Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2001 over de detailhandel.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter. Over het detailhandelsbeleid valt veel te zeggen. Er werken 705.000 personen en er is een omzet van 148 mld gulden. Wij hebben de minister gevraagd, een actiever beleid te voeren.

Op één punt in het bijzonder zijn wij van mening dat er snel actiever opgetreden dient te worden door het kabinet, waarbij deze minister een coördinerende rol vervult. Dit betreft de bestrijding van de winkel criminaliteit. Als een winkelier gevraagd wordt naar zijn grootste zorg, begint hij over veiligheid. Het aantal roofovervallen op winkels is in tien jaar met 190% gestegen, drie keer zo hard als in andere sectoren. De minister heeft het in dit verband over generiek beleid. Er is een werkgroep, er wordt gepraat, er zijn plannen om geld te besteden en om meer maatregelen te nemen, maar waar het aan ontbreekt, is concrete actie, niet gisteren, maar vandaag. Er wordt een aantal initiatieven aangehaald, praatgroepen, platforms, projecten, fraaie doelstellingen, maar het resultaat is beneden de maat. Dit onderwerp is ook op andere plekken in de Kamer aan de orde geweest. Wat ons betreft, blijft het verhaal te veel steken in vaagheden.

Om duidelijk te maken dat wij staan voor concrete resultaten, dienen wij samen met CDA en D66 een motie in waarin wordt opgeroepen tot meer effectieve actie om de winkelcriminaliteit te bestrijden. Om misverstanden te voorkomen: het gaat ons er niet om dat die inspanningen ten koste moeten gaan van het bestrijden van andere vormen van criminaliteit zoals verkrachtingen en wat dies meer zij. Het gaat ons erom dat er sneller, actiever, beter georganiseerd en effectiever wordt opgetreden, in nauwe samenwerking met de winkeliers, zodat zij worden uitgedaagd in te investeren in hun eigen veiligheid. Dat mag echter alleen van hen verwacht worden als ook de overheid haar taak oppakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat winkelcriminaliteit onevenredig snel is gestegen;

overwegende dat veiligheid een basisvoorwaarde is voor een goed ondernemingsklimaat voor de detailhandel;

is van mening dat het verbeteren van de veiligheid een gezamenlijke inspanning vergt van winkeliers, lokale overheden en het Rijk;

verzoekt de regering:

• - te bevorderen dat:

• a. informatie over succesvol gebleken samenwerkingsvormen landelijk beschikbaar komt;

• b. winkeliers zelf extra gaan investeren in de veiligheid van en rond de winkel;

• c. over meldingen van criminaliteit altijd wordt teruggerapporteerd;

• d. reactietijden van politie en justitie worden bekort;

• e. de aangiftebereidheid wordt vergroot;

• - hierover afspraken vast te leggen tussen Rijk, VNG en de organisaties van midden- en kleinbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hindriks, Van Walsem en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(27838).

De heer Blok (VVD):

In de motie wordt de regering gevraagd om te bevorderen dat winkeliers zelf investeren. Waar denkt u dan aan?

De heer Hindriks (PvdA):

Ik laat het aan het kabinet over, maar het zou een fiscale stimulans kunnen zijn voor zaken die te maken hebben met veiligheid. Je kunt ook denken aan het mede investeren in plannen via het grotestedenbeleid. Ik wijs in dit verband op een plan dat op dit moment door de kamer van koophandel in Tilburg wordt uitgevoerd voor het centrum van Brabant. De middelen zijn er, maar ze moeten wat sneller ter beschikking komen. Ik vraag niet om extra uitgaven. Ik vraag de regering om de beschikbare middelen daarvoor in te zetten en goede plannen te maken die dat realiseren.

De heer Blok (VVD):

U vraagt niet om extra uitgaven. Waar vraagt u dan wel precies om? U wilt de winkelier financieel ondersteunen. Wij zijn het eens over het doel, maar ik kan mij hier niets bij voorstellen.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik noem twee mogelijkheden. Het is overigens aan het kabinet om naar verdere mogelijkheden te zoeken. Je kunt denken aan fiscale stimulering. De staatssecretaris van Financiën is toevallig in de Kamer aanwezig en hij is uiterst creatief. Wij zullen dus zien waar hij mee komt. Je kunt ook denken aan het stimuleren van initiatieven zoals dat in Midden-Brabant. Het gaat om een samenwerkingsverband van provincie, gemeenten en de kamer van koophandel dat uiterst goed verloopt. Dat initiatief kun je in heel Nederland uitvoeren, maar dat gebeurt nog niet snel genoeg. Ik vraag de regering om de beschikbare middelen snel en effectief in te zetten. Het ontbreekt vooral aan daadkracht.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De ontwikkelingen in de detailhandel gaan zeer snel. De detailhandel is een volwassen bedrijfstak geworden. Enige tijd geleden hebben wij ervoor gekozen om de winkeliers de mogelijkheid te bieden om langer open te blijven. De mogelijkheden daartoe zijn ruim benut. Nu zien wij echter dat steeds meer bedrijven en grote winkelketens vanwege de onveiligheid in de steden hun winkels sluiten. Winkeliers en consumenten zijn eigenlijk de dupe geworden van het onvoldoende uitvoeren van de kerntaken van de overheid. In die zin steunen wij met veel enthousiasme deze motie om te komen tot een actief beleid.

Wij gaan binnenkort over op de euro. Natuurlijk is het aanvragen van euro's een verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf. Die verantwoordelijkheid moet hij ook nemen. Ons bereiken toch nog wel wat signalen dat het vrij lang duurt voordat de formulieren die de winkeliers hebben aangevraagd, met name bij de Postbank, beschikbaar komen. Kan de minister bevorderen dat de ondernemers die hun formulier hebben ingevuld ook daadwerkelijk hun euro's ontvangen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dit heeft ten eerste al niets met het algemeen overleg te maken en ten tweede heeft het niets met mij te maken. Ik hoop toch dat u de vraag op de goede plek wilt deponeren. De introductie van de euro is de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Ik wil deze vraag natuurlijk wel doorgeven, maar het is beter om het meteen aan de juiste persoon te vragen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben het toch over de detailhandel?

De voorzitter:

Wij hebben het over het algemeen overleg over de detailhandel. Het is de bedoeling dat hier de punten worden besproken die ook in het algemeen overleg aan de orde zijn gekomen. Misschien kunt u gewoon doorgaan met uw betoog.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb net gesproken over de enorme snelheid van de ontwikkelingen in de detailhandel. De ontwikkeling van de grootschalige detailhandel buiten de steden is gedecentraliseerd en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij provincies en gemeenten. Wij onderschrijven dat. Wij willen de ontwikkeling van het aantal vierkante meters detailhandel niet terugbrengen onder de hoede van de centrale overheid, maar wij willen wel inzicht krijgen in die ontwikkeling en dan vooral in relatie tot de leegstand die als gevolg daarvan in de binnenstad zou kunnen ontstaan. Daardoor kan de fijnmazige distributiestructuur verloren gaan en kan het woon-, leef- en werkklimaat in de steden worden aangetast. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse detailhandel een unieke fijnmazige distributiestructuur kent;

constaterende dat de detailhandel een belangrijke rol vervult in de leefbaarheid van de binnensteden en dorpen onder meer door te fungeren als sociale ontmoetingsplaats en als bron van werkgelegenheid;

van oordeel dat een goede balans gevonden dient te worden tussen grootschalige detailhandel en de binnenstedelijke detailhandel;

verzoekt de regering, naar analogie van de CPB-bedrijfslokatiemonitor voor industrieterreinen een monitor tot stand te brengen voor detailhandelsruimteontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Hindriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(27838).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. In de motie wordt gesproken over het fijnmazige karakter van de winkelvoorzieningen. Ik probeer mij voor te stellen hoe wij op landelijk niveau de behoefte aan winkelvoorzieningen kunnen bepalen. Die is toch zeer plaatselijk bepaald. Het gaat niet eens om het centrum van Almelo, maar zelfs om de leefbaarheid en de vloeroppervlakte in Almelo-West. Hoe moeten wij dat nu landelijk volgen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

U kunt zich voorstellen dat er bij projectontwikkelaars op dit moment enorme hoeveelheden vierkante meters vloeroppervlak worden ontwikkeld, over het algemeen grootschalige ontwikkeling en niet in de kleine steden. Het lijkt ons zinnig om inzicht te krijgen in de hoeveelheid vierkante meters die thans worden ontwikkeld en hoe die zich verhoudt tot die fijnmazige structuur, zodat wij op tijd maatregelen kunnen nemen om te voorkomen dat binnensteden volstrekt leeg worden getrokken, de koopkracht daar wordt weggehaald, en vervolgens dat alles wordt verplaatst naar buiten. Bovendien kan zo ook een vorm van overbewinkeling worden voorkomen, waardoor de koopkracht in de steden nog verder terugloopt.

De heer Blok (VVD):

Ik denk dat wij er beiden aan hechten dat er geen rapport ontstaat dat wij niet kunnen toepassen. Het probleem dat u signaleert, lijkt ook mij heel relevant, maar dan op provinciaal en gemeentelijk niveau. Ik kan mij slecht voorstellen hoe wij dat vanaf hier in kunnen vullen!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb het ook niet over het invullen. Wij doen het ook bij industrieterreinen, namelijk de ontwikkeling monitoren, waardoor wij op tijd kunnen bijsturen, zowel nationaal, maar ook regionaal en zelfs mogelijkerwijs lokaal!

De heer Blok (VVD):

Industrie is duidelijk gemeenteoverstijgend!

De heer Hindriks (PvdA):

Ook dit is gemeenteoverschrijdend. Wij hebben de Vijfde nota ruimtelijke ordening en daar staan criteria in. Het is toch de bedoeling om te zien hoe die uitpakken om ze goed te kunnen hanteren!

De voorzitter:

Akkoord, maar verder gaan wij het AO niet overdoen!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik heb begrepen dat afgelopen maandag in het notaoverleg over criminaliteitsbeheersing het onderwerp van de eerste motie uitgebreid aan de orde is geweest en dat de minister van Justitie toen ook heeft toegezegd om voor Kerstmis met een nota over fiscale stimulering en preventieve maatregelen te komen. Het dunkt mij dat nu juist ook in deze motie dergelijke maatregelen worden bedoeld. Het verbaast mij dan ook een beetje dat deze motie nu aan de orde komt. Overigens dacht ik dat wij tijdens het AO al hadden geconstateerd dat het overleg tussen Justitie en het Platform detailhandel redelijk goed liep. Ik bemoei mij daar ook mee en probeer dat ook verder te bevorderen. Het moet uiteindelijk toch wel op de juiste plek gebeuren en preventie is nu eenmaal een zaak van Justitie. Als het niet goed loopt, zal ik mij er uiteraard wel mee bemoeien, maar normaal gesproken zijn wij er al sterk bij betrokken. Ik vind de motie op dit tijdstip dan ook een beetje overbodig.

Ook de motie over de winkelmonitor heeft mij enigszins verbaasd, want dit onderwerp is niet in het AO aan de orde geweest. Er is toen niet gevraagd om een winkelmonitor en ik heb er tijdens dat AO dan ook niets over kunnen zeggen. Ik moet aanvaarding van deze motie met klem ontraden. De CPB-bedrijfslokatiemonitor is bedoeld om tijdig knelpunten in de beschikbaarheid van bedrijventerreinen te signaleren. De voorziening in bedrijventerreinen is een taak van de overheid, Rijk, provincie en gemeente. Het voorkomen van tekorten vereist een structurele aanpak en de monitor is in dat verband een zinvol instrument. Bij winkelvolume werkt dat anders, zeker als het over leegstand gaat. Immers, de overheid bouwt geen winkels; dat doet de markt. De overheid is ook niet verantwoordelijk voor eventuele leegstand. Ik voel mij dan ook niet aangesproken. Wanneer hieraan in de markt behoefte bestaat, neem ik aan dat de markt dit zelf oppakt. Projectontwikkelaars zijn daarvoor mans genoeg. Nog afgezien van de vraag of dit wel goed te monitoren valt, vraag ik mij voorts af of wij hiermee niet voor een gedeelte de markt betreden. Vastgoeddeskundigheid en marktverwachtingen kan men gewoon inkopen. Ik weet dat tamelijk goed; in mijn naaste omgeving ken ik iemand die zich hiermee dagelijks bezighoudt.

Ik verbaas mij over dit idee, maar ik weet wel welke gedachte erachter zit. Gisteren heb ik een gesprek gehad met het Platform detailhandel en daarbij heb ik gemerkt dat men vreest dat gemeenten en provincies het beleid, neergelegd in de Vijfde nota RO, niet goed uitvoeren. Voorzitter. Mijn ervaring is juist dat gemeenten buitengewoon veel belang hechten aan hun centra en dat dat de reden is waarom niemand in dit land zit te wachten op weidewinkels. Daar ben ik ook niet voor en ik ben ervan overtuigd dat die er niet zullen komen. Dat beleid is in de Vijfde nota RO vastgelegd. Echter, wat dit betreft is de verantwoordelijkheid neergelegd waar zij behoort te berusten, in eerste instantie bij de gemeenten en vervolgens – waar het gaat om coördinatie en bovenlokale zaken – bij de provincies.

De heer Hindriks (PvdA):

De heer Ten Hoopen heeft zijn zorgen verwoord over de ontwikkelingen in gemeenten met betrekking tot lokaties, maar afgezien daarvan wijs ik erop dat wij een lokatiemonitor kennen met betrekking tot de industrieterreinen. Die monitor is buitengewoon nuttig om na te gaan of op gemeentelijk en provinciaal niveau datgene gebeurt wat wij met elkaar willen. Ook ik ben niet zo bang voor verkeerde ontwikkelingen maar ik zie dat als een extra reden om dit vast te stellen. Zo'n lokatiemonitor zou daarbij kunnen helpen. Wij stellen de criteria vast die wij landelijk gehanteerd willen zien – daar zijn wij het over eens – en laten vervolgens de uitvoering over aan provincies en gemeenten. Het is heel nuttig om eens op landelijk niveau vast te stellen dat dit ook inderdaad werkt. Daar is die monitor voor.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar het ís geen lokatiemonitor. Leegstand op bepaalde plaatsen is natuurlijk wat anders dan een lokatiemonitor. Waar ik geen bezwaar tegen heb is dat, nadat de Vijfde Nota RO is behandeld en provincies en gemeenten aan de slag zijn gegaan, na enkele jaren wordt nagegaan hoe het loopt met het nieuwe PDV/GDV-beleid. Echter, om nu het CPB opdracht te geven om een soort van lokatiemonitor te maken... Dat vind ik heel vreemd omdat het niet gaat over ruimte maar over leegstand en over datgene wat de markt vraagt. Daar hebben wij geen verstand van. Met betrekking tot bedrijvenlokaties weten wij op grond van berekeningen hoeveel ruimte er nodig is, maar in dit geval gaat het niet over ruimte.

De heer Hindriks (PvdA):

Men kan tamelijk simpel nagaan hoeveel vierkante meters aanbod er is, hoeveel vierkante meters vraag er is, hoeveel er wordt verwacht en hoeveel er leegstaat. Dat doen wij precies zo met betrekking tot de bedrijfsterreinen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen. Wij verzorgen landelijke metingen met betrekking tot de bedrijfslokaties en wat dat betreft bestaat er een belangrijke uitwisseling tussen gemeenten. Als een bedrijf X zich niet híer kan vestigen, vestigt het zich dáár. Zo gaat het niet met winkels die zeer lokaal gebonden zijn. Er zijn winkelbedrijven die bovenlokaal functioneren en die zowel in de ene plaats als de andere plaats kunnen worden gevestigd, zoals meubelzaken, maar de bakker, de slager en de kledingwinkels zijn zeer lokaal gebonden. Daar kan men geen objectieve maatstaf overheen leggen, in de zin van: landelijk of regionaal gezien hebben wij zoveel vierkante meters winkelbestand nodig. Nogmaals, laten wij over enkele jaren een evaluatie opstellen van het nieuwe PDV/GDV-beleid, maar een lokatiemonitor nú levert mijns inziens niets op, óf wij gaan het werk van de markt zitten doen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het gaat hier om het maatschappelijke belang van een goede infrastructuur in dorpen en steden, en alles wat daarmee samenhangt. Het is van belang dat daar een goed inzicht in wordt verkregen. Ik heb het dus niet over zaken die wij van de markt zouden overnemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het maatschappelijk belang moet vooral worden vertegenwoordigd door uw raadsleden in de gemeenten waar die winkels zich bevinden. Dat behoort niet hier in Den Haag te worden beoordeeld. Als er al een bovenlokale reden is om dat te doen, behoort dat op provinciaal niveau te gebeuren. Daar kan men in onderlinge samenhang het totale ruimtelijke ordeningsbeleid van gemeenten bezien. De motie vraagt om een landelijke monitor, maar ik zie niet hoe ik die moet inrichten. Tenzij wij natuurlijk gewoon de vastgoedinformatie overnemen die voorhanden is. Kortom, ik kan niet anders dan aanvaarding van de motie in deze vorm te ontraden. Ik zie echt niet hoe ik haar moet uitvoeren. Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen een beleidsevaluatie over enkele jaren, maar om nu een monitor op te starten waarvan mij niet duidelijk is hoe ik die moet inrichten, gaat mij echt te ver. Ik vraag de Kamer daarom dringend om de motie te wijzigen in een vraag om een evaluatie. Zo niet, dan ontraad ik aanvaarding van de motie in deze vorm sterk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.