Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Herfkens:

Voorzitter. Ik zie dat de heer Van Bommel mij iets wil vragen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister is tegen de Tobintax, omdat er betere instrumenten zijn. Welke instrumenten zijn dat, en hoe verhoudt dat antwoord zich tot het schriftelijke antwoord dat Nederland zich terughoudend heeft getoond over de Tobintax? Terughoudend zijn is toch wat anders dan tegen zijn?

Minister Herfkens:

Ik moet gaan herhalen wat de minister-president heeft gezegd bij de algemene beschouwingen. Hij deed dat met zoveel overtuiging dat ik niet zeker weet, of ik het zo goed kan doen. De essentie bij hem, bij collega Zalm en bij mij is dat deze gedachte opeens werd opgepakt door exact die landen, die stelselmatig de echte ingewikkelde budgettaire keuzen die wij jaar in jaar uit maken voor 0,8% BNP uit de weg gaan. Dat vonden wij een gotspe. Nu moeten we keuzen maken, en niet pas over twintig jaar. Het gebruiken van de Tobintax als excuus om iets na te laten wat vandaag kan worden gedaan, deugt niet.

De heer Van Bommel (SP):

Het percentage van het BNP moet inderdaad hard worden gemaakt. Dat kan op korte termijn geld opleveren. Waarom niet "en/en"? Waarom niet bepleiten dat dat deel van het BNP wordt ingeleverd, en tegelijkertijd onderzoek naar de Tobintax, zoals is afgesproken in de Ecofin, en zoals bovendien in het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid nog veelbelovend wordt genoemd?

Minister Herfkens:

Ik heb niets tegen studies, maar ik heb iets tegen studies als excuus. Sterker nog: Nederland heeft studies bij de VN gefinancierd en zal dat herhalen, om te zoeken naar additionele financieringsvormen. Als internationale overeenstemming iets oplevert, zal ik de eerste zijn om te juichen. Ik vind niet dat de armen van vandaag nog twee generaties kunnen wachten omdat anderen niet de juiste keuzen maken.

Bij globalisering gaat het om sturen. Als dat gebeurt, moet je wel de richting weten. Daarover bestaat voldoende internationale consensus. Wij hebben de ontwikkelingsdoelstellingen, waaraan iedereen zijn eigen acties dient af te meten. Het gaat inderdaad om meer dan hulp, maar ook om de brede coherente agenda van handel, inclusief landbouw, investeringen, conflictpreventie, milieumaatregelen, voedselstandaarden, sociale normen enz. Ik was zeer blij te horen dat verschillende sprekers coherentie stevig op tafel hebben gelegd, want daar gaat het om. Het gebrek aan coherentie in de beleidsvorming begint in eigen huis. Dat is een van de grootste obstakels voor effectieve internationale samenwerking. Ik geef vaak het voorbeeld van ministers in de WHO, die even wat anders zeggen dan hun collega's in de handelsorganisaties. Samen met de Zweden ben ik begonnen met het Philadelphiaproces: de vertegenwoordigers bij de IFI's in Washington en de vertegenwoordigers bij de VN in New York ontmoeten elkaar halverwege. Sommigen hadden nog nooit met elkaar gesproken! Zo zorg je ervoor dat binnenshuis per land de coherentie verbetert. Dat is een agendapunt waarop ik zal blijven hameren. Een coherente agenda is ook onze inzet bij de komende conferenties, allereerst natuurlijk de handelstop in Qatar, en volgend jaar de Rio+10-conferentie in Johannesburg, maar vooral ook de daaraanHerfkens voorafgaande conferentie in Monterrey over financiering van ontwikkeling. Merkwaardig trouwens dat mevrouw Karimi juist deze conferentie niet noemde; voor mij is deze het belangrijkst omdat de ontwikkelingslanden er zelf de meeste waarde aan hechten.

Sturing van het globaliseringsproces vereist financiële overdrachten. Donoren moeten nu eindelijk eens werk maken van de papieren belofte om 0,7% van het inkomen voor ontwikkelingshulp te bestemmen. Wij hebben op dat punt ook een beweging binnen de EU tot stand gebracht. De inzet van de regering op dit agendapunt is heel groot. De heer van Middelkoop – die er niet is – ben ik dankbaar dat hij het in de Kamer op de agenda heeft gezet. De betrokkenheid van de regering blijkt uit het optreden van premier Kok in Göteborg, de inbreng van collega Zalm in de Ecofin, mijn eigen activiteiten in de OS-raad en de inbreng van collega Van Aartsen in de Algemene Raad van afgelopen weekend. Het gehele kabinet is ermee bezig, inclusief overigens de nog niet genoemde staatssecretaris met zijn activiteiten in Göteborg. Dit zal hopelijk leiden tot verdergaande afspraken tijdens de conferentie over financing for development; alleen dan ontstaat de goede atmosfeer en zal er op Rio+10 naar ons worden geluisterd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de minister iets zeggen over de respons op die inzet? De inzet is weliswaar heel breed, maar wat kunnen wij verwachten van andere landen?

Minister Herfkens:

Over de landen buiten de EU ben ik niet optimistisch, maar over een aantal landen daarbinnen wel. Het valt op dat de meningen van de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en die van hun collega's van Financiën over de noodzaak van afspraken nogal verschillen. Nederland is daarbij natuurlijk de uitzondering. Een probleem is dat regeringen altijd zeggen dat zij wel wat meer willen doen, maar dat hun parlementen dat nooit zullen goedkeuren. Veel Kamerleden zitten in parlementaire gremia zoals de IPU, de NAVO-assemblee of de Raad van Europa. Ze komen daar collega-parlementariërs van onder andere zusterpartijen tegen. Ik wil hen vragen om daar dit punt ook te agenderen, zodat de schaamlap waarachter regeringen zich verschuilen kan worden weggehaald.

Het onderwerp "schulden" hoort inderdaad thuis op de brede agenda voor financiering van ontwikkelingen. Schulden zijn nog steeds het grootste obstakel voor armoedebestrijding in de armste landen. Ik ben absoluut niet tevreden over de voortgang van het HIPC-initiatief. Er ligt nog steeds onvoldoende geld op tafel. Voor een deel komt dit omdat de meeste landen van alles toezeggen, maar die toezeggingen nooit nakomen. De gevolgen van de crisis na 11 september zijn juist zeer groot voor de landen die onder de noemer "HIPC" vallen. De vraag is hoe ver wij voor de troepen uit moeten lopen. Hoe kun je lastenverdeling afdwingen als je iedere keer maar weer zelf het bedrag overmaakt? Nederland levert de grootste werkelijke bijdrage aan het HIPC-initiatief. Twee jaar geleden heb ik tijdens de nacht voorafgaande aan een vergadering van het Development Committee een brug geslagen tussen de G7 en de door mij georganiseerde G11. Dat heeft toen succes gehad en ik hoop dat dit weer zal lukken. Eén van de problemen is dat het management van de financiële instellingen zelf niet hardop durft te zeggen hoe groot het probleem is. Men heeft het gevoel de G7 niet tegen de haren in te moeten strijken. Die houding ergert mij buitengemeen. Ik heb hier ook over gesproken toen ik twee weken geleden in Washington was. Ik sta voor een strategische afweging. Als wij steeds maar weer geld overmaken, vermindert onze slagkracht om de rest bij de les te krijgen. Ik hoop dat wij in het najaar of, als dat niet lukt, in het voorjaar resultaat terzake kunnen boeken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp die strategische afweging wel. Het antwoord aan de ontwikkelingslanden die zitten te springen om schuldsanering is nu dat wij voorlopig geen verdere stappen zullen zetten.

Minister Herfkens:

Dat is precies het dilemma. Op de agenda van de vergadering van het Development Committee over twee weken in Ottawa staan de gevolgen van 11 september voor ontwikkelingslanden. In het desbetreffende document is een omvangrijke paragraaf opgenomen over de grote tragedie van de landen die juist alles hebben gedaan wat de donoren van hen vroegen. Na jaren van zware conditionaliteiten, PRSP's en het doornemen van de begroting met een stofkam, hopen deze landen eindelijk licht aan het eind van de tunnel te zien. Vanwege de terugvallende groei en het toenemen van de tekorten op betalingsbalans komen zij echter nu weer dieper in de ellende. Ik wil proberen om een multilaterale faciliteit te creëren, waarin die landen ten minste krijgen waar zij meer dan recht op hebben. Als het multilateraal niet lukt, zal ik proberen, net als vorig jaar, het maar in mijn uppie te doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt mij een goed streven. Is een deel van het probleem van het HIPC-initiatief ook niet dat de lat voor veel landen gewoon te hoog ligt?

Minister Herfkens:

Dat klopt. Er is al een HIPC-2, een versterkt HIPC. Wij zijn zelfs voor een HIPC-3, waarin bijvoorbeeld ook de omvang van de binnenlandse schuld wordt meegewogen, want dan kun je meer doen aan gezondheidszorg en onderwijs. Het probleem is echter dat de rekening van HIPC-2 nog niet eens betaald is. De vraag is dan in welke mate een verdere oprekking kans van slagen heeft. Het punt dat u noemt, zit mij heel hoog. Het gaat precies over de binnenlandse schuld en de impact ervan op de begroting. Nogmaals, ik wil in Ottawa proberen iets te regelen voor de landen die hun huiswerk gedaan hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan juist door het leveren van een genereuze bijdrage de discussie niet beter worden getrokken? Ik moedig u aan om daarbij een voortrekkersrol te vervullen en niet te wachten tot de anderen komen.

Minister Herfkens:

Dat ben ik met u eens. Om die reden leveren wij ook de grootste financiële bijdrage. Er is echter een omslagmoment. De Noordelijke landen zijn overigens nog veel strenger. Zij vinden al dat ik gecorrumpeerd ben geraakt door de G7-landen tegemoet te komen. De Noren zijn ontzettend strikt. Zij geven geen kroon als er geen dollar tegenover staat. Zo principieel zijn wij niet, maar wij zijn al de grootste cashdonor. Als het debat niet eens geagendeerd kan worden omdat de leiding van de IFI's niet bereid is de G7 tegen de haren in te strijken, maken wij vrij onzichtbaar een cheque over. Ik help dan liever concreet de landen die het grootste slachtoffer zijn en waar wij een relatie mee hebben. Nederland heeft een voorhoederol gespeeld bij de IMF-board over Zambia. Overigens blijkt Rwanda precies hetzelfde probleem te hebben. Het komt dus vaker voor. Door concreet iets te doen, worden juist de landen gecompenseerd die tot op het bot in de eigen overheidsuitgaven hebben gesneden. De overblijvende uitgaven zijn precies die waarvoor wij pleiten, zoals voor basisgezondheidszorg en basisonderwijs. Deze landen kunnen niets doen aan de externe shock die 11 september tot gevolg heeft gehad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bent u in uw bilaterale inspanningen gebonden aan de landenlijst? Als de verplichtingen voortvloeiende uit het HIPC-initiatief ook bij andere landen leiden tot vergelijkbare omstandigheden als in Zambia of Rwanda, is daarvoor dan ruimte of beperkt u uw inspanningen tot de landenlijst?

Minister Herfkens:

Ik ben bereid om mij in de discussie in de IMF-board en Wereldbank voor ieder land in vergelijkbare omstandigheden in te zetten. Op de landenlijst staat overigens precies het groepje landen dat dit in het kader van het HIPC-project verdient. Eventuele onrechtvaardigheden moeten bekeken worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op zichzelf is dit toe te juichen. Zegt u echter niet te snel dat, als wij het niet met elkaar kunnen trekken, Nederland het wel alleen zal doen? Ik roep u op, maximale druk uit te oefenen. Is er samenwerking op Europees niveau te verwachten?

Minister Herfkens:

Het Europees niveau is een hopeloos niveau, omdat de meerderheid van de Europese lidstaten dit allemaal juist niet nodig vindt. Daarom kies ik zelf liever voor het Utstein-niveau, de gelijkgestemden, of voor de G0.7, de landen die bereid zijn geld op tafel te leggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar was ik al bang voor. Daarover heb ik in mijn eerste termijn al iets gezegd. Kunnen de Europese regeringsleiders, die zich van tijd tot tijd uitspreken over de wereld na 11 september, ook op dit punt eens tegen elkaar zeggen dat er meer te doen is?

Minister Herfkens:

Zeker. De Nederlandse minister-president doet dat ook in de debatten over de economische "fall-out" na 11 september. Nederland wordt echter niet door zo'n twaalf andere lidstaten gesteund. Wij zetten dus in op de 0,7% voor alle landen in de Europese Unie. Als dat lukt, is het probleem waarover wij nu spreken grotendeels opgelost. Als ieder land die 0,7% haalt, zijn de meeste problemen verleden tijd. Er gaat geweldig veel energie verloren met pleisters plakken, omdat de rest van de wereld die verplichting van 0,7% niet nakomt. De wortel van het probleem is dat er te weinig financiering beschikbaar is voor ontwikkeling en dat geldt voor ieder terrein, of het nu gaat om aids of om de schuldenlast. Er komt gewoon onvoldoende geld op tafel. Dan plakken wij wel weer ergens een pleister, maar de bron van het probleem ligt daar. Daarom is het belangrijk dat er in de Europese Unie overeenstemming wordt bereikt over een tijdpad. Wanneer iedereen daaraan voldoet, kan vervolgens binnen de Unie op constructieve wijze op een aantal terreinen worden samengewerkt. In dit soort debatten is de 0,7 wel een prealabele voorwaarde voor de relevantie van de Unie.

Mevrouw Verburg stelde dat de middelen die vrijkomen voor kwijtschelding met name ten goede moeten komen aan het midden- en kleinbedrijf en aan de infrastructuur. Dat komt perfect overeen met het idee dat vrijkomende middelen volgens het PRSP besteed moeten worden. Dat is een strategie die landen zelf uitstippelen om de armoede te bestrijden. Die strategieën zijn transparant en dienen participatief tot stand te komen. De eerste ronde, die tot stand kwam onder druk van de schuldenproblematiek, was niet perfect, maar het gaat de goede kant uit. Dat zijn de voorwaarden waarop die landen worden afgerekend.

Onze inzet is om het maatschappelijk middenveld nadrukkelijk bij de PRSP's te betrekken. Met het maatschappelijke middenveld worden ook de private sector en de lokale kamers van koophandel bedoeld. Onze posten zien daarop toe en wij zeggen dat steeds opnieuw in de Raad van bewindvoerders van de Wereldbank en het IMF. Maar op een gegeven moment is er een grens bereikt. Ik heb wat problemen met NGO's die klagen dat zij wel mogen meepraten, maar niet mogen meebeslissen. Ik heb mij eens afgevraagd hoe wij het hier in Nederland doen. Wij praten hier veel, maar budgettaire prioriteiten worden door de regering vastgesteld en in regeerakkoorden en miljoenennota's neergelegd. De regering wordt vervolgens gecontroleerd door het parlement. Kortom, sommige voorbeelden die in de afgelopen maanden zijn aangedragen, zijn niet helemaal terecht. Je mag niet van ontwikkelingslanden zaken verwachten die wij zelf niet doen. Wij zitten ook niet met sociale partners in de Trèveszaal om finale besluiten te nemen over budgettaire prioriteiten. Dan heb ik het nog niet eens over de manier waarop het gaat bij regeerakkoorden.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om de interrupties enigszins te beperken, want de minister is nog niet eens halverwege met haar antwoord. Zij gaat vast nog wel op een aantal zaken in.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat de rol van de NGO's in de Derde Wereld geheel anders is dan in Nederland? De vergelijking die zij nu maakt, is in die zin ook onjuist. Bovendien hebben de NGO's in die arme landen de middelen en de kracht niet om hun stem te laten horen. Laat de Wereldbank daar eens wat aan doen.

Minister Herfkens:

Wat het laatste betreft ben ik het volledig met u eens. Daarom hebben wij speciale trustfunds neergezet bij UNDP en Wereldbank en posten om NGO's in staat te stellen om een institutionele capaciteit op te bouwen om mee te praten.

De rol van NGO's is inderdaad anders in ontwikkelingslanden. Ik zie alleen het volgende dilemma. In sommige landen hebben de NGO's een dermate grote rol gespeeld dat parlementen zijn gemarginaliseerd. Ik ben het met u eens dat de rol van NGO's voor een deel anders is in ontwikkelingslanden waar parlementen niet functioneren. Daarom ben ik zo blij met een aantal initiatieven om parlementen te versterken. In het verleden was de inzet van donoren te veel gericht op "civil society" en maatschappelijke middenveld, omdat hulp aan politieke partijen en parlementen griezelig was. Wij moeten dat evenwicht dus zoeken, maar ik ben het volstrekt met mevrouw Dijksma eens dat, daar waar parlementen niet of onvoldoende functioneren, de invloed van NGO's wat verder dient te gaan.

Een groot aantal van die PRSP's, bijvoorbeeld in Ghana en Zambia, gaat in op de problemen van de kleine ondernemers. Ook de infrastructuur komt daarbij aan de orde. De zorgen die mevrouw Verburg uitte over het belang van de productieve sectoren wordt door veel regeringen van ontwikkelingslanden gedeeld, want die vinden dat donoren vaak te veel zijn doorgeschoven naar vaak alleen maar onderwijs en gezondheidszorg, terwijl het belang van het verhogen van rurale inkomens, van het midden- en kleinbedrijf meer aan de orde zou moeten komen.

Mevrouw de voorzitter. In het kader van coherentie vind ik handelsbeleid het allerbelangrijkste. Toegang tot onze markten is doorslaggevend voor de vraag of miljarden armen op deze aarde uitzicht krijgen op een aanvaardbaar levenspeil of dat ze gedoemd zijn om verder in de marge te verkommeren. Dat is nu bij uitstek een terrein waar veel te weinig wordt geluisterd naar de problemen van ontwikkelingslanden. Juist zij hebben veel te winnen bij verdere handelsliberalisatie. De harde kern van het resterende protectionisme treft juist hen! Berekeningen tonen inderdaad aan, zoals de heer Van Middelkoop stelde, dat de welvaartswinst van volledige handelsvrijheid voor ontwikkelingslanden ten minste 100 mld gulden per jaar zou bedragen. Het is heel belangrijk dat de afspraken die wij gaan maken op het terrein van de handel nu eens een keer uitgaan van de belangen en de potentie van ontwikkelingslanden en dat het dus echt een ontwikkelingsronde wordt. Dat is de inzet van Nederland en hopelijk ook van Europa.

De Wereldhandelsorganisatie is overigens de laatste van de internationale organisaties die nog niet de zeven beloften heeft onderschreven en dat wordt nu wel de hoogste tijd! De doelstellingen van de Wereldhandelsorganisatie verdragen zich uitstekend met de internationale ontwikkelingsdoelstellingen, want handel is geen doel op zich maar een middel om armoede te bestrijden en om welvaart te bevorderen. Dat wordt vaak te weinig beseft. De WTO zou dat zelf ook meer moeten uitdragen, dat zou ook wel eens goed voor haar zijn. Bij verwezenlijking van die eigen doelstellingen zou zij die uiteindelijke doelstelling van armoedebestrijding en verhoging van de welvaart niet uit het oog mogen verliezen. Ik dring daar ook altijd sterk op aan!

Nederland vindt dat wij ons in de komende ronde inderdaad flexibel moeten opstellen, met name in de richting van de ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld op het gebied van landbouw. De Nederlandse inzet stond al in de openbare instructie voor Seattle, namelijk dat exportsubsidies op termijn moeten worden afgeschaft. Dat stond al op het Internet als zijnde de Nederlandse positie wat betreft Seattle, maar helaas niet alle EU-landen zijn ook zo ver.

Mevrouw de voorzitter. Mij wordt vaak het verwijt gemaakt dat ik zo ongenuanceerd voor liberalisering voor markten ben, maar ik vind dat nogal een karikatuur. Ik heb mij juist altijd heel genuanceerd uitgelaten en bijvoorbeeld nooit gezegd "trade not aid", maar altijd "trade and aid". Wel ben ik heel ongenuanceerd over het openstellen van onze koopkrachtige markten voor producten uit ontwikkelingslanden. Dat juich ik consequent en ongenuanceerd in alle omstandigheden toe. Laat de Nederlandse consument kleding en landbouwproducten uit ontwikkelingslanden kopen, dat helpt vele armen daar aan het werk en aan een inkomen. De elementen van beleid die de heer Hessing opsomde, zijn ook precies mijn inzet! Wel ben ik genuanceerd, mevrouw Karimi, als het gaat om het liberaliseren van markten in ontwikkelingslanden voor onze export. Daar heb ik mij nog nooit ongenuanceerd over uitgelaten. Het hangt er natuurlijk van af of dat goed uitpakt voor de armen. Ook heeft het te maken met het land, de sector en de aard van de markt. Liberalisatie van de markten daar leidt niet automatisch morgen één op één tot armoedevermindering. In het algemeen kan je wel zeggen dat meer openheid leidt tot meer groei, maar dat wil niet zeggen dat die groei altijd ten goede komt aan de armen. Er zijn verdelingseffecten, er zijn risico's. Ik vind dat zolang de rijke landen zich bedienen van vals spel ontwikkelingslanden het volste recht hebben om zich te wapenen en hun eigen markt te beschermen. Een al te snelle opening voor de wereldmarkt kan lokale producenten veel schade berokkenen. Ik ben dat met de heer Van Bommel eens. Het kan ook noodzakelijk zijn om die concurrentie slechts gedeeltelijk en geleidelijk toe te laten en tijdig ruimte te creëren om de getroffen sector en de getroffen werkers te compenseren. Die benadering, social impact analyses en flankerend beleid – en vervolgens pas marktopening – dát is waar ik mij voor heb ingezet, samen met mijn Utstein-vriendinnen. Dankzij ons is het gelukt om die benadering ingevoerd te krijgen bij de Wereldbank en het IMF. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Van 't Riet die het had over "asymmetrische liberalisering". Dat is het staande beleid. De huidige WTO- en de voormalige GATT-regels laten dit ook toe.

Landbouwsubsidies van de OESO-landen, 327 mld dollar, zes maal de totale ODA; tegen dát soort concurrentie valt niet op te boksen door arme producenten in ontwikkelingslanden. Ik begrijp inderdaad niet waar wij mee bezig zijn; wij zitten de productie van rijst, katoen en tabak binnen de EU in stand te houden. Natuurlijk moeten wij onze koopkrachtige markt openstellen voor hun landbouwproductie. Naar de omvang en de schade van dit type protectionisme is inderdaad al veel onderzoek gedaan. De heer Hessing heeft enkele documenten vermeld. De Wereldbank heeft op dat terrein goed spul. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat het wellicht een goed idee is om de essentie hiervan eens samen te vatten in een korte, goed leesbare brochure, waardoor iedereen die naar argumenten zoekt, ze van ons kan krijgen.

Mevrouw Van 't Riet vraagt naar onze inzet in het debat over TRIP's en medicijnen voor de armen. Voorzitter. Ik hoop dat wij de volgende week, tijdig voordat Qatar begint, in de WTO overeenstemming bereiken over een aparte verklaring over dit onderwerp. Tot dusverre is dat nog niet gelukt. De Verenigde Staten, Zwitserland, Canada en Japan hebben de grootste moeite met de voorstellen die Brazilië en India op dit terrein hebben gedaan. De Europese Commissie tracht te bemiddelen en speelt mijns inziens nu een goede rol op dit terrein. Men zal zich de Nederlandse instructie voor Seattle herinneren. Het was een van de eerste zaken die ik zelf aan de orde stelde toen ik aantrad. Nederland gaf aan dat de interpretatie van TRIP's, zoals door sommigen bepleit, niet acceptabel was vanuit ontwikkelingsoogpunt, waar het ging om medicijnen voor de armen. Mevrouw Borst steunde mij krachtig in dat debat. De conclusie kan zijn dat Nederland wat dit betreft al sinds Seattle een prima standpunt heeft, dat ook door de minister-president in Zuid-Afrika is uitgedragen. Door dit standpunt is de rest van de EU gaan schuiven en dat heeft dus geleid tot een prima standpunt. De heer Van Bommel vraagt mij wat ik ga ondernemen. Nou, ik was nog geen week minister en ik hád al wat ondernomen en op dit terrein heeft dat tot een groot succes geleid.

Wat wij niet behoeven te doen, is het openbreken van de TRIP's-afspraken. Dat is niet mijn inzet en het is ook niet de inzet van de meesten die wat dit betreft campagne voeren, de NGO's. Het gaat erom dat er een duidelijke verklaring komt die de ontwikkelingslanden de zekerheid geeft dat zij via dwanglicenties en parallelimport de mogelijkheid krijgen om – wanneer het gezondheidsbeleid dit nodig maakt – goedkoop medicijnen te produceren of te importeren. Die bepalingen staan in TRIP's maar wij moeten ervoor zorgen dat dit recht nog eens wordt bevestigd met de bedoelde verklaring.

Sommige hebben in dit verband verwezen naar de discussie van de Verenigde Staten en Canada met Bayer over middelen tegen miltvuur. Ik ben al drie jaar intensief met het debat over deze kwestie bezig en ik moet zeggen dat ik het nogal een gotspe vond. Immers, miljoenen aidsdoden in Afrika worden genegeerd, terwijl een handvol miltvuurslachtoffers ertoe leidt dat het debat hierover kennelijk wél mogelijk is. Hoe dan ook, wij staan aan de goede kant van dit debat.

Mevrouw Verburg kan ik zeggen dat ik de industrie helemaal niet als een zwarte piet zie. Integendeel, ik heb veel geïnvesteerd in overleg met de industrie. Ik verwijs naar nieuwe netwerken waarvan Nederland de eerste donor was: Global alliance for vaccine initiative; daarin is ook de industrie vertegenwoordigd. Dit jaar hebben wij hierover in Oslo een WTO/WHO-seminar gehad dat door ons financieel is gesteund. Ook daarbij is de industrie betrokken geweest. Zelf heb ik steeds overleg gehad met de industrie, bijvoorbeeld met het bedrijf Glaxo Smith Kline. Ik vind het interessant dat in drie jaar tijd de standpunten heel dicht bij elkaar zijn gekomen. Wat je wél ziet, is dat er tussen die bedrijven grote verschillen zitten. Sommige zijn wat sneller en meer tegemoetkomend dan andere. Laat ik hier ook zeggen dat ik het fantastisch vind dat Heineken in Afrika aidsremmers aan werknemers en hun familie gaat verstrekken. Wij zijn daarover in gesprek met elkaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is inderdaad toe te juichen, maar er zijn meer bedrijven waarmee dit soort afspraken kan worden gemaakt. Ik zou dat van harte toejuichen. Net als de minister heb ook ik signalen dat bedrijven als het ware zitten te wachten op die uitgestoken hand. Voor het overige denk ik dat de minister moet doorgaan met het overleg met de farmaceutische industrie. Dat moet overigens niet alleen zij doen; dat moet ook zoveel mogelijk internationaal gebeuren. We moeten voorkomen dat moet worden gewerkt met dwangclausules. Beter is het een situatie te creëren waarin iedereen zich happy voelt.

Minister Herfkens:

Aan het slot van mijn betoogje had ik nog willen uitleggen dat ik veel meer "polder" dan waarschijnlijk wordt onderkend. Ik voer zeer interessante gesprekken met een groot aantal investeerders in Afrika. Daarin stellen we vast wat het gezamenlijke probleem is en wat er in samenwerking kan worden gedaan.

Ik kom terug op aids. De prijs van medicijnen is maar een heel klein deel van het probleem. Van belang zijn ook verbetering van de (basis) gezondheidszorg, preventie en voorlichting, almede geld. Gevraagd werd naar de stand van zaken met het Global health fund. Toen de G7 in juni 2000 met het plan kwam, was ik er niet vrolijk over. Ik dacht toen: waarom geven ze niet, net als Nederland, geld aan allerlei bestaande instellingen op dit terrein? Dit soort mooie plannen is meestal goed voor een mooi persbericht achteraf, maar tot concrete daden, laat staan boter bij de vis, komt het nooit. Hoe dan ook, het plan ligt er nu en een aantal donoren heeft inmiddels geld op tafel gelegd. Ik ben nu bereid om aan het Global health fund te gaan bijdragen, zij het dat ik nog aarzel op twee punten. Soms is het beter om je geld nog even op zak te houden. Dat vergroot je slagkracht om binnen te halen wat je wilt. Mij gaat het om de betrokkenheid van de ontwikkelingslanden zelf in de te vormen bestuursstructuur van dit initiatief. Daarnaast stellen de Amerikanen zich op het standpunt dat ieder die profiteert van het Global health fund hun TRIP's-interpretatie moet accepteren. Dat vind ik dus volstrekt onacceptabel. Wat mij betreft komt er geen cent zolang dat erin blijft staan.

Los van het Global health fund hebben wij intussen onze eigen bijdrage aan een groot aantal organisaties geïntensiveerd. Dan gaat het niet alleen om aids, maar ook om malaria en TB. Er is veel gedaan aan bewustwording van aids, er zijn meer condooms verspreid, er is meer geïnvesteerd in de ontwikkeling van een effectief en toegankelijk aidsvaccin, er zijn meer malarianetten beschikbaar gesteld en er is het nodige geïnvesteerd in meer geneesmiddelen tegen TB en malaria. Kortom, wij zijn zeer actief op dit punt. Vanaf 1988 is op het terrein van aids op allerlei manieren 620 mln gulden besteed via allerlei instellingen. Regelmatig heb ik de Kamer daarover voortgangsrapportages gestuurd. Recent heb ik besloten om 60 mln gulden te stoppen in een initiatief voor een regionaal programma, specifiek gericht op zuidelijk Afrika. Zo willen wij via niet-gouvernementele organisaties trachten om lokale capaciteit te ontwikkelen om de aidsepidemie het hoofd te bieden.

Internationaal is er zo langzamerhand consensus: aids is niet alleen een gezondheidsprobleem, het is ook een economisch probleem in de betrokken landen. Er is politieke betrokkenheid nodig op het hoogste niveau en er moet ook het nodige aan worden gedaan in het onderwijs. Als ik zelf Afrikaanse presidenten spreek, breng ik het probleem altijd naar voren. De Global coalition for Africa heeft er inmiddels over gesproken, evenals het Development Committee. Mevrouw Van 't Riet vroeg of in Nederland op dit terrein een stuurgroep zou moeten worden ontwikkeld. Als het gaat om onderwijs, economie enz. gaat het mij vooral om wat men dáár doet, in de landen zelf. Mijn relaties met de collega's Ybema en Jorritsma zijn uitstekend als het gaat om het TRIP's-debat. Met mevrouw Borst heb ik een uitstekend contact als het gaat om haar deelname in GAVI, waarbij zij overigens ondersteund wordt door mijn ambtenaren. Het gaat er dus vooral om dat de coherentie dáár, in de betrokken landen zelf, van de grond komt. Overigens heb ik er geen probleem mee, hierover nog eens een notitie te maken en die kabinetsbreed vast te stellen; mevrouw Dijksma vroeg hierom.

Voorzitter. Het tweede grote blok van mijn bijdrage: hulp. Het Nederlandse hulpbeleid mag je absoluut niet los zien van het internationale kader. Dit beleid is inderdaad een onderdeel van het bredere beleid inzake globalisering en de internationale coalitie tegen de armoede. Wij moeten beseffen dat Nederlandse hulp alleen geen verschil maakt. Je kunt alleen iets bereiken als je samenwerkt met de betrokken landen en met de donorgemeenschap en de internationale instellingen.

Bij mijn aantreden trof ik consensus over internationale doelstellingen aan, de uitkomst van al die grote conferenties. Mevrouw Verburg vroeg zich af of die internationale conferenties niet alleen maar mooie beloftes opleveren. Zij vroeg wat er na die conferenties in de betrokken landen is gebeurd. Ik hoop dat zij hiermee niet alleen de ontvangende landen, maar ook de donorlanden bedoelde. Haar vraag raakt precies het hart van mijn hulpbeleid: hoe vertaal je die mooie woorden in uitvoering? Dat heb ik voortdurend aan de orde gesteld, overal en altijd, en niet zonder succes. Het gaat om voornemens uitvoeren, niet alleen bij de ontvangers, maar ook bij de donoren. Ik noem dossiers als ontbinding, coördinatie, harmonisatie, meer ruimte voor ownership, ombouwen van het IMF van structurele aanpassingsfaciliteit tot een instrument om armoede te bestrijden en de social impact-analyses. Nederland liep daarbij voorop. Bij het presenteren van de Utstein-coalitie sprak mijn Noorse collega van "a conspiracy of implementation". Een groep vrouwen had genoeg van het gepraat: wij weten waar wij heen willen, wat gaan wij nu doen om er te komen? Veel mensen vinden dit lastig, maar wij doen het wel, wat wij daar besproken hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik zal het nog een keer zeggen. Hulde aan de minister, in ieder geval voor de manier waarop zij haar toezeggingen op het punt van het basisonderwijs gestand doet. Mijn betoog ziet echter eigenlijk op de geloofwaardigheid van al die seven pledges. En dan concentreer ik mij net als de minister op de donoren, want wat win je aan geloofwaardigheid als omstreeks 2015 blijkt dat je hier helemaal niets van realiseert? Er hoeven maar een paar incidenten op te treden als die van 11 september en er gebeurt niets meer, nog los van de vraag of die pledges gewoon al haalbaar zijn. Mijn vraag was eigenlijk of het niet beter zou zijn om meer kleine stappen te zetten en dan ook direct alle donoren afspraken te laten maken om hun toezeggingen gestand te doen. Zou je daarmee niet meer geloofwaardigheid opbouwen dan met grote stappen die in 2015 tot resultaten moeten leiden, terwijl iedereen in 2010 kan zien dat het niet haalbaar is?

Minister Herfkens:

Ik ben het volstrekt met u eens. Maar dan zijn het allemaal van die saaie, technische dossiers. De stap van ontbinding voor ten minste de armste landen is volstrekt onvoldoende, maar die kleine stap is gezet. En ook bij enkele andere technische dossiers zijn stappen gezet; daar komen wij ook maar stapje voor stapje vooruit. Maar ik kan bij al die dossiers aantonen dat er vooruitgang is. Wij zijn er nog niet, maar er zijn concrete afspraken gemaakt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb ook gevraagd naar de andere seven pledges. Kunt u daarover nog een notitie toezeggen?

Minister Herfkens:

Het punt is dat wij om die seven pledges te kunnen halen er eerst voor moeten zorgen dat wij onze kwalijke donorpraktijken laten varen. Ik wil best nog eens een notitie schrijven over mijn inzet op de dossiers ontbinding, harmonisatie en coördinatie, want dat zijn de kwalijke donorpraktijken waar wij van af willen. Pas als die verdwenen zijn, kan onze hulp bijdragen aan het versterken van programma's in ontwikkelingslanden om die seven pledges te halen. Wíj doen dat niet, zíj moeten het doen. Wij kunnen alleen maar behulpzaam zijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik grijp even terug naar wat u zojuist zei. De implementatie van alle goede voornemens die men op de grote conferenties in resoluties en dergelijke formuleert, is natuurlijk ontzettend belangrijk. Maar ook op de conferentie Global coalition for Africa wilde men al niet te veel en eigenlijk helemaal geen resoluties aannemen. De conclusie van de secretaris-generaal was dat door onderlinge contacten van presidenten van Afrikaanse landen een mentaliteits- en cultuurverandering plaatsvindt. Wilt u de Global coalition for Africa die eenmaal per vijf jaar plaatsvindt blijven ondersteunen? Onderlinge communicatie is van wezenlijk belang.

Minister Herfkens:

Zeker, hoe zou Nederland de Global coalition for Africa niet kunnen steunen? Overigens wijs ik erop dat eenmaal per vijf jaar een plenaire bijeenkomst plaatsvindt. Ieder jaar zijn er twee of drie activiteiten aan de hand van thema's aan de orde.

Sprekend over effectieve vergaderingen die de zeven pledges dichterbij moeten brengen, wijs ik op de Big Table van een paar weken geleden in Amsterdam. Dit werkte als een katalysator. Hieraan lag een basale overtuiging van mij ten grondslag. Zoals Prins Claus altijd zegt: wij ontwikkelen niet, ontwikkelingslanden ontwikkelen zichzelf. Dit belangrijke besef noem ik ownership. Dit is ook de essentie van het baanbrekende New African Initiative.

In Amsterdam werd ook over het volgende gesproken. Als wij van ontwikkelingslanden goed bestuur vragen dan dienen wij als hulpgever ons ook fatsoenlijk te gedragen. Op dit punt meten wij met twee maten. Als ontwikkelingslanden goede strategieën hebben, dan hebben zij recht op voldoende, voorspelbare en tijdige financiering. Over dit belangrijke uitgangspunt probeer ik internationaal consensus te krijgen. Het betreft een raamwerk van wederzijdse verplichtingen tussen donoren en ontvangers. Afrikanen vinden dit een terechte benadering. In Amsterdam zagen wij dat een vijftiental Afrikaanse ministers van financiën met elkaar in debat ging over de absurditeit dat zij goed bestuur moeten leveren omdat wij dat vragen. Het uitgangspunt moet zijn: zij dienen goed bestuur te hebben omdat de eigen bevolking dat vraagt. Zij hebben gesproken over de noodzaak van peer review. Zij dienen elkaar te bevragen over de mate waarin zij hun beleid uitoefenen. Bij deze interessante vergadering zaten de donoren te luisteren in plaats van dat ze de landen de les lazen. In de toekomst moeten wij op die wijze met elkaar omgaan.

Ik weet niet of u gehoord hebt over het debat in de Rode Hoed dat daaraan vooraf ging. De Mozambiquaanse minister van financiën, Luisa Dias Diogo, vertelde hoe ze tijdens de conferentie in Rome naar aanleiding van de overstromingen schrok toen ik haar 45 mln dollar begrotingssteun toezegde. In eerste instantie schrok ze van die verantwoordelijkheid, maar ze heeft deze toch genomen. Ze heeft transparante procedures gemaakt en nu zegt ze dat het van Nederland gekregen geld als eerste effectief uitgegeven is aan eigen wederopbouwplannen. De schooltjes staan er nu. Sindsdien hebben andere donoren gezien dat je vertrouwen kunt hebben in zo'n minister van financiën, zij was dan ook een vrouw, en in Mozambique.

Mevrouw Van 't Riet wil niet dat deze manier van werken het toezicht op de bestedingen uitholt. Ik zet mij ervoor in dat de manier waarop wij toezicht houden op de besteding van onze gelden niet ten koste mag gaan van de manier waarop Afrikaanse landen in toenemende mate verantwoording moeten afleggen aan het eigen parlement en bevolking. Gelukkig heb ik een zeer goede relatie met de Nederlandse Algemene Rekenkamer die de rekenkamers daar ook hulp biedt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb dit genoemd omdat in de discussies over draagvlak en NGO's en dergelijke toch wordt gezegd, dat ownership betekent dat men zelf kan uitmaken wat men ermee doet en dat wij er vertrouwen in moeten hebben. Wij geven nergens geld of een donatie zonder bepaalde voorwaarden. Ik ben het dus van harte met de minister eens.

Minister Herfkens:

Wij zijn het eens. Wij doen dit alleen maar bij betrouwbare partners, zoals ook NGO's uitsluitend bij betrouwbare partners financieringsformules hebben die iets makkelijker zijn.

Hulp is dus alleen effectief als deze past in het bredere kader. Een wereld valt te winnen bij ontbinding en harmonisatie, want daarmee zouden de transactiekosten van hulp enorm verminderd kunnen worden. Wij hebben wat dat betreft een voortrekkersrol gespeeld en een wereld gewonnen, of het nu de DAC is, de VN of de Wereldbank. Ik heb het bij de Wereldbank geagendeerd en aan de orde gesteld in het Development Committee. De Wereldbank zelf was de grootste hindernis bij het bevorderen van harmonisatie. Men wilde wel één procedure, maar wij moesten het geld dan maar aan de Wereldbank geven via cofinanciering. Dat is natuurlijk geen harmoniseren. Wij hebben het geagendeerd. Het gevolg is dat president Wolfensohn van de Wereldbank toegaf dat de Wereldbank zelf nog ongelooflijk veel huiswerk te doen heeft, dat de Wereldbank de toon iets gaat matigen op dit terrein en de eigen procedures en regels onder de loep gaat nemen. Daartoe zijn nu de eerste stappen gezet.

Over ontbinding valt niet zoveel te zeggen. Wij hebben de eerste stap gezet en dit gevecht moet doorgaan. Het is maar een eerste stap voor alleen de minst ontwikkelde landen. Wij schaken daar op het bord van de Europese Unie. Volgens de eigen EU-regelgeving deugt het niet dat hulp nog steeds wordt gebonden. Wij moeten dus ontbinden en niet alleen voor de minst ontwikkelde landen, maar voor elk arm land met een functionerende poverty reduction strategy.

Ik kom thans te spreken over het landenbeleid. Ik heb gesproken over ontbinding, coördinatie en harmonisatie. Dat alles is nodig om meer ruimte te geven voor ownership bij de ontvangers. In dat licht zie ik ook de hervormingen die ik in het landenbeleid heb aangebracht. Misschien mag ik nog even het geheugen hier opfrissen. Bij mijn eerste begrotingsbehandeling in 1998 is een motie-Dijksma ingediend, die kamerbreed is ondersteund, ook door GroenLinks. In die motie werd gesteld dat wij de hulp moeten concentreren op de armste landen die voldoen aan de criteria voor goed bestuur en sociaal-economisch beleid. Landenconcentratie en landenkeuze leidt tot landenlijsten. En mevrouw Karimi heeft destijds voor die motie gestemd. Ik wilde dat toch nog even in herinnering brengen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft daarin gelijk. Is de minister het met mij eens dat wij nu, na drie jaar, moeten kijken hoe die landenlijsten hebben gewerkt?

Minister Herfkens:

Dat ga ik nu doen.

Ik constateer dat tot op heden door niemand landen zijn genoemd die op die lijst hadden horen te staan, maar er niet op staan. Op die 17+3 kom ik nog terug. Er is nog geen Kamermeerderheid gemobiliseerd om landen op die lijst te zetten c.q. eraf te halen.

De heer Hessing (VVD):

Is dit een uitnodiging om die Kamermeerderheid alsnog te mobiliseren?

Minister Herfkens:

Zeker, gaat uw gang. Ik kom er nog op terug.

Over de landenkeuze en de criteria van goed bestuur is een misverstand ontstaan in verband met het WRR-rapport. In dat rapport is het armoedecriterium ter zijde geschoven. In de onderliggende studies zegt echter ook de WRR dat indien je dit concentreert op de groep van armste landen – dat vroeg de Kamer, maar ik heb er een bredere groep, te weten de landen met IDA-toegang, van gemaakt – de 17+3-landen die ik gekozen heb, een beter bestuur hebben op alle indicatoren dan de landen die ik niet gekozen heb.

Verder benadruk ik wat mevrouw Dijksma gisteren zei. Wij hebben altijd gezegd dat het bij goed bestuur gaat om een film en niet een foto. Dat een land op die lijst staat, is geen certificaat van goed bestuur. Het is een certificaat van bewezen politieke wil om de kwaliteit van het bestuur te verbeteren. Kijk maar naar de lijst. Als het een certificaat van goed bestuur zou zijn, dan zou ik willen voorstellen om op te houden met ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft met de landenkeuze internationaal vooropgelopen. Het DAC-rapport over de Nederlandse hulp zwaait ons hier zeer grote lof toe. Inmiddels is een groot aantal andere donoren, zoals de Belgen, de Canadezen, de Duitsers en de Ieren, bezig om op exact dezelfde manier de landenprogramma's te concentreren. Sterker nog, de filosofie die achter dit beleid ligt, is niet alleen gemeengoed geworden in de donorgemeenschap, maar ook aan de ontvangende kant. Ik wil even de ministeriële verklaring van de Afrikaanse ministers aanhalen, die aanwezig waren op de Top in Algiers in mei van dit jaar. Zij kwamen met een driedeling van Afrika. Ten eerste een groep van landen die een gunstig beleidsklimaat heeft, goed beleid, goed bestuur voor duurzame ontwikkeling en armoedebestrijding, en daar al een eindje mee op weg zijn. Deze groep landen verdient meer hulp over de volle breedte, inclusief begrotingssteun, aldus de verklaring. Ten tweede de groep landen die zijn zaakjes nog niet zo goed op orde heeft. Daar dient de internationale steun zich alleen maar te richten op het ondersteunen van interne pogingen om dat bestuur te verbeteren, onze GMV en NGO-programma's. Ten derde de groep landen die net uit een conflict komen. Deze dienen door de internationale gemeenschap veel flexibeler te worden behandeld. Anders is de kleine deuropening naar vrede weer dicht voordat je het weet. We hebben dure lessen geleerd. Dat betekent een veel snellere regeling van de betalingsachterstanden die ze hebben bij de Wereldbank en IMF en zeer snelle en genereuze steun aan DDR, demobilisatie, disarmament, reïntegratie. Dat is dus exact mijn beleid: DDR van Eritrea tot Sierra Leone en de Grote Meren. De driedeling is dus geen uitvloeisel van een Haagse of een Herfkense dwangneurose, omdat ik graag de wereld overzichtelijk zou willen houden. Het is een benadering waarvan Afrikanen zelf zeggen dat deze goed is. Ik wil niet doen alsof ik het beter weet dan de Afrikanen zelf.

Dan de vraag of dit een strak keurslijf of een eenheidsworst is. Ik vond dat de heer Hessing en mevrouw Dijksma die vraag voortreffelijk beantwoord hebben, maar ik denk dat mevrouw Karimi het ook van de regering wil horen. Binnen de 17 plus 3 zijn alle drie de kanalen inzetbaar: via regering, multilateraal en via NGO's. De mix van die kanalen is echter verschillend in ieder land. Het gaat om landenspecifiek flexibel maatwerk. In Nicaragua valt het bestuur bitter tegen, daarom wordt daar vooral gewerkt via de niet-gouvernementele organisaties. In Indonesië is een rampachtige situatie, waarin snel moet worden gereageerd via multilaterale lopende kanalen. De helft van de landen op de lijst krijgt helemaal geen macrosteun. Macrosteun mag een ideale doelstelling zijn, maar de situatie in sommige van die landen is er nog in geen eeuwen naar. Macrosteun is absoluut geen criterium voor landen op de lijst. Dan de flexibiliteit: hulp aan Eritrea en Ethiopië, zoals in juni 1999 met de Kamer afgesproken. Het licht heeft in die landen uit- en aangeknipperd. Ze zijn wel op de lijst blijven staan, maar er moet worden gereageerd op de situatie: maatwerk per land. De flexibiliteit is er volop. Hetzelfde geldt voor het lijstje van goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw. Het heeft iets langer geduurd voordat we dat met de Kamer communiceerden. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat een goede analyse nodig is van het probleem per land. We hebben een brief gestuurd over de beleidskaders en we geven voorbeelden per land waar het naartoe gaat. Dat is precies de flexibiliteit en het maatwerk waar mevrouw Karimi om vraagt. Het lijkt me bijna dat mevrouw Karimi het bestaand beleid bepleit, maar ik kan mij voorstellen dat zij dit nooit zal toegeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister kent de discussie rond Eritrea. Wij hebben die discussie een paar keer gevoerd. De minister kan zeggen dat hier volgens haar intentie geen sprake is van een certificaat van goed gedrag, maar het komt daar in de praktijk wel op neer.

Minister Herfkens:

Als u dat zo interpreteert, begrijp ik niet waarom u niet onmiddellijk een motie hebt ingediend om die twee landen van de lijst te halen, toen de oorlog uitbrak. Wij hebben de hulp bevroren, maar gezegd dat wij bij deze groep landen voor een termijn van tien, vijftien, twintig jaar zijn. Ik heb zoveel geïnvesteerd in praten met de Kamer over deze landen, omdat je niet als een flipperkast bij een volgend kabinet naar die landen kunt gaan om het ene eraf te halen en het andere erbij te doen. Ik heb geïnvesteerd in communicatie om de landenkeuze kamerbreed vast te stellen. Wij hebben een dag gepraat in juni 1999. Toen er oorlog uitbrak, hebben wij die landen niet van de lijst gehaald, maar de hulp bevroren, omdat wij voor de lange termijn een partnerschap aangaan met die landen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als u zich op lange termijn verplicht aan die landen, sluit u uit dat u met andere landen een langetermijncommitment aangaat. Wanneer u een nieuw land wilt toevoegen aan de lijst, ontstaat er een langdurige discussie, zoals bij Rwanda.

Minister Herfkens:

Maar niemand heeft het woord gevoerd over Benin. De discussie bij Rwanda gaat over de Grote-Merenproblematiek. Wij hebben de Palestijnse gebieden van de lijst gehaald en toegevoegd bij goed bestuur en mensenrechten, zonder dat iemand daarover een debat heeft aangevraagd. Kortom, er is een enorme flexibiliteit.

De heer Hessing heeft gevraagd of er ook landen van de lijst kunnen worden gehaald. Dat gebeurt bij landen die te rijk zijn geworden, zoals Bolivia en Sri Lanka, en landen waar het bestuur structureel fiks blijft tegenvallen. Ik zeg al drie jaar dat ik Nicaragua zeer zorgelijk vind. Als je dat jarenlang ziet, kun je zeggen dat je er niet mee verdergaat. Die flexibiliteit bestaat dus. Ik heb hierover breed gesproken met de Kamer. Ik heb niets eenzijdig gedaan, maar juist eindeloos gecommuniceerd.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Wij hebben de minister van harte gesteund bij de landenlijst, omdat het ontzettend belangrijk is dat er geen vervuiling plaatsvindt, maar dit lijkt wel te gebeuren, gezien de discussie die nu wordt gevoerd. Ik was zeer verbaasd over de argumenten en de criteria die er zijn gehanteerd. In 2003 komen er verkiezingen en zal de boel enigszins op orde zijn in Rwanda. De minister heeft het over de foto en de film. Moet zij niet het einde van de film afwachten, voordat zij een besluit neemt?

Minister Herfkens:

Ik kom straks terug op Rwanda, maar de bottom-line van mijn antwoord is simpel. Als de internationale gemeenschap niet bereid is over armoedebestrijding te praten, valt het hele proces van verzoening uit elkaar, is mij verteld door lokale niet-gouvernementele organisaties.

Er zijn wél grenzen aan de flexibiliteit, die te maken hebben met onze institutionele capaciteit. Ik weet dat mevrouw Karimi dit een saai debat vindt, maar als GroenLinks regeringsverantwoordelijkheid nastreeft, moet zij ook dit soort weerbarstige praktijken van de implementatie van overheidsbeleid in ogenschouw willen nemen. Je kunt niet met een regering samenwerking, als je niet ter plekke aanwezig bent. Je kunt alleen een kritische dialoog aangaan als je er bent. Het kost heel veel tijd om expertise op te bouwen. Themadeskundigheid kun je niet van de ene dag op de andere verplaatsen. Personeelsbeleid is traag beleid.

De heer Hessing vroeg naar Malawi. Dat is uitgerekend een land waar Nederland geen post heeft. Bij ons aantreden was posten sluiten, en niet openen, the name of the game. Malawi werd positief gewaardeerd, maar de bottom-line is dat je niet bilateraal kunt opereren in een land waar je geen post hebt. Wij moeten dus een post openen, als een Kamermeerderheid vindt dat wij daar aan de slag moeten. Hiermee wil ik niet zeggen dat wij daar niets kunnen doen, maar wij moeten ook niet doen alsof er niets gebeurt, als Nederland er niet is. Dat is niet zo. In Malawi zitten de Noren en de Britten volop. In onderling overleg met andere gelijkgezinden zijn wij tot een goede taakverdeling gekomen. Wij kunnen overwegen om plurilateraal te cofinancieren met de Noren en anderen, maar dan wordt dit land nog niet op de lijst gezet. Een lijst veronderstelt een bilaterale, kritische dialoog en daarvoor moet je een post ter plaatse hebben.

De heer Hessing (VVD):

Ik weet niet wij of het criterium van een Nederlandse post ter plaatse zo hard moeten laten meewegen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij tot een samenwerking binnen de Europese Unie komen. Als de Belgen daar wel een post hebben, dan zouden wij het via die post kunnen laten lopen. Dan kunnen wij daar een consul of een speciale ambassadeur neerzetten. Ik vraag mij af of wij het moeten laten afhangen van de fysieke aanwezigheid van een post.

Minister Herfkens:

Dan moet je het geen bilaterale relatie noemen. Als je er echt zelf voor gaat in een bilaterale relatie, dan moet je daar je ogen en je oren in het veld hebben, dan moet je er dagelijks zijn. In de meeste van die landen zijn wekelijks vergaderingen van donoren. Daar moet je dan wel bij zitten. De heer Hessing spreekt over de Belgen. Ik zou dat liever met gelijkgezinde donoren doen. Het is inderdaad mogelijk. De Britten hebben een grote vertegenwoordiging in Malawi en ik heb al met hen besproken dat wij via hen gaan cofinancieren. Cofinanciering hoeft niet altijd via een multilaterale weg te gebeuren, maar dat kunnen gelijkgezinden ook onderling doen. Dan moet je het echter niet op die lijst zetten, want dan ben je er verder institutioneel niet bij betrokken.

De heer Hessing (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat er op de Britse ambassade twee gekwalificeerde Nederlanders worden neergezet, die dat in de gaten houden. En dan noemt u dat wel of niet een post, maar dan heb je daar wel OS-medewerkers.

Minister Herfkens:

Oké, dan heb je enkele OS-medewerkers bij de Britse high commissioner. Ik vind dat helemaal geen gek idee. Ik ben bereid dat te overwegen, maar ik ga er niet over. Ik zal het gesprek daarover enthousiast aangaan met de minister van Buitenlandse Zaken. Het is inderdaad een optie. Wij komen daar dus nog op terug. Kortom, die flexibiliteit en die mix bestaan dus.

Voorzitter. Ik ga nu over op datgene waar de Kamer echt op zit te wachten: Rwanda. Ik heb de vragen over alle landen behalve Afghanistan en Rwanda schriftelijk beantwoord. Over Rwanda moeten wij inderdaad nog even met elkaar van gedachten wisselen. Ik heb een brief gestuurd met uitvoerige en onderbouwde informatie over het screeningsproces. Ik ben daar geweest en heb veel mensen gesproken, inclusief de president. Ik heb de Kamer daarna weer een brief gestuurd. Ik kan nu eigenlijk heel kort zijn, maar zal dat niet doen, omdat de Kamer meer argumenten wil horen. Al mijn kaarten liggen open op tafel.

Ik wil allereerst even de geheugens opfrissen. In januari 1999 hebben wij een zeer uitvoerig debat gevoerd over de landenkeuze. Toen is al uitgebreid over Rwanda gesproken en hebben wij voor Rwanda de term "invoegstrook" bedacht. In juni 1999 was het moment echter nog niet daar en hebben wij gezegd: wellicht volgend jaar. Een jaar later – dat was dus vorig jaar – heb ik Rwanda uitgebreid gescreend. Dat is echter zonder veel debat door de Kamer afgewezen. Vervolgens is er een overleg geweest inzake de Grote Meren waarin onder andere werd gesproken over de regionale benadering. En in dat overleg vroeg de Kamer mij om weer een voorstel inzake Rwanda te doen. Zo is het dus gegaan. Daarom ben ik met een voorstel gekomen. Ik doe namelijk altijd wat de Kamer mij vraagt.

Ik ga even nader in op dat voorstel. Ik ben door deze screening op basis van de criteria waar de Kamer en ik het al over eens waren, nog eens gesterkt in de overtuiging dat dit land op de lijst hoort. Dat was ik vorig jaar al van mening. Wij moeten nu dus echt een knoop doorhakken en een keuze maken. Ik zeg daarmee niet dat alles daar koek en ei is. Het is geen certificaat van goed gedrag. Kijk naar de andere landen op de lijst! Het is een erkenning van de positieve trend die ik in Rwanda waarneem. Ik zie de wil om verbetering aan te brengen en daar ook echt wat te doen. Dat rechtvaardigt ondersteuning van ons door plaatsing op de lijst. Wij moeten de dialoog actief aangaan.

Ons huidige programma ten aanzien van Rwanda is beperkt tot goed bestuur, vredesopbouw en democratisering. Het is een voortreffelijk programma, het loopt als een trein en het is zeer effectief. Maar als wij een structurele bilaterale relatie aangaan, kunnen wij dat uitbreiden, zodat ook andere noodzakelijke onderdelen die zo belangrijk zijn voor de ontwikkeling van dat land, aan de orde kunnen komen. Armoedebestrijding is van wezenlijk belang. Ik ben enorm onder de indruk geraakt van de voorzitster van de Nationale commissie van verzoening. De Kamerleden die haar gesproken hebben, zijn dat ook. Zij zei inderdaad dat zonder armoedebestrijding het draagvlak voor verzoening wordt ondergraven. Het is een doodarm land. Er wonen daar ongelooflijk veel weduwen met kinderen. Ik noem verder de boeren in de bergen. Ik heb nog nooit zoveel armoede gezien.

Ik heb de Kamer geïnformeerd over de gesprekken die ik heb gevoerd in Kigali, ook met de lokale NGO's. In de krant heeft men kunnen lezen dat ik nogal verrast was door het feit dat de lokale partners van ICCO en de NOVIB zeer grote voorstanders zijn van het verbreden van de relatie naar armoedebestrijding. Dat is dus iets anders dan wat door ICCO en NOVIB gesuggereerd wordt. De lokale partners hebben luid en duidelijk gezegd dat een uitbreiding van de Nederlandse relatie met Rwanda op dit moment wenselijk en juist is. Juist vanwege de noodzaak van een kritische dialoog is het van belang dat wij dit besluit nemen. Ik zou mezelf niet zijn als ik de opinie van de organisaties daar niet belangrijker zou vinden dan de opinie van hun zaakwaarnemers hier. Ik constateer overigens dat hier in het GOM verschillend over gedacht wordt.

Ik deel de door vele sprekers geuite zorgen. Mevrouw Dijksma vroeg bijvoorbeeld wanneer Rwanda politieke partijen zal toestaan in de aanloop naar de verkiezingen van 2003. Dat is precies het punt dat ik met president Kagame besproken heb. Ik onderschrijf dat punt dus. Dat geldt ook voor de betrokkenheid van Rwanda in de DRC. Ik heb vorige week de kans gehad om uitgebreid te spreken met Museveni en Kagame, maar met name met Masire, die verantwoordelijk is voor de inter-Congolese dialoog. Geen van de gesprekspartners was erg optimistisch over de voortgang in de inter-Congolese dialoog. Het is duidelijk dat de afspraken van Lusaka niet zo erg hard "lopen" en dat Rwanda heel veel reden heeft om zich zorgen te blijven maken over wat zich daar afspeelt. Wij hebben in Nederland vaak gesproken over de legitieme veiligheidseisen vanuit Rwandees perspectief. Ik citeer de International Crisis Group, een van de meest gezaghebbende bronnen op het punt van internationale brandhaarden: "It is understandable that security concerns still preoccupy the Rwandese government." Tegelijkertijd wordt aangegeven dat dit betekent dat de kritische dialoog met de overheid over noodzakelijke politieke ontwikkelingen binnen Rwanda met kracht dient te worden voortgezet. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Dijksma: als je die kritische dialoog effectief wilt kunnen voeren, moet je in bredere zin partner zijn dan alleen op het punt van goed bestuur. De International Crisis Group stelt ook heel expliciet dat de voortgang in het regionale conflict in het Grote Merengebied niet exclusief afhangt van Rwanda en dat juist ook de andere partijen een actieve inbreng hebben. Ik ben inderdaad niet optimistisch over het tempo van die voortgang. Ik heb in Rwanda in gesprekken met de lokale bevolking en de NGO's overigens gemerkt dat daar heel weinig draagvlak zou zijn voor een unilateraal, eenzijdig terugtrekken van Rwandese militairen uit de DRC. Ik begrijp die huiver in het licht van de recente geschiedenis binnen Rwanda, zeker gelet op de geringe bereidheid van andere partners in deze regio om stappen te zetten.

Vredeshandhaving, eventueel met internationale inzet, is voorlopig helaas niet aan de orde. Wie weet hoelang de derde fase van MONUC nog op zich laat wachten? Wij moeten de besluitvorming over Rwanda toch niet laten gijzelen door stagnatie in het vredesproces, waar Rwanda zelf geen invloed op heeft? Dat is een ontzettend belangrijk punt in de overweging.

Gelet op wat Rwanda in de afgelopen jaren heeft gedaan, is Rwanda niet van plan om blijvend in de DRC aanwezig te blijven. Het leger heeft zich inmiddels verder teruggetrokken dan de Lusaka-akkoorden vergen. De Rwandese minister van Buitenlandse Zaken heeft mij verzekerd dat volledige terugtrekking mogelijk is zodra de garanties over veilige grenzen gegeven kunnen worden. Rwanda heeft wel degelijk militairen vanwege mensenrechtenschendingen naar het gerecht gebracht. Tijdens openbare zittingen van militaire rechtbanken zijn inmiddels vonnissen uitgesproken. Rwanda richt zich met succes op actieve herintegratie van de gevangen genomen of overgelopen strijders. Rwanda spendeert nu meer aan sociale sectoren dan aan defensie. Wij kunnen Rwanda niet los zien van de regio. Op basis van de regionale analyse zetten wij regionale instrumenten in. Ik herhaal dat er sprake is van een regionale analyse. Maar de inzet uit de timmerkist aan OS-beleid is gericht op wat in een land wel of niet kan gebeuren. Wij geven in Burundi voor bijna 14 mln gulden aan hulp. Wij geven die hulp, gegeven de situatie in dat land, natuurlijk niet via de regering maar via NGO's en multilateratele kanalen. Zo financieren wij Mandela's vredesonderhandelingen. Wij blijven dat steunen. Wij blijven ook investeren in "local capacities for peace". Wij blijven investeren in de ontwikkeling van onafhankelijke media in Burundi. Als het Arusha-akkoord wordt uitgevoerd, zijn wij de eerste die zullen bijdragen aan een DDR-programma. Voor DRC wordt 11,5 mln gulden uitgetrokken. Wederom wordt dat via niet-gouvernementele organisaties en multilatere kanalen verdeeld. Het gaat ook om hulp aan ontheemden, vooral in het oosten van het land. Het gaat ook om activiteiten die bijdragen aan het verminderen van etnische spanningen, zeg ik tegen mevrouw Verburg. Er vindt ook rehabilitatie plaats via NGO's, waar het kan, in de Kivu. Het gaat ook om gezondheidszorg. Wij gaan daarmee door.

De situatie is daar echter niet zodanig dat wij met de regering van Congo of Burundi kunnen samenwerken. Wij hebben zelf het initiatief genomen, drie weken geleden in Washington, om een regionaal "trustfund" op te richten voor alle landen in de regio voor DDR. Zodra een land zo ver is, zal het geld op tafel liggen uit een regionaal "trustfund". Wij hebben zelf en marge van de Big Table, hier in Amsterdam, onder meer de Wereldbank en de UNDP bij elkaar gebracht om te garanderen dat de twee samenwerken en snel komen met plannen. Ik ben bereid er zeer genereus in te investeren. De Kamer weet hoe belangrijk ik DDR vind, teneinde de deur naar de vrede verder open te krijgen. Dat doen wij dan ook.

Alles afwegende, concludeer ik dat Rwanda gerechtigd is om op de lijst te komen. Dat betekent niet dat wij vervolgens de andere kant uit kijken als dingen fout lopen of als mensenrechtenschendingen in de Kivu worden begaan. Ik ben soms wat wantrouwig bij bepaalde berichtgeving. Er is vaker nieuws geweest over gedrag van Rwandese militairen. Als vervolgens MONUC of de BBC erop afging, bleek het nieuws uit de lucht gegrepen. Wat dat betreft moeten wij de feiten checken. Ik zal de ontwikkelingen zeer nauwlettend blijven volgen. Ik ben bereid, zo zeg ik tegen de heer Hessing, om na het nemen van dit besluit concreet met Rwanda op een groot aantal punten voortgangsindicatoren, benchmarks, af te spreken op het gebied van democratisering, goed bestuur en aanwezigheid en gedrag in de DRC. Mevrouw Dijksma sprak reeds van een commitment op de lange termijn. Dat is nodig om de slagkracht in de kritische dialoog te krijgen en om de politieke druk te verhogen om verbeteringen af te dwingen.

De heer Hessing vroeg of er andere donoren in Rwanda actief zijn. Duitsland heeft recent aangegeven de relaties te intensiveren Zij noemen dat "Schwerpunktländer". De Britten geven al enkele jaren genereus structurele hulp. Clare Short, mijn Britse collega, heeft dat bij Rwanda gedaan met benchmarks op zes criteria. Die komen voor een groot deel overeen met de punten van de heer Hessing: vooruitgang op het gebied van nationale eenheid en verzoening, bereidheid om bij te dragen aan het vinden van een vreedzame oplossing in de Congo, goed bestuur inclusief begrotingstransparantie en corruptie- en armoedebestrijding, duurzame macro-economische stabiliteit en investeren in sociale uitgaven zoals onderwijs enz. Ik wil mij zeer nauw bij die criteria aansluiten. Ik wil deze criteria actief extern laten monitoren. Ik constateer dat de Britten Crown Agent gebruiken, die voor de kwaliteit van de begroting een "clean bill of health" hebben afgegeven. Ik heb vorig jaar al gezegd dat macrosteun voorlopig niet aan Rwanda zal worden gegeven. Overigens krijgt meer dan de helft van de landen op de lijst van 17+3 krijgt geen macrosteun, met uitzondering van "HIPC-goodies" waarop zij recht hebben.

Ik ben het over de sectorkeuze geheel met de heer Hessing eens. Wij laten dat niet exclusief over aan Rwanda. Ik ben er maar één dag geweest, maar ik vind dat verbetering van de rurale inkomens het meest nodig is. Daarnaar gaan mijn gedachten dan ook uit. Ik ben uiteraard bereid daarover later de Kamer te informeren.

Ik heb al het een en ander gezegd over de transparantie van de begroting. Ik zou er nog langer over kunnen praten, maar u heeft er zelf al over gesproken met de minister van Financiën. Laat ik het zo formuleren, mevrouw Van 't Riet. U zegt: ja, mits. Het ja, mits is mogelijk. Kijk naar Eritrea. Wij kunnen inderdaad 17+3-landen met ja, mits behandelen. Dat hebben wij ook elders gedaan.

Dit was mijn warme pleidooi aan de Kamer om dit jaar wel akkoord te gaan met mijn voorstel.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Zo'n pleidooi is het onderwerp zeker waard. U zegt dat u er één dag bent geweest. De directeur van NOVIB is er zes weken geweest en is tot een volstrekt ander oordeel gekomen. Dat maakt onze afweging moeilijk. U zegt voorts dat de NGO's positief zijn. Ik heb ook de petitie gelezen en uw verslag, waarvoor dank, maar de NGO's zijn gebonden aan de NGO-wet.

Minister Herfkens:

De partners van NOVIB in Congo hebben een andere mening dan de partners van NOVIB in Rwanda. Waar het debat over Rwanda gaat, heb ik de neiging te luisteren naar de partners van NOVIB in Rwanda.

Wij hebben de NGO's gesproken zonder dat enige vertegenwoordiger van de Rwandese regering erbij zat. Zij waren volkomen vrij om van alles te zeggen. De NGO-wetgeving dreigde niet te deugen. Er is trouwens geen ontwikkelingsland bij die 17+3 waar dit probleem zich niet af en toe voordoet. Toen de president er achter kwam wat het parlement aan het doen was, heeft hij onmiddellijk gezegd: dit kan zo niet, hierover wil ik overleg, wij moeten dat veranderen. Die problemen zijn dus nu in een proces van oplossing. Overigens waren de NGO-wetgevingsproblemen veel meer problemen van de internationale NGO's die te maken hebben met belastingvrijstellingen, dan dat de NGO-wet de NGO's de mond zou snoeren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voor ons eindoordeel is van belang hoe u kunt stellen dat er meer wordt uitgegeven aan de sociale sectoren, terwijl er geen sprake is van transparantie van de uitgaven.

Minister Herfkens:

Tijdens mijn allereerste bezoek in 1998 aan Washington heb ik met Rwanda als voorbeeld al tegen de heer Camdessus van het IMF gezegd, dat het IMF zijn huiswerk beter moest gaan doen op het terrein van defensie-uitgaven in met name Afrika. Er is in zoverre sprake van transparantie dat wel te zien is wat de regering aan defensie besteedt van het geld dat de schatkist binnenkomt. Echter, niet is te zien in hoeverre een leger de eigen zakken spekt. Dat is een probleem dat je houdt. Het gaat om de diamantendiscussie enz. Voor de begrotingsuitgaven, waarvoor de minister van Financiën verantwoordelijk is, is er de Crown Agent clean bill of health. Er is inderdaad een probleem met de mate waarin door legers wordt geroofd, maar dat is niet alleen een Rwandees probleem. Ik vind dat Rwanda tamelijk ver is met het aanpakken van de eigen militairen die zich niet gedragen. Het blijft een afweging.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De directeur van de NOVIB heeft de Kamer enige dagen geleden een brief gestuurd waarin zij bepleit Rwanda op de bilaterale landenlijst te plaatsen, maar dan onder vermelding: status aparte. Zij leek deze week op tv weer wat anders uit te stralen, maar ik vraag u of de voorwaarden die u daarnet heeft opgenoemd niet materieel op hetzelfde neerkomt als het op de landenlijst plaatsen van Rwanda met een aparte status.

Minister Herfkens:

Daarop wil ik best ja zeggen, maar ik vind het een beetje lijstjesfetisjisme als wij weer aparte categorieën gaan creëren. Ik ben het met u eens dat wat ik heb geformuleerd materieel betekent dat wij met een hoge mate van kritiek en monitering, ook jaarlijks aan de Kamer zoals de heer Hessing vroeg, Rwanda een aparte behandeling geven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voor de duidelijkheid: ik ben geen landenlijstjesfetisjist. Ik bepleit ook niet dat er een aparte categorie komt.

Minister Herfkens:

Het was een grapje richting mevrouw Karimi.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb er geen behoefte aan dat Rwanda het Cuba van onze jaren wordt. Er is dus geen sprake van ideologische of politieke meningsverschillen. Ik ben echter geen voorstander van plaatsing van Rwanda op de lijst op dit moment. De minister weet dat het mij primair gaat om het geloofwaardig karakter van de landenlijst. Daarvoor gelden criteria, maar nu merk ik dat er andere criteria worden bijgehaald zoals de kritische dialoog en conflictpreventie. Die criteria mogen toch niet doorslaggevend zijn voor plaatsing op de lijst? Daarom vraag ik de minister vooral door te gaan met het verzoeningsproces, maar ook om de lijst niet op deze manier te vervuilen.

Minister Herfkens:

Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Middelkoop dat wij geen Cuba's moeten creëren of de rol die dit land had in het ontwikkelingsdebat in de jaren zeventig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zou het, om die vervuiling te voorkomen, niet verstandig zijn om aan de discussie over het criterium goed bestuur en goed beleid sowieso het externe gedrag van die landen toe te voegen? De discussie gaat immers vooral over de vraag hoe Rwanda zich gedraagt.

Minister Herfkens:

Ik vind dat wij al meer dan genoeg criteria hebben. Wij praten nu voortdurend over Rwanda, terwijl hetzelfde probleem zich in Uganda voordoet. Ik moet hier echter uitkijken, want als ik zeg dat de kritische dialoog al behoort bij de 17+3-landen, haal ik misschien het draagvlak onderuit en is de status aparte niet meer apart genoeg. Wij voeren met meerdere landen op die lijst een kritische dialoog. Ik wijs op Eritrea en Ethiopië. Gebrek aan transparante begrotingen? Dan zou u eens bij Eritrea moeten gaan buurten. In de landen op de lijst zijn er veel problemen. Dit krijg je ervan als je de hulp wilt geven aan de armste landen. Als je dit niet wil, dan stuur je het geld maar naar Zweden en Costa Rica.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel deze vraag mede namens de heer Van Middelkoop. Als goed bestuur een van de criteria is voor de toelating op de landenlijst, hoe kun je dan Rwanda nu al op die lijst plaatsen, terwijl er op dit moment nog geen sprake is van herstel van de democratie?

Minister Herfkens:

Mevrouw Verburg was er niet bij in juni 1999, dus ik moet dit misschien uitleggen. De essentie is dat, gegeven het feit dat wij het erover eens zijn dat onze hulp moet uitgaan naar de armste landen, in geen van die landen sprake is van goed bestuur. Trouwens, als je echt kijkt naar goed bestuur, is dat er in Nederland ook niet. In al die landen is het bestuur ziek, zwak en misselijk. In die context blijf ik vinden dat Rwanda het op een groot aantal dossiers niet beroerder doet dan de landen die nu op de lijst staan. In die zin vind ik niet dat wij zover moeten gaan afwijken. Ik heb nooit gezegd: goed bestuur - certificaat van goed gedrag. Nee, het ging om de bewezen politieke wil om het bestuur te verbeteren. Ik ken geen land ter wereld waar men zoveel heeft bereikt als je ziet waar het vandaan komt: de genocide nog geen zes jaar geleden. Bevolkingsgroepen die voor de genocide niet met elkaar spraken, zijn nu met elkaar in gesprek. Wat daar is bereikt op het punt van verzoening, is uniek!

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind de reactie van de minister een beetje flauw. Je zet een land op de landenlijst als je ervan kunt uitgaan dat er voldoende goed bestuur is om ook goed om te gaan met de sectorale hulp.

Minister Herfkens:

Dat is niet waar, mevrouw Verburg, u staat nieuwe criteria te maken! Hieruit blijkt een fundamenteel gebrek aan kennis over het beleid. De bedoeling is dat we op den duur – en dat kan voor bepaalde landen misschien wel een generatie duren – in die landen sectorale begrotingssteun gaan geven, maar in eenderde van de landen kan dit al op dit moment. Dat is geen criterium, maar een doelstelling.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. Ik heb niets te klagen over de manier waarop de minister mijn kritische vragen heeft beantwoord, maar over één zaak was ik verbaasd. In haar brief schrijft de minister dat zonder verder uitstel kan worden overgegaan tot de derde fase van MONUC, maar net zei ze dat het nog wel enige tijd kan duren. Maar dit betekent toch dat wij aan zet zijn en moeten leveren wat voor de derde fase of voor MONUC geldt?

Minister Herfkens:

Het probleem dat ik met dit criterium had, is inderdaad dat Rwanda wordt gegijzeld vanwege een aantal zaken waarop het zelf geen invloed heeft.

Laten we nu verder gaan over Afghanistan. Inderdaad zijn daar 6 miljoen mensen afhankelijk van hulp en is de winter in aantocht. Het is van cruciaal belang dat er snel hulp beschikbaar komt om een menselijke tragedie te voorkomen. Het is zeer triest dat vrijwel alle internationale staf- en hulporganisaties het land hebben verlaten. We proberen de uitvoering van hulpprogramma's en de toevoer van hulpgoederen zo veel mogelijk aan lokale medewerkers van organisaties over te laten. De Taliban, die afwisselend en onvoorspelbaar mee- en tegenwerken, vormen inderdaad een probleem; daar is geen peil op te trekken. De hulpverlening verloopt moeizaam door plunderingen, de slechte veiligheidssituatie, moeilijke of geen communicatiemogelijkheden, mensen die massaal de steden verlaten en vluchten naar kleine dorpen of het platteland, waardoor ze steeds moeilijker bereikbaar voor hulpverleners worden, zeker als de sneeuw straks de wegen onbegaanbaar maakt. De Hoge Commissaris Ruud Lubbers was er en heeft geprobeerd om Pakistan ervan te overtuigen om zijn grenzen te openen. Wij hebben hetzelfde gedaan. Dat is niet geheel gelukt, maar tenminste worden nu voor bepaalde groepen – vrouwen, kinderen, een beperkte groep mannen – uitzonderingen gemaakt. Kampen komen in tribale gebieden te liggen. Dat is, zoals bekend, niet ideaal vanwege het veiligheidsprobleem, maar mensen hebben in ieder geval een plek om naartoe te gaan. We zullen er bij UNHCR op aandringen om vooral flexibel in te springen en te roeien met de riemen die men heeft. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan, zoals Jan de Koning placht te zeggen.

Ik denk dat de UNHCR bij kampen aan de Afghaanse kant van de grens de veiligheid van de ontheemden niet kan garanderen. Ik ben daar dus niet erg optimistisch over. Wij moeten er vooral voor uitkijken dat de Talibanstrijders dit soort kampen gaan gebruiken als rekruteringsgrond en uitvalsbases en dat is lastig. Overigens zijn de laatste berichten dat Lubbers van de Taliban garanties zou hebben gekregen voor de veiligheid van VN-personeel en dat men zou proberen om de plundering van hulpgoederen te voorkomen.

Ik heb een paar dagen na mevrouw Karimi zelf kunnen constateren dat de onderlinge coördinatie binnen de VN beter is dan ooit, in ieder geval beter dan ik verwachtte in die moeilijke omstandigheden. Ook het Rode Kruis was hierover meer dan tevreden. Er wordt nu met NGO's samengewerkt, ook met Afghaanse. Ik heb de leidende rol van de VN in dit soort situaties altijd ondersteund en blijf dat ook doen, in alle fasen van de hulpverlening. Binnen de VN is onder OCHA een coördinatiestructuur opgezet. OCHA coördineert, maar voert niet zelf uit. Ik ben het hierin eens met de heer Koenders. Ik wil die coördinatiestructuur niet ondergraven door daarbuiten NGO's te financieren. Ik oefen liever druk uit op de VN om ervoor te zorgen dat zij sneller met NGO's in gesprek gaan. Zonder mijzelf op de borst te slaan, kan ik mededelen dat ondertussen inderdaad de eerste sectorale werkgroep tussen WFP-OCHA en NGO's op het gebied van voedseldistributie heeft plaatsgevonden. Er is sprake van verbetering.

Mevrouw Dijksma en mevrouw Karimi vroegen mij nader in te gaan op het onderwerp humanitaire corridors. Het doel van het opzetten daarvan is het leveren van hulp op plaatsen waar via gebruikelijke wegen geen hulp verleend kan worden. Ik acht deze discussie om twee redenen momenteel nog niet wenselijk. Op de eerste plaats zijn de ontheemden niet geconcentreerd in één gebied, maar verspreid over het gehele land. Een corridor is dan ook niet de oplossing voor distributie; daarvoor is een fijnmazig netwerk nodig. Op de tweede plaats brengen humanitaire corridors risico's met zich. Met een corridor wordt namelijk de verwachting van veiligheid gecreëerd. Het grootste probleem is de grenstoegang tot Afghanistan en daarop dienen wij ons te richten. Ik ben blij dat inmiddels hulporganisaties ook vanuit Uzbekistan en Turkmenistan toestemming hebben gekregen om hulp het land in te brengen. Er is voldoende lokale staf maar er zijn nog problemen met opslag en distributie; de problemen van brandstof en chauffeurs zijn nog niet opgelost. Het is belangrijker om die problemen op te lossen dan te debatteren over humanitaire corridors. Verder heeft ook de VN er niet om gevraagd. Ik sluit evenwel niet uit dat gelet op de naderende winter een moment komt waarop dit dossier heropend moet worden.

De heer Hoekema (D66):

Misschien is het een kwestie van beeldvorming, maar het beeld is dat 6 miljoen mensen in Afghanistan van hulp verstoken zullen blijven in de komende barre winter. Andere informatie staat daar weer haaks op. Op welke manier kan het beeld genuanceerd worden en op welke manier kan de hulp daadwerkelijk bij de mensen gebracht worden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wijs de minister op het rekensommetje dat ik heb gemaakt op basis van de cijfers in haar brief.

Minister Herfkens:

Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp. Aangezien de minister van Buitenlandse Zaken de reactie op dit punt geheel heeft overgelaten aan zijn collega wil ik daarover nadere vragen stellen.

De voorzitter:

U heeft het al gevraagd en de minister staat op het punt om een positief antwoord te geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb mijn vraag nog niet geformuleerd. Op dit moment is reeds een ramp gaande. Is de minister er niet van overtuigd dat op een gegeven moment militaire acties ondergeschikt moeten worden gemaakt aan humanitaire acties?

Minister Herfkens:

Nee, ik vel daarover op dit moment geen oordeel. Ik ben het wel eens met het punt van mevrouw Karimi dat wij ons zorgen moeten maken over de winter als er nu niet genoeg hulp verleend wordt. Daarover moet goed worden nagedacht en daaraan moet worden gewerkt. Het goede nieuws is dat er voldoende financiering is om zaken te bewerkstelligen die in het verleden niet mogelijk waren, zoals het grootschalig inzetten van sneeuwruimers. Daarvoor is in het verleden nooit geld geweest. Verder kunnen WFP-voedseldroppings plaatsvinden. Kortom, er zijn mogelijkheden om instrumenten in te zetten die in vorige winters volstrekt uitgesloten waren omdat er te weinig internationale aandacht was voor het beschikbaar stellen van financiering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wanneer is voor de minister het moment daar om te kiezen voor een bombardementspauze of het opzetten van veilige corridors?

Minister Herfkens:

Die discussie wordt pas relevant op het moment dat de dagelijkse invoer van voedsel onvoldoende is. Mevrouw Karimi zegt dat die invoer te druppelsgewijs plaatsvindt om voorraden aan te leggen. Zolang er nog genoeg ruimte is om voor de dagelijkse behoefte te distribueren, is dat moment nog niet aangebroken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik proef een beetje uit uw informatie, dat er nu voldoende wordt gedistribueerd voor de dagelijkse behoeften. Daar ben ik niet van overtuigd.

Minister Herfkens:

Dat ben ik met u eens, maar dat komt door een gebrek aan distributiekanalen. Daar doe je met een militaire corridor niets aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij kunt u ook niet hard maken dat er voldoende voedsel en medicijnen binnenkomen.

Minister Herfkens:

Dat ligt niet aan een gebrek aan corridors. Ik probeer uit te leggen dat een humanitaire corridor geen oplossing is voor het probleem dat er nu is, de distributie van voedsel.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, dit is zo belangrijk dat ik denk dat u er in tweede termijn op terug zult komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat zal ik zeker doen.

Minister Herfkens:

Aan het adres van mevrouw Karimi en de heer Van Bommel wil ik nog even zeggen dat Nederland Afghanistan nooit in de steek heeft gelaten. Wij hebben ons voor 11 september niet afzijdig gehouden. Wij zijn er jarenlang bij betrokken geweest, met humanitaire hulp en opbouwactiviteiten binnen Afghanistan.

Over de wederopbouw van Afghanistan, post conflict, en de "long winding and messy road" heeft collega Van Aartsen al veel gezegd. Ik zeg mevrouw Dijksma toe, dat wij met een algemene notitie komen over post conflict wederopbouw. Er zijn een hoop lessen te trekken uit Bosnië, Kosovo enz.

De heer Hoekema (D66):

Volgens mij is het beeld van de 6 miljoen mensen waarvoor geen hulp is tenzij er een bombardementspauze wordt ingelast en een corridor ingesteld, niet helemaal juist. Ik zou het goed vinden als dit beeld door de coalitie, door Nederland en andere landen, werd gecorrigeerd. Dat vind ik van groot belang.

Minister Herfkens:

Ik heb zelf niet anders gedaan dan proberen het beeld te creëren, dat de humanitaire ramp in Afghanistan niet het gevolg is van 11 september. Dat kan niet vaak genoeg worden gezegd. In de vorige winter zijn er honderdduizenden baby's door kou en honger gestorven. Voorts mag niemand ontkennen, dat er voor de humanitaire werkers daar gigantische problemen zijn. Ik wil de schuld daarvoor ook niet aan de transatlantische kant leggen. Ik deel de zorg dat zich een humanitaire ramp dreigt te voltrekken als wij als de winter invalt niet in staat zijn, op alle mogelijke manieren meer in Afghanistan binnen te krijgen.

Mevrouw Verburg maakt mij het verwijt dat ik de dialoog met de maatschappelijke organisaties uit de weg zou gaan. Ik weet niet waar zij dat precies vandaan heeft. Ik heb eindeloos geprobeerd om met VNO-NCW in debat te komen over de inbreng van de particuliere sector. Mijn commitment aan het lokale bedrijfsleven in ontwikkelingslanden kent geen grenzen. Het is mij echter niet gelukt om een zinnig gesprek met VNO-NCW daarover te voeren. Daar wil men iedere keer alleen maar praten over de subsidie-instrumenten van de Nederlandse ontwikkelingshulp. Als dat het enige onderwerp is waarin de heer Schraven geïnteresseerd is, kom ik gewoon niet verder. Het zij zo. De verantwoordelijkheid van Nederlandse investeerders in Afrika is een zeer vruchtbaar onderwerp, maar met de huidige polderpartner lukt het mij niet.

Het kan ook anders. Ik heb met een groot aantal bedrijven, Heineken, Unilever, Shell enz., gesproken. Precies met het type bedrijven waarover mevrouw Verburg vragen stelt zijn wij in gesprek, om te zien hoe wij in Afrika beter kunnen samenwerken, gegeven ieders verschillende verantwoordelijkheid. Ik zie daar heel veel in, maar ook daar gaat het weer om de lokale vestiging, het lokale management, de lokale NGO's met de lokale overheid en onze lokale vertegenwoordigers. Er is ook volop contact met het bedrijfsleven in het GAVI.

Met het non-profit maatschappelijk middenveld polder ik mij suf. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot een breed gedragen en bejubeld visiedocument. Ik heb het aan de Kamer gestuurd, maar die heeft er nauwelijks een woord aan vuil willen maken. Een kwart van mijn begroting wordt via NGO's besteed; daarmee kan van alles worden gedaan wat wij via overheden niet zo gemakkelijk kunnen regelen. Maar de autonomiegedachte houdt in: minister, bemoei je je er niet mee. Ik moet me dus afzijdig houden, wat niet mijn natuur is. Maar dan moet men mij vervolgens niet die afzijdigheid gaan verwijten, het is het een of het ander. Dat is een spagaat, waarvoor de heer Hessing misschien wel begrip heeft.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Deze minister houdt van scherpe beelden, maar zij maakt er ook wel eens karikaturen van. Het CDA vindt dat de minister in ieder geval wat de NGO's betreft niet afzijdig hoeft te blijven en dat er een dialoog moet zijn waarin men kritisch tegenover elkaar staat. Denkt de minister hier ook zo over? Zij doet nu net alsof zij met de handen op de rug gebonden staat.

Minister Herfkens:

Ik vind niet dat ik afzijdig moet blijven, maar het zat mij even wat hoog dat de CDA-fractie mij wel eens verweten heeft dat ik te weinig visie op het maatschappelijk middenveld zou hebben. Ik heb sinds mijn aantreden geweldig veel geïnvesteerd in het overleg met die organisaties. Dat heeft geresulteerd in een document, een stuk waarover wij het samen eens zijn geworden. Dat heb ik naar de Kamer gestuurd, maar niemand had er behoefte aan om erover te praten. U moet dus niet tegen mij zeggen dat ik daar te weinig aan zou doen, want ik polder me suf, zoals ik al zei.

Gelet op hoe lang wij gedebatteerd hebben over de motie van de heer Hessing enerzijds en het amendement van mevrouw Verburg over FPP anderzijds, kan ik de beslissing daarover met een gerust hart aan de Kamer overlaten, met alle begrip voor minderheden die hun positie thans wensen te markeren...

Wat duurzame ontwikkelingsverdragen betreft concludeer ik met dank aan mevrouw Verburg, behoudens tegenbericht in de volgende ronde, dat ik langs de ingeslagen weg het gesprek met de partnerlanden kan aangaan.

Lokaal bestuur en GSO/VNG. Goed lokaal bestuur is van vitaal belang voor het bestrijden van armoede. Ik heb een lange tekst voor me om uit te leggen dat wij hierbij niet alleen via de VNG werken. Wij doen hier ongelooflijk veel aan, wij versterken in veel van de 17+3-landen het lokale bestuur: Bolivia, Tanzania, Uganda, Zuid-Afrika, noem maar op. Wij financieren veel programma's van internationale organisaties: UNDP, de Wereldbank en IULA, de koepelorganisatie van VNG's. En Nederland is mede dankzij mevrouw Dijksma de grootste donor van de City Alliances en van UNCDF, een VN-organisatie die zich richt op lokale overheden.

Maar wij doen ook iets met de VNG; zij is een belangrijke partner. Samenwerking met gemeenten, twinning, is ontzettend belangrijk. Toen ik aantrad, was er dankzij een motie van mevrouw Dijksma van een jaar daarvoor, overigens niet ondertekend namens de CDA-fractie, een bedrag van 7 mln gulden voor de VNG om te beheren. Ik vind de samenwerking met de VNG zo belangrijk dat ik met haar als eerste gepolderd heb. Nu staat de teller op 17 mln gulden, dus twee en een half keer zoveel. Daarnaast gaan er van mijn begroting via NOVIB, UNDP, SNV, IULA enz. nog stromen naar de VNG. En ik ben best bereid om nog eens 10% aan het budget voor GSO toe te voegen, zo'n vijf, zes, zeven ton voor specifiek GSO. Ik ben dus een warm voorstander van uitwisseling, stedenbanden enz. Maar het amendement op dit stuk vind ik buitensporig en prematuur, want wij doen echt al verschrikkelijk veel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zo maar extra geld ergens aan geven vind ik ook altijd armoedig, maar het kan wel gelegitimeerd zijn.

Minister Herfkens:

Zeker.

De heer Van Middelkoop (Christen Unie):

Ik heb zelf gevraagd of het niet goed zou zijn, terug te komen van uw weigering om een notitie te schrijven over de betekenis van het lokale bestuur in ontwikkelingsprocessen. Ik heb het wat verbreed naar het fenomeen decentralisatie in ontwikkelingslanden. Als wij daarover kunnen discussiëren, kan ik wat beter beoordelen of er meer geld naar deze post zou moeten.

Minister Herfkens:

Prima. Misschien is het een goed idee om het hele debat in de context te plaatsen van wat er zoal aan lokaal bestuur gedaan wordt. Ik ben het namelijk eens met de intentie van mevrouw Verburg, namelijk het in staat stellen van de VNG om haar programma's uit te breiden. Ik heb niet anders gedaan de afgelopen drie jaar. Daar ben ik dus toe bereid, maar wel in de context van de bredere inzet voor lokaal bestuur en het debat over professionalisering van de VNG en de absorptiecapaciteit van de VNG.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Verburg op stuk nr. 16 over een nieuw programma interreligieuze en etnische dialoog dat als doel heeft de interreligieuze en etnische dialoog te stimuleren en te faciliteren. Dat gebeurt al volop. Ik wil mevrouw Verburg zeggen dat ik, als er goede ideeën zijn, bereid ben om daar nog meer aan te doen, maar wij doen al heel veel. Ik noem het initiatief van de Sudanese vrouwen en de Sudanese Raad van kerken. Zo zou ik nog een hele lijst kunnen opnoemen. Ook de medefinancieringsorganisaties doen veel op dit terrein. Dat loopt van Kenia tot Bosnië tot Sri Lanka. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dit op schrift krijgt. Het is een indrukwekkende lijst. Dus ik onderschrijf het belang van het stimuleren en faciliteren van de interreligieuze en etnische dialoog. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat dit nu meer dan ooit moet. Het zou echter budgettair merkwaardig zijn om daar een apart fonds voor te creëren, omdat het gefinancierd wordt via tal van kanalen. Maar nogmaals, voor goede ideeën is er altijd geld.

De voorzitter:

Ik noteer dat de Kamer van de minister voor het einde van de avondvergadering een schriftelijk antwoord krijgt.

Minister Herfkens:

Voorzitter. Ik heb problemen met de dekking van deze amendementen en ik breng de Kamer in herinnering de uitvoerige discussie over de kwaliteit van de verschillende VN-kanalen. Ik heb de Kamer toen gezegd dat ik het UNDP, dat ik eerst gekort had bij mijn aantreden, meer geld zou geven. Daarop heb ik de Kamer een tientallen pagina's dik document gestuurd, een proefrapportage UNDP, als onderdeel van het bredere debat over de beoordeling van de VN-instellingen. Dat heb ik op 14 juni in een algemeen overleg met de Kamer besproken. De Kamer was daar zeer tevreden over. Ik heb toen geconcludeerd dat de Kamer het met mij eens was dat ik de 5 mln gulden die ik van UNDP had afgepakt drie jaar daarvoor, nu kon geven. De Kamer vond het een prachtig stuk. Op 16 juli heb ik de Kamer een bevestiging gestuurd dat ik dat zou doen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij dat besluit nu gaan terugdraaien. Dus wat die dekking in de amendementen van mevrouw Verburg betreft: "no way"!

De heer Van Middelkoop was van mening dat door mijn toedoen ontwikkelingssamenwerking zou versmallen tot een puur economische aangelegenheid. Laat ik hem zeggen dat de enige les die ik uit de economie trek, de les is die iedere huisvrouw kent, namelijk dat je een dubbeltje maar één keer kunt uitgeven. Wij moeten beseffen dat de internationale hulpstromen in de jaren negentig met een kwart zijn teruggelopen. Dat dwingt mij des te meer om met ieder dubbeltje een daalder aan resultaten te boeken. De heer Van Middelkoop vindt dat ik een warme voorliefde heb voor de doelmatigheids- en efficiencydiscussie. Het verbaasde hem dat in de memorie van toelichting opeens gesproken wordt van armoedevermindering en niet meer van armoedebestrijding. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dat pas is opgevallen toen ik het artikel in het boek las waar hij aan refereerde. Ik gebruik altijd het woord "armoedebestrijding", maar degenen die "VBTB-proof" werken bij ons departement menen dat armoedebestrijding het middel is en armoedevermindering het doel. Er was dus een discussie over doel en middelen. Als je "VBTB-proof" doel en middelen moet scheiden, dan moet je niet het woord "armoedebestrijding" gebruiken als je het over het doel hebt. Ik moest daarover piekeren en ik heb ze gelijk gegeven, maar ik blijf het hebben over armoedebestrijding. Er is dus geen sprake van een omslag in de ethische oriëntatie op het denken over ontwikkelingsbeleid en er is ook geen beweging te zien in de richting van effectbejag. Absoluut niet. Laat dat helder zijn.

Ik wil ook helder maken dat zingeving van belang is binnen het ontwikkelingsbeleid. Zingeving kan politiek van aard zijn, maar ook humanitair, religieus en ethisch. Voor mij persoonlijk zijn solidariteit, gerechtigheid en barmhartigheid inwisselbare begrippen. Ik kan met al die verschillende woorden uit de voeten. Wat ik vind tellen is de vertaling van zingeving in programma's die verder reiken dan alleen economie en geld. Armoede is namelijk een veelkoppig monster. Er zijn veel meer dimensies dan alleen de economische. Daar is de dimensie van zekerheid, van emancipatie, van toegang tot besluitvorming en er is de sociaal-culturele dimensie.

Ik vind wel dat we onze motieven te lang voorop hebben gesteld. Dat is gevaarlijk. Daarmee neig je namelijk naar betutteling en naar paternalisme. Daarom hamer ik zo op ownership. Dat betekent ook iets meer afstand als het gaat om je eigen rol als hulpgever: iets meer luisteren naar de ontvangers en vernemen waaraan zij prioriteit geven. Dan kan de ontleding van onze diepste zielenroerselen wel eens wat minder prominent in het debat aan de orde komen dan het concrete resultaat: minder armen. Ik meen evenwel dat de armsten in de wereld meer kopen voor onze daden dan voor onze motieven. Ik vond het volwassen worden van ontwikkelingssamenwerking dat de daden en de resultaten meer aan de orde kwamen. Dat was in de afgelopen jaren meer het geval.

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af, maar ik ben er nog niet. Een aantal sprekers heeft deze begrotingsbehandeling gebruikt om de balans op te maken. In dat verband wil ik zelf ook een paar opmerkingen maken. Met genoegen stel ik een aantal zaken vast. Ownership verdient bij het opmaken van de balans een aparte vermelding. Niets is in deze periode zo consequent toegepast als het uitgangspunt dat het ontwikkelingsbeleid door deHerfkens bevolking van de betrokken landen moet worden bepaald. Dat vermeldt Herfkensook de tekst van het regeerakkoord. Of het nu gaat om de sectorale benadering, het PRSP-proces, de ontbinding, het terugdringen van de rol van de Nederlandse deskundigen, de hervorming van het internationaal onderwijs, de focus op lokaal ondernemerschap in plaats van het inschakelen van Nederlandse bedrijven of om onze commitment aan het nieuwe Afrika-initiatief, bij alles is mijn uitgangspunt geweest: ownership. Dat vormt de vlag die de lading van mijn werk dekt.

Er staat natuurlijk meer op de balans. We zouden het bijna vanzelfsprekend gaan beschouwen, maar ik wil toch vaststellen dat wij de 0,8% handhaven. Ik dank de Kamer daarvoor en verheug mij in de brede steun van haar kant. Maar, wij weten het allemaal: het gaat niet alleen om het volume van de hulp; de kwaliteit is essentieel. Conform het regeerakkoord en conform de kamerbreed aanvaarde motie-Dijksma van 1998 is de bilaterale hulp geconcentreerd op de armste landen met een relatief goed beleid en bestuur. We hebben de multilaterale en Europese kanalen systematisch getoetst op de bijdragen die langs die weg aan structurele armoedebestrijding beschikbaar komen. Over de rol van het particuliere bedrijfsleven hebben wij duidelijkheid geschapen in de nota's Ondernemen tegen armoede, deel I en II. Ik vind dat we ook kunnen stellen dat we met het beleidskader dat volgend jaar operationeel wordt voor de non-profit particuliere sector een historische doorbraak hebben bereikt.

Ten slotte noem ik: coherentie. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is er niet alleen voor hulp. De laatste jaren heb ik vrijwel dagelijks ervaren hoe belangrijk het is om op kabinetsniveau te kunnen meepraten over voor ontwikkelingslanden belangrijke beleidsterreinen. De afweging van het belang voor ontwikkelingslanden tegen de meestal economische belangen van ons land vraagt dagelijks de inzet van meerdere bewindslieden. Die inzet is gepleegd, en met succes. Nederland liep voorop met EBA voor de minst ontwikkelde landen. Wij hebben ons ingezet voor de verdere afbraak van de handelsbelemmeringen voor ontwikkelingslanden. Wij opereerden in de voorhoede bij de discussie over de intellectuele eigendomsrechten om ruimte te bieden voor de levering van goedkope medicijnen. Wij zetten ons op het vlak van landbouw en visserij in Brussel in bij het tegengaan van het dumpen van overschotten en het leeg vissen van wateren die kleine vissers in ontwikkelingslanden een inkomen moeten verschaffen. Nederland loopt voorop als het gaat om internationale initiatieven voor schuldverlichting die ontwikkelingslanden de ruimte moet bieden om zelf de armoede te bestrijden. Ik ben dus niet ontevreden maar er is nog verschrikkelijk veel te doen. Veel van de ingezette beleidsveranderingen gaan pas na jaren hun ontwikkelingsrendement tonen. Participatie en ownership van ontwikkelingslanden vragen om een cultuuromslag die je niet op stel en sprong kunt regelen. Coherentie staat nog in de kinderschoenen. Onze kritische steun voor de hervorming en kwaliteitsverbetering van multilaterale instellingen vraagt om een langjarige inspanning. Het serieuze debat over globalisering en coherentie is nog maar net begonnen. Inderdaad, mevrouw Dijksma, van de lange mars tegen hypocrisie hebben we nog maar de eerste stappen gezet. Ik zou die mars heel graag nog een tijdje willen aanvoeren.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt. De heer Hoekema heeft enkele evaluerende opmerkingen gemaakt over de Europese ambities van het kabinet. Als ik de afgelopen jaren in vogelvlucht bezie, komt bij mij het volgende op. Nederland heeft zich op uiterst positieve en daarmee ambitieuze wijze ingezet voor de Europese samenwerking en de versterking van de Europese Unie. Wij hebben dat gedaan vanuit het besef dat Nederland zelf niet sterk kan staan in een zwakke Europese omgeving en vanuit de wetenschap dat een land als Nederland baat heeft bij een goed functionerende interne markt en de economische voordelen die daaraan verbonden zijn. Dat heeft zich voor Nederland steeds bewezen. We hebben dat gedaan vanuit de realistische inschatting dat we een groot aantal problemen, zoals we die in eigen land aantreffen, niet louter meer op nationaal niveau kunnen oplossen. Ik denk bijvoorbeeld aan problemen op het gebied van milieu- en asielproblematiek. We hebben dat ook gedaan omdat Europa en de Europese Unie een gemeenschap van waarden vormen, waar we gemeenschappelijke waarden en samenhang willen waarborgen. We kunnen dat doen door samen op te trekken en samen sterker te staan in een wereld die wordt gekenmerkt door steeds grotere samenhang. We zien dat samenleven en politiek bedrijven tegenwoordig gebeurt in wereldwijde samenhang, economisch, sociaal maar ook in niet-materiële zin. We treffen daar telkens voorbeelden van aan, ook in dit debat. Om die wereldwijde samenhang aan te kunnen en onze weg daarin te vinden en onze positie daarin te behouden hebben we die Europese samenwerking in de Europese Unie nodig. We kunnen het niet alleen. Willen we op het Europese vlak ons eigen geluid laten doorklinken, en dat willen we, dan is een actieve en heldere Europese inzet van Nederland een absolute noodzaak. Tegen die achtergrond van een positieve en ambitieuze benadering hebben we de afgelopen jaren getracht onze Nederlandse belangen, maar ook onze Nederlandse idealen in Europa expliciet te maken en tot gelding te brengen. We hebben dat gedaan door duidelijkheid te scheppen over waar we staan, waar we voor staan, wat we van bepaalde zaken vinden en hoe het moet. Daar hebben onze Europese partners ook het meeste aan. Dat is gebleken. Dat leidt tot een heldere bijdrage aan het politieke en publieke debat in Nederland over Europa. Dit is in de afgelopen jaren, terecht, geïntensiveerd.

In Brussel en de andere Europese hoofdsteden vond men die duidelijkheid verfrissend en men had er ook iets aan. Op de Top van Berlijn in 1999 over de Europese Financiën bleek dat zeer succesvol en gewaardeerd. We kijken nu al vooruit naar de volgende ronde, maar de vorige staat bij mij nog helder in het geheugen.

De heer Hoekema (D66):

Mag ik de staatssecretaris vragen of het verhaal juist is dat wij op onze kop hebben gekregen van Duitsland vanwege de Nederlandse ideeën over de financiering van de Europese Unie op de middellange termijn?

Staatssecretaris Benschop:

Wij hebben niet op onze kop gekregen. Zoals ik in het debat over de Staat van de Unie aangaf, is de reactie op onze studies gemengd. Inhoudelijk is er zeer veel waardering voor het materiaal dat op tafel is gelegd, maar er zijn ook verschillende appreciaties over het moment en soms ook de richting waarin de hervormingen van het landbouwbeleid en het structuurbeleid gevolgd moeten worden. Zoals ik toen al zei: In feite verwachtten we dat wel. Er is nog een lange weg te gaan en wij zullen onze inzet wat dat betreft gewoon voortzetten.

De heer Verhagen (CDA):

Er zijn ongetwijfeld verschillende standpunten over de herziening van het landbouwbeleid en de structuurfondsen, maar ik begreep uit de artikelen dat er überhaupt geen steun was om hierover reeds nu te spreken. Beseffen de andere lidstaten niet dat de uitbreiding van de Unie alleen te financieren is als wij komen tot een herziening van het structuurfondsenbeleid en het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Staatssecretaris Benschop:

Door de andere lidstaten wordt er bijvoorbeeld op gewezen dat de uitbreiding tot en met 2006 inpasbaar is in de financiële perspectieven van Berlijn, ook al zou deze tien nieuwe lidstaten omvatten. Dat is in het debat ook aan de orde geweest. Er wordt erkend dat er over de toekomst van het structuurbeleid moet worden nagedacht, maar het moment waarop wordt door een aantal lidstaten later ingeschat. Bij de hervorming van de landbouw is bij iedereen – of zij nu als voorstander of als tegenstander in het debat over de richting van de landbouwhervorming staan – het besef doorgebroken dat er volgend jaar cruciale momenten zijn bij het uitbreidingsproces, de WTO-onderhandelingen die volgende maand van start gaan, en door de voedselcrisis die wij hebben gehad. Die verschillende richtingen komen samen bij de landbouwhervorming.

De heer Verhagen (CDA):

U realiseert zich toch wel dat de mogelijkheden voor herziening van beide beleidsterreinen na de uitbreiding helemaal gering zijn?

Staatssecretaris Benschop:

Dat kun je niet zo zeggen. De richting van de hervorming van het structuurbeleid die Nederland voor ogen staat, spreekt de kandidaat-lidstaten zeer aan. Dat blijkt uit hun reactie op onze studies. Daardoor komt er geen extra complicatie. De allesbepalende vraag bij het landbouwbeleid is hoe wij met de directe inkomenssteun omgaan.

De heer Van Baalen (VVD):

Heeft er afstemming met Berlijn of andere lidstaten plaatsgevonden, voordat de regering haar visie op de hervorming van de structuurfondsen gaf, die de steun van de VVD-fractie heeft?

Staatssecretaris Benschop:

Nee, maar dat was ook niet de bedoeling in dit stadium. Wij wilden onze scenario's, richtingen en standpunten helder op tafel te leggen, als bijdrage aan de gedachtevorming die nodig is voor de uitbreidingsonderhandelingen die volgend jaar worden afgerond, en voor de periode op weg naar nieuwe financiële perspectieven die in 2004, 2005 of 2006 wordt afgerond. Dat gebeurt ook door anderen, zoals de Europese Commissie. Commissaris Barnier heeft twee studies gepresenteerd over de toekomst van de structuurfondsen. Om in die debatten goed beslagen ten ijs te komen hebben wij dit voor onze eigen verantwoordelijkheid gedaan. Hierbij heeft geen politieke afstemming met andere lidstaten plaatsgevonden. De bedoeling was om te stimuleren dat het denken op gang kwam, als het nog niet op gang was. Verder kijken wij waar wij in het komend jaar en in de periode daarna kunnen komen tot de wat ons betreft noodzakelijke hervormingen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van Baalen (VVD):

Is de totale afwijzing door Commissaris Barnier en de Duitse regering waarover de NRC schrijft, wat te kort door de bocht?

Staatssecretaris Benschop:

Ja, dat vind ik wel. De suggestie is dat wij op een een-tweetje met Duitsland uit waren, dat wij dat verwachten of ons daarop blind hebben gestaard, maar dat is niet het geval. Wij hebben dit gedaan voor onze eigen verantwoordelijkheid, met onze eigen planning. Vervolgens hebben wij de resultaten Uniebreed gepresenteerd en is het debat begonnen. Ik heb al gezegd dat in Nederland en uit het Europees Parlement ook in vorige rondes, voor Berlijn, werd gezegd dat ideeën die op tafel werden gelegd, onhaalbaar waren en dat wij daar vooral niet mee aan moesten komen, zoals men zich zal herinneren. Als je de uitkomst ziet in Berlijn van die duidelijkheid, want dat was het thema dat ik behandelde, hebben wij het nog niet zo slecht gedaan.

Andere voorbeelden waarbij wij zowel Nederlandse belangen als Nederlandse idealen tot gelding hebben kunnen brengen, ook op een gewaardeerde manier binnen de Europese Unie, zijn onder andere de Top van Tampere met het asielbeleid, de migratie, de politie- en de justitiesamenwerking, waarbij wij een zeer ambitieuze inzet hadden. Ik noem voorts de Top van Keulen en de veiligheids- en defensiesamenwerking in Europa, de Top van Helsinki en de uitbreiding, de Top van Lissabon en de kenniseconomie, de Top van Nice over de besluitvorming van de Unie – waarover volgende week overigens verder gesproken zal worden – en onlangs de Top van Stockholm over de vergrijzing en de houdbaarheid van de pensioenstelsels in Europese landen.

Deze positieve, ambitieuze en duidelijke benadering wordt doorgezet om die sterkere Unie waar wij op uit zijn, te creëren als het gaat om de thema's die in het debat over de toekomst van Europa en de Europese Unie aan de orde moeten komen. Dat gebeurt op weg naar de verklaring van Laken, een mogelijke start van de conventie en verder. Vanuit Nederlands perspectief is bijvoorbeeld heel duidelijk aangegeven dat het thema "legitimiteit en democratie binnen de Europese Unie" daarin een groot rol dient te spelen. Het vraagstuk van de rol van de Unie in de wereld en de organisatie van die rol in Laken en in dat debat over de toekomst, gerelateerd aan de agenda van wat wij moeten doen, zijn van groot belang. Wij zullen ook in de komende tijd op het vlak van Tampere – asiel, migratie, politie- en justitiesamenwerking – niet alleen de vinger aan de pols houden als het gaat om de resultaten tot nu toe, die overigens tot nu toe te mager zijn, maar ook verdere impulsen geven. Dat zal in Laken geëvalueerd worden. Wij zullen de Kamer voor de Top van Laken daar verder over informeren.

Er is voor eenzelfde benadering gekozen bij het tempo van het uitbreidingsproces. Het is uiterst noodzakelijk. Het is een zeer grote operatie en een van de grootste opgaven waar de Unie in de komende jaren voor staat. Zoals wij aangegeven hebben, dient een en ander te gebeuren met behoud van kwaliteit. In de komende maanden dient er speciale aandacht te zijn voor de stand van zaken in de kandidaat-lidstaten, gericht op het mogelijk maken van het nemen van verdere besluiten in de loop van volgend jaar.

De heer Hoekema (D66):

Hoe verklaart de staatssecretaris dan die malaisestemming over de uitbreiding? Die komen wij nu overal tegen. Men zegt dat de rechtsstaat niet deugt, dat de mensenrechten in een aantal kandidaat-landen niet worden nageleefd en dat de termijnen niet worden gehaald. Heeft de staatssecretaris daar een analyse voor? Hoe wil hij deze malaise uit de weg ruimen?

Staatssecretaris Benschop:

Ik denk dat er verschillende dingen tegelijk aan de hand zijn. Wij zitten in de moeilijkste fase van het onderhandelingsproces. Wij zijn heel lang bezig geweest met de aanloop, met het screenen en het in beeld brengen zonder knopen door te hakken. Nu moeten de knopen doorgehakt worden en dat doet soms een beetje pijn. Dat betekent dat er over en weer concessies moeten worden gedaan en dat ook in de kandidaat-lidstaten soms dingen geslikt moeten worden. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn bij het vrije verkeer van personen, waarvoor een overgangsregeling getroffen wordt. Dat kan ook het geval zijn bij het vrije verkeer van kapitaal, waar sommige landen tegenaan hikken als het gaat om de mogelijkheid om landbouwgrond of andere gronden te kopen. Wij zitten nu dus in de moeilijkste fase. Wij begonnen met het grote ideaal. Dat is er nog steeds, maar nu zitten wij in de uitwerking. In alle kandidaat-lidstaten zullen referenda gehouden worden over de vraag of zij het wel of niet doen. Ik ben ervan overtuigd dat het antwoord positief zal zijn als straks puntje bij paaltje komt.

Het proces dat die landen doormaken, ook in sociale zin, mag van hieruit niet onderschat worden. Ik wijs op de aanpassingen, de transformatie en de kosten daarvan. Dat zie je ook weerspiegeld in bijvoorbeeld verkiezingsuitslagen in kandidaat-lidstaten. In verschillende landen hebben echt anti-Europese partijen met een uitgesproken anti-Europees program een behoorlijke omvang in de nationale parlementen verkregen. Als je dat alles bij elkaar zet, dan moeten wij er, binnen het verantwoorde en op basis van daadwerkelijke voortgang in de kandidaat-lidstaten, alles aan doen om die komende jaren het besluit ook echt te nemen op het moment dat wij een besluit kunnen nemen. Als wij het nu verder vooruit zouden schuiven, alleen maar omdat wij er zelf nogal tegenaan hikken, omdat het zoveel lijkt of omdat wij bijna psychologisch de verandering nog niet willen, dan zou dat fataal kunnen zijn. De spanningsboog die nodig is en die er nu is, kan niet te lang gespannen blijven, ook in de kandidaat-lidstaten niet. Ik hoop dat wij eind volgend jaar echt kunnen aangeven welke landen in welk jaar kunnen toetreden. Zodra wij dat moment bereiken, mogen wij niet aarzelen om op dat moment dat besluit te nemen. Als wij dat niet zouden doen, zouden de politieke gevolgen in de kandidaat-lidstaten en voor Europa als geheel zeer groot zijn. Die situatie moeten wij vermijden. Wij weten dat het een moeilijke fase is die tot een afronding moet worden gebracht, want anders zouden wij risico's lopen die wij niet mogen willen lopen.

Op de agenda van de komende tijd, met het licht op het Spaanse voorzitterschap in de eerste helft van volgend jaar, staat de economische en sociale modernisering van de EU. De voorjaarstop in Barcelona gaat daarbij echt belangrijk worden, omdat het nakomen van de twee jaar geleden in Lissabon gemaakte afspraken echt gecontroleerd kan worden. Komend jaar zal natuurlijk ook heel erg in het teken staan van de discussie over de toekomst van de Europese landbouw en de noodzakelijke hervorming van het landbouwbeleid, mede gerelateerd aan de uitbreiding, de WTO en vraagstukken met betrekking tot voedselveiligheid. Die agenda en onze benadering en inzet daarbij moeten gezien worden in de context van de komst van de euro, de wereldsituatie na 11 september en de eisen die zij stelt aan Europa, aan ons allen en aan het debat over de toekomst van Europa.

Om onze ideeën en belangen over het voetlicht te krijgen, hebben wij geïnvesteerd in contacten en bilaterale betrekkingen met andere lidstaten, partnerschappen, verdieping van relaties, ook maatschappelijk, en een dicht netwerk van politieke contacten dat door deze bewindslieden, maar ook veel breder, door het kabinet, is onderhouden. Naast de contacten met de huidige lidstaten hebben wij de afgelopen jaren ook in bijzondere mate geïnvesteerd in contacten met de kandidaat-lidstaten.

De heer Koenders (PvdA):

U legde een relatie tussen de hervorming van het landbouwbeleid en 11 september. Dat betekent dat het handelsoverleg dat volgende week in Qatar begint en de discussie over de midterm review daarbij van belang is. Moet er vanwege die consequenties bij andere landen een extra inspanning worden gepleegd om tot grotere concessies te komen? Is het dan ook mogelijk om de midterm review, die extra geld kost als die naar voren wordt gehaald, te financieren binnen de Europese begroting? Hervorming van de zuivelsector of een andere sector kost dan immers meer. Wij hebben die prijs in Berlijn al betaald.

Staatssecretaris Benschop:

Door diverse bewindslieden is in de afgelopen tijd gezegd dat de noodzaak van het begin van de wereldhandelsronde na 11 september nog groter is geworden en dat daarvoor voldoende flexibiliteit van de EU gevraagd wordt. Dat is ook onze inzet geweest in de beraadslagingen met de Europese Commissaris die de onderhandelingen voert. Op basis van zijn publieke uitingen, maar zeker ook op basis van de met hem gevoerde gesprekken heb ik de indruk dat die bereidheid aanwezig is. De voorbereidingen voor Qatar leiden bij de betrokkenen tot enig optimisme. De hoop is dat men echt daarheen kan gaan en vervolgens tot het begin van de ronde zal komen. Dan zullen wij merken tot welke doorwerkingen dat op landbouwgebied zal leiden. Dat het consequenties zal hebben voor het Europese landbouwbeleid, mag duidelijk zijn.

De Europees Commissaris voor Landbouw, de heer Fischler, heeft gezegd dat de midterm review in de zomer van volgend jaar komt. Daar heeft hij politieke redenen voor: hij ziet er geen heil in dat de Europese Commissie de hervorming voor de Franse presidentsverkiezingen op tafel legt. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Wij hebben ons er dus op ingesteld dat dat verhaal in de zomer komt. Vervolgens zal moeten blijken welke besluiten volgend jaar, zo snel mogelijk daarna, in het licht van alle genoemde doelstellingen mogelijk zijn. Vaak kost landbouwhervorming aanvankelijk geld voordat opbrengsten binnenkomen. Ik zie dat niet als het grootste probleem. Ik zeg niet dat wij per se dat recept moeten volgen of dat dat altijd zo moet zijn, maar de deze week door Commissaris Schreyer bekend gemaakte gewijzigde begroting voor 2002, die nog moet worden vastgesteld door Raad en Parlement, zit 8,8 mld euro onder het plafond van Berlijn voor 2002. Dan hebben wij het dus over de begroting; de realisatie ligt altijd lager. De helft van dat bedrag is te verklaren uit het feit dat er in 2002 niet uitgebreid wordt, terwijl daar in Berlijn al wel geld voor was gereserveerd. De andere helft van het bedrag kan worden verklaard door lagere voorziene uitgaven, met name op het landbouwgebied als gevolg van de lage eurokoers; één van de factoren. Er is echter sprake van ruimte in de begroting wat dit betreft. Wij zitten dus niet aan alle kanten vast en het is ook niet zo dat er geen ruimte voor hervormingen is.

De heer Hoekema (D66):

Er is ook ruimte voor flexibiliteit, bijvoorbeeld om niet-besteed geld uit te geven voor extern beleid? Of zijn de schotten zo stevig dat dit niet mogelijk is?

Staatssecretaris Benschop:

Landbouwgelden die niet zijn besteed, gaan direct terug naar de lidstaten en gaan dus niet naar andere begrotingscategorieën. Dit is onderdeel van de financiële perspectieven. Dit houdt in dat de schotten tussen de uitgaven in stand blijven. In de categorie extern beleid gaan overigens over enige tijd de zogeheten avondrood- of "sunset"-clausules werken voor niet goed functionerende programma's, waardoor geld zal vrijvallen.

De heer Van Baalen (VVD):

Geldt ook voor het EOF, het Europees ontwikkelingsfonds, dat middelen die niet besteedbaar zijn, terugvloeien naar de lidstaten? Of zijn die middelen aanwendbaar voor het extern beleid?

Staatssecretaris Benschop:

De landbouwmiddelen vertrekken niet eens naar Brussel. Daarbij gaat het simpelweg om een kwestie van afrekenen. Het EOF kent echter geen "sunset-clause". Ik hoop dat het volgende EOF wel een dergelijke clausule zal bevatten. Het CARDS-programma voor de Balkan en het MEDA-programma voor het Middellandse-Zeegebied en andere erkende probleemprogramma's hebben die clausule inmiddels wel. Het EOF niet. Dat was voor de partners nog niet aanvaardbaar. Op het moment dat alle andere programma's iets dergelijks bevatten, zal het hierbij ook moeten gebeuren.

De heer Van Baalen (VVD):

Hoe staat het met de middelen die gereserveerd zijn bij Cotonou? Is daarbij een "sunset-clause" afgesproken?

Staatssecretaris Benschop:

Aan het verdrag van Cotonou is het EOF gekoppeld zoals het nu gaat lopen. De heer Van Baalen heeft gelijk dat wij nog grote problemen hebben om het vorige EOF gespendeerd te krijgen.

Er is geïnvesteerd in contacten met de toekomstige lidstaten, wetend dat wij daarmee niet altijd even diepgaande historische betrekkingen hebben. Zij zijn echter enorm belangrijk als toekomstige partners in de Unie. Vandaar dat wij ons op vele fronten, politiek en door middel van onze hulpprogramma's en tegen de achtergrond van sterke Nederlandse investeringen in Midden- en Oost-Europa, gemanifesteerd hebben en partnerschappen hebben gezocht in de kandidaat-lidstaten. Ik denk dat wij in de afgelopen jaren een behoorlijk krediet hebben opgebouwd bij de kandidaat-lidstaten. Dat moeten wij koesteren. Wij moeten het ook in de uitbreidingsdiscussie op de goede manier inzetten.

In al die relaties in Oost-Europa, waarover ook de heer Hoekema en de minister het een ander hebben gezegd, gaat het allang niet meer om een "nul-som spel". Een goed contact met de Britten gaat niet per definitie ten koste van Parijs. Hechte afstemming binnen de Benelux houdt niet per se het afzetten tegen de grote landen in. Het uitbouwen van de betrekkingen met Turkije, waarbij wij Matra-hulp gaan toepassen, is geen rem meer op de relatie met Athene. Dat is prettig om te weten.

Het gaat erom dat wij in deze relaties, partnerschappen en contacten ernaar streven om in de voorhoede van de Europese besluitvorming een nuttige rol te spelen. Dat lukt natuurlijk niet altijd. Het is wel de ambitie, omdat in de voorhoede de koers wordt bepaald. Daar wordt gestuurd in welke richting Europa gaat. Dat gebeurt niet in de achterhoede. Het is de expliciete Nederlandse ambitie om deel uit te willen maken van de voorhoede.

Ook buiten de Europese Unie en buiten de kandidaat-lidstaten is naar allianties gezocht en is aan samenwerking gedaan, ook in relatie tot Europa en tot de Unie. Een van de gebieden is dat rond de Middellandse Zee. Veel aandacht gaat daarbij terecht uit naar het Midden-Oostenconflict. Ook de relatie met de landen van de Maghreb is van belang. Dat is vanuit de Kamer door onder anderen de heren Koenders en Van Baalen aan de orde gesteld. Dat geldt zeker sinds 11 september. Het gaat om landen waarvoor islamitisch extremisme een gevaar vormt. Met name met Marokko heeft Nederland een bijzondere relatie als herkomstland van migranten. Wij hebben op een aantal manieren gewerkt aan versterking van de relatie met die landen, zowel bilateraal als via het pad van de Europese Unie. Dat is bijvoorbeeld te zien aan de intensiteit van de politieke contacten en de bezoeken die over en weer zijn afgelegd.

Het gaat daarbij om verschillende dimensies, zoals uiteraard de politiek inclusief aandacht voor de interne ontwikkeling in die landen op het gebied van democratie, respect voor de mensenrechten en mogelijkheden voor de civil society. Ook de economische dimensie is van belang. In het kader van de Euro-Mediterrane samenwerking is het perspectief geformuleerd van een vrijhandelzone tussen Europa en de landen van de Middellandse Zee in het jaar 2010. Er moet in die landen zelf nog ontzettend veel gebeuren. Die landen zijn op het economisch vlak natuurlijk zeer geïnteresseerd in het aantrekken van investeringen vanuit Europa. Ook op het gebied van justitie en binnenlandse zaken (asiel en migratie) zijn er enorme vraagstukken in het Middellandse-Zeegebied, zoals de situatie in Spanje leert. Ik merk dat de ontvankelijkheid in Marokko, maar ook in andere Maghreb-landen, voor de Nederlandse betrokkenheid zowel in bilaterale zin als via Europa zeer groot is. Dat zullen wij zeker onderstrepen in de komende nota.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat u daar bent geweest. Het Barcelona-proces is heel langzaam verlopen. Wat is het vereiste om het nu wel succesvol te laten verlopen? De vrijhandelszone zal vanwege vertraging niet in het afgesproken jaar, 2010, gerealiseerd worden. Wat de mensenrechten betreft, is er vanuit de Unie nog geen enkele interesse voor Algerije met z'n 90.000 doden. Wel wordt met dit land onderhandeld. Wat is voor u de kern van het probleem waardoor het zo langzaam ging en waar ligt de kern van de strategie om het beter te laten verlopen?

Staatssecretaris Benschop:

De kern lag daarin dat wij wel bij elkaar kwamen en plechtige verklaringen aannamen, maar er vervolgens weinig mee deden. Ik kan mij herinneren dat het op de bijeenkomst in Lissabon van het Euro-Mediterrane proces ook op die manier is besproken en dat wij toen leentjebuur zijn gaan spelen bij een aantal interne EU-ontwikkelingen. Immers, het is een kwaal die de EU ook wel eens heeft gekweld. Bij dat andere proces van Lissabon betreffende de Europese kenniseconomie wordt binnen de Unie veel scherper vastgelegd wie wat voor welk jaar en hoe moet gaan doen. Daaraan wordt vervolgens de hand gehouden. Wij hebben de Europese Commissie gevraagd ook zo'n plan van aanpak op tafel te leggen voor het Barcelona-proces. Dat is gebeurd en dat leidt tot een veel scherper zicht op wat er moet gebeuren. Op het gebied van de vrijhandel is dat soms, zoals commissaris Patten dat uitdrukt, nitty-gritty-werk als het gaat om standaardisatie en het aanpassen van normen. Op die manier begeeft men zich in de richting van de manier waarop in de Europese Unie handel wordt gedreven als het gaat om investeringsbeschermingsovereenkomsten en dergelijke.

Daarnaast is heel sterk de nadruk gelegd op de onderlinge relaties in het Middellandse-Zeegebied, de zuid-zuidrelatie om het zo maar uit te drukken. In economisch opzicht zijn die relaties vrijwel nihil. Op dat terrein begint ook iets te bewegen. In Agadir hebben dit voorjaar Marokko, Tunesië, Egypte en Jordanië afgesproken om onderling zelf de nodige initiatieven te nemen vooruitlopend op de grotere vrijhandelszone. Dat is een indicatie dat het besef begint te komen dat er niet alleen iets moet worden afgesproken, maar dat er ook vervolgens meer moet worden gedaan om dat te bereiken. Wij zullen moeten bekijken welke impulsen dat in het licht van de huidige situatie krijgt.

Op 5 en 6 november wordt in Brussel de ministeriële bijeenkomst van het Euro-Mediterrane proces gehouden. Er is voor volgend voorjaar in Valencia onder Spaans voorzitterschap een top van regeringsleiders gepland. Ik hoop dat daar de goede combinatie kan worden gemaakt van enerzijds de vereiste politieke aandacht voor het Midden-Oosten en de relatie tussen Europa en het Mediterraan gebied als geheel en anderzijds de noodzaak de vinger aan de pols te houden bij de voortgang van de concrete projecten en ontwikkelingen.

Ik kom terug bij de vraag hoe de Nederlandse inzet en inbreng te realiseren zijn. Dat kan onder andere door te investeren in relaties, in partnerschappen, maar ook door te investeren in voorbereiding thuis en in de coördinatie in Den Haag. Voor onze positie in Europa is het van groot belang ons eigen huis op orde te hebben. Aan het versterken van die Europese coördinatie hebben wij de afgelopen jaren veel aandacht besteed. Coördinatie, niet gedreven door ambtelijke competenties tussen welke departementen dan ook, maar door toegevoegde waarde te genereren. Door af te stemmen, maar ook aan te jagen. Wij voeren het debat over Nederland in Europa vaak, en ook terecht, aan de hand van de vraag: hoe groot zijn wij eigenlijk in Europa. Ik denk dat voor onze eigen voorbereiding en het succes dat wij daarmee kunnen boeken, niet de vraag relevant is hoe groot wij zijn, maar hoe goed wij zijn. Die vraag moeten wij steeds weer stellen. Wij doen het niet slecht. Dan vinden wij niet alleen zelf, dit horen wij ook van anderen, maar het moet altijd beter, omdat het ook elders altijd beter gaat. Dit is niet alleen in de economie, maar volgens mij ook in de politiek een les die wij ons steeds weer ter harte moeten nemen. Op het punt van de kwaliteit van de voorbereiding willen wij tot de top behoren. Wij moeten dus investeren in kwaliteit, omdat die mede bepalend is voor de kracht waarmee wij onze belangen en ideeën in Europa voor het voetlicht kunnen krijgen.

De heer Hoekema (D66):

Ik spreek de staatssecretaris niet tegen. Ik sluit mij aan bij de waardering voor en de benoeming van de kwaliteit. Als hij nu na drie jaar terugkijkt, wat kan er dan naar zijn mening worden verbeterd aan de Europese coördinatie en hoe kan Nederland zich in Europa meer waarmaken door een nog betere coördinatie?

Staatssecretaris Benschop:

Wij hebben in de AZ/BZ-notitie hiervoor vier voorstellen gedaan. Die zullen de komende tijd worden geïmplementeerd.

In de eerste plaats wordt voorgesteld een nieuw type coördinatiecentrum op Buitenlandse Zaken in te richten voor de Europese coördinatie in Den Haag, onder het motto dat degenen die hieraan werken vooral moeten samenwerken en niet zozeer de hele week moeten vergaderen. Met zo'n coördinatiecentrum zijn in termen van snelheid van werken en de transparantie tussen de ministeries duidelijk voordelen te behalen.

In de tweede plaats wordt voorgesteld op Buitenlandse Zaken een "forward strategy unit" op te richten. Een eenheid die vooruit zal kijken in de Europese agenda en daarmee richting kan geven aan het coördinatieproces.

In de derde plaats wordt voorgesteld aan de planbureaus en dan met name aan het SCP en CPB te vragen jaarlijks een Europese verkenning te schrijven. Die verkenning van trends en ontwikkelingen zal tegelijk met de Staat van de Unie aan de Kamer worden aangeboden. Ook dit moet tot verdieping van het inzicht in het debat over Europa kunnen leiden.

In de vierde plaats wordt actief aandacht besteed aan de positie van Nederlanders binnen de Europese instellingen. Wij willen ervoor zorgen dat wij daarin een juiste rol spelen.

Deze initiatieven worden ondernomen om hier in Den Haag onze ambitie op het punt van de coördinatie en de kwaliteit van onze voorbereiding een verdere impuls te geven. Dit gebeurt steeds tegen een achtergrond waarin de Haagse Europabeleidvorming niet in geslotenheid plaatsvindt, maar steeds in contact staat met actoren buiten Den Haag: publiek, media, sociale partners, de SER, maatschappelijke actoren en NGO's die zich allemaal steeds meer op Europa richten. Wij kunnen bij hen ideeën opsnuiven en willen graag met hen samenwerken. Dit is onze inzet voor de komende tijd.

De heer Van Baalen (VVD):

Het zou heel goed zijn als ambtenaren van Nederlandse huize, niet Nederlandse ambtenaren in Brussel, maar Nederlanders die bij de Commissie en andere instellingen werken en die op een gegeven moment naar Nederland willen terugkeren, bij bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken of andere ministeries aan de slag kunnen. Dan kun je gebruikmaken van de kennis en expertise van die Europese ambtenaren van Nederlandse origine.

Staatssecretaris Benschop:

Er zijn verschillende onderwerpen aan de orde: van training van de mensen die opgaan voor een Europees examen tot de roulatie tussen Den Haag en Europa tot de topbenoemingen bij de Commissie. Al die onderwerpen zijn aan snee in het proces waarover de Kamer nog verder zal worden geïnformeerd.

De heer Koenders (PvdA):

Wil de staatssecretaris ingaan op de vraag die is gesteld over de relatie tussen AZ en BZ? In het antwoord op vraag 39 wordt gezegd dat het goed functioneert, politiek helder is en effectief en resultaat gericht inclusief het vermogen tot het beslechten van ambtelijke en politieke verschillen van inzicht. Dit is allemaal prachtig. Ook wordt gezegd dat de uitbreiding van het aantal raden door de algemene raad te splitsen, niet aan de orde is vanwege het rapport-Trumph. Nu staat daar heel wat anders. Er wordt juist gesproken over de mogelijkheid van twee aparte formaties. Hoe denkt de staatssecretaris over deze twee aspecten?

Staatssecretaris Benschop:

Het coördinatiecentrum zoals ons dat voor ogen staat, is op Buitenlandse Zaken. Ik gaf daarmee expliciet en impliciet aan dat in die zin geen verschuiving van de coördinatie, noch in ambtelijke, noch in politieke zin, van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken zou moeten plaatsvinden. Dat is niet logisch, dat past niet binnen dat departement. Het past wel binnen Buitenlandse Zaken door diens relatie met Brussel en de posten, door de omvang van dit departement en de interne samenhang. Dat zijn allemaal belangrijke argumenten om het niet te doen. In Europa is er een debat over hoe op Europees niveau de coördinatie wordt verricht. Verschillende landen nemen verschillende posities in dit debat in. Het is nu moeilijk om te zien hoe dit zich zal uitkristalliseren. Het belangrijkste wat wij in de afgelopen tijd hebben gedaan is zeggen dat het orgaan dat voor de coördinatie verantwoordelijk is, namelijk de Algemene Raad, ook die functie vervult. De minister heeft het een en ander gezegd over de stappen die hierin zijn gezet.

Over de coördinatiefunctie bestaan misverstanden. Volgens mij gaat het niet over de vraag of een conflict tussen de Transportraad en de Milieuraad in de Algemene Raad of in de Europese Raad moet worden uitgevochten. Dat gebeurt nooit. Hierover bestaat een mythe, alsof de regeringsleiders dat soort onderwerpen op die manier zouden afhandelen. Welnu, dat is niet waar. Er worden wel lijnen uitgezet, maar er wordt niet op die manier gecoördineerd. Een verbetering voor de Algemene Raad is wel dat het terrorisme daar nu nauwgezet, als een "rolling agenda", wordt besproken en dat er mogelijkheden bestaan voor tegenstellingen, het leggen van accenten en het praten over vertragingen en versnellingen. Dat is van groot belang, net zoals onder het huidige Belgische voorzitterschap is begonnen met het agenderen van de voortgang in andere raden. Zo wordt de coördinerende functie op Europees niveau nu ingevuld.

De grootste vraag ligt echter bij de voorbereiding van de Europese Raad. Daar zie ik echt een probleem ontstaan, omdat die eigenlijk helemaal in handen van het voorzitterschap is gekomen. Noch de commissie, noch het raadssecretariaat en zelfs ook niet de Algemene Raad is voldoende in staat om hierin te sturen en continuïteit aan te brengen. Dat betekent dat wij voor elke top te afhankelijk zijn van wat het voorzitterschap precies wil behandelen en hoe de agenda wordt ingericht. Dat is een potentieel zwak punt. Ik vind het voor de toekomst van het grootste belang om voorstellen te doen voor de inbedding van de Europese Raad binnen het bredere kader van de EU, zowel voor de voorbereiding als voor de follow up.

De heer Koenders (PvdA):

U heeft nog één onderdeel van mijn vraag niet beantwoord, namelijk het antwoord in de stukken met betrekking tot het Trumph-rapport. Dat gaat wel degelijk in op de mogelijke scheiding van de Algemene Raad. Misschien is dat een methode om de coördinatie ten aanzien van de Europese Raad te versterken. Hoe staat u daartegenover?

Staatssecretaris Benschop:

Nederland heeft hieraan tot nu toe geen steun verleend.

De heer Koenders (PvdA):

De versterking van de binnenlandse poot van Buitenlandse Zaken, getransformeerd naar Brussel, moet dus geen uiting krijgen in, bijvoorbeeld, een toekomstige scheiding van de Raad in een gedeelte voor het buitenlandse, externe beleid en een gedeelte voor het interne beleid?

Staatssecretaris Benschop:

Voorzover dit afhangt van de politieke indeling in Den Haag, ben ik zeer aanspreekbaar voor en actief in de versterking van de Europese coördinatie, zowel in deze periode als in de volgende, en in het garanderen dat dit op Buitenlandse Zaken gebeurt. Daar moet het ook écht gebeuren en daar ziet het nu ook écht naar uit. Vervolgens heb ik gezegd dat de wijze waarop een en ander politiek in Nederland moet worden ingericht, in de kabinetsformatie moet worden besproken. Als ik nu daarover speculeer, word ik daarover een jaar lang lastig gevallen in plaats van over al die andere interessante Europese onderwerpen.

De heer Van Middelkoop vroeg naar Gent. Informele bijeenkomsten komen voor en hebben hun waarde. In Gent zijn geen nieuwe opdrachten uitgedeeld; hetgeen besproken is over terrorisme is in lijn met eerdere afspraken. Er zijn wel drie verklaringen afgegeven. Ik ben eerlijk gezegd van mening dat een informele raad niet gebruikt moet worden voor het afleggen van verklaringen. Op een informele raad behoort men informeel bij elkaar te zitten en in een vergadering van de Europese Raad in de juiste samenstelling kunnen verklaringen worden opgesteld en aangenomen. Deze raad leek een informele raad te zijn maar toch werden verklaringen afgegeven. Dit is een van die voorbeelden waarop ik zo-even doelde, waarbij het voorzitterschap initiatieven neemt en het voor de anderen moeilijk is om die ter plekke te torpederen terwijl de heersende gedachte toch is: waarom overkomt ons dit, is dit nu nodig? Om die reden is de inbedding van de Europese Raad via de algemene raad, de commissie, noodzakelijk.

De heer Van Middelkoop vroeg ook naar de mening van het kabinet met betrekking tot de bijeenkomst van de drie grote lidstaten voorafgaande aan Gent. Er moest voor worden opgepast dat niet het verkeerde signaal werd afgegeven. De lidstaten leken daaraan mee te werken door een persbericht af te geven. Er is niets op tegen dat lidstaten elkaar ontmoeten, maar die ontmoetingen moeten wel in het teken staan van investeren in de samenwerking met anderen binnen de Europese Unie.

De heer Koenders heeft een aantal vragen gesteld over asiel, terugkeer en terugname- en overnamebeleid. De verslagen van de High level working group in Europa worden op verzoek van mevrouw Karimi naar de Kamer gestuurd en een en ander is dan ook goed te volgen. De heer Koenders verzocht om een precies overzicht van de stand van zaken van genoemd beleid en de overeenkomsten tussen beide. Het was bij de schriftelijke beantwoording van de vragen niet mogelijk om dat te verstrekken maar ik zeg een overzicht van de stand van zaken terugkeer- en overnamebeleid graag toe. Verder vroeg de heer Koenders naar een evaluatie van Tampere ten behoeve van Laken. Die evaluatie staat op de agenda en zal zeker voor het plaatsvinden van de bijeenkomst naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Van Middelkoop vroeg naar het cultureel erfgoed in relatie tot Suriname. Suriname is tijdens het bezoek van de minister aan Suriname op de lijst van prioriteitlanden voor HGIS gezet. Tijdens het recente bezoek van de staatssecretaris van OCW is een beleidskader overeengekomen tussen Suriname en Nederland waarin een aantal projecten geïdentificeerd wordt. Zodra projecten worden ingediend, kunnen zij in het kader van HGIS beoordeeld worden. In HGIS is per definitie ruimte omdat momenteel alleen 2001 verdeeld wordt. Bovendien wordt het HGIS-budget verhoogd van 16 mln tot 25 mln gulden in 2003. De projectaanvragen zullen evenwel gewoon afgewogen worden tegen andere aanvragen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik stelde in eerste termijn mijn vragen op dit punt omdat aan het programma Cultureel erfgoed buitenland de komende jaren eenzelfde bedrag is toegekend. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris begrijpen dat het redelijk aannemelijk is dat de gelden voor dat programma volgend jaar worden verhoogd?

Staatssecretaris Benschop:

HGIS betreft cultuur.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het Cultureel erfgoed buitenland is een programma in het internationaal cultureel beleid, dat een onderdeel is van HGIS.

Staatssecretaris Benschop:

Ik heb altijd gezegd dat er sprake is van tentatieve verdelingen binnen HGIS en niet van harde plafonds. Op grond van de aanvragen worden decentraal middelen ter beschikking gesteld of worden festivals en het cultureel erfgoed gefinancierd. Het programma is vraaggericht en er is dan ook geen sprake van vaste plafonds binnen de HGIS.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.25 uur geschorst.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de door hen verstrekte informatie. Het moet mij van het hart, dat de reactie op de inbreng van de Kamer, onder andere van mijn fractie, van een goede kwaliteit was. Dat laat onverlet dat de appreciatie voor het in de afgelopen periode gevoerde beleid nog steeds hetzelfde is als in eerste termijn. Stellen wij de reacties van de minister en van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken tegenover het beleid, dan constateer ik dat er enige inspiratie is geput uit de inbreng van de Kamer, van onze zijde.

Tijdens het debat heeft het kabinet niet op alle punten een mening vertolkt die overeenkwam met de mening van de CDA-fractie. Wij kunnen het komende jaar nog voldoende keren de degens kruisen. Twee punten stel ik nog aan de orde.

Ten eerste bereikte ons tijdens de avondpauze informatie over de inzet van Nederlandse F16's voor het monitoren van vluchtelingenstromen. Ik had gehoopt zoiets in een debat met de Kamer te horen en niet uit het nieuws. Ik hoor graag of het inderdaad wordt overwogen.

Ten tweede zal, omdat de strijd tegen het terrorisme een langdurige strijd zal zijn en het noodzakelijk is dat het Nederlandse kabinet bijdraagt aan het versterken van het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor die strijd tegen het terrorisme, het Nederlandse kabinet in zijn uitingen niet mogen bijdragen aan tweespalt, maar één lijn naar buiten moeten brengen. Zoals ik al in interrupties naar voren heb gebracht, vind ik het naar buiten brengen van het standpunt over de clusterbommen door premier Kok niet gelukkig. Ik hoor graag nog een reactie van de ministers.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik, gelet op de inleidende woorden en het niet indienen van moties, vanuit een regeringspartij aan een oppositiepartij vragen, of zij buitengewoon tevreden is met het regeringsbeleid?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, uit mijn inbreng in eerste termijn hebt u kunnen constateren dat ik op een aantal punten een ander beleid had verwacht. Ten aanzien van het te voeren beleid heb ik op een aantal punten suggesties gedaan, die ik niet alle heb kunnen herkennen. In eerste termijn heb ik heel bewust een stelling geponeerd over het buitenlands beleid dat in de ogen van mijn fractie gevoerd zou moeten worden. Ik geloof niet dat het indienen van moties ertoe zou bijdragen om het beleid te wijzigen. Ik heb heel bewust gekozen voor een beoordelende en beschouwende inbreng. Derhalve zult u van mij geen moties zien.

De heer Koenders (PvdA):

Het zou dus voorbarig van mij zijn om te concluderen dat sinds het schisma tussen het CDA en de regeringspartijen over vredesoperaties en UNMEE de consensus over de buitenlandse politiek weer een beetje terug is? Ik ken u goed genoeg. Tot nu toe hebt u altijd moties ingediend als u iets wilde veranderen. Ik waardeer het zeer dat u kennelijk op een nieuwe manier tegen het kabinet aankijkt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp niet helemaal waarom u UNMEE er opeens bij haalt. Over de situatie in Ethiopië en Eritrea heb ik eerder duidelijk gezegd dat onze fractie de vredesoperaties nog steeds steunt, maar dat ze wel gebaseerd dienen te zijn op een mandaat en dat er ook zoveel andere landen aan moeten deelnemen dat ze effect hebben. Wij vonden dat dit bij UNMEE niet zo was. Dat wij vandaag gediscussieerd hebben over de negatieve ontwikkelingen in die regio, geeft ons geen aanleiding om van dat standpunt terug te komen. Na UNMEE hebben wij positief gereageerd op het voorstel om deel te nemen aan de operatie in Macedonië, omdat ook wij wel degelijk vinden dat wij ook door deel te nemen aan vredesoperaties een bijdrage moeten leveren aan het herstel van de internationale rechtsorde, als er een goed mandaat is en als er voldoende andere landen deelnemen.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het was onafwendbaar dat wij bij deze gelegenheid een cruciaal debat zouden voeren over de tijd na 11 september. Ik geloof dat het een goed debat geweest is en het is goed dat het kabinet er in brede zin aan deelgenomen heeft. Dat waarderen wij. De kaart van de wereldpolitiek is opnieuw getekend; Nederland moet opnieuw een plaats zoeken en ik denk dat het goed is dat wij in de afgelopen dagen geprobeerd hebben, een aantal duidelijke lijnen aan te geven.

Ik heb eergisteren gezegd dat er in de strijd tegen het terrorisme eigenlijk twee taboes zijn: naïviteit en afzijdigheid. Uit een oogpunt van solidariteit heeft onze fractie dan ook een aantal zorgen geuit over het verloop van die strijd. Maar dit is niet zozeer een kwestie van vragen of komma's zetten achter die solidariteit, als wel van onze plicht om uiting te geven aan onze vragen en zorgen, zo zeg ik tegen de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Maar zodra je zo'n vraag in de openbaarheid stelt, is dat geen vraag om informatie, maar neem je in wezen al stelling. Dat heb ik betreurd, want zodra er een discussie ontstaat over de acties naar aanleiding van zo'n vraag, wordt daarmee het draagvlak ondergraven. Dat er zorgen zijn en dat er vraagtekens gezet kunnen worden, begrijp ik heel goed. Maar zodra je naar buiten brengt dat je vindt dat clusterbommen niet op een bepaalde manier mogen worden ingezet en dergelijke, suggereer je al dat het nu gebeurt op een wijze die niet in je visie past.

De heer Koenders (PvdA):

Ondanks de consensus van zo-even ben ik het hier fundamenteel mee oneens. Het is van belang voor het draagvlak in Nederland, maar ook internationaal en in de regio waarom het gaat, dat er maximale openbaarheid wordt betracht en dat er een publiek debat mogelijk is over het verloop van de strijd. Dat is goed, dat heeft niets te maken met het op een of andere manier relativeren van de solidariteit. Integendeel, juist op basis van die sterke solidariteit waarvan mijn fractie van het begin af aan blijk heeft gegeven, is het van belang om deze vragen, die overigens overal ter wereld terecht worden gesteld, gewoon in een goed parlementair debat te bespreken.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u suggereert al dat er in strijd met het humanitaire recht geopereerd zou worden, dat er clusterbommen tegen de burgerbevolking zouden worden ingezet.

De heer Koenders (PvdA):

Hoe komt u daar nu bij?

De heer Verhagen (CDA):

U stelt dat er opheldering moet komen, omdat het absoluut niet zo mag zijn dat... Daarmee suggereert u dat. Als het gaat om werkelijke zorg dat de strijd tegen de burgerbevolking gericht is, dan kun je op een heel andere manier opereren.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Nogmaals, ik ben het daar echt fundamenteel mee oneens.

De voorzitter:

Waarvan akte! U kunt nu uw betoog vervolgen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat lijkt mij ook een goed idee.

Voorzitter. Ik had het over de informatievoorziening. Daar zijn grenzen aan; Nederland is een relatief kleine speler op het veld, maar het is niettemin van belang om, als de operationele veiligheid dat toelaat, zoveel mogelijk met informatie naar buiten te treden en de NAVO daarbij te gebruiken. Terecht heeft de heer Blaauw daar gisteren op gewezen.

Ik wil mijn opmerkingen over de clusterbommen niet herhalen. Ik heb overigens helemaal niet gezegd dat ze gebruikt worden, maar slechts aan een bericht daarover herinnerd en erop gewezen dat het van belang is ook op dit punt opheldering te verschaffen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Verhagen over eventuele bijdragen. In de beantwoording van de vragen over het type onderzoek en de concrete invulling van het aanbod aan militaire bijdrage aan de Verenigde Staten is ons gemeld dat het leveren van een bijdrage niet aan de orde is. Op het journaal hoorden wij vanavond iets anders. Misschien is het dan toch goed dat het kabinet duidelijkheid verschaft.

Op mijn vraag over de mensenrechten en de niet-statelijke actoren, de terroristische organisaties dus, heb ik geen antwoord gekregen. Het lijkt mij zinnig dat de Adviesraad internationale vraagstukken het kabinet of de Kamer hierover adviseert. Ik breng het punt nu onder de aandacht van het kabinet.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de OPCW. Op mijn opmerking daarover wil ik toch een iets concreter antwoord. De OPCW is een erg bureaucratische organisatie met financiële problemen. Welk concreet initiatief voor assistentie bij eventuele aanvallen met chemische wapens wordt voorgesteld? Ik heb de indruk dat men zich erg passief opstelt. Wat de rol van de Europese Unie betreft, zou ik graag zien dat de minister van VWS samen met de minister van Buitenlandse Zaken of de minister afzonderlijk de Kamer informeert. Dat is namelijk nog niet gebeurd. Overigens zegt de minister terecht dat het primaat hierbij bij VWS ligt.

Dan wil ik opnieuw iets zeggen over de ontschotting en het functioneren van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vind het plezierig dat de ministers en de staatssecretaris op mijn opmerkingen hierover uitvoerig hebben gereageerd. Ik houd mijn zorgen die ik in eerste instantie heb geuit. Ik wil ze nu niet herhalen, maar ik hoop dat het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat zich bezighoudt met binnen- en buitenlandse politiek, maar ook met veiligheid en ontwikkelingssamenwerking, zijn kerntaak opnieuw wil formuleren. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat het personeel van Buitenlandse Zaken, dat buitengewoon belangrijk werk doet, bij de kerntaak geëngageerd wordt.

Ik kom voorts terug op mijn opmerkingen over conflictpreventie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Kamer en het kabinet elkaar op dit punt niet vinden. Volgens mij hebben wij een verschillend beeld van conflictpreventie. Het gaat mij niet om dikke nota's, hoe goed die ook kunnen zijn en ondanks het feit dat ik respect heb voor de wijze waarop zij zijn geschreven. Conflictpreventie heeft te maken met gebieden waar nog geen conflict is en waar je op een vroegtijdig moment probeert instrumenten in te zetten. Ik vraag de minister om voordat wij de nota hierover gaan bespreken de Kamer de prioriteiten aan te geven, omdat anders de nota moeilijk te bespreken is.

Voorzitter. Het Vredesfonds is bedoeld voor de financiering van vredesoperaties. Binnenkort hebben we MONUC en misschien krijgen wij een post-Taliban. De vredesdialogen horen ook bij vredesoperaties. Ik heb goed geluisterd naar datgene wat de minister heeft gezegd over het amendement dat ik samen met de fracties van het CDA en de VVD heb voorgesteld. Ik ben bereid dat amendement in te trekken, maar alvorens dat te doen wil ik weten wat het oordeel van de regering over mijn motie is. Ik probeer de regering zoveel mogelijk tegemoet te komen, gelet ook op wat zij terecht naar voren heeft gebracht en waarnaar ik goed heb geluisterd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik wil de heer Koenders er nog even aan herinneren dat niet de VVD maar D66 de mede-indiener van het amendement is. Het zijn beide tolerante liberalen, maar er is verschil.

De heer Koenders (PvdA):

Excuses! U heeft volstrekt gelijk. Ik moet nu diep door het stof. Er zijn toch wel grote verschillen tussen die partijen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over het begrotingsjaar 2000 het Vredesfonds een onderbesteding van 100% heeft gekend;

van mening dat vanuit de fondsgedachte deze onderbesteding van in totaal 6,8 mln euro alsnog beschikbaar moet blijven voor het Vredesfonds;

verzoekt de regering, over de begrotingsjaren 2002 en 2003 te streven naar additionele uitgaven van in totaal 6,8 mln euro in het kader van het Vredesfonds bovenop het structureel beschikbare bedrag van jaarlijks 6,8 mln euro en dit streven in de eerstkomende suppletore begroting 2002 vast te leggen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer jaarlijks een evaluatie te verschaffen van de uitgaven die uit het Vredesfond gedaan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Verhagen en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(28000 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Wat het Midden-Oostenbeleid betreft heb ik mij vanmiddag een beetje buiten de discussie gehouden, want ik vond het een herhaling van zetten. Ik heb nog wel een vraag over het op de agenda van de Associatieraad zetten van de kwestie van het door Israël betrekken van producten uit de bezette gebieden. Dat is toch het minste wat moet gebeuren en dan heb ik het nog niet eens over de consequenties. Gaat dat gebeuren?

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de relatie tussen asielbeleid, buitenlandse politiek en remigratie. De schriftelijke antwoorden die ik op mijn vragen daarover kreeg, vond ik onvoldoende. Tegen die achtergrond wil ik de volgende motie voorleggen aan de Kamer, mede ondertekend door collega's van de sociaal-liberale partij D66 en het Christen Democratisch Appel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er groeiende behoefte is aan integratie van beleid en initiatieven op het gebied van ontwikkelingsbeleid, buitenlandse politiek, bilaterale en multilaterale remigratieprojecten, asielbeleid en economische stabilisering;

overwegende dat er recent veel nieuwe ideeën zijn ontwikkeld over onder meer de complexe samenhang tussen de genoemde beleidsterreinen en dat deze ook een operationele invulling moeten krijgen;

verzoekt de regering, in overleg met organisaties zoals UNICEF, IOM en de Wereldbank en op Europees niveau te komen tot een plan van aanpak waarin:

• - nieuwe inzichten en ideeën over remigratie en terugkeerbanken verwerkt worden;

• - een visie is opgenomen op de samenhang tussen asielbeleid, remigratie, buitenlandse politiek en economische stabilisering en ontwikkeling;

• - een specificatie per land wordt gegeven van de KoendersNederlandse en Europese aanpak ten aanzien van de landen en regio's van herkomst, waarbij aandacht wordt besteed aan de politieke situatie, mensenrechten en ontwikkelingsprofielen aldaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Hoekema en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28000 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag mij af wat de heer Koenders met deze motie wil toevoegen aan wat Nederland al heeft voorgesteld met betrekking tot de High level working group en alle actieplannen die voor verschillende landen ontwikkeld zijn?

De heer Koenders (PvdA):

Een aantal punten. Die High level working group is inderdaad tot stand gekomen. Ik waardeer dat zeer. Dat is mede voortgekomen uit een in het verleden ingediende motie. Niettemin is voor mij onhelder gebleven – en ook voor mijn collega's – wat nu precies de Nederlandse bijdrage daaraan is geweest. Er is wel een inventarisatie gegeven op het Europese niveau, maar die moet nog nader operationeel worden ingevuld. Daarnaast meen ik dat er op een flexibeler en meer innovatieve manier gekeken kan worden naar de relatie tussen asielbeleid, migratie en terugkeer. Ik noem in dit verband UNICEF, IOM en Wereldbank. Vervolgens vind ik het van belang om meer in het algemeen aandacht te vragen voor de relatie tussen het terugkeerbeleid en de buitenlandse politiek. Dat heeft de afgelopen jaren niet de prioriteit te gekregen. Tegen deze achtergrond hebben wij de motie in gediend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik en op het laatste punt ben ik het ook met u eens. Ik vraag mij alleen af of het verstandig is om een nieuwe lijn in te voeren, namelijk Wereldbank, IOM en UNICEF, terwijl er door de Europese Unie al een lijn is uitgezet. Dan wed je toch op verschillende paarden? Dat is nu niet bepaald coherent beleid.

De heer Koenders (PvdA):

Ik weet niet of het een kwestie is van coherentie of van het wedden op verschillende paarden. Eén element van de motie betreft een invulling van een correct ingezette lijn ten opzichte van het beleid van de Europese Unie, namelijk die High level working group. Die moet versterkt worden en inhoudelijk via Nederlandse initiatieven worden verstevigd. Daarnaast is – laten wij eerlijk zijn – de Europese Unie niet de enige speler in het veld. Er moet dus ook versterking komen via een aantal internationale organisaties die daar buitengewoon goede ideeën over hebben. Ik vind het van belang dat de regering helder maakt op welke wijze dat gaat gebeuren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Mijn eerste vraag in tweede termijn gaat over het bericht dat tijdens de avondpauze naar buiten is gekomen over het beschikbaar stellen van F16's voor humanitaire acties in Afghanistan. Bij de beantwoording van de vragen over de actuele situatie in Afghanistan ging de minister van Buitenlandse Zaken niet in op de vragen die ik had gesteld over de militaire acties die gaande zijn, met name wat de effectiviteit was van de bombardementen en waartoe de bombardementen van de afgelopen dagen zouden moeten leiden. Hij is ook in het geheel niet ingegaan op de relatie tussen militaire en humanitaire acties. Hij heeft dat geheel overgelaten aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken daar zelf op in had moeten gaan, vooral als het gaat om het aanpassen van de militaire strategie op het moment dat een humanitaire ramp een feit is. Ik heb gesproken over een bombardementenpauze en ook over veilige corridors. Ik zou daar van de minister van Buitenlandse Zaken graag een antwoord op hebben.

De minister heeft verder wel in de media maar niet in de Kamer gereageerd op de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken van België, dat op dit moment voorzitter is van de EU. De Belgische minister van Buitenlandse Zaken pleitte impliciet voor een bombardementenpauze tijdens de ramadan. Bij mijn weten ligt dat in de islamitische wereld buitengewoon gevoelig. Dat zou een aanleiding kunnen zijn om daarover te denken. Ook hierop ontvang ik graag een reactie van de minister.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik deze vragen op deze wijze geformuleerd verstaan als een nuancering van het eerder ingenomen standpunt? Ik hoorde mevrouw Karimi eerder zeggen dat de militaire acties in dienst moesten staan van de humanitaire acties. Dat kan volgens mij niet. De militaire acties worden gerechtvaardigd door het feit dat Bin Laden en de Taliban gestraft of opgezocht moeten worden. Er zijn humanitaire problemen omdat er militair wordt ingegrepen. Je kunt militaire acties toch niet uitsluitend en alleen rechtvaardigen omdat humanitaire hulpverlening noodzakelijk is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het op een gegeven moment kan gebeuren dat een militaire actie ondergeschikt wordt aan een humanitaire situatie. Dat is iets anders dan dat je militaire actie voert alleen maar vanuit humanitaire overwegingen.

Voorzitter. Wij hebben de discussie gevoerd over clusterbommen. Ik zou hierover een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat clusterwapens een vergroot risico voor onbedoelde burgerslachtoffers opleveren;

overwegende dat bij het gebruik van clusterwapens veel ongeëxplodeerde projectielen resteren die ook op langere termijn een gevaar vormen voor de burgerbevolking;

verzoekt de regering, haar invloed aan te wenden bij de Verenigde Staten om het gebruik van clusterwapens in militaire acties in Afghanistan te staken dan wel de Europese Unie te bewegen een dergelijke oproep aan de Verenigde Staten te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

KarimiDeze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28000 V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gediscussieerd over clusterwapens en alle mogelijke risico's die daaraan verbonden zijn. Ik deel in ieder geval de afkeuring van het gebruik ervan. Maar wat betekent dat nu voor het standpunt van GroenLinks? De fractie van GroenLinks heeft voortdurend deze voorwaarden gesteld. De clusterbommen was een van deze voorwaarden. De corridors en een aantal andere zaken werden daarbij ook aan de orde gesteld. Als deze motie niet wordt aangenomen, betekent dat dat een deel van de steun van GroenLinks aan de bombardementen op Afghanistan wegvalt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit lijkt langzamerhand een rituele vraag van de heer Van Bommel te worden. Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wij het gebruik van clusterbommen afkeuren. Je weegt bij de militaire actie zaken iedere keer af in een totaalplaatje. Het gebruik van clusterbommen als een van de middelen hoort daarbij. Je vraagt je af of het gebruik ervan effectief en proportioneel is. Bij de uiteindelijke afweging of je steun of geen steun geeft, gaat het om het totale plaatje.

De heer Van Bommel (SP):

Dat ben ik zeer met mevrouw Karimi eens. Je kunt niet een beetje oorlog voeren. Je voert oorlog of je voert geen oorlog. Nederland zit niet zelf aan de knoppen, maar er worden mogelijk wel clusterwapens gebruikt. Betekent dit dat de steun van GroenLinks voor dat deel van de oorlogvoering wegvalt of dat de kwestie dan aan de orde kan zijn dat de steun voor de gehele operatie wordt ingetrokken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat onderdeel hebben wij nooit gesteund. Wij hebben vanaf het eerste moment gezegd dat wij het gebruik van clusterbommen afkeuren. Daarover is heel heldere taal gesproken. De totale militaire actie is gerelateerd aan politieke doelen, het vraagstuk van vrede en veiligheid en de humanitaire situatie. Dat beoordelen wij bij het totale plaatje.

De heer Van Bommel (SP):

Omdat de criteria van proportionaliteit en gerichtheid een wezenlijk aspect vormen van de aanzwellende kritiek op deze militaire operatie, kan er een moment komen dat GroenLinks zegt dat de steun voor de hele militaire operatie wordt ingetrokken, wanneer deze motie niet wordt aangenomen. Dat zou een helder standpunt zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bij alle debatten die wij hebben gevoerd, heb ik nooit "als, dan"-situaties aan de orde gesteld en dat zal ik ook nu niet doen. Wij maken uiteindelijk een afweging aan de hand van een totale beoordeling van de situatie, waarbij veel meer dingen een rol spelen.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de toekomst van Afghanistan. Ik ben het eens met de lijn van de regering, maar ik wil haar vragen om sterker in te zetten op een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad over de toekomstplannen voor de post-Talibansituatie. Dat zou de legitimiteit van de discussie hierover versterken.

Bij het Midden-Oosten heb ik zeer sterke twijfels of het besef doordringt bij de Nederlandse regering dat er bij Ariel Sharon nauwelijks meer een politieke wil is om aan een vredesproces te beginnen en een toekomst voor de regio op te bouwen, waarbij de veiligheid van Israël en van de bevolking van de Palestijnse gebieden gegarandeerd is. Wat de minister-president van Israël tot nu toe heeft gedaan, is veel meer het ondermijnen dan het onderbouwen van de Palestijnse Autoriteit.

Mijn concrete vraag is of de regering bij de Associatieraad van 20 november het opschorten van associatieakkoorden als een van de mogelijke actiemiddelen aan de orde wil stellen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuele bewindslieden van het Israëlische kabinet. De politieke vraag is of de minister leden van het kernkabinet van Israël individueel verantwoordelijk acht voor liquidatiepolitiek en daarmee voor het schenden van de Vierde Geneefse conventie.

Mijn voorlaatste punt is Rwanda. Bij de discussie over het landenbeleid aan het begin van deze kabinetsperiode hebben mevrouw Dijksma en ik er hard voor gepleit om Rwanda op het invoegstrookje te zetten. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de minister. Ik noteer dat de minister het vredesproces in de democratische republiek Congo als een van de criteria noemt om de ontwikkelingen te volgen. Met de extra aparte aandacht die Rwanda krijgt, zullen wij de keuze van de minister ondersteunen.

Daarmee kom ik weer bij de fundamentele discussie over het landenbeleid, waarover ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de besluitvorming rond plaatsing van een land op de bilaterale landenlijst dan wel het verwijderen van een land van de lijst noodgedwongen geschiedt op basis van momentopnames;

constaterende dat de plaatsing van een land op de lijst de soms politiek ongewenste kwalificatie "certificaat van goed gedrag" met zich brengt;

constaterende dat de aard van het werken met bilaterale landenlijsten derhalve kunstmatige barrières oproept in de beleidsvorming van Nederland tegenover het ontvangende land;

van mening dat dit geen recht doet aan de noodzaak om goed bestuur in ontwikkelingslanden te bevorderen en dat daarom de mogelijkheden van Nederland als donor om actief in te spelen op de politieke dynamiek in een ontwikkelingsland nodeloos worden beperkt;

verzoekt de regering, de Kamer een notitie te doen toekomen waarin zij een evaluatie maakt van het bilaterale landenbeleid waarin de bovengenoemde bezwaren nadrukkelijk aan de orde worden gesteld;Karimi

roept voorts op, het bilaterale landenbeleid naar aanleiding van de uitkomsten van deze evaluatie bij te stellen en/of te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28000 V).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Los van het feit dat mevrouw Karimi wel erg veel woorden nodig heeft om haar ongerief in die motie te uiten, wil ik haar vragen of die evaluatie niet gewoon is toegezegd. Is het niet een overbodige motie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat weet ik nog zo net niet. Uit de non-verbale reactie van de minister begrijp ik ook dat dit helemaal niet het geval is. Laten wij de reactie van de minister maar afwachten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan wil ik toch nog een vraag stellen over de inhoud van de motie. U zegt dat u wilt evalueren, maar u wilt eigenlijk ook meteen al bijstellen. Wilt u dan niet liever eerst die evaluatie afwachten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als die evaluatie zou uitmonden in een perfecte beoordeling, als daaruit naar voren zou komen dat alles prima is en er helemaal niets hoeft te verbeteren, dan zijn wij gauw uitgesproken. Ik kan mij echter geen evaluatie voorstellen waarbij geen aanbevelingen worden gedaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar zijn wij zelf niet degenen die deze beoordeling moeten maken in plaats van dat wij dat weer aan anderen overlaten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind dat de minister ook het recht heeft om haar eigen beleid een keer heel precies onder de loep te nemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op grond van welke criteria wilt u die evaluatie? Zijn dat de criteria die zijn afgesproken in 1999, of zijn dat de criteria zoals ze op dit moment bijvoorbeeld ten aanzien van Rwanda door de minister worden uitgelegd en door u worden onderstreept?

Minister Herfkens:

Die zijn hetzelfde!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals de minister al zegt, zijn dat dezelfde criteria. De punten die ik in de constatering noem, zijn de onderwerpen die mij aanleiding geven om de minister om een evaluatie te vragen.

Voorzitter. Ik stel mijn laatste vraag naar aanleiding van de woorden van de minister over bilaterale steun voor landen die een beslispunt bij HIPC bereiken, terwijl de HIPC-financiering geen ruimte laat voor hen. Ik heb gekeken naar landen die buiten onze landenlijstjes vallen, maar die wel een beslispunt hebben bereikt. Dat zijn landen zoals Senegal en Madagaskar. Kan de minister ons informeren welke landen hieronder vallen en welke landen uit dat oogpunt zouden kunnen rekenen op de door de minister aangehaalde bilaterale steun?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen heel hartelijk danken voor hun antwoorden. Ik wil hun ook bedanken voor de schriftelijke antwoorden, die daardoor wat meer diepgang kunnen hebben dan alleen een verbale uiteenzetting.

In mijn perceptie is een aantal punten opengebleven. Ik heb gesproken over de backfill en wat in de gedachte van de Nederlandse regering als potentie aanwezig is bij de Nederlandse krijgsmacht. Daar komt dan toch het nieuws van hedenavond overheen inzake vier tot acht F16's en Orions. Zijn dat de lijnen waarlangs gesproken wordt met de Verenigde Staten als onderdeel van participatie bij de operaties, naast uiteraard de backfill waarover ik nog steeds wat meer hoop te horen van de regering? Waar liggen onze mogelijkheden en capaciteiten? Ik heb ook begrepen dat er andere mogelijkheden zijn om te participeren in de operaties die uitgevoerd worden rond Afghanistan. Die liggen dan meer in de civiele sfeer, maar dan in zoverre dat er misschien financieel bijgesprongen moet worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan transportcapaciteit die vanuit de civiele wereld wordt aangeboden om bepaald materieel aan te voeren. Die capaciteit is dan onvoldoende aanwezig aan Amerikaanse kant en moet gehuurd worden op de vrije markt. Nederland zou voor dat deel kunnen deelnemen om onze solidariteit aan te geven bij het gebeuren waarbij wij in de brede coalitie zijn betrokken.

De Koersk is niet door de minister genoemd. De defuelling van de Koersk is uiteraard een apart proces waarbij wij technologisch misschien minder betrokken kunnen zijn, maar mijn vraag was of wij de gebeurtenis met de Koersk niet kunnen aangrijpen om internationaal initiatieven te ontwikkelen om bredere maritieme nucleaire vervuiling aan te pakken.

Het volgende punt is de Balkan. Ik stem in met wat de ministers hebben gezegd, maar wederom heb ik geen reactie gekregen op mijn herhaalde klacht dat Roemenië en Bulgarije iedere keer weer buiten de boot vallen. Historisch gesproken zou er meer moeten worden gedaan en zou er opener moeten worden geopereerd om die twee landen niet alleen in het Stabiliteitspact, maar ook op andere momenten naar voren te halen om datgene te waarderen wat zij in het verleden hebben gedaan in een ander breed coalitieverband, namelijk voor de operaties in de Balkan.

Hetzelfde geldt een beetje voor Albanië, hoewel schriftelijk is aangegeven dat het nodige op stapel staat. Ik blijf daar aandacht voor vragen. Het land heeft in feite een tweedeling in zich, want het noorden en zuiden hebben aparte culturen en gedachtegangen. Wij moeten eraan blijven meewerken om daar een brug tussen te slaan.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn exposé op het punt van de Russische Federatie, maar kunnen wij niet een bredere rapportage over dat land krijgen? In de begroting zelf was het immers mager. Ik vraag niet om een nota, want dat vergt altijd een notaoverleg. Wel vraag ik om een informatievoorziening die meer is dan één keer per jaar via de begroting. De Russische Federatie kan immers steeds verder en indringender invloed hebben op het welbevinden van de EU.

In eerste termijn is een discussie gevoerd over de uitbreiding van de NAVO. Ik wil daar niet diep op ingaan, maar ik heb sympathie voor degenen die eerder geïnformeerd willen worden over de gedachtegangen van de Nederlandse regering: welke landen bevinden zich in het stadium dat zij wel of juist niet deel kunnen nemen aan een eerste of een nadere sprong naar het lidmaatschap van de NAVO en in hoeverre kwalificeren zij zich daarvoor? Ik wil niemand op data binden, maar in eerste termijn is gewezen op Reykjavik en daarna Praag. Ik laat het aan de minister over om tussendoor iets te vinden, waardoor wij niet alleen maar aan het einde een "lock, stock and barrel"-voorstel krijgen in de zin van "dit wordt het; take it or leave it". Dat zou mij te ver gaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zou u de minister misschien kunnen helpen met een advies? Bij de vorige uitbreidingsronde was uw fractie, toen bij monde van de heer Bolkestein, buitengewoon krachtig aanwezig in het debat. Zit u nog altijd op dezelfde lijn, te weten: liever geen uitbreiding?

De heer Blaauw (VVD):

Je moet in de politiek altijd een beetje pragmatisch opereren en dus met de werkelijkheid meegaan. Soms schuw ik een "Alleingang" niet, maar dat is in dezen geen juiste positie. Vandaar dat ik gaarne een genuanceerdere benadering zie en van de regering wil weten in hoeverre er werkelijk mogelijkheden zijn. Ik begrijp dat u dat geen aardig antwoord vindt, maar toch tendeer ik namens mijn fractie die kant op.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind het wel aardig, maar het is niet sterk.

De heer Blaauw (VVD):

Ik vind het heel interessant als u meent dat het veranderen van mening niet sterk is, want dat betekent dat u niet kunt evolueren. Je groeit mee in de situatie; je moet dus pragmatische politiek betrachten.

Mijn dank voor de aanvullende notitie over Turkije, die er eindelijk is gekomen. Daarin is een goed inzicht gegeven in de vooruitgang en is tegelijkertijd aangegeven wat er nog allemaal gedaan moet worden. Ik steun de acties die de regering onderneemt om Turkije te beïnvloeden. Het gaat niet alleen over de lidmaatschapsmogelijkheden voor de EU, maar ook over de positie in het EVDB en de positie die Turkije inneemt bij het probleem van Cyprus. Een en ander geldt ook voor het feit dat Turkije deel uitmaakt van de brede coalitie en daarbij een probleem heeft met de eigen bevolkingsgroeperingen.

De heer Koenders (PvdA):

Het is goed dat de heer Blaauw het een mooie notitie vindt. Dat vinden wij ook. De VVD-fractie heeft zich in de Kamer echter tot nu toe verzet tegen überhaupt de mogelijkheid dat Turkije lid wordt van de Europese Unie. Nu is de notitie een beetje ingezet om Turkije de goede kant op te krijgen. Vindt de heer Blaauw het daarom niet van belang om uit te spreken dat als Turkije wat democratischer wordt, de VVD bereid is om, net als de andere partijen hier in meerderheid, een en ander te steunen?

De heer Blaauw (VVD):

Ik ben woordvoerder van de VVD-fractie voor het onderdeel Turkije. Ik heb daarbij bepaalde zaken eerder naar voren gebracht. Ik heb een en ander gecheckt bij de heer Van Baalen. Die volgt de EU-portefeuille en is wel degelijk kritisch wat betreft de positie van Turkije, maar heeft nergens een blokkade opgeworpen. Dat suggereert de heer Koenders namelijk. Ik neem overigens aan dat ook de heer Koenders kritisch is over Turkije.

De heer Koenders (PvdA):

Er is geen sprake van suggereren. In alle overleggen hierover, waarbij de heer Blaauw helaas geen woordvoerder is, heb ik een volstrekt andere positie gehoord. Ik ben echter buitengewoon blij met de verandering van de positie van de VVD.

De heer Blaauw (VVD):

Er heeft geen verandering plaatsgevonden in de positie. De heer Van Baalen schudt dan ook van "nee". Hij heeft altijd iets anders gezegd dan de heer Koenders nu naar voren brengt.

De heer Koenders (PvdA):

De VVD-fractie heeft de motie van GroenLinks gesteund. Die motie verzet zich tegen het kandidaat-lidmaatschap van Turkije van de Europese Unie. De heer Blaauw mag best van mening veranderen. Dat vind ik prima. De heer Blaauw moet echter niet zo maar wat anders zeggen. Bovendien lijkt er geen coördinatie plaats te vinden tussen de woordvoerders.

De heer Blaauw (VVD):

In de motie zit een "conditionaliteit", waaruit duidelijk blijkt dat een en ander onder bepaalde voorwaarden niet zou kunnen. Dat is echter normaal in het Kopenhagen-proces en "whatsoever there is". Daar gaat het mij om. Er is in de Kamer geen motie aangenomen waarbij de VVD zich ad libitum en "forever" verzet tegen het lidmaatschap van Turkije van de Europese Unie. Ik kijk ook even naar mevrouw Karimi. Die zie ik aangeven dat ik helemaal gelijk heb. Volgens de indiener van de motie heb ik gelijk. Het wordt echter moeilijk als anderen die motie interpreteren

De heer Hoekema (D66):

Is het standpunt van de VVD dat er niet met Turkije onderhandeld mag worden voordat de Turkse troepen van Noord-Cyprus zijn teruggetrokken?

De heer Blaauw (VVD):

Het standpunt is in eerste termijn heel duidelijk aangegeven door de heer Van Baalen. Daarbij is er geen sprake van een blokkade. Lees het stenogram er maar op terug! De heer Hoekema heeft toen een interruptie gepleegd waarbij hij iets uit een AO wilde peuren dat niet is gezegd. De werkelijkheid is dat wij vinden dat inzake Turkije in de positie van kandidaat-lid – anders dan bij andere landen omdat er nog een heel lang traject te gaan is – geen blokkade moet worden opgeworpen.

De heer Hoekema (D66):

De heer Van Baalen heeft zich er handig uitgered door te zeggen dat er wel gesproken mag worden met Turkije. Mijn vraag is echter of de VVD-fractie vindt dat er tussen de Europese Unie en Turkije geen onderhandelingen mogen plaatsvinden voordat de troepen van Turkije uit Noord-Cyprus teruggetrokken zijn. Dit is een heel heldere vraag, die ik graag met "ja" of "nee" beantwoord wil zien.

De heer Blaauw (VVD):

Ik kan die vraag eenvoudig beantwoorden. Wij volgen de lijn van de regering, die heeft gesteld dat er op dit moment geen sprake is van pre-accessiegesprekken omdat men zich nog in het voortraject bevindt. Zowel de EU als Turkije zijn niet gereed voor de gesprekken. Daarmee is het voor mij onnuttig om allerlei andere argumenten aan te geven, die immers pas van belang zijn als werkelijk het besluit genomen moet worden om in pre-accessiegesprekken te gaan of niet.

De heer Koenders (PvdA):

...

De voorzitter:

Het is heel ongebruikelijk, bij een interruptieronde nogmaals het woord te willen voeren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil helderheid krijgen over de VVD-positie.

De voorzitter:

Vraag dan aan de heer Blaauw wat u weten wilt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil weten waarom de VVD-fractie de motie van GroenLinks heeft gesteund die zich verzet tegen de kandidaatstelling überhaupt van Turkije bij de Europese Unie en waarom er nu een andere positie wordt ingenomen, die ik overigens waardeer.

De heer Blaauw (VVD):

Dat u dat waardeert, is natuurlijk heel fijn, want dat trekt ons allemaal weer bij elkaar. Alleen, ik kijk naar degenen die de motie hebben ingediend en naar hun uitleg daarvan. Die uitleg is duidelijk een andere dan de uwe. Er zijn voorwaarden waaraan moet worden voldaan voordat het komt tot een lidmaatschap van Turkije. Het is een proces van fases en die willen wij als VVD-fractie zorgvuldig na elkaar afwerken.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Wij zijn als VVD-fractie blij met de beantwoording van de door ons gestelde vragen, met name op het gebied van Noord-Afrika, de Maghreb en Marokko. Zimbabwe is niet echt nader aan de orde geweest, maar wij beseffen dat wij met de regering op één lijn zitten. Hetzelfde geldt ten opzichte van de Mercosur.

Een punt waarover de VVD-fractie niet direct verheugd is, is de schriftelijke beantwoording van de vragen over het toelaten van regeringsvertegenwoordigers uit Taiwan op privé titel. Het antwoord suggereert dat wij willen afwijken van het China-beleid dat door de regering wordt gevoerd. Dat is niet het geval. Wij zijn niet van mening dat privé-bezoeken altijd een politiek karakter hebben voor de genoemde regeringsfunctionarissen. Als dat wordt gesteld, wordt eigenlijk zo'n beetje gezegd: al het persoonlijke is politiek. Dat werd beweerd tijdens de studentenonrust in Parijs in mei 1968. Ik geloof niet dat de minister deze lijn in zijn politieke betoog heeft willen aanhouden. Ik vraag de minister dan ook om in Europees verband te bekijken of de Amerikaanse lijn kan worden aangehouden. Die houdt in dat per geval wordt bekeken of een bezoek particulier is of een politiek karakter draagt. Ik vraag de minister de Kamer specifiek te antwoorden of hij bereid is dat in Europees verband te sonderen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld of de regering nog wel zicht heeft op de doelen die gezocht worden in Afghanistan en op de strategie die wordt gevolgd. Ik heb geconstateerd dat er over de middelen en over de proportionaliteit nauwelijks in deze Kamer valt te spreken, omdat wij een informatieachterstand hebben, aangezien in ieder geval vertegenwoordigers van de regeringspartijen op andere plaatsen via geheime briefings wel die informatie krijgen, terwijl wordt gesteld dat de Kamer daarover niet nader kan worden geïnformeerd. Dat leidt volgens mij automatisch tot een veelheid van vragen, zoals vandaag, gisteren en eergisteren gesteld, bijvoorbeeld over clusterbommen en andere aspecten van deze militaire campagne. Volgens mij zijn deze vragen volkomen gerechtvaardigd om in openbaarheid te worden gesteld en vooral om in openbaarheid te worden beantwoord. Sterker nog, ik denk dat de Grondwet ons daartoe verplicht. Het bevorderen van de internationale rechtsorde betekent dat je overtredingen van het oorlogsrecht aan de kaak moet stellen wanneer je daarvan kennisneemt of vermoeden hebt.

Ik heb ook gesproken over verschuiving van de doelstelling, aanvankelijk geformuleerd als het oppakken en bestrijden van Bin Laden en zijn netwerk Al-Qaeda, naar het bestrijden van de regering, de Taliban in Afghanistan. Dat laatste is niet formeel een doelstelling, zo is door de minister van Buitenlandse Zaken gezegd, maar mogelijk wel het resultaat van de militaire campagne. Dat maakt volgens mij dat in ieder geval kan worden gesproken van een de facto-doelstelling, zeker wanneer er zo massief wordt opgetreden als nu het geval is.

Het standpunt van de Socialistische Partij over de bombardementen als zodanig is bekend. Steeds meer mensen – en dat steunt ons in onze standpuntbepaling – twijfelen aan het nut van die bombardementen gerelateerd aan het doel dat vooraf is gesteld. Vaststaat dat er civiele doelen worden geraakt. Dat wordt ook erkend. Vaststaat dat er burgerslachtoffers vallen en dat de humanitaire ramp waarvan eigenlijk al sprake was daardoor wordt verhevigd, aangezien de hulpverleners in het gebied zelf nauwelijks nog actief kunnen zijn. Onze kwalificatie was inhumaan, ineffectief en gezien de resultaten (meer voedingsbodem, meer volgelingen voor Bin Laden) ook contraproductief. Dat brengt ons tot de volgende uitspraak die ik in een motie aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de bombardementen op Afghanistan de humanitaire situatie van de bevolking verder verslechtert;

constaterende dat bij de bombardementen regelmatig civiele doelen worden geraakt en er burgerslachtoffers vallen;

van mening dat de verantwoordelijken voor de aanslagen op 11 september 2001 in de Verenigde Staten moeten worden opgespoord, gepakt, berecht en gestraft;

van mening dat de bombardementen op Afghanistan niet proportioneel zijn in het perspectief van het geformuleerde doel, te weten het uitschakelen van het Al-Qaeda-netwerk;

van oordeel dat de bombardementen het gestelde doel bovendien niet dichterbij brengen;

roept de regering op, zich in te zetten voor het vervangen van het middel van de bombardementen door andere middelen om het gestelde doel te bereiken,Van Bommel

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28000 V).

De heer Koenders (PvdA):

Welke ideeën hebben de heer Van Bommel en zijn fractie om dit doel wel nader bij te brengen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben op uitnodiging van een andere fractie al in eerste termijn uitgebreid op dit punt ingegaan. Ik stel om te beginnen vast dat de netwerken van Bin Laden en Bin Laden zelf zich maar ten dele in Afghanistan bevinden. Volgens de Amerikaanse minister van Defensie strekt dit netwerk zich uit over meer dan 60 landen. Het oprollen van het netwerk van Al-Qaeda zal met bombardementen op Afghanistan dus niet lukken; daarvoor is veel meer nodig. In ieder geval een goede samenwerking van inlichtingendiensten, het opsporen van financieringsbronnen, veel geduld, het juiste moment afwachten en dan mogelijk een gerichte actie waarbij zelfs de inzet van "special forces" door mijn partij op dat moment – na veel geduld en"intelligence" – niet geschuwd zal worden.

Het tweede deel van dit debat ging over ontwikkelingssamenwerking. In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de Tobintax, die is schriftelijk beantwoord. De minister heeft gezegd dat zij tegen de Tobintax is, omdat er betere instrumenten zijn. Na een interruptie heeft de minister dit standpunt iets genuanceerd; zij heeft gezegd dat zij niet tegen studie is, maar zij vindt dat dit te lang duurt. Daarmee is haar standpunt weer volledig in overeenstemming met dat in het conceptprogramma van de Partij van de Arbeid voor de volgende verkiezingen. Dit is voor de minister aangenaam, het is aangenaam voor de Partij van de Arbeid en misschien wel voor de hele wereld, want die Tobintax moet er natuurlijk wel komen.

Ten slotte kom ik op de globaliseringdiscussie. Die discussie eindigt niet vanavond. Nee, die discussie is pas begonnen. Ik ben blij met de dialoog die nu wel tot stand komt tussen de voorstanders van de neoliberale globalisering en de critici daarvan, want de term antiglobalisten zult u mij, met uitzondering van dit citaat van anderen, niet horen gebruiken. De minister heeft verwezen naar Genua waar zij vele categorieën demonstranten heeft kunnen onderscheiden. Ik neem aan dat die opsomming niet uitputtend was. Daar liepen ook gewone burgers en gewone Kamerleden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die voor een deel ontschot zijn aangeleverd. Het viel mij op dat deze begroting niet helemaal ontschot is behandeld, maar de beantwoording was dat in feite wel. Op het gevaar af dat ik voor een slijmerd of iets anders word uitgemaakt, wil ik de bewindspersonen ook danken voor de enorme informatiestroom van het ministerie die vaak van hoge kwaliteit was. Ik haal er een terrein uit op het gevaar af iemand te bevoordelen en de rest te benadelen, namelijk de Europese integratie. Ik denk dat de staatssecretaris op dat terrein terecht kwaliteit en ambitie in relatie heeft gebracht. Dat was een goed speerpunt van het ministerie.

Als minister Van Aartsen deze week een dagboek had verzorgd, hetzij privé, hetzij voor een kwaliteitskrant, dan zou hij vast gewag hebben gemaakt van een "scherp, maar goed debat over de strijd tegen het terrorisme, de militaire campagne daarbij, het verloop van die campagne en de informatieverschaffing daaromtrent". Hij zou hebben geschreven dat dit geen debat was over onszelf, maar over die campagne en over die strijd.

Twee aspecten komen in de tweede termijn nog wel scherp naar voren. In de eerste plaats de relatie tussen doel en gekozen middelen. Proportionaliteit geldt voor alle wapens die worden gebruikt, met name ook voor de clusterbom. Twee vragen zijn nog niet beantwoord: wat voor soort clusterbommen zijn ingezet en hoe? Ik was meer tevreden met het voorlopige antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk dat hij in Washington navraag heeft laten doen, dan met het antwoord van de minister van Defensie, die niet veel verder ging dan het citeren van de New York Times. Ik sta erop dat de minister van Buitenlandse Zaken morgen na het kabinet ook de Kamer inlicht over wat er aan de hand is. Achter deze vraag om informatie schuilt een zekere zorg over de kwaliteit van de NAVO-consultatie. Natuurlijk is er bilateraal overleg, natuurlijk is er overleg tussen het voorzitterschap en individuele lidstaten met de Amerikanen. Maar waarom hebben we de NAVO nodig, anders dan voor diepgaand transatlantisch overleg over een zaak die het bondgenootschap bij uitstek raakt, al voert het bondgenootschap die oorlog niet? Dat laatste is inderdaad juist, maar toch ben ik bezorgd over de kwaliteit van de consultatie. Ik wil een toezegging van de minister dat die kanalen worden opengehouden, bilateraal, maar ook in de NAVO met Washington. Ook wil ik dat hij toezegt dat hij de Kamer zoveel mogelijk informatie zal vershaffen over het verloop van de strijd en de gekozen middelen.

Nog een paar korte opmerkingen over losse onderwerpen. In Burundi is gisteren, na vijf jaar strijd, een interim-regering tot stand gekomen, die een vredesproces moet uitvoeren dat zeer wordt bedreigd en waar 700 Zuid-Afrikaanse vredestroepen ondersteunend moeten optreden. Dat is een risico. Graag hoor ik van de ministers op welke wijze de EU het vredesproces in Burundi zal steunen.

Nigeria noem ik als toonbeeld van weer opgelaaid geweld met een hoog religieus karakter. Dat is zeer zorgwekkend. Kranten spreken van een "army out of control". Nigeria loopt het risico om terug te glijden naar de bekende situatie van geweld.

Ik dank de minister voor zijn aandacht voor de menselijke maat; ik vind dat een heel belangrijk aspect. Ik noemde in dat kader de casus van een Nederlandse gedetineerde in Oostenrijk en koppelde daaraan zorgen over de kwaliteit van de rechtsgang in dat land. Ik vraag de minister om aandacht te besteden aan dit dossier.

De heer Blaauw (VVD):

Dit is een vrij ernstige opmerking. Ik beschik over dezelfde informatie en dit alles betekent dat wij in feite een probleem binnen de EU hebben. Ik wil de zaak niet omhoog jagen, want anders komen de Raad van Europa en de Europese rechten van de mens wellicht ter sprake, maar als die informatie klopt, dan gaat het om een zeer ernstig geval. Ik wil mij dus bij de heer Hoekema aansluiten; dit is niet iets wat toevallig ook elders in de wereld zou kunnen gebeuren.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben blij met de opmerkingen van collega Blaauw, een man die ik ken als iemand die zeer begaan is met deze problematiek. Of die nu in het Verenigd Koninkrijk speelt – u begrijpt waarover ik het heb – in Oostenrijk of elders, dit is een serieuze zaak die een serieus antwoord van de minister verdient. In eerste termijn heeft hij er geen aandacht aan besteed, maar ik laat aan hem over op welke manier hij dat wil doen.

Ten slotte het personeelsbeleid. De minister sprak, hopelijk door mij en anderen geïnspireerd, over aandacht voor de burger die aanklopt bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, hetzij in Den Haag, hetzij in het grote buitenland, of hij nu een MVV-aanvraag doet, een toerist is met wie iets aan de hand is, gedetineerd, of een Nederlander in New York na 11 september. Verdient het geen overweging om met het personeelsbeleid wat flexibeler om te gaan in die zin, dat een aantal mensen voor kortere of langere tijd wordt ingezet voor wat vroeger wel de "flying squad" of de "bijzondere opdrachten" heette? Ik geef het voorbeeld van de ambassade in Islamabad, die op het ogenblik niet is toegerust voor de behandeling van bijvoorbeeld aanvragen voor gezinshereniging door Afghanen. Ik noem het consulaat-generaal in New York, dat werd geconfronteerd met een enorme hulpvraag. Er zijn misschien ook andere posten die te maken hebben met de behoefte op korte of langere termijn van extra inzet. Ik zou het zeer waarderen als de minister op deze suggestie wilde ingaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de ministers en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik waardeer de uiteenzetting van de minister van Buitenlandse Zaken over de stand van zaken met betrekking tot de bestrijding van het internationaal terrorisme. Ik moet daar nu mee volstaan. Ik ben toch een stuk aarzelender dan hij over niet alleen het nadenken over, maar ook het binnen ons verantwoordelijkheidsdomein betrekken van de situatie post Taliban. Het is natuurlijk mooi als er een legitieme, representatieve en stabiele regering komt, maar als er nu al wordt gefilosofeerd over vredesbewarende bijdragen enz. dan verbaas ik mij over het gemak waarmee de Afghaanse soevereiniteit als het ware internationaal wordt overgenomen. Is hier geen sprake van een soort politieke mission creep? Ik waarschuw daar tegen.

Wat het Midden-Oosten betreft, blijft het kennelijk moeilijk voor de minister om het evenwicht te bewaren. Daarvoor heeft hij de Kamer nodig. Zolang hij maar bij de twee voorwaarden van Mitchell blijft, kunnen wij het vertrouwen handhaven.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn verzoek om het rapport over het imago van Nederland in het buitenland eerder dan de dag na de verkiezingen beschikbaar te stellen. Ik ben ook nu nog in staat en bereid om in een verhoogde staat van opwinding te raken, omdat deze buitenlandse evaluatie van het kabinetsbeleid pas na de verkiezingen beschikbaar komt. Neem mij niet kwalijk, maar dat kan echt niet. Om dat te voorkomen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van de mededeling van de regering dat het onderzoeksrapport over het imago van Nederland in het buitenland niet eerder dan in mei 2002 beschikbaar zal zijn;

van oordeel dat het politieke en publieke belang van dit rapport het wenselijk doet zijn dat de daarin vervatte gegevens niet onmiddellijk na, maar ruim voor de Tweede-Kamerverkiezingen breed beschikbaar worden gesteld;

verzoekt de regering, het daarheen te leiden dat het imagorapport minimaal een maand voor genoemde verkiezingsdatum beschikbaar en openbaar zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28000 V).

De heer Koenders (PvdA):

Als ik met mijn fractie moet overleggen over deze belangwekkende motie moet ik toch weten wat precies de zin is voor de verkiezingscampagne van de partij van de heer Van Middelkoop of van mij, dat het rapport nog net voor de verkiezingen komt. Ik vind het rapport heel belangrijk, maar waarom is dat nu zo noodzakelijk? Gaat de heer Van Middelkoop het gebruiken in de verkiezingscampagne?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zit er links van mij doorheen te toeteren dat het een goede vraag is, maar ik vind het een domme vraag. Neem mij niet kwalijk!

Het kabinet is zich zorgen gaan maken over het imago van Nederland in het buitenland door een serie, neutraal geformuleerd, aandacht trekkende wetgevende maatregelen in Nederland. Voor die maatregelen heeft de fractie van de heer Koenders ook verantwoordelijkheid gedragen en zij wil dat nog. Kortom, wij praten over de evaluatie van een niet onbelangrijk deel van het kabinetsbeleid. Dan is het toch niet meer dan redelijk dat dit ruim voor de verkiezingsdatum beschikbaar komt, niet alleen voor de heer Koenders en voor mij, maar voor iedereen? Het is een evaluatie van het kabinetsbeleid. Houd mij ten goede, het is best mogelijk dat het resultaat van het rapport voor mijn fractie heel vervelend is. Dat interesseert mij niets. Als zo'n onderzoek wordt gedaan, mag het niet een dag na de verkiezingen worden gepubliceerd. Ik verwacht ook de steun van de heer Koenders voor de motie.

De heer Koenders (PvdA):

Naar aanleiding van de kwalificatie van mijn vraag weet ik nog niet of ik er enthousiast voor word.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Die trek ik onmiddellijk in. Het kwam door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die zit te stoken.

De voorzitter:

Sinds eergisteren luistert de heer Koenders niet meer naar die kwalificaties.

De heer Koenders (PvdA):

Ik geloof dat ik eigenlijk geen tekst meer heb. Ik zal heel goed Van Middelkoopnaar de motie kijken, maar ik blijf mijn twijfels houden. Ik weet niet helemaal of de heer Van Middelkoop gelijk heeft, maar ik geloof dat het moment om er diepgaand over te debatteren nog niet gekomen is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat lijkt mij heel verstandig. Alle gekheid op een stokje, want ik ben hier heel serieus over; ik vind dat het niet kan. Ik had liever een ander antwoord gehad, zodat ik de motie niet had hoeven indienen.

Ondanks haar stoorzenderactiviteiten heb ik toch waarderende woorden voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Mede namens de heer Van den Berg vraag ik haar nogmaals om een overzicht van de buitenlandse maatschappelijke organisaties die door de minister worden gesubsidieerd. Ik wil daarover een keer van gedachten wisselen, ook omdat het argument van draagvlakversterking in Nederland minder gauw opgaat dan bij andere organisaties. Het betreft als het ware een los eindje in het totale werk van de minister in de afgelopen jaren.

Mevrouw Verburg zal met betrekking tot Rwanda een motie indienen en ik laat het voortouw op dit punt dan ook graag in haar handen.

Ik dank de minister voor haar positieve reactie op mijn suggestie om meer aandacht te schenken aan het protectionisme, zodat wij meer bekend raken met dat fenomeen. Een brochure lijkt mij echter te mager. Om het onderwerp een wat zwaardere, politieke lading te geven, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel economische problemen van ontwikkelingslanden niet altijd en alleen voortvloeien uit een proces van globalisering maar vaak ook uit onvoltooide liberalisering in casu de maatregelen van protectionisme van de rijke landen;

overwegende dat protectionisme een containerbegrip is waaronder een grote variëteit van maatregelen valt, van import- en exportbeschermende maatregelen tot eisen op het gebied van product- en voedselveiligheid, arbeidsnormen, intellectueel eigendom, enz.;

van mening dat een politiek programmatische aanpak van protectionisme gebaat is bij een overzicht van als protectionistisch aan te merken maatregelen waarvoor Nederland al dan niet in EU-verband medeverantwoordelijk is;

verzoekt de regering, een dergelijk overzicht op te stellen of te doen opstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28000 V).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording en reactie. Het moet mij evenwel van het hart dat ik soms antwoord kreeg op vragen die ik niet gesteld had en geen reactie kreeg op punten die ik wel aan de orde gesteld had. Ik zal daarvan een voorbeeld geven. Uit de reactie van de minister op het punt van de dialoog met het bedrijfsleven over medicijnen voor aids, tbc, malaria etc. blijkt dat zij mij al dan niet bewust slecht heeft verstaan. Zij haalde voorbeelden van Heineken, Unilever en Shell aan die ik al kende. Ik doelde op een serieus gesprek met de farmaceutische industrie in internationaal verband om te komen tot structurele oplossingen, zodat niet jaar in jaar uit de strijd aangebonden behoeft te worden. Als er daarvoor drie jaar uitgetrokken moet worden, dan ga ik daarmee akkoord als het betekent dat er structurele oplossingen worden gevonden. Ik verzoek de minister om een reactie op dit punt.

Ik ben onder de indruk van de lijst aan voorbeelden waaruit blijkt dat de religieuze en etnische dialoog gevoerd wordt. Om die reden trek ik mijn amendement op stuk nr. 16 in.

De voorzitter:

Het amendement-Verburg (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik onderstreep nogmaals dat het houden van die dialoog belangrijk blijft. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel conflictsituaties een religieuze en/of etnische component hebben;

van mening dat het bevorderen en faciliteren van een religieuze en/of etnische dialoog een bijdrage kan leveren aan het voorkomen en oplossen van conflicten;

verzoekt de regering, in het kader van het vredesfonds budget vrij te maken voor het stimuleren en faciliteren van de interreligieuze en/of etnische dialoog daar en hier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28000 V).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Op het punt van de gemeentelijke samenwerking ben ik ingenomen met de nadruk die de minister legt op de opbouw van goed bestuur, versterking van capaciteit etc. Ik heb besloten, mijn amendement hierover op stuk nr. 17 in te trekken en in plaats daarvan dien ik mede namens mijn collega Dijksma een motie in.

De voorzitter:

Het amendement-Verburg (stuk nr. 19) is ingetrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat versterking van lokale en regionale bestuurlijke en ambtelijke capaciteit en kwaliteit een belangrijke bijdrage kan leveren aan de democratie in ontwikkelingslanden;Verburg

overwegende dat gerichte samenwerking tussen gemeenten en regionale overheden hier en daar aan deze versterking een belangrijke bijdrage kan leveren;

van mening dat de mogelijkheden voor internationale samenwerking tussen gemeenten en regionale overheden hiertoe verruimd moeten worden;

verzoekt de regering, het budget in de begroting 2002 met betrekking tot gemeentelijke samenwerking aanzienlijk te verhogen, over de aanwending voor bestuurlijke versterking en het ontwikkelen van nieuwe instrumenten daartoe te overleggen met de VNG en de Kamer over de voortgang vóór 1 maart 2002 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (28000-V).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik wil ook een motie over Rwanda indienen. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat minister Herfkens wel erg rekkelijk omgaat met haar eigen criteria.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister opnieuw voornemens is, Rwanda op de landenlijst voor een bilaterale structurele ontwikkelingssamenwerkingsrelatie te plaatsen;

van mening dat Rwanda vooralsnog in onvoldoende mate voldoet aan de keuzecriteria voor plaatsing op de landenlijst, te weten de kwaliteit van het sociaal-economisch beleid en de kwaliteit van bestuur;

voorts van mening dat het te vroeg is om definitieve conclusies te trekken over de afloop van de Rwandese militaire aanwezigheid in de Democratische Republiek Congo;

verzoekt de regering, Rwanda thans niet op de landenlijst te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28000 V).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb in het begin van mijn bijdrage in tweede termijn iets over luisteren gezegd. Luisteren heeft te maken met oren; en over oren gesproken, iets meer luisteren zou minister Herfkens niet misstaan. De term "partnerschap", die zij net als wij veelvuldig in de mond heeft genomen, is daarbij gebaat. Een partner spreek je aan, maar als die jou wil aanspreken, moet hij ook een oor vinden, en niet alleen een oor dat hoort, maar vooral een oor dat luistert.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. De bewindslieden zijn vanavond eigenlijk al omstandig bedankt voor hun uitgebreide antwoorden, maar ik wil daar nog best een schepje bovenop doen. Bedankt!

Ik vind dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ons in krap twee uur meegenomen heeft voor een tour d'horizon in de wereld van de ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben er een levendige discussie over gehad, maar dit betekent natuurlijk niet dat wij het op alle fronten allemaal evenzeer eens zijn. Het viel mij op dat de minister, als het om globalisering gaat, hartstochtelijk heeft bepleit, geen schaduworganisatie voor bijvoorbeeld de WTO te laten ontstaan, omdat zij zoekt naar een ander instrument, namelijk het versterken van de parlementen. Nu moet je als parlementariër natuurlijk altijd heel erg oppassen, maar ook parlementariërs, voorzitter, zijn niet heilig. Om nu te denken dat zij altijd je beste bondgenoot zijn, gaat mij ook weer iets te ver. Daarom zou ik de discussie op dit punt graag even voortzetten en de minister willen vragen niet alle NGO's over dezelfde kam te scheren. Het is waar, er zijn heel veel NGO's met een dubbele of protectionistische agenda. Soms stellen wij onmogelijke eisen aan producten van Derde Wereldlanden. Maar, er zijn toch ook wel een heleboel NGO's die als een goede alarmbel functioneren en die de rijke Westerse regeringen een beetje tot de orde roepen. Die organisaties wil ik niet bij voorbaat afschrijven. Misschien dat daarom de minister op het voorstel van Verhofstadt, zij het genuanceerd, nog even wil terugkomen.

Ik weet niet helemaal zeker of mijn vraag over de extra eigen vertegenwoordigers van arme landen bij de WTO is beantwoord. Daarom vraag ik nog een keer wat er op dit punt precies gaat gebeuren.

De minister heeft naar aanleiding van de opmerkingen over schuldverlichting duidelijk gemaakt dat zij voor een strategisch dilemma staat. Nederland doet namelijk al heel veel. Het is eigenlijk koploper in het kwijtschelden van schulden. Wanneer wij andere landen willen bewegen ook schulden kwijt te schelden, moeten wij niet altijd het beste jongetje of beste meisje van de klas willen zijn. Mijn strategische afweging is de volgende. In dit geval zouden de armste landen niet de dupe mogen zijn. Ik kan mij voorstellen dat het juist hierbij belangrijk is dat Nederland een koppositie blijft innemen. De minister heeft op dit punt een aantal suggesties gedaan en wij ondersteunen van harte wat zij daarbij heeft gezegd.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat er een kabinetsbrede notitie komt over aids. Het zal daarbij niet alleen gaan over datgene wat hier gebeurt, al is dat van groot belang, door maar vooral over datgene wat we in het Zuiden doen. Ik meen dat het goed is om de politieke dimensie daarbij een rol te laten spelen. In heb in mijn eerste termijn aangegeven wat president Mbeki nog steeds vindt. Het is van belang dat ook Nederland en andere Europese donoren laten weten wat zij vinden van de opvattingen die nog steeds in Zuid-Afrika worden uitgesproken.

Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Verburg over de duurzame ontwikkelingsverdragen heeft de minister de Kamer enigszins uitgedaagd. Mevrouw Verburg zei: Als ik kijk naar de brief van de minister, dan constateer ik dat wij nu met een lege huls aan verdragen zitten en dat wij maar een beetje doormodderen. Dit zijn dan mijn woorden, maar hierop kwam haar opmerking neer. Het is jammer dat de minister dat niet heeft tegengesproken. Op zichzelf meen ik dat het goed is dat zij doet wat de Kamer haar heeft gevraagd en dat zij aanpassing van het beleid heeft voorgesteld. Ik vind echter dat men te ver gaat als men zegt dat we bezig zijn met een lege huls. Daarom wil ik weten of over de strategie duurzame ontwikkeling nog zal worden gesproken.

Dan wil ik nog iets zeggen over conflictpreventie. Het is goed dat met name de beleidsonderdelen wederopbouw en crisisbeheersing nader uitgewerkt zullen worden en dat de Kamer hierover zal worden geïnformeerd. Hiermee kom ik tevens toe aan een opmerking over een belangrijk onderwerp van het debat: Rwanda. In de eerste termijn heb ik al vrij omstandig uitgelegd waarom mijn fractie het voorstel van minister Herfkens om Rwanda op de landlijst te plaatsen, zal steunen. Die steun is niet ongeconditioneerd. Dat moge duidelijk zijn. Ik ben blij dat met name op de vragen van collega Hessing door de minister uitgebreid is geantwoord en dat zij heeft gezegd, evenals de Engelsen, zes criteria te willen hanteren. De Rwandese regering kan dan weten dat zij op grond van deze criteria zal worden afgerekend. Het landenbeleid dat wij nu kennen biedt ruimte om op het moment dat de ontwikkelingen de verkeerde kant opgaan, gebruik te maken van een aantal additionele instrumenten, waaronder bevriezing van de gelden. Met andere woorden: de discussie van vandaag gaat niet over de vraag of je voor of tegen Rwanda bent. Dat besef ik heel goed. Zij gaat wel over de vraag in hoeverre ook deze Kamer bereid is haar nek uit te steken. Voorzitter. Dat durven wij.

Ik heb mij aangesloten bij de motie over het lokaal bestuur van mevrouw Verburg. Ik vind het belangrijk dat wij daar in de loop van de jaren voortgang mee boeken. Er is al het een en ander gebeurd. Dat doet mij deugd. Ook op het terrein van de media is er van alles aan de hand in de wereld. In eerste termijn heb ik de minister gevraagd wat van Nederlandse zijde wordt gedaan om de publieke omroepen en de totstandkoming daarvan in derdewereldlanden – vooral in Afrika – te stimuleren. Daar is een uitgebreide schriftelijke reactie op gekomen. Toch zou ik, mede namens mijn collega Molenaar, die als een drijvende kracht binnen de PvdA-fractie fungeert als het om dit thema gaat, de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkeling van onafhankelijke publieke omroepen in ontwikkelingslanden en een regionaal mediabeleid, gericht op de eigen pluriforme culturele identiteit, van groot belang is;

van mening dat de ondersteuning hiervan een vast onderdeel dient te zijn van het reguliere OS-beleid, waarbij met voorrang aandacht gegeven zou moeten worden aan het Afrikaanse continent;

verzoekt de regering, in samenwerking met nationale en internationale deskundigen en organisaties een actieplan op te stellen gericht op de totstandkoming van een platform of forum, zo mogelijk in het kader van de "Global Coalition for Africa", dat zich gaat richten op het stimuleren en ondersteunen van lokale initiatieven voor de totstandkoming van onafhankelijke publieke omroepen en een regionaal mediabeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Molenaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28000 V).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. De minister sloot haar eerste termijn af met de opmerking dat zij graag de aanvoerder zou willen zijn van een weliswaar lange mars tegen de hypocrisie en dat zij dat ook in de toekomst graag zou willen blijven. Daarvoor heeft zij van mijn fractie alle steun.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik vond de gedachtewisseling van vanmiddag over globalisering, vrijhandel, markttoegang, enz. zeer verfrissend en wellicht ook bepalend voor de agenda in de komende jaren. Ik wens de minister heel veel succes in deze strijd, die zeer beslist de moeite waard is om te strijden.

Iets minder enthousiast ben ik over de beantwoording van de vragen met betrekking tot onderwijs, met name het antwoord waarin de minister, overigens heel vriendelijk, meldt dat de heer Hessing altijd helder de relatie legt tussen doelen, middelen en resultaten – waarvoor dank, mevrouw de minister – maar vervolgens doorgaat met: beperkt Hessing zich nu tot de middelen? Ik heb niets tegen snedige antwoorden, maar dan is het vaak raadzaam om je huiswerk goed te doen. In dit geval heb ik daar ernstige twijfels over, want ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat "education for all" in 2015 natuurlijk de doelstelling is waar wij het allemaal over eens zijn en dat het mij een uitstekende activiteit lijkt om in het kader van Dakar tot nationale actieplannen te komen. Overigens hebben wij in een motie die wij vorig jaar over dit onderwerp hebben ingediend, tevens aangegeven dat er initiatieven moeten worden genomen zowel bilateraal en multilateraal als via het particuliere kanaal. Dus die eerste sneer lijkt mij niet goed getroffen. Dan maakt de minister in hetzelfde antwoord nog een tweede misser, want zij zegt dat de heer Hessing niet gevraagd heeft om de rapportage over de voortgang van Dakar. Dat is toch vervelend, want nu moet ik de minister verwijzen naar de Handelingen van de Tweede Kamer van 1 november 2000, nr. 17-1249, exact één jaar geleden, waarin staat dat de minister zou rapporteren voor 1 april 2001. Dus nogmaals: als de minister een snedig antwoord wil geven, is dat prima, maar het is in het algemeen raadzaam om dan eerst het huiswerk te doen.

Vervolgens meldt de minister dat het internationale fonds voor "education for all", dat de Wereldbank nu gaat opzetten, voornamelijk bedoeld is om landen te financieren die in hun PRSP reeds prioriteit geven aan onderwijs. Op zichzelf is dat natuurlijk heel goed, maar wat doen wij dan met alle andere landen? De doelstelling is immers: for all. We moeten daarom ook nationale plannen maken in die andere landen. Tegen die achtergrond acht ik het verstandig om opnieuw een motie in te dienen om misverstanden over de wens van de Kamer te voorkomen. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,Hessing

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van onderwijs voor duurzame armoedevermindering;

constaterende dat op de internationale onderwijsconferentie te Dakar de doelstelling basisonderwijs voor iedereen in 2015 krachtig is bevestigd en voor het realiseren van die doelstelling een massieve meerjarige inspanning is vereist;

dringt er bij de regering met klem op aan:

• 1. onderwijs een grote prioriteit te geven in het kader van ontwikkelingssamenwerking, zowel via bilaterale, als multilaterale en particuliere kanalen;

• 2. te bevorderen dat de vraag naar structurele versterking van de onderwijssector in ontwikkelingslanden en van het basisonderwijs in het bijzonder, nadrukkelijk aan de orde komt in het kader van de bilaterale beleidsdialogen evenals in het kader van de programmaontwikkeling van de meest betrokken multilaterale organisaties;

• 3. te streven naar een toename van de middelen voor onderwijs tot 15% van de OS-begroting, binnen drie jaar;

• 4. over de voortgang van bovenbedoelde prioriteitstelling voor eind april 2002 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Dijksma en Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28000 V).

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. Punt 4 bevat dezelfde vraag als vorig jaar, maar ik zet dit punt erbij om misverstanden te voorkomen.

Na mijn kritische opmerkingen over het paragraafje onderwijs ben ik zeer tevreden over de zeer zorgvuldige beantwoording van de zijde van de minister van mijn vragen over Rwanda. Onder de voorwaarden die we vanmiddag hebben gewisseld, denk ik dat de VVD-fractie bereid is de minister te steunen in haar benadering van Rwanda. Ik zou het daarnaast zeer op prijs stellen als binnenkort ook een degelijke benadering met betrekking tot Malawi zou kunnen volgen.

De minister is niet ingegaan op de kritiek over de programma's en fondsen van de Europese Unie. Ik heb er begrip voor dat zij dit niet heeft gedaan, want zij is het daar volstrekt mee eens. De vraag is alleen wat hieraan te doen is. Wij hebben daar gisteren in een algemeen overleg over de Ontwikkelingsraad met elkaar over gesproken. De minister presenteerde daar de fraaie metafoor van de gesloopte oldtimer, waarvan alle onderdelen op de vloer verspreid lagen en die weer in elkaar gezet zou moeten worden. Daar zit de suggestie in dat de ontwikkelingslanden zouden moeten wachten tot het brikje weer in elkaar zit. Dat lijkt me geen goed beleid. We zullen moeten nadenken over een ander vehikel. Ik doe daarom de wat ondeugende suggestie dat we misschien een signaal aan de Europese Unie moeten geven dat je iedereen niet zo lang in de wachtkamer kunt zetten. We hebben vanmiddag ook even gesproken over de Sunset-clausule die niet in het nieuwe verdrag van Cotonou zit. Er ligt 9 mld euro en als ik collega Verburg goed begrepen heb, is dat volgend jaar 18 mld euro. Ik denk dat we moeten overwegen om de afdrachten aan het EOF op te schorten en te kijken wat de reactie daarop is. Misschien wil de minister hierop reageren.

Voorzitter. Ik sluit af. De minister is eveneens niet ingegaan op mijn kritiek over de ondermaatse verantwoording over het medefinancieringsprogramma. Ik heb gehekeld dat de Kamer werd bediend met een A4-tje voor 822 mln gulden over het jaar 2000 zonder enige inhoudelijke verantwoording. Verder stond er aan het einde de gotspe dat de Kamer volgend jaar meer resultaatgerichte informatie zou krijgen. Misschien kan de minister hier nog iets over zeggen. Misschien voelt zij dat zij zich iets substantiëler en met iets meer respect voor de Tweede Kamer inhoudelijk moet verantwoorden.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. Ik heb nog één minuut, dus ik zal mij beperken tot het voorlezen van mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat Rwanda zich momenteel strikt genomen niet kwalificeert voor een structurele, bilaterale ontwikkelingsrelatie vanwege het gebrekkige bestuur en beleid vanwege de Rwandese betrokkenheid bij de oorlog in de Democratische Republiek Congo;

• - dat Rwanda zich niettemin, gezien de genocide van 1994, historisch in een uitzonderlijke situatie bevindt en internationale betrokkenheid van groot belang is bij het opbouwen van het land en het voorkomen van nieuwe conflicten;

verzoekt de regering:

• - Rwanda wel op de bilaterale landenlijst te plaatsen;

• - met de Rwandese regering een memorandum of understanding overeen te komen met voortgangsindicatoren op het gebied van democratisering, goed bestuur en voortgang in het vredesproces van de Democratische Republiek Congo;

• - deze indicatoren periodiek en onafhankelijk te laten toetsen, met inbreng van Rwandese en internationale NGO's;

• - deze indicatoren als voorwaarde voor voortzetting van de samenwerking te hanteren in een bilaterale kritische dialoog;

• - na afloop van de transitiefase in Rwanda in 2003 het Nederlandse Rwanda-beleid opnieuw te toetsen in overleg met de Tweede Kamer;

• - in EU-verband voorstellen te doen voor een kritische dialoog tussen donoren en hun partners die betrokken zijn in de oorlog in de Democratische Republiek Congo op basis van vergelijkbare indicatoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Van 't Riet

Zij krijgt nr. 33(28000 V).

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Wij zijn het debat ingegaan met "nee, tenzij" en komen er met "ja, mits" uit. Dat is een worsteling, waarbij wij hebben afgewogen of wij het voldoende of niet voldoende vonden. In de toekomst lijkt het onze fractie beter om door te gaan met een aantal piketpalen, waarover de minister al toezeggingen heeft gedaan dan dat wij de status quo handhaven, waarbij Rwanda niet op de landenlijst staat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind het eerlijk gezegd een worst van een motie. Kan mevrouw Van 't Riet mij duidelijk maken waarin deze tekst verschilt van de tekst die de minister zelf heeft voorgelezen, toen zij haar standpunt over Rwanda formuleerde?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het verschil is dat er een memorandum of understanding in staat. Wij hebben eraan toegevoegd dat dit wordt verdiept met de Britten. Het is ook een nieuw punt om met de EU en met andere donoren samen te werken. Wij vinden het voor ons zelf ook belangrijk om in de motie een aantal voorwaarden vast te leggen die wij in het proces willen meenemen tot 2003, wanneer er een soort eindevaluatie plaatsvindt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Waarom stemt u ermee in dat Rwanda op de lijst wordt geplaatst, terwijl dat land nog niet eens een fatsoenlijk parlement met een fatsoenlijke democratie heeft, waar u gisteren nog zo'n moeite mee had?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Daar heb ik nog steeds moeite mee. De balans wisselt tussen "nee, tenzij" en "ja, mits". Deze balans is moeilijk te nemen. Wij slaan nu door naar "ja, mits", nadenkend over het proces van democratisering dat plaatsvindt. Wij hebben met de voorzitter van het Rwandees parlement gesproken die echt bezig is met het referendum en de verkiezingen volgend jaar. In mijn motie staat dat het afgelopen is, als dat niet in 2003 gebeurt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb grote moeite met de geloofwaardigheid van de lijn van de fractie van D66. Een jaar geleden was het volmondig "ja", gisteren was het "nee, tenzij" en vandaag is het "ja, mits". Wat moet deze minister met zo'n standpunt van de D66-fractie?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U doet alsof de wereld zo simpel is. Ik denk dat het standpunt van D66 nu heel duidelijk is en dat u daarmee moet leven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een veel te gemakkelijk antwoord. Deze discussie is al drie jaar gaande in de Kamer. Het is niet geloofwaardig voor de positie van D66 om zulke sprongen te maken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dan vindt u de tussenrapportages van de minister ook niet geloofwaardig. Alsof er niets gebeurt in de tussentijd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als je de discussie vorig jaar vergelijkt met de discussie die wij nu hebben, moet ik zeggen dat de minister veel meer tegemoetkomt aan de wensen die u in de motie formuleert. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat dit letterlijk is wat de minister heeft gezegd.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U zult toch moeten leven met de afweging die wij maken. U moet toch kunnen instemmen met het uiteindelijke resultaat, aangezien u ook op de lijn zit dat Rwanda aan de landenlijst toegevoegd moet worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Van 't Riet maakt melding van het feit dat zij heeft gesproken met de voorzitter van het parlement over de verkiezingen in 2003. Een van de argumenten die zijn gehanteerd door tegenstanders van het plaatsen van Rwanda op de lijst, zijn die verkiezingen in 2003. Het zou een volstrekt verkeerd signaal zijn om nu een beloning te geven door Rwanda op de landenlijst te zetten. Dat zou een democratische verkiezing in 2003 belemmeren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb de tegenstanders van de lijn gesproken. Zij zien meer in een toekomstgericht beleid met piketpalen, met inderdaad toetreding tot de landenlijst. Dat is zeer recente informatie, die is namelijk een uur oud. Dat heeft mij aangezet tot mijn overweging.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan is het helemaal onbegrijpelijk. Gisteren had u de lijn "nee, tenzij" en vandaag is het plotseling "ja, mits". Wanneer heeft u dan die voorzitter van het parlement en de tegenstanders gesproken? Was dat vannacht?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb zojuist aangegeven dat dat bijvoorbeeld een uur geleden gebeurd is. Dat doet echter niet terzake. Wij voeren hier debatten om elkaar te overtuigen. Ik heb uw argumenten gehoord, ik heb die van de Partij van de Arbeid gehoord en ik heb die van GroenLinks gehoord. Verder heb ik uiteraard goed naar de minister geluisterd. Al met al kom ik tot deze eindconclusie. U kunt niet zeggen dat de wereld sinds gisteren helemaal niet veranderd is, dat er helemaal niets plaatsgevonden heeft. Als u dat vindt, dan hoeft er geen debat gehouden te worden.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Als eerste stel ik de berichtgeving in het NOS-journaal van vanavond aan de orde. Ik heb de uitzending zelf niet gezien, maar de NOS heeft daarin kennelijk iets belangrijks gemeld. Ik heb daar vanavond eigenlijk heel weinig over te zeggen. Ik moet een aantal dingen herhalen die hier al eerder zijn gezegd. Er zijn besprekingen aan de gang tussen een aantal landen en de Verenigde Staten over een mogelijke betrokkenheid in een bepaalde fase van de militaire operatie, zoals die plaatsvindt of zou kunnen plaatsvinden. Daar neemt Nederland aan deel. Dat is door de minister-president, door de minister van Defensie en door mij bij een aantal gelegenheden aan de Kamer gemeld. In dat overleg zijn natuurlijk een aantal opties aan de orde. Zoals de minister van Defensie ook heeft meegedeeld in het overleg dat vorige week met de fractievoorzitters heeft plaatsgevonden, zijn door de Nederlandse regering duidingen van mogelijkheden gegeven.

Voor de Nederlandse regering is het moment waarop de Verenigde Staten met een concreet verzoek in de richting van de Nederlandse regering zou komen, van belang. In de richting van de Nederlandse regering is geen concreet verzoek gedaan. Dat heb ik in eerste termijn aan de Kamer meegedeeld en daar is in de afgelopen uren geen enkele wijziging in gekomen. Door het Nederlandse kabinet is bij monde van de minister-president, de minister van Defensie en mijzelf toegezegd dat wij ons ten maximale zullen inspannen om de Kamer in te lichten, indien het kan vooraf, indien het moet achteraf. Dat zal gebeuren in de geest van de debatten die wij daarover hebben gevoerd. Wij zullen de Kamer ten maximale inlichten op het moment dat het ook aan de orde is. Maar, zoals ik u aangeef, er ligt op dit moment geen verzoek in de richting van de Nederlandse regering. Er was en is dus ook geen reden om het mechanisme waar wij met de Kamer over hebben gesproken en waar ook overleg met de fractievoorzitters over heeft plaatsgevonden, in gang te zetten. Als het anders zou zijn, zou ik u dat melden. Dat is echter niet het geval.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft inderdaad zijn woorden in eerste termijn herhaald. Ik zal hem daar niet op aanspreken. Nadat er een opmerking was gemaakt over het verzoek, heb ik vanmorgen gevraagd of er een concreet aanbod was gedaan door de staf die naar Amerika is afgereisd. Het is gebruikelijk dat er een informele ronde is voordat het concrete verzoek er komt. Is er een informeel aanbod gedaan om F16's en Orions beschikbaar te stellen voor deze militaire campagne?

Minister Van Aartsen:

Het enige wat ik daarover kan zeggen, heb ik zojuist al gezegd en is ook al gewisseld voor het gesprek dat vorige week heeft plaatsgevonden: bepaalde onderdelen daarvan moeten vertrouwelijk blijven en andere onderdelen hoeven niet vertrouwelijk te blijven. De Nederlandse regering heeft bij monde van de minister van Defensie een duiding van de mogelijkheden gegeven. Ik kan u op dit moment uiteraard niet informeren over die mogelijkheden. Dat heeft ook geen zin en dat is ook niet nodig. Het is niet de bedoeling van de Nederlandse regering om daar op dit moment over te filosoferen. Er zijn in de VS, in Tampa, gesprekken gaande. Daarbij zitten ook een aantal andere vertegenwoordigers van de ministers van Defensie. Afhankelijk van dat overleg kan een verzoek aan de betrokken regeringen worden gedaan, maar dat kan ook helemaal niet gebeuren.

De heer Van Bommel (SP):

Deze geheimzinnigheid verbaast mij, want aan wie anders dan aan u zelf en andere leden van de regering bent u die geheimhouding verplicht? Het gaat om een informeel Nederlands aanbod; waarom zou u dat niet met de Kamer kunnen bespreken?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat het niet verstandig is om daar op dit moment over te filosoferen. De Kamer weet uiteraard exact wat de Nederlandse defensie in huis heeft. Dat weet de heer Van Bommel ook; ondanks de standpunten die hij in dit kader inneemt, is hij daar volgens mij vrij goed van op de hoogte. Het is op dit moment echter niet aan de regering om aan te geven wat in Tampa exact over tafel gaat. Dat wordt pas relevant als aan de Nederlandse regering een verzoek zou worden gedaan. Zoals toegezegd door de regering, zullen wij de Kamer dan indien het kan vooraf en indien het moet achteraf daarover inlichten, in het kader van de afspraken die daarover zijn gemaakt.

De heer Koenders (PvdA):

Dat lijkt mij in overeenstemming met iedere interpretatie van de Grondwet. De artikelen 5, 97 of 100 komen allemaal op hetzelfde neer, maar voor de helderheid vraag ik of u het vanavond verschenen bericht ontkent.

Minister Van Aartsen:

Ik heb het bericht zelf niet gezien. Ik heb uit het debat begrepen dat er een mededeling gedaan is over F16's. Dat zou alleen relevant zijn als een verzoek aan de Nederlandse regering zou zijn gedaan. Er heeft na vanmorgen ook in de afgelopen uren geen enkele verandering plaatsgevonden: er is geen verzoek in die richting aan de Nederlandse regering gedaan.

De heer Koenders (PvdA):

Bent u het met mij eens dat de militaire acties waarop het bericht over de F16's betrekking had, op zich zodanige acties zijn dat het parlement daarover vrij snel kan worden ingelicht? Het gaat immers niet om geheime operaties. Het is geen vereiste om daar erg lang mee te wachten.

Minister Van Aartsen:

Wij praten nu over hypothetische situaties, over casuïstiek. Ik herhaal dat de Nederlandse regering zich ten maximale zal inspannen om de Kamer te informeren op het moment dat daarvoor dient. Aan die toezegging kunt u de regering houden; wij zullen ons daar zeer nauwgezet aan houden, omdat wij weten hoezeer dit noodzakelijk is in de verhouding tussen regering en parlement, ook gegeven het gewisselde en het door een aantal Kamerleden aan de orde gestelde vraagstuk van het draagvlak in de Nederlandse samenleving. Die toezegging ligt er en blijft er liggen en wij zullen ons daaraan houden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De verkenningsgesprekken vinden dus al langer plaats. Niet alle informatie die de minister blijkbaar met de fractievoorzitters heeft gedeeld, was vertrouwelijk. Kan de minister in de openbaarheid aangeven of de Nederlandse regering een voorkeur heeft inzake de deelname? Wil men liever betrokken raken bij humanitaire acties dan bij gevechtshandelingen?

Minister Van Aartsen:

Ook daar wil ik op dit moment helemaal niets over zeggen. Dat hangt immers mede af van hetgeen nodig zal zijn. Het is een van de onderwerpen die in de Verenigde Staten aan de orde is. Het zou betekenen dat wij ver vooruitlopen op de ontwikkelingen en de situaties die zich eventueel kunnen voordoen als ik daar concreet op in zou gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Met dat antwoord kan ik niet tevreden zijn. De minister brengt immers niets in gevaar als hij antwoord geeft op mijn vraag. Het gaat slechts om de voorkeur van de Nederlandse regering.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Ik heb hier geen ander antwoord op. Mevrouw Karimi is daarmee wellicht niet gelukkig. Ik heb echter van u geleerd dat de regering over de antwoorden gaat. Ik wijs er bovendien op dat, welke voorkeuren wij ook hebben, Nederland in zekere zin al is geëngageerd in het kader van het gaten vullen. Wij springen daarbij in bij functies die de Amerikaanse marine of de Amerikaanse luchtmacht anders zou uitoefenen.

De heer Hoekema (D66):

De minister spreekt over een informeel aanbod. Dat betreft, naar ik aanneem, een catalogus van datgene waarover de Nederlandse krijgsmacht beschikt. Als men van Nederland een vliegtuig vraagt, moet dat immers een F16 zijn en geen Mirage.

Een andere vraag betreft de commandovoering bij een eventuele inzet, humanitair of anderszins. Ik neem aan dat daarbij grosso modo dezelfde regels gelden als bij de inzet van de Nederlandse Awacs-vliegtuigen in de Verenigde Staten of het Nederlandse fregat. De commandovoering gaat daarbij over naar een andere NAVO-bondgenoot, in dit geval de Verenigde Staten.

Minister Van Aartsen:

Ook de heer Hoekema is heel voorbarig. Dit type vragen is pas aan de orde als het bedoelde vraagstuk aan de orde is. Dat is op dit moment niet het geval. De Nederlandse regering heeft alleen duidingen gegeven. Wij kunnen daarbij natuurlijk geen duidingen geven van materiaal dat wij niet hebben.

De heer Koenders heeft een aantal opmerkingen gemaakt naar aanleiding van de mensenrechten en de niet-statelijke actoren. Hij vroeg of daarbij de AIV niet betrokken kan worden. Ik ben uiteraard bereid om in overleg met de waarnemend voorzitter van de AIV te bekijken of het mogelijk is om dit in het werkprogram van de AIV te vatten.

De heer Koenders heeft ook gevraagd naar de OPCW en de concrete initiatieven in dit kader. Hij heeft gelijk als wordt gesteld dat deze zaak vooral binnen het bereik ligt van het ministerie van VWS. Het is een onderdeel dat naar mijn oordeel thuishoort in het antiterrorismeplan dat door het kabinet is opgesteld. Het is een van de internationale aspecten van het geheel. Het is niet meer dan logisch dat het ook daarin wordt opgenomen. Ik zal dat dan ook bij de collega van VWS bepleiten.

De heer Koenders vraagt op het vlak van de conflictpreventie in wezen om een aanduiding van prioriteiten voordat de nota over conflictpreventie in de Kamer wordt behandeld. Ik ben uiteraard bereid om dat te doen. Dit vergt het bijeenrapen van enige informatie. Wij kunnen op korte termijn aangeven waarop wij ons richten. Ik heb vanochtend een duiding gegeven waarover ik in alle openheid kan praten. Een van de belangrijke prioriteiten is voor ons hetgeen komende is op het gebied van ons OVSE-voorzitterschap en ons voorzitterschap van de Raad van Europa. Met name het OVSE-voorzitterschap is in dit kader van groot belang.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Ik zeg nu maar al iets over de motie van de heer Koenders over het vredesfonds. Naar aanleiding van de opmerkingen die ik moest maken over de dekking van zijn amendement heeft hij gezegd dat hij het amendement mogelijk zal intrekken indien door de regering positief wordt gereageerd op de motie. Ik ben bereid daarop positief te reageren. De motie voorkomt het dekkingsprobleem. Tijdens mijn antwoord in eerste termijn heb ik al aangegeven dat het van groot belang is dat de jaarlijkse evaluatie de Kamer het inzicht verschaft dat zij moet hebben en dat wordt gehandeld naar het gestelde in de twee dicta van de motie.

De heer Koenders (PvdA):

In dat geval trek ik mijn amendement op stuk nr. 18 in.

De voorzitter:

Het amendement-Koenders (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Minister Van Aartsen:

De heer Koenders heeft gevraagd of de regels over producten uit de bezette gebieden op de agenda van november staan. Dit onderwerp is, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, door de Nederlandse regering op de agenda gezet, omdat dat naar ons oordeel noodzakelijk is. Wij hebben er recentelijk nog overleg over gehad met commissaris Patten. Het is ook aan de orde geweest in het overleg dat de minister-president en ik met commissaris Patten hebben gehad. Het gaat in wezen om Commissiebevoegdheden, maar het is begrijpelijk en logisch dat de Commissie in dit kader rugdekking heeft gezocht en zoekt bij de Raad van Ministers. In dat debat heeft de Nederlandse regering een helder standpunt ingenomen.

Mevrouw Karimi is teruggekomen op het element humanitair/militair. Ik dacht dat ik vanochtend daarover vrij uitvoerig ben geweest. Ik heb gemeld – en ik meen dat zij dat ook in haar eerste termijn heeft aangegeven – dat bij de militaire operaties volledig rekening wordt gehouden met het humanitaire oorlogsrecht en dat bij de maat van de inzet van de militaire middelen ook rekening wordt gehouden met de mogelijkheden om op een later moment humanitaire hulp en steun te verlenen aan Afghanistan. Wat dat betreft, hebben wij, evenals voor het totaal van de operatie geldt, vertrouwen in datgene wat door de Amerikanen en de Engelsen in dit kader wordt gedaan.

Ik heb niet begrepen uit de informatie die mij ter beschikking staat dat mijn collega van Buitenlandse Zaken van België heeft gepleit voor een bombardementspauze. Ik herhaal wat daarover eerder door het kabinet in debatten met uw Kamer is gezegd, namelijk dat wij dit niet aan de orde vinden zolang de doelstelling van deze operatie (de vernietiging van de infrastructuur van Al-Qaeda) niet is bereikt. Het blijft echt nodig voor ogen te houden om welke reden de bombardementen op dit moment noodzakelijk zijn. Niet alleen de VS en het Verenigd Koninkrijk, maar ons allen staat als doel voor ogen de ontmanteling van het terroristische netwerk dat door aanslagen onschuldige mensen de dood in heeft gejaagd en niet alleen de Amerikaanse samenleving, maar ook de onze in het hart heeft geraakt.

Een tweede punt daarbij is een thema dat al een aantal keren aan de orde is geweest: de humanitaire ramp waarvan in wezen al sprake was in Afghanistan. Wat helpt het, zo luidt mijn wedervraag aan mevrouw Karimi, om nu halverwege te denken aan bombardementspauzes? Uiteindelijk zal dit er weer toe leiden dat de strijd in Afghanistan wordt verlengd. Dit gaat ten koste van de Afghaanse bevolking en maakt het onmogelijk te beginnen met de wederopbouw van het land, waar wij liever eerder dan later aan beginnen. Ik heb al aangegeven dat de internationale samenleving hieraan ruimhartig zal moeten bijdragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat wij in een dilemma verkeren, want er was al sprake van een ramp in Afghanistan en die is alleen maar erger geworden. Is hij het met mij eens dat op een gegeven ogenblik wel de vraag kan worden gesteld naar de effectiviteit van de huidige bombardementen? Het feit dat de hulpverlening op dit moment onvoldoende is om die humanitaire ramp af te wenden, roept toch vragen op over de militaire strategie?

Minister Van Aartsen:

Op allerlei fronten zijn er legio vragen te stellen. Een van de thema's die aan de orde zijn geweest in NAVO-verband, is dat het van groot belang is dat wij de wetenschap die er is, delen met de Amerikanen en de Engelsen, gelet op het gevaar en het feit dat de Taliban bezig is militaire middelen en infrastructuur en mensen te verplaatsen naar stedelijke gebieden in de nabijheid van Rode-Kruisinstellingen en instellingen van NGO's. Op die manier kunnen militaire activiteiten tegen die instellingen zoveel mogelijk worden voorkomen. Dit type overleg is al een constante in het consultatieproces. Ik wil hierover niet lichtvaardig doen. Ik weet hoezeer mevrouw Karimi met deze dilemma's worstelt, maar zij kan ervan verzekerd zijn dat de Amerikanen en de Engelsen hun uiterste best doen om op een goede wijze te opereren, ook ten aanzien van het totaal van de militaire activiteiten die als het moment daar is, het mogelijk moeten maken humanitair te opereren binnen Afghanistan. Als het anders zou zijn, zou de Nederlandse regering niet die stelling innemen. Pauzes in de bombardementen helpen op dit moment echt niet. Zij zouden de ellende eerder vergroten dan verkleinen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord, maar ik wil mijn vraag nog eens anders stellen. Ik wil een discussie voeren over de middelen die worden gekozen. Een pauze in de bombardementen is een middel; veilige corridors zijn ook een middel. Die middelen hebben wij in het debat naar voren gebracht. Welke middelen brengt de Nederlandse regering in in de discussie met de Verenigde Staten als wordt gesproken over de mogelijkheden om een humanitaire ramp te voorkomen?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat ik hiervan al een belangrijk aspect heb aangegeven. Ik wijs er op dat niet wij de militaire campagne voeren en dat de regie niet hier in dit parlement ligt of in het Torentje, de regie ligt in Washington en Londen. De Nederlandse regering, maar ook andere partners pleiten er echter voor dat de activiteiten zo worden uitgevoerd dat het netwerk wordt aangepakt en dat er eerder vroeger dan later verbetering komt in de situatie van de Afghaanse bevolking in hun zo geteisterde land. Wellicht eerst in het noorden en vervolgens in andere delen van Afghanistan. De inzet van de Nederlandse regering zal in de komende periode net zo zijn als zij in de afgelopen weken was. Wij staan volledig open voor het debat en voor de vragen die in de Nederlandse samenleving en in het parlement worden gesteld, mits vooropstaat dat we de noodzaak van deze operatie blijven erkennen. Het blijft ook geboden om ons rekenschap te geven van de vraag wat er moet gebeuren als het Talibanregime ten val zou komen. Op de vraag of zo'n volgende fase een verankering, hoe dan ook vormgegeven, via een resolutie van de Veiligheidsraad behoeft, antwoord ik, nogmaals, volmondig "ja".

Mevrouw Karimi was niet tevreden over de antwoorden van mijn collega van Justitie over de buitengerechtelijke executies door de Israëlische regering. Zij vroeg naar de verantwoordelijkheden van mensen van het Israëlische kernkabinet. Ik denk dat wij hier de verantwoordelijkheden strikt moeten scheiden. Over de politieke verantwoordelijkheid die het Israëlische kabinet heeft genomen, heeft de Nederlandse regering, bilateraal en in samenspraak met de overige partners in de EU, zeer duidelijk gezegd dat Nederland niet alleen afstand neemt van de methodiek van buitengerechtelijke dodingen, maar deze ook ten zeerste afkeurt. De Israëlische regering moet deze weg niet vervolgen en ze had hem ook niet moeten opgaan. De vraag naar de juridische verantwoordelijkheden, dus hoe de verantwoordelijkheid van de leden van het kernkabinet is in het licht van de Geneefse conventie, is een andere. Een dergelijke verantwoordelijkheid is ter beoordeling van de rechter, uiteraard via de tussenkomst van het openbaar ministerie; die vraag is niet aan de Nederlandse regering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vat samen: erkent de Nederlandse regering dat sprake is van een ernstige schending van en inbreuk op de Vierde Geneefse conventie en erkent de Nederlandse regering in dat geval dat er sprake is van een individuele verantwoordelijkheid? Zo ja, zet de Nederlandse regering dan ook de volgende stap door te vragen: wie is ervoor verantwoordelijk?

Minister Van Aartsen:

Dit hebben wij aangegeven in onze antwoorden: het Israëlische kabinet. De Israëlische regering voert een bepaald beleid. Voor een bepaald deel van dat beleid neemt de Israëlische regering de politieke verantwoordelijkheid. De Nederlandse regering, de EU en de internationale gemeenschap hebben daarover een heel helder standpunt. U vroeg hoe het precies zit met de juridische verantwoordelijkheid, maar die ligt bij de rechter, via tussenkomst van het openbaar ministerie. Een ander antwoord zou een lid van de Nederlandse regering niet passen; dat zou hij dus niet kunnen geven.

De heer Blaauw heeft een aantal vragen gesteld over de backfill. Ook op dit terrein zijn geen nieuwe verzoeken gedaan aan de Nederlandse regering. Wat betreft de mogelijkheden op het civiele vlak ben ik van mening dat mijn collega die vraag beter kan beantwoorden. Verder stelde de heer Blaauw vragen over de Koersk en over de activiteiten die de Nederlandse regering mogelijkerwijs kan ontplooien ten aanzien van het opruimen van maritiem nucleair materiaal. De Nederlandse regering heeft op dit punt reeds een verdrag gesloten met de Russische Federatie. Ook zijn er financiële middelen ter beschikking gesteld; momenteel ligt een bedrag van ongeveer 6 mln gulden op de plank om de Russische Federatie in concreto te helpen. In het overleg met collega Ivanov begin dit jaar heb ik opnieuw daarop gewezen en ik hoop dat de obstakels aan de kant van de Russische Federatie ten aanzien van het opruimen van het nucleair afval geslecht kunnen worden. De Nederlandse regering en alle betrokkenen staan te trappelen om de Russische Federatie op dit gebied van dienst te zijn. Het is de Russische Federatie in alle toonaarden duidelijk gemaakt dat Nederland gereed staat om te helpen, ook op financieel gebied. Het programma is niet alleen voor ons van groot belang maar ook voor alle staten die aan de Baltische Zee liggen.

De heer Blaauw heeft ook gevraagd naar Roemenië en Bulgarije. Ik ben van mening dat de regeringen van deze landen zeer realistisch zijn over de wereld van vandaag. In het kader van het Stabiliteitspact en de discussie over de toetreding tot de EU is de houding tegenover Roemenië en Bulgarije zeer hulpvaardig. Een belangrijk thema voor deze landen is het proces van toetreding tot de Europese Unie. Zij kennen de rapportages van de Europese Commissie en zij weten dat dit proces nog enige tijd zal duren. Nochtans verleent zowel de Europese Unie als de Nederlandse regering veel ondersteuning aan beide regeringen. In dit verband wijs ik op de Matra accessieprogramma's. De landen staan absoluut niet in de kou. Ook recentelijk heb ik contacten gehad met zowel de collega van Bulgarije als die van Roemenië. In die contacten kreeg ik niet de indruk dat er op dit gebied in de richting van de Nederlandse regering sprake is van enige mate van ongerustheid of verwijt.

De Nederlandse regering heeft er in de afgelopen anderhalf jaar veel aan gedaan om de positie en rol van Albanië te benadrukken in de Europese Unie. Zij heeft zich ervoor ingezet om aan de Albanese regering de toezegging te doen, de richting van het proces in te slaan. Er zijn toezeggingen gedaan over het begin van onderhandelingen over een stabilisatie- en associatieakkoord met Albanië. Recentelijk heeft de Nederlandse regering een beroep gedaan op de commissie om het proces daadwerkelijk op korte termijn van start te laten gaan. Ik meen mij te herinneren uit het antwoord van commissaris Patten dat hij alles op alles zal zetten om in die richting te werken. De Nederlandse regering kan in ieder geval niet verweten worden dat zij niet in alle stadia de positie van Albanië naar het voorfront heeft gerukt.

Ik hoop dat de heer Blaauw kan accepteren dat wij thema's als de rapportage over de Russische Federatie meenemen in de diverse rapportages die wij aan de Kamer uitbrengen. Hij vroeg geen aparte rapportage, maar wij zullen de Kamer het volgend jaar het nodige melden over het mogelijke OVSE-voorzitterschap. De Russische Federatie is niet alleen een belangrijk lid van de OVSE, maar ook een belangrijke partner in de brede zin des woords. Met de Duitse regering gaan wij na of er mogelijkheden zijn om de verhoudingen binnen de OVSE in die zin te keren, dat de Russische Federatie meer in positieve zin bij het werk van de OVSE kan worden betrokken. Er zijn gevoelens bij de Russische Federatie dat wij ons vooral richten op de nadelen die door ons worden gezien.

Ik meen de Kamer al namens de regering te hebben toegezegd, dat wij pogingen in het werk zullen stellen om de Kamer niet in een "take it or leave it"-situatie te brengen ten aanzien van de uitbreiding van de NAVO. Uiteraard kan dat niet, onder handhaving van hetgeen ik daarover heb gezegd in eerste termijn.

De heer Van Baalen stelde een vraag over de visumaanvragen in Taiwan. Als ik het goed begrijp, vraagt hij om te bekijken in hoeverre het mogelijk is per geval te bezien of een bepaald bezoek een privé karakter heeft. Een bezoek van hooggeplaatste functionarissen kan natuurlijk eigenlijk nooit een privé bezoek zijn. De heer Van Baalen heeft de boutade over persoonlijke politiek etc. aangehaald, maar het feit dat het thema aan de orde komt maakt al duidelijk dat hier een bepaald probleem bestaat. Ik ben zeker bereid om dit in EU-verband aan te kaarten, maar ik voorzie het antwoord al een beetje. Ik verwacht niet dat het erg in de rede ligt dat wordt besloten tot een gezamenlijke verruiming van de regelingen ten aanzien van regeringsfunctionarissen.

Ik zeg de heer Van Bommel nog eens uitdrukkelijk, dat de val van het Talibanregime geen doelstelling is. Dat blijft maar boven de markt hangen, maar dat is niet het doel van de militaire operatie. De heer Hoekema sprak over het openhouden van alle kanalen. Ik meen al eerder te hebben aangegeven dat wij dat zullen doen. Daarover zal de Kamer zoveel mogelijk informatie worden gegeven. Hij vroeg steun van de Nederlandse regering voor het vredesproces in Burundi. Ik zeg dat toe. Dat helpt wellicht voor de motie die is ingediend, maar dat is uiteraard niet de reden waarom ik positief reageer.

De heer Hoekema heeft gelijk dat hij de vinger legt bij de ontwikkelingen in Nigeria. Ik meen dat het in het voornemen van de collega voor Ontwikkelingssamenwerking ligt om Nigeria binnenkort te bezoeken. Ik heb zelf ook een bezoek aan Nigeria gebracht. Het ligt zeer voor de hand dat wij de ontwikkelingen op de voet volgen. Het overeind helpen houden van de huidige regering in Nigeria is namelijk van groot belang, denk ik. Terugvallen in oude situaties zou ook daar zeer ongelukkig zijn.

De casus van de heren Blaauw en Hoekema heeft mijn aandacht. Ik heb de brief uiteraard tot mij genomen. Wij moeten er rekening mee houden dat deze zaak een zeer precaire, delicate kant heeft.

De heer Hoekema heeft ook geopperd, een "flying squad" in het leven ter roepen. Ik ben daar gek op, welke naam je er ook aan geeft, taakgroepen waarin je ambtenaren heel concreet voor een bepaalde prioriteit aan het werk zet. Dit is nu ook heel concreet aan de orde naar aanleiding van de situatie na 11 september, waarbij het alle hens aan dek is. Volgens het gewraakte dagboek heb ik aan mijn secretaris-generaal gevraagd, voor deze arbeid de ambtenaren te rekwireren die hij daarvoor zou kunnen rekwireren. Ik heb erbij gezegd dat er van sommige prioriteiten dan maar posterioriteiten gemaakt zouden moeten worden. Dit is soms vooral bij consulaire arbeid nodig, bijvoorbeeld in Pakistan. Daar zijn ook al de nodige opdrachten voor gegeven; mevrouw Karimi weet waarop ik nu doel. Maar een voorbeeld van de concrete toepassing hiervan binnen het consulaire bereik is datgene wat wij hebben gedaan naar aanleiding van de gebeurtenissen op 11 september, waarbij het consulaat-generaal versterkt werd met medewerkers van de ambassade in Washington. Dit was nodig om binnen een redelijke tijd inzicht te krijgen in het – aanvankelijke hoge – aantal vermisten dat wij moesten vrezen na de aanval op het WTC, ook om zo snel mogelijk familieleden te kunnen inlichten.

Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, moeten wij de weg die mevrouw Karimi met haar motie op stuk nr. 23 wil inslaan, niet gaan volgen. Ik moet de Kamer aanneming van deze motie ontraden. Het gebruik van het genoemde wapen is afhankelijk van specifieke omstandigheden, het is niet verboden. En voorzover onze informatie strekt – de voorzitter van de ministerraad zal hierover morgen nadere mededelingen doen – is het gebruik ervan op dit punt ook proportioneel.

Ook aanneming van de motie op stuk nr. 25 moet ik ontraden. Ik heb onze opstelling tegenover de acties in Afghanistan toegelicht.

Dan de motie van de heren Verhagen en Van Middelkoop over het fameuze imago-onderzoek. Ik had even de indruk dat de heer Van Middelkoop zelf zou vragen, dit onderzoek sowieso niet te laten houden, maar dat is niet wat hij vraagt. Het onderzoek loopt tot mei 2002, zoals is aangegeven. Het gaat nu om maandelijkse peilingen binnen het raam van dit onderzoek. Dus het is zeer wel mogelijk om, indien de Kamer dat wenst, de resultaten en conclusies eerder bekend te maken. Dat is te doen. Er is dan wel een wat beperkter resultaat, maar het kan allemaal wel. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend over conflictsituaties en dialogen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ook de staatssecretaris en ik zijn zeer gesteld op dialogen. Vanmorgen heb ik al uitvoerig gesproken over een bepaalde dialoog. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking is enthousiaster over het poldermodel dan ik, maar ook dat is sinds 1994 een constante. Ik wijs er evenwel op dat ik met deze motie problemen heb. Vooral omdat er staat: in het kader van het Vredesfonds. Je zou kunnen spreken van een daar- en een hier-probleem, want het Vredesfonds is juist bedoeld iets te kunnen doen bij conflicten elders in de wereld, dus niet hier. Ik heb ook het gevoel dat er voor dit type conferenties al zeer veel mogelijkheden van financiering zijn. Daarom wil ik aanneming van deze motie ontraden.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Karimi heeft een vraag gesteld die mij koortsachtig aan het werk heeft gezet, maar waarop ik toch nog niet een geheel helder antwoord kan geven. De vraag betrof Madagaskar en Senegal. Ik heb in de afgelopen twee uur niet de benodigde cijfers kunnen achterhalen. Het volgende kan ik evenwel meedelen. Ik vind dat we de landen onder de "zeventien plus drie" die het HIPC completion point bereikt hebben en waarvoor de impact van 11 september groter is dan 2% op de lopende rekening, compensatie via macrosteun moeten bieden. Ik wil mevrouw Karimi toezeggen dat we voor de landen in Sub-Sahara Afrika die niet op de lijst staan, maar die dezelfde klap hebben gekregen en het HIPC completion point hebben bereikt, hetzelfde doen als voor de landen die op de lijst staan. Daarmee zeg ik niet dat Madagaskar en Senegal onder deze landen vallen. Wat de macrosteun in de landen in Sub-Sahara Afrika betreft zeg ik dus: gelijke monniken gelijke kappen.

Minder enthousiast ben ik over de motie van mevrouw Karimi op stuk nr. 24. Die wijs ik aan alle kanten af. Ik weet niet hoe vaak ik het nog moet herhalen: wij hebben met die landenkeuze een serieus traject gevolgd en in eerste termijn heb ik die uitgebreid behandeld. Ik vind de motie daarom echt nergens op slaan. Als minderheden hun positie wensen te markeren met moties dan doen ze dat maar, maar nogmaals: ik wijs deze motie aan alle kanten af.

De heer Van Middelkoop vroeg om een overzicht van buitenlandse maatschappelijke organisaties. Ik had deze vraag schriftelijk willen laten beantwoorden. Tot mijn schrik ontdekte ik dat het bekende verwarmingseffect een rol heeft gespeeld. Ik zal nu antwoorden wat ik schriftelijk had willen meedelen. Ik ben bereid het overzicht toe te zeggen, maar ik wijs erop dat wij ook lokale NGO's rechtstreeks financieren en ik niet geforceerd een Nederlandse NGO daartussen wil inzetten. Ik vind namelijk dat er niets mis mee is als wij in ontwikkelingslanden lokale NGO's rechtstreeks steunen. De suggestie van de heer Van Middelkoop houdt in dat buitenlandse NGO's niet mogen. Ik verwacht dat hij daarmee niet doelt op lokale NGO's in de Derde Wereld.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Er is geen sprake van dat ik dat zou hebben beoogd.

Minister Herfkens:

Zo ken ik u weer.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Maar wat moet ik met mijn parlementaire controle als ik niet eens weet waar het geld naar toe gaat? Dat was de reden voor mijn verzoek.

Minister Herfkens:

Daarom krijgt u het overzicht.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Daarnaast wil ik nadenken over de vraag: wat betekent dit voor het maatschappelijk draagvlak in Nederland? De minister vond daarin namelijk reden voor subsidiëring. Laten we het daar dan over hebben. Misschien moeten de argumenten voor dit soort subsidies gerelativeerd worden. Dat moet dan wel uitgesproken worden.

Minister Herfkens:

Ik ben het geheel met u eens. U krijgt dan ook het overzicht. Ik heb echter altijd volgehouden dat voor het verkrijgen van een draagvlak resultaten zeer van belang zijn, en belangrijker dan het instrument. Verder wijs ik erop dat als NGO's worden ingehuurd voor uitvoerende werkzaamheden ik in aanmerking wil nemen wat uit kostenoogpunt het meest effectief is. Ik denk in dit verband aan ontmijning. We vragen daarvoor wel eens Noorse of Indiase NGO's. Die zijn goed, goedkoop en effectief. Als je meer mijnen voor hetzelfde geld kunt ontmijnen, moeten je dat vooral doen. Ik meen dat we het daarover eens zijn. Goed, ik geloof dat wij het op hoofdlijnen met elkaar eens zijn. Ik stuur de Kamer dat overzicht en dan kunnen wij op grond daarvan verder beleid bepalen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 27 van de leden Van Middelkoop en Dijksma. Daar kan ik mij in vinden. Het lijkt mij een goede zaak als wordt vastgesteld dat er in deze Kamer een breed draagvlak is om protectionisme aan te pakken. Ik zou zelfs het verzoek willen verbreden door meteen te gaan voor een uitvoerige coherentienotitie, waarin niet alleen protectionisme aan de orde is, maar waarin een veel breder overzicht gegeven wordt van alle elementen waar ontwikkelingsbelangen en Nederlandse belangen strijdig zijn. Bijvoorbeeld exportsubsidie is op zichzelf natuurlijk geen protectionisme.

Ik zal de Kamer die bredere notitie doen toekomen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw Dijksma en ik, die samen die motie hebben ingediend, hebben er geen bezwaar tegen als de minister even meeschrijft. Overigens om misverstanden te voorkomen: de voorbeelden die ik heb genoemd in de overweging zijn niet limitatief.

Minister Herfkens:

En het woord "protectionisme" ook niet. De opdracht is: overal waar de hypocrisie moet worden bevochten.

De heer Van Middelkoop (Christen Unie):

Dat lijkt mij een aardig overkoepelend begrip.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zeg maar "ja".

Minister Herfkens:

U hoort wat de medeondertekenaar zegt.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Verburg merkte op dat er een misverstand is ontstaan over de contacten met het bedrijfsleven. Wat dat betreft trek ook ik het boetekleed aan. Wij hebben inderdaad gesprekken gevoerd met de farmaceutische industrie en het is van belang dat die niet alleen op Nederlands niveau worden gevoerd. Die gesprekken worden gevoerd in Genève, gefaciliteerd door de WHO en de WTO, in Oslo, door ons gefinancierd en in het kader van GAVI. Dat is gebeurd. Ik hoop dat wij binnenkort van dit gezaaide kunnen oogsten, doordat in de komende dagen, voor Doha, de TRIP's ministeriële interpretatieve verklaring tot een resultaat zal leiden waar iedereen zich in kan vinden. De dialoog met de farmaceutische industrie heeft bijgedragen aan een breder begrip om dit spanningsveld tussen patenten aan de ene kant en gezondheid van mensen in de derde wereld aan de andere kant dichter bij elkaar te brengen, met, naar ik hoop, in de komende dagen succes.

Op de opmerkingen over het vredesfonds is collega Van Aartsen al ingegaan. Ik wil niet de verdere budgettaire spanning in de non-ODA-hoek vergroten. Laat ik nog eens onderschrijven dat ik de doelstelling van de motie op stuk nr. 28 zeer ondersteun en dat ik bereid ben om, als er nog meer goede voorstellen komen, dit type dialogen tussen mensen in ontwikkelingslanden te faciliteren. Die toezegging doe ik bij dezen.

Dan kom ik bij de gewijzigde motie op stuk nr. 34 met betrekking tot de VNG. Ook daar sta ik zeer positief tegenover. Ik zou de context ook hier iets willen verbreden, namelijk naar wat de heer Van Middelkoop mij vroeg: een bredere notitie over het belang van lokaal bestuur, het belang van decentralisatie en het brede instrumentarium dat wij daarbij inzetten. Daarbij is de VNG één van de instrumenten. Ik heb dus een zeer constructieve houding ten aanzien van de mogelijkheden om meer via de VNG te doen. In dit verband wil ik de kanttekening maken dat wij bezig zijn met een IOB-evaluatie van de VNG. Ik vind het altijd verstandig om de resultaten van evaluaties af te wachten, vooraleer over te gaan tot een aanzienlijke verhoging van het budget, zoals in de motie wordt verzocht. Maar in beginsel is mijn attitude constructief en ben ik bereid tot een bescheiden verhoging van het budget nu. Mijn inzet is een aanzienlijke verhoging, maar daarover zal de Kamer meer vernemen voor 1 maart 2002.

Mevrouw Verburg (CDA):

Misschien kan de minister nu al zeggen wanneer zij de resultaten van de evaluatie verwacht.

Minister Herfkens:

Dat is een probleem. Ik kan dat nog niet precies zeggen. Ik weet dat er enige vertragingen waren en daar heb ik met de heer Joop van den Berg over gesproken, omdat ik vind dat de VNG niet de dupe mag worden van het feit dat de IOB in haar planning niet tijdig toekomt aan afgesproken evaluaties. Dat is mijn grondattitude. Als blijkt dat de IOB er langer over doet, moeten wij niet te evalueren organisaties gaan straffen, omdat er in de werkplanning van IOB vertragingen optreden. Tot een bescheiden verhoging van het budget ben ik sowieso bereid, maar het besluit over een aanzienlijke verhoging laat ik afhangen van dat IOB-rapport.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb daar begrip voor en ik zal dat meeoverwegen. Valt te verwachten dat het er in het eerste kwartaal van 2002 in ieder geval is?

Minister Herfkens:

Ik weet dat op dit moment niet. Ik kom hier schriftelijk op terug. De IOB is onafhankelijk, maar misschien heb ik krediet opgebouwd en kan ik vragen om dit een beetje te versnellen.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 30 over Rwanda. Ik hoef hier geen toelichting op te geven. Het zal mevrouw Verburg niet verbazen dat ik deze motie afwijs.

Op het punt van luisteren scoort mevrouw Verburg een punt. De reden dat ik het soms moeilijk vind om te luisteren is dat ik vind dat in veel debatten over ontwikkelingssamenwerking te weinig wordt geluisterd naar mensen uit de ontwikkelingslanden zelf. Dat zit me soms hoog. Ik knoop uw kritiek echter in mijn oren. Ik heb deze gehoord. Ik heb geluisterd.

Mevrouw Dijksma heeft gesproken over schaduworganisaties. Ik geef grif toe dat ik niet alle NGO's over één kam mag scheren. Integendeel, ik heb onlangs nog eens gezegd dat ik het Oxam-rapport een van de allerbeste rapporten over de handelsproblematiek vind. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Middelkoop. Er is zelden zo'n voortreffelijk rapport verschenen over de problematiek. Ik dacht bijna: had ik het maar geschreven. Er zitten in de coalitie ook fantastische partners. Er zitten ook mensen in met agenda's die deugen en met kwalitatief volstrekt goede argumenten. Het probleem van het voorstel-Verhofstadt is wie er selecteert als je een schaduworganisatie organiseert. Ik heb heel veel vertrouwen in de wijze waarop parlementen zich organiseren. Het een hoeft echter niet ten koste van het ander te gaan, maar ik geef deze weging mee.

Mevrouw Dijksma heeft ook gesproken over schuldverlichting. Zij heeft gezegd dat de armste landen niet de dupe mogen zijn. Nederland loopt inderdaad multilateraal vooruit op de troepen. Ik heb het antwoord al gegeven in de beantwoording aan mevrouw Karimi. We gaan die kar bilateraal trekken in Sub-Sahara Afrika. Waar nodig en mogelijk zullen wij dat zelfs breder doen dan het lijstje aangeeft.

Ik zal het verdere gesprek over de nationale strategie voor duurzaamheid opnemen met mijn collega's in de Trèveszaal. Ik weet niet hoe het hiermee nu gesteld is. Ik veronderstel echter dat daar ergens besluiten over worden genomen. Ik zal me met dit debat bemoeien en kijken hoever we daarmee komen.

Ik ben het met de motie op stuk nr. 31 over de media geheel eens. Ik voer deze graag uit. Ik vind het een ongelooflijk belangrijk debat. Ik plaats er alleen graag een kanttekening bij. Ik stel voor om in plaats van onafhankelijke publieke omroepen te zeggen onafhankelijke omroepen. Het begrip publiek is in veel ontwikkelingslanden overheidsgecontroleerd. De manier waarop we in Nederland en het VK de media hebben georganiseerd, waarbij geen overheidsinvloed mogelijk is hoewel de media publiek zijn, bestaat slechts in heel weinig landen. Ik ben het volstrekt eens met het belang hiervan. Ik zal graag het voortouw nemen om te kijken of er een platform mogelijk is met een vertegenwoordiging van de Nederlandse vereniging van journalisten, die voortreffelijk werk doen in de internationale koepel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het belang van de zaak mag evident zijn. Maar kan de minister mij uitleggen waarom zij dit soort zaken ook tot haar taak rekent, waar haar primaire taak toch is armoedebestrijding? Wij vinden altijd dat de overheid hier op afstand moet blijven omdat de vrijheid van meningsuiting erbij betrokken is.

Minister Herfkens:

Omdat ik op tal van terreinen zaken doe, soms rechtstreeks via NGO's, waarbij het niet om overheidstaken gaat. De enige wijze waarop je het bestuur kunt verbeteren in vele ontwikkelingslanden is via de vrije pers. Ik heb vaak gezegd dat van alle punten die van belang zijn om regeringen meer verantwoording te laten afleggen, de vrije pers wellicht het allerbelangrijkste is. De eerste stap is om een rekenkamer tanden te geven en een parlement de kans te geven om de regering bij de jas te trekken.

Voor mij persoonlijk staan vrije media bovenaan de lijst om in Afrika te bevorderen, als dat enigszins kan. Niet voor niets geef ik altijd persconferenties aan de lokale pers en niet exclusief aan de journalisten die uit Nederland komen. De vrije pers is ongeveer het belangrijkste wat er bestaat, om te zorgen dat de kwaliteit van bestuur verbetert. Daar kunnen wij wat aan doen en dat doen wij in bijvoorbeeld Rwanda door journalisten te trainen. In Rwanda is het probleem niet dat de regering de journalisten de mond snoert, maar dat er geen traditie bestaat van vrije pers, zodat zij niet weten hoe zij de bestaande vrije ruimte kunnen gebruiken. Ik geloof dat wij het hierover wel eens zijn.

De heer Hessing heeft een motie ingediend over onderwijs, maar ik vind dat de lat daarin ongelofelijk hoog wordt gelegd. Om in drie jaar tijd de bestedingen te verhogen tot 15% van de begroting is een uitdaging waarvan ik niet weet of wij deze halen. Hij zal het ook met mij eens zijn dat het alleen input is. Ik zal ernaar streven, meer kan ik niet zeggen. Wij zijn afhankelijk van de kwaliteit van de plannen en van de prioriteiten die daar worden gesteld. Ik zal eraan sjorren in bilaterale en multilaterale beleidsoverleggen. Mijn inzet op dit terrein is bekend. Ik wil niet worden afgerekend op die 15%, maar op mijn inzet daarvoor.

Ik ben bereid Malawi nog eens te screenen. Nogmaals, de enige reden waarom het niet op de lijst is gekomen, is dat wij niet ter plekke aanwezig waren. Ik zal kijken naar de plurilaterale vormen. Ik heb al eerder gezegd dat het een optie kan zijn om twee mensen op de Britse ambassade te hebben. Mijn sympathie voor het land is bekend. Ik vond het ontzettend sneu dat het werd gestraft voor het feit dat wij daar toevallig, om historische redenen veronderstel ik, geen mensen hadden. Ik zal proberen om het op die manier op te lossen.

Wij kunnen nog avonden, nachten, dagen doorpraten over de programma's van de Europese Unie. Ik verheug mij om te zien wat de inbreng van de Kamer is bij de ratificatieprocessen. Het EOF is de resultante van geratificeerde verdragen. Het is heel lastig om daar achteraf in te rommelen, maar ik wens de Kamer sterkte toe.

Mevrouw Van 't Riet heeft een motie ingediend en genuanceerd in die zin dat de indicatoren samen met de Britten mogen. Met die nuance heb ik inhoudelijk geen problemen. Er zit een liggend streepje in waar ik meer problemen mee heb, namelijk het EU-verband bij de Grote Meren. Dat levert heel weinig op en is reuze ingewikkeld, omdat wij geen overeenstemming kunnen krijgen over zoiets als vergelijkbare objectieve indicatoren. Aan dat streepje heb ik in ieder geval geen behoefte.

Gehoord de beraadslaging en de wijze waarop ik samen met de heer Hessing heb gedebatteerd over de exacte vormgeving van onze relatie, vind ik dat de motie in feite niets toevoegt en overbodig is. De piketpalen zijn geslagen in het debat met de heer Hessing.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijn intentie was uiteraard om een bijdrage te leveren aan het ingewikkelde debat over Rwanda. Ik zal mij beraden over dit oordeel over de motie, eventueel in overleg met de anderen. De bedoeling was om een positieve bijdrage te leveren en geen negatieve.

Minister Herfkens:

Laten wij met elkaar vaststellen dat de piketpalen die u wilde slaan, in dit debat zijn geslagen. Gehoord de beraadslaging zijn de heer Hessing, u en ik het eens. Er zijn Kamerleden die dan de conclusie trekken dat je de motie kunt intrekken.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. Er is er nog één motie over: de motie op stuk nr. 22. Wat daarin gevraagd wordt, doen wij. Ik kan nog verwijzen naar de toezegging die in het antwoord op vraag 47 inzake de Wereldbank is gedaan. De eerste voorproeve zal de Kamer komende week krijgen, wanneer er een brief komt van de staatssecretaris van Justitie over het terugkeerbeleid, inclusief het overleg met de IOM en de Wereldbank. Ook aan de rest van de motie zullen wij gevolg geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslagingen over de begroting van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. De stemmingen over de ingediende moties en amendementen zullen waarschijnlijk aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 23.10 uur