Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Eurlings aan de ministers van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat over de ICES-gelden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De afgelopen dagen is Nederland opgeschrikt door het bericht in de media dat de hoogte van de ICES-gelden, de pot geld na de verkiezingen, veel lager is dan werd verwacht. Eerder was immers sprake van zeker 10 mld euro, maar nu zou er sprake zijn van 5 mld euro of zelfs nog minder. Kunnen de ministers bevestigen dat de hoogte van deze pot, naar het zich nu laat aanzien, inderdaad wezenlijk lager zal zijn? Wat zijn daarvan de redenen? Wanneer is bekend geworden dat wij straks miljarden minder te besteden hebben dan ons eerst werd voorgespiegeld? Kwam dat als een verrassing? In begrotingsdebatten van afgelopen najaar werd nog vaak vooruitgekeken naar de ICES-pot. Staatssecretaris Vliegenthart, toch een collega van de ministers in het kabinet, noemde nog op 11 december jongstleden een bedrag van omstreeks 10 mld euro voor de komende periode. Waar komt dit nu ineens vandaan? Wanneer is dit uit de lucht komen vallen? Of wisten de ministers het misschien al veel eerder?

Ook de manier waarop het mindere bedrag bekend is geworden, is allerminst fraai. Duidelijkheid is hier in de Kamer gewenst: welk bedrag is er volgens de laatste verwachtingen voor het Rijk en voor de verschillende landsdelen te verwachten? Waar kunnen zij op rekenen?

Minister Jorritsma heeft tegenover de pers gezegd dat gemaakte afspraken ondanks het mindere geld zullen worden nagekomen. Kan zij duidelijk aangeven om welke afspraken het gaat? "Afspraken nakomen" betekent toch ook: geen uitstel of vertraagde uitvoering van bijvoorbeeld de Zuiderzeelijn of het Rondje Randstad?

Extra knellend is de situatie voor de regio's die een regiocontract was beloofd, maar deze niet hebben gekregen. Hoe gaat de regering met deze regio's en met projecten aldaar om? De ondertunneling van de A2 in Maastricht was bijvoorbeeld eerder al afgevallen. De Kamer heeft haar steun voor dat project uitgesproken. Het kan toch niet zo zijn dat dit soort projecten nu alsnog het kind van de rekening is? Ik zou nog veel andere projecten kunnen noemen, maar dat doe ik niet. Ik heb nog wel een afrondende opmerking. Ook wat de communicatie over de regionale projecten betreft, is de grootst mogelijke zorgvuldigheid op haar plaats. Ik vind het dan ook vreemd om vanochtend in de krant te moeten lezen dat bijvoorbeeld de door een brede Kamermeerderheid aangenomen motie inzake de Maaswerken niet uitgevoerd lijkt te gaan worden. Regio's hebben het recht om te weten waaraan zij toe zijn. Ook de geloofwaardigheid van de overheid staat op het spel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als ook Kamerleden hun kennis benutten. Voorzover ik weet, is de Tweede Kamer immers zeer goed op de hoogte van wat de ICES is en van wat de bedoeling van de ICES was. De ICES is de Interdepartementale commissie economische structuurversterking. Dat is een ambtenarenclub, die ons adviseert over de prioritering bij investeringen. Meer is de ICES niet; er is geen ICES-pot en er is geen ICES-geld. De ICES is gewoon een commissie. Dat is het altijd al geweest en die heeft ons altijd al geadviseerd.

Wat hebben wij deze kabinetsperiode gedaan? Dat is overigens mede gebeurd op basis van het werk in de ICES in de vorige periode, waarin geprioriteerd is en waarin afspraken zijn gemaakt. Vervolgens zijn in het regeerakkoord en door de politieke partijen die daaraan deelnamen – de partij van de heer Eurlings nam daar geen deel aan – de keuzes voor deze periode gemaakt. Wij hebben deze periode zeer veel geïnvesteerd. Bij de aanvang van deze kabinetsperiode is 13 mld euro extra geïnvesteerd; dat was de investeringsimpuls 1998. Die impuls is voor de helft gefinancierd uit het FES en voor de andere helft uit de algemene middelen. In 2001 is in het kader van de zogenaamde interim-impuls nog eens 5 mld euro in het FES gereserveerd voor versterking van de economische structuur, waaronder het Bereikbaarheidsoffensief Randstad. Al met al kan ik concluderen dat dit kabinet heel veel heeft geïnvesteerd. Het betekent overigens wel – ook dat kan de Kamer bekend zijn uit de MIT-behandeling en uit de begrotingen – dat het Fonds economische structuurversterking tot 2010 is belegd met lopende projecten. Inderdaad is er jammer genoeg niet heel veel meer in het FES terechtgekomen, maar de Kamer is ook op de hoogte van de begroting van het FES. De inkomsten vallen wat tegen. Het fonds wordt gevoed met 41% van de aardgasbaten en met de rentevrijval bij verkoop van staatsdeelnemingen. Beide voedingsbronnen zijn altijd aan grote onzekerheid onderhevig. Voor de aardgasbaten moeten vooronderstellingen worden gemaakt over de gasproductie en de gasprijzen in een wereld waarin beide de komende tien tot vijftien jaar redelijk onzeker zijn. Naast de onzekerheid over de olieprijs en de dollarkoers, die de prijs van het aardgas direct bepalen, is er de komende jaren ook nog enige onzekerheid omdat de gasmarkt nationaal en zeker ook internationaal wordt geliberaliseerd. Overigens gaan de huidige begrotingsramingen voor het FES uit van de bestaande koppeling van de gasprijs aan de olieprijs, een olieprijs van 19 dollar en een wisselkoers van 1 dollar = 1 euro. Die koers lijkt op dit moment niet helemaal realistisch, maar gelukkig is de prijs van de olie ietsje hoger. Het CPB voorziet voor de middellange termijn een olieprijs van 23 dollar en een wisselkoers van één op één.

Voorts is verondersteld dat de taakstelling verkoopopbrengsten staatsdeelnemingen wel wordt gerealiseerd. Dat betekent dat in drie jaar tijd een fors pakket moet worden verkocht. Een voorzichtiger technisch scenario waarin de vervreemding van staatsdeelnemingen over negen jaar wordt verspreid in plaats van over de huidige drie jaar, zorgt ervoor dat de vrijvallende rente-uitgaven slechts vertraagd op gang komen. Dan zal overigens de huidige geraamde taakstelling pas in 2010 volledig zijn gerealiseerd. Gecumuleerd zal de voeding tot die datum dan afnemen met ruim 830 mln euro. Overigens, wel in de veronderstelling dat hetgeen wij hebben afgesproken ook gebeurt. Ik mag u bijvoorbeeld eraan herinneren dat opgenomen is een 100% vervreemding van de aandelen Schiphol. Ik geloof dat het nog niet helemaal zeker is dat dit ook feitelijk gaat gebeuren. Als het niet gebeurt, is er wel een extra probleem.

De bestedingsrichting van de geraamde middelen in het FES zijn voor de jaren tot en met 2010 grotendeels vastgelegd. Na 2010 ontstaat er op basis van de huidige inzichten weer ruimte in het FES.

De voorzitter:

Kunt u uw antwoord afronden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik probeer misverstanden weg te nemen die blijkbaar nog steeds bij enkele Kamerleden leven.

De gereserveerde middelen worden met andere woorden normaal besteed. Die afspraken zijn gewoon belegd en worden ook gewoon uitgevoerd. Of een volgend kabinet met de huidige economische vooruitzichten net zo veel kan besteden als het huidige, is inderdaad nog de vraag. Ik heb de verkiezingsprogramma's goed gelezen. In dat van het CDA zit nog enige extra investeringsruimte, net als in dat van mijn eigen partij, maar andere partijen hebben dat niet. Het volgend kabinet zal daarover moeten beslissen. Dat gold voor ICES, dat geldt voor ICES en dat zal ook weer voor ICES gelden. Regiocontracten met geld, met mogelijk geld, zullen dus ook door het volgende kabinet moeten worden gesloten. Dat is ook besproken en afgesproken met de Kamer. Of er extra geld is en hoeveel, zullen wij pas weten na de verkiezingen.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij stellen nu samen met de regio's prioriteiten in dat enorme pakket van ideeën dat op tafel is gekomen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter. De Tweede Kamer, en zeker ook de heer Eurlings, weet heel goed dat het bij het Rondje Randstad en de Zuiderzeelijn niet gaat om het FES of de ICES, want die worden betaald uit extrapolatieruimte van het NVVP, 39 mld euro nog niet toegezegd geld, te besteden vanaf 2010 tot 2020. Zoals bekend, wordt de Zuiderzeelijn nu voorbereid. Wij gaan daar morgen over praten en ik verheug mij daar nu al op. De plannen voor het Rondje Randstad moeten zelfs nog helemaal worden ontwikkeld.

Wat betreft de A2 bij Maastricht herinner ik eraan dat ik in 1998 een heel goed overleg heb gevoerd met de provincie Limburg. Er zijn toen enkele prioriteiten gesteld. De A2 werd als een groot knelpunt gezien, maar niet als de hoogste prioriteit. Wij hebben de A2 ondergebracht in de categorie 3A-projecten; dit wil zeggen dat wordt gekozen voor publieke/private samenwerking. Daaraan wordt nog steeds gewerkt. Wij moeten nu nagaan of wij met behulp van ander geld een en ander snel kunnen realiseren. Komt dit geld er niet, dan wordt het na 2010. Ik vind dit echter een pessimistisch scenario. Zo zijn de spelregels en de afspraken en de Kamer weet dat als geen ander.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn heel wat woorden nodig voor het antwoord. De minister van Economische Zaken zegt dat er sprake is van een misverstand. Ik wil van mijn kant een misverstand wegnemen. Ik heb niet gesproken over de geschiedenis van dit kabinet of definities gegeven van potjes. Ik spreek simpelweg over het beeld dat in het land en hier in de Kamer is ontstaan dat er veel meer geld beschikbaar zou zijn dan er nu uiteindelijk besteed lijkt te kunnen worden. Ik vraag daarom nogmaals: hoe zit dat? Ik heb net staatssecretaris Vliegenthart geciteerd die spreekt over een bedrag van 10 mld euro. Dit zijn toch heel andere bedragen.

Het is fijn dat de minister van Verkeer en Waterstaat geen vertraging verwacht bij de aanleg van de Zuiderzeelijn en het Rondje Randstad. In het hele land bestaat er echter onzekerheid over tal van projecten. Wat vindt de minister van de geluiden dat er snel – dat wil zeggen nog voor de verkiezingen – moet worden beslist over de A2? Wijst zij de motie over Maaswerken nu af via de krant? Ik heb haar daarover nu niet gehoord. Wij moeten hier niet de discussie aangaan over al die verschillende projecten. Het is hoog tijd dat er nu voor de regio's, maar ook voor de Kamer duidelijkheid ontstaat en dat wij niet meer via persberichten informatie krijgen. Die informatie moet hier in de Kamer worden verschaft.

Echte duidelijkheid is hier niet verschaft. Dit kan natuurlijk ook niet helemaal, want hierbij zijn ook nog andere ministeries betrokken. Daarom vraag ik de bewindslieden, de gevraagde duidelijkheid schriftelijk aan de Kamer te verschaffen. Welke projecten zijn afgesproken en staan vast, om in de woorden van de minister van Economische Zaken te spreken? Wat is trouwens de definitie van "afgesproken"? Welk bedrag is er volgens de laatste berekeningen beschikbaar voor het rijk en voor de landsdelen? Wat zijn de verwachtingen op dit punt voor de komende maanden? Wat is hiervan al vastgelegd? Is er door de ministeries al voorgesorteerd waardoor de benadering van onderop – dus van de regio's – al bij voorbaat voor een deel is gebonden?

Ik vraag de bewindslieden dit schriftelijk overzicht zo snel mogelijk – als het kan binnen een week – aan de Kamer voor te leggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Er zou niet veel meer geld zijn, er was niet veel meer geld, er is niet veel meer geld en er komt voorlopig niet veel meer geld en ik zal de Kamer daarover dan ook geen brief schrijven. Wij hebben in ICES-verband met de regio's bekeken of wij pakketten zouden kunnen samenstellen waaruit volgende kabinetten keuzes zouden kunnen maken. Wij gingen er toen van uit dat in een volgende periode de ruimte mogelijk groter zou zijn. Dit was zo'n anderhalf jaar geleden toen de economische vooruitzichten nog prachtig waren. Toen leek het reëel, alvast wat pakketten met een omvang van 15 à 20 mld euro te maken. De regio wist echter ook heel goed dat daarmee niet de beslissing werd genomen dat het zo zou gaan. De bedoeling was dat een volgend kabinet niet bij de besprekingen over het regeerakkoord de lijstjes zou langs lopen om keuzes te maken, waarna de regio het nakijken heeft. Zo wilden wij het niet.

Daarom hebben wij gezamenlijk met de regio's uit de enorme bulk van projecten prioriteiten gekozen. Nu blijkt de ruimte voor volgende periodes echter veel kleiner te zijn. Daaruit kunnen geen grote pakketten worden samengesteld. Wij maken geen keuzes, maar zullen samen met de regio's beschrijven hoe het proces tot nu toe is verlopen en welke prioriteiten in gezamenlijk overleg zijn aangebracht. Ik wil niet dat wij alvast kiezen voor de regio's, maar ik wil wel dat de formateurs of informateurs die de besprekingen voeren voor de voorbereiding van een nieuw kabinet, heel goed weten welk werk is verricht en wat zij al of niet moeten doen.

De heer Eurlings (CDA):

Vreest de minister niet dat de geloofwaardigheid in het geding komt waar twee maanden geleden nog werd gesproken over bedragen die wel tweemaal zo hoog zijn dan de bedragen die nu in de krant worden genoemd? Wij moeten toch nog voor de verkiezingen duidelijkheid creëren over de stand van zaken en niet daarna.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit misverstand is nooit gecreëerd door ons en als het al is ontstaan, is het waarschijnlijk een gevolg van politieke opportuniteit. De Kamer krijgt begin april een brief van mijn hand – naar ik hoop mede namens de regio's – die bedoeld is voor deze Kamer dan wel voor onze opvolgers in een volgende kabinetsperiode.

De heer Eurlings (CDA):

Verwijt de minister haar collega, de staatssecretaris van VWS, politieke opportuniteit omdat zij twee maanden geleden sprak over een bedrag dat twee keer zo hoog is? Dat zal toch niet waar zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik verwijt mijn collega helemaal niets, want ik weet niet hoe zij het precies heeft gezegd. Ook mijn collega's weten heel goed dat er in ICES-verband geprioriteerd wordt. Het kan best zijn dat mevrouw Vliegenthart denkt dat haar projecten boven aan de prioriteitenlijst komen te staan en in alle gevallen gehonoreerd worden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik probeer het nog één keer, want ik wil de vergadering niet te lang ophouden. De minister zegt zelf dat de bedragen veel lager zijn. Het gehele land is in rep en roer, de provincies hadden meer verwacht. Dat kan zij niet ontkennen. Het kabinet, waarin de minister zelf zitting heeft, heeft over hogere bedragen gesproken. Mijn vraag is simpel en dat is geen politieke opportuniteit, maar dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger. Kan de minister de Kamer en de regio's in het land duidelijkheid verschaffen over hetgeen zij volgens de huidige verwachtingen nog kunnen verwachten van die pot?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is geen pot en er was geen pot. De heer Eurlings blijft het zeggen en daarom moet ik hem elke keer corrigeren. Hij wist dat er geen pot was en hij behoort de financiële randvoorwaarden te kennen. Als hij dat ontkent, dan mankeert er iets aan zijn communicatievaardigheden. Ik weiger om op deze manier met hem te discussiëren. Er is geen pot en ook de regio's wisten dat. Wij dachten anderhalf jaar geleden alleen dat er mogelijk in een volgende periode meer ruimte zou kunnen komen. Wij hebben toen nog geen keuzes gemaakt en wij hebben gezegd dat wij een en ander rustig wilden doorberekenden. Alle doorberekeningen van het CPB worden de Kamer straks toegestuurd, zodat de politiek haar eigen keuzes kan maken. Dat wil de heer Eurlings toch graag?

De heer Eurlings (CDA):

De minister is bedreven in het aanbrengen van allerlei bliksemafleiders. Die lof komt haar toe. De simpele vraag is of de minister bereid is om binnen een week duidelijkheid te verschaffen aan de Kamer en de regio's of dat zij die duidelijkheid niet meer voor de verkiezingen creëert. Ik denk dat zij daarop een simpel antwoord kan geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op welke verkiezingen doelt de heer Eurlings?

De heer Eurlings (CDA):

Ik doel op de aanstaande Kamerverkiezingen. De onduidelijkheid is groot. Zendt de minister de Kamer binnen een week een overzicht toe van de huidige stand van zaken en van de meest recente verwachtingen over wat het Rijk en de landsdelen van de ICES-gelden kunnen verwachten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De Kamer krijgt rond 1 april een brief waarin het precieze proces tot nu toe en onze ideeën over de periode daarna worden beschreven. Er komt evenwel geen prioriteitenlijst. U kunt goed lezen: de A-projecten, berekend door het CPB, zijn de meest prioritaire volgens het CPB. Het zou toch bizar zijn als wij op dit moment daarover iets zouden opschrijven?

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Ik was gisteren op werkbezoek in Venlo en toen heb ik naar aanleiding van vragen van journalisten een opmerking gemaakt over de A2 en over de Maaswerken. Ik heb toen gezegd dat kwesties die met FES-gelden te maken hebben, op dit moment kritisch moeten worden bezien. Ik heb erbij gezegd dat provincies niet zo op hun geld moeten zitten en ook zelf moeten willen investeren. Nu lijkt het erop dat iedere keer dat ik mijn neus in Limburg laat zien, de heer Eurlings vindt dat ik daarover geen mening mag hebben. Toch gaat de minister het land in om dingen te verkondigen die zij belangrijk acht.

De heer Eurlings (CDA):

Ook hier zijn de bliksemafleiders weer talrijk en de informatie die de Kamer van het kabinet krijgt minimaal. De vraag was heel simpel. Laat ik het dan op één punt toespitsen als de minister het over mijn mooie provincie wil hebben. Er is afgesproken dat veiligheid bij de Maas zou worden gecreëerd. Gaat de minister de hierover aangenomen motie gestand doen? Of moeten wij naar aanleiding van haar bezoek van gisteren vernemen dat de regio's het maar zelf moeten herstellen?

Minister Netelenbos:

De heer Eurlings kent mij langer dan vandaag. Als hij moties indient in plaats van amendementen, dan weet hij ook dat er eerst meer geld moet worden gezocht voordat kan worden geïnvesteerd. Zo zijn de spelregels in dit huis en kiezen is ongelooflijk lastig, maar dat hoef ik de heer Eurlings natuurlijk niet te vertellen.

De heer Crone (PvdA):

Het kabinet rekent zichzelf naar mijn mening iets te arm. Wij zijn gewend om bij investeringen tien jaar vooruit te kijken. Waarom beperkt het kabinet zich nu tot de ruimte tot 2010? In ICES-verband zou het nu tot 2014 moeten gaan. Daarnaast komt er in het regeerakkoord meer geld, omdat alle partijen meer geld uittrekken voor investeringen. De een meer dan de ander, maar dat geld komt er ook nog bij. De minister kan dus wel degelijk pakketten gaan uitonderhandelen of althans een begin daarmee maken.

De voorzitter:

Korte vervolgvragen, hadden wij afgesproken!

De heer Crone (PvdA):

Ik verwacht van de minister dat zij gewoon dooronderhandelt met de regio's en alle regio's het volle pond kan geven, uit de extra ruimte, tot 2010 en tot 2014.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Giskes! De vervolgvragen duren normaal maar een minuut. Wij kunnen daar vandaag echt niet overheen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. De minister van Verkeer en Waterstaat sprak vrij stellig over het Rondje Randstad. Wij hebben twee weken geleden een brief gekregen waarin nogal aarzelend stond, dat de dekking daarvoor kan worden gevonden in de ruimte na 2010. Ik beluister nu dat die ruimte zal worden gevonden. Het Rondje Randstad is volgens mij een grote verbetering van het openbaar vervoer in de Randstad. Ik hoor graag bevestigd worden dat dit een voortschrijdend inzicht is, waar wij het morgen verder over kunnen hebben.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Kan de minister van Verkeer en Waterstaat bevestigen dat alle eerder met de regio's gemaakte afspraken over geld voor infrastructuur, waarbij ook de gelden voor de Maasbeveiliging horen, gestand worden gedaan, hoewel er straks mee- of tegenvallers komen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. De Kamer krijgt nog een uitgebreide missiebrief over de conclusie van het kabinet dat wij het onverantwoord vinden, dat een kabinet dat aan zijn laatste maanden bezig is verder onderhandelt over de periode na 2010. Als een volgend kabinet dat wel wil en afspraken met de regio's wil maken voor na 2010 heb ik daar geen problemen mee. Het huidige kabinet vindt het echter te ver gaan om daar nog beslissingen over te nemen. Er worden dan suggesties gewekt die wellicht later helemaal niet uit blijken te komen. Je zou wel heel veel vastleggen. Als een nieuw kabinet besluit om dat niet te doen, heeft het huidige kabinet iets heel raars gedaan. Het heeft dan minstens verkeerde verwachtingen gewekt.

Wij willen wel laten zien waar wij tot nu toe staan met de regio's, want wij zijn een heel eind op weg. Wij komen gezamenlijk tot prioriteiten binnen allerlei blokken. Een kabinet van de ene samenstelling wil echter wellicht iets andere prioriteiten stellen voor zijn investeringen dan een kabinet van een andere samenstelling. Het ene wil meer wegen en het andere wil alleen natuur. Het zou dan toch raar zijn dat soort prioriteiten nu al helemaal vast te leggen en uit te onderhandelen, terwijl er dan na de verkiezingen niets van terecht blijkt te komen? Ik zou het heel raar vinden om nu vaste afspraken te maken. De Kamer krijgt echter alles precies, met de waardering door het CPB van de bijdragen aan de economische structuur. De Kamer kan kiezen. Uiteindelijk zal een nieuw kabinet de definitieve afspraken met de regio's moeten maken.

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Binnen de middelen voor het Nationaal Verkeer- en Vervoersplan, 39 mld niet vastgelegd geld voor de periode tussen 2010 en 2020, is het heel goed mogelijk het Rondje Randstad mee te nemen. In de Kamer hebben wij erover gediscussieerd of het ook eerder kan. Het kan enigszins worden vervroegd, maar niet helemaal, alleen al doordat wij planologisch lang zo ver nog niet zijn. Ik ben er zelf een groot voorstander van dat er wordt gepland voor de periode tot en met 2014. Bij mijn soort projecten is zeven jaar nodig voordat tot realisatie kan worden gekomen. Daarover zal ook nog moeten worden gediscussieerd binnen het kabinet. Wij kunnen beginnen aan de plannen voor de vier jaren na 2010. Ik ben het met mevrouw Giskes eens dat het Rondje Randstad daarbij moet worden meegenomen. Dat geldt ook voor de Zuiderzeelijn. De bouw van de Zuiderzeelijn alleen al gaat door tot 2018. Mevrouw Giskes zal zich kunnen voorstellen hoe dit neerslaat over de jaarschijven tot 2018. Er is dan nog geld genoeg over voor alle wegen en alle andere mooie dingen waarvoor de partijen in de verkiezingscampagne de messen slijpen. Het komt allemaal wel goed!