Vragen van het lid Kamp aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Justitie over de oprichting van een vakbond voor illegale werknemers.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Deze week is door de Stichting Haags Islamitisch Platform de vakbond van illegale arbeiders opgericht. Die vakbond wil de belangen gaan behartigen van illegale werknemers en hen op hun vermeende rechten wijzen. Het ontbreken van actief toezicht op illegaal verblijf heeft bij de initiatiefnemers kennelijk de indruk gewekt dat in dit land alles maar kan. De VVD-fractie heeft daar de staatssecretaris van Justitie keer op keer voor gewaarschuwd, maar zij kwam helaas met niet meer dan de mededelingen dat zij geen razzia's wil en dat voor haar criminele illegalen prioriteit hebben. Ondertussen is niet geprobeerd inzicht te krijgen in het aantal illegalen in Nederland en is de beleidsnotitie over toezicht op illegaal verblijf, die anderhalf jaar geleden is toegezegd, er nog steeds niet en wordt de bepaling in het vreemdelingenbesluit over het verschaffen van nachtverblijf aan illegalen niet gehandhaafd. Wij weten allemaal dat illegaal verblijf gepaard gaat met fraude met valse paspoorten, met sofinummers, met belastingen en premies. Het gaat ook gepaard met uitbuiting. Dit alles gebeurt op zo'n schaal, dat de gemeente Den Haag heeft laten weten dat het uit de hand loopt. Volgens de gemeente lijkt het erop dat de illegale arbeid en alles daaromheen beheerst wordt door criminele organisaties. Als dit zo doorgaat, dreigt het gevaar dat de politie het gezag op straat kwijtraakt.

Daarom stel ik een paar vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Waarom treedt hij nog steeds niet effectief op tegen illegale arbeid? Hoe kan het dat er nog steeds alleen al in Den Haag 1000 busbureaus, uitzendbureaus en loonbedrijven zijn die die illegale arbeid organiseren? Waarom laat hij die malafide bedrijven niet in één grote permanente campagne door de samenwerkende inspectie- en recherchediensten oprollen? Wat doet hij om de indruk weg te nemen dat illegale arbeid een geaccepteerd verschijnsel is en dat men met een vakbond mag proberen dat in goede banen te leiden?

Mijn vragen aan de staatssecretaris van Justitie zijn of zij nog steeds niet ziet dat het onverantwoord is om niet actief op te treden tegen illegaal verblijf. Waar blijft zij met de beleidsnotitie over illegaal verblijf, die is aangekondigd? Wat gaat zij doen tegen een rechtspersoon, die nieuwe vakbond, die illegalen gaat helpen de wetten te blijven overtreden? Laat zij het openbaar ministerie aan de rechtbank vragen om die rechtspersoon te ontbinden?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: het woord "vakbond" is in deze situatie volstrekt misplaatst. Het gaat hier niet om een vakbond, maar om een belangenclub die zich bezighoudt met de rechten van illegalen. Ik wil in dit geval dus afstand nemen van het woord "vakbond", want dat is absoluut niet aan de orde maar gewoon misplaatst.

Ik heb vrij recent met de Kamer van gedachten gewisseld over illegale arbeid en de aanpak daarvan door het kabinet. Ik meen mij te herinneren dat zowel de heer Kamp als anderen lof hebben toegezwaaid aan dit beleid. Verder heb ik recent gereageerd op de uitvoerige notitie ter zake van het CDA. Een aantal van de maatregelen die daarin genoemd zijn, heb ik overgenomen. Kortom, er is beleid in gang gezet om illegale arbeid effectief te bestrijden. Er zijn allerlei maatregelen genomen. Er is op dit moment sprake van een permanente campagne. Tegelijkertijd zijn er op dit punt harde afspraken gemaakt met de heel kwetsbare agrarische sector en tuinbouwsector. Het beleid loopt dus en een beetje gemeenteraad weet dat ook. De permanente campagne waar de heer Kamp om vraagt, is al in gang gezet. Er vinden invallen plaats en er zijn afspraken gemaakt. Verder heb ik het beleid nog verder geïntensiveerd naar aanleiding van de notitie van het CDA. Het stuk ter zake ligt op het ogenblik bij de Kamer.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. De heer Kamp stelt dat er niet actief wordt opgetreden. De minister van Sociale Zaken zei hier net al wat over. Ook ik denk dat er behoorlijk actief wordt opgetreden tegen illegaliteit. Dat wordt bijvoorbeeld heel gericht tegen illegaal werk gedaan. Het is heel goed dat de Haagse driehoek heeft besloten om ook op te treden tegen illegaliteit op het gebied van volkshuisvesting, dus tegen huisjesmelkers en dergelijke. Natuurlijk hebben politie en justitie hier ook een zelfstandige taak. Het is bekend dat er de nodige maatregelen genomen worden, als wij illegalen tegenkomen die te maken hebben met criminaliteit.

De heer Kamp herinnerde mij aan de toezegging van anderhalf jaar geleden om met een notitie inzake toezicht op illegalen te komen. Die toezegging is vlak voor mijn aantreden gedaan. Staatsrechtelijk is dit natuurlijk geen argument, maar dat is wel de reden waarom ik nu even niet paraat heb waarom die notitie er nog niet is. Ik wil de heer Kamp dus graag antwoord geven op zijn vraag hierover, maar op dit moment kan ik dat helaas niet doen.

In antwoord op de vraag of het niet goed zou zijn om deze rechtspersoon te ontbinden, moet ik zeggen dat het mij in het geheel niet duidelijk is waar wij hier over spreken. Iets wat wordt aangeduid als een vakbond, zou weleens niet meer kunnen zijn dan pakweg een stapel briefpapier en een groepje mensen die met elkaar besluiten om illegalen hulp te verlenen, zoals overigens ook anderen in onze samenleving dat soms doen. Ik kan dus absoluut niet overzien of hier iets aan de orde is wat strafbaar zou zijn. Op het eerste gezicht lijkt het mij dat dit niet het geval is, maar wij zullen een en ander natuurlijk nauwlettend volgen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Het lijkt de staatssecretaris niet dat hier sprake is van iets strafbaars. Er is evenwel een rechtspersoon die illegale werknemers in staat wil stellen om hun verblijf in Nederland en hun illegale werk voort te zetten en die hen op hun rechten wil wijzen en hun service wil verlenen. Op 13 december is hierover een artikel verschenen in het FNV-magazine. Daarin is deze vakbond aangekondigd. Inmiddels heeft men verklaard dat de oprichting een feit is. De staatssecretaris en de minister kunnen zeggen dat men er niet is, maar men zegt zelf dat men er wél is. Men gaat spreekuren organiseren en men gaat mensen in staat stellen om hun illegale verblijf in Nederland te continueren. Wij weten dat er inmiddels tussen de 50.000 en 200.000 illegalen zijn in Nederland. Dit gaat op allerlei manieren gepaard met wetsovertreding.

De notitie die de staatssecretaris anderhalf jaar geleden eindelijk aan de Kamer wilde gaan presenteren, zou duidelijk maken hoe tegen illegaal verblijf in dit land opgetreden wordt. Op dit moment is dat echter nog steeds niet het geval. Ik vraag mij dan ook echt af of de staatssecretaris en de minister nog steeds niet doorhebben dat met het maar blijven gedogen van illegaal verblijf in Nederland ook allerlei uitwassen gedoogd worden, zoals het gebruikmaken van valse sofinummers en valse paspoorten. Verder worden mensen uitgebuit en is de gemeente Den Haag tot de conclusie gekomen dat men in bepaalde wijken de grip op de straat kwijtraakt en dat de politie het daar niet meer te vertellen heeft, maar de criminele organisaties Waarom is de staatssecretaris niet bereid om van het aanpakken van illegaal verblijf een speerpunt van haar beleid te maken?

Minister Vermeend:

De heer Kamp weet dat er door mij niets wordt gedoogd, zeker niet op dit punt. Ik heb onmiddellijk na mijn aantreden een beleid ingezet dat erop gericht is om op alle terreinen keihard op te treden. Ik heb dit nog eens kenbaar gemaakt door talloze invallen. Een van de speerpunten is nu juist de hele tuinbouwsector. Ik heb vrij recent keiharde afspraken gemaakt met LTO-Nederland om illegale arbeid uit te bannen. Vervolgens heb ik in reactie op de notitie van het CDA nog eens aangegeven hoe het beleid er uitziet. Het beleid loopt. Illegaliteit wordt hard aangepakt. Van gedogen is dus geen sprake.

De heer Kamp (VVD):

In Amsterdam is sprake van een groep die uitzendwerk gaat doen voor illegalen. In Den Haag is er een groep die zegt een vakbond voor illegalen te zijn. Worden die beide rechtspersonen wel gedoogd?

Minister Vermeend:

Uitzenden van illegalen is volstrekt uit den boze. Ik ben op het ogenblik bezig met het aanpakken van al die malafide bureautjes. Het eerste bureautje dat dit doet, krijgt met ons te maken. Er is geen sprake van dat wij uitzendbureautjes gedogen die illegalen bemiddelen; die bureautjes worden gewoon aangepakt. Uit de rapportages van mijn dienst blijkt dat wij dagelijks met dit beleid bezig zijn.

De heer Kamp (VVD):

Gaat u ook de Stichting Haags Islamitisch Platform aanpakken, die zelf zegt dat zij een vakbond is?

Minister Vermeend:

Als er sprake blijkt te zijn van uitzendwerk, zal ik er desnoods binnenvallen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Men noemt zichzelf vakbond, maar dat is volstrekt misplaatst en volstrekt uit den boze. Het is geen vakbond; het kan op geen enkele wijze een vakbond zijn. Bovendien mag bemiddelen niet, want ook dat is uit den boze. Dat zal ik dus laten nagaan. Verder weet ik niet of er strafbare feiten worden verricht. Die vraag zal mijn collega van Justitie moeten beantwoorden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. De heer Kamp heeft het over rechtspersonen die ontbonden moeten worden en duidt vervolgens op de Stichting Haags Islamitisch Platform. Die stichting is vermoedelijk inderdaad een rechtspersoon, maar ik heb uit de krantenartikelen begrepen dat de vakbond waar zijn gram zich met name op richt, iets anders is. Die vakbond is kennelijk door die stichting opgericht. "Vakbond" is op zichzelf natuurlijk geen juridische term. Het gaat waarschijnlijk om een groep mensen die zich heeft voorgenomen om illegalen bij te staan. Dat is op zich niet strafbaar. Er zijn meer mensen die illegalen, mensen die uitgeprocedeerd zijn, helpen. Dat kunt u al of niet wenselijk vinden, maar wij weten allemaal dat bijvoorbeeld ook kerken of individuele burgers een helpende hand uitsteken. Dat gebeurt dus en daarvan hebben wij hier met elkaar afgesproken dat dat niet strafbaar is. De minister van SZW heeft al gezegd dat illegaliteit natuurlijk niet wordt gedoogd. Er is sprake van een brede verantwoordelijkheid voor vele leden van dit kabinet. Ik wijs bijvoorbeeld op de problemen in de volkshuisvesting, waar het gaat om de verantwoordelijkheid van woningbouwcorporaties en dergelijke. Natuurlijk kan er sprake zijn van een bijzondere verantwoordelijkheid van de minister van Justitie als er criminaliteit in het geding is.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb twee vragen. Hier in Den Haag rijden iedere morgen om vier uur de busjes af en aan om de illegalen naar hun werk te helpen. Er is een stichting die als vakbond optreedt en die de illegale werknemers helpt en op hun rechten wijst om hun verblijf en werk hier te continueren. De staatssecretaris zegt dat zij daar niets aan doet. Dat vind ik onacceptabel. Zij moet zich realiseren dat, naarmate wij dit over onze kant laten gaan, steeds meer mensen in een kwetsbare positie komen waarin zij in ons land uitgebuit kunnen worden, met alle negatieve gevolgen van dien; die negatieve gevolgen zijn door de gemeente Den Haag al indringend onder woorden gebracht. Mijn tweede vraag: is de staatssecretaris het met mij eens dat, als een stichting als vakbond voor illegalen optreedt, degenen die contact hebben met die vakbond, kennelijk illegaal in Nederland verblijven en dat daarom moet worden opgetreden tegen allen die contact zoeken met die stichting?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het is duidelijk dat die "vakbond" in ieder geval niet voornemens is om de namen bekend te maken van degenen voor wie zij iets zegt te gaan doen. Dat laatste kan dus een heel behartigenswaardige gedachte zijn, maar dat is die groep mensen nou juist niet van plan.

De heer Kamp (VVD):

De staatssecretaris wil dus ook daartegen niet actief optreden. Zij moet ervoor zorgen dat die vakbond in de gaten gehouden wordt en dat er wordt opgetreden tegen degenen die daar contact mee opnemen, maar zij lacht daarom en zij treedt er niet tegen op. Intussen continueren wij het verblijf van vele tienduizenden illegalen in Nederland, met alle kwalijke gevolgen van dien.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Illegaliteit is een heel serieus probleem, vooral voor de betrokkenen, die inderdaad in een buitengewoon kwetsbare positie zitten. Het is buitengewoon belangrijk dat niet alleen ik, maar ook alle andere leden van het kabinet en de politie zich ervoor inspannen om de illegaliteit maximaal te bestrijden. Jammer genoeg noemt u een aantal specifieke acties die op dit moment helaas niet te realiseren zijn. U zegt dat er een rechtspersoon moet worden ontbonden, maar wij weten helemaal niet of er sprake is van een rechtspersoon. U zegt dat het helpen van illegalen verboden moet worden, maar dat is niet strafbaar. U bepleit dus iets wat in ons stelsel niet kan.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister heeft er terecht op gewezen dat wij hier een paar weken geleden over hebben gedebatteerd en dat toen kamerbreed steun is gegeven aan het beleid van de minister, die aankondigde dat hij extra aandacht en extra activiteit aan dit probleem zou besteden. Kan de minister aangeven hoe lang hij dit kan volhouden en wanneer hij zijn beleid op dat punt als "succesvol" betitelt? Kan hij doelstellingen formuleren die hij graag wil bereiken? De minister heeft mij in dat debat overigens toegezegd dat hij schriftelijk zou aangeven wat het overleg met zijn collega van Justitie over de door mij in dat debat gestelde vragen had opgeleverd. Kan hij aangeven wanneer die informatie zal worden verstrekt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Deze voornemens zijn natuurlijk de top der zotheid. Als het niet zo ernstig was, zou je erom moeten glimlachen, maar wij grimlachen erom.

Wat mag van het kabinet verwacht worden om ervoor te zorgen dat voor de stichting die dit soort initiatieven ontwikkelt, de financiering wordt stopgezet?

Mag ik de regering vragen te inventariseren welke wetten deze stichting met deze initiatieven overtreedt, zowel op het gebied van sociale zekerheid als op het gebied van verblijf, vreemdelingenrecht, enz. en die inventarisatie naar de Kamer te sturen en, waar nodig, de stichting aansprakelijk te stellen?

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij bereid en in staat is, met gezwinde spoed de uitvoering ter hand te nemen van de motie-Dittrich over het verhalen van de kosten van uitzetting op werkgevers.

Mijn volgende vraag is voor de heer Kamp. Illegalen behoren niet in Nederland te zijn, maar als zij er zijn, hebben zij wel bepaalde rechten op het terrein van onderwijs, gezondheidszorg en arbeid. Wil de heer Kamp nu diegenen aanpakken die geen strafbare feiten hebben begaan of begaan, maar zich beperken tot het geven van gelegitimeerde hulp op de terreinen die ik net heb aangegeven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb niemand in deze zaal horen pleiten voor het houden van grootscheepse razzia's, ook de heer Kamp niet. Dat betekent dat men hier accepteert dat mensen hier illegaal werken. Men probeert het wel te verminderen, maar er wordt niet grootscheeps opgetreden. Als dat zo is, betekent dat dat hier mensen werken in uitermate kommervolle omstandigheden, dikwijls uitgebuit door werkgevers. Ik vind het niet onvoorstelbaar dat die mensen een steunorganisatie vormen om de uitbuiting te verminderen. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat die steunorganisatie de bescherming van de Grondwet geniet, namelijk de vrijheid van vereniging. Wij zijn die mening in ieder geval wel toegedaan. Ik zou daarop graag een reactie van de regering krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dat dit soort vormen van belangenbehartiging van illegale situaties zich zo openlijk kunnen manifesteren, is dat er geen bewijs van dat er in de praktijk nog een veel te lage pakkans is waar het gaat om illegale arbeid, alle inspanningen ten spijt? Betekent dat ook niet dat telkens weer kritisch moet worden gekeken naar de capaciteit die hiervoor beschikbaar is?

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer Van der Staaij zal zich het uitvoerige debat herinneren over de prioriteitstelling van de Arbeidsinspectie. Ik heb juist mensen vrijgemaakt om die aanpak te realiseren. Een van de speerpunten is dan ook met name het aanpakken van illegale arbeid. Ik heb afspraken gemaakt met de sector waarin relatief veel illegale arbeid voorkomt, namelijk de tuinbouw- en de landbouwsector.

Ik kan de heer Van Dijke moeilijk zeggen wanneer het beleid is gerealiseerd, want dat hangt sterk af van de manier waarop die afspraken worden uitgevoerd. Als de sector meewerkt en werkgevers geen illegalen meer in dienst nemen, dan is het beleid op dat punt wel geslaagd. Mevrouw Verburg heeft al eerder gezegd dat dan wel moet worden voorkomen dat het uitwaaiert naar andere sectoren. Daarom heb ik ook gereageerd op de nota van het CDA waarin is gesteld dat een dergelijk beleid ook zou moeten worden gevoerd ten opzichte van andere sectoren, bijvoorbeeld in de bouwsector. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik die suggestie overneem, maar daarmee heb ik tevens weer een capaciteitsprobleem. Ik moet dus proberen om de mensen die ik beschikbaar heb, zo effectief mogelijk in te zetten. Als ik erin slaag om de landbouw- en tuinbouwsector zoveel mogelijk te ontdoen van illegale arbeid, dan kan ik mijn medewerkers natuurlijk elders inzetten. Het beleid is er in ieder geval op gericht om die capaciteit ook daadwerkelijk te gebruiken. Er is dus geen sprake van dat wij het zouden gedogen. Illegale arbeid is om een groot aantal redenen ongeoorloofd, bijvoorbeeld vanwege de mogelijke uitbuiting en uit een oogpunt van concurrentievervalsing. Wat daar gebeurt, kan absoluut niet door de beugel. Talloze wetten worden overtreden en daarom treedt het kabinet ook hard op tegen illegale arbeid.

In de richting van de heer Van Dijke zeg ik dat ik de Kamer daarover zo spoedig mogelijk zal berichten.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of ik wil nagaan of in het kader van deze activiteit de sociale verzekeringswetten worden overtreden door een organisatie die zich vakbond noemt, maar geen vakbond is. Ik zal dit laten nagaan.

Staatssecretaris Kalsbeek:

De heer Hoekema heeft mij een vraag gesteld over de motie van de heer Dittrich over het verhalen van de kosten van verwijdering op de werkgever. De minister van Sociale Zaken en ik zijn druk doende om deze motie uit te werken.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd of dit type organisaties – ik moet dit abstraheren van de juridische vormgeving, want ik weet hier echt niets van – zou kunnen vallen onder de vrijheid van vereniging. Ik kan daar wel wat juridisch lijkende redeneringen over opbouwen, maar dit lijkt mij riskant. Voor een serieus antwoord moet dit grondig worden bekeken. Ik durf dit hier niet zo te beantwoorden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb nog gevraagd welke stappen zullen worden gezet om de financiering stop te zetten van stichtingen die zich hiermee bezighouden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dit ligt in het verlengde van de vraag van de heer Kamp. Mevrouw Verburg veronderstelt dat deze stichting financiële middelen van de overheid zou krijgen. Daarover is mij niets bekend. Wij zullen dit nagaan. Ik kan nu niet zeggen of het juist is wat mevrouw Verburg veronderstelt. Overigens is die stichting volgens mij ongelijk aan de vakbond, want ik begrijp uit de krantenberichten dat die stichting een zogenaamde vakbond heeft opgericht.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik zou in antwoord op de vraag van de heer Hoekema willen zeggen dat de staatssecretaris en de regering de motie moeten uitvoeren waarin staat dat iedere constatering van illegaal verblijf gemeld moet worden bij een centraal meldpunt en dat vervolgens een vertrekactie moet volgen. Gaat de betreffende persoon niet weg, dan moet hij worden vastgezet tot uitzetting mogelijk is. Als wij dit consequent doen, is het vlot afgelopen met illegaal verblijf in Nederland.