Aan de orde is:

het debat naar aanleiding van de Europese Top in Sevilla.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat hij er niet op zit te wachten, maar ik wil toch even stil staan bij het afscheid van Wim Kok als premier namens Nederland in de Europese Raad. Niemand weet precies hoeveel het er waren, maar hij heeft aan ongeveer 30 Europese Raden deel genomen. Hij was er bij toen in Maastricht tot de EMU werd besloten, hij was er ook bij toen in Amsterdam tot de euro werd besloten. Hij heeft de komst van de euro mede begeleid in de Europese Raad.

Ik heb de afgelopen dagen tijdens de Europese Conventie met een aantal mensen dat hem in de loop der jaren van zeer nabij heeft meegemaakt, over zijn optreden gesproken. Ik heb gevraagd: hoe deed hij dat, hoe was dat. Waar men ook vandaan kwam, men had als collega over hem een oordeel dat overeenkomt met dat van Nederlandse ministers over de kabinetszittingen in Nederland, namelijk dat hij als een goed huisvader de boel bij elkaar hield, niet zelf op de voorgrond trad, maar er wel voor zorgde dat men er bij problemen samen uit kwam. Dit is een groot compliment aan zijn adres, ook van zijn oud-collega's die nu voor een deel in de Conventie zitting hebben.

Hij is dus in staat gebleken niet zichzelf op de voorgrond te plaatsen en ook niet het pad van de visionaire verhalen te kiezen zoals dat in Duitsland wordt uitgezet, maar waaraan vervolgens geen follow up wordt gegeven. In plaats daarvan heeft hij ervoor gezorgd dat met het Europese project dat hem zo na aan het hart ligt, iedere keer weer een stap voorwaarts is gemaakt. Die goede huisvader heeft naar mijn oordeel zijn voetafdruk nadrukkelijk achter gelaten in Europa. Ik wil hem daarvoor hartelijk danken.

Hij is van een generatie die zelf nog herinneringen heeft aan wat Europeanen elkaar kunnen aandoen. Herinneringen die de basis vormen van de Europese integratie. Hij heeft niet bijgedragen aan de start van die integratie – daarvoor is hij te jong – maar hij is een van de mensen die daaraan follow up hebben gegeven en die zelf nog weten in welke puinhopen Europa in de jaren veertig en vijftig verkeerde.

Wij hebben nu een generatie die niet alleen de tweede wereldoorlog, maar zelfs de koude oorlog alleen nog maar uit de geschiedenisboeken kent. Er heeft zich een sprong over generaties voltrokken in de tijd dat Wim Kok minister-president was en in de Europese Raad zat. Je ziet ook dat het denken over Europa en de rol van de Europese Unie door die sprong van generaties zijn beïnvloed.

Meer dan ooit tevoren hebben wij vandaag Europese oplossingen nodig voor problemen die grensoverschrijdend zijn. Meer dan ooit in de afgelopen dertig jaar is de reflex om die oplossing binnenlands te zoeken – een nationale reflex – terwijl wij weten dat die oplossing alleen in Europa is te vinden. De laatste Eurobarometer is net uit en de cijfers over het vertrouwen in de overheid zijn interessant. Er is sprake van een dalend vertrouwen in de Europese overheid, maar zeer interessant is dat evengoed – en in de meeste lidstaten zelfs nog sneller – het vertrouwen in de nationale overheid daalt. Ik denk dat het hernieuwde enthousiasme voor en de versterking van Europa moeten beginnen bij het scheppen van vertrouwen in de nationale overheid. Dit probleem hebben wij met alle lidstaten gemeen; dit is niet een Nederlands fenomeen. Ieder land kent zijn eigen vormen, maar daar zal het moeten beginnen. Dit zal door andere mensen gebeuren dan Wim Kok, maar dit is een opdracht aan de jongere generatie.

Voorzitter. Ik spreek namens de PvdA-fractie mijn zorg uit over de wijze waarop aan de vooravond van de Europese Raad de Ecofin-vergadering is verlopen. Wij maken ons zorgen over het feit dat daar door een grote lidstaat, Frankrijk, is gemorreld aan de afspraken die gelden voor de Economische en Monetaire Unie. Eerder dacht Duitsland de regels creatief te kunnen interpreteren en nu zegt de Franse regering dat zij wel aan de criteria wil voldoen, maar alleen als Frankrijk een groeipercentage van 3 haalt. Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling als grote lidstaten elkaar hierbij steunen. Duitsland werd immers gesteund door het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk en nu gaan de groten weer om Frankrijk heen staan. Al met al wordt het wel heel Orwelliaans in de EU, want het lijkt er nu toch wel heel sterk op dat de grote lidstaten handelen naar het adagium: alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn gelijker dan andere. Dat mag niet de ontwikkeling zijn, want daardoor wordt de EMU en de solidariteit tussen de lidstaten in gevaar gebracht. Ik spreek mijn zorg uit over deze ontwikkeling die in de komende tijd zeker op de voet moet worden gevolgd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het eens met de heer Timmermans dat alle dieren gelijk zijn. Blijkt uit deze ontwikkeling echter niet dat het Stabiliteitspact niet is berekend op conjunctuurschommelingen? Grote lidstaten maken daar wel een punt van, maar kleinere lidstaten vinden geen gehoor. Moeten wij niet werken aan een aanpassing van het Stabiliteitspact?

De heer Timmermans (PvdA):

Geen enkele lidstaat heeft deze problematiek vanuit uw gezichtspunt benaderd. Zij accepteren dat de regels van het Stabiliteits- en Groeipact ook voor hen gelden, maar proberen wel om de regels aan te passen als dat beter uitkomt. Als een ander dit voorstelt, zullen zij het waarschijnlijk niet toestaan. Daarmee creëren zij de situatie dat groot tegenover klein komt te staan. Deze situatie kom ik iets te vaak tegen, ook in de Conventie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat dit een ongewenste ontwikkeling is. Ik vraag u echter of de PvdA-fractie de regering gaat aansporen om een discussie over de aanpassing van het Stabiliteitspact op te starten.

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, dat zullen wij niet doen. Wij vinden dat er moet worden gediscussieerd over het punt dat iedereen zich moet houden aan het Stabiliteits- en Groeipact.

Voorzitter. Het verheugt de PvdA-fractie dat de facto is besloten tot een splitsing van de Algemene Raad. Dat is een goede zaak voor de voorbereiding van de Europese Raad en voor alle horizontale onderwerpen die in de toekomst, als er meer dan twintig lidstaten zijn, meer bewaking behoeven.

De stroomlijning van de Europese Raad is een goede ontwikkeling. Het is verstandig en praktisch om vaker in Brussel te vergaderen. Als men bang is voor de binding met de verschillende lidstaten, organiseert men maar bijzondere vergaderingen! Het is een goede doelstelling om van Brussel de hoofdstad van het bestuurlijke Europa te maken. Nu nog het Europees Parlement permanent in Brussel en wij hebben een paar belangrijke slagen gemaakt!

Ik waarschuw voor de neiging om de Algemene Raad alle hervormingen te laten uitvoeren. De Raad moet binnen de kaders van de verdragen haar organisatie zo aanpassen dat zij haar werkzaamheden beter kan verrichten. Wij moeten echter oppassen dat de Raad niet een stap verder gaat en gaat rommelen in de institutionele verhoudingen. Dat is immers de taak van de Conventie. De Raad moet op dit punt bescheidenheid betrachten. Ik roep het kabinet op om hierover een helder standpunt in te nemen.

Een belangrijk onderwerp op de top was het asiel- en migratievraagstuk. Je kunt je achteraf over de resultaten altijd afvragen of het glas nu half vol of half leeg is. Ik zie zelf echter liever een bescheiden stap voorwaarts dan weer een kerstboom met nieuwe lichtjes en ballen, bedoeld om de publieke opinie in deze of gene lidstaat tevreden te stellen. Al met al ben ik dus positief over de conclusies op het punt van asiel en migratie. Er is besloten om de afspraken van de Top van Tampere uit te voeren. Verder is het heel belangrijk dat men heeft gekozen voor een integrale benadering van migratievraagstukken, want dat betekent dat de aandacht voor de ontwikkeling van de herkomstlanden groter wordt. Mensen vertrekken immers uit deze landen, omdat zij elders een beter leven hopen te vinden.

De heer De Graaf (D66):

De vraag is inderdaad of het glas half vol of half leeg is. Er is drie jaar na Tampere nog geen spoor van een begin van een Europees asielbeleid en het is dan ook wat overdreven om positief te zijn over de conclusies van de Europese Raad. Die ene druppel in het glas wordt door u als een half vol glas gezien.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik sprak net over de hervorming van de Raad. Het rapport-Trumpf, waarop de hervormingen zijn gebaseerd, is ook twee jaar blijven liggen voordat ermee aan de gang werd gegaan. Zo gaat het vaak in Europa. Ik stelde evenwel dat wij ten aanzien van asiel en migratie, waarvoor de meeste lidstaten pas sinds kort grote aandacht tonen, geen dingen moeten roepen die wij niet kunnen waarmaken. De Europese Raad heeft dat naar mijn mening te vaak gedaan in de afgelopen tijd, ook op andere gebieden. Het is verstandiger om zo dicht mogelijk te blijven bij de agenda die in Tampere is vastgelegd en een aantal punten daarvan uit te voeren. In de conclusies van de Raad staat dat een en ander zeer zorgvuldig wordt opgevolgd, van stap tot stap. Wij zullen daar in de komende tijd erg op moeten letten.

Ik kom op het onderwerp van uitbreiding van de Europese Unie. Ik vind dat wij als nationaal parlement een grotere verantwoordelijkheid krijgen om hierover vaker te spreken. Wij moeten bezien of wij het publieke debat hierover kunnen stimuleren. Het onderwerp is namelijk zeer belangrijk voor de stabiliteit van ons continent. Het is geen onderwerp waaraan kort door de bocht redenerend conclusies kunnen worden verbonden. Wat de conclusies van de Europese Raad op dit punt betreft, is het van belang om de indruk weg te nemen die enigszins is gewekt, namelijk dat er sprake is van een zogenaamde "big bang". De indruk wordt gewekt dat het op dit moment reeds zeker is dat die tien kandidaten in een keer aan de EU worden toegevoegd. Als blijkt dat de tien lidstaten inderdaad zo ver zijn dat zij het lidmaatschap aankunnen, heeft mijn fractie geen bezwaar tegen een gelijktijdige toetreding. Een gelijktijdige toetreding mag echter geen streven op zich zijn waar de vereisten aan worden aangepast. Wij zullen er met elkaar zorgvuldig op moeten letten dat de ontwikkeling niet op die wijze verloopt.

De heer Janssen van Raay (LPF):

De term "big bang" is voor mijn generatie hoogst ongelukkig omdat deze duidt op nucleaire oorlogvoering. U doet mij een groot genoegen, dierbare vriend, om die term te vervangen door "gezamenlijke toetreding".

De heer Timmermans (PvdA):

Ik doe dat met plezier. U waarschuwt mij terecht voor het Brusselse jargon, dat al vreselijk genoeg is. Het moet in ieder geval geen grote kladderadatsch worden want dan zijn wij allemaal ver van huis.

Cyprus is ook aan de orde geweest bij de Europese Raad. Mijn fractie spreekt steun uit voor de wijze waarop de conclusie op dit punt is geformuleerd. Er wordt dicht bij de uitkomst van Helsinki gebleven. Cyprus is een geval apart, maar geen van de partijen krijgt een recht van veto op de toetreding. Naar mijn mening is dat een belangrijke wijze van benaderen.

De minister van Buitenlandse Zaken is vandaag helaas niet aanwezig, maar ik stel het volgende onderwerp toch aan de orde. De ministers van Buitenlandse Zaken hebben geruime tijd gesproken over het vredesproces in het Midden-Oosten. Dat onderwerp ligt ons op dit moment natuurlijk zeer aan het hart. Kan de Kamer, wellicht schriftelijk, geïnformeerd worden over hetgeen precies is afgesproken buiten hetgeen in de conclusies is opgenomen? De relatie tussen Europa en de Verenigde Staten wordt nu wel erg belangrijk, gelet op de toespraak van de president van de Verenigde Staten en zijn uitlatingen over veranderingen in het leiderschap van de Palestijnse Autoriteit. Op welke wijze zorgt het kwartet dat zich bezighoudt met het vredesproces in het Midden-Oosten voor een harmonieus geluid?

Zoals te doen gebruikelijk aan het einde van elk voorzitterschap, maak ik ten slotte nog een opmerking over het Spaanse voorzitterschap. Ik moet bekennen dat het oordeel van de PvdA-fractie daarover negatief uitvalt. De Europese Raad is al met al redelijk goed verlopen, maar het voorzitterschap in zijn geheel gaf mij niet de indruk dat de Spanjaarden zich als een goede huisvader van de Europese Unie hebben opgesteld, om terug te komen op het begin van mijn betoog. Men heeft iets te veel de eigen trom geroerd, men is iets te veel gevlucht in bilateraaltjes, men was iets te weinig de voorzitter van de Europese Unie die in het belang van allen optreedt. Het voorzitterschap was ook rommelig, stukken en agenda's kwamen te laat. Dat beeld kenden wij trouwens ook van een eerder Spaans voorzitterschap. Ik zeg het maar, voordat het een partijpolitieke zaak wordt. Het was een teleurstellende ervaring. Ik hoop niet dat dit de lijn wordt van grote lidstaten, om zo slordig met voorzitterschappen om te gaan. Ik hoop dat het Deense voorzitterschap op dit punt een inhaalslag zal kunnen maken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Top van Sevilla is, net al de vele voorgangers, gekwalificeerd als een top van pappen en nathouden. Er is veel gesproken over de uitbreiding van de Unie, over Europese veiligheid en defensie en over asiel en immigratie. Op al die terreinen blijken de ambities van de lidstaten verder te reiken dan in de praktijk valt waar te maken.

Voor de minister-president was dit de laatste top als premier van ons land. Hij heeft er nu in totaal zo'n dertig meegemaakt. Hoe kijkt hij terug op het rondreizende circus van de Europese politiek? Zijn de werkwijze en de staat van de Unie dusdanig dat hij de toekomst van de Unie vol vertrouwen tegemoet ziet? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen.

Met de geplande uitbreiding lijken de verschillen en tegenstellingen tussen de landen ook niet kleiner te worden. Hoe realistisch acht de regering de uitbreidingsplannen en de daarbij genoemde termijnen? Is het bijvoorbeeld realistisch, te verwachten dat er op korte termijn oplossingen komen voor de problemen met de regionale structuur- en cohesiefondsen, voor de landbouw in Polen, de terugkeer van Duitsers uit Tsjechië en de deling van Cyprus? Zonder een bevredigende oplossing voor dergelijke problemen zal het proces van onderhandelen en toetreden wel moeizaam verlopen. Het komende halfjaar wordt in ieder geval een spannende periode voor de Europese Unie. Een brede en diepgravende maatschappelijke discussie over de grote plannen die de EU nu heeft, wordt echter niet gevoerd. Een debatje voor en een debatje na de Europese Top, en dat is het dan.

In Ierland is een referendum over het Verdrag van Nice gehouden. De regering heeft het voornemen van de Ierse regering om in het najaar een nieuw referendum over Nice te houden gesteund. Betekent dit dat de Nederlandse regering principieel van mening is, dat de Ierse bevolking zich moet kunnen uitspreken over Europese verdragen? Dat zou een enorme vooruitgang betekenen. Wanneer mag de Nederlandse kiezer zich eindelijk eens uitspreken over belangrijke Europese verdragen? Als de regering dat voorrecht wil toekennen aan de Ieren, waarom dan niet aan de eigen bevolking?

De heer De Graaf (D66):

De heer Van Bommel kan toch op zijn wenken worden bediend? Er is toch een referendumrecht in Nederland? Als wij weten te voorkomen dat dit onder een volgende regering sneuvelt, zouden hij en ik als wij dat wilden zo'n referendum kunnen uitlokken. De Nederlandse burger heeft dat recht toch al?

De heer Van Bommel (SP):

Het zou de regering sieren als zij, net zoals het gegund wordt aan de Ierse bevolking, zelf het initiatief nam om aan de Nederlandse bevolking instemming te vragen met belangrijke internationale verdragen, zeker wanneer er sprake is van overdracht van bevoegdheden van nationale overheden aan Brussel. Dat is de logica achter deze redenering. Vandaar, dat ik de regering prijs dat zij steun geeft aan het Ierse voorstel om in tweede instantie de Ierse bevolking te laten meespreken.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp er helemaal niks van. Ook de fractie van de heer Van Bommel heeft ingestemd met de Referendumwet, waarin ervan wordt uitgegaan dat burgers een besluit van het parlement en van de regering tezamen kunnen corrigeren. De goedkeuringswet op de toetredingsverdragen is referendabel. In Nederland bestaat dat recht. Ik hoop dat met hulp van de LPF dat recht blijft bestaan. De heer Van Bommel kan dan elk moment waarop hij dat wil, met mij of met anderen die dat nuttig vinden, handtekeningen ophalen, zodat het referendum er komt. Het moet niet gebeuren omdat de regering bepaalt dat er eens een referendum komt. De burgers kunnen dat bepalen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn fractie voert deze discussie al heel lang, al sinds onze entree in de Kamer. Van het begin af aan is er in Nederland nauwelijks een debat geweest over de Europese integratie, over de monetaire unie en over alles wat Europa aangaat. Dat verklaart volgens mij ook de lage opkomst bij verkiezingen voor het Europees Parlement. Het zou de regering sieren als zij zelf initiatieven neemt om de bevolking bij die discussie te betrekken. Wij kunnen zien dat er in de jaren die achter ons liggen, in Nederland nauwelijks belangstelling bestond voor het Europese debat. Tegelijkertijd is er sprake van grote ontwikkelingen in Europa. Nederland vormt daarin geen uitzondering, maar wij zouden ook het goede voorbeeld kunnen geven. Ik had eigenlijk steun verwacht van u voor een dergelijk idee.

De heer De Graaf (D66):

U krijgt mijn volle steun als u zegt dat burgers de mogelijkheid moeten hebben om zich uit te spreken over de toetreding, indien zij dit willen. Dat kan omdat het recht bestaat. Laten wij zorgen dat dit recht niet van tafel gaat. U en ik kunnen bepalen of wij het initiatief willen nemen voor een dergelijk referendum. Dat moet de regering niet doen. Het wordt dan namelijk een plebisciet, een uitspraak van de regering die vraagt of de bevolking haar vertrouwt. De burgers moeten kunnen corrigeren. Dat hebben wij net bereikt. Het zou zonde zijn als u dat nu weer weggooit.

De heer Van Bommel (SP):

De regering nodigt de Nederlandse bevolking bijna jaarlijks uit om haar mening te geven, namelijk bij verkiezingen. Bij dergelijke grote besluitvorming met overdracht van bevoegdheden van nationale parlementen naar Brussel, zou het heel goed kunnen dat het initiatief centraal door de overheid wordt genomen.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Wij hebben de regering helemaal niet nodig voor een referendum. Zoals de huidige referendumwet luidt, kan het een initiatief zijn van boeren en tuinders om een referendum te houden.

De heer Van Bommel (SP):

Sommige beroepsgroepen zijn wat meer bij de les op het moment dat er hier of in Europa besluitvorming plaatsvindt. Wij praten juist over besluitvorming en over een thema waarover de Nederlandse regering nooit heeft gecommuniceerd. Er moet dus een achterstand worden ingehaald. Ik kan me heel goed voorstellen dat men wel in het geweer komt op het moment dat belangen van mensen direct worden geraakt. Op het moment dat er hier beleid wordt gevoerd waardoor er bevoegdheden worden overgedragen, er principes in het geding zijn en er ontwikkelingen in gang worden gezet die straks niet meer te keren zijn, vind ik een correctief referendum toch wel een erg mager instrument om uiteindelijk tegen de kiezer te zeggen dat hij toch zijn mening had kunnen geven. Ik denk dat er sprake is van een crisis in Europa, omdat Europa bij de burger helemaal niet leeft. Tegelijkertijd is er wel sprake van een proces dat politiek wordt aangestuurd. Wanneer beide zaken verder uit elkaar gaan lopen, voorspel ik u dat het draagvlak voor de Europese integratie verder zal afbrokkelen.

Voorzitter. Natuurlijk is de inzet van de Ierse regering en de deelnemers aan de Europese Raad van Sevilla om de Ieren te laten instemmen met het Verdrag van Nice. Wat doet de EU echter als dit niet gebeurt? Is in Sevilla ook gesproken over de stappen van de EU met betrekking tot de rechtsgeldigheid als de Ierse bevolking voor de tweede keer in meerderheid tegenstemt? De Europese Raad heeft een verklaring aangenomen waarin het Ierse neutraliteitsbeleid wordt bevestigd. In die verklaring staat onder andere dat de EU geen bindende wederzijdse defensieverplichting oplegt en dat geen Europees leger wordt opgericht. Aan het adres van de Ieren zijn dat geruststellende woorden. Wat betekent dit echter voor de initiatieven die nu in het kader van het EVDB worden ontwikkeld? Hoe moet de aanduiding "leger" worden opgevat? Het gaat toch om militairen en niet om diplomaten of vrijwilligers van het Rode Kruis?

In de conclusie van het Voorzitterschap wordt gemeld dat voor augustus van dit jaar overeenstemming moet worden bereikt over de organisatie van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Op de Top van Sevilla is die overeenstemming er niet gekomen. Desondanks is daar wel de wens uitgesproken om de Europese Unie in oktober de leiding van Amber Fox in Macedonië van de NAVO te laten overnemen. Van waar die haast? Wat als augustus niet wordt gehaald? Daar heeft het nu alle schijn van.

Volgende week, per 1 juli, krijgt Griekenland het voorzitterschap over dit Europese beleid. Het is algemeen bekend dat een conflict tussen Griekenland en Turkije de vordering op het terrein van het EVDB tot nu toe heeft geblokkeerd. Kan de minister aangeven wat een compromis uit de Griekse koker, dat Turkije tevreden kan stellen, kan inhouden? Wat is de politieke prijs die de Europese Unie aan Turkije en Griekenland wil betalen om beide landen tot een overeenkomst te brengen? Op het gebied van de asielproblematiek, de uitbreidingsplannen en de Europese militaire en veiligheidspolitiek blijkt dat Turkije een kandidaat-lidstaat is waarvan de Europese Unie in hoge mate afhankelijk is, maar dat voorlopig geen lid mag worden. Nu is dat laatste zeer terecht in verband met het lage democratische gehalte van Turkije, maar het verontrust de SP-fractie dat de EU vanwege genoemde afhankelijkheid de huidige Turkse regering te veel naar de mond zou praten. Ziet de regering dit risico? Wat is het beleid van de EU ten opzichte van Turkije als zogeheten derde land in het asielbeleid? Wordt ook daar een financiële vergoeding in het vooruitzicht gesteld?

Ten aanzien van het EU-lidmaatschap van Cyprus kondigt de EU een ruime financiële vergoeding aan voor het noordelijke door Turkije bezette deel. Aan welke omvang wordt gedacht en voor welke delen van de Noord-Cypriotische economie wordt het geld bedoeld? Zijn er voorwaarden en termijnen aan die steun verbonden, of is het gekoppeld aan de terugtrekking van het Turkse leger? Is het EU-beleid überhaupt daarop gericht?

Het beleid met betrekking tot immigratie en asiel vormt een spraakmakend onderwerp dat alle kranten heeft gehaald. De ruk naar rechts die sommige lidstaten wensen te maken, is in Sevilla niet bevestigd. Er zullen geen oorlogsschepen worden ingezet en ook het idee om te korten op ontwikkelingshulp wanneer landen geen asielzoekers terugnemen, is in de ijskast verdwenen. Voor de SP telt niet of beleid Europees is of niet, nee, voor ons geldt de kwaliteit van de opvang van vluchtelingen. Die staat onder druk. Binnen Europa lijkt de druk om asielzoekers minimaal te beschermen, niet af te nemen. Daarbij worden de grenzen van het toelaatbare gezocht. Zo hebben de Verenigde Naties Spanje op de vingers getikt vanwege de onmenselijke behandeling van asielzoekers. Sommige lidstaten willen een zeer scherp beleid en dringen telkens de norm voor Europa als geheel naar beneden. Volgens Amnesty International staan sommige voorstellen zelfs op gespannen voet met internationale verdragen zoals het Vluchtelingenverdrag. Mét Amnesty International vreest de SP dat het asielrecht mettertijd steeds verder zal uithollen. Hoe beoordeelt de regering de huidige ontwikkeling?

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik de heer Van Bommel zo hoor, houdt hij eigenlijk een prachtig pleidooi voor een Europees asiel- en migratiebeleid. Hij stoort zich ook aan het feit dat de lidstaten elkaar beconcurreren met het steeds strenger worden. Is hij het met mij eens dat wij heel snel voortgang moeten maken met het op poten zetten van het Europese asiel- en migratiebeleid?

De heer Van Bommel (SP):

Europese samenwerking en afspraken ten behoeve van het algemeen nut van deze landen, juichen wij zeer toe. Met de fractie van de PvdA zijn wij van mening dat wanneer geen afspraken gemaakt worden, er tussen de lidstaten concurrentie ontstaat op asielbeleid en dat de landen met het meest ruimhartige beleid vanzelfsprekend een zware last op de soms smalle schouders zullen krijgen. Daarom streven wij op dat terrein naar veel meer samenwerking en harmonisatie.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Het idee om oorlogsschepen en de luchtmacht te sturen, komt van Tony Blair. Dat is dus geen ruk naar rechts maar een ruk naar links.

De heer Van Bommel (SP):

Wij zitten in verschillende posities en dan is links en rechts altijd andersom. Wellicht dat dit verklaart waarom de heer Janssen van Raay meent dat het beleid de andere kant op gaat.Van Bommel

De SP vindt dat er vóór de gemeenschappelijke bewaking van grenzen gewerkt moet worden aan het humaan opvangen en bieden van bescherming aan asielzoekers. Zonder dat laatste kunnen er aan de buitengrenzen geen goede beslissingen worden genomen over wie wel en wie niet door te laten. Wij zijn opgelucht dat het Spaanse voorstel om te korten op ontwikkelingshulp, het niet gehaald heeft. Het zou ook te zot voor woorden geweest zijn om juist die landen die ontwikkelingshulp het hardst nodig hebben op dat onderdeel te straffen. Het zou ook contraproductief werken omdat de migratiestroom uit die landen daardoor eerder zal toe- dan afnemen! Al geruime tijd pleit de SP daarom voor het omgekeerde, namelijk het verhogen van de ontwikkelingshulp om organisaties zoals de UNHCR beter in staat te stellen om hun werk in de regio zelf te doen. Nederland geeft het goede voorbeeld en zou van andere landen hetzelfde moeten vragen. UNHCR stelt dat hulp juist bijdraagt aan de veiligheid en stabiliteit van landen van herkomst. Uiteindelijk zal alleen een verdere deling van welvaart ongewenste immigratie kunnen voorkomen. Hoogleraar migratierecht d'Oliveira zegt het vanochtend treffend in Trouw: "Veel ontwikkelingslanden kunnen zich niet ontwikkelen vanwege de economische overmacht van onder meer Europa dat enerzijds barrières opwerpt voor producten uit de derde wereld en zich anderzijds overgeeft aan uitbuitingspraktijken aldaar." Als daaraan niet wordt gewerkt, zal het probleem zich aan de buitengrenzen van het fort Europa en in de lidstaten zelf blijven voordoen. Deelt de regering die opvatting?

Nog een enkel woord over het Stabiliteitspact dat boterzacht is gebleken. Frankrijk heeft een excuus gekregen om de belastingen flink te verlagen in plaats van de begroting op orde te brengen; Duitsland heeft al eerder geen berisping gekregen voor het verwachte tekort van 2,7%. Daarom is het niet verbazingwekkend dat Berlusconi nu ook de ruimte opeist om leuke dingen te doen voor rechtse mensen. Wat betekent dat voor de koers van de euro en voor de inflatie? Hoe ziet de regering de hardheid van de financiële afspraken als Frankrijk, Duitsland en Italië over een aantal jaren echt moeilijkheden krijgen bijvoorbeeld door gigantische pensioenproblemen?

De minister van Buitenlandse Zaken heeft na aanvaarding van een kamerbrede motie beloofd, het meningsverschil met de VS over het Internationaal Strafhof en meer bepaald the American service members protection act op de Europese Raad te zullen voorleggen, teneinde in EU-verband gezamenlijk op te treden. Ik lees hierover geen woord in de brief van de minister of in de conclusies van het voorzitterschap. Daarom vraag ik wat hierover is besproken en wat de Europese gedragslijn ten opzichte van de Verenigde Staten is. Indien er in Sevilla niet over is gesproken, wat gaat de regering dan doen ter uitvoering van deze motie?

De heer Teeven (LN):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft dit wel onder de aandacht van de andere lidstaten gebracht, zoals hij de Kamer had beloofd. Ik heb uit de media vernomen dat er bij de grote lidstaten steun was voor het standpunt van Nederland over die wet. Dat lijkt mij een goede conclusie.

Staatssecretaris Benschop:

Het is inderdaad onder de aandacht van de andere lidstaten gebracht. De Algemene Raad heeft op 17 juni een verklaring uitgegeven, zoals is vermeld in het verslag van de Algemene Raad.

De voorzitter:

De heer Teeven heeft mij gevraagd of hij vanwege dringende redenen later op de dag wat eerder op de sprekerslijst mag. Het is niet onvriendelijk bedoeld, maar ik zeg er wel bij dat dit geen precedent is. Kamerdagen zijn kamerdagen, debatten zijn debatten, maar voor deze keer mag de heer Teeven wat hoger op de lijst.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Congressen van Leefbaar Nederland hebben wij niet veel in het jaar, dus het zal een uitzondering blijven. Vanavond moet ik naar dat congres, want ik kan daar niet wegblijven.

Allereerst wil ik ingaan op fort Europa, zoals dat in de media wordt genoemd. In de Raad van Sevilla is gesproken over versterking van het beheer van de buitengrenzen. In het verslag staat dat er voor eind 2002 gezamenlijke operaties zijn van de lidstaten ter versterking van de buitengrenzen. Daarnaast moeten er immigratieofficieren komen die onderling gaan samenwerken. Dat alles moet voor eind 2002 worden gerealiseerd. Kan de regering zeggen hoe zij dit soort onderwerpen, die buitengewoon algemeen zijn geformuleerd, denkt te realiseren in de korte tijd die ons nog rest tot het eind van het jaar?

Onze fractie hecht eraan dat bij de uitbreiding van de Unie wordt benadrukt dat alle lidstaten aan de eisen voldoen. Ik ben het eens met wat de minister-president in de media heeft gezegd over de voortgang van Europa, maar het is wel belangrijk om het draagvlak in de nationale samenleving te verankeren. In hoeverre heeft de regering er in Sevilla op aangedrongen dat andere landen de eisen ondersteunen waar de toetreders aan moeten voldoen? Misschien kunnen het er niet tien in één keer zijn, maar stapsgewijs een aantal lidstaten.

Bij punt 36 op pagina 11 van het verslag van Sevilla staat dat er nog geen reactie is over ontwikkelingssamenwerking, omdat een aantal lidstaten deze niet willen koppelen aan de bereidheid om mensen terug te nemen die worden uitgezet uit Europa. Het is ons niet helemaal duidelijk uit welke landen in Europa de meerderheid was samengesteld die de ontwikkelingssamenwerking niet wilde koppelen aan de bereidheid om mensen terug te nemen.

Wij juichen het toe dat er meer in Brussel wordt vergaderd, omdat dit praktisch is. Het scheelt reistijd en kosten en het zal de effectiviteit van de Europese Unie ten goede komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De Eurotop van afgelopen vrijdag en zaterdag in Sevilla zou ik willen typeren als de top van het uitstel. Dat geldt niet voor de minister-president, want dit was waarschijnlijk zijn laatste Eurotop. Ik vraag mij af hoe de minister-president deze heeft beleefd. Ik kan mij voorstellen dat hij overwegend positief, hier en daar echter met gemengde gevoelens, terugblikt op zijn Europese loopbaan. In Wim Kok hadden wij een staatsman die alom gerespecteerd werd in Europa. Hij maakte volgens mij Nederland iets groter dan het daadwerkelijk is. Die positie had hij van de GroenLinks-fractie wel iets vaker mogen uitbuiten, zeker in samenwerking met zijn sociaal-democratische collega's, die lange tijd een ruime meerderheid hadden.

Ik zei het al: het was de top van het uitstel. Ik zal hier vooral op twee zaken ingaan: asiel en migratie en uitbreiding. Met betrekking tot asiel en migratie zijn de Brits-Spaanse voorstellen gelukkig al snel afgeschoten. Wat overblijft, zijn veelal vage verklaringen en een herbevestiging van wat in Tampere is afgesproken. Tampere was drie jaar geleden en er is tot op heden weinig voortgang geboekt. Mij valt op dat er in Sevilla vooral is gesproken over repressieve maatregelen om dit probleem aan te pakken. De deadlines voor minimumnormen en voor de verordening en richtlijnen ter harmonisatie van het asielbeleid zijn weinig ambitieus. De eenzijdige nadruk op repressieve maatregelen blijkt ook uit de absolute prioriteit – dit staat in het verslag – die is gegeven aan de oprichting van een visumdienst, de terug- en overnameclausules en repatriëring. In tegenstelling daartoe was er alleen ruime aandacht – ook dit staat in het verslag – voor de oorzaken van deze problematiek. Met de afspraken over intensievere samenwerking tussen nationale diensten voor de bewaking van de buitengrenzen kan onze fractie grotendeels instemmen, als er maar – en dat is een heel belangrijk punt – een effectieve democratische controle en een rechterlijke toets op de werkzaamheden van de operationele teams mogelijk zijn. Mijn vraag aan de regering is dan ook hoe dat precies georganiseerd is, of hoe dat georganiseerd gaat worden.

Er is ook besloten tot de oprichting van een visumdatabank. Het Commissievoorstel beoogt alleen verificatie van de echtheid van visa. Ik heb begrepen dat de Raad verder wil gaan en dat de weigering van een visum door één lidstaat wordt overgenomen door alle. De vraag is of dit niet al te drastisch is. Hoe lang zal zo'n weigering gelden? Er worden natuurlijk ook fouten gemaakt. Zijn er beroepsmogelijkheden?

Het sluiten van terugnameovereenkomsten is natuurlijk niets nieuws. Ik denk aan het Verdrag van Cotonou en de verschillende associatieovereenkomsten die de EU met andere landen heeft gesloten. Dit kan onze goedkeuring ook wegdragen. Meer moeite hebben wij met de overnameclausules. Kan de regering wat concreter ingaan op de ideeën die de Europese Raad hierover heeft? Hoever wil men gaan om derde landen te dwingen tot overname van niet-onderdanen?

Wij zijn blij dat de dreiging van het intrekken van ontwikkelingssamenwerking als sanctie van de baan is. Ik ben het zeer met de Zweedse premier eens dat dit een dom voorstel is. Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar nog dommer vind ik het voorstel van de Nederlandse regering om deze sanctie als stok achter de deur te gebruiken, maar vervolgens nooit daadwerkelijk in te zetten. De regering weet al dat dit een heilloze weg is en bovendien contraproductief. Toch doet zij stoer mee aan het bezigen van spierballentaal. Hoe geloofwaardig is de regering op dit punt?

Mijn fractie had liever gezien dat er absolute prioriteit was gegeven aan het aanpakken van de oorzaken van asiel en migratie. Het lukt de EU telkenmale niet om de economische en politieke instrumenten in te zetten die daadkrachtig kunnen bijdragen aan conflictpreventie, effectievere armoedebestrijding en economische ontwikkeling. Een ander voorstel waarmee een gemeenschappelijk asielbeleid van de grond zou kunnen komen, is de oprichting van een onafhankelijk Europees informatiepunt. Dit bureau zou zich moeten bezighouden met onderzoek naar de politiek-economische vluchtoorzaken van migranten en asielzoekers. Het kan gemeenschappelijke Europese ambtsberichten uitgeven. Het zou de rol van monitor moeten vervullen die vluchtelingenstromen voorspelt waardoor de lidstaten beter op te verwachten situaties kunnen inspelen. Helaas zien wij van dit soort fundamentele discussies weinig terug in de conclusie. Graag een reactie van de regering.

Ik kom te spreken over de uitbreiding van de Unie. Mede dankzij Nederland is ook hier sprake van uitstel: uitstel van de discussie over de uitbreiding van de landbouw en belangrijker nog, uitstel van de financiële invulling hiervan. Deze discussie is verschoven naar het najaar. Begin november moet hierover een gemeenschappelijk standpunt zijn ingenomen. De tijd voor onderhandelingen met de kandidaat-lidstaten wordt dan wel heel erg krap. Graag de opvatting van de regering.

De positie van de GroenLinks-fractie inzake de koppeling tussen de hervorming van het landbouwbeleid en de uitbreiding is bekend. Wij vinden dat niet verstandig. De noodzakelijke landbouwhervormingen mogen de uitbreiding niet belemmeren. Ik wil daaraan graag een dimensie toevoegen. Het gaat namelijk om de Kopenhagen-criteria. De GroenLinks-fractie zal, als het moment daar is, de vorderingen van iedere individuele kandidaat-lidstaat toetsen aan deze criteria en op basis daarvan besluiten over de toetreding van deze kandidaten. Door nu steeds te hameren op de landbouwhervormingen dreigt de discussie over het staatsrecht en het respecteren van de mensenrechten naar de achtergrond te verdwijnen, terwijl het daar juist om gaat. Er is bijvoorbeeld nog steeds veel werk te verrichten met betrekking tot de positie van de Roma in kandidaat-lidstaten. Voor ons zal het straks belangrijker zijn om een balans te vinden tussen de vorderingen op het gebied van de mensenrechten en de voordelen die toetreding voor die landen zal kunnen hebben op dit gebied.

De heer Timmermans (PvdA):

U hebt duidelijk gemaakt wat u niet wilt, maar u moet dan ook maar eens zeggen wat u wel wilt. Voor de inkomenssteun bestaan twee mogelijkheden. Of u zegt: iedereen krijgt dezelfde inkomenssteun. Dan mag u aan de Nederlandse belastingbetaler uitleggen wat dat voor haar en hem betekent. Of u zegt: nieuwe lidstaten krijgen geen inkomenssteun en de oude houden deze wel. Dan mag u aan de nieuwe lidstaten uitleggen waarom u hen als tweedeklaslanden betitelt. U zult daarin wel een keuze moeten maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben gezegd dat wij de voorstellen van de Europese Commissie in principe een goed begin vinden. In die zin maken wij wel keuzes, maar andere dan de uwe. Het gaat bovendien om de koppeling tussen landbouwhervormingen en de uitbreiding. Het gaat niet om de wenselijkheid van landbouwhervormingen, want daar zijn wij het natuurlijk over eens. Weliswaar kiezen de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie voor verschillende manieren van hervorming, maar wij zijn het er wel over eens dat de manier waarop het nu gaat, niet kan. Wij vinden het niet fatsoenlijk tegenover de kandidaat-lidstaten om de uitbreiding te gebruiken om hervormingen in het landbouwdossier te bereiken.

De heer Timmermans (PvdA):

De lijn die u kiest, leidt ertoe dat er niet wordt hervormd. Dan moet u maar eens uitleggen aan de ontwikkelingslanden waarom zij nog steeds met protectionisme te maken krijgen. Dat is ook niet fair.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is inderdaad niet eerlijk, maar de vraag is nu of de uitbreiding mag worden gebruikt om landbouwhervormingen door te drukken. Met die werkwijze zijn wij het niet eens.

Ik rond af met een thema van het buitenlands beleid, namelijk de verklaring over het Midden-Oosten. Wij vinden die verklaring teleurstellend. De verklaring spreekt in heldere taal een veroordeling uit van de terroristische aanslagen. Daar zijn wij het mee eens, maar wij hadden verwacht dat ook de onmiddellijke terugtrekking van het Israëlische leger uit de bezette gebieden met zoveel woorden in de verklaring naar voren zou komen. Dat is echter niet gebeurd. De Nederlandse regering heeft telkens weer, met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, ervoor gezorgd dat er geen krachtig en eenduidig Europees beleid ten aanzien van het Midden-Oosten mogelijk was. Dat heeft geleid tot een situatie waarin wij allemaal afhankelijk zijn geworden van het Amerikaanse beleid. In die zin geeft de speech die president Bush gisteren heeft gehouden, geen hoop dat de internationale gemeenschap in de huidige situatie op een duidelijke en daadkrachtige manier zal optreden.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst dankt de VVD-fractie de minister-president voor zijn jarenlange inzet op alle toppen, alle vergaderingen, die hij heeft bezocht. Het afgelopen weekend is door zijn collega's al de wijze waarop hij heeft gewerkt naar voren gebracht: zowel in stilte als soms volop in de schijnwerpers, met kennis van zaken, maar ook nuchter, gedegen, relativerend en met een gezonde dosis humor. Humor is in de politiek ook van groot belang. Dank spreekt de VVD-fractie ook uit aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken. Het is natuurlijk hun vak, maar ik meen dat hier toch wel mag worden gezegd dat de VVD-fractie waardering heeft voor hun inzet.

Of de top iets heeft opgeleverd, vind ik ook na lezing van het verslag moeilijk te beoordelen. Ik denk dat je er geweest moet zijn en moet hebben deelgenomen aan de gesprekken om dat echt te kunnen beoordelen. Ik vermoed dat de Europese geesten, om het zo maar te zeggen, op een aantal onderwerpen verder rijp zijn gemaakt om in het najaar in Kopenhagen besluiten te nemen die mogelijk concreter zijn. Ik lees namelijk in het verslag nogal eens een herbevestiging van eerder gemaakte afspraken, bijvoorbeeld over de immigratiepolitiek.

Een aantal in het verslag genoemde onderwerpen loop ik kort langs. De Europese Raad heeft met spoed aangedrongen op het versterken van het beheer van de buitengrenzen. Er moet dus meer worden samengewerkt; de effectiviteit moet omhoog. Dat moet in de eerste helft van 2003 zijn gerealiseerd. De VVD-fractie heeft altijd aangegeven dat samenwerking bij het bewaken van de buitengrenzen wat haar betreft prioriteit heeft. De vluchtelingen zouden zich in de ogen van de fractie bij die buitengrenzen kunnen aanmelden. Van daar uit zou tot een evenredige verdeling ervan over de lidstaten moeten worden gekomen. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet op korte termijn zal kunnen worden gerealiseerd, maar de eerste stap is gezet. Tegelijkertijd staat in het verslag te lezen dat de Raad de Commissie en de lidstaten vraagt om binnen hun eigen bevoegdheid maatregelen te nemen ter totstandkoming van die gezamenlijke operaties aan de buitengrenzen en om onmiddellijk proefprojecten te starten waaraan alle belangstellende lidstaten kunnen deelnemen evenals het oprichten van een netwerk van immigratieverbindingsofficieren van de lidstaten. Wil Nederland dat daadwerkelijk op korte termijn aanpakken? Wij hebben natuurlijk ook een aantal buitengrensplaatsen. Dat geldt ook voor België en voor Duitsland. Wellicht kunnen die drie landen gezamenlijk het nodige ondernemen om snel te komen tot uitvoering van wat de Raad heeft voorgesteld.

Een ander punt betreft de overeenkomsten met landen om illegale of uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen. Ik lees dat men belangrijk vindt dat dit gebeurt, maar dat het zeer moeilijk is om dit in Europees verband te realiseren. Toch zijn er lidstaten die vinden dat dit moet gebeuren. Is het mogelijk het wat concreter te maken? Kan Nederland met België, Duitsland, Denemarken en eventueel Zweden nagaan of er mogelijkheden zijn om dat gezamenlijk te doen, zodat er meer vaart in het geheel komt?

Inzake de toekomst van de Unie heb ik een vraag over de rol van Solana. Solana moet volgens de VVD-fractie meer verantwoording afleggen aan de Raad of het Europees Parlement en niet alleen rapporteren, zoals nu in feite het geval is. Graag krijg ik hierop een reactie. Er wordt ook nog gerept van de toekomst van de Unie met betrekking tot het talenregime als de Unie wordt uitgebreid. De vraag is of je ongebreideld allerlei talen moet toelaten. De VVD-fractie zou het bij vier talen willen laten, namelijk Engels, Duits, Frans en Spaans. Dat zal niet alleen de eenduidigheid ten goede komen, maar ook de kosten.

In het verslag lees ik dat er nog steeds wordt geprobeerd om een groep van tien kandidaat-lidstaten tegelijk te laten toetreden, maar dat van land tot land beoordeeld zal worden of het aan de criteria voldoet. De minister-president heeft dat op verzoek van de Kamer naar voren gebracht en dat is ook bevestigd door de Europese Raad, maar er blijken volgens het verslag wel onoverkomelijke bezwaren te bestaan bij de Commissie en andere lidstaten om tot afzonderlijke verdragen met kandidaat-lidstaten te komen. Dat komt wat tegenstrijdig over. Als een kandidaat-lidstaat aan de criteria voldoet, kan het toetreden, voldoet het er niet aan, dan natuurlijk niet.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik ben er blij om dat de heer Rijpstra het zo duidelijk zegt. Omdat er vanuit de VVD de afgelopen maanden verschillende signalen over dit onderwerp zijn afgegeven, vraag ik hem nogmaals te bevestigen dat als een kandidaat-lidstaat voldoet aan de criteria en de onderhandelingen met de Commissie heeft afgesloten het kan toetreden tot de Europese Unie en dat er dus geen nieuwe criteria worden gesteld.

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, wij hebben drie criteria waaraan een kandidaat-lidstaat moet voldoen. Die hebben te maken met financiën, markteconomie en democratisch bestuur.

De heer Timmermans (PvdA):

De Kopenhagen-criteria!

De heer Rijpstra (VVD):

Inderdaad. Als een kandidaat-lidstaat daaraan voldoet, kan het wat ons betreft ook toetreden. Wij willen niet dat als van de bulk van tien landen bijvoorbeeld er acht wel aan voldoen en twee niet die twee toch worden meegenomen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben zeer verheugd dit standpunt te horen!

De heer Rijpstra (VVD):

Dan moet ik meestal oppassen!

Voorzitter. De kans bestaat dat eind dit jaar wordt besloten om de onderhandelingen met Turkije te beginnen. Duitsland vindt dat nog wel voorbarig. Welke veranderingen zijn er opgetreden dat er nu mogelijk wel sprake is van onderhandelingen? Wat maakt Turkije nu echt een kandidaat-lidstaat?

Wat betreft Cyprus ben ik benieuwd of het als gedeeld eiland kan toetreden of dat het alleen als één eiland kan toetreden.

Voorzitter. Ongetwijfeld is op de top ook de situatie in het Midden-Oosten aan bod gekomen. Wij krijgen daarover nog een brief van de minister van Buitenlandse Zaken. De president van Amerika pleit voor een voorlopige Palestijnse staat met terugtrekking van Israël uit diverse gebieden en onder de voorwaarden van een ander leiderschap en democratisering en hervorming van het Palestijnse bestuur. Gezien het gewicht van dit pleidooi, zou ik daarop graag een reactie van de minister-president of de staatssecretaris vernemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Heb ik goed begrepen dat als kandidaat-lidstaten voldoen aan de Kopenhagen-criteria voor de VVD-fractie toetreding kan volgen volgens het afgesproken traject? Ik mag aannemen dat dit ongeacht de vraag is hoe ver wij zijn met de hervorming van het gemeenschappelijke landbouwbeleid?

De heer Rijpstra (VVD):

Over het landbouwbeleid hebben wij verleden week nog gesproken. De VVD-fractie heeft toen aangegeven dat er voor haar geen sprake kan zijn van inkomenssteun aan de nieuwe lidstaten. Tegelijkertijd is er de discussie over de uitfasering van die inkomenssteun en die loopt wat ons betreft ook parallel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag was duidelijk. Wij kunnen spreken over de vraag loopt het parallel, gelijktijdig of conditioneel; dat hebben wij vorige week ook al gedaan. Ik wil van de heer Rijpstra graag horen of de stelling die hij zojuist betrok, namelijk: voldoen aan de criteria van Kopenhagen, is toetreden conform het afgesproken traject, los staat van de voortgang op het dossier van de hervorming van het landbouwbeleid. Ik mag hopen dat dit geen clausulering is van de fractie van de VVD.

De heer Rijpstra (VVD):

Voordat ik op deze vraag antwoord, wil ik dit graag nog even nakijken.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Rijpstra heeft kort gesproken over het asiel- en immigratiebeleid, een belangrijk onderwerp op deze top. Hij sprak vooral over de buitengrenzen van Europa. Wil hij ook nog ingaan op de harmonisatie van de asielregels in het binnengebied en de Europese ruimte, vooral omdat nu concurrentie tussen landen dreigt? De opnamen in de lidstaten lopen ver uiteen.

Verder wil ik hem vragen in te gaan op de voorstellen die niet zijn doorgegaan. Hij heeft zijn blijdschap uitgesproken over de uitkomsten van deze top. Betekent dit dat zijn fractie ook blij is over het verwerpen van de Spaanse ideeën over ontwikkelingshulp en oorlogsschepen die vanaf de Britse kust asielzoekers zullen gaan tegenhouden?

De heer Rijpstra (VVD):

Het asielvraagstuk is heel gecompliceerd. Ik ben al sinds 1994 lid van deze Kamer. Een van de vragen waarvoor wij ons gesteld zagen en zien, is onder welke omstandigheden asielzoekers worden opgevangen. Hierover wordt zeer verschillend gedacht in de Europese Unie. Ik ben altijd trots geweest op de wijze waarop asielzoekers in Nederland worden opgevangen. Ik zou die opvang graag als standaard willen zien in andere landen. Ik ben er ook voorstander van dat wordt nagegaan of de Nederlandse expertise die tot de beste in Europa behoort, kan worden geëxporteerd naar andere lidstaten. Ik zou graag zien dat het die kant opgaat. Ik ben dus voor een standaard in de opvang van asielzoekers. Ik vind dat Nederland zich daarvoor moet inzetten.

Het Spaanse voorzitterschap heeft nog andere maatregelen voorgesteld. Wij hebben in het verleden gesproken over de vraag of het geld dat wordt besteed voor ontwikkelingssamenwerking, kan worden gebruikt als stok achter de deur om landen die onwillig te zijn om hun eigen onderdanen terug te nemen, daar alsnog toe te bewegen. Mijn fractie ziet dit nadrukkelijk als een stok achter de deur. Ik voeg hieraan wel toe dat een korting op de ontwikkelingssamenwerking consequenties heeft voor de zwakkeren in de samenleving van het betrokken land. Daarom vind ik dat je heel zorgvuldig met dit instrument moet omgaan. Dit zou voor mij een allerlaatste stap kunnen zijn, maar ik zet die liever niet.

De heer Van Bommel (SP):

Dan trek ik de conclusie dat de VVD-fractie eigenlijk niet tevreden is over deze top, althans op dit punt. Het Spaanse voorstel heeft het immers niet gehaald en de VVD-fractie zou ook verder willen gaan dan de afspraken die nu zijn gemaakt. Als ik kijk naar de conclusies van het voorzitterschap dan vind ik daarin helemaal niets terug van dit punt, hooguit in de handelsrelatie. Ik kan echter niet begrijpen dat de VVD-fractie het de landen die het aangaat en die ontwikkelingssteun nodig hebben, moeilijk wil maken.

De heer Rijpstra (VVD):

De heer Van Bommel haalt twee dingen door elkaar. Er is een top geweest waarin een aantal voorstellen is ingediend die wij steunden. De vraag is dan vervolgens of die voorstellen het halen. Dit geldt met name voor de korting op ontwikkelingsgeleden. Ik heb ook aangegeven dat dit wel degelijk een dilemma is. Ik vind dat een land dat weigert de eigen onderdanen terug te nemen, op een gegeven ogenblik een grens bereikt. Als alle mogelijkheden zijn doorgesproken en het land blijft bij zijn weigering, is het enige overgebleven middel een korting op ontwikkelingsgelden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Laat ik namens de CDA-fractie beginnen met mijn dank uit te spreken voor de inzet die premier Kok heeft getoond in al die jaren dat hij als premier en eerder als minister al die Europese raden bezocht. Het is al gezegd, maar dit waren heel memorabele jaren. Ik moet eerlijk zeggen dat onze premier zich heeft ontwikkeld tot "une vraie éminence Européenne". Ik denk dat wij daar allemaal trots op mogen zijn. Mijnheer Kok, ik zie u kijken, maar ik durfde echt niet"éminence grise" te zeggen! Dat u zo wordt gezien, blijkt wel uit de manier waarop u wordt bejegend als u op een Europese Top de Nederlandse standpunten verdedigt. Het doet mij plezier dat u deze status heeft weten te bereiken.

Het is jammer dat er weinig concreets is bereikt op de Top van Sevilla. Toen wij vorige week in een algemeen overleg met elkaar over deze top spraken, toonde de premier zich gemotiveerd om een aantal zaken te regelen. Een aantal zaken heeft men geregeld, maar ik moet ook constateren dat dit voor een aantal zaken zeker niet geldt. Zo is er nog steeds geen gemeenschappelijk immigratiebeleid. Integendeel: lidstaten voeren een eigen beleid.

Eigenlijk zijn wij door het achterwege blijven van het gemeenschappelijk beleid, terechtgekomen in een vicieuze cirkel. Het achterwege blijven van het gemeenschappelijk, dwingt de lidstaten immers tot het ontwikkelen van nationaal beleid en dat beleid verhindert op zijn beurt weer het totstandkomen van gemeenschappelijk beleid. Het is jammer dat men niet aan deze vicieuze cirkel heeft weten te ontsnappen. Vorige week is hier al kort over gesproken, maar je ziet inderdaad dat allerlei nationale belangen een rol spelen bij de vraag of bepaalde dingen wel of niet moeten worden gedaan.

Het was een belangrijk doel van Sevilla om een halt toe te roepen aan die grote stroom illegale immigranten. In dit kader is vorige week in het algemeen overleg gesproken over handelssancties. Daartoe is niet besloten, ook al is daar door Nederland op ingezet. Een en ander laat natuurlijk onverlet dat via NGO's en de private sector moet worden geïnvesteerd in de ontwikkeling van de herkomstlanden. Dat is een ander verhaal. Op een gegeven moment moeten er echter wel afspraken worden gemaakt over het terugnemen van illegale asielzoekers. Het is jammer dat de plannen die in Tampere zijn gemaakt, nog steeds zo weinig concreet zijn. Ze zijn herbevestigd. Wat betekent dat eigenlijk en hoe concreet is dat?

Tijdens het algemeen overleg van vorige week heeft de minister-president gezegd dat landen die bij de terugname tekortschieten harder moeten worden aangepakt. Tijdens de top heeft hij gesteld dat sancties goed zijn als stok achter de deur en dat zij bij voorkeur nooit gebruikt zouden moeten worden. Je moet die stok achter de deur dan echter wel hebben en wij hebben die stok nog steeds niet. Dat is het probleem waar wij tegenaan lopen.

Er moet dus samengewerkt worden. Ik stel voor dat wij daarbij beginnen met landen die bereid zijn om sancties in te stellen tegen landen die weigeren, uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen en waarmee een bilaterale overeenkomst wordt onderhouden. Een aantal landen is daartoe bereid. De heer Rijpstra vroeg daarom terecht of het mogelijk is om met een aantal landen een kopgroep te vormen. Dat zou in ieder geval een begin zijn. Natuurlijk is het het doel dat wij komen tot een gemeenschappelijk asielbeleid dat inhoudt dat mensen zich bij de buitengrens melden; het verzoek wordt beoordeeld en asielzoekers evenredig worden verdeeld over de EU-lidstaten. Zolang dat beleid er echter niet is, moeten er andere adequate maatregelen worden getroffen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Begint u met sancties niet aan het verkeerde einde? Er is immers nog maar bitter weinig gedaan aan het wegnemen van de problemen die leiden tot migratie. Het valt mij echt tegen van de CDA-fractie dat u nu begint over handelssancties.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Karimi doet nu of zij mij voor de eerste keer hierover hoort spreken. Wij hebben vorige week dezelfde discussie gevoerd, maar daarvoor hebben ook andere sprekers van het CDA hierover gesproken. Ik houd eraan vast dat afspraken nagekomen dienen te worden, ook als dat afspraken zijn over het terugnemen van illegale asielzoekers. Handelssancties kunnen daar zeker bij horen. In het algemeen overleg heb ik overigens ook gezegd dat in de herkomstlanden natuurlijk via de NGO's moet worden geïnvesteerd in de ontwikkeling van die landen. De oorzaken, waarop u overigens terecht wijst, moeten immers worden weggenomen. Het een gaat echter niet zonder het ander en dat is wel wat u wilt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij moeten natuurlijk niet alleen voor de bühne spreken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Dan moet mevrouw Karimi dat zelf ook niet doen!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben bezig met het stellen van de vraag. In associatiebijeenkomsten en ook in Cotonou-verband zijn reeds relaties gelegd tussen terugname van de onderdanen door handelsrelaties. Welke afspraken wilt u precies?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil dat men zich daar ook aan houdt en dat het niet bij een dode letter blijft. Afspraken moeten worden nagekomen, maar daaraan ontbreekt het. Het is gewoon een dode letter en daar verzet ik mij tegen.

Een ander punt betreft de grenspolitie. Daarover zijn misverstanden geweest. Wij zijn in ieder geval voorstander van het ontwikkelen van een gezamenlijk beleid ten aanzien van de grenspolitie. Ik ben niet van mening dat wij op dit moment reeds toe moeten naar een Europese grenspolitie met een eigen status. Dat zou moeizaam zijn. Er kan echter wel worden begonnen met het versterken van de coördinatie van de grenscontrole: meer samenwerken, meer informatie uitwisselen. Ik heb begrepen dat er een Europees visa-informatiesysteem wordt ontwikkeld, maar daarover waren wij het al langer eens. Daarmee wordt geen nieuwe stap gezet. Het is echter mogelijk dat Nederland met een aantal EU-lidstaten, bijvoorbeeld met de buren, het voortouw neemt bij samenwerking op het punt van de grenspolitie. Wij werken reeds samen met Duitsland. Laten wij dat uitbreiden naar de mainports, de luchthavens en de gewone havens, en België. Op die manier kan ervaring worden opgedaan die ook elders bruikbaar is, op een manier die zoden aan de dijk zet.

Ten aanzien van Turkije en Griekenland is natuurlijk sprake van een aantal problemen. De minister van Buitenlandse Zaken stelt dat het vooral zaak is om niets te forceren. Er zal op een gegeven moment echter een doorbraak bereikt moeten worden om ervoor te zorgen dat er een overeenkomst tussen Turkije en Griekenland wordt opgesteld. Op welke manier kan actie worden ondernomen, in ieder geval door de huidige minister van Buitenlandse Zaken?

Over het landbouwbeleid is eigenlijk afgesproken, er in november verder over te spreken. Het standpunt van Nederland, dat op de geschetste wijze druk op de ketel wordt gezet met betrekking tot aanpassing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, is heel goed. Laten wij ons niets wijs maken: het gemeenschappelijk landbouwbeleid moet worden aangepast, ongeacht de uitbreiding. Het koppelen van aanpassing aan uitbreiding is te dun. Het landbouwbeleid moet worden aangepakt. Er moet zicht zijn op hervormingen op het moment dat toetredende landen zich aansluiten. Het is onmogelijk om niet te hervormen en toetredende landen buiten te sluiten, net zoals het onmogelijk is om wel te hervormen en toetredende landen buiten te sluiten. Het pakket hangt nu eenmaal samen, of je dat nu leuk vindt of niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als er in december in Kopenhagen geen overeenstemming wordt bereikt over de ijkpunten van de hervorming van het landbouwbeleid, wordt er daarmee naar uw mening gemorreld aan de agenda en het tijdstraject van de toetreding van nieuwe lidstaten?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kom straks terug op de toetredende lidstaten want daaraan zitten nog andere mitsen en maren vast. In ieder geval kunnen wij het ons niet permitteren om alleen te praten over de uitbreiding zonder te praten over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is de kop in het zand steken. Ook in de richting van de lidstaten moet duidelijk gemaakt worden wat een en ander voor hen betekent, ook op financieel gebied.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik beschouw dit antwoord als een bevestigend antwoord op mijn vraag. Als er in december geen afspraken worden gemaakt over de ijkpunten van hervorming, betekent dat wat de CDA-fractie betreft dat er vertraging in het toetredingstraject kan plaatsvinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er moet zicht worden gegeven op de hervormingen. De nieuw toetredende lidstaten hebben daarop evenzeer recht als de huidige lidstaten als het gaat om het betalen van zaken. Als je dat niet kunt doen, moet je je afvragen waar je mee bezig bent, want dan ben je iets aan het doen wat eigenlijk onverantwoord is.

Ik deel de zorgen van de heer Timmermans over de uitbreiding als zodanig. Het woord big bang mag ik niet meer gebruiken. Een grote kladderadatsch is overigens gewoon Limburgs. Eigenlijk betekent dit, dat je er een grote rotzooi van maakt en dat willen we met elkaar niet. Ik ben het eens met de heer Rijpstra dat het gaat om de Kopenhaagse criteria. Dit betekent dat de uitbreiding verantwoord en solide moet plaatsvinden. Ook betekent dit, dat er iets anders moet gebeuren. Het dreigt erop te gaan lijken dat we straks toch geconfronteerd worden met een totaal verdrag over, ik noem maar iets, tien nieuwe toetreders. Dat moeten we niet hebben. Halverwege oktober krijgen wij een rapportage over de uitbreiding, gepubliceerd door de Europese Commissie. Dan krijgen wij ook zicht op de status van de verschillende landen en weten wij in hoeverre men voldoende erin geslaagd is om de regelgeving van de Unie in eigen wet- en regelgeving over te nemen. Tevens hebben wij dan zicht op de overgangstermijnen. Ik wil helderheid hebben over de besluitvormingsprocedure. Het rapport van de heer Verheugen over die kwestie is klaar in oktober. Ik bepleit een apart verdrag en een beoordeling per land. Dat is hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken. Ik ben er niet gerust op dat dit allemaal haalbaar is. Daarom vraag ik: welke ruimte is er om ervoor te zorgen dat er in dit grote verdrag niet een land bij komt dat niet aan de criteria voldoet, of waarvoor een te lange overgangstermijn geldt?

Dit brengt mij tot het punt van de hervorming van de raad. Ik ben blij dat splitsing van de algemene raad in een raad voor buitenlandse zaken en een coördinerende raad gerealiseerd is, hoewel ik die laatste niet zo mag noemen. Ik maak de minister-president hiervoor een compliment, want ik heb begrepen dat, naast de formele inzet van de minister van Buitenlandse Zaken, de informele inzet – met name tijdens de lunch – van de minister-president hierin een heel belangrijke en doorslaggevende rol heeft gespeeld.

Dit brengt mij tot een paar vragen. De eerste is welke positie de informele vergadering van de ministers van defensie en van landsverdediging in dat geheel krijgt. Mijn tweede vraag heeft betrekking op blz. 24 van het grote document, conclusie nr. 7. Daar staat dat in het specifieke geval van de behandeling van de begroting voor een bepaald begrotingsjaar de vergaderingen van de voorbereidende instanties van de raad, behalve het Coreper, voorgezeten worden door een afgevaardigde van de lidstaat die het voorzitterschap zal bekleden in het tweede halfjaar van het jaar dat aan het betrokken begrotingsjaar voorafgaat. Dit is wel een institutionele verandering. Waarom is hier eigenlijk mee ingestemd? In feite is het in strijd met het verdrag. Deze institutionele verandering hoort thuis bij het werk waar de Conventie mee bezig is. Wij krijgen over twee jaar verdragswijzigingen. Op welke manier kunnen wij deze conclusie tegenhouden? Ik sluit niet uit – ik weet niet hoever men ermee is – dat de Conventie iets besluit dat niet in overeenstemming is met hetgeen hier wordt afgesproken. Dan hebben wij een probleem. In feite is er dan iets afgesproken dat in strijd is met het verdrag. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit handelen in strijd met het verdrag wordt teruggedraaid?

De openbaarheid moet vergroot worden. De transparantie en geloofwaardigheid van de Europese raden moeten worden vergroot. Er moet niet alleen meer openbaarheid komen over wetgeving waarbij het Europees parlement een rol heeft, maar over alle debatten over wetgeving.

Het plan van Prodi voor een kernkabinet was onverstandig. Daar ben ik het zeer mee eens. Deze weg moet niet gevolgd worden. Ook op dat punt heeft de Conventie een belangrijke taak.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw Van der Hoeven vindt het plan van Prodi niks. Wat moet er naar de mening van het CDA dan wel gebeuren met de Commissie?

Voorzitter: Dijksma

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zou mij best kunnen voorstellen dat er iets gebeurt met de Commissie, maar dat moet wel gebeuren op het moment dat de Conventie waar u zelf lid van bent, haar werk heeft gedaan. Nu weet ik dat de Commissie gaat over haar eigen werkzaamheden en dit zelf kan organiseren, maar u weet even goed als ik dat in het Verdrag van Nice is afgesproken dat er geen kerncommissie komt. Verder is afgesproken dat elk land één commissaris heeft met dezelfde waarde of hetzelfde gewicht totdat het aantal van 27 is bereikt. Dan wordt het nader bekeken. Ik vraag mij af waarom men nu daarop vooruitloopt. Dat is het punt. Ik snap ook wel dat er iets moet gebeuren, maar doe het dan af overeenkomstig de afspraken die wij daarover met elkaar hebben gemaakt. Dat betekent dat in de Conventie over dit punt moet worden gesproken en men geen dingen doet die daarop vooruitlopen.

In conclusie 13 op pagina 4 van de conclusies staat dat de Europese Unie heeft besloten om leiding te geven aan de politiële missie in Bosnië-Herzegovina, die vanaf 1 januari 2003 het vervolg van de huidige VN-operatie zal verzorgen. Dit onderwerp stond toch niet op de agenda? Hoe zit dit precies? Wat betekent dit voor de Nederlandse deelname?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzittter. In een krantencommentaar kwam ik onlangs de term "toppenmoeheid" tegen als uitdrukking van onvrede over de resultaten van veel toppen. Nu dit voor minister-president Kok de laatste Europese Raad is geweest, moet ik vaststellen dat hij naar onze waarneming nog niet de indruk maakt toppenmoe te zijn. Misschien komt dat ook door het euro-optimisme dat hij de achterliggende jaren tentoonspreidde. Hoewel wij op het Europadossier op een aantal punten verschillen met de lijn van de regering in de afgelopen tijd, wil ik niettemin de minister-president van harte danken voor zijn inzet in Europa. Dank ook voor het geduld om de veeleisende Tweede Kamer in voorbereidende overleggen en debatten achteraf duidelijk te maken wat op die soms met een waas van geheimzinnigheid omgeven toppen de beperkingen waren waarmee de nationale vertegenwoordigers kampen.

Ik kom te spreken over de inhoud van de Top van Sevilla. Asiel en migratie vormden de hoofdmoot. De SGP-fractie wil zich niet scharen in het kamp van degenen die vinden dat de top in dit opzicht een mislukking is gebleken. Spectaculaire resultaten zijn inderdaad uitgebleven, maar, zo voeg ik er onmiddellijk aan toe, de top is in zijn conclusies ook verschoond gebleven van allerlei holle retoriek, waarvoor van tevoren werd gevreesd. Terecht is het accent weer gevallen op de conclusies van Tampere van een aantal jaren geleden en zijn die nog eens bevestigd. De Europese Raad is er inderdaad niet om de etalage te vullen met nieuwe dingen, waar vervolgens niets mee gebeurt. Anderzijds is het wel jammer dat het allemaal zo lang moet duren. Dat is natuurlijk wel de schaduwkant, als je vaststelt hoelang geleden Tampere was. De urgentie voor gezamenlijke oplossingen is er sinds 1999 niet minder op geworden. Dat roept dan ook de vraag op wie garandeert dat niet weer vier jaren verstrijken voordat de conclusies van Tampere echt worden uitgevoerd. Hoe is nu onder ogen gezien dat die voortgang kan worden bewaakt?

Wat de conclusies over de grenspolitie betreft is het bevredigend dat onrealistische vergezichten over een supranationale grensbewaking zijn uitgebleven en dat voor een praktische benadering is gekozen: maximale samenwerking bij nationale grensbewaking. Dat vinden wij goed passen in de lijn om zoveel mogelijk te kijken hoever je langs de weg van samenwerking kunt komen, vooraleer je tot communautaire initiatieven overgaat. Dat kan een belangrijk punt zijn, juist waar gemeenschappelijke actie nodig is om die zwakke plekken aan de buitengrenzen goed te identificeren en in kaart te brengen.

De SGP-fractie deelt ook de boodschap van conclusie 33, waarbij het gaat om de diepere oorzaken van immigratie, dat nauwere economische samenwerking meer handel, ontwikkelingssamenwerking en conflictpreventie moeten bijdragen aan het terugdringen van internationale migratie. Tegelijkertijd zal een rechtstreekse aanpak van illegale migratie nodig blijven. Wij steunen daarom de stevige lijn die is ingezet inzake het sluiten van overeenkomsten met herkomstlanden. Een clausule over verplichte wederopname in het geval van illegale immigratie zal daarvan zeker deel moeten uitmaken. Graag hoor ik hoe wordt gedacht over de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van die plannen, onder andere met het oog op het ontbreken van reisdocumenten. Hoe dan ook, het is goed dat landen aangesproken worden op hun eigen verantwoordelijkheid: niet meewerken heeft consequenties voor de relaties met het land als zodanig. Ik vraag mij nog wel af, welke termijn de Europese Raad voor ogen staat bij de uitvoering van die plannen.

Er is een aparte verklaring aangenomen over het Midden-Oosten. De verklaring van de regeringsleiders maakt in grote lijnen een evenwichtige indruk: sterke veroordeling van terrorisme, werken aan een internationale vredesconferentie voor het Midden-Oosten en tegelijkertijd vechten tegen terrorisme én onderhandelen over een politieke oplossing. Wij hadden wel graag de erkenning gezien dat muren, ook al brengen zij geen vrede, nodig kunnen zijn voor de bescherming van eigen burgers tegen terrorisme. Wij nemen opnieuw afstand van het vooropstellen van de gedachte van twee staten, terwijl de strijdende partijen nog lang niet in staat zijn om ook maar één constructief woord met elkaar te wisselen. Het zou wijs zijn alle inspanning erop te richten om de strijdende partijen naar de onderhandelingstafel te krijgen. Dat is wat ons betreft stap één.

Hervorming van de Palestijnse Autoriteit wordt terecht essentieel genoemd in de verklaring. Dat was ook hoofdthema in de rede van Bush waarnaar de Europese Raad met spanning uitzag maar die pas gisteren kwam. In de verklaring van de top wordt de bereidheid uitgesproken, de Palestijnse Autoriteit daarbij te helpen. Wij willen wel graag een toelichting op de wijze waarop dat zal gebeuren. Misschien kan daarop worden ingegaan in de toegezegde brief? In ieder geval zou er ook een kritische evaluatie van de EU-hulp aan de orde moeten zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Waarom pleit de heer Van der Staaij bij het vraagstuk van asiel en immigratie wél voor het inzetten van alle instrumenten die overheden ter beschikking staan – dus ook handelsbetrekkingen en andere zaken in de relatie met derde landen – en steunt hij op het punt van het conflict in het Midden-Oosten de inzet van economische middelen niet? De heer Van der Staaij wil terug naar de onderhandelingstafel, wij ook, maar waarom wil hij hier geen economische instrumenten inzetten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het in beginsel aanvaardbaar achten van het inzetten van economische instrumenten is natuurlijk iets anders dan het inzetten daarvan in een concreet geval. Dat hangt af van de inschatting van een bepaalde situatie. Bij het asiel- en immigratiebeleid ging het mij heel duidelijk om een bepaalde koppeling. Als er sprake is van een bijzondere relatie met een bepaald land en dat land is onwillig in het terugnemen van de eigen onderdanen, is het goed om de inzet van economische instrumenten in het geheel van die relatie te bezien. Om een voorbeeld in een andere sfeer te nemen, wijs ik ook op de verdragen met Marokko op het gebied van de sociale zekerheid. Toen wilde uw fractie niets weten van sancties op dat vlak, mijnheer Van Bommel. Het blijkt dat het op verschillende onderwerpen verschillend kan uitpakken. Uitgangspunt is dat wanneer er sprake is van een bijzondere relatie met een land, alle instrumenten aan de orde moeten kunnen komen.

De heer Van Bommel (SP):

Ook mijn fractie bekijkt per geval of de inzet van economische instrumenten zinvol zou kunnen zijn. Wij denken dat dit in het conflict in het Midden-Oosten zeer zinvol zou kunnen zijn, juist omdat alle andere instrumenten die tot op heden geprobeerd zijn, gefaald hebben. Terecht zegt u dat een muur geen vrede brengt. Ik vind het eigenaardig dat u die verklaring evenwichtig noemt, verwijst naar de instrumenten die wel gebruikt worden, maar de instrumenten die niet gebruikt worden onvermeld laat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind de verklaring evenwichtig qua toonzetting. Ik heb bij een aantal punten duidelijk aangegeven dat wij daarover een ander standpunt innemen. Met betrekking tot de economische kant van de zaak heb ik wel degelijk een punt naar voren gehaald, namelijk waar het gaat om de EU-hulp in de richting van de Palestijnen. Als daar een link zit met terrorisme en de financiering daarvan, vind ik het wel degelijk ook een Nederlandse verantwoordelijkheid om daarop kritisch te zijn. Wij hebben daartoe ook opgeroepen.

De heer Van Bommel (SP):

U noemt wel de Palestijnse kant, maar de discussie in de Kamer in de afgelopen week ging ook over het Israëlisch geweld, vandaar mijn vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gezegd dat er een heel duidelijk rapport ligt, ook over wat de Israëlische regering naar voren heeft gebracht. In dat licht vond ik het nuttig en nodig om dit onderwerp aan de orde te stellen.

Ik zie dat het einde van mijn spreektijd nadert, maar ik wil nog twee korte opmerkingen maken over de uitbreiding. In aansluiting op wat de heer Rijpstra naar voren heeft gebracht, is mijn vraag wat er gebeurt met de positie van Cyprus, als er aan het einde van dit jaar nog geen oplossing is. Kan Cyprus dan in het Toetredingsverdrag worden opgenomen? Hoe zit dat precies?

Een uitgelekt Commissierapport laat zien dat de Ierse tegenstand tegen het Verdrag van Nice sinds het referendum alleen maar is gegroeid. Tegelijk is er consensus onder regeringsleiders dat 3 miljoen Ieren de uitbreiding niet tegen kunnen houden. Hoe schat onze regering het risico in van ongewenste vertraging als gevolg van die Ierse perikelen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Als ik de conclusies van de Top van Sevilla leg naast de inbreng die ik afgelopen donderdag namens de fractie van de ChristenUnie heb geleverd, kan ik niet echt ontevreden zijn. Je zou bijna denken dat de minister-president onze inbreng deze keer zeer ter harte heeft genomen en kennelijk met zoveel overtuigingskracht in de discussie heeft ingebracht dat hij op een aantal punten tot gezamenlijke Europese conclusies is verheven. Dat is voor mij als relatief nieuwe woordvoerder op het gebied van Europa een mooie opsteker.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De vraag is of het dankzij of ondanks de inbreng van de Nederlandse regering is geweest.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had er niet op gerekend dat ik nu al een interruptie zou krijgen.

De conclusies over de inzet van het instrument van ontwikkelingssamenwerking bij onwillige herkomstlanden van illegale immigratie sluiten mooi aan op mijn benadering dat het korten van hulp weleens kan leiden tot vergroting van het probleem. Ik ben niet echt rouwig over het afserveren van de stevige voorstellen van Spanje en Engeland.

De term Europese grenspolitie is vorige week al uit het Nederlandse debat gehaald. Ook hierover stel ik met tevredenheid vast dat onze afwijzing via de Nederlandse delegatie in Sevilla gehoor heeft gevonden.

In ernst, in veel van de conclusies kan mijn fractie zich goed vinden. Ik beschouw het merendeel van de overige conclusies over asiel en migratie als een herbevestiging van de afspraken die in Tampere waren gemaakt. Dat was misschien nodig. Ik vraag mij wel af of in voldoende mate is voorzien in nieuwe, verplichtende data en tijdstrajecten. Kan de minister-president hier nader op ingaan?

De koppeling tussen definitieve besluitvorming over uitbreiding en hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is een belangrijke kwestie voor de fractie van de ChristenUnie, waarover vorige week donderdag een verschil in benadering was met de regering. Deze lijkt mij nog altijd te veel op een conditionele koppeling. Voor alle duidelijkheid herhaal ik mijn opvatting dat voor kandidaat-lidstaten die zich definitief voor toetreding kwalificeren, geen nieuwe obstakels mogen worden opgeworpen en dat er geen uitstel van of vertraging in het toetredingstraject mag optreden.

Geen misverstand, het gaat hier om een individuele toets aan de Kopenhagen-criteria. Het is geen automatisme en geen gelopen race, zoals de minister van Buitenlandse Zaken anderhalve week geleden zei. In december vindt in Kopenhagen de Kopenhagen-toets plaats. De stand van de hervorming van het landbouwbeleid maakt geen onderdeel uit van de Kopenhagen-criteria, al is het van het grootste belang dat hierover tijdens de top in december spijkers met koppen worden geslagen. Is dat ook de benadering van de regering? Ik zou het zeer op prijs stellen, als de minister-president deze keer onomwonden antwoord geeft op deze vraag.

Bij de bespreking van het Verdrag van Amsterdam in 1997 heb ik in deze zaal gewezen op het boek "Een grenzeloze illusie?" van Tony Judt, die zichzelf een Europeaan uit overtuiging noemt. Hij is in dat boek somber over de uitbreiding naar het oosten, omdat het welbegrepen eigenbelang van de lidstaten zich daartegen verzet. Zijn stelling is dat het onwaarschijnlijk is dat de Europese Unie zich zal openstellen voor nieuwe, armere leden, op voorwaarden die ook maar in de verte lijken op degene die tot nu toe zijn gesteld. Deze stelling kreeg dezer dagen een actuele echo in de verwijzing van de Tsjechische premier naar Animal Farm van Orwell, waar de heer Timmermans in ander verband ook naar verwees.

De conclusie van Judt is dat Oost-Europeaan zijn ook betekent eeuwig teleurgesteld worden door het westen. Aan de Europese Unie, wat Nederland betreft aan het nieuwe kabinet en in het bijzonder aan de nieuwe minister-president, met het oog op de top in december, de schone opdracht om te bewijzen dat dit te somber was gezien.

Ik had de indruk dat de uitbreiding überhaupt geen dominant thema was in Sevilla. Je kunt hier en daar horen dat het draagvlak voor en misschien zelfs de wil tot uitbreiding in veel lidstaten terug lijken te lopen. Was dat geen reden voor regeringsleiders en staatshoofden om een signaal te geven over het belang van dit proces?

Ik heb op dit moment eerlijk gezegd geen behoefte aan toespelingen op en vergezichten over de vorming van een Palestijnse staat. Dat lijkt mij in de huidige omstandigheden niet op z'n plaats en ook tamelijk betekenisloos. Ik leg het accent graag op de noodzaak van veilige en erkende grenzen.

Het had wat mij betreft niet misstaan als de EU-top net zo expliciet was geweest als president Bush in zijn verklaring over de noodzaak tot vervanging van het Palestijnse leiderschap. Ik vraag de minister-president of dit wel bedoeld is met de verklaring over de hervorming van de Palestijnse Autoriteit.

De heer Timmermans (PvdA):

Wijst u de Palestijnse staat af? Dan bevindt u zich internationaal gezien in klein gezelschap.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het op zichzelf gewend om een minderheidspositie in te nemen, ook in deze zaal. De afgelopen jaren hebt u daar ook een stevige bijdrage aan geleverd. U hebt mij horen zeggen dat ik op dit moment geen behoefte heb aan opmerkingen over de vorming van een Palestijnse staat. Mijn fractie is daar altijd buitengewoon terughoudend over geweest. Wij leggen het accent op het belang van veilige en erkende grenzen. De praktijk geeft mij tot nu toe geen aanleiding om te denken dat de voorgestelde vorming van een Palestijnse staat in de huidige gebieden van de Palestijnse Autoriteit daar garanties toe zou bieden. Je hoeft alleen maar de dagelijkse berichtgeving te volgen om te weten dat dit een illusie is. Wel hebben wij altijd als uitgangspunt in ons verkiezingsprogramma opgenomen dat recht gedaan moet worden aan de nationale aspiraties van de Palestijnen. Ik heb in de huidige omstandigheden geen enkele behoefte aan makkelijke verklaringen over de vorming van twee staten, voorlopige en tijdelijke grenzen.

De heer Timmermans (PvdA):

De positie van de ChristenUnie sloot tot nu toe altijd naadloos aan bij die van de Amerikaanse regering. Ik stel vast dat de standpunten nu uiteen beginnen te lopen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Ik draai het om: ik vind het niet zo heel erg als president Bush het een keer niet met ons eens is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Verwijt u het de Europese Unie dat niet is uitgesproken dat Arafat weg moet?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp niet zo goed waarom de behoefte bestaat om mijn woorden op een steviger manier te verwoorden vanachter de interruptiemicrofoons. Ik heb gezegd dat het naar mijn mening niet had misstaan als ook wij daar expliciet over waren geweest. Mijn mening is dat met het huidige Palestijnse leiderschap de zo broodnodige vrede in het Midden-Oosten niet dichterbij zal komen. Ik vond de rede van president Bush steviger wat betreft de toekomst van het huidige Palestijnse leiderschap. In de conclusies van Sevilla wordt alleen gewezen op de noodzaak van hervorming van de Palestijnse staat. Mijn vraag aan de minister-president is of hij ongeveer hetzelfde bedoelde. Dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben geïnteresseerd in de continuïteit van de inbreng van de ChristenUnie. Uw voorganger, de heer Van Middelkoop, heeft stevige kritiek geuit op het leiderschap van Sharon. Hij zei heel duidelijk dat Sharon bloed aan zijn handen heeft. Deelt u die kritiek nog steeds?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben een vriend van Israël en een vriend betoont zijn ware vriendschap door kritisch te zijn op de momenten dat het moet. Dat hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. De conclusies van Sevilla gaan over hervorming van de Palestijnse Autoriteit. Mijn vraag is om dat explicieter te maken. Ik heb de richting aangegeven waarin onze fractie dacht en denkt. Daar hoeft u het niet mee eens te zijn, maar dat is wel onze opvatting.

Ik rond af met een enkel woord gericht aan de minister-president. Ik sluit aan bij de waardering die door andere sprekers is uitgesproken. De heer Timmermans sprak van de rode lijn in het Europese optreden van de minister-president. Ik neem aan dat hij dat niet bedoelde als partijpolitieke vooringenomenheid. In mijn waarneming is minister-president Kok altijd opgetreden als de minister-president van Nederland. Dat betekent niet dat wij het altijd met hem eens waren, maar wij hebben dat ook steeds duidelijk kunnen laten blijken. Er was altijd een zindelijk debat mogelijk, vooraf en achteraf.

Dit is niet het moment om de minister-president uit te zwaaien. Hij heeft daar zelf geen behoefte aan en het lijkt mij ook onjuist. Gelet echter op het bijzondere aspect van het ambt van minister-president waar het gaat om het Europese optreden, leek het mij goed om op dit moment deze woorden uit te spreken.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik voel mij weer helemaal thuis. Ik was in Straatsburg gewend om het woord te voeren voor lege zalen met geïnteresseerde mensen, en ik doe dat nu weer.

Ik begin met een persoonlijk woord, overigens van een andere inhoud en strekking, tot de vakbondsleider Wim Kok. Wat hij natuurlijk niet meer weet is, dat ik voorzitter was van de kleinste vakbond.

Minister Kok:

U moest eens weten wat ik allemaal nog weet!

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ik ben er trots op dat de big boss die nu hier zit, voorzitter van de FNV was toen ik voorzitter was van de kleinste vakbond, namelijk de vereniging voor contractspelers. Ik ben er ook buitengewoon trots op – ik heb dat al eerder in deze zaal gezegd – dat, toen ik de procedure voor de routineonderscheiding van ridder Nederlandse Leeuw had laten stopzetten, ik ineens onder verantwoordelijkheid van de heer Melkert voor mijn vakbondswerk officier Oranje-Nassau werd. Dank u zeer daarvoor. Ik wens u heel veel goeds.

In Sevilla is niets bereikt en is geen stap vooruit gezet, maar dat was ook niet de verwachting. Als iemand die wat ouder is dan de minister-president – ik ben van de oorlogsgeneratie – zeg ik dat wij het allerbelangrijkste dat wij bereikt hebben, niet moeten vergeten: de vrede. In 1952, toen ik student in Leiden was, mocht ik meemaken dat Adenauer, De Gaspari en Schumann ervoor zorgden dat er vrede kwam in een Europa dat verscheurd was door oorlogen. Op 25 juni 1530 – het is toevallig vandaag ook 25 juni – vormde de Augsburgse Confessie het begin van een verschrikkelijke terreurcampagne tussen katholieken en protestanten. Hier leefden ze gelukkig in vrede samen, maar in Europa was er ene oorlog na de andere. Ik noem ook de moord op Prins Willem van Oranje: met pistoolschoten afgemaakt, net als Pim Fortuyn. In 1952 werd het grote doel, namelijk vrede, bereikt en dat doel hebben wij gelukkig nog steeds.

Ik betwijfel zelf of de uitbreiding van de Unie doorgaat. In het voetspoor van Pim Fortuyn zijn wij van mening dat wij deze uitbreiding in de vorm van een referendum moeten voorleggen aan de Nederlandse bevolking. Het is van het allergrootste belang dat de burgerij eindelijk eens betrokken wordt bij een discussie over zulke belangrijke zaken als de uitbreiding. Bij interruptie heb ik al gezegd dat wij daar gelukkig niet de regering en ook niet het parlement voor nodig hebben, want een referendum kan gewoon vanuit het volk worden georganiseerd. Als ik u zeg dat mevrouw Winny de Jong en ik voldoende voorkeurstemmen hebben gekregen om voor de eerste 40.000 handtekeningen te zorgen, dan begrijpt u dat het referendum geen dode letter is.

Wij moeten in ieder geval zorgen dat de zaak van het landbouwbeleid geregeld is. In de tweede plaats moet de Europese Commissie zodanig georganiseerd kunnen worden dat het supranationale karakter van de Hoge Autoriteit van 1952 tegen de wil van de Britten gehandhaafd blijft. Daarin zit het verschil tussen het Verdrag van Nice en alle andere verdragen. In de derde plaats moeten wij een zeer effectieve grensbescherming kunnen krijgen.

Ik heb nog twee korte opmerkingen, in de eerste plaats over de talen. Als wij de Nederlandse taal laten lopen, zorgen de Vlamingen er wel voor dat het Nederlands gehandhaafd blijft. Zo is het in 1952 ook gegaan. Toen waren er eerst twee talen, namelijk Frans en Duits. De Italianen wilden ook Italiaans en Nederland ging akkoord met drie talen, maar de Vlamingen zeiden "aan me nooit niet, dan blijft ook Nederlands erbij". Die mening ben ik in elk geval voor het parlement nog steeds toegedaan.

De afsluiting van de buitengrenzen is ongelooflijk belangrijk. Als die niet goed wordt georganiseerd, moeten wij inderdaad gebruik maken van het Verdrag van Amsterdam en controlemaatregelen nemen aan de onze grenzen binnen het Schengengebied. Ik heb de staatssecretaris van Justitie al eens een vraag daarover gesteld.

In de notitie staat achter Kaliningrad het woord Oblast. Het zal waarschijnlijk Russisch zijn.

Staatssecretaris Benschop:

Dat is de provincie.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Hartelijk dank, mijnheer de staatssecretaris. Ik acht het van groot belang dat na decennia van Koude Oorlog de betrekkingen met Rusland, zoals ik het maar noem al heet het officieel anders, weer goed zijn. Naast allerlei andere wensen die door andere sprekers zijn genoemd en die ik ondersteun, spreek ik de oprechte wens uit dat de goede verhouding met Rusland gehandhaafd blijft, mede vanwege de belangrijke kwestie van de toegang tot de Oostzee.

Dit waren in het kort mijn vragen. Voor het overige steun ik graag alle andere, veel belangrijker vragen die aan de minister-president en de staatssecretaris zijn gesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil de heer Janssen van Raay een vraag stellen, omdat hij een opmerking maakte die bij mij is blijven nazingen; een opmerking in het verlengde van het referendum over de uitbreiding van de Europese Unie. De LPF-fractie staat kennelijk op het standpunt dat daarover een referendum moet worden gehouden. Chapeau. De heer Janssen van Raay zegt ook: daar hebben wij de regering niet voor nodig. Dat is technisch juist.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Juridisch juist!

De heer Van Bommel (SP):

Daarna verwees u naar het aantal voorkeurstemmen dat naar ik meen op uzelf of andere leden van uw fractie is uitgebracht.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Omdat wij tweeën hier zitten.

De heer Van Bommel (SP):

Fantastisch. Misschien kunnen wij dan meteen zaken doen, want u wekt in ieder geval bij mijn fractie de indruk dat u ook het initiatief gaat nemen om tot een referendum te komen over de uitbreiding.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Zonder enig denkbare twijfel. Alleen, dat gebeurt buiten de regering om. Die heb ik er niet voor nodig. Ik vind het ook geen formatiepunt. Dat kan mij niet schelen. Ik heb al bij interruptie gezegd dat de landbouwers en tuinders het zouden kunnen doen, maar de kamers van koophandel ook. Het initiatief moet worden genomen vanuit de bevolking. En dat kan in Nederland gelukkig, naar ik heb begrepen van mijn collega Thom de Graaf. Dat was voor mij eerlijk gezegd nieuw.

De heer De Graaf (D66):

Dat roept een laatste vraagje op. U bent een prominent lid van de LPF-fractie. U zegt dat het voor u geen rol hoeft te spelen in de formatie. Ik heb begrepen dat het helaas wel een rol speelt in de formatie, namelijk in die zin dat men de Tijdelijke referendumwet eventueel wil laten aflopen. De drie fracties zouden zich hebben verenigd om tegen een grondwetsherziening op dit punt te zijn. Dat betekent dat het referendum waarvan u hoog opgeeft, en terecht, er binnenkort niet meer is. Dat recht van de door u genoemde boeren en tuinders verdwijnt dan dus. In de tweede plaats betekent het dat de LPF-fractie in de onderhandelingen kennelijk is meegegaan met een behoefte om het referendum weer af te schaffen. Dat zou toch in strijd zijn met uw eigen politieke doelstelling. Mag ik u vragen te bevestigen dat het niet zo is en dat in de onderhandelingen het referendum niet van tafel gaat?

De heer Janssen van Raay (LPF):

U krijgt van mij een eerlijk antwoord. Of u mij gelooft of niet, maar dit weet ik gewoon niet. Ik ben nog niet geïnformeerd over de inhoud van de formatiebesprekingen. Ik ben van plan om als de uitbreiding aan de orde komt ervoor te zorgen dat wordt gebruik gemaakt van de huidige wetgeving die er dankzij u is. Als de coalitiepartijen daaraan een eind willen maken, zal dat naar mijn juridische overtuiging meer tijd in beslag nemen dan u denkt.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer De Graaf, maar ik heb het gevoel dat wij een beetje van het onderwerp afdwalen.

De heer De Graaf (D66):

Niet helemaal, voorzitter. Graag nog een laatste korte vraag. Mag ik aannemen dat datgene wat de heer Janssen van Raay deze keer, vorige week en de week daarvoor heeft gezegd over het referendum rond de uitbreiding de volle instemming heeft van zijn fractie en dat die andere 25 leden dat weten?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Wij steunen wat Fortuyn heeft geschreven in zijn boek, namelijk dat de uitbreiding van de EU moet worden onderworpen aan een referendum. Wij zijn de Lijst Pim Fortuyn. Alleen al te zijner ere zullen wij dat doen.

De heer De Graaf (D66):

Ik zou – zo goed ken ik hem zo langzamerhand wel – de minister-president in grote verlegenheid kunnen brengen met een loftuiting in de trant van de heer Timmermans en door daarvoor net als deze extra tijd te gebruiken; tijd die heer Timmermans van de voorzitter heeft gekregen. Ik doe dat niet uit respect voor de minister-president. Ik heb de indruk dat hij geen melancholisch mens is, maar toch zal hij ook bij die laatste top, op die laatste vlucht terug en nu, bij waarschijnlijk dit laatste debat, nog weleens terugdenken aan de voetsporen die hij heeft achtergelaten in Europa. Die zullen ongetwijfeld even duidelijk zijn als die van andere grote Europeanen voor hem. Daarbij past ook dank van onze kant.

Voorzitter. De Europese Raad werd dit keer niet geteisterd door grootscheepse rellen. Dat is winst, maar waarschijnlijk was het daarvoor ook te warm in Sevilla. Demonstraties waren er wel, maar zo hoort dat ook. Een tegengeluid moet er altijd zijn, zeker als het om het meest beslissende orgaan binnen Europa gaat. Tegengeluid, kritiek en oproepen om het beter te doen. Die laatste zijn wel terecht, want de uitkomsten van Sevilla zijn ook wat mij betreft weinig spectaculair te noemen voor de Europese burgers. Pappen en nathouden, schreef een commentator en dat lijkt mij wel een doeltreffende omschrijving. De uitbreiding van de Europese Unie komt dichterbij en dat stelt steeds grotere eisen aan de duidelijkheid binnen de Europese Unie over de toetsing aan de criteria en de handhaving ervan. Hoe geloofwaardig zal de Europese Unie bijvoorbeeld zijn voor kandidaat-lidstaten als huidige lidstaten met meer dan normale souplesse worden behandeld bij de toetsing aan bijvoorbeeld het Stabiliteitspact? Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld op Frankrijk.

Het is mooi dat het komende Deense Voorzitterschap alles op alles wil zetten om de tien kandidaten daadwerkelijk te laten toetreden, maar uitgangspunt is en blijft toch individuele toetsing, individuele afweging, individuele toetreding. Ik heb begrepen dat de regering dat ook terecht in Sevilla heeft benadrukt. Wij zien graag dat het mogelijk is dat die tien landen zich daadwerkelijk nog dit najaar kwalificeren. Dat zou het belangrijkste besluit zijn dat Europa de afgelopen decennia heeft kunnen nemen; een daadwerkelijk einde aan de scheiding tussen West- en Oost-Europa, een daadwerkelijk perspectief voor tientallen miljoenen mensen op een economisch betere toekomst en ook op een vrije markt en een stabiele Europese vrede en democratie. Die toekomst moet worden geopend, maar wel op basis van duidelijke criteria waarmee niet de hand wordt gelicht, niet als het gaat om de financiën en de vrije markt, niet als het gaat om democratie, rechtsstaat, rechtshandhaving en rechtsbescherming. Bovendien zullen de burgers in Europa de besluitvorming moeten kunnen meemaken. Er wordt onderhandeld voor hen en namens hen, maar de werkelijkheid is dat het vaak ook volledig langs hen heengaat. Een voorlichtingscampagne is prachtig, maar het gaat natuurlijk om het publieke debat en uiteindelijk ook om de democratische legitimatie. Daarom is de mogelijkheid van het referendum ook in Nederland zo belangrijk. Zelf zou ik het een cynische schande vinden als de nieuwe coalitie het referendumrecht dat wij zojuist met zoveel pijn en moeite binnen hebben gesleept weer zou schrappen. Juist voor het draagvlak voor die uitbreiding is het referendumrecht belangrijk. Als het nodig is, kunnen de Nederlandse kiezers dan meebeslissen over cruciale besluiten die hun eigen toekomst aangaan.

Wat betreft de directe inkomenssteun in de landbouw lijkt Nederland zo langzamerhand een beetje alleen te staan. Het is de vraag of Duitsland na september op dit punt nog wel echt een volle bondgenoot zal zijn. Dat zullen wij moeten afwachten na de verkiezingen. De Deense premier heeft al gezegd dat de uitbreiding niet de gijzelaar mag zijn van de landbouwhervorming. Ik ga ervan uit dat ook het toekomstige kabinet eveneens blijft inzetten op die andere kant van het gelijk, namelijk dat landbouwhervorming niet de gijzelaar mag worden van de uitbreiding. Dat is niet alleen in het belang van een groter Europa, maar ook van ontwikkelingslanden die nu op geen enkele wijze kunnen concurreren tegen Europese producten die met staatssteun voor de inkomens zijn geproduceerd.

Voorzitter. Een gemeenschappelijk asielbeleid is in Sevilla niet echt dichterbij gekomen. Tampere wordt nog steeds niet omgezet in concrete daden. In het afgelopen halfjaar heeft de nadruk niet gelegen op de noodzaak van harmonisatie van asielbepalingen en asielprocedures, laat staan op gemeenschappelijke lastenverdeling en Europese asielaanvragen in de regio, zoals eigenlijk buitengewoon noodzakelijk zou zijn. Je zou ook kunnen denken aan een Europees observatorium voor afstemming van ambtsberichten over derdelanden, waarover al jaren wordt gesproken, maar waarmee nog steeds geen voortgang wordt geboekt. Ik denk dat er vooral veel aandacht is besteed aan het tegengaan van illegale immigratie. Natuurlijk is ook dat belangrijk, maar het dreigt nu een schaduw te worden over het andere punt, het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Van de krachtige woorden van Blair en Aznar is weinig meer vernomen en er is op dat punt dan ook niet zo vreselijk veel gebeurd. Op zichzelf vindt mijn fractie het terecht dat niet eenzijdig is gehamerd op financiële sancties tegen derdelanden die onvoldoende meewerken aan terug- en overnameovereenkomsten. Extra hulp kan ook een stimulans vormen.

In conclusie 36 op pagina 11 van de conclusies van de Europese Raad wordt nadrukkelijk de mogelijkheid opengehouden van Europese maatregelen – dus ook voor handelsmaatregelen – zolang die de ontwikkelingssamenwerking niet belemmeren. Zie ik dit goed, want dit zou betekenen dat er toch ruimte is?

Er moet geen sprake zijn van een fort Europa, maar van een open Europa dat vluchtelingen opvangt en soms ruimte biedt voor arbeidsmigratie, maar er tegelijkertijd ook voor zorgt dat grote economische migratiestromen die niet kunnen worden opgevangen, effectief worden tegengegaan. Een gericht beleid tegen armoede en onderdrukking in andere delen van de wereld zal daaraan overigens bijdragen.

Ik ben blij dat de Italiaanse fantasieën over een Europese grenspolitie fantasie zijn gebleven. Ik heb de indruk dat de invloed van de heer Rouvoet ver reikt. Wij hebben ook nooit een Europese douane ingesteld, want daarvoor was geen reden. Praktische samenwerking is het allerbelangrijkste.

De hervorming van de raad leidt tot een Algemene Raad die uit twee componenten zal bestaan: buitenlandse zaken en coördinatie. De bedoeling is dat er verschillende bijeenkomsten komen op verschillende data en mogelijk op verschillende plaatsen. Het is nog steeds één raad, maar eigenlijk zijn het twee raden. Het compromis tussen de wensen van de Benelux en die van andere landen is niet erg helder. Dit lijkt uit te nodigen tot het aanstellen van aparte ministers voor Europese Zaken, bewindslieden die met een zeker gezag over de collega's de coördinatie van de vakraden ter hand nemen. Is de regering het met mij eens dat dit weleens de conclusie zou kunnen zijn?

Overigens ben ik zeer benieuwd naar de formatie van het nieuwe kabinet. Ik richt een vraag tot mevrouw Van der Hoeven. Ik ben van mening dat in een openbaar debat moet worden gesproken over de vraag of er een minister voor Europese Zaken moet komen of een staatssecretaris bij de minister-president dan wel dat de Europese coördinatie moet liggen bij de minister van Buitenlandse Zaken. Wij mogen niet met het antwoord op die vraag worden geconfronteerd als de formatie in die beroemde achterkamertjes achter de rug is. De heer Balkenende heeft vorig jaar in de lezingencyclus van Clingendael gepleit voor een minister van buitenlandse zaken die ook effectief minister voor Europa is en daarnaast voor een minister voor internationale samenwerking, voor regionaal beleid en voor ontwikkelingssamenwerking. Ik neem aan dat de CDA-fractie die mening nog steeds is toegedaan, ook na de verkiezingen, en daarop inzet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wilde dat ik de heer De Graaf het antwoord kan geven waarop hij wacht, maar ik kan dit niet. Hij weet net zo goed als ik dat er vandaag, morgen en overmorgen gesproken wordt over dit soort zaken. De insteek van de CDA-fractie is helder, maar ook die van andere partijen is helder. Wij zullen moeten wachten tot volgende week. Wij kunnen dan van gedachten wisselen over de uitkomst. De heer De Graaf heeft wel een punt.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het fijn te horen dat ik hier een punt heb, maar ik begrijp ook dat de inzet van de CDA-fractie in die onderhandelingen zeer nadrukkelijk is: een minister voor buitenlandse zaken die Europa doet en een minister voor internationaal beleid. Dat zegt mevrouw Van der Hoeven zojuist.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De insteek is een, maar het resultaat is twee. Ik kan alleen maar zeggen dat wij dat resultaat moeten afwachten. Dan zal blijken wat de drie partijen in de onderhandelingen hebben bereikt op dit punt.

De heer De Graaf (D66):

Wij zullen dit inderdaad afwachten, maar ik vind het interessant te weten wat de insteek is van de CDA-fractie.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het Midden-Oosten. Er zijn in Sevilla weinig opzienbare initiatieven ontplooid op het terrein van buitenlands beleid. De enige opvallende uitspraak is dat muren geen vrede brengen. Dit is zeker waar; Europa weet dit uit eigen ervaring. Betekent deze verklaring dat de EU de bouw van dit hek of die muur veroordeelt en als een obstakel ziet voor een nieuw vredesproces of is dit slechts een gratuite constatering? Mijn fractie hoopt dat op het eerste, omdat het optrekken van een muur gelijk staat aan het bouwen aan verwijdering en het metselen van langdurig wantrouwen en aan een letterlijke scheiding van de geesten. Het zou goed zijn als Europa hiervan nadrukkelijk afstand neemt.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Een bijzondere inbreng deze keer, omdat die een persoonlijke component bevat. Ik ben mij daarvan zeer bewust. Ik dank u zowel voor uw woorden van waardering als voor de terughoudendheid waarmee u dat heeft gedaan. Ik doe dat om redenen die u allemaal zult kunnen begrijpen.

Mij is gevraagd of ik inmiddels lijd aan een vorm van toppenmoeheid. Dat is niet of nauwelijks het geval. Overigens lijd ik ook niet aan torentjesmoeheid of Tweede-Kamermoeheid. Je moet nu eenmaal een keer een grens trekken.

In mijn opstelling tegenover Europa heeft altijd centraal gestaan dat Europa wel bij elkaar moet worden gehouden. Dat betekent niet dat je altijd de middenweg kiest, want soms moet je ook duidelijk positie durven kiezen en een richting durven aangeven. Ik heb altijd gehandeld met het oogmerk dat wij samen verder moesten komen. De heer Janssen van Raay en anderen verwezen naar het generatieverschil en de wisseling van generaties. Ik ben voor de Tweede Wereldoorlog geboren en ben dus van een generatie die maar al te goed weet wat de waarde is van dit proces dat Europa steeds completer en vollediger maakt en dat het van het grootste belang is dat wij Europa steeds verder verdiepen. Wij weten allemaal dat dit proces langzaam gaat en dat je daarom nooit je doel uit het oog mag verliezen.

Je streeft altijd naar resultaten. Soms heb je daar huisvaderlijke kwaliteiten voor nodig, maar een huisvader zegt ook weleens een keer: hier is de grens. Verder weet ik inmiddels ook maar al te goed dat je geen "what if"-vragen moet beantwoorden. Ik kom daar later bij de beantwoording van een aantal vragen nog op terug.

Voorzitter. De uitbreiding is niet uitgesteld. Ook door Nederland is echter tot aan de Algemene Raad bewust gepleit voor een verstandige en verantwoorde besluitvorming over de uitbreiding. Deze besluitvorming moet verder zoveel mogelijk in haar geactualiseerde samenhang worden bezien. Wij hebben hierover overigens ook al gesproken in het algemeen overleg dat kort voor de Top in Sevilla is gehouden. De discussie hierover werd enigszins bemoeilijkt, omdat binnen Europa ook het idee leefde dat het wellicht beter was om de gevolgen van de voorgestelde gefaseerde inkomenssteun voor boeren los te koppelen van de uitbreiding. De voorstanders van deze benadering stelden dus eigenlijk voor om later maar te zien waar het schip is gestrand.

Wij vonden dat geen verstandige benadering. Het is daarom gelukkig dat het mogelijk is gebleken om een afspraak te maken die ons in het komende halfjaar in staat stelt te doen wat gedaan moet worden. Wij moeten de kandidaat-lidstaten namelijk beoordelen op hun prestaties en de mate waarin zij voldoen aan de uitbreidingscriteria, inclusief de criteria die in het kader van Kopenhagen zijn afgesproken. Dit spreekt vanzelf, maar kan desondanks niet genoeg worden onderstreept. Verder zal men ook moeten voldoen aan de eisen die aan de verschillen dossiers zijn verbonden. Men zal straks immers op alle punten worden beoordeeld.

De kandidaat-lidstaten zullen allemaal afzonderlijk worden beoordeeld. De heer Timmermans heeft in de woordkeuze blijkbaar een aanleiding gevonden om op te merken dat het er een beetje op lijkt dat is uitgegaan van een ondeelbare groep van tien kandidaat-lidstaten. Hij ziet dat verkeerd, want op voorstel van Nederland is in alinea 22 van de slotconclusies opgenomen dat de differentiatie tot aan het einde van het proces voorop blijft staan. Aan de zinsnede waarin staat dat wij wensen dat de onderhandelingen met die tien landen aan het einde van het jaar zijn afgerond, is na een komma toegevoegd: mits zij daarvoor klaar zijn. Zowel het vereiste dat zij ervoor klaar moeten zijn als het vereiste dat zij gedifferentieerd moeten worden beoordeeld, staat dus op Nederlands voorstel expliciet in de conclusies.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Betekent dat dat er geen sprake is van een verdrag, maar van tien afzonderlijke verdragen?

Minister Kok:

Daar zal de staatssecretaris dieper op ingaan. In de geannoteerde agenda speelde dit ook al een rol, maar ik beperk mij tot de vraag of door de Raad per kandidaat-lidstaat individueel zal worden beoordeeld of dit land klaar is voor toetreding. U spreekt nu over de volgende fase, te weten de vertaling in een verdrag of verdragen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In dat geval stel ik u een vraag die meer betrekking heeft op de fase waarover u sprak. Kan Nederland reeds bij de voorbereiding van het besluit over toelating van de afzonderlijke kandidaat-lidstaten aangeven welke landen wel of niet dienen te worden toegelaten?

Minister Kok:

De Nederlandse regering zal over ieder van de kandidaat-lidstaten een oordeel moeten geven. Daarvoor is een wijze van besluitvorming afgesproken. Ook dit punt kan straks nader worden toegelicht. Er is geen obligate of gratuite zin over opgenomen.

Voorzitter: Weisglas

Minister Kok:

Het heeft naar mijn mening weinig zin om het gesprek in het algemeen overleg over het landbouwbeleid te herhalen. Ik heb gezegd waar de Nederlandse houding om draait. Met name de heer Rouvoet wenst de "what if"-vraag beantwoord te hebben. Dat is de beste manier om achter de waarheid te komen maar niet de beste manier van politiek bedrijven en tot de gewenste resultaten komen. Iedereen weet dat Europa belang heeft bij het verder kunnen met lidstaten die daar klaar voor zijn. Europa moet in de komende tijd betaalbaar blijven, los van andere merites die aan landbouwpolitiek zijn verbonden. Wij komen straks waarschijnlijk nog te spreken over ontwikkelingsbeleid, handelsrelaties en economische posities van arme landen. Ook vanuit het oogpunt van wereldhandelspolitiek, milieunormen, volksgezondheid en dierenwelzijn kunnen er redenen zijn om het landbouwbeleid te hervormen. Met name vanuit de wereldhandelspolitiek is evenwel de vraag aan de orde of het gangbare beleid, waarin door het verlenen van hoge subsidies andere landen met onoverbrugbare concurrentieverschillen worden geconfronteerd, kan worden voortgezet. Er kan een grondig debat over ontwikkelingssamenwerking worden gevoerd, maar het onrecht is in dat geval voor een belangrijk deel al geschied. Om al die redenen moet het landbouwbeleid reeds in het komende halfjaar op hoofdlijnen op de schop. Wij kunnen wel stellen dat het landbouwbeleid hervormd moet worden, maar daarmee is niet iedereen het eens. Wij moeten ervoor zorgen dat parallel aan de uiteindelijke meningsvorming over toetreding, klare wijn wordt geschonken over hoofdzaken van het landbouwbeleid. De Deense premier, die een aantal malen is geciteerd en vorige week door de staatssecretaris werd genoemd in het algemeen overleg, heeft in Barcelona duidelijk aangegeven dat hij hoofdlijnen van het Europees landbouwbeleid onderdeel van het halfjaarprogramma van het Deens voorzitterschap wil maken. Ik acht dat positief.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar de minister-president en ik begrijp wat hij zegt en waarom hij het op deze manier zegt. Ik wil proberen om tot een gezamenlijke formulering te komen. Mag ik begrijpen dat de Nederlandse regering, met het oog op december, het accent laat vallen op het belang van de gelijktijdigheid in plaats van op de voorwaardelijkheid?

Minister Kok:

Door de voorwaardelijkheid op die wijze te formuleren, wordt ten aanzien van de gelijktijdigheid een beter resultaat bereikt. Het blijft echter allemaal een praatje voor de vaak; de heer Rouvoet spreekt immers over de inzet van de Nederlandse regering maar binnen een paar weken heeft hij te maken met een nieuwe regering. Onze inzet is steeds geweest om bij het op zichzelf staande belang van een verantwoorde uitbreiding tijdig en zinvol duidelijk te maken hoe de landbouwhervorming kan plaatsvinden. Daarvoor is unanieme besluitvorming nodig. Dat wordt heel ingewikkeld. Wij zullen straks zien hoe het nieuwe kabinet daarmee omgaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kunt u ons informeren over het verzet van andere lidstaten tegen de lijn van de regering?

Minister Kok:

Daar is nog niet over gesproken. In Sevilla is het geen onderwerp van gesprek geweest. De kranten zijn vrij regelmatig gevuld met vermeende of veronderstelde opvattingen, maar de echte politieke gesprekken hierover zullen in de komende maanden, naar ik aanneem na de Duitse verkiezingen met meer hevigheid, worden gevoerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U zegt nu dat er niet over gesproken is, maar er is wel een voorstel van het Spaanse voorzitterschap geweest om de discussie over inkomenssteun in deze zin af te ronden. Dat is onder andere naar aanleiding van de Nederlandse inbreng uitgesteld. In die zin is er wel over gesproken. Hoe waren de reacties van andere lidstaten? Ik ben het met u eens dat het niet gaat om waarheidsvinding op dit punt. Het gaat om een beoordeling van de zinvolheid van de politiek die u voert.

Minister Kok:

Wij vinden die politiek erg zinvol, maar de gesprekken hebben niet plaatsgevonden in de Europese raad. Het is wel gebeurd in de Algemene raad. Naar ik meen zijn alle verslagen daarover tot en met dat van de vorige week maandag in het algemeen overleg behandeld. U hebt daar de vragen kunnen stellen die relevant zijn. Er komen zeker nog meer gelegenheden om dat te doen. In de Europese raad is er echter niet over gesproken.

Het thema migratie, asiel, Tampere en grenscontrole heeft in Sevilla het volgende opgeleverd. Alle aanwezigen hebben het heel duidelijke signaal gegeven dat de omvang van de illegale immigratiestromen zorgen baart. Wij moeten een goed evenwicht zoeken tussen de oorzaken van de illegale immigratie en de gevolgen. Het is te naïef om te denken dat wij met een breed omvattend beleid alle oorzaken kunnen wegnemen en er dan voorlopig geen last meer van hebben. Dat is te naïef, te meer omdat een deel van de illegale immigratie niet alleen de armoede of onderontwikkeling als oorzaak heeft, maar ook bepaalde organisatievormen kent, bijvoorbeeld de georganiseerde mensensmokkel. Je kunt wel zeggen dat de mensen die zich lenen voor mensensmokkel snel te paaien zijn met een financiële vergoeding, maar het probleem is complex en langjarig. Een antwoord hierop moet meer componenten bevatten. Het is daarom belangrijk dat wij ons de betekenis van een voorspoedige economische ontwikkeling, meer armoedebestrijding en meer ontwikkelingsmogelijkheden zeer bewust zijn. Wij moeten niet te snel dreigen dat wij hulp daartoe kunnen intrekken, want dan bijt je in je eigen staart.

Iets anders is dat er in de handelsrelaties, in een getrapte situatie, wel degelijk een moment kan zijn waarop de Europese landen – ik verwijs naar punt 36 van de conclusies – kunnen vaststellen dat een land weigert om voldoende medewerking te geven aan het beperken van de illegale immigratie en dat er aanleiding is om op handelsterrein daaraan consequenties te verbinden. De maatvoering moet dan goed worden bekeken. Mevrouw Karimi zei dat het heel erg dom was om een stok achter de deur te zetten die wij het liefst niet gebruiken, maar ik vind dat helemaal niet dom. Als je alles doorredeneert zijn alle maatregelen, zelfs de handelsrepercussies, contraproductief ten opzichte van wat je de betrokken landen of gebieden eigenlijk gunt. Je bent natuurlijk een leeuw zonder tanden als je helemaal geen consequenties eruit trekt als landen die in staat zijn om maatregelen te nemen toch niet vrijwillig willen meewerken. Er moet dus wel degelijk bij bepaalde afspraken, ook aan het einde van de rit, een uiterste consequentie zijn. Die uiterste consequentie moet bij voorkeur niet gelegen zijn, zo vinden wij, in het directe ontwikkelingsdomein. Dat zou contraproductief zijn. Het liefst zouden wij die stokken achter de deur niet nodig hebben, want dan is sprake van een situatie van medewerking en zijn er niet alleen afspraken, maar ook ontwikkelingen waarbij de uiterste maatregelen die voor het einde van de rit zijn genoemd, niet behoeven te worden genomen. Ik vind het dus heel goed om via bepaalde clausules een stok achter de deur te hebben, met de vurige wens om er met elkaar aan te werken dat zij niet gebruikt behoeven te worden.

De heer Van Bommel (SP):

Op het laatste punt steun ik de minister-president. In mijn bijdrage heb ik ook dat onderscheid tussen ontwikkelingshulp en handelsrelaties aangegeven. Mijn vraag heeft betrekking op iets anders, namelijk de opmerking van de minister-president dat op dit punt wel iets is bereikt. Hij sprak overigens steeds over illegale immigratie en niet over ongewenste immigratie. Dat zijn twee verschillende zaken; vandaar mijn vraag op dit punt. Is op het punt van die ongewenste immigratie niet heel weinig vooruitgang geboekt? Is men eigenlijk in Sevilla niet verder gekomen dan een bevestiging van de afspraken die in Tampere zijn gemaakt? Is dat niet juist met het verstrijken van de jaren het groeiende probleem zichtbaarder geworden, zonder dat nieuwe concrete afspraken zijn gemaakt in Sevilla? Er is misschien een signaal gegeven, maar in feite is geen vooruitgang geboekt.

Minister Kok:

Laten wij niet tegen elkaar op bieden wie wel tevreden is en wie niet. In een interruptiedebat met een van uw collega's viel mij zojuist op, dat u wel tevreden was over het feit dat iets niet was opgenomen. Blijkbaar is het mogelijk om het succes aan de hand van verschillende maatstaven te meten.

De heer Van Bommel (SP):

Op dat punt geef ik de minister-president graag gelijk. Als wij de vreugde delen over het niet doorgaan van het Spaanse voorstel en het niet doorgaan van het Britse voorstel, zijn wij snel klaar. Juist omdat dit zo'n belangrijk thema was op deze top, zouden wij mogen verwachten dat concrete stappen gezet zouden zijn.

Minister Kok:

Ik kan uw verwachtingen niet bepalen. Dat is aan uzelf. Wij hebben allen onze verwachtingspatronen of wensen. Ik weet wel dat het heel erg gecompliceerd is, zelfs het woordgebruik. Wij praten hier niet met de commissies voor Justitie en Binnenlandse Zaken over zaken in de JBZ-sfeer, alhoewel deze thema's ook daar terugkomen en aan de orde zijn geweest.

Neem het begrip "illegale immigratie". Ik heb daarop steeds de nadruk gelegd in dit verband, want voordat je het weet, krijg je een zekere vervuiling in het woordgebruik. Ik verwijt u dat niet; ik heb het over de andere gespreksdeelnemers, dat hele bataljon van adviseurs en journalisten dat eromheen zwermt. Illegale immigratie is iets anders dan ongewenste immigratie. Wij hebben dat verleden week in het algemeen overleg nog eens vastgesteld.

Illegale immigratie is een zaak die steeds meer zorgen baart. Wij moeten daarbij onderscheiden het fenomeen van de illegale verplaatsing van mensen over grenzen heen en de positie van uitgeprocedeerde asielzoekers. Hier zijn het mensen die zich in een procedure hebben aangemeld, die na verloop van jaren teleurgesteld worden en te horen krijgen dat er voor hen geen recht op een verblijfstitel is en die weer moeten worden teruggenomen. U weet zelf dat er landen zijn waar dit moeilijk is, omdat het daar niet veilig is. Je kunt dan discussiëren over de vraag welke landen dat zijn. In de landen van herkomst waar het wel veilig is, ben je echter aangewezen op medewerking van die landen om de terugkeer beter te laten verlopen. Indien dit niet goed functioneert, dreigen die mensen illegaal hier aanwezigen te worden. De officiële instanties zijn op enig moment uitgesproken en gemeenten kunnen niet aan de gang blijven met vormen van blijvende opvang, nog los van de vraag hoe je daarover oordeelt. Een procedure houdt een keer op. Daaraan wordt een consequentie verbonden. Als geen goede terugkeer wordt geregeld, vallen die mensen tussen wal en schip. De categorie illegale immigranten die per boot of anderszins over de grenzen binnenkomt, loopt dus over in de categorie uitgeprocedeerde asielzoekers die geen kant meer op kan, zolang de autoriteiten niet bewilligen. Ik vond het winst dat wij in dat begrippenkader wat meer klaarheid hebben geschapen. De JBZ-Raad zal in het verlengde van de afgelopen weken en maanden een werkprogramma opzetten om hieraan een vervolg te geven, met méér deskundigheid dan die simpele regeringsleiders tot hun beschikking hebben.

Er is de afgelopen jaren inderdaad minder terechtgekomen van de afspraken van Tampere dan wij gewenst hadden. Een en ander is afhankelijk van de politieke wil. Op een aantal onderdelen is wel vooruitgang geboekt, de staatssecretaris zal daarvan de balans opmaken. Op andere punten – minimumnormen voor asielprocedures, de vluchtelingenstatus, de Dublin-2-claimanten – is inderdaad sprake van nieuwe targets en deadlines. De mensen die zeggen dat dit eigenlijk al gebeurd had moeten zijn, kan ik geen ongelijk geven. Het kan echter alleen maar gebeuren als iedereen voldoende rijp is om die stap met elkaar te zetten. Op enig moment moet het opnieuw in de verf gezet worden, men moet met elkaar tot een nieuw werkprogramma komen en afspreken om er in een tweede poging opnieuw werk van te maken. Je roept dan inderdaad te toets van de geloofwaardigheid over jezelf uit, maar er is geen andere mogelijkheid.

De voorzitter:

Ik sta slechts hele korte vragen toe anders staan wij hier om acht uur nog en dat kan niet, want ik stop om half acht.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister-president sprak in het kader van sancties naar de terugnemende landen over het ultimum remedium. Ik ben het met hem eens. De Franse president heeft zich daar zeer sterk tegen verzet.

De voorzitter:

Dit is geen korte vraag.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar anders kan ik het niet uitleggen.

De voorzitter:

Dan moet u niet interrumperen als u dat niet kunt. U moet gewoon een korte vraag stellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Is aan de Franse president voorgehouden dat zijn weigerachtige houding inzake het hervormen van het landbouwbeleid, de ontwikkelingslanden vele malen meer schade toebrengt dan een eventuele sanctie in het kader van de derde pijler?

Minister Kok:

Niet op zo'n directe toon. Dat hangt ook een beetje samen met wat de voorzitter van de vergadering van Sevilla toestond aan vergadermethoden. Enkele inconsistenties zijn in de loop van de dagen echter wel duidelijk gemaakt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de minister-president ook niet van mening dat gebruikmaking van economische sancties eigenlijk alleen het allerlaatste middel kan zijn? Ik ben er absoluut geen voorstander van in dit geval. In het hele complex van migratievraagstukken moet eerst voldoende aan andere dingen worden gewerkt en dat is toch nog lang niet gebeurd?

Minister Kok:

Het stuk blinkt ook niet uit in het reeds concreet voorstellen van die maatregelen. Dat zou u moeten geruststellen, mevrouw Karimi. Wij bereiken de komende jaren – en misschien wel eerder – natuurlijk toch een moment waarbij er concreter moet worden doorgepakt in de vorm van de uitwerking van een werkprogramma, anders blijft het veel loos gepraat. Voor dat laatste moeten wij vreselijk oppassen als wij geloofwaardig willen zijn. De bal ligt nu primair bij de Commissie, de regering en in het bijzonder ook bij de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken of hoe het in de toekomst ook heten gaat – integratie- en immigratievraagstukken, of iets anders – want die zullen uitwerking moeten geven aan een programma dat een aantal van de afspraken van Tampere en Sevilla herbevestigt en vormgeeft.

Voorzitter. Om geen onnodige ruzie met u te krijgen, zou ik het onderwerp grenspolitie en versterking van grenscontroles aan de staatssecretaris willen laten.

Ik ben wel tevreden over het feit dat wij in elk geval één Algemene Raad voor externe betrekking en coördinatie van de voorbereiding van de Europese Raden hebben kunnen houden. Daarbinnen is wel sprake van een zekere opdeling van taken. Men kan zelfs op verschillende dagen vergaderen maar dat hoeft niet per se. Ik denk dat de heer De Graaf het niet erg zal vinden als ik geen antwoord geef op de vraag, op welke manier dat in Nederland zijn uitwerking krijgt in de vorm van afspraken bij formatie te maken.

Zowel de heer Timmermans als de heer De Graaf heeft gesproken over de Ecofin en de dreigende ondermijning van het Stabiliteits- en Groeipact ter zake. Met het oog op de feiten zou ik erop willen wijzen dat hier geen sprake is van raadsconclusie maar van een unilaterale Franse verklaring ter zake. Daarin wordt een relatie gelegd tussen de vraag of de staatsfinanciën op een bepaalde termijn weer in balans kunnen zijn, en de economische groei waarvoor een bepaald percentage is genoemd. De Ecofinraad heeft hier unaniem mee ingestemd. Minister Zalm is ook akkoord gegaan met die unilaterale verklaring. Ik maak hier geen ruimte, want de Nederlandse regering spreekt met één mond.

Ik kan niet ontkennen dat het een beetje naar meer smaakt, omdat het ook al in Duitsland heeft gespeeld. Als het naar meer zou smaken, kan geleidelijk de situatie ontstaan dat de letter en de geest van het Stabiliteits- en Groeipact een beetje gaan wringen met de werkelijkheid. Een probleem daarbij is ook dat grotere landen eerder iets anders, politieker worden behandeld dan kleinere landen.

Dat is geen reden om nog eens naar het pact te kijken, want dat is wel goed. Op korte termijn heeft het geen betekenis. Het heeft geen gevolgen voor de euro en voor de inflatie. De economie trekt geleidelijk iets aan, dus er vloeit op zichzelf geen bloed, maar de politici en de verantwoordelijke regeringen moeten zich er zeer bewust van blijven dat er geen gewenning moet optreden. Ik zeg dit meer als waarschuwing dan als politiek oordeel. Er moet geen gewenning intreden, waarbij wat op de rand ligt, steeds gewoner wordt. Daardoor kunnen er verdergaande uitspraken komen die nog meer in strijd zijn met wat in het pact is beoogd.

Dat pact is geen voer voor monetaire specialisten, voor Europese bankdirecteuren of voor mensen die zo recht in de leer zijn dat gewone mensen dat niet kunnen begrijpen. Nee, het is echt omwille van een solide, stabiele Europese financieel-economische ontwikkeling. Dat is ook voor een sociaal Europa uiteindelijk van levensbelang.

De heer Van Bommel (SP):

Uit de voorzichtigheid waarmee de premier dit onderwerp behandelt, maak ik op dat de regering wel risico's ziet bij deze unilaterale houding van de Fransen. Hij spreekt waarschuwende woorden ...

Minister Kok:

Nee, ik spreek geen waarschuwende woorden. Met collega Zalm heb ik voluit de verantwoordelijkheid voor dit besluit van de Ecofinraad genomen. Ik spreek geen waarschuwing uit, want dan hadden wij het maar anders moeten laten verlopen. Ik zeg dat dit op korte termijn niet zoveel effect zal veroorzaken, omdat de economie weer wat aantrekt. Het probleem is niet structureel, maar het moet niet naar meer gaan smaken. Het moet niet worden overgenomen en uitvergroot, want dan krijg je een ondermijning. Ik ben van nature eerder bezorgd dan sommige anderen, vandaar dat ik er wat vroeg bij ben.

De heer Van Bommel (SP):

Die bezorgdheid deel ik met de premier. Ik maak mij er ook grote zorgen over.

Minister Kok:

Kijk eens aan.

De voorzitter:

Geen zorgen delen, maar vragen stellen.

De heer Van Bommel (SP):

De vraag is waarom die zorgen niet hebben geleid tot een kritischer houding ten opzichte van het Franse standpunt, omdat Duitsland, Italië en mogelijk ook anderen dit zullen misbruiken als een precedent om andere voorwaarden te regelen voor hun eigen positie.

Minister Kok:

Er is wel even een poging tot beïnvloeding door Duitsland geweest, maar uiteindelijk is men op het goede pad terechtgekomen. De heer Berlusconi heeft wel iets geroepen in het openbaar, maar wijkt op geen enkele manier af van de letter en de geest van het Stabiliteitspact. Wij moeten het in de Kamer niet ineens erger maken dan het is. In de Europese Raad is er niet over gesproken. In de Ecofinraad is men akkoord gegaan met die unilaterale verklaring. Dat is een gegeven voor ons. Ik denk dat de licht waarschuwende woorden: kijk uit, dit zijn geen speeltjes voor politici die naar hun hand kunnen worden gezet, goed moeten worden gehoord.

Ik begrijp heel goed dat de Kamer specifieke uitleg wil over de verklaring over het vredesproces in het Midden-Oosten, maar ik heb ook begrepen dat de heer Koenders bij de regeling van werkzaamheden heeft gevraagd om een brief van de minister over de toespraak van president Bush. Daarbij kan worden aangesloten bij de EU-reactie en enkele componenten van de EU-verklaring. Ik neem aan dat dit ook zal gebeuren door Buitenlandse Zaken. Ik begrijp heel goed dat er wordt gevraagd hoe het precies zit. Hoe verhouden de uitspraken van Bush over de Palestijnse Autoriteit zich tot wat Europa heeft bedoeld? De voorzitter van de Europese Unie heeft overigens een verklaring gegeven, waarin waarderende woorden worden gesproken over het Amerikaanse initiatief van gisteren. Mijn suggestie is, met uw goedvinden, dat als de minister van Buitenlandse Zaken snel aan het verzoek van de Kamer om een brief voldoet – dat zal hij zeker doen – de Kamer die brief betrekt bij bijvoorbeeld een algemeen overleg. In dat geval ontstaat niet de situatie dat er hier een beetje half over wordt gepraat. Het spreken over dit onderwerp zal natuurlijk altijd in bepaalde mate half, onaf en interpreterend zijn, maar het lijkt mij van belang dat de Kamer de informatie van de regering in één geheel heeft.

De voorzitter:

Ik wil hierop reageren. Vanmiddag, toen om de brief werd gevraagd, heb ik gezegd dat de gevraagde informatie ook in de conclusie staat van de Europese Top. Desondanks is om de brief gevraagd, wat het recht van de Kamer is. Nu dat is gebeurd, volg ik uw suggestie en bepaal ik dat het onderwerp verder mede in het licht van de brief die nog komt, op een nader door de Kamer of de vaste commissie te bepalen moment en wijze besproken zal worden.

Minister Kok:

In dat geval ben ik aan het einde van mijn bijdrage.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. Ik wil nog enkele vragen beantwoorden en nog enkele punten nalopen. Ik begin met de procedure voor de uitbreiding komend najaar.

De Commissie komt medio oktober met haar beoordeling van de stand van zaken. Zij zal dan een oordeel uitspreken over welke kandidaat-lidstaten klaar zijn en met welke daarvan de onderhandelingen kunnen worden afgerond. Dit vormt een beslissende schakel, die wij allen nodig hebben om een oordeel te vellen over de vraag met wie later een positief uitbreidingsbesluit kan worden genomen. Dan is ook het cruciale moment voor de politieke beoordeling door de lidstaten van de kandidaat-lidstaten. Het moment dat de commissie haar oordeel uitspreekt, lijkt mij ook het meest logische moment voor de lidstaten en de Europese raad om een eigen oordeel te vellen. Het is moeilijk voorstelbaar – hoewel er natuurlijk altijd van alles kan gebeuren – dat bijvoorbeeld een nationaal oordeel over de vraag of een bepaalde kandidaat-lidstaat gereed is, wordt opgeschort tot de parlementaire behandeling van de ratificatie van het betreffende verdrag; dat is pas een jaar later. In het licht van de zinnige besluitvorming in Europa, de verhoudingen en de verwachtingen kan het niet op die manier worden gedaan. Direct na het verschijnen van het rapport met de oordelen van de Commissie zal er een politieke beoordeling door de lidstaten worden verwacht. De Europese raad waar dat gebeurt, zal dan officieel de vraag aan de Commissie voorleggen, in Kopenhagen op de Europese raad van december een toetredingsverdrag met de desbetreffende lidstaten te presenteren.

Het is de regel in de EU dat er een toetredingsverdrag wordt gemaakt op het moment dat meerdere lidstaten toetreden. De reden daarvoor ligt in de onderlinge verwevenheid. Zo worden in het institutionele hoofdstuk afspraken gemaakt over de stemverdeling, de grens voor de meerderheidsbesluitvorming en de zetels in het Europees Parlement; dit soort zaken zijn geregeld in het Verdrag van Nice. De nieuwe verhoudingen daarbij kunnen pas worden vastgelegd als wij weten welke landen met welke rechten zullen toetreden. In die zin vormt het voor de Commissie één samenhangend geheel. Dit punt is in vragende vorm door de minister-president opgebracht in Sevilla, nadat wij dat al een aantal keren eerder aan de orde hadden gesteld. De Commissie heeft bevestigd dat zij voornemens is, op basis van de uitspraak van de Europese raad van Brussel, in december in Kopenhagen één toetredingsverdrag voor de lidstaten die positief zijn beoordeeld, voor te leggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Welke afspraken zijn er gemaakt over de meerderheid waarmee moet worden besloten of een land al dan niet kan toetreden?

Staatssecretaris Benschop:

Het oordeel van de Europese Raad zal bij unanimiteit gegeven worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dus als een lidstaat een voorbehoud maakt ten aanzien van één ander toetredingsland, is er op dat moment geen sprake van unanimiteit en kan dat ene toetredingsland niet toetreden. Klopt dat?

Staatssecretaris Benschop:

Ja. Er zal dan natuurlijk een politiek debat ontstaan over de vraag of dat oordeel door andere lidstaten gedeeld wordt en hoe het dan verder moet, maar inderdaad wordt de instemming van alle lidstaten over alle kandidaat-lidstaten gevraagd.

De heer De Graaf (D66):

Het mag dan geen big bang heten, of grosses Bum – om de heer Janssen van Raay wat ter wille te zijn – maar het dreigt natuurlijk wel een package deal te worden. Dat is niet alleen heel vervelend voor de waardering en de onderlinge toetsing en afweging per individuele kandidaat-lidstaat, maar ook voor de individuele EU-leden die dan elkaar kunnen chanteren of juist de gevangene van elkaar kunnen worden. Bovendien is het heel bezwaarlijk voor de Europese burgers, in welk land dan ook, die een referendum zouden willen. Stel dat wij in Nederland bezwaar zouden hebben tegen bijvoorbeeld de mensenrechtensituatie in één van de kandidaat-lidstaten en de andere kandidaten niet zouden willen diskwalificeren. Dan is het voor het parlement niet mogelijk om een uitzondering te maken, door te zeggen dat er wel negen kunnen toetreden, maar die ene niet, en is dat vervolgens ook voor de burgers niet mogelijk. Dat roept opnieuw de vraag op, waarom het niet mogelijk zou zijn – daargelaten dat de Commissie het niet wil – dat er in plaats van één toetredingsverdrag afzonderlijke toetredingsverdragen komen, met ook afzonderlijke goedkeuringswetten.

Staatssecretaris Benschop:

Wij hebben dat enkele keren aan de orde gesteld en daar steeds het antwoord op gekregen dat ik heb vermeld. Dit is overigens ook het gebruik. Hoewel ik een groot voorstander ben van zowel de tijdelijke Referendumwet als de afspraak om een correctief referendum in Nederland via de Grondwet mogelijk te maken, wijs ik erop dat hier nu wel de grenzen van het correctief referendum in zicht komen. Het politieke oordeel over de verschillende kandidaat-lidstaten dient immers ook door Nederland dit najaar uitgesproken te worden, niet in het najaar van 2003.

De heer De Graaf (D66):

Het politieke oordeel van het dan aan het bewind zijnde Nederlandse kabinet heeft altijd het voorbehoud in zich, dat het een democratische legitimatie in eigen land behoeft, van het parlement of van daaraan nog verbonden referendabepalingen.

Staatssecretaris Benschop:

Zeker, maar zo'n vorm van een à la carte-referendum vereist een ander type referendum, namelijk dat op dat moment besloten wordt om het op die manier voor te leggen.

De heer De Graaf (D66):

Dit begrijp ik niet, voorzitter. Stel er komen tien verschillende toetredingsverdragen, met tien verschillende goedkeuringswetten. Tegen één van die wetten, of tegen meerdere, kan dan een referendum worden ingeroepen. Per keer moeten er dan voldoende handtekeningen worden verzameld.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, zonder meer. Ik wil hier geen verdere discussie over uitlokken, maar een correctief wetgevingsreferendum kan pas gehouden worden nadat het parlement een wet heeft aanvaard. In dit geval vindt de cruciale beoordeling echter plaats op het moment dat door de Commissie aan de Nederlandse regering wordt gemeld welke lidstaten klaar zijn, met de vraag of de Nederlandse regering dat oordeel van de Commissie deelt. Zo'n politieke beoordeling kan natuurlijk niet door een correctief wetgevingsreferendum al dan niet gecorrigeerd worden.

De heer De Graaf (D66):

Dat klopt, maar de uiteindelijke rechtmatigheid van het besluit hangt toch af van het al dan niet gebruiken van het instrument van het referendum. Anders kan er niet worden geratificeerd.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, maar dat trek ik ook niet in twijfel.

De heer De Graaf (D66):

Dan begrijp ik uw probleem niet helemaal.

Staatssecretaris Benschop:

Het debat in Nederland moet natuurlijk worden gevoerd op het moment dat aan de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement een oordeel wordt gevraagd over de opvatting van de Commissie dat kandidaat-lidstaten klaar zijn voor toetreding. Daar zit altijd nog een ratificatieprocedure aan vast, maar het politieke beoordelingsmoment ligt in het komende najaar.

De heer Van Bommel (SP):

Mag ik het samenvatten als: naar het oordeel van de Nederlandse regering is een toetredingsverdrag in Nederland niet referendabel? Als dat een juiste samenvatting is, had u zo'n verdrag toch moeten uitzonderen bij de referendumwetgeving?

Staatssecretaris Benschop:

Nee, want zo'n verdrag is wel referendabel.

De heer Van Bommel (SP):

Maar in de praktijk kennelijk toch niet, omdat er zoveel tijd overheen gaat.

Staatssecretaris Benschop:

Nee, het is ook praktisch zeer wel mogelijk. Ik ben ingegaan op de bedoeling die de heer De Graaf kennelijk had met de soort uitspraak die eventueel via een referendum tot stand zou kunnen komen. Ik zeg dat de manier waarop hij dat formuleerde eigenlijk in een andere fase van de besluitvorming leek te vallen dan op grond van een correctief wetgevingsreferendum mogelijk is. Waarschijnlijk heb ik hier een soort theologische discussie over het referendum gestart, meer dan mij lief is. Ik gaf even aan wat het karakter van het referendum in Nederland is. Het is mogelijk op grond van de toetredingswet. Wij zullen zien of die mogelijkheid tegen die tijd nog bestaat. Daarbij mag gezien de kabinetsformatie een vraagteken worden gezet. Dat voorbehoud moet ik wel maken bij de opmerking van de heer Van Bommel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rouvoet wil interrumperen. Daarna mogen er geen vragen meer worden gesteld over dit onderwerp. Dit is de laatste vraag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voor mijn duidelijkheid heb ik een vraag over de betrokkenheid van het nationale parlement. Die is tot nu toe niet benoemd, maar het is wel goed om dat hier expliciet te doen. Ik neem aan dat die betrokkenheid een plaats heeft tussen het verschijnen van het Commissievoorstel en de Top in Brussel waarop het politieke commitment moet worden gegeven. Ik hecht eraan te benadrukken dat de juridische instemming uiteindelijk pas bij de behandeling van het definitieve verdrag zal worden gegeven. Ook van de kant van het parlement kan het niet meer dan een politiek commitment zijn waarmee naar Brussel kan worden afgereisd. Dat zie ik toch goed?

Staatssecretaris Benschop:

Ik heb zowel voor regering als voor parlement geen andere woorden gebruikt dan: het politieke oordeel.

De heer Rijpstra vroeg in dit verband naar de ontwikkelingen met betrekking tot Turkije en naar wat daar te verwachten is. Bezien zal moeten worden wat de Europese Commissie in oktober over de vorderingen van Turkije meldt. Turkije is een kandidaat-lidstaat. Dat is in Helsinki vastgelegd. Er zijn ontwikkelingen in Turkije, ook positieve. Een daarvan is dat de grondwet is gewijzigd. Tot welke conclusies dat in de ogen van de Commissie zal leiden voor het verdere vervolg kan ik nu niet inschatten. Het komt dit najaar terug. Er is nog geen besluit over gevallen.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik zie dat u wilt interrumperen, maar het onderwerp Turkije is niet voor interrupties vatbaar vanwege de klok.

Staatssecretaris Benschop:

Over Cyprus is eigenlijk niets nieuws gezegd. De belangrijkste uitspraak namens de Europese Raad is destijds in Helsinki gedaan, namelijk dat wordt gestreefd naar een politieke oplossing van het conflict van de deling zodat een ongedeeld Cyprus kan toetreden tot de Europese Unie. Alle inspanningen zullen daarop gericht zijn. Met horten en stoten is dat proces inmiddels weer op gang gekomen. Er wordt gesproken tussen het noordelijke en het zuidelijke gedeelte. De Verenigde Naties zijn daarbij betrokken. Het is onmogelijk te voorspellen of deze gesprekken tot uitkomsten zullen leiden en, zo ja, tot welke en wanneer. Er is enige hoop dat er, ook onder druk van de beslissing die in het komend najaar zal worden genomen, enige beweging zal ontstaan. Ten aanzien van het oordeel dat daarover dan in oktober en december zal worden uitgesproken, is weer verwezen naar de conclusies van Helsinki, namelijk dat alle relevante factoren daarbij betrokken zullen worden. Wij hebben het er al eerder over gehad dat de regering daarbij steeds een brede benadering van alle relevante factoren heeft voorgestaan.

Wat het onderwerp asiel en migratie betreft, heeft de heer De Graaf gezegd dat Tampere nog niet is omgezet in daden. Dat klopt maar gedeeltelijk. Op asielgebied lag een aantal belangrijke voorstellen voor in Tampere waarin belangrijke richtingen werden aangegeven door de Europese Raad. Inmiddels is een aantal van die voorstellen uitgevoerd. De minimumnormen voor de opvang, waarover ook de heer Rijpstra sprak, zijn dit voorjaar vastgesteld. De regeling voor tijdelijk ontheemden, zoals destijds gold tijdens de Kosovocrisis, is vorig jaar vastgesteld. Voor die onderdelen van het pakket van Tampere waarover de raad nog niet tot besluiten was gekomen, is de timetable bevestigd respectievelijk herbevestigd. Dat ziet u in de conclusies terug. Dit jaar zou er een verbeterde regeling moeten komen voor de Dublinclaimanten. Daarvoor ligt een voorstel van de Commissie op tafel. Volgend jaar moet worden besloten over de minimumnormen voor de asielprocedure. Ook daarvoor ligt een herzien Commissievoorstel op tafel. In dat verband zal ook moeten worden gekeken naar de definitie van de vluchtelingenstatus. De originele termijnen van Tampere zijn in Sevilla bevestigd. Daar dreigde vertraging op te treden, maar er is nu gezegd dat de originele timetable moet worden aangehouden voor die onderwerpen.

De discussie over de grensbewaking heeft wel een nieuwe dimensie toegevoegd aan de maatregelen die op dat punt zijn afgesproken. Al die elementen daarvan zijn op zich natuurlijk niet nieuw, want al eerder is gesproken over visa-informatiesystemen. Maar, de manier waarop dat nu in een praktisch plan voor samenwerking is neergelegd, biedt echt uitzicht op betere resultaten dan tot nu toe mogelijk waren. Er is wel gesproken over Europese grenspolitie. Daarover bleken verschillende meningen te bestaan. Een meerderheid van de lidstaten is van mening dat als je niet eerst hebt samengewerkt je ook moeilijk kunt beoordelen of zo'n Europese grenspolitie echt noodzakelijk is. Daar spelen natuurlijk ook subsidiariteitsoverwegingen. Je moet een bevoegdheid alleen naar Europa verschuiven als het op een andere manier niet op te lossen of niet aan te pakken is. Als die andere manier nog onvoldoende is uitgeprobeerd, kun je ook niet de conclusie trekken dat er een Europese grenspolitie moet komen. Daar zitten nog heel wat stappen tussen, zoals veel intensievere samenwerking dan tot nu toe waar is gemaakt. In de conclusies is wel opgenomen dat de Commissie de gedachtevorming over zo'n Europese grenspolitie zelf zal voortzetten, maar dat is niet overgenomen door de Raad. Die heeft er kennis van genomen dat de Commissie daarover blijft nadenken.

Wel is een hele reeks concrete stappen afgesproken, ook verwijzend naar een stuk dat bij de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken heeft voorgelegen, zoals gezamenlijk overleg van alle verantwoordelijken voor de grensbewaking in Europa. Wat mij bij de voorbereiding van Tampere is bijgebleven is dat alle betrokkenen zeggen dat als politie- en justitiefunctionarissen elkaar niet kennen, het moeilijk is om iets samen te doen, omdat dan ook niet zeker is of informatie in vertrouwde handen komt en je ook niet weet met wie je samenwerkt. Zo'n unit van hoofden van de grensbewaking uit de verschillende lidstaten gecombineerd met het benoemen van liaisonofficieren, kortom het creëren van een netwerk waarin verantwoordelijken voor het beleid en verantwoordelijken voor de uitvoering elkaar kennen, is dus heel belangrijk voor effectievere samenwerking, informatie-uitwisseling, enz. Er kunnen ook gezamenlijke risicoanalyses worden gemaakt, er kan ook in teams worden gewerkt. Mevrouw Karimi vroeg op dat punt naar de bevoegdheden en die blijven nationaal. In Nederland wordt dus gecontroleerd onder de bevoegdheid van de Nederlandse autoriteiten. Wel kunnen er mensen meekijken of op bezoek komen, het is ook mogelijk dat er gezamenlijke controles plaatsvinden of bepaalde type steekproeven op luchthavens tegelijkertijd worden afgesproken om de uitkomsten ervan te vergelijken. Al dat soort aanpakken komt binnen bereik onder het motto "samenwerking en coördinatie". Daar zit ook een visadatabank bij, bijvoorbeeld om te kunnen zien of een visumaanvraag is afgewezen door een bepaald land. Dat is bijzonder relevante informatie die op dit ogenblik nog niet online beschikbaar is. Ook komt er samenwerking tussen de ambassades en consulaten in de verschillende landen die alle over informatie beschikken over visumaanvragen die op dit moment nog niet georganiseerd samen wordt gebracht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. In conclusie 32 wordt heel concreet gesproken over gezamenlijke operaties aan de buitengrenzen en dat ook nog voor eind 2002. Zal de concretisering van deze voorstellen plaatsvinden in de JBZ-Raad of moeten wij dit al zien als voldoende om ermee aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Benschop:

Dan moet ik u wijzen op het document dat ook de JBZ-Raad gepasseerd is en waarachter al die tabellen zitten over wie wat precies en op welk moment gaat doen. Daar staat dus die verdere uitwerking in.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zoals het hier staat, is het nog niet het eindvoorstel? Dat zal dus weer terugkomen in de JBZ-Raad om te bezien of er bijvoorbeeld voldoende waarborgen in zitten als het gaat om een rechterlijke toets of democratische controle, transparantie, enz.?

Staatssecretaris Benschop:

Alleen als er sprake is van verschuiving van bevoegdheden. Ik gaf net aan dat wij daarmee nu nog niet bezig zijn. Als Spaanse grensbewakers in Nederland meekijken bij een controle van de Nederlandse marechaussee, valt dit onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse autoriteiten. In de institutionele inbedding, controle en bevoegdheden vinden geen verschuivingen plaats.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik moet de totstandbrenging van gezamenlijke operaties dus lezen in de zin van het voorbeeld dat de staatssecretaris nu geeft. Dat wil zeggen dat bijvoorbeeld een Spaanse collega komt meekijken in Nederland?

Staatssecretaris Benschop:

Dat is een mogelijkheid en een praktisch voorbeeld van hoe het kan. Het gaat erom dat de grenscontroles plaatsvinden onder nationale verantwoordelijkheid.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoorde vandaag op de radio dat er ook Amerikaanse douaniers in Nederland zullen werken. Hoe past dit in dit kader? Is dit een puur bilaterale overeenkomst? Is er een relatie met Europese afspraken?

Staatssecretaris Benschop:

Wij hebben het hier over de marechaussee en niet over de douane. Dit heeft betrekking op personencontrole en niet op de controle van containers. De Amerikaanse douane is bezig om de veiligheid van de Europese havens te beoordelen in het kader van bestrijding van het terrorisme.

Ik kom nu op de externe dimensie van het asiel- en migratiebeleid op het gebied van terugkeer- en overnameovereenkomsten. Dit staat los van de discussie met de minister-president over stokken achter de deur en sancties. Dit is een terrein waarop de Europese Unie tot nu toe zelf te slap is opgetreden. Dit is ook de reden dat er nog zo weinig terugkeer- en overnameovereenkomsten zijn gesloten. Nederland voert een aantal bilaterale onderhandelingen, maar dan in Benelux-verband of in het verband van de Europese Unie. Wij hebben in de afgelopen jaren nogal eens moeite gehad om bijvoorbeeld het streven naar een terugkeer- en overnameovereenkomst in het mandaat van een onderhandeling over een verdrag te verkrijgen en er in latere fases voor te zorgen dat er werkelijk iets mee gebeurt. Dit werd door de Commissie niet gedeeld en andere lidstaten vonden dit niet altijd belangrijk. Het kan de winst van Sevilla en de aanloop naar Sevilla zijn dat het belang van dit soort overeenkomsten nu veel sterker wordt onderschreven. Daarmee is de kans dat die overeenkomsten gerealiseerd worden groter, omdat het duidelijk is dat het de Europese Unie op dit punt nu echt ernst is en dit niet meer alleen pro forma of op een te laat moment opschrijft. Als wij eerst onszelf maar eens serieus nemen, is die stok achter de deur misschien niet nodig.

Er is gesproken over het veiligheids- en defensiebeleid. Er is dus nog steeds geen overeenkomst tussen de EU en de NAVO. Griekenland heeft in Sevilla een voorstel gedaan voor een kleine wijziging op de zogeheten Ankara-tekst en wilde daaraan een enorme verklaring toevoegen die onderdeel moest uitmaken van de conclusies. In het licht van de Turkse wensen en gevoeligheden kon daarover geen overeenstemming worden bereikt. Die moet er wel komen, want de situatie wordt nu wel dringend. Niet zozeer in verband met de politiemissie in Bosnië vanaf 1 januari 2003, want die kunnen wij in eigen beheer uitvoeren. Daarvoor is geen toegang tot NAVO-middelen nodig. Dit is anders in Macedonië en de opvolging van Amber Fox. Daarvoor is wel toegang tot NAVO-middelen nodig en dus is er een overeenkomst tussen de EU en de NAVO nodig voordat de Europese Unie die operatie kan overnemen. Dit staat in conclusie 14 op pagina 4. Ik hoop dat dit alle partijen tot zinnen brengt om datgene wat zo vanzelfsprekend lijkt, ook te kunnen opschrijven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag betrof conclusie 13 op pagina 4. Komt u daar nog over te spreken?

Staatssecretaris Benschop:

Nee, daar is het geen probleem, want die conclusie betreft Bosnië.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vroeg niet of het een probleem is, maar waarom het op de agenda staat, over wie het gaat en op welke manier de Nederlandse betrokkenheid vorm wordt gegeven.

Staatssecretaris Benschop:

Hier wordt slechts gerefereerd aan een bereidheid die al veel eerder is uitgesproken. Die bereidheid wordt hier alleen maar herhaald. Dit is een bekend punt, waarover de Kamer al eerder is geïnformeerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hierover is niets nieuws te melden?

Staatssecretaris Benschop:

Nee, volgens mij is er nog niet besloten wie meedoet en wie de leiding zal hebben. Er is dus ook nog niets bekend over mogelijke Nederlandse betrokkenheid. Was dat wel het geval, dan was u daar per definitie al over geïnformeerd.

De heer Van Bommel vroeg naar de opmerking in de verklaring van Ierland over een Europees leger. Deze opmerking is nu juist gemaakt om duidelijk te maken dat men niet bezig is met de oprichting van een Europees leger in het kader van het veiligheids- en defensiebeleid. Dit is overigens reeds ten tijde van de Top van Nice uitgesproken om misverstanden te voorkomen over het karakter van en de beslissingsbevoegdheid over de inzet van militaire middelen.

Nederland, de andere lidstaten en de Europese Raad zijn niet per se voor een Iers referendum. Wij willen dat de Ierse regering zich via haar eigen procedures inzet voor ratificatie van het Verdrag van Nice. In Europees verband wordt natuurlijk niet gesproken over de vraag of daarvoor een referendum noodzakelijk is of dat het parlement dit Verdrag kan bekrachtigen. De Ierse regering heeft aangekondigd door te willen gaan met het Verdrag van Nice en dat betekent dat men een nieuw referendum zal moeten organiseren.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een vraag gesteld over de conclusie over het voorzitterschap op pagina 24. Zij vroeg meer in het bijzonder of er iets is afgesproken wat in strijd is met het Verdrag. Dat is niet het geval. Deze conclusie betreft namelijk het voorzitterschap van werkgroepen en comités en die zijn niet in het Verdrag geregeld. Het Verdrag regelt immers alleen maar het voorzitterschap van de Raad en het Coreper. De voorzitterschappen van werkgroepen en comités zijn in het Reglement van orde geregeld en dat kan worden gewijzigd. Hier wordt een wijziging voorgesteld om het mogelijk te maken dat het land dat de tweede helft van het jaar het voorzitterschap bekleedt – het halfjaar waarin de begroting wordt vastgesteld en de onderhandelingen met de parlementen worden gevoerd – ook de voorbereiding van de begroting in de eerst helft van het jaar kan voorzitten. Dat is nu mogelijk, mits het desbetreffende voorzitterschap het ermee eens.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat woordje "mits" is wel heel belangrijk, want dat betekent dat het geen algemene beleidslijn is en dat het aan een voorwaarde is verbonden. Is mijn conclusie juist?

Staatssecretaris Benschop:

Ja, dat is precies wat er staat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Moeten wij dan niet oppassen dat wij op een hellend vlak terechtkomen? Dit kan immers leiden tot een zekere uitholling van het voorzitterschap.

Staatssecretaris Benschop:

Ik zou het willen omdraaien: als wij dit soort aanpassingen niet overwegen, eindigen wij zonder het huidige roulerend voorzitterschap. Op dit moment wordt immers in Europa gediscussieerd over de vraag wat nog de waarde en kracht is van het roulerend voorzitterschap na de uitbreiding en welke problemen te verwachten zijn. Een aantal lidstaten heeft in de voorbereiding op Sevilla vrij vergaande voorstellen gedaan, zoals het voorstel om de Europese Raad een voorzitter voor twee jaar te laten kiezen, tien voorzitterschappen te vormen, met voorzitterschappen van 2,5 jaar te werken en voorzitterschappen door groepen van landen te laten bekleden. Alles gaat over de bühne.

Het roulerend voorzitterschap staat dus ernstig ter discussie. Er is geen overeenstemming bereikt over de vraag of het huidige systeem moet worden veranderd en, zo ja, welk systeem voor het huidige systeem in de plaats moet komen. Dat is ook in Sevilla geconcludeerd. De discussie gaat echter wel door. Als ik uw vraag goed begrijp, rekent u zich tot de voorstanders van het roulerend voorzitterschap. Voor u is het dan ook heel belangrijk dat men praktische verbeteringen aanbrengt. Ik denk dan aan samenwerking tussen voorzitterschappen. Dat is immers een van de methodes waardoor het roulerend voorzitterschap ook in de toekomst zijn waarde kan bewijzen. In dit concrete geval betekent het dat als Ierland het ermee eens is, Nederland in de eerste helft van 2004 bijvoorbeeld op werkgroepniveau de begroting voor de tweede helft van 2004 voorbereidt. Ik wens u daar veel succes mee toe.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik wil graag een omissie in mijn betoog goed maken door ook de staatssecretaris te bedanken voor zijn inzet in de afgelopen jaren. Dit was ook zijn laatste Europese Top en naar ik vermoed, zijn laatste bijdrage als staatssecretaris op het Europees toneel. Wij verwelkomen hem natuurlijk graag als medewoordvoerder in deze zaal.

De voorzitter:

U maakt het mij wat moeilijker om dat te zeggen wat ik wilde zeggen. Als alle collega's van de minister-president ervan uitgaan dat dit zijn laatste Europese Raad was, gaat de Kamer daar ook maar van uit. Ik voeg daar overigens wel voorzichtig het woordje "hoogstwaarschijnlijk" aan toe. Namens de Kamer zeg ik de minister-president dat zij de manier waarop zij acht jaar lang deze debatten met hem heeft gevoerd, zeer op prijs heeft gesteld.

(Applaus)

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.29 uur