Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2003 (28600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2003 (28600 F).

(Zie vergadering van 20 november 2002.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats past een woord van dank aan het adres van de vorige bewindspersonen voor hun inzet en toewijding op het beleidsterrein van LNV. Waar mogelijk zet dit kabinet de reeds uitgezette lijnen door en waar nodig zal dit kabinet andere lijnen trekken. Die noodzaak bestaat ook op meer dan één terrein, maar daar kom ik nog over te spreken.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Dit is de eerste en meteen ook de laatste begroting van LNV van dit kabinet. Ik realiseer mij dat ik mij daarmee in een bijzondere positie bevind. Enerzijds kan en wil het kabinet niet al te ver over zijn eigen periode heen regeren en anderzijds moet er in de komende jaren veel gebeuren. Daarvoor moet de basis aanwezig zijn. In dat verband is het verheugend dat de behandeling van de begroting van LNV vandaag kan plaatsvinden. Ik maak van de gelegenheid gebruik om eerst enkele opmerkingen te maken over de toekomst van de landbouw en het landelijk gebied. Over natuur en visserij zullen wij later nog spreken. Daar hebben verschillende sprekers op aangedrongen en ik zal graag aan dat verzoek voldoen door met een algemene visie te komen op de land- en tuinbouw en het plattelandsbeleid in de komende jaren.

Op de drempel van een in omvang historische uitbreiding van de Unie staan wij als Nederland voor de opgave om onze positie in de discussie over de toekomst van het landbouw- en plattelandsbeleid fundamenteel te doordenken en opnieuw te bepalen. De doelen en beginselen die bij de oprichting van de EEG leidend waren, zijn nodig aan herijking toe. Dat staat buiten kijf. Herijking betekent niet dat het beleid rijp is voor het grof vuil. Zo staat het verzekeren van een redelijke levensstandaard voor boerengezinnen – een van de vijf hoofddoelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid – wat mij betreft niet ter discussie. In de 21ste eeuw moet dat doel echter verbonden zijn aan nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen die nopen tot het integreren van nieuwe publieke belangen. Het garanderen van voedselveiligheid is zo'n belang, evenals de zorg voor productiemiddelen waarmee het voedsel wordt geproduceerd, de kwaliteit van het milieu, het welzijn van productiedieren, maar ook de cultuurhistorische waarde van het landschap.

Wij moeten creatief aan de slag gaan, op zoek naar nieuwe dwarsverbanden tussen agrarische productie en behoud van natuurlijke rijkdom. Dat wij daarvoor nieuwe, misschien onverwachte, coalities moeten sluiten staat vast, bijvoorbeeld tussen boeren en burgers die zich verenigd hebben in natuur- en milieuorganisaties of -coöperaties. Ik ben blij dat ik daar niet alleen in sta. Zo schrijven twee medewerkers van Natuurmonumenten in de vanmorgen aan mij aangeboden opstellenbundel De toekomst van het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid dat voor hun vereniging als uitgangspunt geldt: "Natuur en landbouw kunnen niet meer om elkaar heen, maar hebben elkaar nodig om belangrijke waarden op het platteland te behouden en te ontwikkelen." Dat bevestigt mijn overtuiging dat wij met het landbouwbeleid in samenhang met het beleid voor natuur- en plattelandsontwikkeling buiten de gebaande paden op verkenning moeten gaan en dat er in de samenleving interesse en draagvlak ontstaat om die zoektocht mee te maken. Dat is belangrijk, want hoever de Europese landbouwpolitiek ook van ons af lijkt te staan, zij heeft een directe invloed op allerlei aspecten van ons dagelijks leven. Ik noem er een paar: de kwaliteit en de variatie van het voedsel en de kwaliteit van en de variatie aan landschappen waarin wij wonen, werken en recreëren.

Als christen-democraat vormt het begrip "rentmeesterschap" voor mij in de discussie over de toekomst van het landbouw- en plattelandsbeleid een richtinggevend concept. Ik koppel dat aan wat ik eerder heb genoemd "boerenethiek". Dat wil zeggen, het diepe besef dat de dingen om ons heen niet slechts materiaal zijn om in onze behoefte te voorzien, maar dat wij er verantwoordelijkheid voor willen dragen en respect willen betonen aan de bronnen van ons leven en aan de waarden die geen stem hebben. Dat begrip rentmeesterschap heeft meer dimensies. Deze dimensies grijpen op elkaar in en vullen elkaar aan. Van oorsprong droeg de rentmeester zorg voor het financiële en administratieve beheer. Voorwaarden scheppen voor goed beheer, in de traditionele zin van het woord, vormt nog steeds een noodzakelijke bodem voor landbouw-, natuur- en plattelandsbeleid. Het kabinet probeert die bodem waar mogelijk te verstevigen, bijvoorbeeld door rigoureus in de lastendruk voor ondernemers te snijden. Het begrip "rentmeesterschap" verwijst ook naar de taak die de overheid naar mijn overtuiging heeft om sociale verbanden te behoeden voor desintegratie en om deze waar nodig en mogelijk te versterken en te vernieuwen. En het begrip verwijst vanzelfsprekend naar de verantwoordelijkheid voor en de verbondenheid van de mensen met de natuur, het dier en de leefomgeving. Zo geformuleerd lijkt rentmeesterschap misschien een containerbegrip, maar het tegendeel is het geval. Alleen door de financiële, sociaal-economische en ecologische aspecten van het beleid als onverbrekelijke uitgangspunten te respecteren, is het mogelijk om richtinggevende, perspectief biedende uitspraken te doen over de gewenste toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Een vernieuwd gemeenschappelijk landbouwbeleid moet ruimte bieden aan een gezonde ontwikkeling van de agrosector en tevens richting geven aan het vinden van nieuwe evenwichten tussen de belangen van land- en tuinbouw, natuur en platteland. De landbouw is en blijft de belangrijkste grondgebruiker in het landelijk gebied. Tegelijk staat in veel delen van het land het agrarisch grondgebruik door verstedelijking en de aanleg van infrastructuur onder druk. Alleen al daarom kan anno 2002 een minister van Landbouw niet meer, zoals in de eerste decennia na de Tweede Wereldoorlog, primair een minister van boeren zijn. De landbouw zal en wil zich ook steeds sterker oriënteren op de stad en op de stedelijke bevolking. Voor de agrarische ondernemers gaat voedselproductie steeds meer vanzelfsprekend samen met andere functies, zoals waterbeheer, recreatie, natuur en landschap. Het adresseren van deze collectieve maatschappe lijke belangen moet wat mij betreft vertrekpunt zijn in elke discussie over hervorming van het Europese landbouwbeleid. Dat betekent niet dat alles overal tegelijkertijd aan de orde is.

Regionaal maatwerk is het leidende idee, maar wel steeds redenerend vanuit de drie verschillende lagen, grondvormen, die ik voor landbouw onderscheid in het landelijk gebied. Ik zal dat toelichten. Er zijn economisch sterke bedrijven en sectoren die voor de wereldmarkt produceren en onder wereldmarktcondities. Voor zulke bedrijven moet verdere schaalvergroting en ontwikkeling mogelijk zijn in daarvoor aangewezen gebieden en te scheppen condities. Directe Europese inkomenssteun moet overgangen en ontwikkelingen ondersteunen, maar is voor deze bedrijven in de toekomst steeds minder nodig. De overheid heeft voor deze categorieën wel een blijvende taak in het toezien op de condities waaronder zij werken en de kwaliteit die zij leveren. Zo kan certificering waarborgen dat producenten voldoen aan de eisen die wij in de samenleving stellen op het punt van "good agricultural practice". Tegen wereldmarktcondities produceren kan niet overal op het platteland. Er zijn ook agrarische bedrijven die te maken hebben met natuurlijke handicaps van de omgeving, een verhoogd waterpeil of een bepaalde grondtoestand, zoals in de veenweidegebieden.

Veehouderij tegen wereldmarktcondities is hier moeilijk. Toch willen wij graag dat de boeren daar blijven, juist omdat de grondgebonden landbouw in zulke gebieden een onlosmakelijke en bepalende factor is voor het behoud van het karakteristieke en waardevolle agrarische cultuurlandschap. Daarom is het van belang dat onder het gemeenschappelijk landbouwbeleid een stevige tweede pijler wordt gebouwd, een versterking van het EU-beleid voor het landelijk gebied, waardoor bijvoorbeeld in de vorm van hectarevergoedingen die niet productiegebonden zijn, kwetsbare cultuurlandschappen behouden kunnen blijven of een gewenst sociaal verband kunnen ontwikkelen of behouden. Verder zijn er agrariërs en andere grondgebruikers die concreet aanwijsbare prestaties voor de samenleving leveren. Zij hebben voor zichzelf hun taakopvatting en bedrijfsvoering verbreed.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik begrijp dat de minister wil inzetten op een stevige tweede pijler omdat die ook voor de tweede categorie ondernemers van levensbelang zal zijn. Wij hebben noch in Nederland, noch in Europa een idee van de kosten die moeten worden opgebracht om dit beleid op duurzame wijze gestalte te geven, terwijl nu al in politieke zin wordt ingezet op de afbouw van het Europese landbouwbudget. Is het niet slimmer om in eerste instantie te pleiten voor verbouw en niet onmiddellijk te kiezen voor afbouw omdat de benodigde bedragen nog niet bekend zijn?

Minister Veerman:

De besluiten van de recente Europese Top geven de totale uitgaven voor het landbouwbeleid een plafond tot en met 2013. De discussie over de omvang van de uitgaven voor het landbouwbeleid is daarmee voorshands beslecht. Nu ontstaat de vraag over de verdeling van die middelen over de verschillende categorieën en belangen. In mijn betoog ga ik ervan uit dat de eerste categorie – de mogelijk concurrerende bedrijven – op langere termijn geen directe inkomenssteun meer behoeven en dat de afbouw gericht is op het stopzetten van de financiering van de ontwikkeling. Bij de tweede categorie is sprake van niet identificeerbare bijdragen van dat type bedrijven aan de samenleving. Het gaat om het permanent continueren van bedrijven in een vorm die voldoet aan de maatschappelijke criteria, gefinancierd vanuit pijler 2, het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dit vormt de basis van de mogelijkheid, die bedrijven te continueren.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

U zult het met mij eens zijn dat er op Europees niveau stevige politieke stromingen zijn die blijven pleiten voor een afbouw van het totale EU-boeren- en plattelandsbudget. Nu bestaat nog geen beeld van de bedragen die op Europees gebied nodig zijn voor categorie 2 en de nog te omschrijven categorie 3. Daarom is het prematuur om toch te blijven spreken over afbouw. Het is interessanter om de plafonnering als gegeven te nemen en in te zetten op begrensde verbouw.

Minister Veerman:

In een eerder debat met de Kamer heb ik blijk gegeven van mijn opvatting over plafonnering.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister spreekt over de toekomst. In die toekomstvisie hoor je veel mensen in Europa spreken over open grenzen op wereldniveau. Hoe ziet u de relatie met de subsidiëring van de tweede pijler? Of kunnen wij ook voedsel uit ontwikkelingslanden halen, zodat subsidiëring op termijn helemaal niet meer noodzakelijk is?

Minister Veerman:

Het scherpe onderscheid tussen de eerste en tweede categorie bedrijven ligt in de bijdrage die de tweede categorie bedrijven levert aan de maatschappelijke waarden die wij daaraan toekennen in de zin van landschap, cultuurhistorisch behoud, conservering sociale relaties, enz. Hierbij moet ook worden gedacht aan de problematiek van de kleine dorpen. Voor de eerste categorie zal het een kwestie zijn van concurrentie, concurrentievoorwaarden en -mogelijkheden op wereldschaal. Daar moet het antwoord vandaan komen op de vraag of die bedrijven het op den duur redden. In Nederland zal een aantal specifieke sectoren het redden. Ik verwijs naar het rapport "Boeren bij vrijhandel" dat mijn departement heeft uitgebracht. Bepaalde teelten zijn als uitgangspunt genomen. Hierbij valt te denken aan bepaalde soorten tuinbouw zoals glastuinbouw die zeker in staat zullen blijken in de komende jaren tegen wereldmarktcondities te produceren. Na verloop van tijd zal de vraag worden beantwoord of door ondernemerschap in combinatie met de uitgangspositie deze bedrijven – gegeven de ontwikkelingsmogelijkheden, de schaalvergroting en adequate infrastructuur die wij hen moeten bieden – het in Nederland redden. Op de vraag of ruimte moet worden geboden aan de ontwikkelingslanden kom ik straks te spreken. Ik beantwoord die vraag op voorhand bevestigend.

De bedrijven van de derde categorie hebben hun taakopvatting en bedrijfsvoering verbreed met prestaties waarvoor je bestek en tekening kunt maken, zoals onderhoud van houtwallen, aanleggen van wandelpaden, onderhoud van sloten, omgaan met broedvogels, enz. Je zou daar heel goed een directe, concreet op die prestatie gerichte beloning aan kunnen verbinden, mits deze taak adequaat wordt uitgevoerd. Naar mijn mening valt daar ook het professionele natuurbeheer door boeren onder. Een nog duidelijker categorie van verbreding zijn de diensten op het gebied van toerisme, zorg, recreatie, educatie, waterbeheer enz. Ik acht de ontwikkeling van het concept van groene en blauwe diensten een van de belangrijkste uitdagingen voor de minister van LNV in de komende jaren. Dit nieuwe concept vergt een geheel nieuwe benadering van de grondgebruiker in relatie tot zijn omgeving en een geheel andere systematiek van beloning. Ik zal er alles aan doen om de wijzigingen waaraan Nederland, gegeven het beeld dat mij voor ogen staat, zo'n dringende behoefte heeft in het kader van de midterm review van het Europese landbouwbeleid gerealiseerd te krijgen. Een inzet is meer mogelijkheden te creëren om de Europese gelden in te zetten voor specifieke Nederlandse omstandigheden en meer ruimte voor gebiedsgericht beleid.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

De minister spreekt over een andere grondslag voor de financiering. Wil hij dan ook een draai maken in de huidige grondslag die gebaseerd is op compensatie van inkomstenderving naar een daadwerkelijke publieke beloning van een geboden groene of blauwe dienst?

Minister Veerman:

Ja, in de eerste categorie dienen naar mijn mening de inkomenstoeslagen een omslag in de ontwikkeling mogelijk te maken. Zij waren oorspronkelijk bedoeld als compensatie voor fors gedaalde prijzen. De graanprijs is bijvoorbeeld met meer dan de helft gedaald, zeker in reële termen. De inkomenstoeslagen waren overigens nominaal constant en zijn geleidelijk uitgehold. Daar is dus al een belangrijke mitigatie van de compensatie opgetreden in de afgelopen 15 jaar. Naar mijn mening kan dit voor dit type bedrijf worden voortgezet om zo middelen vrij te maken voor bedrijven uit categorie 2. Deze leveren andere maatschappelijke diensten die naar de opvatting van de samenleving noodzakelijk zijn en gecofinancierd worden – dat is onderdeel van de midterm-reviewvoorstellen – door de betreffende lidstaat.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

De huidige financieringsgrondslag van de groene diensten, met name van de laatste categorie, die wij op dit moment publiek financieren – wij hebben daar nooit het begrip "groene diensten" voor gebruikt – is gebaseerd op het principe van compensatie voor inkomstenderving. Dat geldt ook voor de huidige betaling voor natuurbeheer. De minister heeft eerder gezegd dat hij wil overgaan naar een andere systematiek van financiering. Is hij voornemens om de inkomstendervingsbenadering los te laten en groene diensten in de toekomst te belonen en te "kopen" op grondslag van de kostprijs?

Minister Veerman:

Ik loop hiermee het gevaar dat ik een college landbouweconomie moet geven, maar vergeeft u mij. We moeten tussen die twee categorieën een zo helder mogelijk onderscheid maken. Bij de vermarktbare elementen, dat wil zeggen de effectieve vraag die geuit wordt door middel van koopkracht, in de derde categorie spreek ik van een groene of blauwe dienst. Dat kan zich uitstrekken tot waterbeheer, zoals bij een noodoverloopgebied, tot en met toerisme en recreatie. In de tweede categorie gaat het om het beschikbaar stellen van compensaties voor de natuurlijke handicaps die het boeren en tuinders in dergelijke omstandigheden kennelijk biedt, maar die wij als waardevol willen blijven classificeren. Daar zijn ook voorbeelden van. De wezensvraag daarbij is of wij die bedrijven wensen te behouden omdat wij vinden dat ze bijdragen aan collectieve waarden, of niet. Als wij die vraag ontkennend beantwoorden, dan is de mogelijke consequentie dat het gebied langzamerhand verpaupert, of dat er aanpassingen plaatsvinden door middel van schaalvergroting en optimalisering van de productie, wat in belangrijke mate echter tegengesteld kan zijn aan de karakteristieken van het gebied die wij juist wensen te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij met de opstelling van de minister op dit punt. Ik denk dat daar kansen liggen, en die moeten worden benut. De laatste categorie bedrijven heeft echter ook continuïteit nodig en dus zekerheid over de langere termijn. Tot nu toe zijn bepaalde beheersovereenkomsten en inkomenscomponenten die daaruit worden opgebouwd, voorzien van een veel kortere tijd van zekerheid dan nodig is voor het investeringsritme van een bedrijf. Wil de minister bevorderen dat het tijdpad van zekerheid veel langer zal zijn, zodat daarom langer kan worden geïnvesteerd en dus geboerd?

Minister Veerman:

Zeker. Er zijn twee redenen. U noemde de eerste: de bedrijfseconomische noodzaak en de continuïteit van het bedrijf die commitments op de langere termijn tussen bedrijven, bedrijfscollectieven en overheid of overheden nodig maken. Omwille van het beheer is er echter ook een belangrijke noodzaak om commitments op lange termijn aan te gaan. Voor natuurbeheer is een periode van zes jaar bijvoorbeeld erg kort. Als na die tijd een ondernemer een andere keuze maakt, staat hij volledig in zijn recht, maar het gevaar bestaat dat dit ten koste gaat van de instandhouding en het beheer, dus het oorspronkelijke draagvlak van de regeling. Ik geef u dus volstrekt gelijk.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik volg deze discussie met belangstelling, maar hoe groot acht de minister de kans dat alles wat hij zegt, ook daadwerkelijk in praktijk wordt gebracht? De grootste en belangrijkste maatstaf is namelijk altijd: hebben we er centen voor? Het zijn allemaal erg goede ideeën, maar waar denkt de minister de centen vandaan te halen, zeker in een neergaande economie?

Minister Veerman:

Ik zou mijn vak wel heel snel zijn vergeten als ik niet aan die vraag had gedacht. Ik wijs erop dat de Europese middelen in het kader van de midterm review worden herverdeeld. De plafonnering van de uitgaven biedt voor de lange termijn de zekerheid dat een bepaald vastgesteld bedrag met een jaarlijks accres van 1% voor de land- en tuinbouw beschikbaar is. Tegelijk treedt er een vermindering op van de directe inkomenssteun. Die vermindering biedt ruimte voor twee aanwendingsalternatieven: de financiering van de uitbreiding van de gemeenschap en het verleggen van de financiële stroom van de eerste naar de tweede pijler. Het zijn juist de gelden uit de tweede pijler die, in cofinanciering met de desbetreffende lidstaat, de financiële middelen moeten en zullen kunnen opleveren voor de financiering van deze ontwikkeling.

Ik zet mijn betoog voort. De toekomst van de Nederlandse landbouw ligt in Europa, maar het zou funest zijn om in te zetten op een defensief, behoudend beleid, zonder oog voor de veranderende maatschappelijke eisen die aan land- en tuinbouw worden gesteld. Het zou evenzeer onverstandig zijn om alle kaarten te zetten op één ontwikkelingsmodel, bijvoorbeeld dat van schaalvergroting en intensivering. Met oog voor de internationale kaders die met name door de WTO worden bepaald, moet het Europese en nationale beleid ruimte bieden voor nieuwe doelen en vooral voor initiatieven uit de samenleving zelf waarmee aan die doelen zal worden gewerkt. Daarom moet er bestuurlijke ruimte worden geboden voor innoverende ondernemers in alledrie de lagen die ik heb onderscheiden. Daarom moet naar mijn mening ook in WTO-verband de exportrestitutie op termijn worden afgebouwd en de markttoegang voor ontwikkelingslanden worden verruimd. Deze zienswijze betekent dat wij maatschappelijke eisen aan voedselveiligheid en dierenwelzijn moeten beschouwen als voortkomend uit het waardepatroon dat bij onze cultuur past, dat het waard is om te worden verdedigd. Vanuit deze visie wil ik werken, niet alleen als minister van boeren, maar ook als minister voor het platteland – en daarbij vóór boeren, net zoals voor allen die het platteland liefhebben en daar belang bij hebben.

Ik kom bij de behandeling van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De heer Atsma vroeg of er niet meer ruimte aan experimenten kan worden gegeven, bijvoorbeeld door milieucoöperaties. Zoals gezegd, wil ik werken aan het herstel van het vertrouwen tussen sector en overheid. Daarbij is het essentieel dat de overheid ruimte biedt aan ondernemers voor eigen initiatief en ontwikkeling, op voorwaarde dat ondernemers ook zelf verantwoordelijkheid nemen. Ik wil daarom werken aan ruimte voor experimenten. In het kader van de adviezen van de werkgroep onder leiding van mevrouw Sorgdrager, die onderzoek deed naar onnodige regels die de ruimte voor initiatief beperken, wil ik daartoe de nodige voorstellen doen. Ik verwacht de einduitkomsten van het onderzoek in januari. Ik zal op basis hiervan concrete acties ondernemen en de Kamer informeren.

Investeren in vertrouwen houdt verder in dat de positie van de agrarische sector in Europees verband in het oog moet worden gehouden. Nationaal kunnen wij geen verplichtingen opleggen die vooruitlopen op of verdergaan dan Europees beleid of Europese regelgeving, waardoor de concurrentiepositie van onze agrarische sector wordt geschaad. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen van de heer Geluk hierover heb weggenomen.

Ik wil luisteren naar de inbreng van de sector bij de ontwikkeling van beleid en regelgeving. Ik zoek naar samenwerking, ik wil verbindingen maken en geen weerstanden oproepen. Investeren in vertrouwen kan echter niet alleen en eenzijdig door de overheid plaatsvinden, vertrouwen is wederzijds. Als de sector vertrouwen krijgt, moet hij dat ook waarmaken. Tegenover vertrouwen staat het aanvaarden van verantwoordelijkheid. Tegen die achtergrond juich ik het toe dat de LTO aan de slag wil met de beroepscode. Die schept duidelijkheid en geeft een basis om, indien nodig, elkaar aan te spreken.

Ik sprak zo-even over de relatie tussen Europees en nationaal beleid. Het kernwoord van het kabinet in deze relatie is: "harmonisatie". We moeten meespelen in het grote Europese orkest. Nederland mag daarin gerust af en toe de boventoon voeren, maar moet niet voor de muziek uitlopen. Concreet betekent dit voor de verschillende beleidsterreinen het volgende. Ten aanzien van gewasbescherming houdt dit in een herbezinning op het beleid van gewasbeschermingsmiddelen. Knelpunten in de beschikbaarheid van middelen moeten worden weggenomen. Ook moet het houders van een toelating gemakkelijker worden gemaakt om een uitbreiding van hun toelating voor andere toepassingen te krijgen. Op het terrein van het dierenwelzijn zal het kabinet zich in Europees verband inzetten om het niveau ervan in andere lidstaten ten minste naar het Nederlandse te brengen. Nieuw beleid zal met name implementatie van Europese verplichtingen betekenen. De staatssecretaris zal in zijn beantwoording nader op dit thema ingaan.

Wat dierziektebestrijding betreft dient de discussie over aanpassing van het non-vaccinatiebeleid te worden voortgezet. De Europese gedachtevorming daarover lijkt zich in de goede richting te ontwikkelen, gelet op het rapport van de commissie van het Europees Parlement.

De administratieve lasten vormen een ander thema waarvoor het kabinet verdere aanzetten geeft. De heren Atsma en Geluk hebben ook over dit thema gesproken. Het is nodig de lastendruk te verlichten die de laatste jaren met rasse schreden is toegenomen. Een boer moet daadwerkelijk kunnen blijven boeren en mag niet vergroeien tot een administrateur; waarmee ik over het laatste vak overigens niets ongunstigs wil zeggen. Het kabinet vlakt daarmee het belang van een adequate bedrijfsadministratie niet uit, maar het kan effectiever en efficiënter en dus ook minder.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik neem aan dat de minister nog in detail zal ingaan op de dierziektebestrijding. Ik las vandaag in de krant dat de middenstand bereid is om geënt vlees te verkopen, mits er een voorlichtingscampagne wordt georganiseerd. Wil de minister bij de nadere behandeling van dit onderwerp ook hierop reageren?

Minister Veerman:

Ik zal mijn best doen om dit niet te vergeten.

Het volgende punt betreft de optimale toepassing van ICT: de eenvoudige winning van gegevens en het meervoudig gebruik ervan.

Vervolgens is nodig het voortzetten van het Sorgdragersspoor: onderzoek naar de mogelijkheden om de administratieve lasten op de verschillende deelterreinen van LNV terug te dringen, zoals dit al gebeurt op het vlak van veterinaire en mestregelgeving.

Ten aanzien van het natuurbeleid heeft dit kabinet andere lijnen uitgestippeld. De kern hiervan is de verschuiving van verwerving naar beheer door boeren en andere particulieren. Over anderhalve week zullen wij hierover uitvoeriger spreken.

De heer Geluk (VVD):

Ik kom nog even terug op het reguleringsvraagstuk en de administratievelastendrukbeperking. Ik heb onder andere vragen gesteld over de maatregelen die steeds uit Brussel komen en die steeds zwaarder worden: via de richtlijnen volgt maatregel op maatregel. De minister gaat op deze vragen echter niet in. Ik heb bijvoorbeeld ook vragen gesteld over de waterrichtlijn.

Minister Veerman:

De minister is ook nog niet aan het einde van zijn betoog; misschien mag ik oproepen tot enig geduld. Het instrument van het agrarisch natuurbeheer sluit aan bij het kabinetsbeleid om de boer meer bij de inrichting en het beheer van het platteland te betrekken.

De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over de koopgarantie die de overheid boeren kan bieden. In mijn brief van 9 oktober aan de Kamer heb ik aangegeven dat ik eraan hecht om vast te houden aan deze koopplicht gezien de in het verleden gewekte verwachtingen bij boeren. Het verwervingsbudget voor de ecologische hoofdstructuur staat onder grote druk in 2003. Naast de ombuiging van 70 mln euro op dit beleidsterrein krachtens het Strategisch akkoord, is in 2002 op dit beleidsterrein ook sprake van hogere uitgaven die deels doorwerken in de begroting voor 2003, onder andere door fors hogere uitgaven voor agrarisch natuurbeheer. Daarnaast liggen er nog veel subsidieaanvragen voor grondaankopen op de plank en zijn er bestuurlijk en juridisch aangegane verplichtingen die doorwerken in 2003. Ik ben bezig met een inventarisatie van de omvang van deze posten.

Het wordt zwaar weer ...

De heer Atsma (CDA):

Ik weet niet of de minister dit onderwerp over de aankoop heeft afgesloten. Natuurlijk delen wij van harte zijn standpunt dat de aankoopplicht moet blijven bestaan. De aankoopplicht in stand houden is dan één, maar een tweede is wanneer je daadwerkelijk tot aankoop overgaat. Dat is een vraag die vooral veel boeren in de betrokken gebieden bezighoudt.

Minister Veerman:

Daar heb ik begrip voor. Ik zei al dat ik bezig ben met een inventarisatie waar dit het geval is en waar dit het meest knelt. Wij moeten die vraag beantwoorden in het licht van de financiële mogelijkheden. Wellicht zullen wij daarbij tot een nadere prioriteitsstelling moeten komen.

De heer Atsma (CDA):

Is de minister met ons van mening, waar volgens het convenant dat in de jaren negentig is afgesloten tussen provincies en Rijk het Rijk de plicht heeft te kopen als een boer grond aanbiedt, dat je bij kleiner wordende budgetten daar bij voorrang naar moet kijken?

De minister Veerman:

De prioriteitenvolgorde wordt uiteraard bepaald door de mate van intensiteit waarmee in het verleden de afspraken zijn gemaakt en de convenanten zijn opgesteld.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Atsma. Toen de minister begon over zwaar weer dacht ik: nu gaat het komen. Is de minister niet van mening dat op enig moment klaarblijkelijk vanwege financiële prioriteiten de zaken vastlopen met alle frustraties van dien? Als wij dan praten over boeren en herstel van vertrouwen, zijn het toch juist deze mensen die in de richting van mijn fractie aangeven dat men eindelijk zover was om het te doen. De provincies willen ervoor gaan. Maar klaarblijkelijk is daarvan in de komende jaren geen sprake of de minister moet dit kunnen duiden in het gevolg van zijn betoog. Zwaar weer en wat komt er dan?

De voorzitter:

Ik ben het met de kamerleden eens dat het lastig is om te weten of een blokje in het betoog van de minister is afgerond. Kan de minister aangeven wanneer hij een blokje heeft afgerond? Dan kunnen wij aan de hand daarvan interrupties toestaan.

Minister Veerman:

Zeker, voorzitter. Ik was nog bezig met de algemene opmerkingen die gisteren zijn gemaakt. Er komen nog voldoende blokjes, waarbij ik mijn best zal doen om die zoveel mogelijk te classificeren. Ik geef nu antwoord op de verschillende vragen die gisteren door de geachte afgevaardigden zijn gesteld. Ik heb die zoveel mogelijk betrokken in één beantwoording.

De voorzitter:

Dat kan ik mij voorstellen. Ik sta deze interrupties nog toe, maar ik vraag de Kamer om daarna terughoudend te zijn. Ik vraag de minister om aan te geven wanneer hij een blokje heeft afgesloten en aan een nieuw blokje begint.

Minister Veerman:

Over de natuur en natuuraankopen komen wij nog nader te spreken over een dag of tien. Wat het nakomen van verplichtingen betreft zijn wij bezig, zoals uit het antwoord aan de heer Atsma al bleek, met een inventarisatie van die verplichtingen en een prioriteitsstelling op basis van afspraken, convenanten en gewekte verwachtingen. Vervolgens moeten wij dit afzetten tegen de beschikbare financiële ruimte. Ik zei al dat in het regeerakkoord is afgesproken dat op het beleidsterrein natuur forse bezuinigingen worden toegepast in de komende jaren. Wij zullen dit alles tegen elkaar moeten afwegen. De toestand van de overheidsfinanciën is in dit huis meer dan bekend. Het ministerie van LNV draagt aan de leniging daarvan het nodige bij. Deze zomer zijn daarover afspraken gemaakt. Ik ben gehouden om daaraan in het kader van het Strategisch akkoord uitvoering te geven.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er nog een wetgevingsoverleg over natuur volgt. Ik verzoek de heer Tichelaar zijn interruptie kort te houden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Eigenlijk bestrijdt de minister niet wat ik gisteren in eerste termijn heb gezegd, dat door de financieel-economische situatie op het terrein van natuuraankopen een soort van domino-effect optreedt. De provinciale overheid en vooral de individuele boeren zeggen eigenlijk dat zij gefrustreerd achterblijven. Dat bedoelde ik gisteren in eerste termijn met het domino-effect. Vindt de minister, achteraf bezien, niet dat dit een absolute weeffout is in het Strategisch akkoord, mede gelet op hetgeen de minister in zijn toekomstvisie aangaf? Die toekomstvisie sprak mij overigens heel erg aan.

Minister Veerman:

Ik stel voor dat wij hierop nader ingaan in het desbetreffende wetgevingsoverleg. Gisteren is hier door de heer Van den Brink gezegd dat wij van een kale kip geen veren kunnen plukken. Wij waren af en toe in verwarring of het nu een legkip was of een vleeskuikenouderdier. In elk geval hebben zij gemeen dat het gaat om veren. In die verhouding moeten wij de problematiek bezien. Over de mate waarin dit in de toekomst kan worden bijgebogen, zal opnieuw een gedachtewisseling plaatsvinden bij de onderhandelingen over het nieuwe kabinet.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Indien mogelijk zouden wij graag vóór het wetgevingsoverleg een overzicht krijgen van wat er geïnventariseerd wordt. Wij willen graag dat er bij de knelpunten, prioriteiten en problemen onderscheid wordt gemaakt tussen de hoofdfunctie natuur en de hoofdfunctie landbouw.

Minister Veerman:

Daartoe zal ik het mogelijke doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister is begonnen met complimenten te maken aan zijn voorgangers en vervolgens komt hij in zijn betoog op het zware weer waarin wij terechtgekomen zijn. De heer Geluk heeft gisteren een aantal punten naar voren gebracht met betrekking tot dat zware weer en gezegd dat wij niet alleen moeten vrezen voor regenbuien en donderslagen maar nog voor veel meer onheil. Kan de minister eens preciezer aangeven hoe dat zware weer – financieel – er uitziet en hoe dat is ontstaan?

Minister Veerman:

Dat kan ik maar ten dele voor zover de vragen betrekking hebben op het onderwerp dat ik zojuist heb besproken, want die claims ben ik nog aan het inventariseren. Naar aanleiding van de vragen van de heer Geluk kom ik nog te spreken over de financiële situatie. Morgen komt de najaarsnota in het kabinet aan de orde. Het antwoord op een belangrijk deel van de vragen die u stelt, mijnheer Van Dijke, zal bij het beschikbaar stellen van de najaarsnota aan de Kamer geworden. Ik neem aan dat dit in de loop van de volgende week zal zijn.

Het wordt zwaar weer vanwege de geringe verplichtingenruimte voor verwerving van grond voor de ecologische hoofdstructuur. Ik heb afgelopen maandag met de provincies hierover in een uitstekende sfeer gesproken, met de intentie om samen tot goede oplossingen te komen. Ik ben nu met de provincies aan het onderzoeken waar wij de beschikbare middelen het beste kunnen inzetten en welke mogelijkheden de provincies willen bieden. De Kamer wordt hierover zo spoedig mogelijk geïnformeerd.

De heer Van den Brand en mevrouw Van Velzen hebben een andere actuele kwestie aan de orde gesteld, namelijk het jachtbeleid in relatie tot de implementatie van de Flora- en faunawet. De heer Van den Brand informeerde naar de mogelijkheden voor jacht op groot wild zoals wilde zwijnen, edelherten en dergelijke. De Flora- en faunawet voorziet in de mogelijkheid van beheersjacht op deze grofwildsoorten, indien dat in een beheersplan is opgenomen. Ik zie op dit punt geen verschil met het inzicht van de Kamer. De motie verwijst naar het faunabeheersplan en is dus net als ik voor een planmatige aanpak. De motie is daarom naar mijn gevoel terecht eerder als overbodig bestempeld.

Mevrouw Van Velzen vroeg, hoe ik zal omgaan met de moties die de Kamer heeft aangenomen over de jacht op de vos en een aantal vogelsoorten. De motie met betrekking tot de vos, de kraai en de kauw zal ik aanhouden omdat ik er alle vertrouwen in heb dat de provincies op korte termijn de nodige maatregelen zullen treffen, zodat effectief kan worden opgetreden. Inmiddels heeft u kennis kunnen nemen van een brief van de provincies van 20 november aan uw Kamer waarin zij zich nogmaals committeren aan de werking van de Flora- en faunawet zoals deze was beoogd; een letterlijk citaat.

Over de motie waarin de regering wordt verzocht om grauwe ganzen, koolganzen en de smient op de wildlijst te plaatsen, vroeg ik eerder advies aan het Faunafonds.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Schreijer heeft in haar motie bepleit een aantal dieren aan de lijst toe te voegen. Ik vraag mij af waarom de minister zegt dat hij de uitvoering van de motie zou willen aanhouden.

Minister Veerman:

Ik wil eerst een conceptbrief aanbieden aan het kabinet en vervolgens zal ik de Kamer per brief informeren hoe ik mij voorstel ter zake van deze motie te handelen.

De heer Atsma (CDA):

Mag ik de minister dan vragen om die brief in ieder geval volgende week naar de Kamer te sturen zodat wij bij het geplande wetgevingsoverleg daarop inhoudelijk kunnen terugkomen?

Minister Veerman:

Wij doen ons uiterste best om dat te realiseren.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil wel graag een toezegging hebben omdat het voor de Kamer een van de laatste momenten is om dat punt op de agenda te zetten.

Minister Veerman:

Daar heb ik alle begrip voor, maar ik ga niet over de kabinetsagenda.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik wil graag dit blokje afgerond krijgen. Ik heb de interruptie toegestaan omdat de minister een uitspraak over een motie deed die eigenlijk niet gebruikelijk is. Ik dacht dat wij de afspraak hadden dat de minister dit blokje zou afmaken.

De heer Geluk (VVD):

Het gaat over dit blokje en ik ben medeondertekenaar van de motie. Ik denk dat ik hetzelfde recht heb om daarover iets te zeggen.

De voorzitter:

U hebt het woord.

De heer Geluk (VVD):

Ik verbaas mij over de woorden van de minister. Het gaat om een motie die hier is aangenomen. Hij wil zich daarop beraden en komt nog met een brief over de motie inzake onder andere de grauwe ganzen. Is de minister bereid om de motie wel of niet uit te voeren? Dat is immers in de Kamer uitgesproken.

Minister Veerman:

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik de motie serieus neem, maar dat ik een aantal dingen nog wil overdenken c.q. advies wil vragen. Ik heb naar aanleiding van de vraag van de heer Atsma toegezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om dit spoedig te doen. Op dit moment zou ik het daarbij willen laten. Ik heb eerder aangegeven dat het advies van het Faunafonds, met name over de motie over de ganzen waarop de heer Geluk doelt, richtinggevend zal zijn voor mijn opstelling.

Bij de overige moties heb ik toegelicht dat ik die beschouw als overbodig of als een ondersteuning van mijn beleid. Over het onderdeel natuur zullen wij elkaar binnenkort treffen. Voor dit moment wil ik dat punt laten rusten.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik constateer dat de minister de uitspraak van het Faunafonds belangrijker vindt dan de uitspraak van een meerderheid van de Kamer.

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat de motie van de Kamer mij zeer ter harte gaat, maar dat ik voor een afweging van de belangen een advies van het Faunafonds op zijn plaats acht om tot een goed gefundeerd standpunt te kunnen komen.

De voorzitter:

Er is een heldere toezegging van de minister. Hij gaat zijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat er vóór het wetgevingsoverleg een brief bij de Kamer ligt. Dat is een- en andermaal benadrukt. Ik wijs de minister nogmaals op de dringende oproep van de Kamer en zou nu willen doorgaan naar het volgende blokje.

De heer Atsma (CDA):

Als de minister dan toch adviezen inwint, kan ik mij voorstellen dat er méér adviezen worden ingewonnen dan alleen van de organisatie die de minister noemt. Ik zeg nogmaals dat het niet aan de minister is om een motie aan te houden. De Kamer neemt een motie aan en kan die eventueel aanhouden voordat zij in stemming wordt gebracht. De minister voert een motie uit of niet. Ik herhaal dan ook mijn pleidooi aan de minister om volgende week met die brief te komen, zodat die bij het overleg kan worden betrokken.

De voorzitter:

Naar mijn mening heeft de minister dat voldoende vaak gehoord en is hij vast doordrongen van het feit dat de Kamer een klemmend beroep doet op hem.

Minister Veerman:

De voorzitter is zeer correct in haar vaststelling dat de minister het heeft begrepen!

Ik kom dan bij het punt visie c.q. het gebrek aan visie. U zult begrijpen dat ik, gelet op hetgeen ik naar voren heb gebracht, het betoog van de heer Tichelaar niet kan overnemen en ook de conclusies niet deel die hij in eerste termijn met betrekking tot de visieloosheid van deze minister heeft geëtaleerd. Onze visies mogen verschillen, naar ik hoop wellicht minder dan gedacht op grond van mijn exposé van deze morgen. Ik denk echter dat het het wezen is van het debat om dat helder te krijgen en daarmee met respect voor de visies die aan beide zijden bestaan, om te gaan en de mogelijkheden te zoeken om die opinies en visies op het beleid zoveel mogelijk met elkaar te delen en waar mogelijk congruent te maken.

Ik vind het onjuist dat LNV in de ogen van sommigen weer in de richting van een sectordepartement zou gaan. Dat valt naar mijn gevoel ook niet te staven. Ik heb alleen geconstateerd dat het vertrouwen van de agrarische sector het afgelopen jaar een flinke deuk heeft opgelopen. In vertrouwen wil ik daarom graag investeren. Ik zei dat al. Het is mij te beperkt om dit beleid samen te vatten als een terugkeer naar een sectordepartement. Ik roep de heer Tichelaar op om samen met mij daarin te investeren en daaraan vorm te geven.

De heer Van der Vlies vroeg hoe er op mijn departement wordt omgegaan met de discussie over normen en waarden. Die discussie raakt mijn beleidsterrein natuurlijk op tal van elementen, zoals dierenwelzijn, natuur, milieu, voedselveiligheid en biotechnologie. Het voeren van een discussie over normen en waarden is inherent aan de voorbereiding en uitvoering van het beleid op deze thema's en zal met de grootst mogelijke zorgvuldigheid geschieden.

Ik kom nu te spreken over de organisatie van het departement.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het blokje over visie is nu afgelopen. U schetst vanmorgen precies waarom het mij in mijn eerste termijn ging. Naar mijn mening kon er weleens sprake zijn van tegenstrijdigheden in uw hoofd als ik kijk naar hetgeen in de begroting staat geschreven en de lange termijn die u in uw eerste termijn schetste. Als ik uw kortetermijnbeleid afzet tegen uw langetermijnvisie, blijken een aantal punten niet met elkaar te kloppen. Hoe leeft u daarmee? Vindt er een voortdurende worsteling plaats tussen wat u op korte termijn doet en wat u op langere termijn wilt? Dit heb ik gisteren proberen te zeggen. Nogmaals, ik ben best onder de indruk van uw bijdrage van vanmorgen waarin u het toekomstige beleid op langere termijn schetste.

Minister Veerman:

"Maar doodslaan deed hij niet, want tussen droom en daad staan wetten in den weg en praktische bezwaren, en ook weemoedigheid die niemand kan verklaren, en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat." Het zal u niet onbekend zijn dat Willem Elsschot deze woorden dichtte toen hij nadacht over het ombrengen van zijn vrouw.

Mijnheer Tichelaar, natuurlijk is er spanning tussen de lange en korte termijn. Wanneer het meer specifiek de begroting betreft, moeten wij niet uit het oog verliezen dat wij hier in eerste instantie, gelet op het demissionaire karakter van het vorige kabinet, te maken hebben met een onder technische condities opgesteld beleidsdocument. Dat beleidsdocument is vervolgens ingekleurd door de afspraken die in het Strategisch akkoord zijn gemaakt. Dat is de realiteit waarin een bewindspersoon deze zomer is aangetreden. Daarmee is de spanning tussen korte en lange termijn, in ieder geval voor de begroting voor 2003 geschetst. Wij zullen – en ik verheug mij daar ook op – die worsteling met wat wij op korte termijn kunnen doen, gegeven het feit dat er vaste afspraken liggen en dat de overheidsfinanciën anders zijn dan wij ons hadden gewenst of voorgesteld, de komende tijd voortdurend met elkaar meemaken. Wij moeten alleen niet het zicht verliezen op waar wij op lange termijn terecht willen komen, met name niet wanneer wij het hebben over de inrichting van ons land en de functie van de landbouw daarin. Ik denk dat wij elkaar dus nog veel zullen spreken over de worsteling tussen korte en lange termijn.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik denk inderdaad dat de spanning die de minister schetst, ook door ons zo wordt beleefd. Toen wij u vanmorgen aanhoorden, kregen wij weer het gevoel dat wij helemaal in het begin hadden, namelijk dat wij, zoals ik gisteren heb gezegd, met u door één deur kunnen. Tegelijkertijd is het de vraag of de korte termijn versterkend of verzwakkend werkt op wat u op lange termijn wilt. Ik wil er één aspect uithalen en ik ben benieuwd naar uw reactie daarop. In uw eerdere betogen, hebt u sterk ingezet op de maatschappelijke dialoog, met name om vanuit de landbouw bruggen te bouwen naar de andere kant van de rivier. Wij ondersteunen dat. In de eerste week heb ik gezien dat hierop vanaf de andere kant van de rivier positief is gereageerd. De afgelopen weken heb ik echter gemerkt dat de pijlers onder de brug weer aan het verdwijnen zijn. Dat baart mij zorgen. Geldt dat ook voor u?

Minister Veerman:

Ik kan niet precies plaatsen welke pijlers wankeler zouden staan. Ik voer zeer frequent en intensief overleg met tal van maatschappelijke groeperingen van, om in uw terminologie te blijven, de overzijde. Ik gebruik die uitdrukking niet graag, omdat ik vind dat wij aan dezelfde kant staan, maar, redenerend vanuit verschillende herkomsten en geschiedenissen, voor verschillende belangen staan. Op zichzelf verdienen de verschillende visies evenveel respect. Ik kan uw opmerking niet onmiddellijk plaatsen. De besprekingen over het dossier gewasbescherming zijn weliswaar niet gemakkelijk, maar zij gaan wel voort. Ook als ik denk aan de gesprekken die ik met andere organisaties heb gehad, kan ik uw opmerking niet plaatsen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor de minister spreken over een korte en lange termijn. Volgens mijn agenda is de korte termijn nú en de lange termijn na de nieuwe kabinetsonderhandelingen. Wat is de inzet van de minister voor het geval hij weer gevraagd wordt voor deze post, wat ik overigens best voor mogelijk houd? Zet hij dan in op meer geld, of denkt hij dat hij zijn langetermijnvisie kan uitvoeren met het bestaande budget?

Minister Veerman:

Mevrouw Van Velzen, het gaat in een democratie niet aan om vooruit te lopen op de wil van het volk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vraag naar uw inzet. Als u in de verkiezingscampagne uw inzet niet toont, kan het volk zijn wil daar ook niet over uitspreken.

Minister Veerman:

Het is niet zonder reden dat ik in het begin van mijn bijdrage heb gezegd wat ik heb gezegd. Mij dunkt dat iedereen daarvan kennis kan nemen en daarover zijn oordeel kan vormen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het blokje "visie" reageerde de minister ook op mijn vraag over de waarden-en-normendiscussie. Ik stelde de vraag aan deze bewindslieden naar aanleiding van de brief van de minister-president d.d. 8 november jongstleden, waarin drie sporen werden geschetst over hoe die normen-en-waardendiscussie wordt aangepakt. Het tweede spoor is het verzoek aan alle bewindslieden om hun eigen departement, hun eigen verantwoordelijkheden, eens tegen het licht te houden van die discussie. De minister zegt dat hij daarmee breed bezig is als het gaat om dierenwelzijn, diergezondheid, enz. Ik leg daar dan het hele vraagstuk van de biotechnologie naast. Ik erken dat wij daarmee op allerlei fronten bezig zijn, maar is het in het kader van die discussie geen goede gedachte om bijvoorbeeld in de memorie van toelichting op de begroting voor het dienstjaar 2004 een integrale passage op te nemen over de getrokken lijnen en de neerslag daarvan in concrete beleidsterreinen? Dan kunnen wij bij dit beleidsterrein – het gaat toch voor een belangrijk deel om het beheer van de Schepping – laten zien hoe wij aanhaken bij die normen-en-waardendiscussie. De begroting voor 2003 was al geschreven voordat wij met die discussie bezig waren, dus het is geen verwijt dat het er nu niet in zit. Wil de minister mijn suggestie overwegen?

Minister Veerman:

Die wil ik gaarne overwegen. Het is lastig om mijn opvolger daarmee te belasten, maar ik wil graag toezeggen dat dit in de memorie van toelichting op de begroting voor 2004 als onderdeel wordt meegenomen.

De heer Van der Ham (D66):

Begrijp ik dat de minister nu niet meer terugkomt op de blokjes "Europa" en "visie"?

De voorzitter:

Dat begrijpt u goed. Ik kan dat beantwoorden, omdat ik dat de minister heb gevraagd. Hij heeft gezegd: hiermee sluit ik dit blokje af. Dat betekent dat hij naar een nieuw blokje overgaat.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat mij om de visie van de minister op Europa. De toekomst van de landbouw zal voor een heel groot deel afhankelijk zijn van Europa en de insteek van Nederland binnen dat proces. Ik heb gevraagd wat de houding van Nederland zal zijn ten opzichte van gelijkgestemde landen. De minister wil niet voor de muziek uitlopen, maar je kunt ook een combo vormen om voor de muziek uit te gaan. Wil de minister dat niet? Wil hij niet samen met een aantal andere landen vooroplopen, bijvoorbeeld als het gaat om het dierenwelzijn en de gewasbescherming, of is hij dat vergeten te melden?

Minister Veerman:

Het zou onjuist zijn als ik dat zou vergeten te melden. Ik heb geantwoord dat wij niet voor de muziek willen uitlopen, maar wel af en toe de boventoon willen voeren. Wij zullen ons ervoor inspannen om bij de onderwerpen die u noemt, het dierenwelzijn, gewasbescherming, enz., het totale niveau in de Gemeenschap omhoog te brengen. Het gaat niet aan en het is niet verstandig om in je eentje vooruit te lopen en vervolgens alleen maar te zeggen hoe goed je bent en dat ten koste te doen van sommige sectoren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog een kleine aanvullende vraag.

De voorzitter:

Nee. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veerman:

Ik kom op de organisatie van het departement. Veranderingen in beleid en uitvoering hebben ook gevolgen voor de organisatie van het departement. LNV heeft reeds gedachten ontwikkeld over de krimptaakstelling uit het Strategisch akkoord. Daarover heb ik de Kamer bij brief van 24 september jongstleden geïnformeerd. Die veranderingen hangen mede samen met het thema van de vermindering van de administratieve lasten. Minder regels of vereenvoudigde regels hebben ook hun weerslag op de ambtelijke inzet. De heer Atsma vroeg of de generieke krimp van het aantal ambtenaren wel in verhouding staat tot de ambities op dit punt. Ik meen dat wel. Sterker nog, LNV heeft zich een verdergaande krimptaakstelling dan de 11% uit het Strategisch akkoord opgelegd.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb met name gedoeld op die diensten die van de krimp zijn vrijgesteld.

Minister Veerman:

Er is geen één op één relatie tussen de percentages voor de vermindering van de lastendruk en de vermindering van het aantal ambtenaren. Ieder procentpunt administratievelastenreductie impliceert nog niet een evenredige afname van het aantal ambtenaren. Ik ben van mening dat wat de departementen betreft – ik denk dat wij daar geen verschil van inzicht over hebben – die krimptaakstelling zeer aanzienlijk is en verder gaat dan het Strategisch akkoord. Over de diensten – u doelt dan op de RVV, neem ik aan – zijn afspraken gemaakt in het kader van de verzelfstandiging en in het kader van de inbreng van de RVV in de voedsel- en warenautoriteit.

De heer Van den Brand informeerde naar een afzonderlijke directie transitie duurzame landbouw. Het thema transitie krijgt zeker, zonder dat wij daar een aparte directie voor maken, aandacht in het beleid. Ik meen dat ik dat eerder in mijn betoog al duidelijk heb gemaakt. De oprichting van een afzonderlijke directie is daarvoor niet nodig. Een directie van mijn departement is aangewezen als coördinerende directie voor deze transitie. Dat is de directie landbouw. Bovendien is er een speciaal transitieteam in het leven geroepen. Ik ben van mening dat dit per saldo voldoende is. Ik heb wel het voornemen om een aparte directie platteland in het leven te roepen.

De heer Geluk stelde mij een uitvoerige serie vragen over de financiële situatie op het departement. Hij informeerde naar de onaanvaardbare tekorten op verschillende onderdelen van het beleid en naar de kwaliteit van de beleidsinformatie en de doelrealisatie in VBTB-termen. Er is sprake van een financiële problematiek. De oorzaken zijn evenwel verschillend. Bij natuurbeleid is sprake van een forse ombuiging op de verwerving, terwijl de doelstelling van de ecologische hoofdstructuur ongewijzigd is gebleven. Het agrarisch natuurbeheer loopt goed. Als gevolg daarvan is sprake van druk op de beschikbare budgetten. Door de extra taakstelling als gevolg van de ombuiging van verwerving naar natuurbeheer neemt die financiële druk nog toe. Ik wil in de komende periode bezien hoe daarmee moet worden omgegaan. Als hier geen oplossingen voor worden gevonden, zal dit een extra druk leggen op onder andere het verwervingsbudget.

Er is sprake van een langjarig probleem in het mestbeleid. Enerzijds wordt dit veroorzaakt door de gedetailleerd uitvoering, waar in goed overleg met de Kamer toe is besloten en die veel geld kost. Anderzijds is in het verleden gerekend met het instellen van een heffing die niet is doorgegaan, terwijl de middelen die daarmee gegenereerd zouden worden wel nodig zijn. Voor de komende jaren is een fundamentele besluitvorming noodzakelijk. Aanpak van de ombuigingen in het Strategisch akkoord vergen een zeer forse inspanning. Een reductie van 40% van de inzet is noodzakelijk op dit terrein. Het kost echter tijd om dat te realiseren.

Ik heb in mijn brief over de destructietarieven al aangegeven dat ik het onwenselijk vind dat het Diergezondheidsfonds in 2003 leeg is. Ook dat vind ik een budgettair probleem, waarvoor ik de Kamer een oplossing heb voorgelegd. Crisisbestrijding kost geld. Oefenen kost geld. De troepen paraat houden kost geld. Verbeteringen doorvoeren, vooral in de uitrusting – ik denk hierbij aan apparatuur en automatisering – is ook erg duur. Daar moeten wij geld voor reserveren, want het is van groot belang voor de sector en voor de maatschappij als geheel.

Ten slotte proberen wij te voldoen aan de gerechtvaardigde wensen vanuit de samenleving om de klantvriendelijkheid van het departement te verbeteren en zo efficiënt mogelijk te werken. Het loket – dat is inmiddels wel bekend, denk ik – is daarvan een voorbeeld. Ook de gegevens moeten optimaal worden gebruikt, zodat onze relaties, boeren, consumenten, verwerkende industrie, natuurorganisaties etc., slechts eenmaal hun gegevens aan ons hoeven aan te leveren. Echter, het realiseren van dit type wensen kost in de initiële fase geld in de vorm van hoge apparaatsuitgaven. Ik zie ook hier, gezien de huidige budgettaire krapte, een spanning ontstaan tussen het beschikbare budget en het budget dat nodig is om die wensen te realiseren in het huidige tempo. Hier zal dus een bijstelling onvermijdelijk zijn.

De ombuigingen in het Strategisch akkoord zijn door ons zwaarder aangezet in de vorm van verdergaande beperkingen van het apparaat van het departement. Deels moet dit deze problemen oplossen, deels moeten nog aanvullende besluiten worden genomen. Ik verwacht ten aanzien van deze meer strategische kwesties de komende maanden besluitvorming. Die zal ik met de Kamer bespreken. De geachte afgevaardigde de heer Geluk refereerde aan de najaarsnota. U treft inderdaad in onze suppletore wet een aantal van deze problemen aan, evenals de besluiten die de staatssecretaris en ik hebben genomen.

Er is ook gevraagd naar de beleidsinformatie. Daarover kan ik opmerken dat wij een proefafsluiting hebben gedaan voor de verantwoording over 2002. Dat is een belangrijke tussenstap om alle directies van mijn departement te doordringen van de VBTB-verantwoording die wij over 2002 moeten opstellen. Uiteraard doen zich bij proefafsluitingen altijd problemen voor. Dat is ook de reden waarom wij het nu doen. Het eindresultaat, zoals dat er nu ligt, is echter zeer bevredigend en behulpzaam om de verantwoording over 2002 efficiënt op te stellen.

Resumerend: wij wisten van deze problemen en wij zijn daar goed over geïnformeerd. Deels zijn de problemen tijdens de formatie aangekaart door LNV en deels hangen ze samen met de ambities waarvoor claims niet gehonoreerd zijn bij de formatie. Er ligt een stevig Strategisch akkoord, met een forse budgettaire bijstelling als gevolg van de veranderde financiële situatie van het Rijk. Dat heeft consequenties voor een groot apparaat, waar de beleidsaanpassingen die ik zojuist heb toegelicht, noodzakelijk zijn. Dat bijsturen kost tijd. Direct na ons aantreden zijn wij hierover geïnformeerd en zijn wij begonnen om dit aan te pakken. De eerste neerslag daarvan is te vinden in de zogenaamde houtkoolschets, die niet voor niets gaat over minder beleid, minder regels en minder inzet van het departement. Daarin ziet u forse maatregelen in de vorm van meer strategische beslissingen. Dat betekent dat de financiële effecten pas op langere termijn optreden.

In de najaarsnota die morgen in het kabinet zal worden uitgebracht, treft u de kortetermijnmaatregelen aan voor 2002. In de komende maanden willen wij dit proces afronden. Wij zullen de Kamer hierover informeren en uiteraard zal het in de voorjaarsnota bij suppletore wet aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de krimp van het aantal ambtenaren op uw departement. In een eerder overleg met de staatssecretaris is mij aangereikt dat het ging om een veertigtal ambtenaren en dat vervolgens een poging zou worden ondernomen om middelen van uw departement in te zetten bij LTO om die bepaalde taken te laten verrichten. Een meerderheid van de Kamer heeft in dat overleg gezegd dat zij dat volstrekt onwenselijk achtte. Kunt u daar nu op ingaan?

Mijn tweede vraag is de volgende. De financiële situatie is mede door de notitie van de heer Geluk tot ons gekomen. Is er nu sprake van een behandeling van deze begroting, waarbij u al op voorhand zegt dat er eigenlijk gaten in zitten en dat daarnaar zal worden gekeken bij de najaarsnota en dat dat nog een vervolg zal krijgen? Is dat de situatie waarin de Kamer deze begroting behandelt?

Minister Veerman:

Ik heb eerder al uiteengezet wat het karakter was van deze begroting. Na de val van het vorige kabinet is het departement gevraagd om een technische begroting te maken, met het oog op de behandeling door de Kamer in het najaar. Als gevolg van de verkiezingen is er een nieuwe regering aangetreden, die zijn eigen accenten heeft neergelegd in het Strategisch akkoord. De bezuinigingen zijn daarna zo veel mogelijk ingevuld in de begroting die wij nu behandelen. Er zijn echter nog een aantal problemen. Die kennen wij en die hebben wij geïnventariseerd. Die zullen aan de hand van de najaarsnota met de Kamer worden besproken. Vervolgens zijn alle seinen in het departement op rood gezet zodat zodra wij kennisnamen van deze problemen, de hand aan de ploeg kon worden geslagen om de schade zo veel mogelijk te beperken.

Ik ben niet in staat om de vraag van de heer Tichelaar over die 40 ambtenaren te beantwoorden. Als u het goed vindt, neemt de staatssecretaris die vraag in zijn beantwoording mee.

De heer Atsma (CDA):

Gisteren heeft de heer Geluk ons verrast met een interne notitie. Ik heb toen gezegd dat als waar is wat uit de notitie blijkt, er een geweldig lijk in de kast is aangetroffen. Het zou een heel vervelende erfenis van Paars zijn. Wij hebben het hier over de begroting en over de cijfers. Ik wil daarom van de minister weten wat exact de negatieve erfenis is die de minister voor de kiezen heeft gekregen en hoe je die moet vertalen naar toekomstig beleid. Als de omstandigheden gewijzigd zijn, is het dan niet denkbaar dat gekeken moet worden naar de omvang van het apparaat? Er moet uitgesproken worden dat de ontstane gaten niet via heffingen worden gedicht.

Minister Veerman:

Het gaat in concreto, zoals uit de najaarsnota zal blijken, over: het mestbeleid en de informatisering, voor circa 22 mln euro, minder inkomsten en hogere uitgaven RVV, voor circa 12 mln euro, de MPA-problematiek, voor circa 7 mln euro, en de onderdelen programmabeheer Faunafonds en inrichting daarvan, voor circa 20 mln euro, en I&R, voor circa 6 mln euro. Totaal in najaarsnota inclusief overige grofweg 80 mln euro. Dat zijn de feiten.

De heer Atsma (CDA):

Wat betekent dit voor de begroting van volgend jaar?

Minister Veerman:

De consequenties voor de begroting zullen wij bij najaarsnota nader bezien. Of die moeten leiden tot begrotingsbijstelling moet nog blijken. Ik heb te weinig gegevens om daarover uitspraken te doen. De begroting is om advies ingediend bij de Raad van State in de eerste week van september.

De heer Atsma (CDA):

Kan de minister de toezegging doen dat de gaten die aan het licht zijn gekomen niet gedekt worden met heffingen die op de individuele boer en tuinder neerkomen?

Minister Veerman:

Ik heb kennis genomen van uw opvatting. Ik heb u wederom goed begrepen.

De heer Geluk (VVD):

Ik ben de minister erkentelijk voor de beantwoording van de door mij gestelde vragen. Ik begrijp dat de financiële problematiek op het departement van LNV groot is. Dat is volstrekt duidelijk geworden uit de beantwoording van de vragen. In de spelregels van Financiën staat dat een departement moet melden aan de minister van Financiën als het niet uit de problematiek komt. Ik neem aan dat dit ook is gebeurd. De minister heeft reeds gezegd dat het gemeld is en ingebracht is bij de kabinetsformatie. Ik vind de vraag van belang of het ook gemeld is bij het ministerie van Financiën. In de notitie staat dat er overschrijdingen hebben plaatsgevonden bij de verschillende directies. Ik kan mij voorstellen dat bij crisisbeheer niet alles in de hand gehouden kan worden. Bij het beleidsterrein natuur kan men volgens mij het grootste deel wel in de hand houden. Men zit elke dag op de knip en men weet wat eruit gaat. Dat kan redelijk gevolgd worden. Hoe kan het dat daarbij overschrijdingen plaatsvinden? Die worden straks bij andere directies neergelegd die ook moeten bezuinigen, bijvoorbeeld in de glastuinbouw. Ik vind dat een vreemde zaak.

Minister Veerman:

Wat betreft de melding bij Financiën wijs ik erop dat de najaarsnota een stuk is dat door de minister van Financiën aan het kabinet wordt uitgebracht.

Hoe kan het dat er overschrijdingen zijn ontstaan? Daar heb ik zojuist een beeld van geschetst. Dat blijkt ook uit de papieren waarop de heer Geluk de hand heeft weten te leggen. Zodra wij de overschrijdingen hebben vastgesteld, is gesteld dat er volstrekte duidelijkheid moet zijn over het uitgavenregime, namelijk strikte begrotingsdiscipline. Wij moeten bekijken hoe wij deze gaten in de komende tijd de baas kunnen worden. Niemand kan eerder regeren dan dat hij daarvoor is aangesteld. Ik houd staande dat zodra wij ermee zijn geconfronteerd, in het begin van september, wij onmiddellijk maatregelen hebben getroffen. Het verslag waarvan de heer Geluk de Kamer gisteren kond heeft gedaan, dateert van 2 of 3 oktober. Dat verslag vormt de weerslag van het overleg dat intern op het departement heeft plaatsgevonden tussen de hoogste ambtelijke functionarissen en de departementsleiding.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Wat zijn de redenen geweest voor de minister om de Kamer niet rondom 2 oktober over deze ernstige situatie te informeren? Ik las vanmorgen in de pers dat de minister overweegt om de stap te maken naar de minister van Financiën voor aanvulling van het budget. Klopt die bewering in de pers? Zo ja, wat zijn de indicatoren of criteria om die stap te zetten? De minister sprak over claims die niet gehonoreerd waren bij de formatie. Kan hij daarover wat meer zeggen?

Minister Veerman:

Over dat laatste kan ik weinig zeggen. Ik was daar niet bij. Ik heb, zoals u weet, de onderhandelingen niet gevoerd. Ik stel slechts vast dat er een aantal claims lagen vanuit het departement die in het kader van het Strategisch akkoord niet geheel of geheel niet zijn ingevuld. Ik heb daarvan kennis genomen bij mijn aantreden. De najaarsnota is het geëigende moment om met de Kamer te discussiëren over dit type van tegenvallers.

Gegeven het feit dat het tijdstip van aantreden en de maatregelen die wij onmiddellijk hebben genomen, door de budgetdiscipline strak aan te halen, moet men ons de gelegenheid bieden om uit te zoeken hoe een en ander is ontstaan en daarbij onze afwegingen te maken. Het heeft niet ontbroken aan management om de schade zo veel mogelijk te beperken. Als de oorzaken zijn achterhaald, vinden wij de behandeling van de najaarsnota vervolgens het gepaste moment om deze met de Kamer te bediscussiëren.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Wanneer overweegt u om naar de minister van Financiën te stappen?

Minister Veerman:

Ik moet mij daarover nog beraden. Ik ken de toestand van 's Rijks financiën. Wij moeten eerst de najaarsnota bediscussiëren en vervolgens moeten de gevolgen daarvan, de eventuele overblijvende schade, in kaart worden gebracht. Het is duidelijk dat wij alles op alles zetten, bijvoorbeeld door het herstellen van de budgetdiscipline waar dat de oorzaak is geweest van de overschrijding. Ik heb zojuist een specificatie gegeven. Deels wel en deels niet vormt die discipline de oorzaak. Het is daarmee deels wel en deels niet beïnvloedbaar. Vervolgens zal bezien worden wat wij in de komende tijd in overleg met Financiën kunnen bereiken.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik constateer dat minister Veerman zegt een redelijk lege portemonnee aangetroffen te hebben. De portefeuille bleek minder vol dan verwacht. Dit jaar is, nog voordat het kabinet aantrad, de vraag opgeworpen waar de miljoenen zijn gebleven die voor alternatieve verwerking van destructie in de begroting stonden. Toen is meegedeeld dat die door de minister van Financiën waren geschrapt. De portefeuille blijkt nu minder vol dan verwacht. Hoe kan het dan dat de minister van Financiën gelden meeneemt die wij nu hard nodig blijken te hebben?

Minister Veerman:

De vraag daargelaten of de constatering van de heer Van den Brink juist is wat betreft de destructietarieven, is het niet mogelijk om willekeurig geld van het ene begrotingsonderdeel naar het andere begrotingsonderdeel te schuiven. Dat gaat in een bedrijf heel wat eenvoudiger dan bij de overheid, zo is mij geworden. Ik kom nog terug op de destructietarieven.

De heer Van der Ham (D66):

Wat gaat de minister doen met de ambtenaar die dit stuk aan de heer Geluk heeft gegeven? Kent hij die ambtenaar al? Kan de minister een schets geven van de verhouding tussen de keuzes van het kabinet, waardoor deze financiële tegenvallers zijn ontstaan, en de erfenis van Paars? Hoe zit dat?

Minister Veerman:

Ik heb aangegeven wat de samenstelling is van het bedrag waarover wij spreken. Ik heb mestbeleid en automatisering genoemd, RVV, MPA en het onderdeel natuur en I&R. Ik stel vast dat deze uitgaven deels het gevolg zijn van catastrofes – het MPA-verhaal – deels doordat meer is ingeschreven dan was verwacht en gehonoreerd en deels omdat de kosten, bijvoorbeeld uit het mestbeleid, op grond van afspraken met de Kamer hoger blijken te zijn dan vooraf was ingeschat en heffingen die ter dekking daarvan waren aangegeven nimmer zijn gerealiseerd. Het is aan de Kamer om de conclusie te trekken in hoeverre het een erfenis is of de verantwoordelijkheid van deze minister. Ik denk dat ik daar het antwoord niet op hoef te geven.

Het is niet mijn prioriteit om de schuldige ambtenaar te zoeken. Het is mijn prioriteit om de oplossingen te genereren die mogelijk zijn. Overigens is het een vrij opmerkelijke situatie.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe opmerkelijk?

Minister Veerman:

Ik ga er verder niet op in. Voor die verleiding bezwijk ik niet.

Voorzitter. Ik kom toe aan de uitbreiding van de Europese Unie en de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de vragen die daarover zijn gesteld. De heer Van den Brand heeft gezegd dat Nederland zijn positieve positie op het landbouwdossier zou hebben verspeeld en dat nodig met een positief initiatief gekomen moet worden. De heer Van den Brand roept ons op om in Kopenhagen in te zetten op een sociale, groene koers. Ik wijs erop dat in Kopenhagen niet inhoudelijk over het landbouwbeleid zal worden gesproken. De discussie hierover vindt momenteel plaats in het kader van de midterm review en in de voorstellen van de Commissie wordt nadrukkelijk rekening gehouden met de sociale en maatschappelijke dimensies van het landbouwbeleid. De Nederlandse regering steunt de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in deze richting, waarbij tegemoet wordt gekomen aan de zorgen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en voedselveiligheid. Ik verwijs daarbij ook naar mijn schets van de toekomst aan het begin van mijn betoog.

De directe gevolgen van de afspraken die gemaakt zijn in de Europese Raad in Brussel ten aanzien van de uitbreiding en de toekomstige financiering van de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de midterm review zijn niet helder. Door te kiezen voor een inflatiecorrectie van 1%, lager dus dan de verwachte inflatie, zal het budget in reële termen geleidelijk afnemen. Tegelijkertijd moet ook een oplopend bedrag aan inkomenssteun voor de boeren in de nieuwe lidstaten worden betaald. Dat zal tot gevolg hebben dat directe inkomenssteun voor de huidige lidstaten degressief, geleidelijk, afneemt, te meer daar de hervorming van de zuivel eventueel en de andere afspraken van Berlijn gefinancierd moeten worden binnen het in Brussel gestelde budget. Het zij opgemerkt dat er geen afspraken zijn gemaakt over een mogelijke bovengrens van de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, namelijk de plattelandsontwikkeling. De discussie daarover zal pas beginnen in 2004/2005 met het oog op de financiële perspectieven voor de periode 2007-2013. Toch zal de richting van het beleid, minder marktsteun en meer aandacht voor de publieke functies van de landbouw, gewoon doorgaan. Het tempo zal misschien wat lager zijn dan Nederland voorstaat.

De heer Van Dijke vroeg of de discussie over de uitbreiding van de EU tot nu toe niet al te zeer gevoerd is door boekhouders. Hoewel ik in de beeldvorming wellicht de nadruk op de financiële kant van de uitbreiding heb gelegd, heeft zowel op nationaal als op Europees niveau een brede afweging plaatsgevonden. Overigens, ook met deze beroepsgroep is niets mis. In deze afweging speelden zowel financiële elementen als voordelen op korte en lange termijn, en baten en risico's voor voedselveiligheid een rol, maar ook kansen en uitdagingen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Op deze wijze heeft naar ons oordeel een zorgvuldige afweging van de voor- en nadelen en van de betrokken belangen plaatsgevonden.

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat wij in het kader van Europees beleid nog zullen spreken over de veenkoloniën en de toekomst van de aardappelzetmeelsector in het perspectief van Europa. Ik heb gisteren een concrete vraag gesteld over de uitspraak van een van de mensen op uw ministerie over de toekomst van het zuivelbeleid. Wij hebben gepleit voor een krachtig pleidooi voor handhaving van de melkquotering.

Minister Veerman:

Ik zal daar dadelijk nog op ingaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

U constateert terecht dat er sprake is van 1% inflatiecorrectie en eigenlijk meer. Kunt u kort schetsen wat de gevolgen voor uw departement zijn? U schetst een beeld van de uitbreiding van Europa en de afspraken die daarvoor gemaakt zijn. Ik maak uit uw betoog op dat het gevolgen heeft voor Nederland, maar dan niet direct in positief financiële zin. Kunt u aangeven wat u daarmee bedoelt?

Minister Veerman:

Afbouw van de directe inkomenssteun is noodzakelijk door de plafonnering van de uitgaven en de nieuwe bronnen die nodig zijn voor het financieren van het geleidelijk aan toekennen van inkomenssteun aan de nieuwe lidstaten. Daardoor zal de hoeveelheid steun aan Nederland in deze categorie verminderen. Tegelijkertijd willen wij de gelden uit de tweede pijler die ook uit dat budget moeten worden vrijgemaakt onder hetzelfde plafond versterken. Onze inzet is om met name de tweede pijler voor de Nederlandse situatie aanzienlijk te versterken in de komende tijd, gelet op wat ik eerder heb gezegd.

De heer Tichelaar (PvdA):

In het vorige blokje is een aantal feiten geschetst. Ik verzoek u om de Kamer voor aanvang van de tweede termijn schriftelijk in kennis te stellen van de feiten waarover u het had en de toekomstige risicoanalyses en daarbij aan te geven waar wij mogelijk voor komen te staan in het volgende begrotingsjaar.

Minister Veerman:

Ik zeg toe dat wij dat voor de tweede termijn zullen trachten te doen.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Het is mij natuurlijk ook bekend dat de echte discussie over de landbouw en het platteland bij de midterm review plaatsvindt. Ik houd er wel rekening mee dat er in Kopenhagen over de globale koers van de wijziging van het landbouw- en plattelandsbeleid van de EU wordt gesproken. Vanuit die optiek heb ik mijn verzoek aan u gedaan.

Minister Veerman:

Ik zal uw verzoek overbrengen aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.Veerman

Mevrouw de voorzitter. De heer Van Dijke heeft geïnformeerd naar de gevolgen van verdergaande liberalisering voor het voortbestaan van gezinsbedrijven. De gevolgen van de liberalisering voor het boerengezinsbedrijf zijn niet eenduidig aan te geven. In het verleden heeft de totstandkoming van de Unie en de vergroting ervan enorm positief uitgewerkt voor de Nederlandse landbouw. De afzetmarkten werden vergroot. Dat veroorzaakte een sterke verhoging van de productie en maakte een stijging van het agrarisch inkomen mogelijk, vooral voor de sectoren die een sterke concurrentiekracht hebben. In het algemeen geldt dat de concurrentie op de landbouwmarkten groter wordt door liberalisatie. Producenten kunnen op deze markt steeds meer geconfronteerd worden met producten uit steeds meer landen als een zekere marktbescherming wegvalt. Meer concurrentie betekent over het algemeen een versterking van de tendens tot schaalvergroting. In veel agrarische bedrijfstakken hebben grotere bedrijven nu eenmaal een lagere kostprijs door de bekende schaalvoordelen, die in de landbouwsector aanzienlijk zijn. Het vergroten van bedrijven en het gelijktijdig verdwijnen van kleine bedrijven is overigens een proces dat al decennialang gaande is in de landbouw, zowel in Nederland als elders. Ik mocht vanmorgen kennisnemen van het feit dat de heer Bové in Frankrijk heeft uitgerekend dat elke drie minuten een landbouwbedrijf in de Europese Unie van de vijftien verdwijnt. Ik verwijs voor het overige naar mijn schets van de ontwikkelingen op lange termijn van het landbouwbeleid en de positie van Nederland daarin.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In uw inleiding zei u dat het uitgangspunt van een redelijk inkomen voor boerengezinnen voor u nog steeds geldt. Voor hoeveel boeren blijft dat gelden? Als er om de drie minuten een bedrijf verdwijnt, kunnen wij het inkomen wel garanderen, maar dan zal het voor een dramatisch lager aantal bedrijven zijn. Er moet toch een keer een bodem in zicht zijn. Wat is uw visie daarop?

Minister Veerman:

Die bodem kan niet worden aangegeven. De uittocht uit de landbouw, het verminderen van het aantal bedrijven, vindt wereldwijd plaats met een zekere regelmaat van 2 à 3% van het aantal bedrijven per jaar. Dat is een feit. Daarin is Europa niet uniek, het geldt voor andere werelddelen in min of meer dezelfde mate. Het gaat hier om de vraag op welke wijze de uittocht uit de landbouw, van zowel werknemers als ondernemers, kan worden gerelateerd aan andere maatschappelijke aspecten. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage die relatie proberen te schetsen. Op de wereldmarkt concurrerende ondernemingen zullen zich door schaalvergroting en efficiencyversterking moeten blijven bewijzen. Daardoor zullen onvermijdelijk minder, maar wel grotere bedrijven ontstaan. Het eind van die ontwikkeling is niet in zicht. Als wij echter gebieden, teelten, landschappen, regio's of functies om andere redenen dan alleen voedselproductie of de productie van sierteeltproducten willen handhaven, bijvoorbeeld omdat het landschap daardoor mede of in belangrijke mate wordt bepaald, dan rijst de vraag of dat soort niet-vermarktbare, schaarse goederen zonder prijs wel moet worden zekergesteld. Dan ontstaat de discussie over de wijze waarop die zekerstelling moet plaatsvinden. Mijn gedachten daaromtrent heb ik u eerder ten beste gegeven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is mij helder, maar het gaat mij nu om de eigenheid, het karakter van de landbouw in Europa: kleinschaligheid is hier door de eeuwen heen het kenmerk geweest. Het gaat om het eigen karakter. De liberalisering werkt daar nu op een negatieve manier op in. Op een gegeven moment is er toch een grens bereikt, waarbij de maatschappelijke doelen en de voedselproductie adequaat niet meer kunnen worden gerealiseerd door wat is overgebleven. Om daarop in te kunnen spelen, is toch zeker een aantal agrarische bedrijven nodig, evenals een zekere schaal. Moet u dit niet voor ogen hebben?

Minister Veerman:

Zeker, dat heb ik wel voor ogen, maar ik ben niet in staat om hier een exact aantal bij te zetten. Volgens mij is niemand daartoe in staat. Het is vergelijkbaar met records, die almaar scherper worden gesteld: je denkt iedere keer dat de limit is bereikt, maar onterecht. Het aantal bedrijven brokkelt dus geleidelijk af en dat is gekoppeld aan de verandering van functies van gebieden, evenals aan een groter wordende schaal. Dit alles kan het gevolg zijn van externe ontwikkelingen, waarvan liberalisering er een is. Je kunt in het algemeen echter niet zeggen dat er maar zo en zoveel zullen overblijven. Het staat evenwel vast dat de uittocht in bepaalde perioden wordt versneld, bijvoorbeeld als gevolg van rampen als de varkenspest en de MKZ, of door de liberalisering. Er kunnen versnellingen zijn, maar dit proces zal naar mijn gevoel nooit ophouden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Bent u er niet beducht voor dat het aantal bedrijven te laag is voor een adequate bewaking van de maatschappelijke doelen, en we daardoor met de gebakken peren zitten?

Minister Veerman:

Ik denk dat het proces zo geleidelijk verloopt, dat wij bij voortduring moeten bekijken of het eigene van een gebied of het belang van een sector door het bereiken van een kritische ondergrens in gevaar komt.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe komt het nu toch dat een bedrijf dat zich op de wereldmarkt oriënteert, zich moeilijker in Nederland staande kan houden dan in andere lidstaten van de EU? Ter illustratie kan dienen de trek van jonge ondernemers van hier naar landen binnen de EU of de toekomstige EU. Het gaat toch om dezelfde wereldmarkt?

Minister Veerman:

Wederom op het gevaar af dat ik word uitgenodigd tot het geven van een klein college: je moet een onderscheid maken naar aard product en regio. Er zijn namelijk regio's in de EU – denk aan Noord-Frankrijk, Zuidoost-Engeland, Oost-Duitsland en straks in de nieuwe lidstaten – waarin de natuurlijke omstandigheden – het klimaat, de verkaveling, de beschikbare oppervlakte, de bestaande schaalgrootte, de infrastructuur – het mogelijk maken om te concurreren met, bijvoorbeeld, het Midden-Westen van de Verenigde Staten, waar bepaalde gunstige condities gelden. Er zijn evenzeer condities die daarvoor niet in aanmerking komen. Stelt u zich bijvoorbeeld een bedrijf van 1000 melkkoeien in een veenweidegebied voor; daarvoor lijkt mij zoiets ondenkbaar. We staan daarmee voor een afweging: of het een, of het ander. Dat geldt ook voor bepaalde sectoren of teelten: glastuinbouw en sierteelt zijn voorbeelden van sectoren die door binnenlandse omstandigheden – vakmanschap, ligging, beschikbare infrastructuur – wereldspeler nummer één zijn. Denkt u maar aan de bloembollenteelt en het uitgangsmateriaal daarvoor. Het blijft voor dergelijke sectoren wel degelijk mogelijk om binnen de Nederlandse condities – klimaat, verkaveling, bedrijfsstructuur, bevolkingsdruk – concurrerend te zijn. Waar dit niet kan, staan wij voor het dilemma dat ik zojuist schetste.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb hier begrip voor zolang het gaat om eigen kenmerken waaraan wij zijn gebonden en die wij niet kunnen of willen veranderen. Ik zou er wel bezwaar tegen hebben als het ging om een uiteengaan op terreinen van normstelling waar wij eigenlijk zouden moeten harmoniseren.

Minister Veerman:

Ik denk dat wij hier niet van mening verschillen.

Ik ga verder over het vaccinatiebeleid. De heren Van der Ham en Teeven vroegen naar de stand van zaken rond het non-vaccinatiebeleid en naar het standpunt van de Europese Commissie. Ik noem een aantal uitgangspunten. Het eerste uitgangspunt van dit kabinet is dat alles in het werk moet worden gesteld om het doden van gezonde dieren tijdens een uitbraak van mond- en klauwzeer tot een absoluut minimum te beperken. Het beter gebruikmaken van noodvaccinatie is daarvoor een geschikt instrument. Wij moeten trachten, de handelsrestricties tot een zodanig minimum te beperken dat noodvaccinatie zonder gevolgen kan worden ingezet. In internationaal verband is gelukkig enige beweging zichtbaar. Het gaat om de volgende ontwikkelingen. In OIE-verband is de termijn gedurende welke exportrestricties van kracht zijn voor een land dat vaccineert en dieren niet ruimt, teruggebracht van twaalf naar zes maanden. De Europese Commissie heeft aangegeven dat er beweging zit in de toepassing van het vaccinatie-instrument. Dat blijkt onder meer uit de uitspraak van commissaris Byrne die noodvaccinatie – in zijn woorden – niet langer ziet als een "weapon of last resort", maar een instrument "that should be moved to the forefront of responsive mechanisms in the event of future outbreaks". Ik denk dat dit voldoende duidelijk is: niet langer een laatste redmiddel, maar een middel aan het front, waarmee eventuele toekomstige uitbraken het hoofd kan worden geboden. Het concept van de bestrijdingsrichtlijn MKZ gaat uitgebreid in op de mogelijkheden van noodvaccinatie. Ten slotte is het de tijdelijke commissie MKZ van het Europees Parlement op basis van hoorzittingen en bezoeken duidelijk geworden dat het draagvlak voor non-vaccinatiebeleid in Nederland minimaal is. Het conceptrapport van deze commissie stelt dat noodvaccinaties met als doel de dieren, met het oog op een verder normaal gebruik, te laten leven vanaf het begin van een uitbraak, als eerste optie in overweging moet worden genomen.

Mevrouw Van Velzen stelde naar aanleiding van rapporten van de EP-commissie een vraag over ringvaccinatie. Ringvaccinatie is bedoeld om de uitbreiding van de uitbraak in te perken. Op dit moment moeten de dieren alsnog worden geruimd. In het licht van dit rapport zouden ze echter niet vernietigd hoeven worden als blijkt dat zij geen MKZ hebben, maar zouden zij kunnen worden vermarkt in plaats van vernietigd.

De heer Atsma vroeg in verband met het vlees van gevaccineerde dieren om druk uit te oefenen als het bedrijfsleven niet voldoende meewerkt om melk en vlees van gevaccineerde dieren afzonderlijk te verwerken en te "vermarkten". Naar aanleiding van drie onlangs door de Tweede Kamer aangenomen moties waarin gepleit wordt te bevorderen dat het bedrijfsleven een plan van aanpak maakt voor de afzet van gevaccineerde dieren tijdens een uitbraak van mond- en klauwzeer heb ik in samenspraak met het bedrijfsleven twee werkgroepen in het leven geroepen. Hierin is naast de sector, ook de retail-organisatie CBL deelnemer. Een werkgroep houdt zich bezig met de afzet van melk van gevaccineerde dieren en de andere betreft de afzet van vlees van gevaccineerde dieren. Een eerste bijeenkomst van deze werkgroepen is reeds gehouden en alle partijen zijn het erover eens dat eenieder er voordeel van heeft als de afzet van deze producten kan worden gegarandeerd. Ik zal met kracht, als regisseur van dit proces, de deelnemers blijven stimuleren, mede met het oog op de te verwachten voorstellen van de Commissie tot wijziging van de Europese regelgeving inzake MKZ om melk en vlees van gevaccineerde dieren te kunnen vermarkten.

De heren Atsma en Geluk spraken over kortingen bij dierziekten. Ik heb op 6 november jongstleden in het Groningse Zuidbroek reeds een korte uiteenzetting gegeven over mijn gedachten omtrent de kortingensystematiek en dat is kennelijk de heer Geluk niet ontgaan. In plaats van het kortingensysteem wil ik gerichter inzetten op een strafrechtelijke benadering. Het kortingensysteem van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren staat bloot aan veel kritiek. De heer Atsma heeft over het kortingensysteem medio verleden jaar een initiatiefwetsontwerp ingediend. In zijn voorstel wordt een basis gelegd voor kortingen met vaste bedragen in plaats van de thans bestaande procentuele kortingen.

Uit een oogpunt van weloverwogen en verantwoorde vervolgbeslissingen achtte ik het na mijn aantreden noodzakelijk, de werking en meerwaarde te onderwerpen aan een grondig onderzoek, dit ook tegen de achtergrond van het door mij met kracht ondersteunde uitgangspunt van duidelijke, doelmatige en zoveel mogelijk gedragen regelgeving en ter voorkoming van onnodige lasten voor burgers en overheid. In dit onderzoek is onder meer ingegaan op de uitvoeringslasten, de preventieve werking en de ongunstige neveneffecten van het kortingensysteem. Gezien de bevindingen van dit onderzoek en gegeven de recente ervaringen met de MKZ bestaat er naar mijn mening aanleiding om het kortingeninstrument te heroverwegen en bij geconstateerde overtredingen gerichter aansluiting te zoeken bij de bestaande generieke handhavingsinstrumenten, zoals het strafrecht.

Ik ben reeds enige tijd bezig met de concrete uitwerking. Enkele elementen die hierin een rol spelen zijn de volgende: 1. De toepassing van het strafrecht. Strafrechtelijke handhaving wordt een van de uitgangspunten van het nieuwe voorstel. 2. Bestuurlijke handhaving. Naast toepassing van het strafrecht is inzet van reguliere bestuursrechtelijke instrumenten mogelijk. U moet denken aan bestuursdwang, intrekken van erkenningen, vergunningen, blokkade van bedrijven of doding van dieren. 3. Het inbouwen van bonus-maluselementen in de diergezondheidsheffing, dat ook een element kan zijn. Veterinair onverantwoord gedrag zou leiden tot een hogere heffing. Dit instrument staat veel dichter bij de dagelijkse praktijk van veehouders en heeft een goede preventieve werking, ook in vredestijd. Het systeem, zoals ik dat voor ogen heb, zal verder in nauw overleg met de ministeries van Justitie en van Financiën en met het OM, de productschappen en andere betrokkenen nader worden uitgewerkt. Ik stel vast dat deze heroverweging past in de denklijnen van met name de heer Atsma en aansluit op de vragen van de heer Geluk. Ik beschouw hun inbreng dan ook als een ondersteuning van de door mij reeds ingezette aanpak. Ik zal de Kamer hierover op korte termijn informeren.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben uiteraard blij met de insteek van de minister. Hij sluit bijna naadloos aan op het initiatiefwetsontwerp dat wij hebben ingediend, inclusief het bonus-malussysteem. De boeren die zich goed gedragen en geen strafpunten hebben gekregen worden beloond. Wanneer kunnen wij zijn voorstellen tegemoet zien? Het draaiboek over de handelwijze bij uitbraak van dierziekten ligt bij ons in concept op tafel. Wat ons betreft, moeten zijn voorstellen op heel korte termijn komen. Wij willen de minister graag een handje helpen. Als hij ons initiatiefvoorstel kan gebruiken bij de uitwerking van zijn plannen, is dat mogelijk. De CDA-fractie trekt dan graag haar initiatiefvoorstel in.

Minister Veerman:

Ik stel vast dat wij op dit punt volstrekt gelijk denken en ik maak graag gebruik van de expertise, de inbreng en het voorwerk dat is verricht bij de indiening van het initiatiefvoorstel van de heer Atsma. Ik nodig hem graag uit om op korte termijn de krachten te bundelen. Ik kan niet precies zeggen op welke termijn wij onze voorstellen indienen, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat wij dat op de meest korte termijn proberen. Ik zal pogen om hier specifiek op in te gaan in mijn tweede termijn.

De heer Atsma (CDA):

Ik zei dat wij eventueel overwegen om het voorstel in te trekken, maar ik zeg hier tegelijkertijd bij dat snelheid vereist is. Wij hebben de procedure bij de Raad van State inmiddels achter de rug met het initiatiefwetsontwerp. Een afweging is dat een en ander sneller gaat als wordt aangesloten bij het initiatief van het CDA.

Minister Veerman:

Ik wil dit graag bezien.

De heer Geluk (VVD):

De minister maakt een interessante opmerking. Hij zegt dat hij op een aantal punten het strafrecht en het bestuursrecht erbij wil halen. Ik ben geen jurist, maar betekent dit ook dat de economische politierechter erbij wordt betrokken? Deze zou een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Neemt de minister dat punt mee in zijn onderzoek, dat hij ons op korte termijn wil doen toekomen?

Minister Veerman:

Dat is reeds in gang gezet. In het kader van de totaliteit bekijken wij ook deze rol.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind dit gunstige ontwikkelingen. De minister wees op de werkgroepen die in samenwerking met het CBL zijn opgericht. Is de minister bereid om ook aan een voorlichtingscampagne te werken? Hij spreekt beeldend over vredestijd, maar wij weten niet wanneer het weer oorlogstijd wordt. Ik meen dat nu een voorlichtingscampagne voor de consument in verband met het consumeren van geënte producten moet worden voorbereid. Is de minister hiertoe bereid en, zo ja, op welke termijn?

Minister Veerman:

De vraag in hoeverre wij hetgeen wij beogen, feitelijk kunnen effectueren, moet onderdeel van de strategie uitmaken. Als een voorlichtingscampagne daarvan naar het oordeel van de betrokkenen onderdeel moet uitmaken, zullen wij die daarin zeker opnemen. Het gesprek loopt inmiddels en er is commitment.

Ik kom nu bij het onderdeel beleidsdraaiboeken.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat nu over een ander onderwerp en ik wil nog een vraag over het vorige stellen.

De voorzitter:

U bent in deze ronde aan de beurt geweest. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veerman:

De heer Van Dijke vroeg of de beleidsdraaiboeken met betrekking tot bestrijding van dierziekten verbeterd moeten worden, gelet op de psychische schade die de MKZ-crisis veroorzaakt heeft. Ik kan antwoorden dat over deze problematiek recent een duidelijk advies ontvangen is van het Instituut voor psychotrauma. Dit rapport onderstreept het belang van erkenning van de psychische gevolgen in noodlijdende situaties. Het spreekt van een gat tussen hulpverlening en hulpvragers en benadrukt de noodzaak van goede communicatie. Ik beraad mij nu op de vraag hoe ik deze aanbevelingen zo goed mogelijk kan implementeren en hoe ik de lering, die daaruit getrokken kan worden, tot mij kan nemen.

Ik kom nu bij het element veemarkten. Enkele geachte afgevaardigden spraken over het vervoeren en verzamelen van dieren. Zo is gevraagd naar de zogenoemde 30-dagenregeling en het openstellen van markten voor runderen, met name voor vleesvee. Ik wijs er met nadruk op dat de laatste MKZ-crisis ingrijpende gevolgen had, niet alleen voor de veehouderijsector, maar voor de gehele Nederlandse samenleving. De samenleving heeft om maatregelen gevraagd om dergelijke uitbraken te voorkomen. Om deze reden is een bouwwerk van preventieve maatregelen opgezet. De kern daarvan is het verzamelverbod met het oog op de 30 dagen quarantaine maatregel. Bij de totstandkoming van deze regelgeving zijn zowel de adviezen van epidemiologen van CIDC-Lelystad als van vertegenwoordigers van de sector meegenomen. Het ondoordacht verwijderen van elementen uit het bouwwerk van preventieve maatregelen kan het ineenstorten ervan tot gevolg hebben. Daarom worden op dit ogenblik de verzamelmaatregelen geëvalueerd door het EC-LNV en de Universiteit Wageningen. Afhankelijk van de resultaten zal worden bezien of het huidige preventieve beleid ook met behulp van andere instrumenten kan worden ingevuld. Op korte termijn hoop ik de Kamer over deze evaluatie te informeren.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb een opmerking over de 30-dagenregeling. Elke beperking van het vervoer van dieren zou kunnen bijdragen aan het voorkomen van een besmetting. De mond- en klauwzeerepidemie van 2001 is niet in Nederland ontstaan, maar is uit het buitenland gekomen. Ik zie daarom niet in waarom de 30-dagenregeling moet worden gehandhaafd voor dieren in Nederland. Ik kan mij voorstellen dat die regeling wel wordt gehandhaafd voor dieren die vanuit het buitenland aan een dierenbestand zijn toegevoegd. Wij moeten van een mug geen olifant maken en dat doet de minister nu wel.

Minister Veerman:

Dat lijkt mij gans niet het geval. Als ik mij het enorme effect van de MKZ-crisis op niet alleen de boeren, maar op de hele Nederlandse samenleving voor de geest haal, mogen preventieve maatregelen niet op deze manier worden gekenschetst. Ik heb u toegezegd dat de resultaten van de evaluatie zo snel mogelijk aan de Kamer zullen worden aangeboden. Ik sluit niet uit dat een onderdeel ervan tegemoet komt aan de wens die de heer Van den Brink hier onder woorden brengt. Ik stel voor om dit af te wachten.

De heer Atsma (CDA):

Op welke termijn kunnen wij die evaluatie verwachten? Wij willen haar in elk geval in december hebben. De afgelopen jaren is verscheidene keren gediscussieerd over de veemarkten. Wij zijn opnieuw voornemens om er een motie over in te dienen, omdat het ook alles te maken heeft met harmonisatie in Europa. Bij dierziektebestrijding moeten wij onderscheid maken tussen oorlogs- en vredestijd. Ik wijs de minister erop dat de maatregelen voor de veemarkten – wij hebben in dit kader over weidevee gesproken – via het buitenland kunnen worden omzeild, hetgeen ook ongewenst is. Het is beter om je dan bij de praktijk van alle dag aan te sluiten en er met de sector over te praten. Ik ben overigens blij dat de minister dit doet.

Minister Veerman:

Ik stel mij voor dat de staatssecretaris op dit aspect in zijn beantwoording nog zal ingaan.

Destructie is zowel met het oog op voedselveiligheid als diergezondheid van groot belang. Doel van het beleid is dan ook een veilige verwerking van het risicomateriaal. Inmiddels is er veel gebeurd. Zo zijn de voorraden diermeel, ontstaan na de maatregelen in het kader van de BSE-problematiek, nagenoeg weggewerkt. De kosten van destructie zijn de afgelopen jaren fors gestegen als gevolg van de BSE-maatregelen. Mede op verzoek van de Kamer is voor de financiering ervan een nieuwe systematiek voorgesteld. Dit jaar is een aantal keren gesproken over de vaststelling van de tarieven volgens deze systematiek.

De financiering van de destructie, met name van de kosten voor het ophalen en verwerken van kadavers, is een discussiepunt gebleven. Ik wil er als volgt mee omgaan. Ik verwijs wat dat betreft naar mijn brief van 11 november aan de Kamer. De rijksbijdrage voor 2002 bedraagt gemiddeld 55% van de destructiekosten. In mijn brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat de rijksbijdrage in 2003 zal worden verlaagd tot gemiddeld 30% en dat de tarieven vanaf 1 januari 2004 kostendekkend moeten zijn. Handhaving van de rijksbijdrage op 50% in de jaren na 2003, waarover de heer Van Dijke sprak, past niet in deze beleidslijn. Evenmin kan ik tegemoetkomen aan de wens van de heer Van den Brink om de tarieven te bevriezen op het niveau van 2002. De reden daarvoor is dat ik van mening ben, dat het ontstaan van kadavers tot de normale agrarische bedrijfsrisico's behoort. Het veilig verwijderen ervan is dus een normale bedrijfsactiviteit, waarvan de lasten door de sector dienen te worden gedragen, evenzeer als de verantwoordelijkheid ervoor.

Om de lastenverzwaring, die volledig kostendekkende tarieven voor de sector meebrengen, niet in een keer door te voeren, heb ik besloten om in 2003 een bedrag van 10 mln euro beschikbaar te stellen. In 2004 kunnen dan kostendekkende tarieven worden gehanteerd, zodat een fasegewijze vermindering van de rijksbijdrage plaatsvindt. De in het amendement-Van Dijke (stuk nr. 32) voorgestelde rijksbijdrage van 50% leidt in 2003 slechts tot een beperkte vermindering van de rijksbijdrage ten opzichte van het jaar 2002, waarin de rijksbijdrage 55% bedraagt. Het past niet in het beleid om vervolgens vanaf 1 januari 2004 volledig kostendekkende tarieven in rekening te brengen, omdat de stap naar 2004 dan te groot zal worden.

Over de dekking van het amendement het volgende. De in de begroting vermeldde budgetten bij artikel 09 Kennisverspreiding zijn structureel bestemd voor voorzieningen in het groenonderwijs. De budgetflexibiliteit in artikel 09 wordt veroorzaakt door het feit dat voorzieningen in het groenonderwijs jaarlijks worden toegezegd. De vermindering van het budget voor kennisverspreiding met 7 mln betekent dat de inhoudelijke vernieuwing van groene opleidingen sterk wordt beperkt. LNV kan hierdoor niet meer de kwaliteit van de groene opleidingen waarborgen. Tegen die achtergrond ontraad ik dan ook met kracht aanvaarding van dit amendement.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik probeer de lijn te handhaven om het onderwerp te laten afronden door de minister.

Minister Veerman:

Ik ben inderdaad nog niet klaar met dit onderwerp.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Destructie heeft toch niets te maken met het groenonderwijs?

Minister Veerman:

Ja, het gaat over de dekking van het amendement.

De heer Van den Brink informeerde naar de hoogte van de tarieven in andere EU-landen. Ik zal de Kamer voorzien van een overzicht van de financieringssystematiek in de verschillende EU-landen. Ik wijs erop dat de wijze van financiering van de destructie in veel landen in beweging is, omdat bijvoorbeeld overheidssteun in veel landen als een tijdelijke maatregel wordt gezien. Ik ben van mening dat het zinvoller is om de systematiek te vergelijken in plaats van de tarieven. Enerzijds zijn tarieven afhankelijk van kosten, die naar de aard van het land kunnen verschillen. Anderzijds hanteren de landen een verschillende financieringssystematiek, waardoor tarieven moeilijk vergelijkbaar zijn. De hoogte van de overheidsbijdrage aan de kosten van het ophalen en verwerken van kadavers laat de wijze waarop de kosten uiteindelijk voor rekening van de aanbieder van kadavers komen, onverlet. Alvorens ik tot een eventuele wijziging van de financieringssystematiek overga, wil ik hierover met de sector spreken. Ik heb dat in de brief van 11 november al gemeld. Het overleg daarvoor is ook gestart. De andere helft van de 20 mln euro voor voedselveiligheid zal ik aanwenden voor een aanvulling van het Diergezondheidsfonds, dat naar verwachting per 1 januari aanstaande zal zijn uitgeput.

Ik kom thans toe aan de alternatieve verwerking, voorzitter.

De heer Van den Brink (LPF):

Als je de ene waarheid uitspreekt en de andere waarheid verzwijgt, heb je niet bij voorbaat de waarheid gesproken. Het is juist dat kadavers een onderdeel zijn van de bedrijfsactiviteit. De minister spreekt alleen niet over de oorzaak waardoor het zoveel duurder is geworden. Dat is vooral door de BSE-crisis, waaraan iemand die dieren heeft en daardoor ook een keer kadavers niets heeft kunnen doen. Het was juist door het Europese beleid dat dit kon gebeuren. De minister spreekt dus een halve waarheid.

Minister Veerman:

De heer Van den Brink geeft een juiste schets van het ontstaan van de destructietarieven. Ik heb gezegd dat dit naar mijn mening tot het normale bedrijfsrisico behoort en dat wij tot een verlaging van de rijksbijdrage moeten komen, omdat het anders ten koste gaat van begrotingsonderdelen waarop evenzeer problemen bestaan. Het is niet een kwestie van luxe. Daarover moet de discussie gaan.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Bij het doel dat de minister aangeeft, kun je je nog iets voorstellen, ware het niet dat men in Europees verband op andere snelheden schakelt. En dit alles even los van de systematiek. Een feit is dat voor volgend jaar wordt beoogd, gelijke speelvelden te creëren in Europees verband. Daarover gaat mijn amendement.

Verder moeten wij vaststellen dat het niet alleen een zaak is van normaal bedrijfsrisico. Hiermee is ook een maatschappelijk belang gediend. Dit kan dus niet alleen op het bord van de boeren liggen. Daarom vind ik dat de minister te veel redeneert vanuit de financieel-economische hoek en te weinig vanuit de vraag wie welke verantwoordelijkheden draagt en of er een level playing field in Europa moet zijn.

Daarom kan de reactie van de minister op mijn amendement en mijn voorspelde motie op z'n minst inadequaat worden genoemd.

Minister Veerman:

Ik heb aangegeven dat ik zal komen met een overzicht van zowel tarieven als systematieken. Daaruit zal blijken dat Nederland niet in de onderste regionen bungelt wat het nemen van verantwoordelijkheid door de overheid betreft, maar ergens in de middenmoot geclassificeerd kan worden. Daarbij moet ook rekeninggehouden worden met kwesties zoals afstanden die in grote landen veel meer spelen dan bij ons.

De maatschappelijke verantwoordelijkheid wordt vormgegeven door het uit overheidsmiddelen betalen van een overgangsperiode. Daardoor wordt het mogelijk gemaakt om geleidelijk aan de lasten te verleggen naar het bedrijf. Dat biedt echter geen oplossing voor onze principiële verschillen van opvatting.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dat de minister op dat punt een heldere analyse maakt. Ik ben het niet eens met de minister en de minister niet met mij en ik weet ook niet of wij het eens zullen worden.

Wat mijn amendement betreft: als de minister een betere dekking heeft voor dat overigens zeer overzienbare bedrag, houd ik mij aanbevolen. Anders zal ik mijn amendement in deze vorm in stemming brengen. Ik veronderstel dat de Kamer zich daar in meerderheid achter zal scharen.

Minister Veerman:

Ik heb in mijn betoog een kwalificatie gegeven van de dekking die door de heer Van Dijke wordt voorgesteld. Daaruit kan ook worden afgeleid dat ik geen andere dekking heb kunnen vinden. Ik wacht het oordeel van de Kamer af.

De heer Geluk (VVD):

De destructietarieven worden naar beneden gebracht door overheidssubsidies, maar die kunnen ook naar beneden gebracht worden door meer concurrentie op de markt te krijgen en de monopoliepositie van Rendac te doorbreken. Ik zou het heel wenselijk vinden dat de minister zich hiervoor inzet.

Minister Veerman:

Ik kom daarover zo te spreken.

De heer Geluk (VVD):

Ik hoop dat de minister dan ook ingaat op de alternatieve verwerking.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van de minister. Ik ben het overigens eens met collega Van den Brink ...

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken, mijnheer Atsma, volgens mij komt het onderwerp tarieven vanmiddag terug in een algemeen overleg.

De heer Atsma (CDA):

Nee, voorzitter, dat is niet het geval. Ik zou even willen doorschakelen naar de schriftelijke beantwoording van de minister. Hij gaat daarbij in op de suggestie van de CDA-fractie inzake het creëren van een consumentenheffing op vlees. Wij hebben eerder aangegeven dat destructie alles te maken heeft met preventie en voedselveiligheid. Om die reden is het te verdedigen dat de consument direct meebetaalt. Ik wil daarop graag een reactie van de minister. Dat hoeft wat mij betreft niet via een discussie met de Europese Commissie ...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Minister Veerman:

Ik heb weinig toe te voegen aan de schriftelijke beantwoording ter zake. Ik heb er kennis van genomen. Het is niet zo dat wij onsympathiek tegenover dat idee staan, maar wij verschillen van inzicht over de mate van realiseerbaarheid van die gedachte.

De heer Atsma (CDA):

Maar ...

De voorzitter:

Nee, ik ga nu echt wat strenger voorzitten, anders komen wij er niet doorheen. Er moet deze dag nog veel gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Naarmate het voor de veehouder duurder wordt om van zijn kadavers af te komen, wordt de verleiding groter om die clandestien te dumpen. Daarom was overheidsbemoeienis gemotiveerd. Hoe ziet de minister dit aspect? Ik pleit overigens niet voor dumpen, dat begrijpt u, ik vind dat een illegale en strafwaardige bezigheid. Het gebeurt echter wel in de praktijk.

Minister Veerman:

De heer Van der Vlies en ik verschillen op dit punt van normen absoluut niet met elkaar van mening. Naar mijn overtuiging behoort het tot het goede beheer van een bedrijf om op een verantwoorde wijze van kadavers af te raken. Dat dumpen niettemin voorkomt, is een feit, maar dat rechtvaardigt niet een bijdrage om dit laakbare feit te voorkomen. Als wij dat systeem zouden toepassen, mijnheer Van der Vlies, kan ik u nog een handvol andere toepassingsmogelijkheden bieden die het budget van het Rijk buitengewoon zouden bezwaren!

De heer Van der Vlies (SGP):

En ik heb emmers vol klaarstaan!

Ik bedoel echter te zeggen dat naarmate de minister de tarieven verandert, hij ook moet inzetten op flankerend beleid om te voorkomen dat hetgeen ik zojuist signaleerde, ook werkelijk gebeurt.

Minister Veerman:

Zonder meer, de controle daarop zal natuurlijk preciezer worden. Dat moet op een heel efficiënte wijze gebeuren en niet leiden tot het aanstellen van veel meer ambtenaren, want dat betekent dat wat met de ene hand wordt gewonnen, met de andere hand wordt uitgegeven.

Over de alternatieve verwerking is verschillende keren in een algemeen overleg gesproken. De Kamer heeft begin dit jaar de motie-Waalkens/Udo aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht, stimuleringsregelingen op te stellen voor alternatieve verwerkingsmethoden. De heer Van den Brink heeft hierover gesproken.

Zoals ik tijdens het AO van 14 november al heb aangegeven, is er een start gemaakt met een stimuleringsprogramma voor alternatieve verwerkingsmethoden voor slachtafval. Momenteel worden er voorstudies gedaan ter voorbereiding van een Europese aanbesteding. Begin volgend jaar neem ik of mijn ambtsopvolger op basis daarvan een go-/ no go-beslissing. Daarna kunnen bedrijven voorstellen doen voor proefprojecten die de overheid dan mede zal financieren.

De heer Van Dijke heeft geïnformeerd naar het onderzoek van het OM bij Rendac. Als minister van LNV kan ik en wil ik ook niet treden in het lopende strafrechtelijk onderzoek. Wél kan ik u zeggen dat het onderzoek betrekking heeft op mogelijke overtredingen van de milieuwetgeving en dan ook inhoudelijk geen enkel raakvlak heeft met de destructietarieven. Wel heeft de oplevering van de jaarrekening 2000 destijds vertraging opgelopen omdat de boeken door het OM in beslag zijn genomen. Zoals gemeld in mijn brief van 18 oktober 2002 in verband met destructietarieven voor het derde en vierde kwartaal 2002, is die jaarrekening inmiddels beschikbaar. Er is dan ook geen reden om het al dan niet verhogen van de overheidsbijdrage te laten afhangen van het resultaat van het onderzoek van het openbaar ministerie.

Met betrekking tot de positie van Rendac en de concurrentie daaromtrent, verwijs ik naar de antwoorden die ik heb gegeven in het laatstgehouden AO. Ik heb daaraan niets toe te voegen. Ik zal onderzoek doen naar de mogelijkheden om tot andere vormen van verwerking te komen, zoals aangegeven in dat debat.

De beleidsnota "Een biologische markt te winnen" vormt de basis voor het huidige beleid ten aanzien van biologische landbouw. Biologische landbouw is een voorloper op het gebied van duurzaam ondernemen. Ik kies hierbij nadrukkelijk voor een vraaggerichte benadering. Alle marktpartijen hebben hun eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid, waarbij ik hen wil stimuleren en faciliteren. Ik ben het dan ook niet eens met de stellingname van mevrouw Van Velzen dat de beleidsagenda voor de biologische landbouw alleen vanuit de biologische consumptie zou stimuleren. In de beleidsagenda ligt de nadruk niet alleen op de consumptie maar ook en vooral op de ketensamenwerking van primaire producent tot en met retail en consument. Door te komen tot ketenafspraken kan de markt voor biologische producten optimaal worden bediend. Voor een verdere groei van de biologische sector zijn zowel voldoende producenten als een goed werkende keten als voldoende consumenten nodig en mijn beleid richt zich op alle aspecten van de keten.

Om elke bestaande impasse waarbij vraag en aanbod op elkaar zitten te wachten, te doorbreken, is de mediacampagne "Biologisch, eigenlijk heel logisch" op 11 september van start gegaan. De overheidsbijdrage aan deze campagne bedraagt 4,5 mln euro en het bedrijfsleven zet een soortgelijk bedrag in.

Mevrouw Van Velzen vroeg, of de ambitie van 10% biologisch areaal in 2010 nog geldt. Daarnaast wilde zij weten, of het halen van die 10% onderdeel van de evaluatie wordt en of deze evaluatie vervroegd kan worden.

Ik onderschrijf die ambitie van 10% nog steeds. De groei is echter sterk afhankelijk van de markt en ik moet constateren dat de groei van de biologische landbouw met horten en stoten gaat. De toenemende samenwerking tussen marktpartijen stemt mij echter optimistisch en ik hoop dat het op korte termijn tot een flinke opschaling van de biologische markt kan komen, want uiteindelijk zijn de marktpartijen verantwoordelijk voor het halen van die 10%. Het halen van die 10% in 2010 wordt niet specifiek in deze tussentijdse evaluatie van de omschakelingsregeling bekeken. Wel wordt bekeken, of de huidige ketenaanpak en de omschakelingsregeling voldoende bijdragen om die ambitie te halen.

Met betrekking tot het amendement-Van den Brand op stuk nr. 36 wijs ik erop dat ik in het kader van artikel 4.11 (economisch perspectiefvolle agroketens) expliciet heb aangegeven dat in het kader van bilaterale samenwerking in toenemende mate aandacht zal worden gegeven aan onder meer biologische producten en streekproducten. Binnen dit programma wordt de biologische landbouw dan ook als een volwaardige sector in alle daartoe geëigende instrumenten meegenomen. Zo wordt biologische landbouw bijvoorbeeld sterk gepromoot op de vakbeurzen Fruitlogistika in Berlijn, BioFach in Neurenberg en de National Food Exhibition in Londen. Ik wijs met name op BioFach, de belangrijkste biologische vakbeurs ter wereld, waar mijn departement voor het eerst een collectieve inzending zal organiseren. Ook bij handelscontactbijeenkomsten en individuele "matchmaking" zullen producenten van biologische producten nadrukkelijk worden uitgenodigd deel te nemen. Eveneens wordt in het kader van kennisoverdracht aandacht gegeven aan de biologische landbouw.

De heer Van den Brand wenst in 25% van de gevallen van bilaterale samenwerking een plaats te geven aan biologische en streekeigen producten. Ik stel dat de biologische landbouw nu reeds in meer dan 25% van de activiteiten wordt meegenomen. Zelden heb ik een wens sneller kunnen vervullen. Voor streekproducten geldt dat de productie te gering is om op ruimere wijze in deze instrumenten te worden meegenomen. Deze productie wordt voornamelijk nationaal en interregionaal afgezet en als zodanig gepromoot, zoals op de afgelopen Anuga spezial in Keulen. Overigens wil ik erop wijzen dat de stimulering van biologische landbouw in een apart begrotingsartikel is ondergebracht, namelijk 05.11. Gelet op bovengenoemde inspanningen concludeer ik dat de impuls die de heer Van den Brand wil geven aan de biologische landbouw, namelijk 30 van de 120 bilaterale samenwerkingsprojecten, reeds nu gerealiseerd wordt. Tegen die achtergrond beschouw ik het amendement dan ook overbodig.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

De minister zegt dat hij inzet op ketensamenwerking. Gegeven de horten en stoten ben ik benieuwd welke intensiveringen hij vanuit de regiefunctie van de overheid voor ogen heeft.

Minister Veerman:

Ik dacht dat ik een exposé had gegeven van alle dingen die wij ten aanzien van biologische landbouw doen. Ik hoop niet dat ik dat moet herhalen om de heer Van den Brand duidelijkheid te verschaffen. Als daarvoor nog nadere aanvullingen noodzakelijk zijn, ben ik graag bereid in tweede termijn te antwoorden op zijn specifiekere vragen.

Ik zal nu spreken over het bedrijfsovernamefonds of, zoals wij het noemen, het Gulden Vlies-fonds. De heer Van der Vlies heeft tijdens zijn inbreng onder andere vragen gesteld over de problematiek van de bedrijfsovername en ook anderen hebben daarover gesproken. Mijn uitgangspunt is in zijn algemeenheid dat landbouw een economische activiteit is. Gelet op wat ik eerder heb gestipuleerd, moet het begrip "economisch" natuurlijk in brede zin worden opgevat. Dat wil zeggen dat het inkomen op enigerlei wijze uit de markt moet komen in de vorm van koopkrachtige vraag. Ik streef daarbij naar een maatschappelijk ecologische en economisch duurzame landbouw. De productie dient plaats te vinden op duurzame, economisch levensvatbare bedrijven. Bij bedrijfsovername moet de bedrijfseconomische levensvatbaarheid beoordeeld worden door de eigenaar en zijn opvolger. De landbouw is in dit opzicht niet anders dan andere sectoren en ik zie dan ook geen reden voor aparte maatregelen om de overname van landbouwbedrijven gemakkelijker te maken.

Uit dien hoofde ben ik dan ook geen voorstander van een Next generation fund, zoals door sommigen is bepleit. Een Next generation fund maakt, net als rentesubsidie of een uitkering ineens, de financiële last lichter en in dat geval zou de landbouw een andere behandeling krijgen dan bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf, waar dergelijke generieke faciliteiten ook niet bestaan. Wel wil ik het door mijn voorganger genomen initiatief uitvoeren, namelijk om jongeren steun te geven bij het maken van een bedrijfsovernameplan. Deze maatregel zal dezer dagen in werking treden. Het maken van zo'n plan kan immers bijdragen aan een goede oriëntatie van de koers die men voor het bedrijf wil uitzetten, en de overlevingskansen die de overnemer van dat bedrijf heeft. Op basis van zo'n plan kan een geobjectiveerde en gerationaliseerde beslissing worden genomen en dit komt de houdbaarheid van deze beslissing ten goede.

Het tweede initiatief van mijn voorganger, namelijk steun aan vernieuwing door starters, wil ik aanpassen. De reden daarvoor heb ik aangegeven in de brief die ik hierover vorige week aan de Kamer heb gezonden. Het blijkt bijzonder moeilijk om criteria te formuleren om te beoordelen welke plannen innovatief zijn en welke niet. Ik geef er dan ook de voorkeur aan deze maatregel te vervangen door verbetering van de faciliteiten voor jongeren in het Borgstellingsfonds. Ik wil voor starters een verlaging vaststellen van het provisiepercentage van 3 naar 1 en een verhoging van het maximumbedrag dat voor borgstelling in aanmerking komt, van € 450.000 naar 1,2 mln euro. Deze voorstellen zal ik voorleggen aan het bestuur van het Borgstellingsfonds. In tegenstelling tot hetgeen de heer Atsma veronderstelde, gaat het bij het Borgstellingsfonds in het algemeen niet om achtergestelde leningen maar om het borgen van leningen, waardoor een lager rentepercentage of gunstigere financieringsvoorwaarden kunnen worden afgesproken.

Aanvankelijk had ik het voornemen om het Landbouw Economisch Instituut de middelen Next generation fund en Borgstellingsfonds naast elkaar te laten zetten, doch het is mij gebleken dat dit gezien de heel verschillende doelen niet goed mogelijk is. Borgstelling gaat immers uit van het mogelijk maken van een overname, terwijl het bij leningen in het kader van het NGF gaat om het verhogen van het inkomen na de overname en wel door een bedrag ineens. Bij het Borgstellingsfonds gaat het om een langdurige vermindering van de financieringslasten of een verbetering van de financieringscondities gedurende de eerste jaren van de looptijd van de lening.

Over de suggestie van de heer Van der Vlies voor de start van het Next generation fund merk ik op, dat er geen medefinanciering van de EU voor een dergelijk fonds te verwachten is. De EU-medefinanciering kan alleen betrekking hebben op een eenmalige premie of op rentesubsidie voor leningen. Kapitaalsvorming in een fonds past daar niet in. Het komt dus krachtens de kaderverordening plattelandsontwikkeling niet voor medefinanciering door de EU in aanmerking. Bovendien zijn er geen mogelijkheden om de komende tien jaar een bedrag van naar raming 250 mln euro voor het Next generation fund voor vestiging van jonge boeren vrij te maken indien daartoe geen duidelijke noodzaak bestaat en daarvan geen duidelijk effect is te verwachten.

In de begroting voor 2002 was naar aanleiding van het amendement-Van der Vlies inzake de twee genoemde maatregelen een bedrag van 7,5 mln euro vrijgemaakt. Ik wil een deel van die middelen toevoegen aan het Borgstellingsfonds om daarmee het verlies aan inkomsten voor het Borgstellingsfonds te compenseren. Het andere deel wordt, zoals gezegd, gebruikt voor het maken van bedrijfsplannen. De heer Van der Vlies constateerde dat in de begroting voor 2003 slechts € 939.000 is opgenomen. Bij nadere bestudering bleek hem dat het bedrag van 7,5 mln euro over meer jaren is uitgespreid. Hij was van mening dat de regering deze fout moet herstellen, zodat voor volgend jaar weer 7,5 mln euro geboekt staat en voor de jaren daarna steeds opnieuw, inclusief de cofinanciering. Het spijt mij dat ik de heer Van der Vlies erop moet wijzen, dat geen sprake is van een fout. Dit amendement op de begroting geldt slechts voor de begroting van het desbetreffende jaar; dat hoef ik de heer Van der Vlies niet uit te leggen. De verdeling over meer jaren was nodig, omdat de invoering van de maatre gelen tijd vergt. Het is nooit de bedoeling van mijn ambtsvoorganger, noch van mij geweest om deze steun structureel te verstrekken. Inmiddels heb ik bij brief van 15 november een andere invulling aangegeven.

De heer Van den Brink heeft gevraagd, een commissie jonge agrarische ondernemers in te stellen om rechtsvormen te zoeken en te ontwikkelen die belemmeringen van onder meer hoge prijzen voor grond en productiemiddelen, kostprijsverhogende administratieve lasten en de steeds groter wordende eenheid per arbeidskracht wegnemen en die meer passen in een moderne economische samenleving. De genoemde ontwikkeling van hoge prijzen voor grond en quota en andere door hem genoemde zaken worden niet veroorzaakt door de rechtsvorm van bedrijven, doch door factoren als een grote vraag naar grond en quota, maatschappelijke eisen ten aanzien van de wijze van produceren en schaalvoordelen van het produceren in grotere eenheden. Er is een rijk scala van rechtsvormen waaruit agrariërs kunnen kiezen. Dit scala is ook bekend in de landbouw, getuige het afnemend aantal gezinsbedrijven en de toename van andere rechtsvormen. De afgelopen jaren zijn reeds verschillende studies uitgevoerd naar jonge agrariërs en de toegevoegde waarde van het instellen van alweer een commissie acht ik derhalve gering.

Ik kom thans op een volgend onderwerp.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor zijn reactie. Hij vergeleek de agrarische sector met het MKB. Ik kan dat met het ondernemerschap als titel wel begrijpen, maar niet als het gaat om de kenmerken van de agrarische bedrijvigheid versus een doorsnee MKB-bedrijf vanwege de grondgebondenheid en de grondprijzen. Dat is natuurlijk wel een extra dimensie die het moeilijk heeft gemaakt. Realiseert de minister zich dat?

Het voorstel van de minister aan de Kamer om een en ander via het Borgstellingsfonds te regelen lijkt mij op zichzelf constructief, ware het niet dat de minister in zijn brief ook aangeeft wat naar verwachting het deelnemerspercentage is. Dan gaat het om 50 ondernemers, terwijl wij hier vorig jaar hebben gesproken van honderden ondernemers. Ook de voorganger van de minister deed dat. Wij hadden toen een groot verschil van inzicht over de vraag om hoeveel honderden het dan zou gaan.

Mijn derde vraag gaat over die 7,5 mln euro uit mijn amendement. In het amendement staat heel uitdrukkelijk dat het 7,5 mln per jaar zou zijn. Dat heeft de Kamer aanvaard. U versleutelt het echter als een eenmalige dotatie over de eerstkomende drie boekjaren.

Minister Veerman:

Wat betreft de omvang van de vermogens die moeten worden overgedragen van de ene naar de andere generatie, moet worden erkend dat het in de landbouw vaak om grote vermogens gaat, die vaak in familieverband moeten worden overgedragen. De maatregel die ik voorstel verbetert de financieringsmogelijkheden en verlaagt de financieringslasten. Een eenmalige bijdrage van een omvang van € 30.000 of € 40.000 is niet van betekenende invloed op de beslissing of een bedrijf kan worden overgenomen of niet. Bij een dergelijke grote kapitaalintensiteit van een bedrijf, waar op zo lange termijn de lasten zullen moeten worden terugverdient – wij weten allemaal dat in de landbouw geldt dat men arm leeft en rijk sterft, want dat zit in de cyclus van het landbouwkundig ondernemen – is de feitelijke problematiek niet met hoeveel geld je start vanuit een gunstige regeling, maar is veel meer bepalend de hoeveelheid exploitatielasten die met name in de eerste jaren drukken, wanneer de aflossingen nog beperkt zijn en de financieringslasten dus hoog zijn. Borgstelling kan daar tot aanmerkelijk verbeterde financieringscondities aanleiding geven: lagere rente en betere condities, bijvoorbeeld in de vorm van aflossingstermijnen. Dat is volgens mij een veel effectiever instrument als het gaat om het financieren van die grote kapitaalsovergangen van generatie op generatie.

Verder zijn er tal van andere manieren ontwikkeld, zoals een fonds, waarbij de grond in erfpacht kan worden gegeven, om de generatiewisseling mogelijk te maken. Die zijn in de praktijk al uitgeprobeerd. Het probleem is namelijk niet nieuw. De vraag die hier voorligt, is in hoeverre de overheid zijn gelden het meest efficiënt kan inzetten en ervoor kan zorgen dat een start met lagere exploitatielasten kan worden gemaakt of een stimulering in de vorm van een eenmalige bijdrage die vanuit het Next generation fund kan worden gegeven.

Het aantal deelnemers aan het Borgstellingsfonds heeft ook te maken met het feit dat de condities van het Borgstellingsfonds zijn verscherpt. Mijn maatregel probeert juist die condities weer te verlichten, zodat ook verwacht mag worden dat de deelname daaraan kan worden vergroot.

Een amendement kan alleen betrekking hebben op de begroting van dat jaar. In die zin geldt die 7,5 mln in het amendement van de heer Van der Vlies voor dat jaar. Als de Kamer van oordeel is dat dat structureel zou moeten zijn, vereist dat een uitspraak van de Kamer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bedankt voor de uitvoerige uitleg van het Next generation fund. Het is inderdaad behoorlijk technisch. Ik wil de minister dan ook vragen of hij de voor- en nadelen van zowel het Borgstellingsfonds als het Next generation fund op een rijtje wil zetten. Hoofdzaak is natuurlijk dat wij zorg willen dragen voor het voortbestaan van het boerenbedrijf in Nederland. De minister heeft aan het begin van zijn termijn drie soorten bedrijven aangegeven, van het bedrijf dat de concurrentie met de wereldmarkt aan zou moeten gaan, tot het bedrijf dat een specifieke functie heeft in het behoud van natuurwaarden. Ik vraag mij af of het mogelijk is om te onderzoeken of bij bedrijfsovername in die categorieën waar wij een maatschappelijke waarde aan het bedrijf plakken, niet een rol voor de overheid is weggelegd, zodat het voortbestaan van dat soort bedrijven in Nederland in stand kan worden gehouden.

Minister Veerman:

Ik kan mij voorstellen dat in aansluiting op de brief die ik daar eerder over gestuurd heb, er nog vragen resteren. Ik wil wel onderzoeken in hoeverre wij nog additioneel materieel kunnen aandragen wat verduidelijkt wat precies de ins en outs van de verschillende oplossingen zijn. Dat zal echter weinig verschillen van wat ik nu heb gezegd. Ik kan mij nu geen additionele argumenten voor de geest halen. Als het gaat om het overnemen van bedrijven die een andersoortige functie krijgen of al hebben en de financiering daarvan, moet ik zeggen dat ook daar zal gelden dat uiteindelijk de mogelijkheid om het duurzaam te exploiteren, zowel bedrijfseconomische, als ecologisch en sociaal-economisch, zal worden beoordeeld in het licht van de regelingen die er in algemene zin zijn. Of het nu gaat om streekproducten, toerisme of groene diensten, het gaat om de vraag of de algemene toeslag uit laag 2 voldoende zal zijn voor een overname van een bedrijf. Daarvoor geldt eenzelfde afweging als voor een bedrijf uit de eerste categorie. Omdat het ten diepste een economische zaak is, gaat het om de vraag of je op dat bedrijf, gelet op de van toepassing zijnde regels in het kader van steun en van marktontwikkeling, van de positionering van het bedrijf en de financiële sterkte van het bedrijf, op termijn daarin een zinvol en een menswaardig, economisch gezien, bestaan kan hebben. Het is juist het antwoord op die vraag, in alle objectiviteit vast te stellen, wat ik beoog met het eerste deel van die 7,5 mln.

De heer Atsma (CDA):

Naar aanleiding van de discussie tussen de minister en collega Van der Vlies wil ik toch zeggen dat naar mijn beste weten het bedrag van 7,5 mln wel degelijk door de Kamer in een amendement is vastgelegd. Het zou dan ook structureel verwerkt moeten worden. Ik ben overigens blij met de verduidelijking die de minister heeft gegeven ten aanzien van het Borgstellingsfonds, namelijk dat het niet gericht is op het geven van achtergestelde leningen. Dat betekent inderdaad dat het veel meer soulaas zou kunnen bieden. Er wordt gesproken over 50 ondernemers, terwijl er op jaarbasis 1250 zijn. Vandaar ons aanhoudend pleidooi voor het Next generation fund. Het is inderdaad geen sector die je vergelijken kunt met het MKB. Ik doel vooral op de analyse van het LEI, waarbij een internationale vergelijking is gemaakt. Nederland komt daarin wat betreft de bedrijfsovername als slechtste uit de bus. Als dat zo is, is de minister dan bereid dat in zijn afweging mee te nemen en niet alleen te zeggen dat het een normaal bedrijf is? Zou de minister verder willen toezeggen dit punt bij voorrang op de Europese agenda te zullen zetten, omdat het eigenlijk Europa-breed speelt, hoewel hier meer dan elders?

Minister Veerman:

Voor dat laatste wil ik zeker mijn best doen. De constatering dat het Europa-breed speelt, is juist. Veel landen worstelen ermee. Er zijn ook verschillende regelingen.

Wat betreft het verschil tussen het Next generation fund en het aanwenden van financiële soulaas via het Borgstellingsfonds gaat het om hetzelfde budgettaire beslag. Als wij praten over 25 mln voor het ene alternatief en over een deel van die 7,5 mln voor het andere, is dat op zichzelf al een dekkingsvraag. Het gaat nu om het effect van 7,5 mln euro in de ene of in de andere mogelijkheid. Ik houd staande dat in de afweging of je een bedrijf overneemt – ik spreek uit ervaring – er in de eerste plaats een geobjectiveerde, gezonde inventarisatie moet zijn van de mogelijkheden, zowel van het bedrijf, als van de ondernemer, als van het type bedrijf, als van de sector waarin men bezig is. Dat is van uitnemend belang om niet de roes van de wil en de ambitie die men heeft, doorslaggevend te laten zijn voor het feitelijk ondernemen in de toekomst. Dat leidt alleen tot teleurstellingen. Vandaar dat ik een bijdrage wil geven om er voor te zorgen dat zo'n inventarisatie in alle objectiviteit tot stand komt.

Vervolgens is de vraag op welke wijze wij dit bedrag zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten om te bewerkstelligen dat die bedrijfsovername zo goed mogelijk verloopt. Ik ben van mening dat een eenmalige bijdrage uit het Next generation fund niet zodanig van betekenis en omvang kan zijn, gegeven deze financiële uitgangspunten – als wij er veel meer geld voor zouden hebben, is het anders – dat het daarvan afhangt of je een bedrijf overneemt of niet. Als het zo scherp ligt dat € 20.000 of € 10.000 beslissend is voor de vraag of je een bedrijf overneemt of niet, zou ik iedereen afraden om die stap te zetten. Ik vind het veel efficiënter om diegenen die krediet op lange termijn beschikbaar stellen, de garantie te geven dat in geval van falen de geldgever de borging van de overheid heeft voor de risico's die dan ontstaan.

De heer Van den Brink (LPF):

De roes van een bedrijfsopvolger is in mijn ogen niet gevaarlijker dan de droom over de toekomst van Europa. Waar gaat het bij de commissie over jonge agrariërs om? Het gaat erom te bewerkstelligen dat een jonge agrariër minder arm hoeft te leven en minder rijk hoeft te sterven.

Minister Veerman:

Ik was mij niet van een droom bewust gedurende deze morgen. Ik ben wel op de hoogte van het feit dat bij bedrijfsovername emoties een belangrijkere rol spelen dan bedrijfseconomische overwegingen. Ik wijs erop dat juist die afweging in alle nuchterheid moet worden genomen om toekomstige teleurstellingen te vermijden. Wat betreft de opmerking van de heer Van den Brink: ik kan mij niet onmiddellijk voor de geest halen waar ons verschil van inzicht ligt op dit punt.

De voorzitter:

Het is mijn bescheiden droom dat wij uw antwoord aan de Kamer om kwart over een kunnen afronden.

Minister Veerman:

Aan mij zal het niet liggen. Ik zal proberen mijn verhaal zo snel mogelijk af te maken. Ik stel vast dat er sprake is van een zeer levendige gedachtewisseling die ik overigens hogelijk op prijs stel.

De voorzitter:

Ik spoor eenieder aan om de termijn van de minister om kwart over een af te ronden.

Minister Veerman:

Ik kom toe aan het onderwerp van vermindering van de administratievelastendruk. De administratieve lasten zijn sterk gestegen. Enkele geachte afgevaardigden hebben daarover ook gesproken. Ik heb de Kamer reeds een doel genoemd met betrekking tot de vermindering van deze lasten. De sterke stijging in de periode 1994-2002 is in belangrijke mate het gevolg geweest van zowel implementatie van geïntensiveerde Brusselse regelgeving voor veterinair mestbeleid alsook in de Kamer vastgestelde regelgeving.

Ik zet in op een vermindering in de periode 2002-2006 van de administratieve lasten met 25% ten opzichte van 2002. Dat betekent een reductie van 110 mln euro aan administratieve lasten voor de ondernemers voor uitvoering van LNV-regelgeving. Gedeeltelijk kunnen de administra tieve lasten verkleind worden door gebruik te maken van ICT. Toch zullen wij om de doelstelling te bereiken wellicht ingrijpende inhoudelijke keuzes moeten maken. Ook zal maatwerk minder aan de orde zijn. Onverhoopt noodzakelijke nieuwe wetgeving zal ik kritisch toetsen en beoordelen vanuit het perspectief van de ondernemer.

Een hoger ambitieniveau, zoals de heer Atsma bepleit, acht ik niet realistisch. Ik ben mij er namelijk terdege van bewust dat het Brusselse beleid voor landbouw, natuur en visserij tendeert naar een meer gedetailleerde regelgeving en controleprotocollen, met in de meeste gevallen een verplichte omzetting in nationale regelgeving. Daarom zal ik in de Brusselse kraamkamers van het communautaire beleid een kritische houding aannemen ten opzichte van het instrument regelgeving. Daarvoor hebben kamerleden aandacht gevraagd, bijvoorbeeld middels de vragen van de heer Geluk.

Ik zal met mijn inzet op reductie van administratieve lasten steeds expliciet de Brusselse context aangeven. In dit verband refereerde de heer Geluk meer concreet aan de kaderrichtlijn water. Die kaderrichtlijn water is juist niet bedoeld om water naar de zee te dragen, maar om in Europa een duurzaam waterbeheer te stimuleren. Omdat Nederland nu eenmaal aan het eind van de rivieren ligt, is deze richtlijn voor Nederland van heel grote betekenis.

De heer Atsma (CDA):

De minister geeft aan dat de wens van het CDA om te komen tot een hogere ambitie dan 25% bij de lastenreductie niet realistisch is. Ik herinner de minister eraan dat de commissie-Sorgdrager heeft aangegeven dat 25% op zijn minst haalbaar moet zijn. Met de slagen die via het Strategisch akkoord zijn gemaakt: minder regelgeving, meer harmonisering, moet het absoluut mogelijk zijn om verder te komen.

Minister Veerman:

Ik verzeker de heer Atsma dat wij verder zullen gaan als het kan. Ik ben er evenzeer van overtuigd geraakt in de afgelopen maanden dat een reductie van 25% een buitengewoon omvangrijke exercitie is. Aan de ambitie om op een hoger percentage uit te komen, hoeft niet te worden getwijfeld. Tot het onmogelijke is ook deze minister echter niet gehouden, zo lijkt mij.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik heb in een AO de minister gevraagd om een overzicht van de rangorde bij de belangrijkste duurzaamheidsthema's in de Europese klas. Wanneer kunnen wij dat overzicht tegemoet zien?

Minister Veerman:

Ik kan geen concrete datum noemen. Wij moeten het binnen enige weken op uw bureau kunnen laten verschijnen.

De heer Geluk (VVD):

Ik maak mij zorgen over de waterrichtlijn zoals die afkomt op de Nederlandse boeren en tuinders en wat die aan administratievelastendruk met zich brengt voor die boeren en tuinders. Ik heb gevraagd om hiervan een inventarisatie te maken.

Minister Veerman:

Wij kunnen daar specifiek op terugkomen tijdens een daartoe geëigend algemeen overleg, aan de hand van de mogelijke consequenties die de waterrichtlijn in de toekomst kan hebben. Zo ontstaat voor de Kamer een overzicht van de gevolgen. Ik stel voor dat wij dat ter gelegener tijd, in overleg met de voorzitter van de kamercommissie, op de agenda plaatsen.

Schade aan gewassen door extreme neerslag is helaas geen uitzonderlijke gebeurtenis meer, zo is in de laatste jaren gebleken. Na de extreme situatie in 1998 werd in het najaar 2000 vooral Noord-Holland getroffen en in het in najaar 2001 het Westland. Dit jaar werden vooral de regio's in het noorden en het zuidwesten van Nederland getroffen. Dat zijn situaties die een geweldig grote invloed hebben op de getroffen individuele ondernemers. Sinds 1998 is door overheid en bedrijfsleven met LTO Nederland constructief gewerkt aan de opzet van een structurele voorziening voor dergelijke situaties: een oogstschadeverzekering. Ook dit jaar weer, na de extreme neerslag in augustus en september, werd de discussie over de opzet van een oogstschadeverzekering actueel.

De heer Atsma merkt in dit verband op dat hij zich verbaasde dat het de laatste tijd zo stil is rondom de oogstschadeverzekering. Ik ben verheugd de Kamer mee te kunnen delen dat deze broedende kip thans kuikens heeft gekregen. Bedrijfsleven en het Rijk hebben deze week een principeakkoord bereikt. Met enige trots mag ik zeggen dat er sprake is van een doorbraak na jaren van discussie. Ik zal niet in detail treden over de inhoud van het principeakkoord. Ik stel voor, mede omwille van de tijd, dit in een brief in de Kamer uiteen te zetten, nadat ik toestemming van het kabinet heb gekregen de regeling uit te voeren. Ik moet het eerst nog bespreken met het kabinet. Er is goed vooroverleg geweest. Ik verwacht dan ook geen problemen.

Ik kom bij de nationale agenda vitaal platteland. De heer Van den Brand hield een pleidooi voor een aanpak van een "groen" raamcontract tussen boeren, natuurbeschermers, samenleving en grote steden voor een leefbaar en kleurrijk platteland, inclusief bestaande en nieuwe financieringsstromen en constructies. Zijn voorstel is om alvast 4 mln euro uit te trekken voor een aantal pilots. Ik ben van plan in overleg te treden met diverse natuur- en landbouworganisaties om te bezien waar gemeenschappelijke belangen liggen en hoe deze vormgegeven kunnen worden. Tevens is mijn voornemen om te komen tot een nationale agenda vitaal platteland. Deze omvat de ruimtelijke, ecologische, economische en sociaal-culturele component. Daarbij betrek ik ook de "groene" en de "blauwe" diensten. Voor de uitwerking en financiering van het beleid voor het platteland streef ik ernaar een investeringsbudget landelijk gebied, ILG, te ontwerpen. Zo'n ILG is bij uitstek het instrument om geldstromen te bundelen tot een ontschot budget en biedt ruimte voor een gebiedsgerichte uitwerking van beleid en inzet van middelen. In het kader van het meerjarenprogramma groene ruimte zal de Tweede Kamer vervolgens op de hoogte worden gesteld. Wat betreft de uitwerking bezie ik een opzet met experimenten in een aantal pilotgebieden. Hiervoor toets ik verschillende aspecten rond "groene" en "blauwe" diensten. Het amendement ter zake ontraad ik omdat de aangegeven dekking gehaald moet worden uit een extra efficiencykorting op de extra korting inhuur externen. De dekking uit het apparaatsbudget is technisch niet mogelijk omdat vanuit het Strategisch akkoord een forse taakstelling is opgelegd aan mijn departement. Ik zie geen mogelijkheden deze taakstelling op te hogen. Ik kan daarom niet anders dan het amendement ontraden.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Wanneer denkt de minister het ILG zowel instrumenteel als budgettair operationeel te hebben?

Minister Veerman:

Daarbij moeten wij denken aan het komende voorjaar.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Bestaat hiervoor ruimte in de begroting?

Minister Veerman:

Dat zal mede afhangen van de afspraken die door de komende regeringspartijen worden gemaakt.

Voorzitter. Over de reconstructie kan ik melden dat de ambitie van de minister van LNV ongebroken is. De reconstructie is een zeer geschikt middel om de kwaliteit en de inrichting van het landelijk gebied te verbeteren in relatie tot de toekomst van de intensieve veehouderij. Er liggen in reconstructieverband kansen voor een integrale gebiedsgerichte aanpak. Op dit moment zijn de vijf betrokken provincies bezig met het opstellen van de plannen voor de twaalf reconstructiegebieden. Wij willen dit momentum niet verliezen ondanks de veranderende situatie van de Rijksmiddelen. Reconstructie blijft voor ons een van de prioriteiten. Daarom zal er gezocht moeten worden naar een nieuwe en wellicht onconventionele financieringsmogelijkheid op dit punt. Ook tempo en kader moeten daarbij bespreekbaar zijn. Zoals ik in mijn brief van 2 oktober aan de Kamer heb aangegeven, hebben wij samen met de staatssecretaris van VROM overleg gevoerd met provinciale en gemeentelijke vertegenwoordigers van de reconstructiegebieden. In dat overleg hebben wij vastgesteld dat de betrokken overheidspartijen onverminderd het belang van de reconstructie onderschrijven en gezamenlijk zullen optrekken bij het zoeken naar financiële bronnen ter dekking van de kosten van de reconstructie, rekening houdend met de mogelijkheden per provincie.

Ik ben blij met de betrokkenheid die vanuit de Kamer is getoond bij de voortgang van de reconstructie. Met name de heren Atsma, Tichelaar en Van den Brink spraken hun zorg uit over de budgettaire krapte. Door het wegvallen van de zogenaamde ICES 3-gelden is er onvoldoende geld beschikbaar voor de reconstructie van de zandgebieden. Ik deel de zorgen van de Kamer als het gaat om de financiële armslag van de reconstructie. Ik heb dit ook verwoord in de brief van 2 oktober aan de Kamer. De reconstructieprovincies, VNG en recentelijk LTO hebben dezelfde zorg uitgesproken. Overigens teken ik hierbij aan dat er nimmer sprake is geweest van een toezegging van ICES 3-gelden voor de reconstructie. Ook wil ik de indruk wegnemen dat er helemaal geen geld beschikbaar is. Ik denk aan de Koopmans-gelden die voor een belangrijk deel zijn bedoeld voor de extensivering van de melkveehouderij in de reconstructiegebieden. In het bestuurlijk overleg dat de staatssecretaris van VROM en ik voeren met de reconstructieprovincies en de VNG staat dit punt boven aan de agenda. In het overleg hebben wij afgesproken dat wij gezamenlijk zoeken naar extra gelden voor de dekking van de uitvoering van plannen. Voorfinanciering door provincies en gemeenten kan daar een onderdeel van uitmaken.

Van belang is ook om hier te melden dat het kabinet voorstelt om een investeringsbudget voor het landelijk gebied in te stellen. Dat biedt volop mogelijkheden voor bundeling van geld aan beleid en geeft ruimte aan gebiedsgericht beleid, zoals de reconstructie, en dus ook aan de inzet van geld. Indien dit alles niet voldoende oplevert, is voor mij een andere prioriteitsstelling in de zin van tempo en kaders bespreekbaar. Een prioritering is echter pas aan de orde als ik meer zicht heb op de inhoud van de reconstructieplannen en de voorstellen die de provincies doen. Daarnaast wil ik, vooruitlopend op de vaststelling van de integrale reconstructieplannen in de tweede helft van 2003, op korte termijn aan de slag met een urgentieprogramma. Dit programma zal gebaseerd zijn op de voorstellen van de reconstructieprovincies. Overigens heeft de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat recentelijk een grote financiële betrokkenheid toegezegd op het gebied van water in de reconstructiegebieden. Dit wordt uitgewerkt in het kader van het Nationaal bestuursakkoord water.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben het volstrekt eens met uw benadering, maar het is erg kort dag. Alle provincies buigen zich op dit moment over de reconstructieplannen. Kunt u aangeven hoe snel dit alles gerealiseerd wordt? Stel dat het geld er niet komt. Vindt u dan met de CDA-fractie dat wij het ambitieniveau moeten durven bijstellen?

Minister Veerman:

Het antwoord op de laatste vraag heb ik al gegeven. Het antwoord op die vraag is "ja", maar niet dan nadat uitvoerig onderzoek heeft aangetoond dat daartoe moet worden overgegaan. Het tempo waarin de plannen gereedkomen, verschilt nogal. Utrecht is klaar en Limburg is bijna klaar, maar waarschijnlijk zullen alle reconstructieplannen pas medio volgend jaar klaar zijn. Dat plaatst ons voor de vraag waar te beginnen. Moet worden gewacht tot alle plannen gereed zijn of kan worden begonnen in de provincies die de plannen al gemaakt hebben? Het spreekt vanzelf dat nader overleg met de provincies nodig is en dat sommige provincies daar bepaalde opvattingen over hebben, maar wij willen de mogelijkheid dat provincies voorfinancieren niet laten voorbijgaan.

De heer Atsma (CDA):

Het probleem is natuurlijk dat de individuele boer, ook vanmorgen nog, meldde dat alles op slot dreigt te gaan. Dat kan niet lang duren.

Minister Veerman:

De ernst van de situatie is mij volstrekt duidelijk, maar die wordt niet alleen bepaald door de nood aan de ene kant, maar ook door de nood aan de andere kant.

De heer Van den Brink (LPF):

In het schriftelijke antwoord staat dat er waarschijnlijk geen onomkeerbare situaties zullen ontstaan. Voor het individuele bedrijf dat al anderhalf jaar op slot zit en dat eventueel nog anderhalf jaar op slot zal zitten, is die situatie wel onomkeerbaar geworden.

Minister Veerman:

Ik ben mij volledig bewust van de pijnlijke situatie waarin een aantal bedrijven is terechtgekomen. U kunt er zeker van zijn dat wij er alles aan doen om daar een oplossing voor te vinden, maar in dat opzicht zijn er beperkte mogelijkheden. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Niemand hoeft te twijfelen aan de inzet van het departement en van deze minister. Wij zullen daaraan al het mogelijke doen.

De heer Van den Brink (LPF):

Denkt u dat er één bank in Nederland is die rekening houdt met wat u nu zegt?

Minister Veerman:

Ik heb geen inzicht in het beleid van banken.

Voorzitter. Diverse afgevaardigden hebben over de veenkoloniën gesproken, onder andere in relatie tot de midterm review en de stellingnamebrief van het kabinet. Op initiatief van de toenmalige minister van LNV is in 2000 de commissie Structuurversterking veenkoloniën ingesteld. Aanleiding daartoe was de zwakke sociaal-economische structuur en de verwachtingen rondom de wijziging van het EU-beleid. Het kabinet erkent dat de veenkoloniën in een achterstand verkeren en dat er een gebiedsgerichte en integrale aanpak nodig is, zoals verwoord in de kabinetsreactie Veenkoloniën in november 2001. Naar aanleiding hiervan heeft de regio een agenda voor de veenkoloniën opgesteld en een aantal voorstellen gedaan die mede als onderbouwing van de ICES-aanvraag moesten dienen. Deze extra ICES-middelen zijn er niet. Het gebrek aan financiële ruimte is de Kamer bekend, maar dat betekent niet dat alles stilstaat.

De eerste verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de agenda van de veenkoloniën ligt bij de regio zelf. Men is daar voortvarend van start gegaan met de uitwerking van de agenda. Het Rijk stelt de randvoorwaarden en faciliteert de uitvoering door onder andere departementale gelden te decentraliseren naar provincies en/of gemeenten, deels regulier, deels programmatisch. Zo kan de regio ook Langman-middelen inzetten voor veenkoloniën. Naast het reguliere instrumentarium, bijvoorbeeld landinrichting, heeft het kabinet al 2,3 mln euro beschikbaar gesteld voor inplaatsing van melkveehouderij. In het kader van de Stidug-regeling van glastuinbouw is bovendien 8,7 mln beschikbaar gesteld. Wat betreft de motie-Waalkens/Snijder vindt thans met de betrokken ministeries een inventarisatie plaats van de geldstromen richting veenkoloniën. Op basis daarvan wordt bezien of voorstellen tot bundeling kunnen worden gedaan. Met betrekking tot het gebiedsgerichte beleid in het algemeen verwijs ik naar de verkenningen die met VROM plaatsvinden ten aanzien van het Investeringsbudget landelijk gebied waar ik eerder over sprak.

In relatie tot het Europees landbouwbeleid nog het volgende. Binnenkort zal de EU-commissaris Fischler komen met zijn concrete voorstellen ten aanzien van de midterm review.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb in eerste termijn over de veenkoloniën gezegd dat provincies en boeren eigenlijk zeggen dat het gebied op slot gaat. Deelt u die mening?

Minister Veerman:

Nee.

De heer Geluk (VVD):

Ik heb in eerste termijn gevraagd om een pilotproject voor de veenkoloniën. Kunt u daar nog op ingaan?

Minister Veerman:

Op dit moment niet. Ik heb in mijn beantwoording verwezen naar de algemene financiële kaders. Ik zal bezien of ik uw vraag in tweede termijn kan beantwoorden.

Voorzitter. Naar aanleiding van de eerste contouren is het LEI verzocht na te gaan wat de sociaal-economische betekenis van de midterm review voor de veenkoloniën zal zijn, zowel voor de telers als voor Avébé, de zetmeelindustrie. Het kabinet zal zich in Brussel inzetten voor een beleid dat Avébé op lange termijn toekomstperspectieven biedt. De eerste zorgen zijn reeds bij de commissaris neergelegd. Begin volgend jaar breng ik een oriënterend bezoek aan de veenkoloniën om mij verder in de problematiek te verdiepen.

De heer Geluk (VVD):

Ik heb gevraagd of het mogelijk is om de evaluatie voor de biologische landbouw die in het voorjaar van 2003 zou verschijnen te vervroegen naar januari, zodat die betrokken kan worden bij het nieuwe regeerakkoord.

Minister Veerman:

Ik kan daar niet onmiddellijk antwoord op geven. Als het mogelijk is, zullen wij dat bevorderen. Ik kom daar in de beantwoording in tweede termijn op terug. Ik moet het even nagaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De Kamer heeft in eerste termijn een hoop vragen gesteld over dierenwelzijn in het algemeen, en specifiek over het intrekken van een wetsvoorstel betreffende dierenwelzijn. Dat de minister hier niet op ingaat en dit aan de staatssecretaris overlaat, spreekt voor mij boekdelen.

Minister Veerman:

Naar mijn gevoel is dat een onterechte conclusie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik neem aan dat alles wat de heer Odink zegt, wordt gedeeld door de heer Veerman, dus op die slak wil ik geen zout leggen.

Mijn vraag over de koplopers in de EU heb ik helaas niet kunnen afmaken. Het ging namelijk niet over de vraag of de Nederlandse regering alléén voorop wil lopen op een aantal Europese landbouwdossiers, maar of zij met andere landen in de EU een kopgroep wil vormen. Dat was de inhoud van mijn vraag en daarop heb ik nog geen antwoord gekregen.

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat wij af en toe in het Europese orkest de boventoon willen voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bedoelde niet Nederland in zijn eentje, maar met meer landen. Dan sta je namelijk sterker en loop je minder risico's. Wat is uw inzet om met andere landen een krachtig signaal af te geven aan de rest van de Unie?

Minister Veerman:

Als dat onderdeel kan uitmaken van de strategie die ik heb geschetst, dus bijvoorbeeld het niveau van het dierenwelzijn in de EU in zijn totaliteit verbeteren, dan zal ik dat middel natuurlijk niet schuwen, integendeel. Samen staan we sterk, dat weet ik al sinds mijn jeugdjaren.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u, wellicht in tweede termijn, aangeven met welke landen en op welke dossiers dat concreet kan en wat uw ambitie is om hierbij zelf stappen te ondernemen?

Minister Veerman:

Dat kan ik op dit moment niet, maar een aantal landen liggen wel voor de hand. Mijn ambitie is volgens mij duidelijk geworden uit mijn betoog en de staatssecretaris zal die verder expliciteren.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de BSE-problematiek. Als ik die plaats in het verlengde van wat de minister zei over de MKZ-problematiek, dan is alles helder. Ook vroeg ik naar de tarieven voor BSE-ruimingen per 1 januari. Daarop is de minister volgens mij niet ingegaan. Verder zou ik graag nog iets meer horen over de beperking bij de herstructurering glastuinbouw.

Minister Veerman:

Ik zal op beide vragen in tweede termijn antwoorden.

De voorzitter:

Als ik de staatssecretaris nu het woord geef, dan zouden wij alles te zeer overhaasten. Hij zou dan namelijk om halftwee klaar moeten zijn en dat wil ik hem niet aandoen. Wij zullen de beraadslaging dus schorsen tot twee uur. Daarna zijn er stemmingen, gevolgd door de eerste termijn van de staatssecretaris. In de loop van de avond vindt de tweede termijn van dit debat plaats.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.