het mij prettig om daarmee aan de slag te gaan en alle misverstanden uit de wereld te helpen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ben bang dat, als wij dit pad opgaan, wij weer een discussie krijgen, maar dat moeten wij juist niet meer willen. Dan doet zich opnieuw de vraag voor wat je wel en wat je niet moet doen. Ik geef de heer Spijkers waar hij recht op heeft. Ik laat het voor mij zwaarwegende punt van de onderbouwing van de term "misleiding" lopen. Het doel moet zijn het trekken van lessen voor de toekomst, omdat wij moeten voorkomen dat we over een jaar of een halfjaar over een andere kwestie weer met elkaar in debat moeten. Daar moet de inzet op zijn gericht. Een onderzoek naar het verleden brengt dit probleem weer boven water, maar daar zijn wij niet mee geholpen. Ik doe een klemmend beroep op de Kamer om het hierbij te laten. Ik probeer vanmiddag, en als dat niet kan morgen, tot een vergelijk te komen met de heer Spijkers op basis van wat voorligt. Laten wij ons vervolgens richten op de toekomst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik herhaal dat ik de staatssecretaris daar zeer erkentelijk voor ben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik waardeer de woorden van de staatssecretaris zeer. Hij gaat de heer Spijkers geven waar deze recht op heeft. Wanneer is de staatssecretaris toch het inzicht gekomen dat de heer Spijkers hier recht op heeft? Was dit debat daar echt voor nodig?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dit debat was nodig – ik ben er ook blij mee – om met elkaar vast te stellen tot hoever mijn verantwoordelijkheid gaat. Ik heb geprobeerd om met de Kamer tot een conclusie te komen. Wij dragen nu met elkaar verantwoordelijkheid voor de betekenis van de term "misleiding". Daar was dit debat voor nodig. Ik ben in mijn positie verplicht om verantwoording aan de Kamer af te leggen. Daarom had ik dit overleg nodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat begrijp ik, maar u moet toch bedacht hebben dat, als u het advies niet zou volgen en de heer Spijkers dus niet zou geven waar hij recht op heeft, u daarmee onderdeel zou worden van de kwestie van de misleiding, omdat op die manier niet aan de afspraken tegemoet zou worden gekomen. Er was maar een route en dat is deze. Ik ben blij dat u dat nu zelf ook inziet.

Straatssecretaris Van der Knaap:

Er zijn een heleboel overwegingen door mijn hoofd gegaan. Het liefste had ik gelijk getekend.

De heer Timmermans (PvdA):

De staatssecretaris heeft zo nadrukkelijk een oproep aan de Kamer gericht dat ik mij geroepen voel daarop te reageren. Ik heb geen enkele behoefte meer om nog te hakketakken over wie gelijk had, op welke manier en op welk niveau dan ook. Ik zeg tegen de staatssecretaris: met u trekken wij een dikke streep onder deze kwestie.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Oké.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn de oproep gedaan om het er niet op aan te laten komen dat de Kamer zich nog eens zou moeten uitspreken. Ik ben erg blij met het antwoord dat de staatssecretaris vandaag heeft gegeven. Ik stel eveneens voor om er nu een dikke streep onder te zetten. Ik ben zeer geïnteresseerd in de lessen die de staatssecretaris hieruit voor de toekomst wil trekken, want ik heb begrepen dat hij het met mij eens is dat dit een zaak is van "eens maar nooit weer". Het is eigenlijk uitermate triest dat het zover heeft moeten komen. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu tot maatregelen overgaat.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Er ligt voorts een motie op stuk nr. 3 van de leden Lambrechts en Van Velzen. Deze motie heeft mij een beetje verrast, omdat dit volgens mij niet het gelegen moment is om over de verkoop van de Ap 23 met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben graag bereid om de informatie die in het dictum van de motie wordt gevraagd, aan de Kamer te doen toekomen. Wellicht is de motie met deze toezegging overbodig geworden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Vanzelfsprekend neem ik dit aanbod aan. Ik zie uit naar de informatie. Daarmee gaat de motie voorlopig van tafel.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Lambrechts/Van Velzen (28686, nr. 3) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.00 uur geschorst.

Voorzitter: Blaauw

De voorzitter:

In verband met het wegens het najaarsoverleg nog niet aanwezig kunnen zijn van de betrokken bewindslieden, wordt de vergadering tot 13.30 uur geschorst. Dan zal worden aangevangen met de regeling van werkzaamheden. Aansluitend zal het debat over het Verdrag Sociale Zekerheid Nieuw-Zeeland plaatsvinden.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.