Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2003 (28600 XI).

(Zie vergadering van 14 november 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Mag ik kort aangeven waar ik vorig week met mijn inbreng in eerste termijn was?

De voorzitter:

Graag.

Minister Kamp:

In het eerste deel van mijn eerste termijn heb ik gesproken over het opvoeren van de productie van nieuwe woningen. Daarbij heb ik aangegeven de maatregelen op de korte termijn en die op de lange termijn. Ik heb een aspect van de vraagkant belicht en verder heb ik gesproken over de hypotheekrenteaftrek. Ook heb ik het in mijn eerste termijn gehad over het doorbreken van de stagnatie bij de herstructurering van de wijken van de grote steden, over het aanwijzen van 50 wijken en over de matching bij corporaties: voor zover dat noodzakelijk is het geld van rijke naar arme corporaties brengen. Naar aanleiding van interrupties heb ik aspecten behandeld van de spreiding van de vestiging van mensen van buitenlandse afkomst.

Het derde onderdeel van mijn eerste termijn ging over de huursubsidie. Ik heb gesproken over de uitvoering van de regels voor de huursubsidie, over hervorming van die regels op basis van het Strategisch akkoord en over de onzelfstandige wooneenheden.

Nu, in het tweede deel van mijn eerste termijn, wil ik graag spreken over de verschillende aspecten van de illegale bewoning, over de fiscale huurtoeslag en over de kwestie Boekel. Die kwestie is door de heer Van Bochove naar voren gebracht. Verder wil ik het hebben over het spooremplacement, waarover mevrouw Verbugt iets heeft gezegd. Ook wil ik het hebben over de kwestie die in Dieren speelt. Hierbij doel ik op het werk dat zou moeten worden verricht in verband met de ondertunneling van spoor en weg. Ook deze kwestie is door mevrouw Verbugt naar voren gebracht.

Voorzitter. Ik begin met iets te zeggen over het eerste onderdeel: de illegale bewoning. Mijnheer Van As heeft daarover indringend gesproken en daarbij verschillende vormen van illegale bewoning geduid. In de eerste plaats kun je spreken van illegale doorverhuur van sociale huurwoningen. In de tweede plaats van bewoning in algemene zin door mensen die illegaal in Nederland zijn. In de derde plaats kun je spreken over huisjesmelkerij, mensen die een huis in eigendom of exploitatie hebben en die daar het maximale geld uithalen door daarin zoveel mogelijk mensen onder welke omstandigheden dan ook te laten wonen. Met betrekking tot deze drie vormen van illegale bewoning zijn wij bezig met een nadere uitwerking van het beleid. Op een tiental punten ben ik bezig met aanscherpingen en verbeteringen. Eerst wil ik iets zeggen over de illegale doorverhuur van sociale huurwoningen.

Ik breng bij de verhuurders indringend naar voren dat het zeer wenselijk is om in het huurcontract bepalingen op te nemen die effectieve controle van hun kant op daadwerkelijke bewoning door de huurder waarmee zij een contract hebben afgesloten, mogelijk maakt. Verder zeg ik tegen corporaties dat het hun taak is om effectief te controleren of sprake is van daadwerkelijke bewoning van hun woningen door de huurders die zij hebben geselecteerd. Ik ga na of ik het Besluit beheer sociale huursector moet wijzigen om zo nodig de corporaties die op dit punt niet of onvoldoende actief zijn, aanwijzingen te kunnen geven. Ik heb bij de corporaties ook naar voren gebracht dat indien twijfel bestaat over de vraag wie er daadwerkelijk in een corporatiewoning woont, de bewijslast bij de huurder ligt en niet bij de corporatie. Dat vergemakkelijkt het optreden van de corporatie. Dit is van groot belang. Ik herinner eraan dat de minister van Justitie hierover veertien dagen geleden in de Eerste Kamer heeft gesproken.

Verder breng ik bij de corporaties naar voren dat zij in het geval van illegale bewoning op een snelle manier via een kort geding ontruiming van de woning kunnen vorderen. Die mogelijkheid is al in een aantal gevallen door de Algemene woningbouwvereniging Amsterdam in de praktijk gebracht. Zij werkt goed en ik beveel alle corporaties aan om op die wijze te handelen.

Ik wijs de gemeenten erop dat als zij werken met een huisvestingsvergunning, zij dan regelmatig moeten nagaan of degene die een vergunning voor een woning heeft, de desbetreffende woning daadwerkelijk bewoont. Zo nodig zal ik in de Huisvestingswet extra bepalingen opnemen om de controlemogelijkheden voor de gemeenten op dit punt verder te verbeteren. Voorzitter. Dit zijn de maatregelen die ik wil nemen tegen illegale doorverhuur van sociale huurwoningen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben de minister erkentelijk voor de maatregelen die hij in zijn antwoord aankondigt. In de schriftelijke beantwoording wordt aangegeven dat de corporaties in dat traject een link kunnen leggen met de GBA. Uit de informatie die ik van veel corporatiedirecteuren krijg, blijkt dat dit traject helemaal niet of zeer moeizaam loopt. Eigenlijk zou de regering de gemeenten moeten aanspreken om dat nu eindelijk eens goed met elkaar te organiseren.

Minister Kamp:

Dat is een belangrijk punt, dat nauw samenhangt met het onderwerp waarover ik nu kom te spreken: de bewoning van huurwoningen door illegalen. In de GBA kun je nagaan of iemand legaal in Nederland is. Ik breng de verhuurders onder de aandacht dat zij, voordat zij een woning verhuren, op grond van het Vreemdelingenbesluit de verplichting hebben de legaliteit van het verblijf van de potentiële verhuurder vast te stellen. De gemeenten moeten de GBA toegankelijk maken voor corporaties. Ik zal nagaan of de gemeenten dat in voldoende mate doen. Een eerste onderzoek van mijn kant bracht, zoals de heer Van Bochove zei, naar voren dat dit onvoldoende het geval is. Ik zal kijken hoe wij kunnen bereiken dat alle gemeenten daadwerkelijk toegang tot de GBA mogelijk maken voor de corporaties op hun grondgebied. Dat moet formeel worden geregeld en ik vind het van het grootste belang dat gemeenten dat ook doen.

De gemeenten moeten particuliere verhuurders geen toegang geven tot de GBA. Dat kan niet van hen worden gevraagd, want particuliere verhuurders hebben een andere positie dan corporaties. Wél kunnen particuliere verhuurders lijsten van huurders en potentiële huurders aan de gemeente geven, waarna de gemeenten deze lijsten vergelijken met de GBA. Het resultaat van deze vergelijking moeten gemeenten onmiddellijk aan de particuliere verhuurders geven, zodat deze kunnen constateren of een potentiële huurder legaal in Nederland is. Ik zal dit de gemeenten indringend onder de aandacht brengen en ik zal de particuliere verhuurders erop wijzen dat zij de gemeenten daarop kunnen aanspreken.

Ik ga ten slotte na of effectief optreden tegen illegalen bevorderd kan worden door het bieden van hulp aan illegalen, door woonruimte beschikbaar te stellen, strafbaar te maken. Daarin werk ik samen met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Met hem kijk ik of het bieden van hulp aan illegalen in algemene zin strafbaar kan worden gesteld. In dat geval kun je ook effectiever optreden tegen het beschikbaar stellen van woonruimte.

De heer van As heeft nog een andere vorm van illegale bewoning aan de orde gesteld, namelijk de huisjesmelkerij. Om hiertegen effectiever op te treden zouden de gemeenten in de bouwverordening kunnen opnemen hoeveel mensen maximaal in een woning mogen wonen. In geval van overtreding, wanneer huisjesmelkers grote aantallen mensen in een woning laten wonen, kunnen de gemeenten dan optreden. Ik ga na of dat optreden in voldoende mate juridisch mogelijk is, of dat in dit verband dezelfde systematiek mogelijk moet worden gemaakt die wordt toegepast bij drugspanden. In dat laatste geval kan op basis van de Wet Victor en de Wet Victoria effectief worden opgetreden. Wij kunnen kijken of wij diezelfde systematiek kunnen toepassen op huisjesmelkerij. In reactie op hetgeen onder andere door de heer Van As naar voren is gebracht, heb ik nu een aantal maatregelen genoemd om illegale bewoning effectief tegen te gaan.

Het volgende punt van mijn reactie op hetgeen door de Kamer naar voren is gebracht, betreft ook een punt van de heer Van As, namelijk de fiscale huurtoeslag. Hij heeft daarmee en reëel probleem bij de kop. Hij merkte op dat er verschil is tussen de huurprijzen van corporatiewoningen en van woningen op de vrije markt. Corporatiewoningen zijn bedoeld voor mensen met lagere inkomens en niet voor mensen met hogere inkomens. Mensen met hogere inkomens kun je een hogere huur, dus een fiscale huurtoeslag, laten betalen voor corporatiewoningen dan andere huurders. Ik vind het moedig dat hij dit aan de orde stelt, omdat wij weten dat van de 2,4 miljoen mensen die in de goedkopere huurwoningen wonen, 45% een hoger inkomen heeft dan is bedoeld. Als je een fiscale huurtoeslag oplegt aan die hele grote groep van de bevolking door extra huur of belasting te heffen, doe je een aanslag op hun netto besteedbaar inkomen. Ik vind het moedig om dit als parlementariër naar voren te brengen, maar stel er toch een paar punten tegenover. Je moet mijns inziens voor een dergelijke grote ingreep een politiek draagvlak hebben gevonden en er afspraken over maken in het kader van een nieuw Strategisch akkoord. Dit keer is dat niet gebeurd. Ik denk derhalve dat de heer Van As moet kijken of hij dit als discussiepunt kan inbrengen en of hij er steun voor kan krijgen, mocht hij daartoe de gelegenheid krijgen. Het lijkt mij geen geschikt punt om los van een coalitiesamenstelling aan de orde te stellen.

Het gaat de heer Van As er vast niet om, mensen zomaar meer huur of meer belasting te laten betalen. Doorstroming is waar het hem om gaat. Die is echter eerder te realiseren door ervoor te zorgen dat er voldoende wordt gebouwd en er meer huurwoningen voor verkoop beschikbaar komen dan nu het geval is. Dat lijkt mij effectiever. Ik weet in ieder geval dat er in de huidige situatie onvoldoende aanbod is. Als je nu hogere huren of extra belastingen laat betalen, terwijl er voor de mensen die moeten doorstromen, geen woningen beschikbaar zijn, bereik je niets. Je vraagt dan alleen maar meer geld van de mensen en dat spreekt mij niet zo aan.

Verder wordt het, als je gaat werken met een systeem van fiscale huurtoeslag, nog moeilijker om de problematiek van de armoedeval op te lossen. Bovendien raakt iemand die met huursubsidie in een woning zit, als hij wat meer gaat verdienen, daardoor zijn huursubsidie kwijt en houdt hij netto dus niets meer over. Gaat hij nog wat meer verdienen, dan zal hij ook nog meer huur moeten gaan betalen vanwege die fiscale huurtoeslag en dan houdt hij nog niets over. Dat betekent dat het voor een nog grotere groep mensen dan op dit moment al het geval is, niet interessant is om te gaan werken, overuren te maken, promotie te maken, op zaterdag te werken of een andere baan te zoeken. En dat is zeer slecht voor de werking van de arbeidsmarkt.

Een laatste argument tegen een huurtoeslag waardoor honderdduizenden mensen meer huur of meer belasting moeten gaan betalen, is dat de invoering ervan leidt tot een heleboel administratievelastendruk en regeldichtheid. Wij hebben juist de opdracht meegekregen, ook van de partijen die de coalitie hebben gevormd, om voor minder regels en minder administratievelastendruk te zorgen.

De heer Van As (LPF):

De minister zal het met mij eens zijn dat het niet zo kan zijn dat van de sociale huurwoningen die de nodige jaren geleden met gigantische bijdragen van de rijksoverheid zijn gebouwd, 45% wordt bewoond door mensen die qua inkomen veel te weinig huur betalen. Gelet op de kwaliteit van die woningen, kun je de huren echter niet zo maar drastisch verhogen. Ik vind dat mensen die, gezien hun inkomen, in een te dure huurwoning zitten, recht hebben op individuele huursubsidie. Daar staat voor mij tegenover dat mensen die aanzienlijk meer verdienen en daardoor eigenlijk in een te goedkope woning zitten, een huurtoeslag opgelegd zouden moeten krijgen. De minister kan die drempel zelf bepalen, waardoor hij ook weer doorstroming kan bewerkstelligen. Ik weet ook wel dat het niet morgen al kan worden ingevoerd. Daarom heb ik de minister gevraagd om een en ander te bestuderen en daarna eventueel met gepaste maatregelen te komen. Uiteraard moet dit gelijke tred houden met de nieuwbouwproductie.

Minister Kamp:

Ik ben niet bereid om dit verder te bestuderen. Ik zie er op het moment geen heil in. In het verleden is hier ook al een aantal keren over gesproken. Ook toen werd er uiteindelijk geen heil in gezien. Het is nooit in een regeerakkoord terechtgekomen. Ik vind de bezwaren ertegen op dit moment absoluut overwegend. Het lijkt mij dan ook zinloos om hier nu verder energie in te steken. De heer Van As heeft gezegd dat 45% van de mensen die in een huurwoning zitten een hoger inkomen heeft dan wij gewenst achten omdat ze niet tot de doelgroep behoren. Ik noem als voorbeeld een ouderpaar met enkele kinderen die reeds een aantal jaren volledig naar hun zin in een huurhuis wonen. Ze hebben het huis mooi ingericht naar hun eigen zin en ze kunnen goed met de mensen in de buurt omgaan; de kinderen gaan in de buurt naar school waar ze het naar hun zin hebben. Vervolgens gaan de ouders meer verdienen. En dan zouden wij er dus voor moeten zorgen dat dit gezin het huis uit moet. Ik vind dat zeer ingrijpend. Als wij dat willen doen, kunnen wij dat het beste doen door de mensen alternatieven te bieden, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat betrokkenen een huurwoning kunnen kopen of door te zorgen voor goedkopere koopwoningen en wat duurdere huurwoningen die wat extra's te bieden hebben. Op die manier wordt mensen de gelegenheid geboden om zelfstandig door te stromen. Dat lijkt mij beter dan het opleggen van een extra belasting of het realiseren van scherpe huurverhogingen. Wil een voorstel als dit echt zin hebben, dan moet je ook de modale inkomens aanpakken. De grote bulk van mensen die met een te hoog inkomen in een huurwoning zitten, zijn mensen met modale inkomens. Wat je dan echter al snel krijgt, is dat het deel van het netto-inkomen dat mensen met een modaal inkomen aan de woonlasten kwijt zijn naar de 50% gaat, terwijl dat percentage voor de mensen met de laagste inkomens 20 is. Welnu, dat vind ik niet verantwoord.

De heer Van As (LPF):

De minister geeft nu een eigen interpretatie die echter niet helemaal aansluit op hetgeen wij hebben bedoeld. Het is geenszins onze bedoeling om mensen hun woning uit te jagen. De bestaande woningvoorraad, resulteert er, gelet op de hoogte van de huur, in dat mensen met een laag inkomen terechtkomen in de duurdere huurwoningen en derhalve een beroep doen op de huursubsidie, hetgeen wij ook een juiste gang van zaken vinden omdat er binnen de bestaande woningvoorraad geen goedkope woningen zijn. Annex aan een dergelijk beleid, pleiten wij ervoor dat mensen die gelet op hun inkomen een te goedkope huurwoning bezet houden een toeslag krijgen. Dat betekent niet dat men de woning uit moet, maar dat men meer betaalt voor de woning. Dan zal men wellicht zelf wel de conclusie trekken dat het beter is om een andere woning te zoeken. Op die manier komen goedkope huurwoningen vrij voor die mensen die er qua inkomen in thuishoren.

Minister Kamp:

Ik heb al de argumenten daartegen genoemd. Een van de argumenten is een verergering van de armoedevalproblematiek. Het is dan niet meer interessant om meer te verdienen, aangezien men het meerdere toch kwijt raakt aan de toeslag. Daarnaast zal met een dergelijke maatregel veel administratievelastendruk en regeldichtheid gemoeid zijn, hetgeen mijns inziens ook niet gewenst is. Ik begrijp hoe de heer Van As het bedoelt en ik vind het ook moedig van hem om het zo aan de orde te stellen, maar ik vind het niet gewenst om het uit te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft het als voorbeeld gehad over een gezinnetje, maar het valt mij op dat wanneer het gaat over studenten hij hun wel het huis wil uitzetten op het moment dat ze afgestudeerd zijn. Dan is het ook nog maar de vraag of er andere woonruimte beschikbaar is voor hen.

Minister Kamp:

Het is niet alleen deze minister die dat wil; ik meen dat er meerderen in dit huis zijn die van mening zijn dat als de specifieke wooneenheden voor studenten zijn gerealiseerd, het goed is ervoor te zorgen dat zodra de studenten afgestudeerd zijn en in de regel behoorlijk gaan verdienen, ze een woning elders gaan zoeken in plaats van de toch al krappe woonmarkt voor studenten nog langer te belasten. Ik heb de indruk dat mevrouw Van Gent nu appels en peren aan het vergelijken is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zijn volgens mij appels óf peren, want het gaat allemaal om mensen die in een huis wonen en om de een of andere reden niet kunnen doorstromen op het moment dat wij dat wellicht wenselijk achten, omdat er geen andere huisvesting beschikbaar is. Mijn vraag is dan ook aldus. Als hetgeen u zo-even heeft gezegd voor gezinnen geldt, geldt dat dan ook voor alleenstaanden die onzelfstandig wonen c.q. studenten die na het afstuderen niet meteen passende woonruimte kunnen vinden? Je kunt namelijk niet meten met twee maten. Daarom is het ook geen kwestie van appels en peren. Het gaat om mensen die een huis bewonen en die wellicht moeten doorstromen. Er moet dan echter wel iets zijn om naar door te stromen.

Minister Kamp:

Alles wat wij hier bespreken, gaat over wonen en alles wat wij hier bespreken, gaat over mensen. Mijn analyse van de woningmarkt in Nederland heb ik in het eerste deel van mijn antwoord in eerste termijn gegeven. Ik heb aangegeven waar het knelt en hoe volgens mij de knelpunten opgelost kunnen worden, zowel op korte als ook op lange termijn. Daar hoef ik niet meer op terug te komen om het recht te hebben een reactie te geven op hetgeen de heer Van As naar voren heeft gebracht over een fiscale huurtoeslag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat recht hebt u natuurlijk, maar ik moet wel concluderen dat u meet met twee maten. Dan hebben wij dat maar weer vastgesteld hier.

Minister Kamp:

Als u daar gelukkig mee bent, dan moet ik dat maar accepteren, al begrijp ik niet waar u het over hebt. Ik snap niet wat u bedoelt met "meten met twee maten". De enige toelichting die ik van u gekregen heb, is dat men niet tégen een fiscale huurtoeslag mag zijn als men van mening is dat studenten hun woning uit moeten zodra hun studie afgelopen is. Ik begrijp dat niet. Het lijkt mij een vergelijking van appels met peren.

Ik kom op de kwestie Boekel, die door de heer Van Bochove naar voren is gebracht. In Boekel heeft het college van burgemeester en wethouders in strijd met het bestemmingsplan toestemming gegeven aan de oudere generatie om in een verbouwde garage of in een verbouwde schuur te wonen. Ik heb daar een tweeledige reactie op. Ten eerste mag een college van burgemeester en wethouders niet in strijd met het bestemmingsplan handelen, ook niet als de gemeenteraad daarmee instemt. Een bestemmingsplan moet per definitie zekerheid bieden. Dat geldt ook voor omwonenden, voor degenen die accepteren dat zij een garage tegen hun perceelsgrens aan hebben staan en plotseling moeten constateren dat die garage een woning wordt. Die mensen ontlenen zekerheid aan het bestemmingsplan. Een ander voorbeeld: als je een intensieve veehouderij hebt in een gebied waar particuliere woningen komen te staan, dan is op grond van de richtlijn Veehouderij en stankhinder sprake van een vermindering van het aantal te houden dieren aan de orde. Dan heb je dus belang bij de toepassing van dat bestemmingsplan. Weer een ander voorbeeld zijn natuur- en landschapsbelangen. Hiermee wil ik aangeven dat er verschillende belangen aan de orde zijn. Het bestemmingsplan is er juist om die belangen in evenwicht te brengen en goed af te wegen. Iedereen heeft er recht op dat het bestemmingsplan wordt gevolgd, zeker door het gemeentebestuur zelf, dat het plan immers heeft vastgesteld.

Ik kan het afwijken van het bestemmingsplan niet accepteren en dat heb ik het college van B en W van de gemeente Boekel ook laten weten. Ik heb besloten om de bestaande gevallen te ontzien, omdat in een aantal gevallen dit nu toch in de praktijk is gebracht. Mensen zijn met toestemming van het gemeentebestuur in een verbouwde garage gaan wonen. Ik vind dat deze mensen niet de dupe mogen worden. Dat betekent dat betrokkenen dus in die verbouwde woning mogen blijven wonen. Als zij vertrekken, moet de bestemming weer terug worden gebracht naar hetgeen in het bestemmingsplan is geregeld.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben het met de strekking van dit antwoord eens en denk ook dat het gemeentebestuur van Boekel op zich het bestemmingsplan passend moet maken. In dat opzicht verschillen wij niet van mening. In antwoord op de schriftelijke vragen die ik onlangs stelde, heeft de minister ook aangegeven dat hij de maatschappelijke realiteit op dat punt wil volgen. Als je het bestemmingsplan aanpast, zul je dat toch met enig perspectief moeten doen. In die zin schept een dergelijke ontwikkeling ook nieuwe kansen. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Kamp:

Dat ben ik met de heer Van Bochove eens. Dit is het tweede deel van mijn reactie. Het kabinet wil ruimte bieden om bouwen in het landelijke gebied voor de eigen bevolking mogelijk te maken. Wij willen in dat verband de toepassing van de "ruimte voor ruimte"-regeling verbreden. Wij staan positief tegenover bij elkaar wonende generaties en het voor elkaar zorgen door generaties. Het werk aan de nota Ruimte – dat is Vijfde nota ruimtelijke ordening, aangepast op basis van het Strategisch akkoord; de stellingnamebrief wordt aanstaande maandag door deze Kamer behandeld – is bij ons in volle gang. Wij gaan na of het nodig is, meer ruimte te bieden aan gemeentebesturen. Eerst kijken wij of gemeentebesturen niet nu al in het bestemmingsplan kunnen doen wat zij willen. Als zij dat niet kunnen en het nodig is, hen meer ruimte te bieden, dan gaan wij na hoe wij dat kunnen doen en onder welke voorwaarden. Ik sta daar positief tegenover en ben zeker bereid dat te doen. Als het op een goede manier ingepast kan worden in het rijksbeleid en in het provinciale beleid, kan ik mij voorstellen dat niet alleen Boekel, maar ook andere gemeenten dit zullen toestaan.

De heer Van Bochove (CDA):

Misschien zouden medewerkers van VROM en van de gemeente Boekel een mooie pilot van dit traject kunnen maken om te kijken hoe je dat ook in andere gemeenten handen en voeten kunt geven.

Minister Kamp:

Dat lijkt mij niet. In Boekel was een bestemmingsplan waarvan is afgeweken. De VROM-inspectie heeft bij controle geconstateerd dat dit gaande was, en is daartegen opgetreden. Ik vind dat een ernstige afwijking van de regels door het gemeentebestuur, dus ik denk niet dat dit als eerste voor een pilot in aanmerking komt.

Ik ben wel voor pilots als er dingen zijn waarvan ik mij afvraag of zij wel goed zijn, maar hier wordt wat meer ruimte geboden aan de bevolking op het platteland. Binnen het provinciaal en gemeentelijk beleid wordt ruimte geboden aan generaties om bij elkaar te wonen en op een verantwoorde manier voor elkaar te zorgen. Ik heb daar geen pilot voor nodig, omdat ik al van plan ben om dat mogelijk te maken.

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn opmerking was gericht op de toekomst. In het eerste deel van mijn interventie had ik al gezegd dat ook dit gemeentebestuur zich aan de regels moet houden.

Minister Kamp:

Het volgende punt van dit tweede deel van mijn eerste termijn is het spooremplacement in Venlo, dat aan de orde is gesteld door mevrouw Verbugt. Bij het spooremplacement in Venlo rijden treinen met gevaarlijke stoffen over de spoorbaan. Als zij op het emplacement zijn, wordt er van locomotief gewisseld. Er worden treinen aan elkaar gekoppeld en vervolgens gaan zij door.

Er zijn twee aspecten. In de eerste plaats moet men van locomotief wisselen, omdat de treinen met gevaarlijke stoffen, die afkomstig zijn uit het westen van het land, Vlissingen en Rijnmond, naar Duitsland gaan. Daar is een ander spoornet, met een andere techniek. Daarom moet er in Venlo een andere locomotief voor worden gezet. Dat gebeurt op dat emplacement.

In de tweede plaats gaat het om het vervoer van gevaarlijke stoffen. Wij kunnen vaststellen dat het vervoer van gevaarlijke stoffen door Venlo minder is geworden. Eerst ging het vooral om transport van LPG en chloor. Nu de chloortransporten zijn weggevallen, gaat het voor het overgrote deel om LPG-transporten.

Wij kunnen vaststellen dat er de laatste tijd al maatregelen zijn genomen die de risico's aanmerkelijk hebben teruggebracht. Wij hebben een indicatieve norm ontwikkeld voor veiligheid. In Venlo werd die norm overschreden met een factor van meer dan 200. Voor rekening van het ministerie van VROM zijn er een aantal maatregelen genomen die ertoe leiden dat de overschrijding van de norm wordt teruggebracht tot de factor 14.

Wij denken dat het mogelijk is om deze verder terug te brengen. Er zijn verschillende maatregelen denkbaar. Een maatregel is om te bekijken wat er überhaupt met LPG wordt gedaan in Nederland, wat dat voor voor- en nadelen heeft en deze tegen elkaar af te wegen. Wij noemen dat een ketenstudie. De uitkomst daarvan kan verschillend zijn.

Een andere mogelijkheid is om de zaak op het emplacement anders te organiseren of om het rangeren gedeeltelijk uit te plaatsen. Weer een andere mogelijkheid is om de techniek van het spoornet in Nederland en in Duitsland op elkaar te laten aansluiten, hetzij rechtstreeks, hetzij door er een locomotief tussen te zetten die beide spoornetten aan kan. Weer een andere mogelijkheid is verplaatsing naar de lokatie die Venlo in gedachten heeft, of naar een andere lokatie.

Op dit moment wordt in Venlo gedacht over verplaatsing naar de lokatie Venlo-Noord, wat 140 mln euro zou kosten. Omdat er grond beschikbaar komt in het centrum, kan uit de planontwikkeling 14 mln euro worden overgebracht, maar er is nog een tekort van 126 mln euro waarvoor geen dekking is, behalve een bijdrage van 27 mln euro die door mijn ministerie is toegezegd. Ik zie daarvoor nog geen dekking bij Verkeer en Waterstaat, VROM, de gemeente en de provincie.

Ik heb vastgesteld dat de relatie tussen de kosten en de veiligheidswinst als gevolg van verplaatsing niet meevalt. Als die verplaatsing wordt gerealiseerd, leidt dat pas over tien tot dertien jaar tot iets anders. In de eerste tien tot dertien jaar zal er nog op de huidige lokatie worden gerangeerd.

Al met al denk ik dat er alle aanleiding is om te kijken welke alternatieven er zijn om de veiligheid te bevorderen, welke kosten de verschillende alternatieven met zich brengen en om te zorgen dat de overschrijding van de norm verder terug wordt gebracht. Ik ben van plan om de studie naar die alternatieven zo snel mogelijk te verrichten en daar ook conclusies uit te trekken. Voordat wij een definitieve keuze kunnen maken, moet er zicht zijn op de financiering daarvan. Dat zicht heb ik op dit moment nog niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ruimtelijke ordening is altijd een zaak voor de lange termijn. De meeste plannen waarover wij vandaag spreken, worden toch pas over tien jaar geëffectueerd? Tegen die achtergrond zouden wij, los van de financieringskwestie, kunnen beoordelen of wij het plan vanuit de invalshoek van de ruimtelijke ordening wel of niet gewenst vinden.

Minister Kamp:

Ja, maar er zijn verschillende mogelijkheden: Venlo-Noord, een andere lokatie, gedeeltelijke verplaatsing. Verder heb je de mogelijkheid om met andere locomotieven te werken. Dan is verplaatsing misschien niet meer nodig. Wij zouden in dit land ook op een geheel andere manier met LPG kunnen omgaan. Dan rijden die LPG-treinen daar misschien niet meer naartoe. Misschien kan in de Duitse behoefte aan LPG worden voorzien vanuit Duitsland. Dan hoeft levering vanuit het westen van Nederland door Venlo heen niet meer plaats te vinden. Al die alternatieven en mogelijkheden moeten tegen elkaar worden afgewogen. Het zou bijzonder onverstandig zijn om op dit moment 140 mln euro uit te geven voor iets waarvan je achteraf tot de conclusie komt dat een en ander beter op een andere manier had kunnen worden gerealiseerd. Het is mijn verantwoordelijkheid om op lange termijn te denken en ervoor te zorgen dat de schaarse beschikbare middelen op de beste manier worden besteed.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daarmee ben ik het eens. Het bedrag van 140 mln euro houdt echter niet alleen verband met het verplaatsen van de activiteit, maar heeft ook te maken met een opvatting over de ontwikkeling van de stad zelf. Het plan gaat uit van verstedelijking van binnenuit, een stad in een stad, waardoor tegelijkertijd het buitengebied wordt beschermd. Achter het genoemde bedrag schuilt dus ook een opvatting over ruimtelijke ordening.

Minister Kamp:

Dat is zeker het geval. Dit is overigens niet het enige emplacement waar de problematiek speelt. In een groot aantal steden in Nederland liggen spoorwegemplacementen in het midden van de stad. Er zijn bescheiden middelen beschikbaar om daar iets aan te gaan doen. Wij kunnen nu geïsoleerd spreken over Venlo en zeggen dat daar 140 mln euro moet worden uitgegeven, maar er is op dit moment slechts 50 mln euro extra beschikbaar om al die emplacementen aan te pakken. Die andere emplacementen zijn nu niet in beeld. Bovendien kun je je afvragen of er geen alternatieven zijn waarbij je met minder geld hetzelfde of meer kunt realiseren. Tegen die achtergrond ben ik nog niet aan besluitvorming toe. Ik vraag de Kamer, mij de gelegenheid te geven om die alternatieve studie uit te voeren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U gaf zojuist aan dat de overschrijding van de risiconorm aanvankelijk 200 maal de norm bedroeg die in de regelgeving is vastgelegd. Door een aantal maatregelen probeert u dit terug te brengen, maar de overschrijding gaat nog steeds uit boven de norm die in het beleid vastligt. Wat is voor u bepalend? Is dat de norm die in het beleid is vastgelegd? Of laat u zich leiden door de financiële mogelijkheden die u heeft?

Minister Kamp:

Het gaat om een indicatieve norm, die nog niet in regels is vastgelegd. Verder is het niet zo dat een indicatieve norm op een emplacement moet worden toegepast. Het gemeentebestuur van Rotterdam heeft onlangs een vergunning afgegeven voor Rotterdam-IJsselmonde, waarin een overschrijding van de norm met de factor tien is vastgelegd. Het voordeel van een vergunning is dat je daaraan voorwaarden kunt verbinden. In het genoemde voorbeeld zou kunnen worden bepaald dat de overschrijding door een aantal maatregelen binnen zoveel jaar naar de factor vijf moet worden verlaagd. In Venlo is er door de jaren heen nooit een milieuvergunning afgegeven, noch door de gemeente, noch door het provinciebestuur. Er konden dus ook geen voorwaarden worden gesteld. Ik wil dat op korte termijn wel een vergunning wordt gegeven en dat daaraan voorwaarden worden gekoppeld. Tegelijkertijd zullen wij dan bezien hoe wij binnen de beschikbare financiële ruimte op de beste wijze een besluit kunnen nemen. Daarbij zullen wij ons richten op de lange termijn en op de mogelijkheden om het centrum van Venlo verder te ontwikkelen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, ik zou het hierbij willen laten, want dit onderwerp zal in andere fora nog uitgebreid ter sprake komen. Wij bevinden ons al op de rand van wat wij voor deze begrotingsbehandeling hadden afgesproken.

Minister Kamp:

Ik ben er nog niet aan toe om met die verplaatsing naar Venlo-Noord in te stemmen. Ik ga alternatieven bekijken. Dit betekent niet dat die verplaatsing naar Venlo-Noord bij voorbaat is uitgesloten.

Het volgende punt betreft de ondertunneling van het centrum van Dieren ten behoeve van het doorgaande auto- en vrachtverkeer en het treinverkeer, zodat er een einde komt aan de bestaande doorkruising van het centrum. Het provinciebestuur van Gelderland heeft deze kwestie naar voren gebracht naar aanleiding van het besluit om geen noordoostelijke verbinding van de Betuweroute naar Oldenzaal aan te leggen dat in 2000 is genomen. Er is toen besloten dat treinverkeer via bestaand spoor af te wikkelen. Het gaat om één goederentrein per uur in beide richtingen rond het jaar 2015. Die extra treinen leveren extra hinder op. Er is destijds door de regering 140 mln euro beschikbaar gesteld om die hinder te beperken. Er wordt een aantal projecten uitgevoerd van dit geld. Het project Dieren zit daar niet bij. Bij de prioriteitsstelling bleek namelijk dat het niet voldeed aan de eisen die waren gesteld. Het project kwam onder de streep terecht.

In april 2002 heeft de Kamer gezegd dat zij daar niets mee te maken had. Zij was van mening dat het gewenst is dat dit project wordt uitgevoerd en dat er 70 mln euro beschikbaar moet worden gesteld om de ondertunneling van Dieren te kunnen realiseren. Er is een flinke discussie over geweest met de toenmalige ministers. Zij waren namelijk van mening dat het project niet voldeed aan de voorwaarden die bij de prioriteitsstelling waren gesteld omdat de noordoostelijke verbinding van de Betuweroute niet zou worden aangelegd. Bovendien voldeed het niet aan voorwaarden die landelijk worden gesteld bij beschikbaarstelling van gelden voor dit doel. Als het geld beschikbaar wordt gesteld voor Dieren, kunnen andere probleemsituaties in het land – die ernstiger zijn, waar meer hinder is en waar meer mensen door worden getroffen – niet worden aangepakt. Mijn voorgangers hebben er daarom voor gepleit om dit geld niet beschikbaar te stellen voor Dieren.

De Kamer heeft uiteindelijk besloten dit toch te doen. Zij heeft gebruik gemaakt van haar budgetrecht en het in de begroting opgenomen. Het was voor ons niet mogelijk om het project in 2002 uit te voeren en het geld uit te geven. Het project bevindt zich in een beginstadium. Er moet nog veel worden gedaan om het concreet te maken. In de tweede suppletore begroting van mijn ministerie, die binnenkort aan de Kamer wordt voorgelegd, zal de reservering voor dit doel worden geschrapt. Wij kunnen het geld dit jaar niet uitgeven.

Het gaat er nu om wat wij hier de komende jaren mee gaan doen. Het besluit van de Kamer om het verzoek te honoreren en er geld voor beschikbaar te stellen moet worden gerespecteerd. Ik denk dat wij nu in beeld moeten brengen welke oplossingen er zijn voor het probleem dat in Dieren wordt ervaren. Bij de alternatieven die tot dusver zijn ontwikkeld, zijn de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat niet betrokken voor zover ik weet. Een alternatief als de auto's ondergronds en de treinen bovengronds is niet bekeken. Ik wil bevorderen dat de diverse alternatieven op korte termijn wél bekeken worden. Daarbij zal uiteraard ook worden gekeken naar de kosten en de uitvoerbaarheid. Vervolgens zullen wij besluitvorming door de Kamer uitlokken over het daadwerkelijk beschikbaar stellen van geld voor dit doel via de begrotingen van VROM, LNV en Verkeer en Waterstaat.

Een groot aantal vragen is reeds schriftelijk beantwoord en ik hoop dat ik op deze wijze de Kamer adequaat heb geïnformeerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat wij weer eens een onversneden en stevig liberaal verhaal hebben gehoord. Ik weet niet of ik het liberaal, conservatief of rechts moet noemen, maar op heel veel punten wordt met dit verhaal de weg terug ingeslagen. Ik vraag mij af welke invloed het CDA heeft op het volkshuisvestingsbeleid. Het verhaal is op veel punten genuanceerd en mijn fractie kan zich op heel veel punten niet identificeren met dit beleid. Bovendien ben ik van mening dat een minister die demissionair is, zich ook wel wat bescheidener zou mogen opstellen. Ik kan mij voorstellen dat hij bij een eventuele herkansing na 22 januari aanstaande stevig inzet, maar hij zou er nu beter aan doen op een aantal terreinen pas op de plaats te maken.

De heer Van Bochove (CDA):

De afgelopen acht jaar is er een volkshuisvestingsbeleid gevoerd onder een paars kabinet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is u ook opgevallen?

De heer Van Bochove (CDA):

In het eerste debat na die periode constateren wij dat wij over een behoorlijk probleem in de volkshuisvesting moeten discussiëren. De minister heeft aangekondigd dat hij veel maatregelen wil nemen. Wordt daarmee niet opgepakt wat in de afgelopen acht jaar is blijven liggen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik weet niet of de heer Remkes er nu wel zo'n zooitje van heeft gemaakt als u suggereert. Ik sluit dit niet uit, maar ik heb zijn beleid op een aantal punten toch wel kritisch gevolgd. Ik noem als voorbeeld het particulier opdrachtgeverschap. Deze minister schrijft naar aanleiding van de vragen die ik heb gesteld en dus niet als duidelijke opmerkingen in de toelichting bij de begroting, dat wij het particulier opdrachtgeverschap voor de lagere en middeninkomens beter kunnen vergeten. De mensen kunnen dit immers niet betalen. Zo staat het bijna letterlijk in zijn beantwoording. Wordt die opvatting gedeeld door de CDA-fractie? De vorige keer was dit nog niet het geval, kan ik mij herinneren. Ik kan nog andere voorbeelden noemen, maar ik wil hiermee aangeven dat ik het verhaal van de minister eenzijdig vind.

Ik kan mij dus niet vinden in de opvatting van de minister dat het particulier opdrachtgeverschap is voorbehouden aan een zeer selecte groep. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hij er juist voor zou willen zorgen dat die mogelijkheid breder wordt gedeeld. In Almere en Utrecht bijvoorbeeld zijn verschillende initiatieven ontwikkeld en het zou toch leuk zijn als de minister daaraan met instrumenten handen en voeten zou geven.

Ik kom nu op een hobby van de minister, namelijk integratie. Hij heeft nu de kans om iets te doen aan integratie. Wij kennen de minister immers als iemand die zijn levenswerk heeft gemaakt van integratie en migratie. Nu kan hij daar als minister eindelijk iets aan doen. Er zijn witte en zwarte wijken. Wat is er mooier dan die wijken eens en voor altijd te veranderen?

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik wil toch weleens van de heer Duivesteijn horen wat zijn positie is in dit debat. Zijn partijgenoten zeggen tegenwoordig soortgelijke dingen. Ik denk aan Oudkerk in Amsterdam. Overigens zeggen de PvdA-wethouders in Den Haag weer heel iets anders. Is de heer Duivesteijn nu voor of tegen een actief spreidingsbeleid?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben ervoor dat mensen met een laag inkomen de mogelijkheid krijgen om overal in Nederland te gaan wonen. Ik ben een voorstander van beleid dat witte en zwarte mensen de gelegenheid biedt om overal te gaan wonen. Verder vind ik dat het de taak van de overheid is om ervoor te zorgen dat die mogelijkheden er ook daadwerkelijk zijn.

De heer De Ruiter (SP):

Betekent dat dat u voor mijn voorstel zult stemmen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wellicht. Als u een briljanten toelichting op uw voorstel geeft, zal ik dat zeker doen. Uw voorstel komt neer op een spreidingsbeleid en ik vraag mij vooralsnog af of dat de gewenste invalshoek is.

Vinex biedt de mogelijkheid om iets te doen aan de toegankelijkheid van woningen voor mensen met lagere inkomens en dan in het bijzonder voor allochtonen met lage inkomens. Als de minister stelt dat hij niet van plan is de samenstelling van de Vinex-wijken te veranderen, laat hij een geweldige kans liggen. Hij suggereert daarmee overigens dat er hele bouwprogramma's op de schop zouden moeten gaan. Dat is onzin, want niet de bouwprogramma's, maar de kostentoekenning moet daarvoor worden veranderd. De minister wordt hierdoor volgens mij medeverantwoordelijk voor het instandhouden van zwarte wijken. Sterker nog: hij is verantwoordelijk voor het zwarter maken van zwarte wijken. Als je allochtonen geen andere mogelijkheden biedt door woningen uit het bouwprogramma goedkoper te maken, houd je de huidige problematiek in stand. Het is overigens goed mogelijk om daarin verandering te brengen, gezien de fondsen waarover de woningcorporaties beschikken. Door die fondsen te gebruiken kun je op een positieve en actieve manier werken aan het spreidingsbeleid. Ik moet constateren dat minister Kamp op dit punt eigenlijk niet thuis heeft gegeven en daarmee wordt hij verantwoordelijk voor de verdere"verzwarting" van wijken.

Ik zeg tegen de heer De Ruiter dat wij een voorstander zijn van beleid dat mensen toegang geeft tot deze wijken. Het kan volgens ons niet zo zijn dat wij mensen oppakken en in een busje laden om ze gedwongen te laten meewerken aan het spreidingsbeleid. Hiermee open ik overigens een veel principiëler debat. Dat gaat nu te ver, maar ik wil wel zeggen dat ik zo'n beleid nogal ver vind gaan.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de realisering van goedkope huurwoningen in de Vinex-lokaties vrijwel stil is komen te liggen;

constaterende dat de stagnatie van de bouw van goedkope huurwoningen in de Vinex-lokaties bijdraagt aan een verdere concentratie van allochtonen met een laag inkomen in de bestaande stad;

van mening dat van een gewenste gedifferentieerde bevolkingsopbouw weinig terechtkomt;

voorts van mening dat hiermee een spoedige integratie van allochtonen in de Nederlandse samenleving wordt belemmerd;

verzoekt de regering, de Kamer op korte termijn te informeren hoe de bouw van socialehuurwoningen kan worden gegarandeerd zodat de toegang voor lagere inkomens en allochtonen tot de Vinex-wijken kan worden verzekerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van Gent en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28600 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik heb uitgebreid gesproken over de kosten/kwaliteit-verhouding op de Vinex-lokaties. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwbouwproductie op de Vinex-lokaties een substantieel verschil laat zien in de werkelijke stichtingskosten en de uiteindelijke vrij-op-naamprijs;

constaterende dat de burgers hiervoor te veel voor te weinig betalen;

voorts constaterende dat het van belang is, te komen tot een optimalisering van de kwaliteit van de woningen op de Vinex-lokaties;

verzoekt de regering, een onder verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur onafhankelijke kosten/kwaliteitstoets verplicht te stellen voor de nieuwbouwwoningen op de Vinex- en Vinac-lokaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van Gent, De Ruiter, Van As en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 30(28600 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik dien mijn volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland sprake is van woningnood onder starters en de lagere inkomensgroepen;

van mening dat het noodzakelijk is om de productie in het goedkope huur- en koopsegment op korte termijn op gang te brengen;

overwegende dat het de taak van de corporaties is, zorg te dragen voor de nieuwbouwproductie in dit segment;

van mening dat corporaties nadrukkelijker prestaties zullen moeten leveren om het aanbod van goedkope huur- en koopwoningen te vergroten;

van mening dat het eigen vermogen in de corporatiesector (8,6 mld euro, bron: Aedes) dient te worden geïnvesteerd in de bouw van betaalbare huur- en koopwoningen;

verzoekt de regering, in de afspraken van de definitieve verstedelijkingsrondes voor 2003 vast te leggen dat de corporaties en de gemeenten een groter aanbod goedkope huur- en koopwoningen realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van Gent, De Ruiter en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28600 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp betreft de huursubsidie, waarover ik voorafgaande aan het debat een motie van afkeuring heb aangekondigd. Er gaat geen dag voorbij of er komen wel berichten binnen van mensen die nog steeds hun huursubsidie niet krijgen. Zo heb ik een e-mail voor mij liggen van iemand die bijna wanhopig vraagt om hulp. "Laat mij alsjeblieft niet zakken, kom alsjeblieft met iets waarmee het kan, en wel binnen tien dagen, dus voordat ik op straat sta." Deze mevrouw hebben wij inmiddels allemaal op de televisie kunnen zien. Dat probleem is in de tussentijd gelukkig onder controle; deze mevrouw heeft de toezegging gekregen dat haar achterstallige huursubsidie versneld zal worden uitgekeerd. Ik heb nog een andere e-mail voor mij liggen. Het is er Duivesteijneen uit een reeks van vijf à zes berichten die aan mij zijn gericht. Deze persoon dacht voor de derde keer dat het probleem was opgelost. Zijn moeder begrijpt het allemaal niet meer en is ten einde raad. Keer op keer op keer krijg ik dergelijke berichten toegestuurd. Het is echt onvoorstelbaar.

De minister heeft de cijfers altijd perfect op orde, hij weet precies hoe het moet, maar hij heeft al vanaf 1 augustus de gelegenheid gehad om dit probleem onder controle te krijgen. Het is echt verbijsterend dat de minister afgelopen maandag in het televisieprogramma Radar aan zijn voorlichter moest vragen wanneer deze dacht dat dit probleem zou zijn opgelost. De minister kwam zelfs tot een soort uitval naar de 200 ambtenaren die met dit probleem bezig zijn, met zijn opmerking: "of zijn zij allemaal met vakantie dan?". Ik neem aan dat zijn ambtenaren zich te pletter werken. Dat blijkt ook wel uit de stukken die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Het is in mijn ogen een vreemde gang van zaken dat wij dit op de televisie moeten vernemen, maar het is natuurlijk vooral stuitend dat de desbetreffende mensen, die in een kwetsbare positie zitten, dit als een vernedering ervaren. Zij ervaren dit als een buitengewoon grote vernedering. Zij hebben recht op huursubsidie, maar zij krijgen het gewoon niet; zij krijgen zelfs geen antwoord!

Het gaat om resultaten. Ik zeg heel eerlijk dat ik het beleid het liefste zou afkeuren, maar het is eigenlijk te laat. Het kan toch niet dat tot aan de dag van vandaag tienduizenden mensen in onzekerheid zitten en dat dit tot ver in januari zo zal blijven? Als de minister dat wil tegenspreken, zal ik het hem straks minutieus voorrekenen. In de Kamer bestaat in ieder geval de bereidheid om een motie te steunen waarin de minister een termijn wordt gesteld. Ik wil die motie indienen, wat betekent dat ik de "afkeuring van de gang van zaken" – het had mijn voorkeur om daarover een motie in te dienen – laat schieten. Ik heb het gevoel dat de motie die ik indien voor de mensen substantieel is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

heeft kennisgenomen van het VROM-accountantsrapport inzake onderzoek vertraging uitbetaling huursubsidie na de modernisering van de uitvoering;

constateert geschokt te zijn door de conclusies van bovengenoemd rapport;

constateert voorts dat nog dagelijks schrijnende meldingen worden gedaan door huursubsidieontvangers over de (niet-)verstrekking van huursubsidie, over de bereikbaarheid van de informatielijn en over de verstrekking van voorschotten;

van mening dat door toedoen van de rijksoverheid een financieel kwetsbare groep in zijn wettelijke rechten is aangetast en hierdoor al maandenlang zwaar wordt gedupeerd;

van mening dat hierdoor het vertrouwen van burgers in de overheid ernstig is geschaad;

betreurt deze gang van zaken;

verlangt van de regering dat voor het kerstreces alle huursubsidieaanvragers zekerheid hebben over de toekenning van de huursubsidie en direct erna tot uitbetaling zal worden overgegaan;

verzoekt de regering, uiterlijk 18 december 2002 hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Van As, De Ruiter, Van Gent en Van der Ham.

Zij krijgt nr. 32(28600 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog een toelichtende opmerking maken over de motie. Er wordt gesproken over alle huursubsidieaanvragers. Daarmee bedoel ik uiteraard niet de groep van ongeveer 2500 die wekelijks of maandelijks nieuw binnenkomt. De motie heeft betrekking op de groep die al vanaf 1 juli recht heeft op huursubsidie en nu nog voorschotten krijgt. De bedoeling van de motie is om dat vraagstuk onder controle te krijgen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik probeer te beoordelen wat ik nu moet doen met de inzet van de heer Duivesteijn. Aan ene kant zegt hij: er is een behoorlijk grote afdeling met ambtenaren die zich "te pletter" werken. Aan de andere kant beoordeelt hij het werk van de minister als ontoereikend om tegemoet te komen aan de problemen. Wat kan de minister meer doen dan hij nu al doet om aan zijn vraag te voldoen? Iedereen begrijpt dat het probleem schrijnend is en dat er dringend iets aan moet worden gedaan. Iedereen weet echter ook dat je met handen geen ijzer kunt breken. Verlangt de heer Duivesteijn van deze minister nu niet dat hij dat ijzer met zijn handen gaat breken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het allereerst geen pas geven om op deze manier over ambtenaren te spreken. Ik ben vrij stevig in mijn uitspraken, maar het kan niet zo zijn dat je vraagt: zijn die 200 mensen op vakantie? Dat is natuurlijk onzin; ik neem aan dat dit dan zou zijn gerapporteerd. Het zou dus een uitval in de verkeerde richting zijn; de minister is verantwoordelijk. Hij heeft die verantwoordelijkheid overigens wel degelijk genomen; daarop spreek ik hem niet aan. Staatssecretaris Remkes is destijds geïnterpelleerd over dit probleem door de Tweede Kamer. Op 1 augus- tus is het probleem vervolgens in volle omvang duidelijk geworden. De heer De Ruiter en ik hebben schriftelijke vragen gesteld, hebben dat nog een keer gedaan en hebben uiteindelijk de Kamer teruggehaald van reces; bijna hebben wij de voltallige Kamer teruggehaald. Tot op de dag van vandaag is het echter nog niet goed opgelost, wat ik onaanvaardbaar vind. Wat kan ik dan verder nog doen?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De vraag is niet of het probleem is opgelost, maar of het had kunnen worden opgelost.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat hier om de positie van de Tweede Kamer. Wij moeten aan de burger duidelijk maken dat wij ons er niet mee identificeren dat de rijksoverheid op dit punt faalt. In dat verband spreken wij de regering aan, die verantwoordelijk is voor de uitvoering; dat is de taak van de volksvertegenwoordiging. De heer Van Dijke vraagt mij eigenlijk: wat zijn dan de oplossingen? DuivesteijnDesnoods huren wij van corporaties de mensen in die al decennialang met dit vraagstuk bezig zijn geweest en zetten wij die neer bij het ministerie van VROM. Al zou iedere corporatie maar één superdeskundige leveren die precies weet waarover het gaat, dan heb je een intake waarmee al die vragen stuk voor stuk kunnen worden opgepakt. Het gaat dus om een crisisteam, een noodteam.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maar het gaat mij erom of deze minister in de periode waarover wij nu spreken, dus sinds begin augustus, meer zou hebben kunnen doen dan wat hij nu gedaan heeft. Is dit geen probleem waarvan de omvang pas toen hij het wilde gaan oplossen, in zijn volle omvang duidelijk werd?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er staat in de stukken dat er nog tot eind december problemen zullen blijven. De verwachting is dus dat er per 1 januari geen voorschotten meer verstrekt zullen hoeven te worden. Maar daarbij wordt dan weer het voorbehoud gemaakt dat er, als dit niet lukt, nogmaals nadere maatregelen zullen worden genomen. Dit hebben wij al vele malen gehoord. Wij weten ook dat de voorschotten van veertigduizend mensen teruggevorderd zullen moeten worden, zodat er straks nog een tweede probleem zal zijn. Ik heb er nu al klachten over gehoord dat sommige mensen forse bedragen moeten terugbetalen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is een gevolg van de wens van de Kamer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, het is een gevolg van het probleem. Het probleem moet in de kiem gesmoord worden en dit betekent wat mij betreft dat er dag en nacht aan wordt gewerkt om de burgers hun recht te geven. En nogmaals, wij praten nu niet over mensen die een hoop poen in de achterzak hebben; het zijn mensen die van € 200 netto moeten rondkomen, dat is de tragiek. En ik vind dat de Kamer het zich niet langer kan veroorloven om tegen de minister te zeggen – hij is niet met vakantie, dat kunnen wij vaststellen – dat wij hebben gezien dat hij hard en nuttig werk gedaan heeft, dat het nu genoeg is en dat wij de volgende ronde wel weer afwachten. Daarom ben ik blij als wij er een termijn aan kunnen verbinden; ik vind dat het probleem voor de kerst opgelost moet zijn. Dit betekent dat ik op 18 december van de minister wil horen of dit inderdaad gelukt is. Zo niet, dan gaan wij er op die dag met deze minister wederom over in debat, hoe het mogelijk is dat het probleem nog steeds niet is opgelost.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. In het RTL-nieuws van gisteravond kondigde de heer Duivesteijn een motie van afkeuring voor de minister aan. Hij heeft zojuist gezegd dat hij die eigenlijk ook zou moeten indienen, maar dat hij voor deze andere motie steun in de Kamer kan krijgen. Hoe moet ik de motie nu uitleggen? Is het een motie van afkeuring voor de minister, maar met deze formulering met het oog op de steun van de Kamer, of is het een motie van afkeuring voor de minister waarbij hij mag blijven bungelen tot 18 december? Hoe moet ik deze motie nu precies uitleggen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer Van Bochove, lid van het CDA, dit is oude politiek. Het is oude politiek om een spelletje te spelen over de uitleg hiervan. U mag de motie uitleggen zoals ik haar heb uitgelegd: het is onaanvaardbaar dat mensen die kwetsbaar zijn, hun wettelijk recht niet verzilverd zien. Zo mag u de motie uitleggen. De motie betekent dat wij tegen de minister zeggen: wij waarderen de inspanningen, maar die zijn niet voldoende en wij vinden dat de kwestie op 18 december opgelost moet zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Tot nu toe is de Kamer met vragen over de uitvoering van het beleid van deze minister vrij breed opgetrokken; daarover bestaat ook geen misverstand, denk ik. Het is oude politiek om een motie van wantrouwen aan te kondigen en dat voornemen later weer in te trekken. Ik vraag u gewoon hoe ik de motie moet lezen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In de eerste plaats hebben wij geen motie van wantrouwen aangekondigd.

De heer Van Bochove (CDA):

U kondigde gisteravond in het journaal een motie van afkeuring aan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is iets anders. In de tweede plaats hebben wij geen motie van afkeuring aangekondigd, zoals u dat noemt. Nee, ik keur de gang van zaken af. Dat is geen woordenspel, ik vind dat de Kamer zich er niet bij moet neerleggen dat het nog steeds niet goed gaat en dat er nog steeds mensen zwaar in de problemen zitten. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, en dat geldt ook voor uw fractie als deel van de coalitie die dit kabinet steunt. Het is mijn inzet om het probleem voor de mensen op te lossen. Als deze Kamer in een motie uitspreekt "zeer gewaardeerde regering, wij betreuren de gang van zaken en wij veroordelen x, y of z, maar u moet het op 18 december geregeld hebben", dan vind ik dat wij een geweldige sprong voorwaarts maken. Dan keren wij ons immers inderdaad af van het slappe gedoe dat wij naar mijn gevoel tot nu toe te veel hebben gehad. Zo moet u de motie uitleggen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik constateer dat er in de afgelopen uren sprake is geweest van voortschrijdend inzicht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Van u of van mij?

De heer Van Bochove (CDA):

Van u.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, want als u een motie van afkeuring wilt indienen of als u een motie van afkeuring wilt steunen, kom ik direct bij u langs, als u de moed daarvoor hebt. Dan moet u nu niet weglopen. Hebt u die moed? Wij hebben het over de kwetsbaarheid van deze mensen.

De heer Van Bochove (CDA):

In de afgelopen periode hebben wij met de minister zeer indringend gediscussieerd, juist vanwege de kwetsbaarheid van een bepaalde groep mensen. De minister heeft sinds augustus jongstleden een groot aantal maatregelen aangekondigd en getroffen. Hij heeft laten blijken dat hij zeer met de mensen begaan is en zich nadrukkelijk bezighoudt met de oplossing van dit probleem.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat denk ik ook wel.

De heer Van Bochove (CDA):

Dan is een motie van afkeuring niet opportuun. Straks hoor ik wel van de minister wat hij van de inhoud van deze motie vindt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Briljante bijdrage!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het gaat mij niet om de zaak zelve. Het is duidelijk dat het hier om een schrijnend probleem gaat. Daarover waren we het al eens. Wij zeggen ook niet: de oplossing kan nog wel even wachten. Nee, we zijn er allemaal voor dat die er zo snel mogelijk komt. Het gaat mij nu om de vraag hoe deze motie moet worden geïnterpreteerd. Mij is dat nog steeds niet duidelijk. U kondigt een motie van afkeuring aan, maar ik kan deze motie toch niet zien als een motie van afkeuring. Is zij dat wel? Kunt hierop ja of nee zeggen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij betreuren de gang van zaken en wij willen dat de kwestie op de 18de is opgelost: zo kunt u de motie lezen. Dat betekent dat als op de 18de de zaak nog niet op orde is, ondergetekende de eerste is om hier met u daarover in debat te gaan. Ik vind dat zoals het nu gaat, langzamerhand niet meer te accepteren is.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Moeten wij deze motie dan beschouwen als een motie van treurnis, een motie waarmee u vooruitloopt op wat op de 18de gebeurt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, het gaat om het feit dat de Tweede Kamer haar verantwoordelijkheid neemt en heel nadrukkelijk stelt: dames en heren, regering, hier gaat het om. Nogmaals, ik waardeer de inspanningen die zijn verricht, maar zo langzamerhand vind ik het niet meer acceptabel dat het probleem nog niet is opgelost. Op 1 augustus is het ontdekt. Iedere dag leven er mensen met een gigantische zorg, want je zult maar afhankelijk zijn van een forse huursubsidie. Het ziet ernaar uit dat het probleem in januari nog niet zal zijn opgelost. Het enige wat ik doe – en ik zou u er niet van hoeven te overtuigen dat dat nodig is – is tegen de regering zeggen: er is een deadline, er is een moment waarop uw oplossing er echt moet zijn.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij willen dit allemaal zo snel mogelijk oplossen, maar ik wil nu weten of u geen spelletje speelt, mijnheer Duivesteijn. Daarom is mijn vraag aan u wat u zegt tegen de mensen die nu in de kou staan, de mensen die een financieel probleem hebben, omdat de uitvoering van de regeling nog niet goed verloopt en omdat de voorschotten nog niet binnen zijn of niet zijn verrekend. Welke extra maatregelen wilt u voorstellen? Welke maatregelen voert de minister volgens u nog niet uit om tot versnelling te komen? Daarover lees ik niets in uw motie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik word binnen enkele dagen uit mijn huis gezet, omdat ik geen huursubsidie krijg. In maart/april heb ik een brief gekregen van VROM waarin stond dat ik geen huursubsidie aan hoefde te vragen, omdat dit automatisch zou gaan. Ik heb dit geverifieerd bij mijn woningbouwvereniging en die beaamde dit.

Dit staat in een brief van iemand die afgelopen vrijdag 15 november ten einde raad was: een vrouw met acht kinderen. Die vrouw dreigt uit haar huis gezet te worden, omdat ze inmiddels een huurschuld heeft van € 1400, terwijl ze een minimuminkomen heeft. Ik vind het dus niet te accepteren dat de Kamer iedere keer maar roept: de minister doet er van alles aan. Ik ben het zonder meer met u eens dat hij van alles doet. Echter, het is niet aanvaardbaar dat het wettelijk recht van deze mevrouw op het tijdig krijgen van huursubsidie, niet goed wordt nagekomen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik vind dat evengoed een schrijnend geval. Stel dat wij met u uitspreken: wij betreuren de gang van zaken. Wat kunt u daarmee de vrouw met acht kinderen die op straat wordt gezet, bieden? Zegt u haar dat u een motie heeft ingediend waarin staat dat u de zaak betreurt Nee, wat ik wil, zijn maatregelen, maar die staan niet in uw motie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Allereerst wijs ik erop dat deze zaak is opgelost. Dat is belangrijk, maar het gaat mij erom dat de kamerleden niet elk individueel geval kunnen gaan behandelen. Verder wijs ik erop dat in mijn motie staat dat de bewindspersoon op 18 december de Kamer moet rapporteren of hij het probleem al dan niet heeft opgelost. Daar gaat het om. Ik spreek de hoop uit dat het op 18 december is opgelost. Als dat niet het geval is, zullen wij wat mij betreft daarover de hele dag gaan debatteren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mij is nog steeds niet duidelijk welke oplossingen de heer Duivesteijn aanreikt aan al die schrijnende gevallen door de minister aan te sporen het nóg sneller te doen en nóg harder te werken dan hij nu al doet. Wat heeft de heer Duivesteijn die mensen te bieden, behalve zeggen dat hij de gang van zaken betreurt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik weet niet of u het in de gaten hebt, maar het is onze taak de regering te controleren, niet het beleid uit te voeren. Het is aan de regering om te zorgen dat er maatregelen worden genomen om dit probleem definitief op te lossen. Ik heb zojuist een simpele suggestie gedaan. Er zijn zo'n 1000 corporaties en al die corporaties hebben de afgelopen jaren gewerkt met mensen die recht hebben op huursubsidie. Daarin is dus een grote traditie opgebouwd. Er zijn meer dan 300 gemeenten die allemaal mensen in dienst hebben. Haal die mensen desnoods naar VROM en zet hen bij elkaar in een gebouw. Ik vind het te gek dat ik dat soort oplossingen moet bedenken, want dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel vast dat de heer Duivesteijn veel woorden gebruikt, maar geen oplossingen heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Duivesteijn heeft een heel verstandige motie ingediend, maar ik wil hem toch een vraag stellen. Hij zegt dat hij eigenlijk liever een motie van afkeuring had willen indienen, maar daarvoor te weinig steun kreeg. Tegen wie zou de heer Duivesteijn die motie van afkeuring willen indienen: de huidige vice-premier of de huidige minister van VROM? Wij hebben van de zomer terecht heftig met elkaar gedebatteerd. De vorige staatssecretaris heeft de problemen rond de uitvoering van de huursubsidie absoluut onderschat. Tegen wie zou die motie van afkeuring zijn gericht?

De heer De Ruiter (SP):

Ik wil in het verlengde daarvan een aanvullende vraag stellen. Keurt de heer Duivesteijn ook het huursubsidiebeleid af zoals dat onder het vorige kabinet tot stand is gekomen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Iedereen heeft de motie gezien. De afkeuring betreft de gang van zaken. Ik heb de minister gevraagd alles te doen om ervoor te zorgen dat de gang van zaken wordt gewijzigd. Al eerder heb ik een motie ingediend waarin stond dat de minister zijn excuses zou moeten overbrengen voor de ontstane overlast. Ook de namen van mevrouw Van Gent en de heer De Ruiter stonden onder die motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop dat ik zo brutaal mag zijn om even in te breken, want ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik wil dat de heer Duivesteijn man en paard, namen en rugnummers noemt. Tegen wie zou een motie van afkeuring zijn gericht? Dat vind ik interessant, want wellicht zijn wij het daarover helemaal eens. De heer Duivesteijn zei net tussen neus en lippen door dat de minister een aantal dingen heeft opgepakt. Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat het nog niet allemáál deugt, maar ik wil toch weten tegen wie hij die motie van afkeuring zou willen richten. Onlangs is er ook in het geval van staatssecretaris Nijs en minister Korthals geroepen om moties van afkeuring, maar dan wil ik wel weten waar ik aan toe ben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Over welk probleem heeft u het?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat u liever een motie van afkeuring zou indienen. Vervolgens begint u er wat omheen te kletsen ...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Heeft u net tegen mij gezegd dat u zo'n motie zou steunen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, ik zou zo'n motie niet steunen. Ik heb dan ook gezegd dat de motie die u nu hebt ingediend, verstandig is. Ik ken deze discussietruc. Als u een man bent, beantwoordt u eerst eens even mijn vraag, voordat u hier als een opgewonden standje tekeergaat. Dat vind ik gewoon niet correct. Graag man en paard, namen en rugnummers, en wel nu.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben bij GroenLinks langs geweest en heb gevraagd of men bereid was een motie te steunen waarin wij de gang van zaken afkeuren. Daar was GroenLinks niet toe bereid. Ik heb moeten constateren dat het afkeuren van de gang van zaken onvoldoende steun kreeg; er was zelfs van GroenLinks geen steun. Dan tel ik mijn zegeningen en moet ik tot de conclusie komen dat een meerderheid van de Kamer bereid is om de minister op termijn te zetten, om te zeggen dat wij de 18de willen weten waar wij aan toe zijn. Voor die ene mevrouw waar ik het net over had, of die andere mevrouw is dat in ieder geval een oplossing waar wij als Kamer betekenis aan geven. Ik heb er geen behoefte aan om een spelletje met mevrouw Van Gent te spelen. Zij moet van mij aannemen dat ik het echt onbegrijpelijk vind dat de Kamer al zo lang accepteert dat dit vraagstuk nog steeds niet opgelost is. Daarover ben ik eigenlijk verontwaardigd. Ik moet het echter, net als mevrouw Van Gent, doen met de middelen die ik heb, zeker als ik van haar geen steun krijg. De achttiende vind ik dus een mooi moment. Het kerstreces van de Kamer begint dan en wat mij betreft mogen de mensen voor de kerst weten waar zij aan toe zijn. Ik schaam mij niet voor die mening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is terecht dat de heer Duivesteijn zich daarvoor niet schaamt. Ik schaam mij ook niet. De heer Duivesteijn weet namelijk net zo goed als ik dat zijn zorgen breed gedeeld worden in de Kamer en dat het terechte zorgen zijn. De heer Duivesteijn is echter niet de enige engel die waakt over de huursubsidie. Laten wij dat ook even vaststellen. Ik constateer dat hij een bekende discussietruc uithaalt door zijn, overigens terechte, woorden te herhalen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is oude politiek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ach, ik heb niets aan dat soort geklets. De heer Duivesteijn is anders ook zo helder. Wij zijn het helemaal met elkaar eens, dus hij moet geen tegenstellingen creëren die er niet zijn. Ik wil van de heer Duivesteijn gewoon een eerlijk antwoord op mijn vraag tegen wie hij een motie van afkeuring zou willen indienen. Is dat tegen minister Kamp of tegen de vorige staatssecretaris van volkshuisvesting of wellicht tegen beiden? Hij kan daar toch wel antwoord op geven?

De heer De Ruiter (SP):

Of tegen zichzelf? Het probleem is namelijk dat het beleid tot stand is gekomen onder het paarse kabinet. Dus naar mijn smaak keurt de heer Duivesteijn datgene af waar hij zelf ooit voor stond. Gehinderd door dit probleem kan de fractie van de SP die motie niet steunen, terwijl zij het inhoudelijk volstrekt met hem eens is wat betreft de gang van zaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Wij zien hier een briljante linkse samenwerking. De fracties van GroenLinks en de SP vinden het op dit moment belangrijker om deze discussie aan te gaan dan om ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik geef u gewoon de kans om u helder te profileren en ...

De voorzitter:

U moet de heer Duivesteijn nu eerst laten antwoorden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mevrouw Van Gent heeft het over een motie die zij tot mijn spijt niet wilde ondertekenen, maar zij vraagt mij nu wel waarom ik die motie niet heb ingediend. Ik heb die motie niet ingediend, omdat onder andere zij niet bereid was om die te ondertekenen. In de kern gaat er het erom dat wij iets voor die mensen doen. Als ik het hier via de LPF-fractie en andere fracties voor elkaar krijg om in ieder geval een termijn te stellen, dan is het voor die mensen opgelost. Daar gaat het om. Vervolgens kunnen wij hier op de achttiende verder met elkaar over praten. Zo simpel is het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat de heer Duivesteijn hier doet, is allemaal heel slim en sluw. Ik trap er echter echt niet in en ik hoop dat anderen dat ook niet doen. Ik herhaal dat de heer Duivesteijn hier tegenstellingen probeert te creëren die er helemaal niet zijn. Wat de inhoud betreft, ben ik het namelijk helemaal met hem eens. Ik wil echter weten hoe een en ander nu gaat bij de PvdA-fractie. De heer Duivesteijn dreigt met een motie van afkeuring. Hij mag dat doen; hij heeft daar alle vrijheid toe. Ik wil echter weten tegen wie die motie dan is gericht. Dat is gewoon een heldere vraag. Het zou een kwestie van nieuwe politiek zijn, als de heer Duivesteijn hier nu eens een helder antwoord op zou geven en er niet steeds omheen zou draaien. Ik wil op dit punt namelijk graag met hem samenwerken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil u complimenteren met het feit dat u de discussie over het onderwerp waar het om gaat, namelijk het leed dat mensen hebben, inmiddels hebt weten om te zetten in een onbenullige discussie over de vraag hoe partijen zich tot elkaar verhouden. Ik ga er dus ook niet op in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil het niet hebben over de motie die bij het journaal van gisteravond is ingediend en waarover zo'n briljante discussie is ontstaan, maar over de motie die hier zojuist is ingediend door de heer Duivesteijn en anderen. Ook wij staan achter een snelle oplossing van de problematiek waar het hier om gaat, maar ik heb nog wel een concrete vraag over de meerwaarde van deze motie. Bij de overwegingen staat: betreurt deze gang van zaken. In hoeverre impliceert dat nu ook het oordeel dat het beleid van deze minister voor het oplossen van de problemen te kort is geschoten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is sprake van een groot probleem, dat de individuele burgers ongelofelijk raakt en dat mensen echt in hun welbevinden aantast. Ik vind dat dit probleem moet worden opgelost. Als Kamer moeten wij het betreuren dat het voor die mensen zo verloopt zoals het verloopt. Dat staat ook in de motie. Niet meer en niet minder; wij als Kamer betreuren het dat dit probleem nog steeds niet is opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar een motie van treurnis heeft wel een politieke lading. Wij hebben in deze Kamer eerder over dit onderwerp gesproken. Mijn vraag is of sinds dat moment in uw ogen de minister tekort is geschoten in de aanpak van de problemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dat de minister het probleem al had moeten oplossen, zonder meer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar is er nu te weinig aan gedaan door deze minister? Ik probeer de politieke lading van het betreuren van de gang van zaken te ontdekken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De motie heeft twee betekenissen. De eerste is dat wij als Kamer richting de burgers die afhankelijk zijn van huursubsidie, uitspreken dat wij de huidige gang van zaken betreuren. Verder zeggen wij als Kamer tegen de regering dat het probleem op 18 december opgelost moet zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het eerste onderdeel van de motie, te weten het betreuren van de gang van zaken, heeft een politieke betekenis. Vindt u dat de minister te weinig heeft gedaan aan het aanpakken van het probleem of niet?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp niet dat de SGP het belangrijker vindt om een exercitie te doen over de betekenis van betreuren – iedere burger van Nederland begrijpt toch dat wanneer je iets betreurt, je niet tevreden bent – dan als Kamer tegen dit kabinet en in het bijzonder tegen deze minister te zeggen dat het probleem op 18 december moet zijn opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als u in de krant zegt dat u de gang van zaken betreurt, dan begrijp ik wat ermee bedoeld wordt. Als u het echter in een motie vastlegt, krijgt het een politieke lading. Ik vind het dan normaal dat je je dan afvraagt wat daarmee wordt uitgesproken over wat de regering gedaan heeft. Ik vind dat u daar nu een beetje van wegloopt. Als u zegt dat de regering tekort is geschoten, hebben we een duidelijk politiek oordeel. Nu blijft het eigenlijk een beetje diffuus wat u met de in de motie gekozen woorden wil zeggen en wat de politieke lading ervan is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bent u het met mij eens dat het probleem moet worden opgelost?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is het tweede onderdeel; ik heb het nu over het eerste onderdeel van de motie, waarin u treurnis uitspreekt over de gang van zaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik betreur de gang van zaken. Dat betekent dat ik het op alle mogelijke manieren treurig vind dat iemand die op 1 juli recht heeft op huursubsidie, daarover vandaag nog geen zekerheid heeft. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat het zo lang moet duren? Ik erken ten volle dat de minister heel veel gedaan heeft, maar ik zie ook dat het probleem nog steeds niet is opgelost. Dat is wat ik betreur. Vervolgens tel ik mijn zegeningen en kijk ik rond in deze Kamer – wat dat betreft ben ik inderdaad een marktkoopman – om na te gaan hoe wij hier een vuist kunnen maken in de richting van het kabinet. Welnu, die vuist kunnen wij maken door de termijn te stellen tot 18 december. Dan zeg ik: dat is knap. Over drie weken, voordat wij op kerstreces gaan, weten wij in ieder geval of het probleem wel of niet adequaat is opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik maak er overigens bezwaar tegen dat Gods naam op deze manier wordt aangehaald in dit debat.

De voorzitter:

U heeft er het volste recht toe om dat bezwaar te maken. Ik onderschrijf dat en aldus komt het op deze manier in de Handelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan heb ik nog een concrete vraag aan de heer Duivesteijn over de prestatie die hij verlangt van de regering. Vindt hij dat voor 18 december het gehele probleem opgelost moet zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor degenen die binnen de reguliere termijn een huursubsidieaanvraag hebben ingediend, moet het probleem alsdan opgelost zijn. Overigens is de term die ik gebruik niet bedoeld om u of wie dan ook te kwetsen. Ik vind gewoon dat dit echt niet langer kan.

De voorzitter:

Laten wij niet verder over een term discussiëren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een laatste vraag over wat u precies verlangt van de minister. Hebt u zich ervan vergewist of het realistisch is dat de minister op het tijdstip dat u noemt alle problemen verholpen moet hebben?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Alle hens aan dek om het op te lossen, dat is realistisch. Ik begrijp niet waarom ik hier word ondervraagd over iets waar burgers een Duivesteijnwettelijk recht op hebben. Eigenlijk moeten wij met zijn allen "ontploffen" over het feit dat dit 1 juli niet in orde was. Dat hebben wij ons ook kwaad over gemaakt. Toen bleek het 1 augustus, 1 september en 1 oktober nog steeds niet op orde te zijn. Het ziet er zelfs naar uit dat het op 1 januari 2003 voor een groot aantal gevallen nog niet opgelost zal zijn, al was het alleen de problematiek van de terugbetaling die wij dan in volle heftigheid zullen krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

De discussie over tactiek en wat er allemaal achter kan zitten, richt zich nu nogal op de heer Duivesteijn. Eén van de redenen voor mijn fractie om de motie te ondertekenen, is dat zij het vertrouwen heeft dat deze minister het voor die tijd kan doen. Het is geen verkapte motie van wantrouwen.

De voorzitter:

U kunt in uw eigen termijn uw opvattingen kenbaar maken.

Ik neem aan dat de heer Duivesteijn hiermee aan het eind van zijn tweede termijn is gekomen, want hij is geheel heen door de zes minuten die hij ineens nog bleek te hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, want ik heb nog 59 seconden.

De voorzitter:

Nee, dat is een rekenmethode van de voorzitter. U bent er echt doorheen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik was ook al klaar.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Bochove, die overigens geen enkele minuut meer overheeft. Hij spreekt nu in de tijd van woordvoerders van zijn fractie na hem. Ik vind dat prima, maar het is wel goed dat hij dat weet.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Over de termijn zullen wij het hierna maar even hebben.

De voorzitter:

Vat u mijn opmerking nu maar op als een vriendelijke mededeling aan uw adres. Volgens de eigen opgave van uw fractie heeft u geen enkele minuut meer, dus dat weet u nu. Wat u verder gaat doen, is aan u. Voor mijn part staat u hier tot half 8 vanavond en heeft u ruzie in uw fractie.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik vatte uw opmerking juist zeer vriendelijk op, vandaar dat ik er niet op wilde ingaan en suggereerde, dat op een ander moment te doen.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik vraag hem op drie punten nog om een nadere reactie. Er is uitvoerig gedebatteerd over sociale woningbouw, ook op Vinex-lokaties. De noodzaak daarvan is hier breed geëtaleerd. De minister heeft gezegd dat dit niet kan, omdat hij de bestemmingsplannen niet wil openbreken. Ik nodig hem uit om op dit punt toekomstgericht te denken. Veel bestemmingsplannen moeten nog nader worden vastgesteld. Je kunt ook naar de uitwerkingsmogelijkheden van bestemmingsplannen kijken. In dat opzicht is nog veel mogelijk.

De minister heeft in eerste termijn zijn argumenten genoemd inzake individuele huursubsidie voor onzelfstandige kamerbewoning. De Kamer heeft op dat punt ook een aantal argumenten naar voren gebracht. Ik heb moeten constateren dat de minister niet alle opvattingen van de Kamer deelt. Hij heeft zijn eigen inzicht, maar als de Kamer hem met een uitspraak uitnodigt om dat toch vooral te doen, zal hij die uitspraak volgen en uitvoeren. Om die reden dien ik, mede namens mevrouw Van Gent, een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot tekort is aan betaalbare studenten- en jongerenhuisvesting;

voorts constaterende dat er in Utrecht een zeer interessant pilotproject met betrekking tot studentenhuisvesting is ontwikkeld, waarbij huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte het sluitstuk van de benadering vormt;

verzoekt de regering, voor de zomer van 2003 de Huursubsidiewet zodanig aan te passen dat studenten en jongeren met ingang van juli 2003 huursubsidie kunnen ontvangen voor bewoning van onzelfstandige woonruimte in specifiek daartoe aangewezen panden en complexen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28600 XI).

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Met betrekking tot de motie van de heer Duivesteijn die wij zojuist uitvoerig hebben besproken, nodig ik de minister uit om, gelet op het element "18 december aan de Kamer te rapporteren", aan te geven hoe hij deze motie ook daadwerkelijk denkt te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord dat hij heeft gegeven. Ik vind het goed dat hij op een aantal punten doorpakt, maar ik kom nog terug op de grondpolitiek en de verevening. Wij blijven het oneens met de minister over onzelfstandige woonruimte en huursubsidie. Wij hebben al heel lang de wens dat er huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte wordt ingevoerd. Het is voor mij een feestelijke dag, omdat de motie-Van Bochove/Van Gent er nu ligt. Het is prachtig dat de kogel door de kerk is wat dit betreft.

De uitbetaling in het nieuwe systeem voor huursubsidie is een rommelig zooitje geworden. De fractie van GroenLinks betreurt de gang van zaken, omdat deze groep mensen geen schrale kerst tegemoet moet gaan. Ik ben er erg voor dat de problemen voor 18 december worden opgelost, zodat deze mensen, die vaak niet veel geld in hun portemonnee hebben, geen schrale kerst, maar een goede kerst hebben en wat geld in hun portemonnee, zodat zij nog wat kunnen doen. Wij moeten absoluut niet hebben dat er huisuitzettingen plaatsvinden, terwijl het buiten de schuld van deze mensen om gaat.

De minister heeft gezegd dat hij niet wil zorgen dat er gemengd kan worden gebouwd op Vinex-lokaties, maar er moet juist in die nieuwe wijken op een goede manier gemengd worden gebouwd.

Ik wil een aantal moties indienen om de positie van bewoners te versterken, over de huursubsidie en over verevening. De eerste motie gaat over het initiatiefrecht van huurders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de positie van bewoners in relatie tot hun corporatie versterkt dient te worden, opdat de woonwensen van huurders beter in de praktijk worden gebracht;

constaterende dat de toezeggingen van de regering over het wettelijk verankeren van een initiatiefrecht voor (groepen) huurders, gedaan bij de behandeling van de herziening van het Burgerlijk Wetboek 7.4, niet zijn nagekomen;

constaterende dat het Landelijk overleg huurders/verhuurders (LOHV) evenmin het verzoek tot het uitbrengen van een advies op dit punt is nagekomen;

verzoekt de regering, uiterlijk in maart 2003 voorstellen te doen aan de Kamer, opdat het initiatiefrecht van huurders wordt verankerd in het Burgerlijk Wetboek en/of in de overlegwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Duivesteijn, De Ruiter en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28600 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stedelijke vernieuwing gepaard gaat met een omvangrijke taakstelling voor de sloop en renovatie van bestaande woningen;

van mening dat bewoners die als gevolg van de herstructurering gedwongen worden te verhuizen, recht hebben op een fatsoenlijke tegemoetkoming in de verhuis- en herinrichtingskosten;

constaterende dat de kosten voor verhuizing en herinrichting minimaal € 4175 (NIBUD) en maximaal € 6885 (Woonbond) bedragen;

constaterende dat een landelijke norm ontbreekt en de hoogte van de vergoeding slechts in een beperkt aantal steden enigszins kostendekkend wordt vastgesteld door gemeente en corporaties;

verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn in het BBSH dan wel in de Wet stedelijke vernieuwing te verankeren dat bewoners die gedwongen moeten verhuizen, recht hebben op een onkostenvergoeding van minimaal € 5000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Duivesteijn en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(28600 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn volgende motie gaat over het bewonersbudget. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alleen gemeenten en corporaties, maar ook wijkbewoners de beschikking moeten krijgen over een investeringsbudget, opdat hun positie ten opzichte van gemeente en corporaties wordt versterkt én hun collectieve wensen kunnen worden gerealiseerd;

overwegende dat bewonersorganisaties met onderbouwde voorstellen voor investeringen in hun woonomgeving de kans moeten krijgen om deze wensen in de praktijk te brengen;

constaterende dat het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting jaarlijks meer geld te besteden heeft dan wordt aangevraagd door toegelaten instellingen en dat deze overschotten tientallen miljoenen euro's per jaar bedragen;

voorts constaterende dat het CFV deze middelen, die bedoeld zijn voor de volkshuisvesting, belegt in aandelen en obligaties en dat deze beleggingen bovendien verliesgevend zijn;

van mening dat de overschotten van het CFV moeten worden ingezet voor de realisatie van collectieve bewonerswensen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat bewonersorganisaties op een laagdrempelige manier projectvoorstellen kunnen indienen bij hun woningcorporatie, die deze vervolgens doorgeleidt naar het CFV, en dat deze aanvragen worden gehonoreerd wanneer de corporatie over onvoldoende middelen beschikt, de voorstellen redelijk zijn en een bijdrage leveren aan de leefbaarheid van een wijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Duivesteijn en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(28600 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn volgende motie gaat over de toekomst van de huursubsidie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de Huursubsidiewet aan te passen, met als strekking dat huurders met een lager inkomen een normvergoeding ontvangen als tegemoetkoming in hun woonlasten;

voorts constaterende dat deze wijziging van de Huursubsidiewet een bezuiniging moet opleveren die neerslaat bij mensen met de laagste inkomens;

overwegende dat de tekorten aan beschikbare woningen in de goedkope en betaalbare huurvoorraad leiden tot een beperking van de keuzevrijheid, en "passend wonen" voor veel huishoudens Van Gentin grote delen van Nederland vooralsnog onmogelijk maken;

overwegende dat een overgang van het huidige huursubsidiestelsel naar een stelsel met normhuren onacceptabele gevolgen zal hebben voor mensen met een beperkt budget;

verzoekt de regering, de ontwikkeling van dit normhuurstelsel op te schorten;

verzoekt de regering voorts, voor de zomer van 2003 alternatieven aan de Kamer voor te leggen, waarbij de woonlasten van huurders met lage inkomens en middeninkomens via de fiscus worden gemaximeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(28600 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn laatste motie gaat over de verevening. De minister heeft gezegd: de woorden van mevrouw Van Gent zijn de mijne. Het lijkt mij toch goed dat de Kamer hierover een uitspraak doet, omdat er al jarenlang getreuzeld is om die verevening op een goede manier te regelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de leefbaarheid van de woonomgeving in het BBSH nadrukkelijk wordt gerekend tot het takenpakket van de toegelaten instellingen;

overwegende dat de corporatiesector als geheel een overschot in vermogen heeft van ruim 10 mld euro en dat deze overschotten ten goede dienen te komen van onder meer de stedelijke vernieuwing;

constaterende dat de afwachtende houding van de regering in de richting van corporaties, om te komen tot de "matching" van taken en middelen, nauwelijks effecten sorteert;

verzoekt de regering, de corporatiesector op te roepen om binnen zes maanden met ambitieuze en sluitende voorstellen te komen om de vermogensoverschotten via verevening te activeren, zodat de middelen van relatief rijke corporaties kunnen worden ingezet voor de volkshuisvestingsopgave van corporaties in het bestaand stedelijk gebied;

verzoekt de regering, hierover uiterlijk in juni 2003 aan de Kamer te rapporteren, en deze rapportage gepaard te laten gaan van een voorstel tot wijziging van het Besluit Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting waarin een regeling wordt voorgesteld om bedoelde overschotten te verevenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van As, Duivesteijn, Van der Ham, De Ruiter en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 38(28600 XI).

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wij zijn de minister erkentelijk voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Hierin werden veel van onze vragen goed behandeld. Uit de beantwoording van de minister blijkt dat er heel veel in gang wordt gezet. Dat vergt tijd en organisatie. Wij hebben vragen gesteld over de grondexploitatie en over de herstructurering van oude gebieden in de grote steden. Ik heb begrepen dat hierbij vaak sprake is van bodemsanering. Dat kost natuurlijk geld en ook tijd. Dat betekent ook dat er vertraging ontstaat, omdat deze zaken niet tegelijkertijd kunnen worden aangepakt.

Wij zijn blij dat de minister werk wil maken van het vereenvoudigen van regelgeving en het stroomlijnen van gemeentelijke procedures om de bouwproductie te bevorderen. Wij zouden wel graag van hem willen vernemen welke maatregelen hij daadwerkelijk gaat nemen en wanneer deze in de praktijk merkbaar zullen zijn. Wij hadden ook graag gehoord wanneer hij verwacht dat het beoogde bouwvolume wordt gehaald. Wellicht kan hij hier nog iets over zeggen.

De LPF juicht de aanpak van de bestrijding van misbruik van sociale huurwoningen toe. Wij delen de mening van de minister dat het van maatschappelijk belang is dat effectief wordt opgetreden tegen het illegaal doorverhuren van sociale huurwoningen, bewoning door onrechtmatig in Nederland verblijvende personen en de praktijken van sommige huisjesmelkers inzake huisvesting van illegalen. Wij hebben begrepen dat de minister een scala van maatregelen wil nemen op dit terrein. De LPF steunt ook de herziening van het huurrecht, zodat het mogelijk wordt de bewijslast bij de huurder te leggen. De huurder moet dan dus aantonen dat hij zelf in de gehuurde woning woont. Wij zouden wel graag zien dat corporaties bij gebleken misbruik in de gelegenheid worden gesteld om snel eenzijdig de huurovereenkomst te beëindigen zonder een tijdrovende rechtsgang. Kan dit worden opgenomen met het ministerie van BZK?

Ik zie dat ik moet afronden, maar ik meen dat ik meer tijd heb. Ik heb maar zes of zeven minuten gebruikt in mijn eerste termijn en ik had achttien minuten.

De voorzitter:

Er staat dat u acht minuten had. Ik heb eigenlijk niet zo'n zin in die rekensommetjes bij iedere spreker. Ik krijg een sprekerslijst, daar staat acht minuten op. U hebt er zes gebruikt. Acht min zes is twee, dus ik waarschuw u na twee minuten.

De heer Van As (LPF):

Dan zal ik afronden, maar mijns inziens is het onjuist doorgegeven.

De voorzitter:

Dat ligt dan aan uw eigen fractie.

De heer Van As (LPF):

Wij hebben de motie van de heer Duivesteijn over de huursubsidie medeondertekend. Wij zien de motie als een motie van aansporing en niet als een motie van wantrouwen. Het stuk heeft wat ons betreft geen dubbele bodem. Wij wachten vol vertrouwen het antwoord van de minister op dit punt af. Wij hebben in deze bewindsman alle vertrouwen en realiseren ons heel goed dat hij er in de korte periode als VROM-minister alles aan heeft gedaan. Er is dus aan onze kant geen sprake van enig wantrouwen.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. De minister zei in zijn eerste termijn in mijn richting: de regering mag haar eigen verhaal houden en de SP mag haar eigen verhaal houden. Dat is natuurlijk waar, daar doe ik niets aan af. Het is echter wel bijzonder dat het verhaal van de SP in Trouw van 19 november was terug te vinden. Dit artikel heeft betrekking op de bereikbaarheid en betaalbaarheid van woningen voor mensen met lage inkomens en het bouwen van goedkope, betaalbare huur- en koopwoningen. De auteurs, hoogleraren aan de Universiteit van Utrecht, zeggen precies hetzelfde als de SP. Zij signaleren dit probleem in de Vinex-wijk Leidsche Rijn. De SP bevindt zich blijkbaar onder professoren. Misschien wil de minister dit artikel nog eens doorlezen, want ik handhaaf mijn pleidooi. Wie iets aan de woningnood wil doen, moet meer betaalbare huizen bouwen in de huur- en koopsector. Beide professoren schrijven ook dat dit een voorwaarde is om tot gemengde wijken te komen. Zojuist is al iets gezegd over de Vinex-wijken en ik steun dit. Als je tot een goede spreiding wil komen van alle inkomensgroepen, van allochtoon en autochtoon over de verschillende wijken, zul je echter nog verder moeten gaan. Ik wijs de minister hier nogmaals op.

Overigens herinner ik hem eraan dat ik eerder deze week al heb gevraagd om een reactie op het rapport en de aanbevelingen van onder meer de GGD Rotterdam met betrekking tot het spreidingsbeleid.

Ik zal mij nu verder beperken tot het indienen van twee moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het aandeel dure koopwoningen bij nieuwbouwprojecten de laatste jaren is opgelopen tot meer dan 40%;

• - hierdoor het aandeel betaalbare koopwoningen in het middensegment dramatisch is gedaald;

• - projectontwikkelaars en gemeenten uit het oogpunt van maximalisatie van de opbrengst weinig genegen zijn hierin verandering te brengen;

van mening dat de nieuwbouwproductie een betere afspiegeling dient te zijn van de woningbehoefte van lagere en middeninkomens;

verzoekt de regering, in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening een instrumentarium op te nemen waardoor in ruimtelijke plannen (planologische kernbeslissing, streekplan, bestemmingsplan) richtlijnen voor woningdifferentiatie kunnen worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Ruiter, Van Gent, Duivesteijn en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(28600 XI).

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Mijn tweede motie komt voort uit het pleidooi voor een actief spreidingsbeleid dat de SP al heel lang houdt. Wij vragen de regering niet meer en niet minder dan daarvoor voorstellen te doen.

Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - een aanzienlijk deel van de allochtone huishoudens in Nederland gehuisvest is in een beperkt aantal wijken in grote en middelgrote steden;

• - deze situatie deels veroorzaakt is door de concentratie van betaalbare huurwoningen in deze wijken en de afwezigheid van dergelijke woningen in andere wijken van deze steden, in de randgemeenten en op het platteland;

• - anderzijds ook mechanismen in de woonruimteverdeling en de Huursubsidiewet (prestatienormering) het ontstaan van zwarte wijken hebben bevorderd;

van mening dat dergelijke wijken een belemmering vormen voor de integratie;

verzoekt de regering, met maatregelen te komen die een betere geografische spreiding van autochtonen en allochtonen over de verschillende wijken mogelijk maken en bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Ruiter en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(28600 XI).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik dank de minister voor de uitvoerige antwoorden die hij ons heeft toegezonden.

In de eerste termijn heb ik gesproken over de zorg van mijn fractie over de toegankelijkheid van koopwoningen. De droom van een eigen huis mag niet onbereikbaar zijn voor Jan Modaal. Zelfs tweeverdieners naderen nu inmiddels de kritieke grens. Wij zijn daarom blij dat de minister de beleidsmatige schaarste aan bouwgrond wil aanpakken en meer ruimte wil reserveren om te bouwen. Dit kan de druk op de kavelprijzen wegnemen.

Wij zijn verder blij dat de minister van plan is om het BBSH zodanig te wijzigen dat er meer flexibiliteit komt in de kortingsregelingen voor de coöperatiewoningen, dat er prestatieafspraken worden gemaakt over de bevordering van het eigen woningbezit en dat de regering niet wil morrelen aan de hypotheekrenteaftrek.

De minister zegt in afwachting te zijn van initiatieven uit de sector om de betrokkenheid van corporaties bij het proces van stedelijke herstructurering vorm te geven. Dat is op zichzelf prima als er maar op korte termijn concrete afspraken kunnen worden gemaakt. Dat moeten dan wel zodanige afspraken zijn dat het maatschappelijk vermogen van corporaties dat bestemd is voor de verbetering van de woonkwaliteit, daarvoor kan worden aangewend. De VVD-fractie hecht zeer aan initiatieven die uit de sector zelf komen, maar wij willen wel graag op korte termijn concrete resultaten zien. Een stok achter de deur vinden wij dus zeker wenselijk. Ik ben blij dat de minister hier niet afwijzend tegenover staat. Wanneer kunnen wij dienovereenkomstige aanpassingen van het BBSH tegemoet zien?

Ook de VVD-fractie stelt vast dat de uitbetaling van huursubsidie nog niet op orde is. De minister is druk bezig om die uitbetaling op orde te brengen en daarin steunen wij hem. De minister antwoordde ons dat hij geen mensen in de kou wil laten staan. Kan hij met het oog daarop aangeven wat de stand van zaken bij de "verbeteroperatie" is? Kan hij verder ook aangeven hoe het mogelijk is dat mensen ons nog steeds laten weten dat zij geen gehoor vinden bij het ministerie?

In de begroting wordt meer geld voor veiligheid in en aan de woning uitgetrokken. Het is ook duidelijk dat met het beschikbare geld niet alle opgaven tegelijkertijd kunnen worden aangepakt en afgerond. Er zullen dus keuzes moeten worden gemaakt en prioriteiten moeten worden gesteld. De minister zegt dat in 2003 te willen doen met zijn collega van Verkeer en Waterstaat.

Over de uitplaatsing van enkele spooremplacementen uit de binnensteden blijft de minister terughoudend. Hij heeft recentelijk uitspraken gedaan in Venlo die tot bezorgdheid hebben geleid. Ik ben daarom verheugd dat de minister nu heeft aangegeven dat verplaatsing nog steeds een optie is in het onderzoek. In een algemeen overleg op 21 januari van dit jaar antwoordde de ambtsvoorganger van de minister echter nog dat in Venlo en Roosendaal uitplaatsing nodig is. Is de terughoudendheid van deze regering terug te voeren op technische problemen of heeft de ambtsvoorganger de financiële uitwerking te optimistisch ingeschat en heeft hij dus loze beloften gedaan?

In Venlo is de verplaatsing overigens wel een heel dringend probleem met het oog op de hinderwetvergunning die voor 1 januari moet worden afgegeven. Dat is immers onder de vigerende condities niet mogelijk. Is de minister bereid om samen met zijn collega van Verkeer en Waterstaat te laten onderzoeken wat de beste oplossing is voor dit probleem? Is hij verder ook bereid om de Kamer zo snel mogelijk een voorstel hiervoor te doen toekomen? Is het extern veiligheidsbeleid overigens in dezen leidend of is het slechts een richtlijn in de marge? Zo ja, is dan vooral de beschikbaarheid van financiële middelen het doorslaggevende argument?

Voorzitter. De noodzaak om te komen tot de bouw van een nieuw stedelijk hart voor Dieren in Gelderland is eerder door de Kamer onderschreven. De Kamer heeft hiervoor 70 mln euro op de begroting vrijgemaakt. Het verbaast mij daarom dat de minister spreekt over een pril project. Er is immers al een haalbaarheidsstudie verricht, waarin ook het Rijk heeft geparticipeerd. Daarmee heeft het Rijk zicht op zowel het tempo van de uitvoering van het project als op de daarbij horende kosten.

Er kan verder geen sprake zijn van voorwaarden voor een rijksbijdrage, omdat de maximale bijdrage van het Rijk is vastgelegd in het amendement. Vallen de kosten mee, dan is dat heel erg prettig voor het Rijk, want dan houdt de minister geld over. Het is echter duidelijk vastgelegd dat de meerkosten voor rekening komen van de regio als de kosten tegenvallen. Ik ga er daarom van uit dat de regering dit kamerbreed aangenomen amendement gewoon uitvoert. Wat gaat de minister daaraan doen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Deze waren echter niet geheel bevredigend en daarom wil ik de Kamer de volgende moties voorleggen. Gezien de mij resterende spreektijd moet ik mij beperken tot het voorlezen van deze moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groenvoorzieningen in en om nieuwe woonwijken zeer belangrijk zijn voor de leefbaarheid en de kwaliteit van wonen;

overwegende dat de regering werk wil maken van zogenaamde "groen voor rood"-regelingen, waar bouw wordt gecompenseerd door het ontwikkelen van groen;

constaterende dat projectontwikkelaars en gemeenten bij het ontwikkelen van woonlokaties regelmatig bezuinigen op de aanleg van nieuw groen wanneer er financiële tegenvallers zijn;

constaterende dat het "Handvest kwaliteit van Vinex-locaties" geen afdwingbaar middel is om deze handelwijze te voorkomen;

roept de regering op, in overleg met de verschillende partijen een instrument te ontwikkelen dat voorkomt dat tijdens de ontwikkeling van woningbouw wordt bezuinigd op eerder in de planvorming voorgenomen groenvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Duivesteijn, Van As, De Ruiter en Van Gent.

Zij krijgt nr. 41(28600 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijstelling voor de overdrachtsbelasting en de vrijstelling voor de vennootschapsbelasting zijn vervallen in het kader van het door de regering gewenste gelijke speelveld voor corporaties en marktpartijen;

overwegende dat de fiscale lasten van woningcorporaties hierdoor zullen stijgen en dat daardoor beslist niet valt uit te sluiten dat dit opdrijvende effecten zal hebben op de huurprijzen en het tempo van de stedelijke herstructurering;

overwegende dat corporaties maatschappelijke taken hebben, zoals het voorzien in betaalbare woonruimte, en een bijdrage leveren aan de leefbaarheid van steden door het realiseren van herstructureringsprojecten;

verzoekt de regering, komend jaar te rapporteren over de effecten van afschaffing van de fiscale vrijstellingen voor corporaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Duivesteijn, Van As en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(28600 XI).

De Kamer,

gehoord de Van der Hamberaadslaging,

overwegende dat ten gevolge van het effectueren van de Koppelingswet vele duizenden studenten hun woonruimte dreigen te verliezen;

verzoekt de regering, de werking van en de sancties uit de Koppelingswet voor deze doelgroep met een jaar uit te stellen;

verzoekt de regering tevens, in de tussentijd te komen met een noodplan met betrekking tot studentenhuisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(28600 XI).

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is het nodige gewisseld over de afwikkeling van de aanvragen voor huursubsidie. Mijn fractie is van oordeel dat de problemen die zijn ontstaan, schrijnend kunnen worden genoemd. Zij heeft evenwel niet de indruk dat de minister dingen heeft nagelaten die hij wel had kunnen of moeten doen. Mijn fractie gaat ervan uit dat de minister begrijpt dat de Kamer hier bovenop zit en dat hij aan de Kamer verantwoording moet afleggen over hoe hij de problematiek de komende weken gaat aanpakken. Ik neem aan dat hij begrijpt dat de zaak onder druk staat en dat snel een oplossing moet worden gevonden. Wil de minister hier nogmaals op reageren?

Ten slotte wil ik de volgende motie indienen. Zij gaat over geluidsoverlast, de grootste ergernis tussen buren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de acht Nederlanders hinder of ernstige hinder ervaart van burenlawaai, onder meer als gevolg van te vermijden geluiden (tv, audio/radio, het slaan met deuren, bonken op de vloer of muur);

voorts constaterende dat in opdracht van de minister van VROM een handreiking burenlawaai is ontwikkeld;

overwegende dat de aanpak van burenlawaai actie van lokale overheid en de burger zelf vraagt;

verzoekt de regering, op basis van de handreiking burenlawaai brede bekendheid te geven, bij voorkeur door middel van Postbus 51-spotjes, aan wat burgers zelf kunnen doen en wat de lokale overheid of politie behoort te doen tegen burenlawaai,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van Bochove, Van Gent, Van As, Verbugt, Van der Ham, De Ruiter en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 44(28600 XI).

Tijdens het voorlezen van de motie ging de gsm van de heer Van Dijke af. Dat is toch wel extreem. Ik heb zo vaak gezegd dat de mobiele telefoons in de zaal uit moeten staan. Daarnaast staan er grote borden voor de zaal met deze strekking. Het is echt extreem om uw telefoon te laten overgaan terwijl u achter het spreekgestoelte staat. Ik stel dit echt niet op prijs.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat doe ik niet zelf, maar dat doet een ander!

De voorzitter:

Heeft die ander de gsm ook aangezet en hem u omgehangen? Kom, kom.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ondanks de beperking van de begrotingsbehandeling van VROM tot het onderwerp wonen, is een breed spectrum aan onderwerpen aan de orde geweest.

Een belangrijk punt waarvoor wij in de eerste termijn aandacht hebben gevraagd, is vereenvoudiging en stroomlijning van regelgeving. De VNG heeft daarvoor een aantal concrete voorstellen gedaan in de brochure "Tempo met regels!". De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording uiteengezet dat hij de voorstellen zal bespreken met de VNG. Ik neem aan dat de Kamer nader zal worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan.

Een concreet punt is het Bouwbesluit. Daarbij gaat het niet alleen om een vereenvoudiging, maar ook om de vraag in hoeverre kan worden gekomen tot een steekproefsgewijze toetsing in plaats van een algehele preventieve toetsing in het kader van een bouwvergunning. In de reactie van de minister wordt op dit punt niet zozeer ingegaan. Ik wil daar echter zijn aandacht voor vragen.

Ten aanzien van de huursubsidie steun ik de motie van mijn collega's Van Bochove en Van Gent over de onzelfstandige woningen. Verder is het duidelijk dat in de Kamer breed belang wordt gehecht aan een snelle oplossing van de problemen bij de uitbetaling van de huursubsidie. Ik vraag de minister, duidelijk te maken wanneer kan worden verwacht, gelet op de huidige inspanningen – daar staan wij achter – dat de problemen zijn opgelost.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Vanwege de politieke lading die eraan gegeven is, zal ik nu eerst ingaan op de uitvoering van de huursubsidieregeling, op de motie van de heer Duivesteijn waarover al enkele dagen geleden te lezen was dat die de vorm van een motie van afkeuring zou krijgen. Het is goed om weer even in beeld te krijgen waar het bij de uitvoering van de huursubsidie op dit moment op vastzit en wat de oorzaken daarvan zijn. Bij het tot stand komen van het regeerakkoord voor Paars II was er afgesproken dat de kosten van de uitvoering van de huursubsidieregeling bijna gehalveerd zouden worden. Er werd van uitgegaan dat er op jaarbasis omgerekend in euro's zo'n 27 mln minder voor nodig zou zijn. Dit betekende dat de uitvoering van deze regeling helemaal op haar kop gezet moest worden. In de vorige kabinetsperiode is een aantal keren aan de Kamer inzage gegeven in de wijze waarop dit zou worden gedaan. Ik heb een overzicht voor me van een negental gelegenheden waarbij de regering de Kamer nadere informatie heeft gegeven over de manier waarop zij zou proberen, een goede uitvoering van de huursubsidieregeling te garanderen, maar tegelijkertijd dat enorme bezuinigingsbedrag te realiseren.

De essentie van het nieuwe systeem was dat alles centraal op het ministerie van VROM geregeld zou worden, zodat de woningcorporaties en de gemeenten daarbij geen rol meer zouden spelen. Dit was de situatie die ik aantrof toen ik op 23 juli van dit jaar kennismaakte met de ambtenaren op het ministerie. Nu ben ik bijna vier maanden met de uitvoering van de regeling bezig en het is goed om aan te geven dat wij vanaf het moment waarop ik doorhad dat er problemen met de uitvoering waren – dat was in de tweede week dat ik op het ministerie aan het werk was – met z'n allen op het ministerie bijzonder intensief met deze kwestie bezig zijn geweest. Alle betrokkenen waren er namelijk volledig van doordrongen dat er sprake is van een zeer ernstig probleem, want mensen die dit geld nodig hebben, krijgen het niet, mensen die zekerheid nodig hebben, krijgen die zekerheid niet. Wij nemen dit hoog op en wij zijn er samen mee bezig om dit probleem zo snel mogelijk op te lossen.

Ik heb meteen in het begin gezegd dat in ieder geval duidelijk zou moeten zijn wat de feiten waren, wat er aan de hand was en waar het misgegaan was. En wij hebben besloten om nog tijdens het onderzoeken van de feiten met voorschotten te gaan werken, omdat de mensen niet op hun geld konden blijven wachten. Wij zijn dus voorschotten gaan verstrekken en wij kregen ook al snel de gelegenheid om dit aan de Kamer duidelijk te maken. De Kamer heeft toen ingestemd met deze systematiek, maar zij vond dat die breder toegepast zou moeten worden, dat er meer mensen een voorschot zouden moeten krijgen. Daar hebben wij toen ook voor gezorgd. Op een gegeven moment hadden wij onze analyse van de problematiek afgerond en toen hebben wij maatregelen genomen om de problemen op korte termijn op te lossen en om herhaling van deze problemen te voorkomen. Ook hierover heb ik de Kamer geïnformeerd. Maar ik vond dit geheel van maatregelen niet voldoende, ik vond dat er een controle op het effect ervan nodig was. Tegen de Kamer heb ik gezegd: die controle kan op mijn ministerie worden uitgevoerd. Mijn accountantsdienst staat voldoende los van de materie, die kan dit onafhankelijk en kritisch onderzoeken en die gaat het hele pakket aan maatregelen doornemen. De accountantsdienst heeft dat gedaan en uit de reactie van de zijde van de Kamer begrijp ik dat men het rapport als een reëel rapport heeft ervaren waarmee een harde, kritische analyse van het gebeurde wordt gegeven. Er staan in het rapport een aantal aanbevelingen. De aanbevelingen die door de accountantsdienst van mijn ministerie zijn gedaan, hebben wij overgenomen. Wij hebben ze als het ware vervlochten met de verbeteringen en de maatregelen waartoe we al hadden besloten. Het geheel hebben wij in een nieuw plan van aanpak vastgelegd. Vervolgens hebben we op het ministerie een controlegroep ingesteld om ervoor te zorgen dat de uitvoering van alle maatregelen, verbeteringen en aanbevelingen zo snel mogelijk zou geschieden. De uitvoering zou ook op een zodanige wijze moeten gebeuren dat de problemen goed opgelost werden. Daarop zouden wij op enige afstand controle blijven uitoefenen. Ik heb de Kamer aangegeven dat wij over de voortgang van de werkzaamheden vanaf januari iedere drie maanden zullen rapporteren. Dit zijn de hoofdlijnen van hetgeen wij op dit punt doen.

Vervolgens wil ik nader ingaan op het geven van voorschotten, de afhandeling van de binnengekomen brieven en de telefonische bereikbaarheid. De afhandeling van brieven en de telefonische bereikbaarheid zijn essentieel. Stel dat je als burger een probleem hebt, omdat de overheid iets niet doet op de manier waarop dat wel zou moeten. Je wendt je dan per brief of per telefoon tot die overheid en vraagt om een reactie. Als je dan geen antwoord krijgt of als dan blijkt dat de overheid niet bereikbaar is, vind ik dat zeer ernstig. We nemen zoiets hoog op.

Dan wil ik iets zeggen over de kwestie van de voorschotten. In totaal zijn 170.000 voorschotten verleend, waarvan inmiddels een groot aantal is afgewikkeld met het doen van definitieve betalingen. Thans zijn 64.000 voorschotten nog niet afgewikkeld. Inmiddels weten wij dat 24.000 betaalde voorschotten geheel terugbetaald moeten worden en dat 23.000 voorschotten gedeeltelijk moeten worden terugbetaald. De voorschotten die gedeeltelijk moeten worden terugbetaald, worden over een periode van zes maanden verrekend met de te verrichten betalingen. Voor de bedragen die geheel moeten worden terugbetaald, bestaat de mogelijkheid van het treffen van een betalingsregeling. De laatste voorschotten zijn inmiddels verstrekt. De opdrachten voor verstrekking zijn op 15 november bij het ministerie de deur uitgegaan. Zij betroffen de voorschotten over de maand december. Daarmee is dit afgewikkeld.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de afhandeling van de brieven. De hoeveelheid brieven op mijn ministerie die beantwoord moet worden, is zeer groot. Wij hebben nu 40.000 brieven boven de normale werkvoorraad die moeten worden afgehandeld. Zij betreffen zo'n 32.000 aanvragen voor huursubsidie. Van die 32.000 aanvragen zijn er inmiddels 9000 afgehandeld; de brieven zelf nog niet. Op de afhandeling van de 32.000 aanvragen waarvoor in totaal 40.000 brieven zijn binnengekomen, lopen wij in met een tempo van 4000 à 5000 brieven per week. Dat betekent dat ik nu kan voorzien dat alle brieven die over voorschotten gaan, in de maand november worden afgehandeld en dat alle andere brieven die met huursubsidie te maken hebben en die boven op de normale werkvoorraad komen, in de maand december kunnen worden afgehandeld. Er is nog een uitloop tot de eerste week van januari mogelijk. Na die eerste week van januari is de afhandeling van brieven dus weer op een normaal, beheersbaar niveau.

Ik heb al gezegd dat ik telefonische bereikbaarheid erg belangrijk vind. Ik heb het ook zeer betreurd dat wij maar in 20% van de gevallen voor de mensen telefonisch bereikbaar waren. Thans is die bereikbaarheid 40% à 50%. Ik verwacht omstreeks de jaarwisseling op 70% à 80% te komen. Dat is nog steeds te weinig, maar naarmate wij de problemen oplossen, wordt er minder gebeld. Wij hopen daarom heel snel de situatie te bereiken waarin wij direct bereikbaar zijn.

Ik ben vanwege de hele situatie nog steeds zeer bezorgd. De kwestie houdt onverminderd mijn aandacht. Ik ga dan ook kritisch na of de maatregelen die wij hebben genomen en die wij willen nemen voldoende zijn om volgend jaar bij de volgende ronde van huursubsidie, er voor 100% zeker van te kunnen zijn dat eenieder die met ons contact wil, dat ook kan krijgen. Ik besteed aandacht aan de systematiek die wij hiervoor hebben gekozen en ga na of verbeteringen mogelijk zijn. Deze inspanning komt boven op datgene wat in het plan van aanpak staat en bovenop de maatregelen die wij hebben gepresenteerd. Ik denk dat ik op deze wijze duidelijk heb kunnen maken dat datgene wat wij in de afgelopen drieënhalve maand op het ministerie met z'n allen hebben gedaan, het maximaal mogelijke was. De resultaten worden nu heel snel bereikt. De voorschotten zijn allemaal de deur uit. De achterstanden worden snel ingehaald. De brieven gaan voor een groot deel in november de deur uit; het restant volgt in december. De telefonische bereikbaarheid verbetert snel. Wij zijn zeker niet van de zaak af. Wij hebben vele voorschotten uitgekeerd. Voor een deel was dat onterecht; dat geld moet worden teruggevorderd. Dat gaat zeker problemen opleveren, maar wij zijn erop ingesteld om deze op te lossen. Wij hebben normaal gesproken jaarlijks 35.000 voorschotten die teruggehaald moeten worden. Het zijn er nu veel meer. Wij zullen ons uiterste best doen om daar op een correcte en zorgvuldige wijze mee om te gaan.

De heer Duivesteijn heeft verwezen naar een uitzending van Radar, waarin ik afstand zou hebben genomen van ambtenaren. Die uitzending was wat mij betreft ongelukkig. Ik had mijzelf niet goed voorbereid. Ik was geïrriteerd omdat ik iets moest weten wat ik op dat moment niet paraat had. Het ging daarbij niet om de maatregelen die genomen moeten worden, want niemand kent die beter dan ik. Ik heb dat het beste in het hoofd. Ik had op dat moment niet precies in mijn hoofd wat het gemiddelde bedrag was van het voorschot dat wij per maand gaven. Er zijn vier verschillende bedragen en het gemiddelde had ik niet paraat. Daar was ik geïrriteerd over. Dat daar een verkeerde indruk door is ontstaan, betreur ik. Ook een minister is een keer aan een snipperdag toe en misschien was dát mijn snipperdag.

Er is geen sprake van onduidelijkheid over maatregelen. Er is absoluut geen sprake van afstand tot wie dan ook. Ik ben in beeld als het gaat om het oplossen van de problematiek. Ik ben daar verantwoordelijk voor en ik word daar optimaal in ondersteund door de zeer gemotiveerde mensen op mijn ministerie.

De heer Duivesteijn kondigde een motie van afkeuring aan. Er staat thans echter dat de gang van zaken betreurd wordt. Ik weet niet wat ik daarmee moet. Wij hebben al enkele keren in de Kamer over dit onderwerp gesproken. Wij hebben er een algemeen overleg over gehad. Met alle anderen heb ik gezegd dat ik de gang van zaken zeer betreur. Zo moet je je als overheid niet tegenover je burgers opstellen. Burgers moeten zekerheid en duidelijkheid van de overheid krijgen. De rechten die zij hebben, moeten zij snel te gelde kunnen maken. Nogmaals, wat er gebeurd is, betreur ik zeer. Daar heb ik deze motie niet voor nodig. Voor zover de motie wat extra's tot uitdrukking wil brengen, heb ik er van de verschillende ondertekenaars verschillende verklaringen voor gehoord. Daar kan ik niet goed mee uit te voeten.

Ik kan ook niets met de datum van 18 december. De voorschotten kon ik op 15 november voor het laatst betalen. Dat is achter de rug. Het is een voortgaand proces. Ik krijg voortdurend nieuwe aanvragen binnen. Ik verwacht voor het eind van dit jaar nog 40.000 nieuwe aanvragen. Wij hebben grote, normale werkvoorraden. Dit is een proces waarbij een miljoen mensen in beeld zijn. Er gaan natuurlijk allerlei dingetjes mis. Op dit moment zijn de highlights erop gevestigd. Ieder probleem wordt nadrukkelijk in beeld gebracht. Ik denk dat dat terecht is, want wij hebben wat goed te maken. Bij een miljoen zaken, plus 40.000 vóór het eind van het jaar, kun je natuurlijk niet garanderen dat op een bepaalde datum alle problemen opgelost zijn. Dat is niet realistisch. Mijn daden op het gebied van de voorschotten, de beantwoording van brieven, de telefonische bereikbaarheid en maatregelen om herhaling volgend jaar te voorkomen, zijn maximaal. Alles wat ik eerder dan 18 december kan doen, zal ik doen. Alles wat vlak daarna moet, is onvermijdelijk. Ik kan ook op dit punt niet met de motie uit de voeten. Ik heb er geen behoefte aan en ontraad de Kamer aanvaarding ervan.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb een paar vragen voor de minister. Is het ministerie tussen kerst en nieuwjaar geopend? Waarom wordt gekozen voor de term "rond de jaarwisseling", want in het algemeen zijn dat vrije dagen? Ik wil in die zin vasthouden aan 18 december. Kan de minister garanderen dat de problemen die er nu zijn, in de toekomst zullen zijn opgelost? Ik heb de voortgangsrapportage gezien. Zullen de servicecentra daadwerkelijk allemaal vóór 1 juli open zijn?

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik weet niet wat de heer De Ruiter met de vraag of het ministerie geopend is, bedoelt. Ik denk dat hij wil weten of wij ons op het ministerie maximaal inzetten om het beste eruit te halen en om te doen wat wij kunnen doen. Ik moet zeggen dat dit absoluut gebeurt.

De heer De Ruiter (SP):

Dat geloof ik wel.

Minister Kamp:

Wij doen alles wat je maar kunt doen op het vlak van persoonlijke inzet, samenwerking alsmede inschakeling van externen, call-centra en andere onderdelen van het ministerie om ervoor te zorgen dat er ondersteuning wordt gegeven aan het proces. Wij maken een maximumaantal uren. Alles wat er kan worden gedaan, doen wij. Wij zullen ook doen wat er tussen kerst en nieuwjaar moet gebeuren. Ik weet dus niet wat de heer De Ruiter verder wil horen van mij.

Ik kan ook garanderen dat wij ons uiterste best doen. Ik heb de heer De Ruiter duidelijk gemaakt dat wij de zaak in beeld hebben gebracht en dat wij maatregelen voor de korte en de lange termijn hebben genomen. Ik heb over mijn eigen organisatie een extern accountantsrapport laten opstellen dat door de Kamer als voldoende kritisch is beoordeeld. Ik heb al die aanbevelingen overgenomen en er een controlegroep op gezet. Bovendien zal ik driemaandelijks aan de Kamer mededelen hoe het met de voortgang van de werkzaamheden zit. Dus op dat punt doen wij alles wat menselijkerwijs mogelijk is. Als de heer De Ruiter dat als garantie ervaart, ben ik blij.

Er is een motie aangenomen over een aantal servicecentra, maar dat een motie is aangenomen, wil niet zeggen dat zij onmiddellijk kan worden uitgevoerd. Ik kijk wat wij kunnen doen om zoveel mogelijk servicecentra in te schakelen en om in ieder geval bereikbaar te zijn. Die mogelijkheid zal ik, los van alle maatregelen die wij genomen hebben, nog eens bestuderen. Ik vind het namelijk een belangrijk punt, mede doordat de Kamer het als zodanig tot uitdrukking heeft gebracht. Ik zal mij dus ook op dat punt maximaal inspannen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik ben bereid om het laatste aan te nemen. Wij krijgen hier trouwens nog een algemeen overleg over en op dat moment kunnen wij u dus nog controleren op dit punt.

Ik kom nog even terug op mijn eerste twee vragen. Normaal gesproken, zijn ministeries tussen kerst en nieuwjaar dicht of nemen de werknemers, terecht als zij zo hard werken, verlof. Mijn concrete vraag is of het ministerie dan nog wel bereikbaar is en of de eerste week van januari dan nog wel haalbaar is. Is het niet verstandiger om 18 december als deadline aan te houden om uzelf niet in de problemen te brengen?

Minister Kamp:

Wij kunnen het ons niet permitteren om naast de bereikbaarheidsproblemen die wij nu al hebben, ook nog eens een week onbereikbaar te zijn. Wij zullen dus bereikbaar blijven. Het kan ook niet zo zijn dat wij het ministerie sluiten, als de problemen nog niet opgelost zijn. Het ministerie blijft dus open.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De minister interpreteert de motie zo dat het gaat om alle aanvragen van huursubsidie en legde daarbij een relatie met de 40.000 aanvragen die deze maand blijkbaar nog worden verwacht. Nadat ik de motie heb ingediend, heb ik evenwel gezegd dat het niet zo kan zijn dat mensen die bij wijze van spreken vandaag een aanvraag indienen, op de achttiende te horen krijgen hoe het zit. Ik zou het prettig vinden, als de motie juist geïnterpreteerd wordt. Op dat punt worden er dus geen eisen aan de minister gesteld. Het gaat om de mensen die vanaf 1 juli recht hebben op huursubsidie, en niet om degenen die daar later een aanvraag voor hebben ingediend.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd dat de zaak maximaal onder druk staat en ik heb geschetst wat wij in drieënhalve maand hebben gedaan. Ik heb aangegeven in welk tempo wij de achterstanden nu wegwerken en dat de voorschotten allemaal verstrekt zijn, maar ik heb ook aangegeven dat het om een miljoen aanvragen van huursubsidie gaat. Daarbij zijn allerlei specifieke dingen aan de orde. Dat was vroeger zo, dat is dit jaar zo en dat blijft in de toekomst zo. Er doen zich altijd problemen voor die weer opgelost moeten worden. Die problemen liggen hier of daar. Op dit moment komt het allemaal heel scherp in beeld en concentreert het zich allemaal op mijn ministerie. Het is een voortgaand proces en ik kan dus gewoon niet garanderen dat alle problemen op 18 december opgelost zijn en dat wij dan met een schone lei verder kunnen. Als zich in 1 promille van de gevallen een probleem voordoet, gaat het om duizend mensen. Als zich in 0,1 promille van gevallen een probleem voordoet, gaat het om honderd mensen. Ik kan niet de absolute garantie geven dat op 18 december aanstaande alles is opgelost. Ik kan wel aangeven wat volgens ons haalbaar is. Ik heb al gezegd wat ik eind van dit jaar denk te hebben bereikt, eventueel met een uitloop naar de eerste week van januari. Ik meen dat er dan sprake is van een redelijk niveau. Op dat moment kunnen wij weer aan onze verplichtingen voldoen en de Kamer met open vizier tegemoet treden. Dat is het maximale wat ik kan doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De Kamer en het kabinet hebben een eigen verantwoordelijkheid. Ik maakte zojuist bezwaar tegen een interpretatie van mijn motie. Ik vroeg niet om een herhaling. De minister heeft nogmaals aangegeven dat de zaak in proportie moet worden gezien. Het gaat echter niet om een miljoen aanvragen voor huursubsidie, maar om de probleemgevallen. De minister heeft de Kamer geschreven dat inmiddels circa 837.000 mensen een beschikking hebben gekregen. Daar zeurt de Kamer niet over. Sterker nog, dat is prima. Dat hoort ook zo volgens de wet. Wij praten niet over een miljoen mensen, maar over de tienduizenden problematische gevallen. De minister weet dat heel goed. Dan gaat het niet aan om te suggereren dat een promille van de gevallen toch nog een aanzienlijk aantal is. Wij moeten het probleem terugbrengen tot de kern. Wij willen dat het voor de kerstdagen goed geregeld is. De mensen die op 1 juli een aanvraag hebben ingediend, moeten voor genoemde datum een reactie van de overheid, toekenning of een afwijzing krijgen. Dat is in alle eenvoud waar het om gaat.

Minister Kamp:

In alle eenvoud wijs ik erop dat je doet wat je kunt. Ik geef onze uitgangspositie aan en ik zeg ook waardoor die veroorzaakt is. Ik schets in welk tempo de verbeteringen worden doorgevoerd en wat haalbaar is. Het gaat om een miljoen aanvragen en om 170.000 voorschotten. Ik heb ook aangegeven hoeveel voorschotten nog openstaan en op welke wijze wij de achterstand aan het wegwerken zijn. Ik heb geprobeerd, de zaak in het juiste perspectief te plaatsen.

In de motie op stuk nr. 29 verzoekt de heer Duivesteijn de regering om de Kamer op korte termijn te informeren op welke wijze de bouw van sociale huurwoningen kan worden gegarandeerd, zodat de toegang voor mensen met een lage inkomen en allochtonen tot de Vinex-wijken kan worden verzekerd. Voorzitter. Voor de Vinex-wijken geldt dat 30% van de woningen in de goedkope sector kan worden gerealiseerd; sociale huurwoningen en koopwoningen. In het verleden is gekozen voor het werken met grootschalige door de rijksoverheid aangewezen lokaties, maar bij de uitwerking in bestemmingsplannen en de invulling door de corporaties en ontwikkelaars zijn anderen aan zet. De betrokkenen zijn hier al een eind mee gevorderd. Mijn grootste zorg is dat hetgeen in de Vinex-wijken in gang is gezet, zo snel mogelijk tot productie moet komen. Iedere verdere vertraging is zeer ongewenst. Mijn eerste prioriteit is vergroting van de woningbouwproductie en niet het opwerpen van nieuwe belemmeringen. Bovendien denk ik dat gemeenten, corporaties en ontwikkelaars het beste weten hoe per lokatie tegemoetgekomen kan worden aan de vraag. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 30 verzoekt de heer Duivesteijn om onder verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur een onafhankelijke kosten/kwaliteitstoets verplicht te stellen voor nieuwbouwwoningen op Vinex- en Vinac-lokaties. In een tijd waarin de regering terecht wordt voorgehouden dat er vooral behoefte is aan minder regels en kortere procedures, wordt voorgesteld om extra regelgeving in te voeren in de vorm van een onafhankelijke kosten/kwaliteitstoets. Dat zal op dit moment geen winst opleveren, maar wel meer werk. Ik heb al gezegd dat op de Vinex-lokaties de productie hoger had moeten zijn dan zij op dit moment is. Er zit nog veel in de pijplijn. De woningen die daar in zitten, moeten er zo snel mogelijk uitkomen. Het bewaken van een goede kosten/kwaliteitsverhouding is in handen van de ontwikkelaars, de kopers, de corporaties en de gemeenten. Het Rijk moet daar niet nog eens met een extra toets tussen komen zitten. Om die reden ontraad ik ook het aannemen van deze motie.

De heer Duivesteijn heeft de regering bij motie gevraagd om in de afspraken van de definitieve verstedelijkingsronde 2003 vast te leggen dat de corporaties en de gemeenten een groter aanbod goedkope huur- en koopwoningen realiseren. Ik ben van mening dat wij nu vooral woningen voor de toekomst moeten bouwen. Ik heb al gezegd dat woningen vijftig jaar staan en langer als het heel goede woningen zijn. Wij weten wat wij voor de toekomst nodig hebben, namelijk woningen in vooral het middensegment en het dure segment, dus woningen die aan de kwaliteitsvraag van mensen met middeninkomens en hogere inkomens tegemoetkomen. In het goedkopere segment hebben wij koopwoningen en geen huurwoningen nodig. Natuurlijk zijn huurwoningen bijzonder belangrijk. Wij hebben er al 2,4 miljoen van in Nederland. Als wij ervoor zorgen dat er goedkope koopwoningen worden gebouwd en dat woningen voor mensen met middeninkomens en hogere inkomens gebouwd worden, zowel in de koop- als in de huursfeer, dan bereiken wij dat de mensen met een hoog inkomen die nu in een woning van de woningcorporatie zitten – 45% van het totaal van 2,4 miljoen – doorstromen en er goedkope huurwoningen vrijkomen. Het is dus niet verstandig om in de verstedelijkingsronde onder andere tegen de gemeenten en de corporaties te zeggen dat zij moeten zorgen voor een groter aanbod van goedkope huurwoningen. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Moet ik uit de woorden van de minister begrijpen dat hij beide door mij genoemde hoogleraren van de Universiteit van Utrecht onverstandig vindt? Zij pleiten namelijk wel voor het bouwen van goedkope huur- en koopwoningen voor het middensegment.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik denk dat de heer De Ruiter niet zo'n goede weergave geeft van wat gaande is. Hij heeft gesproken over een rapport van de GGD in Rotterdam en de Rijksuniversiteit in Utrecht. Dat rapport is er nog niet. Alleen in Trouw is daarover iets geschreven. Degenen die dat rapport zullen samenstellen, zijn van mening dat een beleid van gedwongen spreiding, zoals de SP bepleit, geheel niet aan de orde is. Over het bouwen van woningen op dit moment herhaal ik mijn standpunt niet. De heer De Ruiter kent dat. Mijn standpunt is gebaseerd op een brede analyse. Wij kennen de kwaliteitsbehoefte in de woningmarkt in Nederland op lange termijn. Wij weten welke woningen wij wel en niet moeten realiseren. Ik heb al gezegd dat het bijzonder onverstandig is om op dit moment goedkope huurwoningen te bouwen. Daarvan is nu al een overschot. Wij moeten het verdelings- en doorstroomprobleem oplossen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik neem afstand van de term "gedwongen spreiding". Ik heb in eerste termijn ook volstrekt duidelijk gemaakt dat de SP voor spreiding staat, maar altijd op basis van vrijwilligheid. Voor de instituties, zoals de regering, de provincie en de gemeentes, is de vrijblijvendheid wat ons betreft wel afgelopen. Dat heb ik ook anderen in deze Kamer weleens horen zeggen.

Minister Kamp:

Wie is er zo vrijblijvend? Ik in ieder geval niet en ook niet de regering. Wij zijn zeer gemotiveerd om te zorgen voor een proces van spreiding over het land. Wij willen graag dat mensen van buitenlandse afkomst hetzelfde bereiken, krijgen en hebben als de mensen van autochtone afkomst. Wij denken dat de beste manier om dat te bereiken, is om ervoor te zorgen, en dat moeten zij vooral zelf doen, dat zij Nederlands spreken, goed opgeleid zijn, werk hebben en voldoende geld hebben voor kwalitatief hoge woonwensen. Zodra zij dat voor elkaar hebben en het kunnen betalen, dan kunnen zij overal wonen, dus ook daar waar de woningen duurder zijn.

Daarnaast is herstructurering van de wijken in de grote steden aan de orde. Daar is nu sprake van een eenzijdige woningvoorraad en ook een eenzijdige samenstelling van de bevolking. Wij willen die wijken herstructureren en ervoor zorgen dat daar ook mensen met middeninkomens en hogere inkomens blijven of instromen. Wij willen zorgen voor goede doorstroommogelijkheden op alle niveaus, zodat mensen die daar nu gevestigd zijn, wooncarrière kunnen maken. Ook op dat punt zijn wij actief.

Verder kondig ik aan dat de gemeente bij het verlenen van een grondexploitatievergunning ook aandacht moet besteden aan de sociale sector. Dat betekent dat bekeken moet worden hoe er bij de verlening van een grondexploitatievergunning stappen vooruit kunnen worden gezet. Wij zijn bezig om dat uit te werken. Het idee dat wij passief zijn op dit punt is volkomen misplaatst.

De heer De Ruiter (SP):

Ik meen dat dit niet het geval is, omdat u in feite zegt dat allochtonen eerst vooral rijk moeten worden en dan pas in die witte wijken kunnen wonen. De professoren die ik zo-even heb aangehaald, zeggen dat Vinex-lokaties zeer eenzijdig zijn samengesteld. Ik heb het voorbeeld van Leidsche Rijn genoemd. Nog geen 10 tot 15% van de mensen met hoge inkomens die daar zitten, is van allochtone afkomst. Op die manier wordt er geen spreiding tot stand gebracht, anders dan na een uitvoerige carrière, die u een wooncarrière noemt. Daar gaan naar mijn smaak twee generaties overheen.

Minister Kamp:

Ik heb in eerste termijn ook al geprobeerd om dit misverstand bij de heer De Ruiter weg te nemen. In 2001 is een grote stap vooruit gezet wat betreft de beschikbaarheid van woningen voor mensen met lage inkomens. Voorheen was 35% van de woningen beschikbaar voor toewijzing en op dit moment is dat 87%. Dat is een enorme verbetering. Binnen de wijken van de grote steden willen wij door herstructurering ook grote vooruitgang bewerkstelligen.

De discussie gaat er nu over de vraag of wij met kunstgrepen moeten proberen om meer mensen met lage inkomens te huisvesten in de Vinex-lokaties, waar al woningen hadden moeten staan die nu zo gauw mogelijk gebouwd moeten worden. Ik heb gezegd: die kunstgrepen, daar kopen wij niets voor, het is veel beter om te zorgen dat mensen die duurdere woningen willen, de lasten daarvan zelf kunnen dragen. Nog meer van die lasten voor rekening van de overheid nemen, dat zie ik niet als realistisch.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is toch een principieel punt. Die betaalbare woningen komen wij vooral tegen in de bestaande stad, neem ik aan?

Minister Kamp:

Is dat een vraag?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja.

Minister Kamp:

Ik praat over 2,4 miljoen corporatiewoningen. Het was zo dat niet veel van die woningen toegewezen konden worden aan mensen met lage inkomens. Door de wijziging van de Huisvestingswet zijn de meeste van die woningen voor hen beschikbaar en kunnen aan hen toegewezen worden. Waar die woningen staan, weet u net zo goed als ik.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is de bestaande woningvoorraad, die voornamelijk in de bestaande stad staat. Als mensen alleen afhankelijk zijn van indirecte doorstroming, moet iedere allochtoon met een laag inkomen in de bestaande stad doorstromen. Zij stromen door van de binnenstad naar de wederopbouwwijken van na de oorlog. Daarmee wordt gestimuleerd dat er zwarte wijken ontstaan. Sterker, die zwarte wijken zijn gaandeweg al ontstaan, maar dat wordt een permanente situatie. U weigert mee te werken om de mogelijkheid te scheppen dat deze mensen kunnen verhuizen naar een Vinex-lokatie, waarmee u dus witte wijken maakt. Waar blijft het verhaal over integratie en een gedifferentieerde bevolkingsopbouw?

Minister Kamp:

Het gaat bij die 2,4 miljoen huurwoningen van de corporaties niet alleen om woningen in de stad, maar zij zijn verspreid over het hele land. In ieder dorp staan die woningen, ook in grotere dorpen of kleinere steden. Alles is in beeld.

Het gaat niet alleen om allochtonen met een hoog of laag inkomen. Het probleem is er net zo goed voor autochtonen met een laag inkomen. Bij beide groepen heb je mensen met hoge en lage inkomens.

Als er onevenwichtigheid is, wordt deze het beste, het meest structureel opgelost door te zorgen dat allochtone mensen evenredig vertegenwoordigd zijn in groepen die kansrijk zijn op de arbeidsmarkt en die zelf hun woonlasten kunnen dragen.

De Vinex-wijken zijn in het verleden bedacht. De rijksoverheid wijst grootschalige wijken aan. In het verleden is bedacht dat daar zo'n 30% voor de goedkopere sector in beeld wordt gehouden. Dat is vervolgens allemaal uitgevoerd. Nu worden wij vooral geconfronteerd met het probleem dat de doorstroming en de herstructurering stagneren. De problemen van de starters op de woningmarkt zijn het grootst. Deze kunnen het beste worden opgelost door de productie van nieuwe woningen te verhogen. Wij moeten de productie van woningen vergroten om alle andere problemen te kunnen oplossen. Daar begint het mee. Ik moet in de Vinex-wijken geen maatregelen nemen die de productie in de weg staan. Integendeel, ik moet maatregelen nemen om de productie zo snel mogelijk op te voeren. Ik denk dat ik daarmee het beste doe voor de woningmarkt in Nederland en dat ik de mensen die door een laag inkomen op goedkope woningen zijn aangewezen, op die manier het beste in staat stel om een goed huis te krijgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het probleem is dat in de Vinex-wijken in hoofdzaak dure woningen worden gebouwd. Daardoor worden zwart en wit gescheiden. De mensen met de lagere inkomens wonen in hoofdzaak in de bestaande stad. Daar staan in het algemeen de goedkope woningen. Daar is er sprake van een concentratie. U heeft zich in het verleden beziggehouden met het vraagstuk van de migratie en de integratie. Wat doet u om ervoor te zorgen dat die zwarte wijken in omvang afnemen, anders dan het vergroten van de concentratie?

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd wat wij daaraan doen. U wilt iets anders horen dan wat ik heb gezegd. In het verleden is ervoor gekozen dat de rijksoverheid de Vinex-lokaties centraal zou aanwijzen. Wij ondervinden nu allerlei problemen op dat gebied. De verhouding tussen dure en minder dure woningen in de Vinex-wijken ligt op 70%-30%. In de nota Wonen die de Kamer heeft vastgesteld, wordt uitgegaan van de verhouding 80%-20%. De verhouding op de Vinex-lokaties is dus nog gunstiger dan de verhouding die de Kamer heeft vastgesteld. Dan is het toch achterlijk om te zeggen dat ik met die Vinex-wijken het probleem vererger?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, het spijt mij. Als u geen antwoord had gekregen, zou u van mij de gehele avond mogen doorvragen, want de Kamer heeft recht op antwoord. U hebt een antwoord gekregen. Kennelijk bevalt het antwoord u niet, maar daar ga ik niet over. Ik sta u niet toe om nogmaals een vraag te stellen.

Minister Kamp:

De leden Van Bochove en Van Gent hebben een motie op stuk nr. 33 ingediend inzake de mogelijkheid om huursubsidie te ontvangen voor bewoning van onzelfstandige woonruimte. Volgens de heer Van Bochove heb ik de bereidheid uitgesproken om daarin mee te gaan. Ik wil mijn positie op dat punt nog even heel duidelijk maken teneinde daar geen misverstand over te laten bestaan. Ik stel het op prijs dat de heer Van Bochove uitdrukkelijk vastlegt dat het bij het beschikbaar stellen van huursubsidie voor een nieuwe groep alleen mag gaan om aangewezen complexen. Hij wil dus niet de hele kamerbewonersmarkt openstellen. Dat zou ook de doodklap zijn voor de huursubsidie. Als je ziet wat er allemaal gaande is op die kamermarkt en hoe moeilijk het allemaal te controleren is, zowel wat betreft de aanbieders als wat betreft de inkomenssituatie van degenen die de woonruimte huren, dan kunnen wij dat er bij de uitvoering van de huursubsidie niet bij hebben. Dat zou dus niet uitvoerbaar zijn.

Ik heb al gezegd dat het op korte termijn geen betekenis heeft als het gaat om die aangewezen complexen. Wij hebben er op korte termijn geen winst van te verwachten, omdat van de 52.000 wooneenheden die aangewezen zouden kunnen worden, er al 38.000 zijn aangewezen. Bij de extra complexen zou het om bestaande wooneenheden gaan. Dat levert dus geen winst op. De winst moet komen van nieuwbouw. Wij zouden derhalve een deel van onze nieuwbouwcapaciteit moeten gaan gebruiken om onzelfstandige wooneenheden te bouwen. Ik vind dat zeer onverstandig. De toekomstwaarde van die wooneenheden is niet groot. Wij kunnen beter zelfstandige wooneenheden bouwen en de corporaties stimuleren om huurwoningen om te zetten in woningen die per kamer verhuurd worden. Dat lijkt mij heel erg verstandig. Ik vind het niet verstandig om nieuwe onzelfstandige wooneenheden te gaan bouwen in een tijd waarin sprake is van een grote krapte en wij onze beschikbare capaciteit zo goed mogelijk moeten inzetten. Ik zal niet herhalen wat wij wél kunnen doen op het gebied van studentenhuisvesting. Ik heb dat uitentreuren aangegeven. Stel dat wij doen wat mevrouw Van Gent en de heer Van Bochove willen en wij bouwen 4000 onzelfstandige wooneenheden per jaar. Als deze wooneenheden structureel worden gebruikt door mensen die er huursubsidie voor aanvragen, schat ik dat dit binnen een termijn van vijf jaar structureel 13 mln euro extra aan huursubsidie kost. Wij hebben op dit moment een budget van 1,5 mld voor huursubsidie. Ik heb al gemeld dat ik op dit terrein met grote problemen kamp. Er is sprake van een ernstige overschrijding in het lopende jaar. Wij zoeken naar een oplossing hiervoor. Het aannemen van een motie waardoor deze uitgaven verder worden verhoogd zonder dat daar een dekking voor wordt aangegeven, vind ik niet verstandig. Ik zit absoluut niet op deze motie te wachten. Ik heb een paar keer de gelegenheid gehad om dit aan de Kamer voor te leggen. De Kamer beslist uiteindelijk wat er gebeurt. Als de Kamer deze motie aanneemt – wat ik zou betreuren – zal ik mijn best doen om alle gevolgen daarvan en de zaken die eraan zijn verbonden zo goed mogelijk in beeld te brengen. Ik zal het model uitwerken dat de Kamer wil en het met mijn beoordeling hiervan aan haar voorleggen, zodat hierover besluitvorming kan plaatsvinden. Ik heb echter wel gewezen op de nadelige effecten en op de financiële problemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is te prijzen dat de minister de motie uitvoert als deze is aangenomen. Dat hoort ook zo. De minister probeert het echter allemaal in een wat minder positief daglicht te stellen. Het gaat om nieuwbouwcomplexen en verbouw van bestaande panden, zoals bejaardentehuizen en kantoren. Er zijn talloze mogelijkheden om dit instrument te gebruiken. Ik vraag mij soms af of de minister doof en blind is voor signalen uit de samenleving. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat een groot aantal organisaties mijn oorspronkelijke voorontwerp van de wet en het voorstel voor huursubsidie voor onzelfstandige woonruimte steunde. Dat was niet alleen de Landelijke Studentenvakbond, maar ook Aedes, de VNG en verschillende gemeenten die hiermee te maken hebben. Studenten geven zelf aan dat zij het prima vinden om onzelfstandig te wonen. Er is ook een mogelijkheid aanpasbaar te bouwen, zodat het gebouw later kan worden aangepast aan andere wensen. Waarom weet de minister het nou beter dan alle organisaties die hierbij zijn betrokken? Waarom luistert hij niet naar alle signalen die uit de samenleving zijn gekomen? Er wordt gevraagd om een oplossing voor de problematiek van de huisvesting voor studenten en om te luisteren naar hun woonwensen. Als liberaal moet u toch uw oren daarvoor openen?

Minister Kamp:

Ik ben allerminst doof en blind. Ik betrek alle argumenten in mijn afweging. Vastgesteld kan worden dat twee studentensteden helemaal niet actief zijn op het gebied van de studentenhuisvesting. Dus spreek ik de gemeenten daarop aan. Er is een snelle stijging van het aantal studenten die uit het buitenland worden aangetrokken, terwijl er geen adequate huisvesting voor wordt geregeld. Dus spreek ik de onder- wijsinstellingen daarop aan. Als corporaties onvoldoende actief zijn, geef ik aan hoe ze actief kunnen worden. Daar ga ik mee door. Ik ga de corporaties ook vragen om woningen te splitsen en kamersgewijs te verhuren, zodat er op korte termijn meer aanbod komt. Ik ga de mogelijkheid bieden om woningen die gesloopt moeten worden niet voor drie jaar maar voor vijf jaar tijdelijk te verhuren. Verder bied ik de mogelijkheid om de looptijd van een huurcontract te koppelen aan de studie. Dat zijn allemaal concrete verbeteringen waar wij wat aan hebben. Mevrouw Van Gent heeft een meerderheid in de Kamer gevonden voor haar motie, maar ik geloof niet dat gesproken kan worden van een verbetering of een wenselijke situatie. Ik laat mij niet afbrengen van een kritische beoordeling van haar argumenten. Die beoordeling leidt mij tot een negatieve conclusie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil én-én. Alle maatregelen die de minister nu noemt, zijn ook al jaren eerder genoemd, maar de kamernood is alleen maar toegenomen. Dit is een toevoeging aan de plannen van de minister. Hij zou moeten luisteren naar de signalen uit de samenleving, maar dat doet hij niet. Dit houd ik staande.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister zegt dat hij de corporaties en de gemeenten wil uitdagen om over te gaan tot meer zelfstandige kamerbewoning of appartementen. Als de corporaties en gemeenten die uitdaging aangaan, zal de aanslag op de individuele huursubsidie aanmerkelijk groter worden en zal zijn probleem nog veel groter worden. De corporaties, de gemeenten en de studentenorganisaties komen nu met een oplossing waarin uitdrukkelijk rekening wordt gehouden met het budgettaire probleem van de minister. Waarom omarmt hij die oplossing niet?

Minister Kamp:

Om de redenen die ik zojuist al heb genoemd, meen ik dat ik die oplossing niet moet omarmen. Ik ben bereid de financiële consequenties in beeld te brengen. Ik kom hierop terug als ik merk dat deze motie – die ik ongewenst acht en afraad – toch wordt aangenomen. Ik zal dan het geheel in beeld brengen en dus ook de financiële effecten.

De heer De Ruiter (SP):

De minister verwacht dat dit voorstel zal leiden tot een groter beslag op de huursubsidie. Dit ben ik met hem eens. Heeft hij ook uitgerekend wat het kost aan hypotheekrenteaftrek als hij zijn plannen doorzet om 80% dure huizen te bouwen?

De totale schuld van de Nederlandse bevolking bij een bank is groter dan de staatsschuld. Hoe denkt hij daarover?

De voorzitter:

De laatste vraag verklaar ik buiten de orde.

Minister Kamp:

Ik heb gemerkt dat in de tweede termijn niet is gesproken over de aftrek van de hypotheekrente. Dit lijkt mij verstandig, want dat voorstel was bijzonder onverstandig. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd waarom het onverstandig is. Ik heb er verder op gewezen dat wij als wij woningen bouwen voor mensen met hogere en middeninkomens, ook woningen bouwen die aantrekkelijk zijn voor 45% van de bewoners van de 2,4 miljoen goedkopere huurwoningen. Die gaan dan uit die goedkopere huurwoning naar een andere woning die voor hen aantrekkelijker is. De bouw van duurdere woningen in de koopsector is juist het beste voor mensen die afhankelijk zijn van een goedkope huurwoning.

Mevrouw Van Gent vraagt de regering in de motie op stuk nr. 34 om uiterlijk maart 2003 voorstellen te doen opdat het initiatiefrecht voor huurders wordt verankerd in het Burgerlijk Wetboek of in de Overlegwet. Ik vind het geen goede gedachte dat het kabinet op dit punt zelf met voorstellen zou komen. Het veld is goed georganiseerd en moet in de gelegenheid worden gesteld om zelf met voorstellen te komen. Het LOHV heeft voorstellen aangekondigd, maar heeft die nog niet ingediend. Het lijkt mij verstandig die voorstellen af te wachten en afhankelijk daarvan een besluit te nemen. Ik wil deze motie daarom op dit moment ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik betreur dit ten zeerste. Bij de bespreking van dit onderdeel van het Burgerlijk Wetboek is toegezegd dat dit zou worden geregeld. Ik had toen al een amendement klaarliggen. De minister maakt nu een ommezwaai waarmee ik niet blij ben.

Minister Kamp:

Toch is de aanpak die ik voorstel verstandig. De Kamer heeft vorig jaar de huurwetten behandeld en aangenomen. Die zijn vervolgens naar de Eerste Kamer gestuurd en die bleek daarover heel anders te denken, juist op grond van de dringende inbreng uit het veld. Ik denk daarom dat het heel verstandig is om de voorstellen uit het veld af te wachten om het initiatiefrecht van huurders in de wet te verankeren. Het is volgens mij zeker onverstandig om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw Van Gent verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 35, in het BBSH dan wel in de wet voor de stedelijk vernieuwing te verankeren dat bewoners die moeten verhuizen, recht hebben op een onkostenvergoeding van minimaal € 5000. Hiervoor is het nodige voorwerk verricht dat erin heeft geresulteerd dat wij van mening zijn dat er een minimumonkostenvergoeding zou moeten komen. Wij komen niet uit op € 5000, maar op ongeveer € 4100. De desbetreffende voorstellen zijn inmiddels in procedure gebracht. Ik stel voor dat zij de uitkomst daarvan afwacht en later haar oordeel geeft. Ik ontraad de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Gent vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 36 te bevorderen dat bewonersorganisaties op een laagdrempelige manier projectvoorstellen kunnen indienen bij de woningcorporatie. Zij brengt daarbij het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting in beeld. Ik denk dat dat geen goede keuze is. Deze voorstellen moeten namelijk niet bij dit fonds worden ingediend, maar bij de woningcorporatie. Overigens is dat nu ook al mogelijk. Als een corporatie volgens de initiatiefnemers ten onrechte niet ingaat op hun voorstel, kunnen zij zich wenden tot het College Sluitend Stelsel. Dat is het juiste kanaal in tegenstelling tot het kanaal dat in de motie wordt genoemd. Ik moet de aanneming van deze motie om die reden ontraden.

In de motie op stuk nr. 37 verzoekt mevrouw Van Gent de regering om nog voor de zomer van 2003 alternatieven aan de Kamer voor te leggen, waarbij de woonlasten van huurders met lage inkomens en middeninkomens via de fiscus worden gemaximeerd. Dit voorstel is een stap in de richting van de fiscalisering van de huren. Ik heb daarop al gereageerd. Ik heb voor het eerste kwartaal voorstellen aangekondigd die invulling moeten geven aan de voornemens in het Strategisch akkoord voor de aanpassing van het huursubsidiestelsel. Met het oog daarop lijkt mij de aanneming van deze motie onverstandig. Verder is de termijn van de zomer van 2003 onnodig ruim. Ik ben van plan om in het voorjaar, het eerste kwartaal van 2003, op dat punt het Strategisch akkoord uit te werken. Ik zal de Kamer op dat moment ook een beeld geven van de voorstellen die wij per 1 januari 2005 zouden willen invoeren. Wat de heer Duivesteijn en mevrouw Van Gent naar voren brengen in deze motie, zal daarmee worden uitgevoerd. Ook de aanneming van deze motie moet ik dus ontraden.

Mevrouw Van Gent vraagt mij in haar motie op stuk nr. 38 om uiterlijk in juni 2003 te rapporteren over de wijze waarop de regering het geld van de rijke corporaties zal inzetten in bestaand stedelijk gebied, waar arme corporaties actief zijn. De overweging van deze motie is een magere samenvatting van hetgeen ik in eerste termijn heb aangegeven. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik 50 corporaties heb gevraagd om, helemaal los van hun eigen mogelijkheden, precies in beeld te brengen welke maatregelen in de sociale sfeer moeten worden gedaan.

Ik heb deze corporaties uitgedaagd om zich binnen een half jaar zo te organiseren dat rijke corporaties op vrijwillige basis kunnen bijdragen aan de sociale woningbouw in de wijken van arme corporaties. Ik heb daarvoor vier wegen aangegeven. Een van de mogelijkheden die ik heb genoemd, is het op verzoek van de sector ontwikkelen van een instrument dat als stok achter de deur kan dienen voor de corporaties die niet mee wensen te werken. Ik heb verder aangegeven dat ik een model zal ontwikkelen voor een collectieve regeling als de vrijwillige opzet die ik voorsta, niet mogelijk blijkt. Hetgeen ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, is een sluitend stelsel. Ik heb daarbij bovendien ook nog eens een termijn van zes maanden genoemd. Al met al is deze motie een afzwakking van mijn voornemens en daarom ontraad ik de Kamer, deze motie aan te nemen.

In de motie op stuk nr. 39 verzoekt de heer De Ruiter de regering om in een nieuwe wet op de ruimtelijke ordening een instrumentarium op te nemen, waardoor in ruimtelijke plannen richtlijnen voor woning differentiatie kunnen worden opgenomen.

In het verleden zijn pogingen gedaan om tot woningdifferentiatie te komen door middel van de Wet op de ruimtelijke ordening. Alle uitspraken die door de rechter zijn gedaan op dat punt, hebben negatief uitgepakt. De rechter zegt dat het ruimtelijke stelsel niet is bedoeld voor het afdwingen van woningdifferentiatie. Ik denk dat dit een niet of nauwelijks begaanbare weg is. Als het gaat om woningdifferentiatie, moeten degenen die de plannen ontwikkelen en er hun geld in steken, zo veel mogelijk voor de markt bouwen. Dat is het allerbeste. Ik heb reeds gezegd hoe wij de specifieke taakstelling van de corporaties in beeld zullen brengen. Het is de taak van de gemeente om het geheel te overzien en aan de hand daarvan bestemmingsplannen te formuleren; de gemeenteraad moet dat nauwlettend volgen. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben te onderzoeken wat kan worden gedaan met een grondexploitatievergunning. Ik begrijp dus niet wat deze motie daaraan nog kan toevoegen. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

De heer De Ruiter heeft verzocht, met maatregelen te komen die een betere geografische spreiding van autochtonen en allochtonen over de verschillende woonwijken mogelijk maken en bevorderen. Hierover hebben wij reeds een aantal keer gediscussieerd; ik heb al mijn argumenten al genoemd. Ik heb begrepen dat ik de heer De Ruiter op dat punt niet kan overtuigen. Dat moet ik dan maar accepteren, maar ik ontraad de aanneming van deze motie.

De heer De Ruiter (SP):

In een debat tussen minister-president Balkenende en het kamerlid Marijnissen heeft eerstgenoemde gezegd dat hij bereid was, een spreidingsbeleid te overwegen als dit soort problemen zou blijven bestaan. Heeft de minister een verschil van mening met de minister-president op dit punt?

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat spreiding het beste kan worden gerealiseerd door ervoor te zorgen dat allochtonen en autochtonen even sterk staan op de woningmarkt. Dat is het eerste punt van het spreidingsbeleid van het kabinet. Het tweede punt is de herstructurering van de wijken. Wij willen de wijken zodanig inrichten dat er mensen met middeninkomens, lage inkomens en hoge inkomens wonen, zodat er een evenwichtige bevolkingssamenstelling ontstaat. Verder heb ik het met de heer Duivesteijn gehad over de Vinex-lokaties, waar de verhouding 80-20 is tussen midden/duur enerzijds en goedkoop anderzijds. Door de Kamer en de vorige regering is evenwel de verhouding 70-30 aangewezen. Dit alles overziend, denk ik dat hetgeen de minister-president heeft gezegd, door mij volledig wordt afgedekt.

In de motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 41 wordt opgeroepen, met verschillende partijen een instrument te ontwikkelen waarmee kan worden voorkomen dat tijdens de ontwikkeling van woningbouw wordt bezuinigd op eerder in de planvorming voorgenomen groenvoorzieningen. Ik zie niet in hoe daarvoor een instrument kan worden ontwikkeld. Ik denk dat de gemeenten zelf moeten zorgen dat dit wordt gerealiseerd. Ik denk wel dat ik kan zorgen voor de grondexploitatievergunning. Daarmee kunnen gemeenten zorgen dat zij de openbare voorzieningen die zij nodig hebben, zoals wegen en groen, toegewezen krijgen. De mogelijkheden van de gemeenten worden nog uitgebreid. De ontwikkeling van een ander instrument is naar mijn mening niet noodzakelijk.

De heer Van der Ham (D66):

De minister is hardop aan het nadenken. Hij kent het instrument nog niet; reden te meer om met allerlei partijen om de tafel te gaan zitten en dat instrument te bedenken. Ik denk bijvoorbeeld aan een percentageregeling voor "rood" en voor "groen". Met deze motie in de hand kan de minister dat gaan onderzoeken.

Minister Kamp:

Daar heb ik de motie niet voor nodig. Wat de verhoudingen tussen "rood" en "groen" betreft, heb ik reeds in de stellingnamebrief aangegeven dat wij zeer geïnteresseerd zijn in het bouwen in het landelijk gebied, op zijn minst voor de eigen bevolking. Verder heb ik daarin ook aangeven – in de nota Ruimte zal dit verder worden uitgewerkt – dat ik de mogelijkheden voor combinatie van rood en groen maximaal wil benutten om in het landelijk gebied kwaliteitswinst te boeken. Hiervoor zijn beleidsvoornemens; de voorbereiding is gedaan. Wij hebben in beeld welke instrumenten daarvoor nodig zijn. Ik zie niet veel in het ontwikkelen van een nieuw instrument. Bovendien is de motie toegespitst op het stedelijk gebied en niet op het landelijk gebied. In het licht van wat ik zojuist heb gezegd over het stedelijk gebied, moet ik het aannemen van de motie ontraden.

Ik kom bij de motie-Van der Ham op stuk nr. 42 waarin de regering wordt verzocht, komend jaar te rapporteren over de effecten van afschaffing van de fiscale vrijstellingen voor corporaties. Voor zover woningbouwcorporaties bezig zijn met hun kerntaak, de bouw en het beheer van huurwoningen, verandert er fiscaal helemaal niets. Op dit moment hoeven de corporaties echter geen vennootschapsbelasting te betalen als zij winst maken op projecten voor het ontwikkelen van goedkope huurwoningen. Op die markt concurreert men echter met andere actoren, die wel belasting moeten betalen over hun winst. In dat licht is het redelijk om ook de corporaties belasting te laten betalen. Wij hebben de corporaties aanbevolen om dit soort activiteiten via aparte rechtspersonen uit te voeren, die dan hetzelfde worden behandeld als concurrenten in de markt. Zo hebben corporaties bij het uitvoeren van hun oorspronkelijke kerntaak geen last van de fiscalisering. Er is dus geen probleem dat zou moeten worden opgelost. Ik ontraad daarom ook het aannemen van deze motie.

De heer Van der Ham vraagt de regering in een motie, te komen met een noodplan met betrekking tot studentenhuisvesting. Wat moet gebeuren op dit terrein, is al precies bij de Kamer in beeld gebracht. Het maken van concrete plannen – ik vind dat erg belangrijk – zal echter moeten gebeuren door de gemeenten. Ik heb al gezegd dat tweederde van de gemeenten nog helemaal niet actief is bij het ontwikkelen van specifiek beleid voor deze sector van de woningmarkt. Zij moeten dat dus meer gaan doen. Ik ben bereid om gemeenten daarop aan te spreken en daartoe aan te zetten. Als ik de motie in die zin mag interpreteren, beschouw ik haar als een ondersteuning van het beleid.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat de minister dat deel van de motie ondersteunt. In de motie wordt echter ook gevraagd, de toepassing van de koppelingswet voor studenten een jaar uit te stellen. Ondersteunt de minister ook dat deel van de motie?

Minister Kamp:

Nee, dat deel van de motie moet ik met kracht ontraden. Naar mijn overtuiging moet de koppelingswet precies volgens de afspraken worden ingevoerd. Tijdens het mondelinge vragenuurtje hebben wij daarover in de Kamer ook al gesproken. Het past niet in het onderwerp van deze vergadering om mijn argumenten van toen te herhalen. Ik ben in ieder geval van mening dat iedereen altijd naar waarheid tegen de overheid moet zeggen wat de situatie is. Als je bij je ouders woont, moet je niet zeggen dat je ergens anders woont. Als je bij meneer A woont, moet je niet zeggen dat je bij mevrouw B woont. Iedereen moet de juiste informatie aan de overheid verstrekken. Elk voorstel dat erop is gericht om dat te versoepelen of te vertragen, moet ik met kracht ontraden. Nu de heer Van der Ham erop wijst dat dit element onderdeel is van zijn motie, lijkt het mij beter dat ik ook het aannemen van deze motie ontraad.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had deze vraag dus beter niet kunnen stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u krijgt niet meer het woord. Uw collega in de fractie die vanavond nog de landbouwbegroting moet behandelen, zal u dankbaar zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat ben ikzelf.

De voorzitter:

Dat weet ik.

Minister Kamp:

In de motie-Van Dijke c.s. wordt gevraagd, brede aandacht te geven aan het probleem van het burenlawaai. Ik wil niet ingaan op het Postbus 51-spotje. Het gaat daarbij om een apart project; ik vraag mij af of wij dit onderwerp daar in kunnen krijgen. Het aanpakken van burenlawaai is van groot belang voor het woongenot van mensen. Wij moeten daaraan aandacht besteden in onze contacten met corporaties en anderen. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik mede naar aanleiding daarvan bekijken hoe wij daarbij maximale resultaten kunnen boeken.

Voorzitter. De heer Duivesteijn heeft nog gezegd dat het kabinetsbeleid inhoudt dat wij het particuliere opdrachtgeverschap eigenlijk maar moeten vergeten. Dat is een grote vergissing, ik vind dit nog steeds van groot belang. Ik ben zeer gemotiveerd om ermee bezig te blijven en ik heb ook aangegeven hoe dit tot uiting komt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik maak er bezwaar tegen dat de minister reageert op dingen die ik helemaal niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat het beleid inzake particulier opdrachtgeverschap losgelaten wordt, ik heb gezegd dat in de brief van de minister staat dat hij dit loslaat voor lagere inkomensgroepen. Daarover heb ik gesproken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik had die uitspraak als een citaat van de heer Duivesteijn in mijn aantekeningen staan. Mocht dit een vergissing zijn, dan trek ik mijn opmerking graag in. Het stond zo in mijn aantekeningen, niet meer en niet minder. Wij vinden het particulier opdrachtgeverschap in ieder geval van onverminderd belang en ik ben zeer gemotiveerd om vooral de basis voor het particuliere opdrachtgeverschap, namelijk het ervoor zorgen dat er kavels beschikbaar komen voor mensen die zelf een opdracht willen geven om een woning te bouwen, in stand te houden. Ik zal in de definitieve verstedelijkingsronde die volgend jaar zal plaatsvinden, zeker aandacht besteden aan het particuliere opdrachtgeverschap. Ik zal ook met alle plezier gebruik maken van mijn mogelijkheden om initiatieven op dit vlak te stimuleren. Wij hebben nog een budget van 1,3 mln voor een informatiecentrum en ik heb al aangegeven dat ik in een voorstel aan de Kamer inzake de grondexploitatievergunning naast het element sociale woningbouw het element particulier opdrachtgeverschap zal verwerken. Zo zullen wij dit met alle plezier alle recht blijven doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar bij particulier opdrachtgeverschap gaat het om huizen met een prijs vanaf € 300.000. Dat is heel veel geld. En in uw schriftelijke antwoorden geeft u nog aan dat de middeninkomens en de lagere inkomens dit wel kunnen vergeten, terwijl de Kamer al enkele jaren geleden een motie heeft aangenomen om ervoor te zorgen dat het particuliere opdrachtgeverschap of zeggenschap over de woning voor iedereen bereikbaar wordt. Ik zou zeggen, steek dat bedrag van 1,3 mln daar dan in.

Minister Kamp:

Als je een laag inkomen hebt en in een huurwoning woont, kun je eigenaar van die woning worden als je die kunt kopen van de corporatie. Dan is het je eigen woning en dan heb je er zeggenschap over. Maar de basis voor particulier opdrachtgeverschap is het verkrijgen van een kavel waarbij je alleen aan een bestemmingsplan gebonden bent en zelf een aannemer en een architect kunt zoeken om een huis te laten bouwen. Het is anno 2002 niet realistisch om te doen alsof dit voor mensen met lage inkomens haalbaar zou zijn. Ik houd niet van ballonnen oplaten of fata morgana's laten zien, dat heeft allemaal geen zin. Particulier opdrachtgeverschap is mogelijk als je een middeninkomen of een hoog inkomen hebt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is dus een douceurtje voor de rijken!

De voorzitter:

Dit was geen vraag, maar een concluderende nabrander.

Minister Kamp:

Voorzitter. Er staat in het Strategisch akkoord dat wij het beleid moeten laten aansluiten op ontwikkelingen in de markt. En een van die ontwikkelingen is dat er ook in Nederland mensen zijn die graag een eigen huis laten bouwen. Daar willen wij mogelijkheden voor bieden, maar het heeft absoluut geen zin om te doen alsof het voor mensen met een laag inkomen mogelijk zou zijn, zelf een kavel te kopen en een architect en een aannemer in de arm te nemen om daarop een huis te laten neerzetten. Dat is niet realistisch en niemand koopt er iets voor als ik doe alsof dat wel zo zou zijn.

De opmerkingen van de heer Van Bochove betroffen, voor zover ze niet in moties waren verwerkt, de Vinex-gebieden. Ik denk dat ik daarop ingegaan ben door aan te geven dat ik op dit moment daarbij alle aandacht richt op productie en snelheid.

De heer Van As vroeg terecht wanneer naar mijn mening de woningproductie, die ik wil stimuleren, het gewenste niveau bereikt zal hebben. Als de productie terugloopt van 100.000 naar 90.000 en van 90.000 naar het niveau waarop we nu zitten: in de buurt van 60.000, moeten wij eerst proberen deze trend te doorbreken. Vervolgens moeten wij proberen te bereiken dat de lijn omhooggaat. Ik meen dat het inderdaad verstandig is om bij een volgende gelegenheid voor de Kamer in beeld te brengen wat en op welke termijn het effect kan zijn van de maatregelen die wij hebben aangekondigd en van het beleid dat wij voeren. Daarmee zou dus aangegeven kunnen worden op welke termijn wij voor een toename van de productie zouden kunnen zorgen. In het kader van de VBTB, het presenteren van begrotingen met afrekenbare doelstellingen, zouden wij dit duidelijk kunnen maken. Ik zie het dus graag als een opgave om op dit punt de Kamer zo spoedig mogelijk duidelijkheid te bieden.

De heer Van As (LPF):

Ik wil ook met een nabrander komen. Wat mij verbaast, is het volgende, minister Kamp. U zegt wat er ten aanzien van de nieuwbouw moet gebeuren. Daarbij wijst u de goedkope bouw af.

Minister Kamp:

Ik wijs de bouw van goedkope huurwoningen af.

De heer Van As (LPF):

Op welke manier denkt u de nieuwbouwproductie te kunnen opkrikken nu blijkt dat wat nog gebouwd moet worden, al te koop staat en dus bij de voorraad komt. Er staat thans heel veel te koop en ik ben bang dat wat u wilt niet lukt, dus dat u niet de gewenste bouwproductie van 90.000 woningen haalt.

Minister Kamp:

Volgend jaar zal ik zeker die 90.000 woningen niet halen. Aan de hand van het aantal bouwvergunningen dat dit jaar wordt afgegeven weet ik hoeveel woningen het volgend jaar worden gebouwd. Het aantal zal in de orde van grootte van 60.000 liggen. Het gaat mij nu echter om de jaren daarna. Ik wil de daling doorbreken en de lijn weer omhoog laten gaan. Hoe ik dat wil doen, heb ik in mijn eerste termijn zeer gedetailleerd aangegeven. Ik heb gezegd wat ik zowel op de korte als de lange termijn wil gaan doen. Als de heer Van As erop wil wijzen dat thans in het allerduurste segment woningen leeg staan, beaam ik dat. Dit is zeker waar. In Nederland blijft er echter behoefte aan kwaliteit. Het geld voor kwaliteit is er. In de toekomst hebben wij dan ook behoefte aan huizen voor mensen met midden- en hogere inkomens. Als wij voor die mensen huizen kunnen realiseren, bereiken wij ook een vooruitgang voor de mensen met lagere inkomens. Tegelijk moeten wij ervoor zorgen dat goedkope koopwoningen worden gebouwd. Daarvoor wil ik de markt mogelijkheden bieden. In dat verband heb ik de grondexploitatievergunning genoemd. Graag wil ik ook de corporaties stimuleren om zich op dit punt actiever op te stellen. Als zij goedkope koopwoningen realiseren, zullen zij zien dat zij daarmee direct doorstroming van de huurwoningen kunnen realiseren en hun doelgroep op twee manieren goed kunnen bedienen.

Mevrouw Verbugt vroeg wanneer de aanpassingen in het BBSH zullen worden aangebracht. Ik denk eraan voor de Kamer in beeld te brengen welke aanpassingen in het BBSH zouden worden aangebracht, op welke termijn wij die aan de orde willen stellen en op welke termijn wij die willen realiseren.

Ik kan mevrouw Verbugt niet veel nieuws melden over het emplacement in Venlo. Zij wees erop dat mijn voorganger heeft gezegd dat verplaatsing nodig is. Ik heb u gezegd wat sindsdien aan gegevens beschikbaar is gekomen: de kostenraming en de hoogte van het rendement van de verplaatsing die men voor ogen heeft. Er zijn andere mogelijkheden om verbeteringen te realiseren. Als ik dan in aanmerking neem hoeveel middelen hiervoor beschikbaar zijn, is het essentieel dat wij de alternatieven onderzoeken alvorens een besluit te nemen over de kwestie in Venlo. Wij zouden de oplossing ook moeten vergelijken met andere problemen van dezelfde aard. Mevrouw Verbugt vroeg of de veiligheid of het beschikbare geld leidend is. Ik kan er natuurlijk nooit aan voorbijgaan dat ook door de beschikbare middelen een grens wordt aangegeven. Als de Kamer uiteindelijk in deze kabinetsperiode, ervan uitgaande dat die vier jaar zou duren, 100 mln gulden voor externe veiligheid over heeft en vanaf 2007 een bedrag van 50 mln structureel voor dit doel beschikbaar stelt, moeten wij ons aan dat budget houden. Misschien kunnen wij in dit verband gebruik maken regelingen voor aanpalende beleidsterreinen. Binnen dit kader moeten wij echter een oplossing zien te vinden. Er is altijd meer gewenst dan met het beschikbare geld kan worden gerealiseerd. Zowel de veiligheid als de financiële middelen zijn bepalend.

Mevrouw Verbugt zei dat de haalbaarheid van Dieren al is bekeken en dat de regering het kamerbreed ondersteunde amendement gewoon dient uit te voeren. Wij zouden toch graag de gelegenheid krijgen om de alternatieven in beeld te brengen. Ik zal daar zeker niet meer tijd voor gebruiken dan nodig is. Laten wij vervolgens op grond van de alternatieven bekijken wat de best uitvoerbare oplossing is. Als de Kamer daar 70 mln beschikbaar voor wil stellen, wat er ook gebeurt, dan zal het uiteindelijk toch door de regering in de begroting moeten worden verwerkt. Ik realiseer mij dat heel goed. De tussenstap van een studie naar alternatieven lijkt mij echter verstandig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien in de motie op stuk nr. 32 (28600-XI) een termijn wordt genoemd, stel ik voor daarover aanstaande dinsdag te stemmen.

Aangezien aanstaande maandag andere onderdelen van de begroting zullen worden behandeld, stel ik voor over de andere moties, de amendementen en de begroting zelf te stemmen op een nader te bepalen moment na volgende week.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 21.00 uur geschorst.