Vragen van het lid Bakker aan de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over een eventuele doorstart van KPNQwest>.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. De afgelopen dagen en weken, maar ook op dit moment, zitten de curatoren en het personeel van KPNQwest, KPN en AT&T aan tafel om te bezien of het mogelijk is, het pan-Europese netwerk van KPNQwest te behouden en of een doorstart tot de mogelijkheden behoort. Is dat niet mogelijk, dan gaat vandaag of morgen, in de meest letterlijke zin, de stekker eruit. Wij hebben twee weken geleden een brief gekregen van het kabinet waarin in wezen stond dat het een zaak van de markt was. In beginsel kan ik die redenering volgen; het is een consequentie van allerlei keuzes die in een eerder stadium zijn gemaakt. Dat laat echter onverlet dat er belangrijke publieke belangen in het geding zijn, zoals de positie van Nederland-Kennisland, de onmisbaarheid voor samenleving en economie van een cruciaal onderdeel van de breedbandinfrastructuur en daarmee de kwetsbaarheid van bepaalde sectoren, en ten slotte de werkgelegenheid.

Tegen deze achtergrond stel ik de regering de volgende vragen. Is de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat het met mij eens dat het netwerk van KPNQwest zowel voor Nederland als voor Europa een heel belangrijk onderdeel van de infrastructuur voor dataverkeer en dus van internet is? Is zij het met mij eens dat het van belang is om een methode te vinden om dat netwerk in het geheel, niet bij stukjes en beetjes, overeind te houden? Op welke wijze kijkt zij in meer algemene zin aan tegen de risico's die onze samenleving en economie lopen als dergelijke cruciale infrastructuur om welke reden dan ook zou uitvallen? Heeft de regering zich die vraag gesteld? Wat is daarin de benadering van de staatssecretaris?

Aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de minister van Economische Zaken vraag ik of zij bereid zijn, indien betrokkenen daarom vragen, mee te denken over de vraag of en onder welke voorwaarden een doorstart mogelijk is. Het zal niemand verwonderen dat ik daarbij niet aandring op staatssteun of staatsgaranties; het is echter wellicht mogelijk om een overbruggings- of boedelkrediet te verlenen, om een kortdurende periode te overbruggen en zaken maximaal een kans te geven. Welke criteria hanteert de minister van Economische Zaken in het algemeen ten aanzien van eventuele betrokkenheid van de Nederlandse overheid in dit soort situaties?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter. De situatie bij KPNQwest hebben wij vanaf het moment dat bekend werd dat zich problemen voordeden van dag tot dag gevolgd. De overheid heeft in deze zaak evenwel geen zeggenschap en draagt ook geen verantwoordelijkheid. KPNQwest heeft enige weken geleden op een zeer tijdig moment bij alle klanten aangegeven dat zij een ander netwerk dienden te zoeken. Op 31 mei 2002 is het faillissement uitgesproken. Inmiddels zijn drieëneenhalve week verstreken en hebben alle partijen ampel gelegenheid gehad om een ander netwerk te zoeken. Bovendien is het een feit dat er op de Europese en Nederlandse markt meer dan voldoende capaciteit en meer dan voldoende aanbieders aanwezig zijn. Dit wil niet zeggen dat incidenten op het netwerk, zoals vertraging van e-mail, volledig uit te sluiten zijn. Volgens mijn informatie van dit moment is de kans op grote incidenten minimaal. De overheid draagt op dit punt geen verantwoordelijkheid. Het netwerk van KPNQwest is belangrijk maar er zijn meerdere netwerken voorhanden en wat dat betreft neemt het bedrijf geen unieke positie in.

De heer Bakker heeft tevens gevraagd of het belangrijk is dat het netwerk in zijn totaliteit in stand blijft. De curatoren proberen het netwerk in zijn geheel te verkopen. Dat is lastig vanwege het onderdeel dat in Frankrijk is gelegen, omdat daar andere wetgeving geldt dan de Nederlandse. Verkoop is in Frankrijk aan bepaalde wettelijke data verbonden. Niettemin hebben de curatoren aantrekkelijker aanbiedingen op het gehele netwerk gekregen dan van het aanbod op het Franse deel was af te leiden. De curatoren spannen zich dan ook nog steeds in voor verkoop van het gehele netwerk.

Ten aanzien van het belang van het netwerk heb ik toegezegd een risicoanalyse op te stellen van een infrastructuur als de onderhavige, ook al zijn de risico's zeer gering omdat er zeer veel capaciteit en aanbieders voorhanden zijn. Na de zomer zal ik daarop terugkomen. Hierbij zal aangesloten worden op een risicoanalyse die thans in het kader van terrorisme en vitale infrastructuur door het ministerie van BZK wordt uitgevoerd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Zoals ook in de brief is aangegeven en eigenlijk door de Kamer zelf ook is gezegd, is jaren geleden besloten om niet te kiezen voor een monopolie-infrastructuur maar voor concurrentie tussen infrastructuren en dus voor normale investeringen op de markt in dit type infrastructuur. Dan kan de Staat bij faillissement van een van de aanbieders natuurlijk niet plotseling gedwongen worden rond de tafel te gaan zitten om mee te denken over oplossingen. Overigens wijs ik de Kamer erop dat ook een boedelkrediet beschouwd wordt als staatssteun. Zo'n krediet kun je dus ook niet zomaar geven. Laat ik nog eens aangeven hoe het werkt rond de criteria in het algemeen. In 1997 heeft mijn voorganger – ik geloof dat de Kamer hem goed kent – daarover een brief aan de Kamer gestuurd, onder de titel Financiële relaties met grote ondernemingen. Daarin is een heldere lijn geschetst. De onderneming, inclusief de financiers en de aandeelhouders, is verantwoordelijk voor de resultaten van de investeringsbeslissingen, ook in situaties waarin de continuïteit van de onderneming wordt bedreigd. Dit betekent dat alleen in bijzondere omstandigheden een rol blijkt te zijn weggelegd voor de overheid. In de bewuste brief zijn zes criteria geformuleerd in plaats van twee, zoals vandaag in het Financieele Dagblad staat. Deze zes criteria zijn noodzakelijk, maar vervolgens ook weer geen voorwaarde waarop het kabinet altijd tot staatssteun zou besluiten. Met andere woorden: ook als aan de criteria wordt voldaan, is staatssteun niet zeker. Ik zal de criteria nog een keer noemen:

• 1. de onderneming is van grote betekenis voor de economie. KPNQwest heeft 550 medewerkers;

• 2. uitzicht op continuïteit;

• 3. geloofwaardig, eenmalig karakter van de overheidsbijdrage;

• 4. een substantiële bijdrage van private partijen;

• 5. een bijdrage van de overheid die in relatie staat tot het te bereiken economische effect;

• 6. eventuele overheidssteun moet in overeenstemming zijn met steunregelgeving uit Brussel. Ik denk niet dat de huidige situatie daaraan voldoet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden, maar het zal geen betoog behoeven dat ik die wat teleurstellend vind. Dat is niet zo doordat zij zeggen dat de markt het voortouw heeft. Dat ben ik met hen eens. Dat mag er alleen niet toe leiden dat de Nederlandse regering als het ware principieel de andere kant op kijkt of vanuit een zeker marktfundamentalisme zegt dat de overheid nooit of te nimmer een rol kan spelen hierin. Dat incidenten niet uit te sluiten zijn, dat de staatssecretaris verwijst naar de notitie over kwetsbaarheid van infrastructuur waar zij mee bezig is, nota bene met een verwijzing naar terrorisme enz. en dat de minister van Economische Zaken een aantal criteria noemt waaraan in belangrijke mate is voldaan, mag niet inhouden dat men principieel de andere kant op kijkt. Het gaat wel om 550 mensen en om een essentiële infrastructuur waar naar ik meen 40% van het Europese internetverkeer over wordt afgehandeld. Kortom, men kan niet zeggen dat men zich er principieel niet mee wil bemoeien.

Ik vraag de bewindslieden of zij bereid zijn ten minste serieus te onderzoeken of de overheid een rol kan spelen als er vanuit de bedrijven een verzoek wordt gedaan. Aan de zes criteria wordt naar mijn mening voldaan. Dat is nog niet voldoende, maar het is wel noodzakelijk dat eraan wordt voldaan. In die situatie kan het kabinet niet zeggen dat het zich er niet mee bezighoudt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter. "Principieel de andere kant op kijken", zoals de heer Bakker zegt, is te sterk verwoord. Ik heb aangegeven dat er voldoende aanbieders zijn en dat er voldoende capaciteit op de markt is om de gebruikers van het netwerk andere mogelijkheden te geven. Daarnaast is er ampel tijd geweest. De waarschuwingen waren op tijd. Sinds het faillissement is het netwerk nog 3½ week in de lucht. Dat wij niet principieel de andere kant uit kijken wordt geïllustreerd doordat wij hebben gezegd dat het misschien anders kan. Het is verstandig een risicoanalyse te maken, voor het geval er geen capaciteit is of geen mogelijkheden zijn. Daarnaast heb ik in de Telecomraad van afgelopen dinsdag de Europese commissaris gevraagd of in gevallen als KPNQwest gelet op de internationale dimensie, zoals het verschil in faillissementsrecht, er een rol voor de Commissie zou zijn. Als die rol er is, welke rol zou dat dan zijn? Een netwerk houdt natuurlijk niet bij Arnhem op.

De heer Bakker (D66):

Hebt u daar al antwoord op?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb het dinsdag gevraagd. Ik heb gezegd dat ik het schriftelijk zou indienen. U krijgt een dezer dagen het verslag van de Raad. De Commissie heeft gezegd dat zij in ieder geval met een antwoord zal komen en haar gedachten erover zal laten gaan.

De heer Bakker (D66):

Het eventuele antwoord van de Europese Commissie kan dus in het geval van KPNQwest geen rol meer spelen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Nee. Het is een algemene vraag, zij gaat niet over KPNQwest. De commissaris heeft ook aangegeven dat op dit terrein nog consolidatie plaats zal vinden, gezien de overcapaciteit die er op dit veld is. De Commissie was ten principale bereid om te kijken of er een rol voor haar was en zo ja, welke die dan zou zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik kan kort zijn na het antwoord van mevrouw De Vries. Dit bedrijf voldoet op dit moment bij lange na niet aan de criteria. Misschien dat het ooit nog eens zover komt, maar ik kan mij dat nauwelijks voorstellen in een situatie waarin inderdaad sprake is van overcapaciteit op de Nederlandse markt. Wij hebben het over de Nederlandse markt. De situatie op de Europese markt of op de markt in bepaalde landen, is geen zaak waardoor Nederland staatssteun zou mogen verlenen aan welk bedrijf dan ook. Daarom is het ook belangrijk om de opinie van de Europese Commissie te weten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. In het artikel in het Financieele Dagblad waarop de heer Bakker doelt, wordt uitgesloten dat de overheid het netwerk overneemt. Vindt mijnheer Bakker niet dat bij overheidssteun ook enige vorm van zeggenschap of inspraak zou moeten komen voor de overheid?

De voorzitter:

Wil de heer Bakker antwoord geven op de vraag?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het zal er helemaal van afhangen in welke vorm eventuele overheidssteun aan de orde is en wordt gegeven. Ik heb hier uitdrukkelijk niet gepleit voor investeringen of iets dergelijks, hooguit voor een boedelkrediet. De principiële vraag die er onder ligt, is de vraag of de overheid infrastructuur in bezit moet hebben of nemen. Daar kan een lang debat over worden gevoerd, maar vastgesteld moet worden dat wij hier spreken over een markt waar de overheid geen rol in speelt. Wij moeten nu van daaruit denken over de vraag of KPNQwest overeind kan blijven of niet.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp de analyse dat het directe publieke belang, gelet op de overcapaciteit, geen doorslaggevende rol kan spelen. Gelet echter op het feit dat de overheid via KPN voor een derde aandeelhouder in KPNQwest is, is het ook het belang van de regering om het aandelenvermogen goed op peil te houden. Ik zou een bijdrage in het proces – en het proces is het tot stand brengen en in stand houden van het integrale net – op prijs stellen. Ik zeg niet dat daar een boedelkrediet bij hoort, want het is geen financieel probleem. Het in stand houden van het integrale net lijkt mij echter een groot belang en ook een redelijk integraal Nederlands belang.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Hier verschil ik echt van mening met de heer Crone over het vertalen van het overheidsbelang in het aandeelhoudersbelang. Het aandeelhoudersbelang is het belang van de aandeelhouders van KPN. De overheid is daar een van en daarin speelt de overheid geen bijzondere rol. Wat de oplossing betreft hebben wij alleen maar te kijken naar de Nederlandse markt. Ik vind het wel terecht dat wij gezamenlijk met alle landen in Europa bekijken of er Europees iets moet gebeuren. Vooralsnog is echter in Nederland sprake van een grote overcapaciteit. Dat is overigens in de meeste delen van Europa ook het geval. Was dat niet het geval, dan was KPNQwest waarschijnlijk ook niet failliet gegaan. Die overcapaciteit is namelijk het grootste probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Privatisering en marktwerking waren jarenlang het hoogste gebod van twee kabinetten in telecomland. De ultieme vorm van marktwerking is natuurlijk dat de tent dichtgaat, een faillissement. KPNQwest is dat nu overkomen. Wij kennen ook dat andere Nederlandse bedrijf KPN dat nog steeds in de gevarenzone zit en dat het vorige najaar bijna op een faillissement afstevende.

Mijn vraag is gericht aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben vaak gesproken over deze kwestie, over de vraag wat er gebeurt als belangrijke onderdelen van Nederlandse telecombedrijven op het punt staan ermee op te houden. Het kabinet heeft dat altijd afgehouden: dat was een zaak van de markt en geen zaak van de politiek. Wat moet er nog fout gaan in de Nederlandse telecomsector, wil het kabinet wel overwegen om op te treden om het publieke belang van een goede telecomvoorzieningen voor alle burgers en bedrijven te waarborgen? Wat moet er fout gaan, wil het kabinet daartoe overgaan?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De heer Vendrik schetst een beeld dat volstrekt niet overeenkomt met de werkelijkheid. KPNQwest is in de markt ontstaan. Als er te veel bedrijven ontstaan, vindt juist door overcapaciteit consolidatie plaats en gaan bepaalde bedrijven eraan onderdoor. Dat is spijtig.

Het heeft echter niets te maken met het maatschappelijke belang van de universele dienstverlening. Volgens mij is daarmee niets aan de hand. Het gaat goed met betrekking tot de maatschappelijke inzet en beleidsverantwoordelijkheid van de overheid. Het is gewoon een kwestie van de markt. Er is te veel gebouwd, er is te veel gedaan. Dat heeft wel geleid tot lagere prijzen en dat is heel prettig voor die bedrijven die de producten betrekken. Er is echter voldoende capaciteit en er is geen sprake van dat het misgaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Eén ding weet ik zeker, voorzitter, als het uit de publieke sector had moeten komen, had niet de hoeveelheid infrastructuur in de grond gelegen die wij nu wél beschikbaar hebben.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris schat in dat er geen grote risico's worden gelopen door deze gang van zaken. Sluit zij de risico's helemaal uit en zo niet, welke risico's loopt Nederland dan als het doemscenario werkelijkheid zou worden?

Vervolgens zou ik de staatssecretaris willen vragen, of er wellicht te denken valt aan een wettelijke borging van de kwaliteit en de continuïteit bij een faillissement of een dreiging in die richting?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Er zijn natuurlijk heel veel als-vragen te bedenken. Het enige incident dat ik tot nu toe ontdekt heb, is dat bepaalde e-mail langzamer gaat dan men gewend was. Erger is het niet. Op grond van de thans beschikbare informatie sluit ik grote risico's uit. Als er sprake zou zijn van onvoldoende aanbieders en capaciteit, zijn juist de risicoanalyse en de internationale dimensie van belang voor de te nemen maatregelen. Die maatregelen gaan immers altijd verder dan alleen Nederland.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil nog even terug naar de heer Bakker omdat hij volgens mij geen antwoord heeft gegeven op de vraag van mijn fractiegenoot. De heer Bakker zegt dat het om een marktsituatie gaat en dat het aan de markt is. Hij pleit hier echter wel degelijk voor overheidssteun in een overgangssituatie. Als de overheid daartoe bereid zou zijn, mag toch worden verwacht dat zij dan ook wel degelijk inspraak heeft in de gang van zaken? Die vraag heeft hij niet beantwoord. Ik wil graag opheldering over het voorstel dat de heer Bakker hier tijdens het vragenuur heeft gedaan.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij heb ik wel een antwoord gegeven. Het is niet zwart-wit: óf de overheid óf de markt. Het gaat hier om een marktsituatie. De vraag is, of de overheid in een bepaalde situatie iets kan faciliteren. Wat mij betreft, hangt het van de omvang van dat faciliteren af welke invloed gevraagd mag worden.

De voorzitter:

De laatste vragen, die van de heer Rosenmöller aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zullen niet meer aan de orde komen. Ik wil mij houden aan het ene uur voor mondelinge vragen.

De vragen van de heer Schonewille aan de minister-president over het al dan niet controversieel zijn van onderwerpen op de agenda van de ministerraad zijn de laatste vragen voor het vragenuur van vandaag.