Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2003 (28600 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2003 (28600 F).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Odink:

Voorzitter. Voordat ik inga op de specifieke vragen aan mijn adres, waarvoor mijn dank, onderstreep ik dat de algemene beleidsuitgangspunten zoals geschetst door de minister, voluit van toepassing zijn op de terreinen waarop ik binnen onze taakverdeling het voortouw heb. Deze zijn: dierenwelzijn, mestbeleid, handelsbevordering, landbouwonderwijs en wetenschapsbeleid. Ook visserij hoort daarbij, maar daarover wordt op 2 december apart met de Kamer gesproken.

Ten aanzien van de beleidsterreinen waarvoor ik verantwoordelijk ben, zijn een drietal hoofdlijnen van het Strategisch akkoord bij uitstek van toepassing. Ten eerste gaat het om vereenvoudiging van regelgeving en vermindering van de administratieve lasten waar mogelijk. Een voorbeeld hiervan is het mestbeleid. De ambitie is hoog voor de vermindering van de uitvoeringslasten, wat onder andere zichtbaar wordt in een personele taakstelling van 40%. Verder zullen de voorgenomen maatregelen om tot vermindering van de administratieve lasten te komen, resulteren in een verlichting van 45 mln euro per jaar.

Ten tweede moet met wet- en regelgeving worden aangesloten bij EU-normen. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik als LPF-staatssecretaris voor het principe van een level playing field ben. Deze LPF-aanpak wordt breed herkend, erkend en gewaardeerd. In algemene zin is dit het vertrekpunt bij de normstellingen voor dierenwelzijn, -huisvesting en -transport. Op grond van mijn verantwoordelijkheid voor agrarische export ben ik hierop vanzelfsprekend alert.

Het derde punt uit het Strategisch akkoord is het herstel van vertrouwen van de burger en de sector in de overheid. Dit moet eigen zijn in de houding van iedere bewindspersoon. Verantwoordelijkheden moeten waar mogelijk worden gelegd bij betrokkenen. Zo wil ik de sector en de Dierenbescherming zelf tot afspraken laten komen ten aanzien van vleeskuikenouderdieren. Wij moeten helder zijn over onze bedoelingen en daarover open communiceren met de samenleving als geheel en doelgroepen in het bijzonder. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan een actievere positie van de Raad voor Dieraangelegenheden. Het gaat om goed luisteren naar wat uit de samenleving wordt gemeld en laten merken dat dit gebeurt. Dit pas ik ook toe bij de consultatie over het mestbeleid. Voor alle duidelijkheid: luisteren is iets anders dan oren laten hangen naar. De regering dient het publieke belang. Particuliere belangen moeten daartegen en vaak ook in onderlinge samenhang worden afgewogen. Vanuit mijn persoonlijke maatschappelijke achtergrond ben ik mij daarvan ten volle bewust.

Gezien de beantwoording van vragen door de minister in eerste termijn lijkt het mij verstandig dat ik een aantal blokjes noem, die ik zal behandelen. Daarna kunnen daarover vragen worden gesteld. Het gaat om de volgende onderdelen: dierenwelzijn in het algemeen, het Varkensbesluit, nertsen, vleeskuikenouderdieren, I&R, landbouwonderwijs, mestbeleid in casu de Nitraatrichtlijn en nog een open blokje over een aantal vragen die zijn gesteld.

Het dierenwelzijn in het algemeen. De heer Van den Brand vroeg wat ik op dit vlak wil. Hij verwees daarbij naar kippen in kooien en naar vleeskuikens die door hun poten zakken. Ook mevrouw Van Velzen en de heer Van der Ham vroegen mij naar mijn inzet hierbij. De nota Dierenwelzijn, die in het begin van dit jaar nog door het vorige kabinet naar de Kamer is gestuurd, heeft als uitgangspunt het ondersteunen van verantwoord produceren en consumeren. Dit uitgangspunt onderschrijf ik. Er moet naar worden gestreefd dat dieren zo worden gehouden dat zij hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen. Bij de uitwerking hiervan heb ik op onderdelen een andere visie.

Tegen de achtergrond van het Strategisch akkoord voel ik er niets voor, de sector via nationale regelgeving wetgeving op te leggen die verder gaat dan wat de EU voorschrijft, mede omdat de concurrentiepositie van de Nederlandse veehouderij daardoor zou worden aangetast. De sector zal zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor een te bereiken maatschappelijk verantwoord niveau van dierenwelzijn. De overheid neemt haar verantwoordelijkheid door de sector en andere relevante actoren hierbij faciliteiten te bieden en deze te stimuleren. Mevrouw Van Velzen vroeg hoe ik de ambities van de sector op dit punt inschat. Ik verwacht dat de sector zijn verantwoordelijkheid zal nemen en ik heb er vertrouwen in dat men dit in de verschillende onderdelen van deze sector ook werkelijk zal doen. Men heeft immers zelf ook belang bij een veehouderij die voldoet aan de normen van de maatschappij en die daardoor geaccepteerd wordt. Mijn streven blijft een hoog dierenwelzijnsniveau, maar dat dient wel bereikt te worden in een tempo dat de sector aankan. Het opleggen van normen boven het EU-niveau werkt averechts als er veehouders zijn die het tempo niet kunnen bijbenen.

Uiteraard respecteer ik de "uitgebreide voorbereidingstrajecten", waarin de sector en de maatschappelijke organisaties tot overeenstemming over de welzijnsnormen komen dan wel zijn gekomen. Als de partijen deze afspraken graag in nationale wetgeving vastgelegd zien, ben ik bereid dit te overwegen, mits het gaat om handhaafbare aspecten. Samengevat zal regelgeving primair worden ingezet ter implementatie van de EU-regelgeving. Dat neemt niet weg dat ik op Europees niveau aandacht voor dierenwelzijn zal blijven vragen. Indien de sector zelf om nationale regelgeving verzoekt, wil ik die uiteraard overwegen.

Ik ga over naar het onderdeel Varkensbesluit.

De voorzitter:

Ik zie dat de woordvoerders nu massaal naar de interruptiemicrofoons stormen. Er staat niet in het Reglement van orde dat het nodig is dat iedereen na elk blokje een vraag stelt. Maar goed, ik geef het woord aan mevrouw Van Velzen, en die keuze is absoluut willekeurig.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord op mijn vraag over het dierenwelzijn.

Hij zegt open te staan voor het wettelijk vastleggen van afspraken tussen betrokken partijen. Als de Kamer nu een motie aanneemt over bijvoorbeeld een verbod op de pelsdierenfokkerij, is de staatssecretaris dan ook bereid om dit wettelijk vast te leggen of geldt dit aanbod alleen voor maatschappelijke partijen?

Staatssecretaris Odink:

Nee, dat is natuurlijk iets anders. Het is gebruikelijk dat als moties als deze een kamermeerderheid krijgen, de staatssecretaris zich erover beraadt of hij ze uitvoert of dat hij ze voorlegt aan het kabinet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Er is een motie en er was een wetsvoorstel. De minister voor wie u – naar ik begrijp – het woord voert, heeft besloten om het voorstel in te trekken. Daarom herhaal ik mijn vraag: als de Kamer vraagt om iets wettelijk vast te leggen, luistert u daar dan naar of luistert u alleen naar maatschappelijke partijen?

Staatssecretaris Odink:

Natuurlijk luister ik naar de Kamer. Ik kom op uw punt specifiek terug als wij het over de nertsen hebben. Dan wil ik de eerdere stukken met u doornemen.

De heer Van der Ham (D66):

U zei dat de sector zich moet houden aan de normen van de maatschappij, maar door wie worden die vastgelegd? Dat doen wij toch? Wij zijn toch de volksvertegenwoordiging? Dan is er toch een zekere verplichting van u tegenover de volksvertegenwoordiging om het daarover te hebben. De normen moeten hier dus worden vastgelegd, zodat de sector weet waaraan ze toe is en waaraan ze moet voldoen. Wilt u hierop ingaan?

Verder herinner ik aan mijn vraag over de dieren die in de nota over het dierenwelzijn worden genoemd. Ik heb onder andere gesproken over de kalkoen en het konijn. Gaat u voor het houden van die dieren geen wetgeving maken, terwijl dat in de nota wel werd aangekondigd?

Staatssecretaris Odink:

Voor het houden van dieren moeten minimale of aanvaardbare welzijnsnormen gelden. Daarover zijn wij het allen eens. Dan gaat het er vervolgens om: wat zijn aanvaardbare of minimale welzijnsnormen? Over het algemeen vragen wij in zo'n geval de mening van de deskundigen. Dat is ook gebeurd voor het houden van nertsen. Daarover is een mening gegeven en het is gebleken dat nertsen op een aanvaardbare manier kunnen worden gehouden. Het kan natuurlijk altijd beter, maar zij kunnen op een aanvaardbare manier worden gehouden.

In dit licht wil ik tevens antwoord geven op uw vraag over kalkoenen en konijnen. Ik stel mij voor dat wij een discussie zullen voeren over de vraag: wat zijn de minimale en aanvaardbare normen die moeten gelden voor het houden van deze dieren? Die discussie zal gevoerd moeten worden met de betrokken sector en met de maatschappelijke organisaties. Daar komt iets uit. Dat wordt gewogen en als wettelijke regels worden opgesteld, komen die natuurlijk in deze Kamer aan de orde.

De heer Van der Ham (D66):

Nu kennen wij geen wetgeving voor het houden van kalkoenen en konijnen. Er is dus niet aangegeven wat de ondergrens is. Bent u van plan hiervoor wetgeving op te stellen? Daarmee zou u niet ontzettend veel vooruitlopen op wat op Europees niveau gebeurt. Op deze manier zou de Kamer dus een norm kunnen stellen.

Staatssecretaris Odink:

Welke aanpak stel ik mij voor? Eerst probeer je een maatschappelijk draagvlak te krijgen. Ook probeer je daarvoor de steun van de sectoren te krijgen. Ik stel mij dus voor dat er een discussie komt tussen de betrokkenen in de sector. Zij voeren ook een discussie met de maatschappelijke organisaties zoals de Dierenbescherming over het gewenste niveau. Als de uitkomst wetenschappelijk kan worden onderbouwd, heb je in ieder geval een basis. Die basis heb je eerst nodig.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Vanmorgen sprak de minister over een actieve inzet op Europees niveau om te komen tot een hogere dierenwelzijnsnorm. U spreekt echter over: aandacht vragen voor. Ik wil weten of ook uw inzet zal zijn een hogere dierenwelzijnsnorm op Europees niveau.

U heeft een aantal wetsvoorstellen teruggenomen. Vorig jaar was er na het einde van de MKZ-crisis een breed maatschappelijk gevoelen dat aangaf dat een volgende stap moet worden gezet bij de normontwikkeling voor het dierenwelzijn. Dat is bevestigd in het hier enthousiast onderschreven rapport van de commissie-Wijffels. Hoe verhoudt zich dit volgens u tot het terugnemen van de voorstellen?

Staatssecretaris Odink:

Voor mij is heel duidelijk dat Nederland in Brussel zal proberen te komen tot een zo hoog mogelijk welzijnsniveau voor dieren. Het uitgangspunt is: dezelfde wettelijke eisen in Europa. Het welzijn van dieren telt daarbij zwaar. Dit is echter niet het enige. Tegelijk geldt dat je ook nationaal verder moet kunnen. Je kunt dat omdat de markt het vraagt. Je kunt dat omdat de baconproductie in het Verenigd Koninkrijk specifieke eisen stelt. Je kunt dat omdat wij ergens een regionaal merk voor vlees hebben dat ook een afzetgebied heeft. Er is ook de productie van biologisch varkensvlees. Op een groot aantal manieren kun je dus invulling aan het streven geven. Dat vergt geen wetgeving van ons; de markt regelt dit en dat is de meest duurzame oplossing. Het gaat om het integreren van het welzijn, het uitvoeren van wat wij willen en het werken op realistische gronden. Het gaat erom dat de dieren daarvan direct voordeel ondervinden.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik deel uw opvatting met betrekking tot het duurzaamheidsbeginsel en de markt. Inderdaad gaat het om de consument en de markt. Echter, er is ook de burger die de overheid vraagt iets te doen. Kan in uw beleving de samenleving via parlementaire behandeling op nationaal niveau komen tot hogere eisen dan die op Europees niveau worden gesteld?

Staatssecretaris Odink:

De verantwoordelijkheden van het parlement moeten wel worden gescheiden van die van de bewindspersonen. Mijn inzet zal echter zijn om, met name op basis van EU-wetgeving, te komen tot implementatie van wetgeving.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord, namelijk in welke mate het terughalen van de voorstellen waarover wij spreken, zich verhoudt tot het breed maatschappelijk en politiek gedragen rapport van de commissie-Wijffels vlak na de MKZ-crisis. Het gaat over een volgende stap in de normontwikkeling.

Staatssecretaris Odink:

Ik dacht dat ik daar net een reactie op had gegeven. Ik ben voor een realistische aanpak en dat betekent proberen een plaats te vinden in de markt voor deze systemen, zodat zij in de toekomst een duurzame afzet hebben. U kunt wel denken dat het stellen van normen om de normen, waarbij de continuïteit van individuele bedrijven aan de orde is, het welzijn van dieren bevordert, maar dat is een overschatting.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In het kader van dierenwelzijn heb ik een reactie ontvangen op mijn schriftelijke vragen over de castratie van biggen. De staatssecretaris zegt dat hij overleg voert met andere Europese landen en dat er een onderzoek wordt ingesteld, maar hij vindt het uit het oogpunt van concurrentieoverwegingen niet wenselijk om nu met een verbod te komen. Hoewel een verbod op termijn misschien nodig zal blijken, wezen mijn vragen niet in de richting van een verbod. Ik vroeg de staatssecretaris met de sector in overleg te treden, teneinde te bevorderen dat men vrijwillig inziet dat het ook anders kan en dat deze praktijken kunnen worden beëindigd. Wil de staatssecretaris zo'n overleg toezeggen?

Staatssecretaris Odink:

Natuurlijk wil ik daar met de sector over praten, maar door mijn vorige werkzaamheden ben ik heel nauw betrokken bij deze problematiek. In een beperkt aantal gevallen kunnen er namelijk geurafwijkingen ontstaan bij varkens. Een eerste afweging is of je varkensvlees in de consumptie wilt brengen met geurafwijkingen die wij nog niet allemaal kunnen vaststellen. Ten tweede moet rekening worden gehouden met de toenemende agressie van de dieren. Er zal dus eerst fundamenteel onderzoek gedaan moeten worden. Voor een deel blijft castratie overigens al achterwege aangezien er op de Engelse markt vraag is naar bacon afkomstig van niet-gecastreerde varkens.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Precies! Als in de praktijk blijkt dat het anders kan, dan is het toch een kwestie van voorlichting? Daardoor kan een veel groter aantal varkenshouders op dat spoor doorgaan. Daarin kunt u toch uw eigen verantwoordelijkheid nemen?

Staatssecretaris Odink:

Daar heb ik ook geen enkel probleem mee.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat zegt u hierbij toe?

Staatssecretaris Odink:

Ja, dat is prima.

De heer Van den Brink (LPF):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat consumenten het beste met hun koopgedrag kunnen tonen wat de samenleving wil? De minister heeft vanmorgen ook iets gezegd over Europese welzijnseisen. Stel dat Europa de welzijnseisen niet wil aanpassen aan het Nederlandse niveau. Bent u dan bereid om de Nederlandse eisen in evenwicht te brengen met de Europese?

Staatssecretaris Odink:

Ik kom daar bij de behandeling van het Varkensbesluit op terug, want daar heeft het probleem specifiek betrekking op.

De heer Oplaat (VVD):

Wij waren net bezig met de samenstelling van een kerstmenu met hazen en kalkoenen. De sector heeft zelf verzocht om eenduidige regelgeving. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? In hoeverre is dierenwelzijn een belangrijk issue bij de WTO-onderhandelingen? Nu Europa heeft besloten de legbatterij af schaffen, kan het toch niet zo zijn dat wij onze grenzen openstellen voor legbatterij-eieren uit de USA, want dat is dweilen met de kraan open.

Staatssecretaris Odink:

Bij de WTO-onderhandelingen zijn niet alleen dierenwelzijn, maar ook voedselveiligheid, duurzame productie en een aantal andere thema's onderwerp van discussie. De grote vraag is wat de uitkomst zal zijn van de onderhandelingen, zodat wij bescherming kunnen krijgen voor het hogere niveau van de Europese regelgeving. Over het tweede punt, de konijnen en kalkoenen, heb ik gehoord dat er vorderingen worden gemaakt. Ik wil het gesprek daarover graag aangaan.

Ik kom op het Varkensbesluit. De heer Van den Brink vroeg wanneer de welzijnsregels uit de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren worden aangepast aan de Europese richtlijnen. Nieuwe regelgeving wil ik primair inzetten ter implementatie van EU-regelgeving. Het zonder meer terugdraaien van de bestaande nationale welzijnsregelgeving tot EU-niveau acht ik in principe niet gewenst. Het wel of niet terugdraaien is afhankelijk van een aantal aspecten, zoals de haalbaarheid van de huidige normen, de samenhang met andere regelgeving, maar ook de betrouwbaarheid van de overheid als regelgever. Ik kan de heer Van den Brink het volgende mededelen over de normen in het Varkensbesluit. Onlangs heb ik voorstellen van het bedrijfsleven ontvangen voor versoepeling van die normen. Ik waardeer het zeer dat de verschillende geledingen in de varkenshouderij gezamenlijk voorstellen voor dierenwelzijn hebben geformuleerd. Op een aantal punten zie ik dat de sector bereid is, boven EU-niveau te opereren. Dit bevestigt mijn beeld dat de sector een omslag heeft gemaakt en oog heeft voor de maatschappelijke wensen ten aanzien van onder andere dierenwelzijn. Ik heb de voorstellen inmiddels aan de hand van een breed toetsingskader beoordeeld. Het gaat daarbij om zaken als het Strategisch akkoord, de Europese positie op de diverse terreinen, de huidige normen die het dierenwelzijn waarborgen, de betrouwbaarheid van de overheid als regelgever en de relatie met de regelgeving inzake ammoniak. Ik acht een zorgvuldige afweging van de voorstellen van groot belang. Ik heb daarom nog geen definitieve besluiten genomen over het gehele door de sector ingediende pakket van voorstellen. Een aantal van mijn overwegingen ten behoeve van de besluitvorming wil ik eerst aan het bedrijfsleven voorleggen met het verzoek om daarover zijn visie te geven. Ik zal dat zeer binnenkort doen.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb het antwoord niet helemaal begrepen, maar dat ligt natuurlijk aan mij. De staatssecretaris geeft aan wat de sector heeft gezegd. Ik neem dan ook aan dat hij uitgaat van datgene wat hij met de sector heeft afgesproken in het kader van IKB. De normen die dan gehanteerd worden, zijn niet de landelijk normen, maar zij liggen wel hoger dan de Europese normen. Je kunt zeggen dat je die normen niet omlaag behoeft te brengen. Het gaat erom dat is afgesproken om de normen te harmoniseren. De vraag is dus of je wilt harmoniseren of niet. Als de sector andere normen wil en die normen liggen hoger, dan is dat perfect, zeker als daar door de samenleving voor wordt betaald. Dan hoef je je daar ook niet mee te bemoeien.

Staatssecretaris Odink:

Ik heb aangegeven dat ik deze afweging heel zorgvuldig wil maken, bijvoorbeeld in relatie tot de ammoniakwetgeving en dergelijke. Een aantal zaken is voor mij nog te onduidelijk om er op dit moment definitief over te kunnen besluiten. Daarom wil ik nog een keer met de sector in overleg treden. Daarna zal ik definitieve besluiten nemen. Ik kan nu al toezeggen dat er vervolgens een wijziging van het bestaande Varkensbesluit komt.

De heer Van den Brink (LPF):

Hoeveel tijd denkt u daarvoor nodig te hebben: vijf dagen, zeven dagen, tien dagen of drie maanden? Ik kan nu al zeggen dat ik drie maanden te veel vind en dat tien dagen nog net kan.

Staatssecretaris Odink:

Ik begrijp het. Ik zal proberen om dat voor het kerstreces rond te krijgen.

De heer Atsma (CDA):

"Voor het kerstreces" is veel te vrijblijvend. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer hier nog over wil debatteren en dus moet de staatssecretaris binnen veertien dagen met die brief komen. Hij geeft aan dat hij overweegt om met een aantal wijzigingen te komen. Ik ben overigens benieuwd wat die betreffen. Misschien kan de staatssecretaris nu al een tipje van de sluier oplichten, dan kunnen wij er nu al over praten. Wij moeten hier in elk geval binnen veertien dagen duidelijkheid over krijgen, zodat wij hier nog voor de aanvang van het kerstreces over kunnen debatteren.

Staatssecretaris Odink:

Binnen veertien dagen.

De heer Oplaat vroeg mij of de wetgeving ten aanzien van het houden van nertsen getuigt van behoorlijk bestuur. Zoals bekend, heeft de politieke discussie rond het nertsendossier een heel lange geschiedenis. In 1994 bleek uit onderzoek dat de nertsen, na doorvoering van enkele verbeteringen, zonder onaanvaardbare welzijnsproblemen gehouden kunnen worden. In 1995 heeft de Kamer bij motie verzocht om een verbod op pelsdierhouderij. In datzelfde jaar is de Kamer hierop teruggekomen en heeft zij aan de sector en de toenmalige minister gevraagd om te komen tot een plan van aanpak om een verdere verbetering van het welzijn van gehouden nertsen mogelijk te maken.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb die vraag helemaal niet gesteld; ik heb alleen maar geconstateerd dat u de betrouwbare weg bent gaan bewandelen ten opzichte van de vorige kabinetsperiode. Dus wat mij betreft kan dit blokje heel kort.

Staatssecretaris Odink:

Het is interessant dat ik zo'n uitvoerige toelichting geef over een vraag die niet gesteld is. Laat ik het dan afronden. De vorige minister heeft naar aanleiding van deze motie een wetsvoorstel tot verbod op pelsdierhouderij ingediend. Het huidige kabinet zal Hare Majesteit verzoeken dit wetsvoorstel in te trekken. Het kabinet doet hiermee recht aan de inspanningen die de nertsenhouderij reeds heeft gepleegd om het welzijn van de nertsen te verbeteren. Hiermee is juist vanuit het oogpunt van behoorlijk bestuur het een en ander rechtgezet. Ik zal met de sector in overleg treden over het oppakken van het plan van aanpak dat in het verleden door de sector zelf is opgesteld ter verbetering van het welzijn van de nertsen. Indien de sector geen of onvoldoende uitvoering geeft aan dit plan, zal ik bezien of het opstellen van nationale voorschriften, vooruitlopend op Europese, alsnog als alternatief kan dienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Gezien hetgeen de staatssecretaris zo-even heeft gezegd, vraag ik hem of hij de Kamer op geregelde basis op de hoogte kan houden van de voortgang in de sector wat betreft dierenwelzijn. Daarnaast zou ik hem willen vragen of hij het rapport-Wijffels onderschrijft.

Staatssecretaris Odink:

Er zijn veel rapporten geschreven. In het kader van het Strategisch akkoord wordt gestreefd naar meer marktwerking en naar het bereiken van een level playing field. Dat zijn de belangrijkste basisgegevens om tot genoemd besluit te komen. En natuurlijk onderschrijf ik het rapport van de heer Wijffels in hoofdlijnen.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Inspanningen om te komen tot verbetering van de productiemethode van nertsen op het niveau van dierenwelzijn is volgens mij een ander aspect dan een verbod op de productie, aangezien het dan niet meer gaat om dierenwelzijn in de productiewijze maar om een afkeuring van het doel waarvoor deze dieren geproduceerd worden. Onderschrijft de staatssecretaris derhalve dat het om twee verschillende trajecten gaat in dezen?

Staatssecretaris Odink:

Ja, dat is heel duidelijk. Zolang de markt in Europa iets vraagt en je het onder verantwoorde welzijnseisen kun produceren, dan vind ik dat dit moet kunnen.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Vindt u dan ook dat het tot de mogelijkheden behoort dat wanneer een kamermeerderheid daarom verzoekt, bepaalde productiewijzen, gegeven bepaalde niet gewenste doelstellingen, door de overheid worden verboden?

Staatssecretaris Odink:

Ja. U spreekt nu over de verantwoordelijkheden van de Kamer en van bewindspersonen. Daar zijn in dit land regels voor.

Ik kom op de vleeskuikenouderdieren. De sector en de Dierenbescherming hebben een aantal jaren geleden in de Stuurgroep heroriëntatie pluimveehouderij onder voorzitterschap van de heer Alders overeenstemming bereikt over het na te streven welzijnsniveau en de voorschriften die daartoe moeten leiden. Op dit moment wordt door DG Sanco in Brussel een Europese vleeskuikenrichtlijn voorbereid. De inhoud van de concepten is niet openbaar. Nederland heeft in de werkgroep van deskundigen Nederlandse kennis en inzichten ingebracht over de relevante parameters, de haalbaarheid voor de pluimveehouders en de meetbaarheid in de slachterij. Daartoe is overleg gepleegd met sectorvertegenwoordigers, onderzoekers, maatschappelijke organisaties en andere deskundigen. Naar verwachting zal DG Sanco op basis van de besprekingen in de deskundigenwerkgroep eind 2002 of begin 2003 komen met een conceptrichtlijn die ter bespreking naar de Commissie zal gaan. U begrijpt dat wij de Kamer daarover direct zullen informeren.

Een goed functionerend I&R-systeem is onontbeerlijk voor de bestrijding van dierziektes, het garanderen van voedselveiligheid en de uitbetaling van dier- en slachtpremies. Op dit moment ondergaan de I&R-systemen veel veranderingen. Daarover heb ik met de Kamer van gedachten gewisseld in en AO op 25 september. Waarom zijn nieuwe I&R-systemen nodig? Voor runderen geldt dat het bestaande geautomatiseerde systeem tegen zijn technische grenzen aanloopt. Aanpassingen van het systeem worden steeds moeilijker of zijn in het geheel niet te realiseren. Als er geen nieuw systeem komt, gaan ook de onderhoudskosten van het bestaande, verouderde systeem fors stijgen. Het huidige I&R-systeem voor schapen en geiten is zeer beperkt van opzet. Het sluit onvoldoende aan op de eisen die vanuit de optiek van dierziektebestrijding moeten worden gesteld. Overgang naar een individuele identificatie en registratie is gewenst om de noodzakelijke verbeteringen van traceringsmogelijkheden in het kader van de dierziektebestrijding – denk maar aan MKZ – te kunnen realiseren en om het selectieprogramma bij rammen in het kader van de scrapiebestrijding te kunnen ondersteunen.

Met betrekking tot varkens is de huidige stand van I&R bevredigend, in die zin dat er van overheidswege geen dringende redenen zijn om individuele identificatie van varkens voor te schrijven. De heer Van den Brink heeft gezegd, het onbegrijpelijk te vinden dat I&R voor varkens bij het PVV is weggehaald. Hij pleitte er in dat verband voor om dit systeem en de overige nog op te zetten systemen onder te brengen bij de productschappen. Mijn reactie daarop is de volgende: het mede bewind van het PVV inzake I&R runderen, schapen, geiten en varkens is per 1 januari 2002 beëindigd. Toen is I&R voor deze drie diersectoren gelijktijdig onder de directe verantwoordelijkheid van LNV gebracht. Overigens is LNV, na overleg met de sector, voornemens de uitvoering van I&R – dat is een gecombineerde regeling met de RVL – voor varkens door de Gezondheidsdienst voor dieren te laten continueren, in opdracht en onder verantwoordelijkheid van LNV. De uitkomst van verschillende onderzoeken, de aanbevelingen van de Europese Commissie om meer directe verantwoordelijkheid voor I&R te nemen, de BSE-problematiek en de uitbraak van MKZ hebben de toenmalige minister van LNV doen besluiten, het medebewind bij het productschap te beëindigen. Belangrijke overwegingen om tot dit ingrijpende besluit te komen, waren met name het belang van de volksgezondheid, de bestrijding van dierziektes en de verantwoordelijkheid van de minister van LNV voor een adequaat functionerend I&R-systeem. Ik heb geen aanleiding om dit besluit te wijzigen.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb het verhaal aangehoord, maar ik heb nog steeds niet gehoord waarom een goed systeem dat bij een productschap was ondergebracht, naar LNV overgeheveld moest worden. Als de staatssecretaris nu had gezegd dat men het daar veel beter doet, zou ik het begrijpen, maar dat heeft hij niet gezegd. Waarom moest dat daar weg? Waarom moesten de runderen en de schapen ook naar het ministerie worden gehaald, terwijl duidelijk is dat men het elders goed kon? Het is maar de vraag of de staatssecretaris het kan, terwijl bewezen is dat men het op een andere plek goed kon.

Staatssecretaris Odink:

De reactie is duidelijk. Over de uitvoering van een systeem kun je met elkaar discussiëren, maar de wettelijke bevoegdheden en de aansturing zijn duidelijk. Wij hebben als ministerie een duidelijke verantwoordelijkheid tegenover de Europese Commissie en door de ervaringen met MKZ en BSE. Er is geen enkele reden of aanleiding om de aansturing te wijzigen. Ik heb gezegd dat ik nog een gesprek zal hebben met de sector over de uitvoering van de I&R- en RVL-regeling voor varkens. Ik laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat het mijn sterke voorkeur heeft om de situatie bij de gezondheidsdienst voor dieren te continueren, maar ik vind dat wij de argumenten daarvoor nog even moeten wegen.

De heer Van den Brink (LPF):

Door het verhaal van medebewind kon het ministerie in het verleden zijn wensen aangeven. Dat zou helemaal niet gewijzigd hoeven te worden. De opzet is om middels medebewind de voorwaarden aan te geven waaraan iets moet voldoen. Dat zijn de eisen, maar de clubs die ik daarnet heb genoemd, deden de opzet. Naar mijn gevoel is er geen manier te noemen waarop het beter kan.

Staatssecretaris Odink:

Nogmaals, het komt voor dat wetgeving in medebewind aan een andere organisatie wordt gegeven, maar wij hebben nu de wetgeving zelf in handen. Daardoor kunnen wij dit geheel directer aansturen.

De heer Atsma (CDA):

De kernvraag blijft of het beter gaat. Ik herinner mij dat in een artikel over I&R in De Boerderij van een paar weken geleden gekscherend werd geschreven dat dit stond voor irritatie en reorganisatie. Er zijn zoveel vragen over dat men wat scherper op het proces moet zitten, als u meent wat u daarnet hebt gezegd, want er worden nog veel fouten gemaakt.

Staatssecretaris Odink:

Het is duidelijk dat er bij zo'n ingewikkeld systeem als I&R verbeteringen mogelijk zijn. Wij moeten daar heel alert op zijn, dat ben ik met u eens. Het is een uniek systeem, waardoor de verblijfplaats van alle runderen op ieder moment bekend is. Dat hebben wij nog niet zoveel in Europa of in onze maatschappij.

Kennis is een belangrijke pijler voor alle beleidsthema's van het ministerie van LNV. Wij geven daarom hoge prioriteit aan de verbreding en de inhoudelijke vernieuwing van het groene onderwijs. Het doel is om het onderwijs voor de sectoren van LNV in de toekomst te laten aansluiten op de vragen uit de arbeidsmarkt. Daarmee wordt bereikt dat het groene onderwijs up to date en inhoudelijk van hoge kwaliteit is en leidt tot brede kennis. Het is cruciaal dat LNV-instellingen een gelijkwaardig onderdeel vormen van het gehele onderwijssysteem en integraal in het algemene onderwijsbeleid worden meegenomen. Zij dienen op dezelfde manier als OCW-instellingen bekostigd te worden.

De heren Atsma en Teeven hebben vragen gesteld over de korting op het hoger agrarisch onderwijs. Hierover is op te merken dat deze slechts gedeeltelijk op het hoger agrarisch onderwijs wordt verhaald. De korting op het hoger onderwijs komt voort uit een kostendiscussie met Financiën. Inmiddels is wel duidelijk dat de korting op grond van de wettelijk verplichte bekostigingsregels niet geheel op het hoger onderwijs kan worden verhaald.

Ik zeg toe dat gelijke bekostiging ook in 2003 uitgangspunt is. Dit betekent dat er in elk geval voor 2003 een oplossing wordt gezocht die ons de tijd verschaft om op langere termijn te komen tot een structuurbeleid met gezonde financiële verhoudingen bij de instellingen. Ik ontraad de Kamer dan ook het aannemen van het amendement-Atsma/Mosterd. Het verschaft dekking uit het vakdepartementale budget, dat ik bij uitstek nodig heb om mijn vakinhoudelijke verantwoordelijkheden voor het groene onderwijs waar te maken. Vermindering van het budget betekent dat de inhoudelijke vernieuwing van groene opleidingen sterk wordt beperkt. Het ministerie van LNV kan hierdoor de kwaliteit van de groene opleidingen niet meer waarborgen.

De heer Oplaat stelde in verband met de bekostiging van het HAO een specifieke vraag over de gestegen kosten voor schoolmateriaal en huisvesting. Zoals gesteld, wordt het groene onderwijs niet anders bekostigd dan het overige onderwijs.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over het agrarisch onderwijs. Wat het hoger agrarisch onderwijs betreft, heb ik mij aangesloten bij de heren Atsma en Mosterd.

Staatssecretaris Odink:

Ik kom daar nog over te spreken. Historisch gezien hebben de instellingen voor groen onderwijs een eigen bekostigingsrelatie met LNV opgebouwd. In het verleden gaf LNV de prijsbijstelling niet altijd door aan de AOC's. Daardoor kwamen kostenstijgingen bij de AOC's harder aan. In 2001 heeft de minister toegezegd dat hij de prijscompensatie voortaan wel aan de AOC's zou doorgeven. De prijscompensatie voor 2002, die conform het Strategisch akkoord is gebaseerd op slechts een kwart van de werkelijke bijstelling, wordt aan de AOC's doorgegeven. Mij ontbreken echter de middelen om met terugwerkende kracht ook de prijsbijstelling uit het verleden alsnog door te geven.

Uitgangspunt bij de korting blijft de gelijke bekostiging. De LNV-instellingen hebben daar recht op. Voor het HAO houdt dit in dat LNV een gelijke budgetfactor hanteert als OCW, ook als die lager ligt. De LNV-instellingen hebben recht op gelijke waardering. De goede kenmerken van de LNV-instellingen, zoals de kleinschaligheid, de doorstroming en de goede banden met de arbeidsmarkt hebben een volwaardige plek en dienen die te behouden. Dat kan alleen als LNV en OCW gezamenlijk werken aan een verdergaande integratie van de beleidsontwikkeling en de uitvoering van het algemene onderwijsbeleid. Daarbij zijn integrale regelingen en gezamenlijke uitvoering van toezicht van belang. Wij zien daartoe goede mogelijkheden.

Kennis is de grondslag voor innovaties, maar deze moet dan wel aansluiten bij de maatschappelijke ontwikkelingen en vernieuwingen die in de sectoren van LNV aan de orde zijn. Een inhoudelijke verbreding naar andere disciplines en thema's is daarom van groot belang. Dit geldt ook voor het groene onderwijs. Die inhoudelijke vernieuwing en verbreding van het onderwijs wil ik stimuleren met beproefde en met nieuwe, inspirerende instrumenten waarmee de kenniscirculatie op het terrein van LNV kan worden versterkt. Ik denk daarbij ook aan instrumenten die de kenniscirculatie op het terrein van LNV in het overige onderwijs kunnen versterken. Deze verbreding heeft echter tot gevolg dat de verschillende LNV- en OCW-instellingen over elkaars grenzen komen. De grenzen tussen deze instellingen worden flexibeler. LNV vindt het belangrijk dat de instellingen elkaar niet gaan beconcurreren. Zij moeten juist meer samenwerken, zodat barrières worden doorbroken. De instellingen hebben elkaar immers ook wat te bieden. De OCW-instellingen hebben kennis die belangrijk is voor het onderwijs, de beroepsgroepen en de sectoren van LNV, en omgekeerd. Er zijn voorbeelden die laten zien dat dit leidt tot inhoudelijk nieuwe opleidingen. Ik doel op de ontwikkelingen bij de "oude" Hogeschool Delft en de verdergaande samenwerking in West-Brabant tussen AOC en ROC.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris heeft de Kamer de aanvaarding van het door het CDA ingediende amendement inzake het hoger agrarisch onderwijs afgeraden. Ik ben blij dat de staatssecretaris ook van mening is dat de korting rechtgezet zou moeten worden. Dat is ook de reden waarom wij een amendement hebben ingediend. Ik wil graag dat de staatssecretaris iets minder vrijblijvend aangeeft hoe het wordt gefinancierd. Het belangrijkste voor ons is uiteraard dat het wordt gefinancierd. Wij willen op korte termijn duidelijkheid hebben. Wij gaan immers over enige tijd stemmen over deze begroting en dan moet het geregeld zijn.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de positie van Wageningen. Wij hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de flexibiliteit om Wageningen in te kunnen zetten bij de milieucoöperaties, die niet altijd geld hebben, en over de heel scherpe relatie die gelegd zou kunnen worden met ontwikkelingslanden. In de schriftelijke beantwoording is de staatssecretaris daar ook op ingegaan, maar ik wil graag een iets uitgebreidere reactie op deze suggesties van het CDA.

Staatssecretaris Odink:

Ik reageer eerst op uw opmerking over de Derde Wereld. Dit onderwerp heeft bijzondere aandacht in het overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en ik zal mij er wederom voor inzetten.

Het Wageningen University Research Centre (WUR) kan ook onderzoek voor andere landen uitvoeren. Het staat het WUR niet vrij om daarvoor lagere tarieven te hanteren dan de tarieven die het in Nederland hanteert. Dat kan door een samenspel tussen ondersteuning vanuit die landen en andere financiering door Nederland van onderzoek elders.

De andere vraag van de heer Atsma ging over het HAO en de kortingsgelden. Het is de bedoeling om van de totale korting van 4,6 mln die Financiën heeft opgelegd, 2,3 mln te compenseren en de andere 2,3 mln afhankelijk van de gelijke bekostiging van OCW te compenseren.

De heer Atsma (CDA):

Wanneer hoort de Kamer dat?

Staatssecretaris Odink:

De Kamer hoort dat als wij die informatie van OCW hebben. Ik kan nu niet zeggen wanneer dat is. Ik kom hierop terug in de tweede termijn.

De heer Oplaat (VVD):

Er zijn nog wat puntjes blijven liggen over het agrarisch onderwijs. Ik heb gevraagd naar de VOA-gelden, de gelden om de uitval te beperken, en naar de impulsgelden. Waar is het geld dat was opgenomen in de begroting 2000 en 2001 voor prijscompensatie voor materieel en huisvesting gebleven? De staatssecretaris zegt dat het niet met terugwerkende kracht kan en dat hij het geld niet heeft, maar het was wel opgenomen in de genoemde begrotingen. Is de staatssecretaris bereid om zo snel mogelijk met de minister van OCW om tafel te gaan zitten om deze gelden, waar het AOC recht op heeft, boven tafel te krijgen?

Staatssecretaris Odink:

De impulsgelden zijn extra middelen voor het algemeen onderwijsbeleid die bedoeld zijn om een impuls te geven aan het beroepsonderwijs. Het beschikbare geld is daarbij verdeeld tussen OCW en LNV op basis van de aantallen leerlingen. Per departement is het vervolgens verdeeld over de scholen. Het definitieve bedrag voor de regeling bij OCW is later unilateraal verhoogd door dit departement uit budgetten die LNV niet heeft. Het probleem is nu toch opgelost. Daartoe heb ik ad hoc uit eigen algemene onderwijsmiddelen ruimte vrijgemaakt om in dit bijzondere geval een aanvullende bijdrage aan LNV-instellingen te kunnen geven. Het budget wordt met 1,36 mln euro verhoogd. De instellingen worden hierover thans geïnformeerd. Er is dus met betrekking tot de impulsgelden geen sprake van een LNV-budget dat lager is dan het OCW-budget.

De heer Oplaat (VVD):

Als ik het lijstje zie, rekent LNV met € 145,95 per leerling en OCW met € 255,10 per leerling. Er is dus geen sprake van gelijke bekostiging.

Staatssecretaris Odink:

Als ik de andere punten ook mag bespreken, hebt u het totale plaatje. De minister van LNV heeft in 2001 toegezegd om de prijscompensatie door te geven aan de AOC's. De prijscompensatie voor 2002 wordt conform het Strategisch akkoord op slechts een kwart van de werkelijke prijsstijging gebaseerd en aan de AOC's doorgegeven. Naar mij thans bekend is, doet het ministerie van OCW dit overigens niet voor de ROC's. Mij ontbreken de middelen om dit met terugwerkende kracht te doen, maar als wij het over gelijke bekostiging hebben, gaan wij hier ietsje verder.

De VOA-gelden zijn afkomstig uit de begroting van het ministerie van OCW voor het vormingswerk. Zij zijn bestemd voor extra voorbereidende en ondersteunende activiteiten voor de educatie van moeilijke leerlingen. Dit is een probleem omdat de AOC's in het uitvoeringsbesluit Wet educatie beroepsonderwijs hiervan expliciet worden uitgesloten. Er bestaat dus geen rechtsgrond om de VOA-middelen aan de AOC's toe te kennen. De AOC's hebben deze problematiek al meerdere malen aan de orde gesteld. Deze onderwerpen zijn niet nieuw; u heeft er al meerdere keren over gesproken. Het VOA-budget van de ROC's is door het ministerie van OCW uit eigen middelen afgezonderd. De vakdepartementale middelen van het ministerie van LNV worden dus ingezet voor de onderwijsdoelen die aansluiten bij de beleidsthema's van het ministerie van LNV.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik wil terugkomen op de samenwerking tussen AOC's en de reguliere onderwijsinstellingen, de ROC's. De staatssecretaris zegt dat er zowel op inhoudelijk als op bestuurlijk niveau steeds vaker wordt samengewerkt. De heer Oplaat zegt: als je onderwijs verzorgt, moet je ook gelijk bekostigd worden en de staatssecretaris voorziet budgettaire problemen in de toekomst. Is het dan een vreemde gedachte om het gehele onderwijs onder het ministerie van OCW te brengen en dan te regelen welke kwaliteit in de specifieke sectoren moet worden aangeboden?

Staatssecretaris Odink:

Dit zou een gedachte kunnen zijn, maar ik deel die niet. Ik denk dat de verschillende kostenelementen van met name de AOC's nader moeten worden bestudeerd. De aanschaf van een draaibank kost nu eenmaal minder dan de oprichting van een hele kas die nodig is om scholing te kunnen geven. Dit betekent dat je moet proberen een bredere dekking te vinden voor het gebruik van die bijzonder kostbare voorzieningen. Dit kan door samenwerking, maar daarvoor zijn ook nog andere mogelijkheden. Ik denk dat wij naar de toekomst toe met name over die elementen van het agrarisch onderwijs met betrokkenen moeten spreken om tot een bredere samenwerking en een beter gebruik van de ruimtecomponent te komen, ook met het oog op het teruglopend aantal leerlingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Is de staatssecretaris bereid hierover een notitie op te stellen die dan in het veld kan worden besproken? Dan wordt het veld actief betrokken bij de problematiek die de staatssecretaris nu schetst.

Staatssecretaris Odink:

Ik zal dit zeker doen. Wij zullen de analyse vervolmaken opdat het voor de betrokkenen duidelijk wordt hoe wij de huidige financiële problematiek proberen op te lossen en dat wij voor de toekomst streven naar een gezondere structuur.

De heer Van den Brink heeft erop aangedrongen dat de niet-gehouden runderen worden onderworpen aan de identificatie en de registratie. Zoals ik heb gemeld in mijn brief aan de voorzitter van de Tweede Kamer van 4 november jongstleden geldt dat de kuddes niet-gehouden grazers in de Oostvaardersplassen en de Veluwezoom als gesloten eenheid kunnen worden gezien. In alle andere natuurgebieden worden de dieren gezien als gehouden dieren; zij zijn derhalve onderworpen aan de identificatie en registratie.

In beide genoemde gebieden vindt in principe geen aanvoer plaats en is alleen sprake afvoer van dode dieren naar de destructor of anderszins. Verder ingrijpen door de mens vindt niet plaats. De runderen uit de twee grote natuurgebieden komen dus niet in het voedselcircuit terecht.

Bij de uitzondering die ik heb gemaakt voor de Veluwezoom geldt dat de runderen bij afvoer wel geïdentificeerd en geregistreerd moeten worden en nooit in het voedselcircuit terecht mogen komen. Deze uitzondering is eenmalig. Ik ben dan ook van mening dat op deze wijze voldoende garanties worden gegeven voor de diergezondheid in Nederland.

De heren Oplaat, Van Dijke en Teeven stelden enkele vragen over het mestbeleid, de derogatie en Minas in het bijzonder. De heer Van Dijke verzocht mij expliciet de fundamentele discussie over doel- en middelvoorschriften op Europees niveau aan te gaan en toe te zeggen dat ik aan Minas zal vasthouden. Over het mestbeleid is de afgelopen weken reeds het nodige met de Kamer gewisseld, schriftelijk en mondeling, samen met mijn collega Van Geel. Het kabinet vindt het van groot belang, de essentie van Minas overeind te houden. Minas stelt het doel centraal en biedt maximale mogelijkheden aan agrariërs om te ondernemen binnen de milieuruimte die wij aan de agrarische sector toekennen. Wel wil ik komen tot een verdere vereenvoudiging van het systeem.

In de discussie over de derogatie wijs ik de EU-commissie er steeds op dat Minas een goed instrument is om de Nitraatrichtlijn te implementeren en dat het van groot belang is dat de Commissie ruimte geeft voor dit doelvoorschrift. Ik ben blij met de steun die de Kamer hiervoor uitspreekt. Nederland is meer dan de Commissie op zoek naar doelvoorschriften. Middelvoorschriften ervaren wij als onnodige knellend. Het streven van het kabinet is erop gericht de bredere en fundamentelere discussie over doelvoorschriften met name op het gebied van milieuwetgeving in Europees verband te voeren. Deze discussie strekt zich echter uit over een langere termijn. Waar mogelijk zal ik de Nederlandse inbreng in die bredere discussie afstemmen met mijn collega's in het kabinet die op hun terrein vergelijkbare discussies voeren.

De fase van het ambtelijk overleg over de derogatie is net afgesloten. Het feitelijke onderhandelingstraject is afgelopen vrijdag gestart. De concrete uitwerking daarvan heb ik geschetst in mijn brieven van 4 oktober en 15 november naar aanleiding van de evaluatie van de meststoffenwet. Ook in het algemeen overleg van afgelopen dinsdag is dit punt aan de orde geweest.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk dat hij een uitzondering heeft gemaakt voor de Veluwezoom. Het maatschappelijk draagvlak voor het ruimen van gezonde dieren kalft dan ook snel af.

Het maken van deze uitzondering plaatst ons echter wel voor een duivels dilemma. Nederland is een klein land en de veedichtheid is relatief groot. In het gebied van de Oostvaardersplassen ontwikkelt zich op dit moment dan ook hetzelfde probleem. Het is een kwestie van maanden dan wel jaren voordat wij ook daar met dit probleem van doen krijgen. Heeft de staatssecretaris hiervoor een algemene beleidslijn geformuleerd? Is hij verder bereid om nogmaals een uitzondering te maken met het risico dat het de algemene lijn wordt?

Staatssecretaris Odink:

Als ik had afgezien van deze eenmalige ontheffing, was ik vermoedelijk geconfronteerd met een grote maatschappelijke discussie. Dat heeft natuurlijk meegewogen in mijn afweging. Het kan echter niet zo zijn dat deze eenmalige ontheffing een standaardontheffing wordt voor niet-gehouden dieren. Als dieren niet gehouden worden en in natuurgebieden op een natuurlijke wijze leven, moeten wij alle consequenties daarvan aanvaarden. Dat is ook afgesproken in de nota over grote grazers. Het is en blijft de lijn dat je dieren houdt of ze niet houdt. Het gevolg van mijn beslissing is dat de dieren in de Veluwezoom zo moeten worden gehouden dat deze problematiek zich niet herhaalt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is het dilemma waarop ik wees. Je wilt dieren natuurlijk houden en tegelijkertijd moet je ingrijpen om te voorkomen dat dieren zichtbaar voor voorbijgangers en wandelaars verhongeren. Dit dilemma is zo moeilijk op te lossen dat ik me afvraag of uw harde lijn wel houdbaar is. Ik hoop hierop in de toekomst terug te kunnen komen als het probleem in de Oostvaardersplassen duidelijker is dan nu.

De heer Oplaat (VVD):

De staatssecretaris sprak zojuist over het mestbeleid, het derogatieverzoek en Minas. Ik ga er nog steeds van uit dat Nederland niet met minder genoegen neemt dan met 250 kg stikstof. Zeker nu LPF en CDA beide in het kabinet zitten, ga ik ervan uit dat wij daar gewoon aan vasthouden en dus met de volle buit naar huis zullen gaan. Ik heb eerder al gezegd dat wij met Minas wedden op het verkeerde paard. De advocaat-generaal van justitie heeft gezegd – ik stel het wat zwart-wit – dat Minas prut is en in Brussel niet wordt geaccepteerd. Wat heeft het kabinet dan overtuigd om vast te houden aan iets waarover iedereen negatief is?

Staatssecretaris Odink:

Ik ben blij met de steun van de heer Oplaat om vast te houden aan de derogatie van 250 kg, maar het zal hem toch inmiddels duidelijk zijn geworden dat er in ieder geval een ander getal komt te staan. De derogatie staat in Brussel zwaar onder druk. Ik ben samen met mijn collega Van Geel in Brussel geweest om over dit onderwerp te spreken. Als niet wordt gekozen voor die 250 kg, worden de problemen voor de sector zeer ernstig. Wij zullen in de onderhandelingen proberen om dat voorkomen. De Kamer zal zo snel mogelijk van de uitslag in kennis worden gesteld.

De heer Oplaat (VVD):

De staatssecretaris geeft zich al bij voorbaat gewonnen door te zeggen dat de cijfers worden losgelaten. Dat kan toch niet? De staatssecretaris gaat toch vechten om vast te houden aan die 250 kg? Dat is de inzet van Nederland en daar gaan wij voor! Als de staatssecretaris daarbij op het verkeerde paard heeft gewed, moet hij niet de Kamer daarop aankijken, maar moet hij dat ruiterlijk toegeven en komen met betere voorstellen.

Staatssecretaris Odink:

Ik wil niet de gedachte laten ontstaan dat bij een volledige inzet van de heer Van Geel en mijzelf die 250 kg zonder meer door de Commissie zal worden geaccepteerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft toegezegd, de discussie over doel en middelen in Brussel te entameren of in ieder geval te intensiveren. Als wij het daarover eens zijn, als wij kunnen vaststellen dat het doel wordt bereikt, moet het in Brussel toch om het even zijn met welke middelen dat doel wordt bereikt? Dat moet toch toereikend zijn? Ik denk dat de staatssecretaris daarop moet inzetten.

Staatssecretaris Odink:

Daar is door mijn voorgangers voortdurend op ingezet. Er is een advies gekomen van de advocaat-generaal, waaruit blijkt dat daarvoor op basis van de Nitraatrichtlijn weinig draagvlak is. Minas moet in ieder geval worden aangepast, laat ik het zo zeggen. De aanwendingsnorm zal waarschijnlijk onderdeel daarvan uitmaken. Wij gaan dus niet naar Brussel om te zeggen dat wij opnieuw gaan beginnen. Nee, Minas is de basis. Er zijn twee bewegingen rond Minas waar te nemen: ten eerste mijn inzet om het systeem te vereenvoudigen en ten tweede het overleg in Brussel of er andere elementen in Minas moeten meespelen.

De heer Atsma (CDA):

Ten aanzien van dit onderwerp heb ik goed begrepen dat staatssecretaris Odink en staatssecretaris Van Geel de hakken gewoon in de wal zetten als het gaat om de verdediging van het Nederlandse standpunt.

Ik wil even teruggaan naar een vorige opmerking van de staatssecretaris over in de natuur gehouden runderen en het niet in consumptie brengen van het vlees afkomstig van deze runderen. Heb ik dat goed begrepen? Is de staatssecretaris er volledig zeker van dat wordt gewaarborgd dat dit vlees niet in consumptie komt?

Staatssecretaris Odink:

De runderen die als zodanig worden geïdentificeerd en daarna worden verplaatst, hebben niet de volledige I&R-geschiedenis. Daardoor ontbreekt bepaalde informatie, waardoor deze runderen niet kunnen worden bestemd voor consumptie.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat mij om de runderen, bijvoorbeeld Schotse Hooglanders, die in grote natuurgebieden rondlopen. Op enig moment worden die geslacht en kunnen zo in de consumptie terechtkomen. Vindt de staatssecretaris dat dit kan? Dit mede in het licht van de andere discussie die wij hebben gevoerd en nog voeren.

Staatssecretaris Odink:

Formeel kan dat niet; om dieren te slachten zul je deze moeten vervoeren en om ze te vervoeren moeten ze een I&R-nummer en -geschiedenis hebben. Daar ligt een spanningsveld.

De heer Atsma heeft in eerste termijn een vraag gesteld aan de minister over het verzamelen van weidevee, de 30-dagenregeling en dergelijke. De minister heeft aangeven dat de maatregelen genomen naar aanleiding van de MKZ-crisis, op dit moment worden geëvalueerd door het EC-LNV en het WUR. Het rapport van deze evaluatie verwacht ik volgende week te ontvangen. Hoewel ik eraan hecht dat de evaluatie zorgvuldig wordt besproken, zeg ik toe om direct na de ontvangst van het rapport met de betrokken geledingen van het bedrijfsleven te overleggen over de meest navrante knelpunten in de regelgeving, waaronder het verzamelen van weidevee en de 30-dagentermijn. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk over de uitkomst hiervan informeren.

De heer Atsma (CDA):

In de Kamer is er ten aanzien van dit onderwerp ondertussen een geschiedenis van anderhalf jaar, zeker wat het verhandelen van weidevee via de veemarkt betreft. Heeft de staatssecretaris ook de intentie, als het binnen de randvoorwaarden van de veterinaire risico's kan, het verhandelen van weidevee via de veemarkt weer mogelijk te maken? Daarbij moet ook worden gekeken naar wat in de buurlanden gebeurt.

Staatssecretaris Odink:

Ik weet niet of de buurlanden voor mij de referentie zijn. De intentie om te kijken of het op een verantwoorde manier kan – dat geldt ook voor de 30-dagenregeling en andere zaken – is er uiteraard; anders hoef je niet te evalueren. Het is een zwaar knelpunt, maar Nederland is een specifiek land door zijn hoge dierdichtheid en vele transportbewegingen. In vredestijd lijkt alles te kunnen, maar er zijn ook perioden van oorlog met dreiging van MKZ. Wij moeten uitermate goed overwegen hoe wij deze zaken beoordelen. Ik ga ervan uit dat dit voldoende is meegenomen in het evaluatierapport.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris is dus met ons van mening dat je best onderscheid mag maken tussen vredestijd, oorlogstijd en een periode van dreiging in de regio. Als dat zijn insteek is, kunnen wij eruit komen.

Staatssecretaris Odink:

In vredestijd weet je echter nooit precies wanneer de oorlog begint. Daarover moet je goed nadenken.

De heer Van den Brink (LPF):

Betekent dit dat de heer Odink nooit van de vrede geniet?

Staatssecretaris Odink:

Het tegenovergestelde is wel het geval: ik geniet in ieder geval niet van de oorlog. Wij zullen er heel serieus naar kijken.

Ik kom aan het einde van de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik verwijs verder graag naar de schriftelijke beantwoording die de Kamer heeft gekregen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen op een vraag. Waarom denkt het kabinet Brussel nu wel te kunnen overtuigen met Minas, terwijl de advocaat-generaal bij het Europese Hof er brandhout van maakt? Deze zegt eigenlijk: steek de kachel er maar mee aan. Het kabinet wedt op het verkeerde paard. Waarom zal men deze nieuwe poging, voor de vijfentwintigste keer, wel accepteren?

Staatssecretaris Odink:

Ik heb vraagtekens gezien in het advies van de advocaat-generaal over het huidige Minas. De vraag was echter: denkt u dat Minas met een aanpassing zal worden geaccepteerd? Daarover ben ik wel zeer hoopvol. Het is echter essentieel dat daarin middelvoorschriften voorkomen.

De heer Oplaat (VVD):

Dan wordt het dus een Minas-plus, dus nog meer Minas, terwijl wij minder willen.

Staatssecretaris Odink:

Nee, in het Engels heet het Minus-plus, en dat is een fantastisch systeem.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wens u veel succes. Het advies van de VVD is in ieder geval duidelijk: met de volle buit naar huis.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister zijn antwoord nog heel even zou willen aanvullen.

Minister Veerman:

Voorzitter. In de lunchpauze werd ik mij bewust van een mogelijk misverstand met de heer Tichelaar over een brief die ik voor vanavond aan de Kamer zou toesturen. Ik had zijn verzoek om nadere informatie over de budgettaire problematiek begrepen als een vraag om het op schrift stellen van de cijfers die ik in het debat genoemd heb. Die zijn in het stenogram te lezen. Een gedetailleerder overzicht van de aanpak voor 2000 is te vinden in de najaarsnota, die de Kamer binnenkort zal bereiken; ik heb daar ook op gewezen. Ik heb ook gezegd dat wij ons zullen beraden op de beste aanpak voor de komende jaren. Ik spreek nadrukkelijk van de komende jaren, omdat een wijziging van beleid een wijziging van werkwijze en organisatie kan vergen. Daar zijn wij mee bezig. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer vervolgens bij brief informeren over de beleidswijziging en de eventuele financiële gevolgen daarvan. Daarvoor kan ook de voorjaarsnota als vehikel worden gebruikt, maar ik wil het misverstand wegnemen dat ik in staat zou zijn, het gevraagde vanavond nog vóór de tweede termijn te leveren. Ik zeg dus toe, dit bij brief te zullen doen zodra ik ertoe in staat ben.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het ging mij meer om het verkrijgen van inzicht dan om vanavond al te horen hoe u dit gaat aanpakken. Om de Kamer te informeren is er vanmorgen al een aantal financiële feiten medegedeeld, die ook op schrift zullen worden gesteld. Mijn vervolgvraag hierop was welke financiële claims en problemen u nog voorziet. Ik wil nu dus niet uw aanpak beoordelen, ik wil een breder inzicht in de ernst van de problematiek op het ministerie van LNV. Aan dit verzoek kunt u toch wel voldoen, denk ik.

Minister Veerman:

Op deze korte termijn is dat toch niet mogelijk. Ik zeg de Kamer wel toe dat ik deze vraag zo snel mogelijk zal beantwoorden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij hebben het nu toch over de najaarsnota? Ik vraag u niet om alle scenario's die u in het kabinet wilt bespreken, nu al toe te lichten. De najaarsnota bevat gewoon harde financiële gegevens en ik verzoek u om die ons te verstrekken. Aangezien het kabinet zich binnenkort over de najaarsnota buigt, moet dat kunnen. U kunt daarbij de delete-toets gebruiken bij zaken als de politieke aanpak en de scenario's.

Minister Veerman:

Aangezien de najaarsnota voor morgen op de agenda van het kabinetsberaad staat, kan ik daarop niet vooruitlopen. U zult begrijpen dat ik de discussie daarover in de ministerraad wil afwachten. Maar zodra er gegevens beschikbaar zijn – en de najaarsnota zal volgende week verschijnen – zal ik die verschaffen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vraag niet naar de politieke aanpak, de scenario's en de discussie van morgen daarover, maar om de financiële feiten sec. U gaat mij toch niet vertellen dat u morgen andere financiële feiten aanbiedt dan de feiten die u later aan de Kamer zult voorleggen? Het gaat mij er sec om, te weten wat ons nu te wachten staat. Als u vervolgens na het kabinetsraad voor een bepaalde aanpak kiest, zullen wij daar op een later moment kennis van nemen.

Minister Veerman:

Dan begrijpen wij elkaar goed en kan ik u naar het verslag verwijzen. Vanmorgen heb ik u immers aangegeven welke posten die overschrijdingen veroorzaken. Ik zal u een en ander met alle genoegen schriftelijk doen toekomen, maar dat zal hetzelfde zijn als wat ik vanmorgen heb toegelicht.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De minister heeft vanmorgen toegezegd, kort in te zullen gaan op de stimuleringsregeling voor duurzame glastuinbouw en de knelpunten waarmee de aanvragers uit diverse provincies wellicht worden geconfronteerd. Aangezien het een actueel knelpunt is, lijkt het mij verstandig als de minister daarover nog iets zegt. En de staatssecretaris zou nog ingaan op de paardenproblematiek.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het lijkt mij goed om daar in mijn antwoord in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:

Akkoord, en dat kan dan ook voor het andere onderwerp gelden dat de heer Atsma noemt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.