Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V).

(Zie vergadering van 31 oktober 2001.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng die gisteren en eergisteren is geleverd. Ook ik ben er zeer verheugd over dat mevrouw Karimi volledig aan dit debat kan deelnemen. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt, voor de aardige opmerkingen en voor de kritiek, die ik vooral als opbouwend heb beschouwd.

Ik geef kort de indeling van mijn betoog. Ik zal even terugblikken op de inzet en de resultaten. Ik zal uiteraard het nodige zeggen over de crisis na 11 september en de betekenis voor de diverse instituten, VN, EU en NAVO. Ik zal het nodige zeggen over de post-Talibanperiode, naar aanleiding van datgene wat in de Kamer indringend is gezegd over de finaliteit. Dan kom ik op de NAVO, de Balkan, de Russische Federatie, het Midden-Oosten, Afrika. Over het externe beleid wil ik heel beperkt zijn naar aanleiding van het debat over de Staat van de Unie. Iets uitvoeriger zal ik zijn over het EVDB, hiertoe uitgenodigd door de heer Van Middelkoop. Ik zal iets over het departement zeggen en eindigen met een opmerking over de verhouding tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken.

In verband met de inzet en de resultaten kom ik allereerst bij de geïntegreerde en ontschotte aanpak van crises. Ik heb van de Kamer goed begrepen dat wij, mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en ik, over de nota over conflictpreventie nog apart komen te spreken met de Kamer. Conflictpreventie en crisisbeheersing staan centraal in het Nederlandse beleid. Mijn collega en ik hebben ons nationaal en internationaal in het bijzonder ingezet voor een ontschotte aanpak van crisis of dreigende conflicten in de wereld. Binnenshuis werken onze medewerkers er met enthousiasme aan. Het is ook hun opdracht om dit te doen, en het loopt eigenlijk voortreffelijk. Wij zijn alert op terugval in oude patronen, om het zo maar te noemen. Regiodirecties zijn hierbij een spin in het web. Het is hun taak, de verschillende componenten van het internationale beleid bij elkaar te trekken en vervolgens tot hun recht te laten komen. De herziene stavenstructuur draagt bij aan de ontschotting en zo nodig wordt er tegenwoordig voor gecompliceerde taakvelden gewerkt met taakgroepen. Het systeem werkt en de medewerkers werken met enthousiasme en zij werken hard. Dit is goed voor het departement en vooral voor het beleid waarvoor wij staan.

De geïntegreerde en coherente aanpak was en is een belangrijk richtsnoer voor ons handelen in de VN, in het bijzonder in de periode waarin wij in de Veiligheidsraad zaten. Toen het erop aankwam, hebben wij het goede voorbeeld gegeven, zowel in Eritrea/Ethiopië als op de Balkan. Nederland heeft het lidmaatschap van de Veiligheidsraad in het algemeen gebruikt om meer aandacht te genereren voor Afrika, structureel en in de volle breedte van de problemen die zich op dat continent voordoen en dat continent teisteren. Het gaat om een geïntegreerde, ontschotte aanpak, zoals voor de Grote Meren: politiek, humanitair en op ontwikkelingsgebied. Wij hebben in de periode van ons Veiligheidsraadslidmaatschap diverse initiatieven hiervoor genomen. Nu wij uit de Veiligheidsraad zijn, zijn en blijven wij met de ervaring in de Veiligheidsraad achter de rug actief in de VN. Ik zal daarop terugkomen bij de bespreking van de actuele problematiek in Afrika, meer in het bijzonder ten aanzien van Ethiopië en Eritrea en het vredesproces aldaar.

Het optreden in Ethiopië en Eritrea is hét voorbeeld waar Nederland voor het eerst in de recente geschiedenis in Afrika de mix heeft ingezet van politieke instrumenten, ontwikkelingsinstrumenten en militaire instrumenten in een goed internationaal kader onder auspiciën van de VN. Dit feit, alsook het succes van die missie, is in de afgelopen periode wat onderbelicht gebleven, ook al weten wij allen dat met dat werk in die zes maanden en de periode ervoor het werk niet is gedaan. De operatie heeft veel strijd en leed voorkomen. De inspanning moet blijvend zijn. Ik zal daarop terugkomen naar aanleiding van de recente problemen.

Op de Balkan, in het bijzonder Kosovo en Macedonië, maar eerder ook Bosnië, is sprake van een ander voorbeeld van een geïntegreerde, ontschotte aanpak. Onze inspanningen, politiek, economisch, militair en op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, hebben kunnen voorkomen dat de conflicten op de Balkan zijn uitgegroeid tot een nieuwe oorlog. Er is een situatie gecreëerd waarin er weer hoop is op vrede en stabiliteit en een menswaardig bestaan voor de bevolking aldaar. Wij beseffen dat er nog bergen werk moeten worden verzet. Dat neemt niet weg dat wij op de goede weg zijn en dat Nederland naar vermogen heeft bijgedragen.

Ik noem in het bijzonder de Nederlandse hulp aan de Balkan die in de periode 1998-2002 ruwweg 1,5 mld gulden zal omvatten. Ik noem de participatie van 1400 Nederlandse troepen in SFOR, waar Nederland het commando voert over de multinatio nale divisie Zuid-West. Ik noem de Nederlandse deelname aan de succesvolle NAVO-operatie Essential Harvest in Macedonië. Ik noem de rol van EU- en OVSE-, waaronder Nederlandse, waarnemers die vaak onder moeilijke en gevaarlijke omstandigheden moeten opereren.

Misschien mag ik hier een paar Nederlanders een beetje in het zonnetje zetten. Ik noem de zeer belangrijke stabiliserende invloed die Max van der Stoel als speciale vertegenwoordiger van de Chairman in Office van de OVSE heeft gespeeld, uiteraard samen met Léotard, Badinter en Pardew. Hun rol is zeer belangrijk geweest bij de aanpak van het etnisch conflict in Macedonië. Ik noem de rol van Pieter Feith als speciale gezant toen nog van NAVO-secretaris-generaal Robertson bij de onderhandelingen over de inlevering van wapens in zuidwest-Joegoslavië. Ik noem de rol van Daan Everts, die in OVSE-verband de belangrijke verkiezingen in Kosovo organiseert.

Dit brengt mij ook bij het gemeenschappelijk buitenlands beleid en het Europees veiligheids- en defensiebeleid. De belangrijkste elementen waarvoor Nederland zich daar sterk heeft gemaakt, zijn de instelling en vooral het systematisch inzetten van Javier Solana. Nederland heeft dat bij de crises in de afgelopen twee jaar consequent bepleit: als wij deze figuur hebben, moet hij worden ingezet. Dat was van de beginne af aan geen gesneden koek. Aanvankelijk werd Solana, ook door de instelling die deze functionaris had gecreëerd, gezien als een hoge functionaris op het toch al zeer bezette internationale toneel. De reactiesnelheid is er echter mee verbeterd en de externe positie van de EU versterkt. Daar waar wij kunnen bijdragen aan een versterking van het secretariaat van Solana, zullen wij dat ook doen.

Bovendien was de keuze van Solana zelf een gouden greep. Als geen ander verstaat hij de kunst om partijen in een conflict bijeen te brengen en tegelijkertijd zijn draagvlak in en buiten de EU te behouden. In de meeste conflicten waarin hij opereert, slaagt hij erin de positie van de EU te versterken. De tweede band die door Nederland steeds is bepleit, is die tussen EU en NAVO. Het nut daarvan is de afgelopen periode bewezen, waarbij ik verwijs naar Macedonië. De nieuwe structuur van het EVDB is neergelegd in het Verdrag van Nice. Er zijn toetsbare inspanningen overeengekomen voor de versterking van de capaciteit in EU- en NAVO-verband. Samen met het Verenigd Koninkrijk proberen wij – dat moet lukken – Turkije over de streep te trekken. Dat is van groot belang, omdat Turkije een onmisbare schakel blijft in het veiligheidsbeleid van de NAVO, en dus in dat van de EU.

Ik wil hier enige afstand nemen van wat de heer Verhagen mij dinsdagavond verweet, namelijk dat Nederland maar mee zou deinen op zich aftekenende meerderheden in de EU of de Kamer. Alsof er sprake zou zijn van politiek risicomijdend gedrag. Ik meen dat dat juist niet het geval is. Het past niet om een opsomming daarvan te geven. Maar op het punt van de solide band tussen EU en NAVO heeft Nederland inderdaad tegen de stroom in moeten roeien. Dat was nodig, teneinde uit te komen waar wij wilden, namelijk bij de sterke band tussen EU en NAVO. Ik ben er nog steeds zeer gelukkig mee dat het ons in Nice in gezamenlijkheid is gelukt – de minister-president, de staatssecretaris en mijzelve – om ook dat EVDB-element in het Verdrag van Nice te verankeren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik weersta de verleiding om de discussie over de gang van zaken na Saint-Malo te voeren; mijn standpunt is bekend. Ik kom nog even terug op uw opmerkingen over Turkije. Terecht accepteert u de noodzakelijkheid van Turkse betrokkenheid om toegang tot NAVO-middelen te garanderen voor de Europese defensiecapaciteit. Maar er gebeurt op dat punt gewoon veel te weinig. Immers, Turkije blijft de toegang blokkeren. Ik heb gevraagd om een Nederlands initiatief op dit punt, opdat sprake is van grotere betrokkenheid van Turkije bij de besluitvorming in het kader van het EVDB, en anderzijds om op die wijze het Turkse veto van tafel te krijgen. Wat doet u daar concreet aan?

Minister Van Aartsen:

In de periode voor de zomer hebben wij daarin een Van Aartsenbelangrijke rol gespeeld. Na 11 september is er een zekere cesuur gekomen in de aanpak van dit vraagstuk, omdat de agenda in Washington en Londen even tot rust kwam. Maar met de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten en die van het Verenigd Koninkrijk hebben wij afgesproken dat wij drieën er alles aan zullen doen om dit probleem in de komende periode op te lossen. Dat probleem tekent zich al enige tijd af, en wij drieën zijn tot op dit moment helaas niet succesvol geweest om Turkije over de streep te trekken. Nederland heeft in dat kader initiatieven genomen. Er ligt een Istanbul-papier op tafel. Recent is er overleg geweest van het Verenigd Koninkrijk en Turkije, waarover wij uiteraard de nodige contacten met het Verenigd Koninkrijk hebben gehad. Wij gaan daarmee in de komende periode door. Tijdens een bezoek dat ik over drie weken aan Turkije hoop te brengen is dit, naast de crisis van 11 september, één van de belangrijke punten ter bespreking. Het moet toch lukken om dit probleem met vereende inspanning op te lossen.

De heer Verhagen (CDA):

Het staat of valt met de Turkse betrokkenheid bij de besluitvorming. Als wij geen modus vinden om ondanks het feit dat Turkije geen lid is van de Europese Unie, dat land toch te betrekken bij de besluitvorming, kunnen wij lang onderhandelen en lang praten, maar dan zal het veto van Turkije blijven bestaan.

Minister Van Aartsen:

Ik verwees al naar het Istanbul-papier. Dat biedt de openingen, uiteraard binnen de afspraken die in de Unie zijn gemaakt. Wij kunnen natuurlijk niet via de achterdeur Turkije tot ons besluitvormingsproces toelaten. Dat is een onmogelijkheid. Ik heb het gevoel dat dat in Ankara beter wordt gevoeld dan zo'n half jaar geleden, toen er ook zeer intensieve contacten met Ankara zijn geweest. Er zijn modi denkbaar, die een oplossing voor dat probleem bieden. Ik heb zelf het gevoelen dat wij hier met enige inspanning en vooral ook met een inspanning en meer begrip van de kant van Turkije voor ons probleem, uit zouden kunnen komen. De geest is er in ieder geval naar om dat mogelijk te maken. Zoals gezegd, hiervoor zullen wij actief zijn. Dat is ook noodzakelijk, omdat Nederland hecht aan die goede verankering tussen EU en NAVO en problemen zou hebben wanneer eind december zou worden geconcludeerd dat het EVDB operationeel wordt verklaard, terwijl dit probleem met Turkije nog niet is opgelost. Dat betekent dat ook op ons de plicht rust om, samen met anderen, in het bijzonder de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, hier een oplossing voor te vinden.

De heer Hoekema (D66):

Mijn vraag heeft betrekking op Saint Malo en niet zozeer op Turkije. De minister zegt dat het noodzakelijk was om tegen de stroom op te roeien. Doelt hij dan op het verzet van de lidstaten om het EVDB in het verdrag op te nemen? Als dat zo is, kan ik hem volgen. Of bedoelt hij dat er een beweging was om het EVDB te veel los te weken van de Verenigde Staten en van de NAVO? Dat lijkt mij een overdreven vrees. Kan hij zijn woorden "tegen de stroom oproeien" dus nog wat verduidelijken?

Minister Van Aartsen:

Die vrees bestond wel degelijke op het punt van de goede verankering van het EVDB en de ontwikkeling daarvan in de NAVO. Dat was tot schrik van velen niet echt goed doordacht in het initiatief van Saint Malo. Dat werk moest daarna gebeuren. Het heeft enige moeite gekost om dat daar te brengen waar het moest zijn, namelijk in de documenten die indertijd gevoegd zijn bij het Verdrag van Nice. Daar ging het om. Dat is lastig geweest. Ik meen dat u dinsdagavond het beeld van "een been bijtrekken" gebruikte. Het was niet zo zeer een been bijtrekken, als wel zorgen dat de Europese Unie op het punt van het veiligheidsbeleid niet een verkeerde weg in zou slaan. Dat heeft even gedreigd, maar dat is goed gegaan.

De heer Hoekema (D66):

De geschiedenis zal het later uitwijzen. De minister heeft vroeger wel gezegd: ik heb mij in het hart van de discussie geplaatst. Ik denk toch dat Nederland het been heeft moeten bijtrekken, omdat ik mij niet kan voorstellen dat het Verenigd Koninkrijk ervan verdacht kan worden in Saint Malo een initiatief te nemen, waardoor het EVDB geheel los kwam te staan van de NAVO. Dat moeten historici maar een nagaan.

Minister Van Aartsen:

Op dit moment kan ik de heer Hoekema niet overtuigen.

De heer Blaauw (VVD):

De VVD-fractie steunt de activiteiten die de minister, samen met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, in dezen verricht. Uiteraard hebben parlement en regering hun eigen verantwoordelijkheid. Met de beweging die nu aan de gang is om de parlementaire democratische dimensie van het Europees veiligheidsbeleid te gieten in een COSAC-vorm, wordt natuurlijk tegen het zere been van Turkije aangeschopt. Kan de minister niet via zijn kanalen, omdat ieder voorzitterschap betrokken is bij het COSAC-overleg, proberen te voorkomen dat wij in een COSAC-situatie komen te zitten, waarbij in feite landen als Turkije aan de kant worden geschoven?

Minister Van Aartsen:

De heer Blaauw weet dat ik met veel plezier heb gemengd in de debatten van de Assemblee van de WEU over dit thema. Hij heeft gelijk dat er een oplossing voor de parlementaire dimensie gevonden moet worden. Nederland krijgt op dit punt niet veel steun van de partners in de EU, zij het dat het Belgisch voorzitterschap wel zeer behulpzaam is geweest. De Belgen hebben het stokje op de juiste manier overgenomen. De parlementaire dimensie in COSAC-verband is niet wat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement voor ogen hebben gehad voor een goede parlementaire controle op het EVDB-proces.

De heer Blaauw (VVD):

U noemt België, maar juist de Belgen hebben het COSAC-model naar voren gebracht en daarmee weken zij af van de lijn van de eerste conferentie in Brussel en de conferentie in Den Haag. Nu is de relatie tussen regering en vertegenwoordigend lichaam in België meer vervlochten dan bij ons. Wellicht kan een berichtje van de minister aan zijn Belgische collega hulp bieden.

Minister Van Aartsen:

Naar mijn mening moet dit probleem in de Belgische liberale familie opgelost worden. Dat kan ook makkelijk, gezien de Belgische verhoudingen. Ik heb de Belgen genoemd, omdat zij zich zeer coöperatief ten opzichte van ons hebben opgesteld. Zij hebben vervolgens de conferentie in Brussel willen organiseren. Ik ben uiteraard bereid om de voorzitter van de Raad hieraan te herinneren en hem erop te wijzen dat dit niet de goede manier is om de parlementaire dimensie in te vullen.

Het thema van de mensenrechten betreft een ander ontschot beleidsterrein. Ook daarover zal nog in het kader van de notitie met de Kamer worden gesproken. Dit onderwerp is een typisch voorbeeld waarbij ontschot beleid van groot belang is. Collega Herfkens en ik hebben daarom het instellen van een ambassadeur voor mensenrechten voorgesteld en dat is volgens mij een goede greep geweest. Het helpt enorm in het dimensioneren van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Dit was mijn bijdrage over het element "resultaat en inzet".

De heer Koenders (PvdA):

Komt u nog terug op geïntegreerd beleid en conflictpreventie?

Minister Van Aartsen:

Ik zal later nog zeer uitvoerig spreken met de Kamer over de notitie Conflictpreventie. Er is al een afspraak gemaakt. Ik heb daarover nu alleen een meer algemene opmerking gemaakt.

De heer Koenders (PvdA):

Vorig jaar heeft de kamer een motie aangenomen waarin werd gevraagd, binnen het kader van conflictpreventie heldere prioriteiten te stellen, eenvoudigweg omdat je niet alles kunt doen. Er zou met dat doel aan de begroting van dit jaar een lijstje worden toegevoegd. Vorig jaar hadden Ivoorkust en Zimbabwe erop moeten staan, maar ik geef toe dat je niet alles kunt noemen. Wat wilt u er dit jaar op zetten en welke prioriteiten gaat u samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking stellen? De motie is kennelijk niet uitgevoerd en daarom krijg ik die informatie graag nu.

Minister Van Aartsen:

Aan de notitie, waarover de heer Koenders kennelijk niet tevreden is, hebben wij geen lijst toegevoegd omdat het ongelooflijk moeilijk is om zo'n lijst samen te stellen. Wij zijn gebonden aan de afspraken in de Europese Unie om het nodige te doen op het gebied van conflictpreventie. Vanaf het begin is een prioriteit geweest, een poging te doen om ook ten aanzien van conflicten in Afrika een rol te spelen. Vooral in de periode van het voorzitterschap van de Veiligheidsraad heeft de Nederlandse diplomatie zich daarvoor in de volle breedte ingezet. Conflicten in Afrika blijven hoog op de agenda staan. Het blijft echter moeilijk om met dit soort lijsten te werken. Wie kon een aantal maanden geleden vermoeden dat er nu toch zorgen moeten zijn? Nederland is overigens zelf wel mee bezig geweest. Ik heb het nu met name over het aandachtsbereik van de Europese Unie ten aanzien van het conflict Ethiopië/Eritrea. Als er geen enorme inzet wordt gepleegd in de komende periode, moet gevreesd worden voor herhaling van gebeurtenissen.

De heer Koenders (PvdA):

Daar gaat het precies om en niet om conflictpreventie in Afrika, want die zijn er al. Ik begrijp dat er niet met vaste lijsten gewerkt kan worden, maar in de motie wordt gevraagd om per jaar te bezien welke contacten Nederland heeft opgebouwd, wellicht door u toen u in Afrika geweest bent. Er wordt gevraagd, een aantal punten te noemen waarnaar speciaal gekeken moet worden. Het gaat dan vaak om landen die niet in de krant staan.

Minister Van Aartsen:

U heeft daar wellicht gelijk in. Misschien moeten wij naar aanleiding van de notitie nog eens de aandachtsvelden aangeven. Ik verwijs naar diverse stukken, zoals de memorie van toelichting op de begroting van dit jaar. Een aandachtsgebied waar wij ons, gericht op het komend OVSE-voorzitterschap, zeker zeer betrokken mee bezig zullen houden, zijn de (dreigende) conflicten in ex-Sovjetrepublieken, de Kaukasus, West-Azië. Dat staat in diverse stukken die aan de Kamer zijn gezonden, maar misschien zijn zij er het slachtoffer van dat er geen lijstje met bullits is gemaakt.

De heer Hoekema (D66):

Gaat u nog in op wisselende coalities in het bredere verband van de Unie en de NAVO, bijvoorbeeld met de Benelux en Duitsland?

Minister Van Aartsen:

Ik kom nog terug op Europa, hoe zou het anders kunnen?

Ik ga in op de gevolgen van 11 september. Het prisma van het nieuwe terrorisme verandert uiteraard het beeld, maar niet het object. Dat neemt niet weg dat de aanslagen van 11 september ons en de wereld – dat is door alle sprekers tijdens het debat over Buitenlandse Zaken gezegd – voor nieuwe uitdagingen en nieuwe verantwoordelijkheden stelt. Daarbij mag geen ruimte zijn voor naïviteit ten aanzien van het terrorismegevaar en evenmin voor afzijdigheid. Wij staan een actieve, geëngageerde aanpak voor. Nieuwe vragen en nieuwe prioriteiten dienen zich aan. De antwoorden liggen niet allemaal voor het oprapen. Daar moet hard aan worden gewerkt.

In een andere context heb ik aandacht gevraagd voor het belang van het gevoel van veiligheid van burgers, niet wetend dat dit thema zich zo snel op een zo pregnante wijze zou presenteren. Het vraagt ook om zeer praktische maatregelen, zoals bescherming van grenzen en van onze luchtvaart en soms ook om bescherming van huis en haard. Dat moet in het verband van de Verenigde Naties, van de Unie en van de NAVO en uiteraard ook nationaal. Werkelijke bescherming en werkelijke veiligheid kunnen alleen worden bereikt door samenwerking met anderen, in een zo breed mogelijk samenwerkingsverband, want alleen kunnen wij het niet af.

Terecht hebben de woordvoerders in alle toonaarden bezongen dat 11 september 2001 grote veranderingen met zich bracht. De vraag was of de terrorismedreiging niet al zijn schaduwen vooruitwierp. Na de Koude Oorlog en de val van de Muur hebben wij ons gerealiseerd dat de dreiging uit het oosten had plaatsgemaakt voor een aantal andere veiligheidsrisico's. De analyse was in wezen al gemaakt: etnische tegenstellingen, georganiseerde misdaad, milieubedreigingen, de proliferatie van massavernietigingswapens en kleine wapens en daar hoort ook het terrorisme bij. De terrorismedreiging heeft een plaats gekregen in het strategisch concept van de NAVO dat in 1999 in Washington is vastgesteld. De bestrijding van het terrorisme heeft eerst en vooral terecht ook aandacht gekregen in de vorm van afspraken in de EU en de NAVO over non-proliferatie en wapenexportbeleid.

Dat was de situatie tot 11 september jongstleden. Er gebeurde dus al het een en ander, maar op die dag zijn wij geconfronteerd met een nieuwe omvang en een nieuw bereik van terrorisme. Een veel bredere inzet van de internationale gemeenschap is nodig. Wij moeten actief en doortastend zijn om dit veelkoppige monster van het terrorisme het hoofd te bieden. Wij moeten onszelf beter beschermen en onze instrumenten opnieuw bekijken, aanscherpen en aanvullen. De Kamer heeft terecht gesteld dat er noodzaak is tot verdieping en verbreding van het buitenlands beleid. Daaraan ligt een aantal noties ten grondslag. Ik zal een viertal in het bijzonder noemen.

De eerste notie is die van een nieuw beroep op het multilateralisme. Het is belangrijk, vast te stellen dat de eerste reflex na 11 september jongstleden samenwerking in internationale organisaties was. De Verenigde Naties kwamen onmiddellijk in actie om een brede coalitie te smeden en een forse agenda voor het antiterrorisme op te stellen. Wat de NAVO betreft komt de solidariteit die de bondgenoten zonder aarzelingen en in ruime mate in het vooruitzicht hebben gesteld, vooral voort uit een gedeeld besef dat de aanslagen een aanval waren op gemeenschappelijke waarden. Als wij willen dat de Verenigde Staten kiezen voor internationale samenwerking, dan moeten wij ook bereid zijn om zonder aarzeling de bestaande instrumenten in te zetten. Ik vind het ook belangrijk dat de Amerikaanse reflex zich zonder aarzeling uitstrekte tot samenwerking met de Europese Unie. De samenwerking van de EU en de VS werd onmiddellijk geïntensiveerd op velerlei terreinen en die samenwerking zal alleen nog maar groeien. Daarmee wordt ook het beeld gecorrigeerd dat sommigen van de VS hadden, namelijk dat de VS zich zouden terugtrekken en dat de VS zich weinig gelegen zouden laten liggen aan de internationale fora. Ik geloof dat dit beeld niet juist is, maar ik vind het zeer positief dat de VS internationale samenwerking en gedeelde verantwoordelijkheden zoeken. Dat is winst, maar dat is de notie van de samenwerking. Dat betekent dat aan het multilateralisme moet worden vastgehouden.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft de rol van de VN genoemd. Op 28 september heeft de Veiligheidsraad resolutie 1373 aangenomen, waarin sprake is van een comité van leden van de Veiligheidsraad dat binnen 30 dagen een werkprogramma zou opstellen voor de uitvoering van die resolutie. Binnen 90 dagen zou daar een verslag van komen. Is dat werkprogramma er inmiddels? Wij leven nu meer dan 30 dagen na 28 september. Beschikt de regering daarover en kan de Kamer dat ook ontvangen?

Minister Van Aartsen:

Het comité bestaat uit de leden van de Veiligheidsraad en het zal zich laten bijstaan door experts uit diverse landen. Ik weet dat men in New York bezig is met het opstellen van een werkprogramma. Het is de bedoeling dat het volgen van resolutie 1373 de taak wordt van dit gezelschap.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de rol van de VS. Toen ik verleden week zelf in de VS was, heb ik wel gemerkt dat het gevoel van de noodzaak tot internationale samenwerking voor wereldproblemen groter is geworden. Tegelijkertijd heb ik gemerkt dat dit op een aantal terreinen eigenlijk zeer broos is en dat het ook zeer de vraag is of dat beklijft, bijvoorbeeld op het terrein van de internationale financiële instellingen, maar ook bij een aantal andere problemen, zoals milieu, problemen die eigenlijk ook een raakvlak hebben met het type crisis dat wij nu hebben. Hoe denkt Nederland en Europa nu over deze inschatting en wat zijn nu de grootste activiteiten om dit momentum vast te houden, want dat lijkt mij toch wel cruciaal.

Minister Van Aartsen:

Het lijkt mij heel belangrijk dat bij de post-Talibanperiode het multilaterale element nadrukkelijk speelt. Dat loopt van de VN en vervolgens naar de Wereldbank, de UNDP, de internationale instellingen die wij daar par excellence bij nodig zullen hebben. De heer Koenders sprak over een broze situatie als het gaat om het denken over het multilateralisme, maar zoals altijd zijn er ook in Washington, in het Congres aldaar en in iedere Administratie, diverse meningen en gedachten. Van de contacten die wij de afgelopen periode hebben gehad, heb ik in ieder geval het gevoel overgehouden van een grote multilaterale instelling van een aantal belangrijke personen in de huidige Administratie, ook bij de president zelf, getuige zijn inaugurele rede van 20 januari. Er loopt eigenlijk een rechte lijn van datgene wat hij toen over de internationale politiek en de positie van de VS daarin heeft gezegd, naar datgene wat hij in een indrukwekkende rede voor het Congres heeft gezegd aan de vooravond van het vervolg van 7 oktober. Die gedachtelijn wordt nu min of meer door de actualiteit gedicteerd, maar ik ben ervan overtuigd dat wij niet alleen op bilateraal front, maar ook in de EU in staat zullen zijn om de VS op deze koers te houden en daarbij ook te helpen. Ik vind dat overigens ook een rol van de EU. Dit is nu typisch een rol, een politieke invulling van het politieke gedeelte, het politieke belang van de Europese Unie die volgens mij alleen maar geaccentueerd is door wat er na 11 september is gebeurd. Het is in ieder geval een gezamenlijke inzet. Er lag al een basis en die is alleen maar gecementeerd door hetgeen er op 11 september is gebeurd. Maar, niets is voor niets en alles zal inspanning blijven vergen!

Mijnheer de voorzitter. De tweede notie betreft de dialoog tussen beschavingen, waartoe overigens ook de Europese Raad van Gent heeft opgeroepen. Dat is volgens mij één van de politieke antwoorden die wij kunnen geven op wat sommigen willen voorspiegelen als een strijd tussen religies. Mevrouw Karimi heeft in haar fundamentele analyse van de beeldvorming van het Westen in de Arabische wereld de haat geschetst en de verklaringen daarvoor weergegeven. Met een groot deel daarvan is de regering het eens. Het toont ook aan dat dialoog en herstel van onderling vertrouwen nodig zijn. De gedachte dat achter terrorisme de islam als religie schuil zou gaan, is gewoonweg onjuist. Dat terroristen zich verschuilen achter quasi religieuze motieven is niet alleen bedrog maar door de kennelijke wervingskracht die daarvan uitgaat, ook nog zeer gevaarlijk. Het is volgens mij ook de sociaal-economische en politieke problematiek in de betrokken regio's die voor een belangrijk deel ten grondslag ligt aan dat islamitisch radicalisme. Overigens denk ik dat wij nog een onderscheid moeten maken tussen enerzijds islamitisch radicalisme en anderzijds terrorisme, dat daar een uiting van kan zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ten principale ben ik het met de minister eens dat het hier niet gaat om een strijd tussen religies. Echter, ook de minister kan er niet omheen dat dit door bepaalde mensen zo wordt misbruikt. Ik verwijs naar de situatie in Indonesië, waar men tracht de strijd tegen Bin Laden te misbruiken om een strijd tussen religies te forceren. Wat gaat u nu concreet doen om dit tegen te gaan? Met alleen zeggen dat het geen strijd tussen religies is, lost men het probleem niet op.

Minister Van Aartsen:

Dat is zo en dat is de reden waarom mijn Turkse collega en ik bij de Europese conferentie die wij anderhalve week geleden in Brussel hadden, de gedachte hebben ontwikkeld inzake een speciaal debat over dit thema. Ik spreek hierover op het gevaar af dat u straks weer zegt: de minister kwam met een idee maar dat werd vervolgens niet opgevolgd; hij stond alleen. Voorzitter. Ik heb met de heer Verhagen mijn leergeld betaald. Niettemin geef ik aan dat wij de vraag hebben gesteld: waarom zouden wij niet in verband met de Europese Raad in Laken kunnen proberen om meer in het bijzonder aan dit thema aandacht te geven? Het is een punt dat ook aan de orde zal komen tijdens de vergadering over het Barcelonaproces die volgende week plaatsvindt. Wij dienen na te gaan of wij in dergelijke fora het debat over dit onderwerp kunnen voeren en of wij het eens kunnen worden over datgene wat precies in zo'n debat moet worden besproken. Ik ga nader op dit onderwerp in omdat het een thema is dat bij ons is en bij ons zal blijven.

Voorzitter. Voor de manier waarop het fundamentalistische gedachtegoed zich heeft ontwikkeld en gemanifesteerd, zijn soms specifieke nationale omstandigheden bepalend gebleken. Ik verwijs hierbij naar het grote verschil tussen Algerije en Tunesië. Dit gegeven levert een fragmentarisch beeld op van extremisten die de eigen overheid en ook elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. De achterstand waarmee de bevolking wordt geconfronteerd, zowel intern als ten opzichte van "onze wereld", wordt door sommige leiders aangegrepen om een nieuwe islamitische identiteit te propageren die wars is van seculiere, westerse en heidense – zo wordt het door hen gezien – gedachten.

Uit het voorgaande komt naar voren dat er geen sprake is – in haar nota over het islamitisch fundamentalisme zal de regering hierop nader ingaan – van één groot moslimgevaar. Wél is duidelijk dat het uit de aangegeven achtergronden naar voren gekomen terrorisme niet langer geografisch beperkt is. Ook wat dat betreft verschilt het wereldbeeld van de situatie van vóór 11 september.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft het over beeldvorming waar het gaat om de spanningen tussen het westen en de islamitische wereld. Daar heb ik niet over gesproken. Ik vraag mij af wat hij hiermee precies bedoelt. Ik heb aandacht gevraagd voor het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten in de regio Midden-Oosten. Bedoelt de minister dat dit beleid an sich goed is en geen kritiek behoeft, maar dat slechts de PR niet deugt? Als dat zijn conclusie is, komt dat mijns inziens neer op struisvogelpolitiek. Met die conclusie worden de serieuze problemen die er in die regio zijn, niet erkend.

Minister Van Aartsen:

U hebt mij kennelijk verkeerd begrepen, want dat bedoelde ik niet. Het gaat niet om PR-beleid, maar om het beeld dat in de Arabische, islamitische wereld bestaat van de "westerse" wereld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vroeg u of u de oorzaken onderkent. Onderkent u dat het ook een gevolg is van het beleid en het optreden van westerse landen, van de Verenigde Staten in de regio?

Minister Van Aartsen:

Ik meende juist gewezen te hebben op een aantal van die factoren. In dat verband gaf ik aandacht aan de sociaal-economische en de politieke problematiek. Een van de lessen die wij na de elfde september moeten trekken is, dat wij in de vele contacten die wij hebben in deze wereld – vooral de EU heeft daar veel aan gedaan – veel preciezer moeten zijn in de omschrijving van onze doelstellingen, van datgene wat wij willen bereiken met deze wereld. Vandaar mijn gedachte om daar Laken voor te gebruiken, al denk ik dat het Belgisch Voorzitterschap mij deze gedachte niet in dank zal afnemen. In Laken moeten wij namelijk veel doen op andere onderdelen van het EU-beleid. Toch zouden wij hierover in Laken mogelijk een discussie kunnen hebben met participanten uit de Arabische wereld. Over dit idee ben ik met mijn Griekse collega in dialoog.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zou nog wat duidelijker omschreven willen krijgen wat er precies op de agenda kan komen te staan van de dialoog tussen botsende beschavingen. Overigens verbaast het mij dat de minister deze term gebruikte, maar goed, dat mag. Laten wij reëel zijn. Er zijn tegenstellingen van geestelijke, confessionele, theologische aard tussen de wereld van de islam, die van het christendom en die van de geseculariseerde wereld, die op zich weer een deel van onze wereld vormt. Daar kan strijd tussen bestaan. Dat is helemaal geen probleem, zolang er maar geen politieke middelen worden gebruikt. Zo geformuleerd, zou ik mij kunnen voorstellen dat men eens met elkaar bespreekt hoe de islamitisch-theocratische notie doorwerkt op politiek terrein. Ook kan ik mij voorstellen dat wordt gesproken over de betekenis van mensenrechten en dergelijke. Overigens was dit onderwerp enkele jaren geleden al aan de orde in de Top van Wenen. Kortom, wat kan er binnen het politieke veld – wij hebben immers alleen met de minister te maken en niet met geestelijke leiders – worden geagendeerd?

Minister Van Aartsen:

Ik kan u nu geen totale agenda voorleggen. Dat mag u ook niet van mij vragen. Als het om de EU gaat, is het de bedoeling volgende week met elkaar in Barcelona af te tasten of dit alles zin heeft. U spreekt nu over dé wereld van dé islam. Welnu, bij het opstellen van zo'n agenda moeten wij er oog voor hebben dat dé wereld van dé islam niet bestaat. In de waaier van islamitische landen zijn zeer grote, significante verschillen te zien. Wel is duidelijk dat in vele van die landen het vraagstuk van de sociaal-economische deprivatie aan de orde is. Massa's mensen leven daar in slechte omstandigheden. Daarom heeft de EU daarvoor ook programma's ontwikkeld, die overigens niet alle zo voortreffelijk lopen. Een ander thema voor zo'n agenda kan zijn – dit moet worden geadresseerd – het feit dat democratie en de ontwikkeling daarvan in deze wereld zwak zijn. Als posterioriteit – terecht is dit in de Kamer opgemerkt – zou gesproken kunnen worden over het thema mensenrechten. Als wij dat pad opgaan, verkwanselen wij onze eigen principes en helpen wij de diverse wereld van de islam niet waar zeer veel krachten aan het werk zijn die aantonen dat onze fundamentele waarden wel degelijk kunnen werken over de koepel van dat andere geloof heen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Is de minister zich ervan bewust dat, indien niet specifiek de politieke inhoud van een dergelijke dialoog wordt aangegeven, dan juist het beeld wordt opgeroepen van een oorlog tegen de islam?

Minister Van Aartsen:

Zeker, maar er is niemand in onze kant van de wereld die deze notie zou onderschrijven. Het zou dan een strijd van beschavingen zijn. Dit is ook in de islamwereld geen breed gedragen gedachte. Wanneer er sprake is van fundamentalisme en terrorisme, zie het gedachtegoed van Osama Bin Laden, wordt een dergelijke gedachte wel onderschreven, maar wij willen met hem dit debat niet voeren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als ik als islamitisch politicus, afkomstig uit een van die landen, deze uit een Westers land afkomstige minister dit onderwerp op deze manier hoor agenderen – hij sprak over botsende beschavingen – dan ontstaat toch een zeker risico.

Minister Van Aartsen:

Ik spreek helemaal niet over botsende beschavingen. De heer Van Middelkoop doet mij nu onrecht aan. Ik heb juist gesproken over een dialoog van de beschavingen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U brengt de discussie op het niveau van beschavingen en dan gaat het om meer dan politiek alleen. Ik noem cultuur en godsdienst. Ik zeg daarom tegen de minister dat hij pas in deze termen kan praten als hij goed kan aangeven wat de politieke verantwoordelijkheden zijn. Hij moet het beeld voorkomen dat het risico van een botsing bestaat omdat hij een dialoog wil.

Minister Van Aartsen:

Ik heb die bedoeling helemaal niet, maar het is goed dat de heer Van Middelkoop op dat risico wijst.

De heer Van Bommel (SP):

De minister benadrukt dat de strijd tegen terrorisme geen botsing tussen beschavingen is en dat er geen strijd tegen religies is. Wel ontstaat langzamerhand dit beeld en ik doel hierbij niet op de Fortuyns of de Berlusconi's van deze wereld. Die tegenstelling wordt echter duidelijk. Acht de minister het denkbaar dat deze tegenstelling bij de verschuiving van het oprollen van netwerken en het oppakken van daders naar het verdrijven van het Talibanregime een rol speelt? Het gaat namelijk om een islamitische leiding van een land met als belangrijke factor het islamitische geloof.

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, gegeven de steun die de VS, het Verenigd Koninkrijk en de EU hebben gekregen bij de opbouw van de coalitie en de strijd die nu tegen Al-Qaeda wordt gevoerd.

De heer Van Bommel (SP):

De minister benadrukt nu de strijd tegen Bin Laden en Al-Qaeda maar daarnaast is er sprake van die verschuiving, zeker in de Amerikaanse beleving. Wordt de doelstelling van het verdrijven van het Talibanregime door de Nederlandse regering gesteund?

Minister Van Aartsen:

Op dat thema kom ik later terug. Ik ben nog met mijn tweede notie bezig. Ik meen dat het, ook na de interrupties, duidelijk is wat ons op dit punt beweegt.

Ik zeg nog kort iets over mijn derde notie, omdat ik eerder in een interruptiedebat de mogelijkheid kreeg om daarover al iets op te merken. Dat is de noodzaak van de versnelde ontwikkeling die de Europese Unie moet doormaken als politieke factor. Er vindt nu overigens een duizelingwekkende ontwikkeling plaats van het acquis van wat eigenlijk het antiterrorismebeleid van de Europese Unie genoemd kan worden. Dat beleid verspreidt zich op dit moment, gelukkig, als een olievlek over de meest uiteenlopende vakdossiers. Meer raadsformaties produceren ook in hoog tempo besluiten die burgers op vele terreinen raken.

Tegelijkertijd moet ook de externe dimensie een hoge vlucht nemen. Er is ook een ambitie om dit nieuwe acquis uit te dragen naar de schil van landen om ons heen, niet alleen de kandidaat-lidstaten, maar ook wijder daar omheen. Dat hebben wij ook wel de nieuwe buren genoemd van de Europese Unie. Die snelle en noodzakelijke externe projectie van de Europese Unie krijgt door 11 september mijns inziens een nieuwe dimensie. Dit vraagt een inspanning van elk lid van de Europese Unie. Die politieke dimensie, die aan het groeien was en waaraan Nederland in de afgelopen jaren de nodige bijdragen heeft geleverd, is er. Die is er om ook nooit meer weg te gaan.

Hiermee kom ik toe aan mijn vierde notie in dit kader. Bij die ontwikkeling is het belangrijk dat de Europese Unie verder werkt aan de uitbouw van haar contact met de Verenigde Staten. De heer Van den Berg heeft hierop terecht de nadruk gelegd. Dit is een constante in het beleid en overigens niet onveranderlijk qua vorm en inhoud. Een belangrijke verschijningsvorm daarvan blijft de NAVO, die met het gebruik van artikel 5 een nieuwe betekenis heeft gekregen.

Er is nu echter ook de versterkte samenwerking tussen EU en VS. Die begint een volwaardige plaats te krijgen in onze betrekkingen. Dat vraagt om een werkelijk partnerschap met de Verenigde Staten. Ik wil daarover niet uitweiden, want de Kamer kent mijn reden die ik in mei jongstleden in Georgetown heb gehouden.

Ik sta kort stil bij de tussenstand in de uitvoering van het zich vernieuwende beleid. Zoals bekend, heeft de snelle en adequate wijze waarop de internationale gemeenschap heeft gereageerd door agenda's en actieplannen op te stellen, tot een begin van uitvoering geleid. Nederland heeft aan die agenda's een eigen impuls gegeven. Nederland wenst die ook vlot uit te voeren. Dat gebeurt onder andere in en rond de ministeriële stuurgroep inzake terrorisme en veiligheid, die vaart heeft gezet achter het nationale actieplan.

Ik kom nu te spreken over de rol en de taak van de diverse fora. Allereerst iets over de Verenigde Naties. Het is goed en zeer verdiend dat de Verenigde Naties en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties dit jaar de Nobelprijs voor de vrede hebben gekregen. De VN hebben niet geaarzeld om zich in het centrum te plaatsen van de reactie op de aanslagen van 11 september. De antiterrorismeagenda die in de Veiligheidsraadresolutie 1373 is opgenomen, moet eigenlijk worden beschouwd als het belangrijkste referentiepunt, ook wereldwijd, voor het nemen van maatregelen door alle VN-leden.

Via de EU zal Nederland samen met de EU-partners aan de VN rapporteren binnen de 90 dagen die daarvoor zijn voorzien. Voor de noodzaak van een snelle en goede rapportage hebben wij ook uitdrukkelijk de aandacht gevraagd van de regeringen van de Nederlandse Antillen en van Aruba. De Nederlandse regering is ook bereid steun te verlenen bij de uitvoering van dit programma. Daarnaast zet Nederland zich in om te komen tot een alomvattend VN-verdrag tegen het terrorisme. Hoewel sectorale antiterrorismeverdragen van het grootste belang blijven, ratificatie daarvan prioriteit heeft en de Kamer versneld de goedkeuring van de laatste twee verdragen voorgelegd heeft gekregen, ziet Nederland grote verdienste in een alomvattend verdrag dat aanvullend en overkoepelend zou moeten zijn. Nederland maakt zich in dit kader ook sterk voor een goede monitoring van de snelle inwerkingtreding en uitvoering van de antiterrorismeverdragen. Dat is overigens ook één van de elementen van resolutie 1373 van de Veiligheidsraad.

De heer Verhagen (CDA):

De minister sprak vrij juichend over dat allesomvattende antiterrorismeverdrag. Ik onderschrijf de noodzaak daarvan, maar de kansen op succes zijn vrij klein. Welke initiatieven neemt de minister om ervoor te zorgen dat dit wel kans van slagen heeft? Bij de laatste twee verdragen die wij versneld in de Kamer zullen behandelen, is met name in het verdrag over de financiering een vrij heldere definitie geformuleerd van terrorisme. Dat is toen geaccordeerd door de verdragspartijen. Waarom kan die definitie niet worden gebruikt voor het alomvattende verdrag?

Minister Van Aartsen:

Dat laatste is een mogelijkheid. Tot op heden verloopt de discussie in New York over het antiterrorismeverdrag vrij redelijk. De vooruitzichten daarvoor waren enige tijd geleden niet zo positief. De Indiase regering doet er zelf het nodige aan. De afspraak is gemaakt – ik heb daarvoor in EU-verband en tijdens de Europese conferentie in Brussel van anderhalve week geleden aandacht gevraagd – om als EU en als partners in de Europese conferentie daar een punt van te maken en om gezamenlijk te opereren tijdens de ministeriële week van de Verenigde Naties, die aanstaande is. Er liggen formules voor de definitie van terrorisme op tafel. De discussie verloopt tot nu toe redelijk. Wij moeten echter afwachten of het de goede kant uit gaat. Nederland poogt daar het nodige aan te doen. Dit zal ook zonder enige twijfel een belangrijke plaats innemen op de agenda van de ministeriële week van november. Ik weet ook dat velen ernaar streven om tijdens deze Algemene Vergadering tot een afsluiting te komen. Dat zou een goed en mooi resultaat zijn. De Nederlandse regering en de Nederlandse diplomatie doen daar het nodige aan.

Voorzitter: Weisglas

De heer Hoekema (D66):

Ik wil de minister nog een vraag stellen over de rol van de Verenigde Naties bij de bestrijding van terrorisme en wel de uitvoering van resolutie 1373 door de commissie die de minister eerder heeft genoemd, de CTC. De lidstaten zijn verplicht om binnen 90 dagen te melden wat zij doen om resolutie 1373 uit te voeren. Hoe kunnen wij vermijden dat dit een vrijblijvende onderneming wordt, zoals wel vaker binnen de VN het geval is? Is het een idee om de landen die niet reageren, op een zwarte lijst te plaatsen? Welke mogelijkheden ziet de minister voor verplichtingen om landen ook echt te houden aan die afspraken? Ik denk daarbij ook aan het feit dat de sancties tegen de Taliban, die twee jaar geleden zijn ingesteld, niet optimaal zijn nageleefd.

Minister Van Aartsen:

De heer Hoekema noemt hier een belangrijk punt. Het is één van de taken om te komen tot die opdracht en de termijn van 90 dagen. Vervolgens is de rol van het comité om vast te stellen wie zich wel en niet aan de afspraken houden. Dat is één van de onderdelen van het werkprogramma van het comité. Tijdens mijn bezoek aan New York enige tijd geleden hebben wij met de EU-leden van de Veiligheidsraad afzonderlijk erover gesproken. De heer Hoekema weet als geen ander hoe ontwikkelingen in de VN gaan. Het begint altijd bij dit type mechanismen, die uiteindelijk behulpzaam moeten zijn. De Europese leden van de Veiligheidsraad zijn zich zeer bewust van het risico van desastreuze ontwikkelingen in de komende jaren als je datgene wat in resolutie 1373 is afgesproken, nu laat slippen. Wat dit betreft is het op dit dossier frapper, frapper toujours.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben zeer onder de indruk van de snelheid van de VN op dit terrein. Op het punt van de biologische en chemische rampen ben ik echter minder overtuigd door het antwoord van de regering op onze vragen, in het bijzonder over de rol van de Europese Unie. Er komt nu een mooie groep die 24 uur per dag bereikbaar en beschikbaar is voor assistentie. Tevens wordt informatie over serums, vaccins en antibiotica gebundeld. Dit vind ik veel te passief. Zonder hier alarmerende berichten naar voren te willen brengen, denk ik dat het van belang is dat er forser wordt gedacht aan serieuze plannen over informatie-uitwisseling. Hoeveel serums en vaccins zijn er, wat betekent dit voor de aanmaak, etc.? Het is echt onvoldoende wat er in de schriftelijke beantwoording staat. Kunt u er iets meer over zeggen?

Minister Van Aartsen:

Dit thema speelt zich vooral af in het raadsgremium dat ervoor bedoeld is in EU-verband. Ik weet dat mijn collega Borst de nodige initiatieven heeft genomen en neemt om op dit punt versnelling in het proces te brengen.

Ter aanvulling van het schriftelijke antwoord over het internationale strafhof merk ik het volgende op. De heer Verhagen heeft gevraagd naar de mogelijkheid van uitbreiding van de jurisdictie tot terrorisme. Ik meen dat wij er eerder al over hebben gediscussieerd, ook met zijn fractievoorzitter. Ik heb indertijd al gezegd dat het er voorlopig niet in zit, onder meer omdat het statuut zo'n uitbreiding niet toestaat in de eerste zeven jaar. De reviewconferentie komt er dan aan. In de periode na 11 september hebben de betrokkenen zich overigens de vraag gesteld of het zin heeft om er nu versneld aan te gaan werken; dit is ook in de Prepcom aan de orde geweest. Toen is de conclusie getrokken om dit niet te doen, omdat de eerste prioriteit nu moet zijn, het strafhof werkelijk op te richten. Wij hebben het nog geprobeerd in en rondom de Prepcom, maar de conclusie was dat het verstandig was om binnen het afgesproken kader te blijven. In de schriftelijke antwoorden is uitvoerig weergegeven dat er in het geval van fundamentele schendingen van mensenrechten mogelijkheden bestaan indien het strafhof eenmaal werkt. Het Nederland poogt het nodige hieraan te doen. Deze ontwikkeling zal zich in de komende periode moeten aftekenen. De Nederlandse regering is en was indertijd in Rome al voorstander van opneming van terrorisme onder de delicten waarover het hof moet gaan. Dat is helaas niet gelukt. Wij hebben toen gekozen voor het mindere teneinde te bewerkstelligen dat het strafhof er in ieder geval zou komen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat een keuze moet worden gemaakt. In eerste termijn refereerde ik aan de mogelijkheid van het alomvattende antiterrorismeverdrag. Er zijn kansen dat wij het daar eens over worden. Dan heb je een definitie en haal je de angel uit het conflict dat indertijd in Rome opspeelde. Als je na de conventie zeven jaar gaat wachten op de midterm review, is sprake van een gemiste kans.

Minister Van Aartsen:

Ik wijs erop dat er afspraken zijn gemaakt. Naar mijn gevoelen zullen partijen daarnaar verwijzen. Er is afgesproken dat pas bij de reviewconferentie een wijziging in het statuut kan worden aangebracht. Wij zijn er voorstander van om het terrorisme een onderdeel te doen zijn van het bereik van het strafhof. Wij moeten de mogelijkheden niet missen om in de komende jaren deze zaak naar voren te halen. Indien het zo loopt, kan de ontwikkeling richting een algemene terrorismeconventie daarbij behulpzaam zijn. Ik denk dat de heer Verhagen en de regering dezelfde stellingname hebben. Als het kan, is het mooi, maar de kans dat het lukt, is niet zo groot, mede gezien de discussie na 11 september jongstleden.

Ik heb al iets gezegd over het Barcelonaproces. Ik heb gewezen op de Europese conferentie die heeft plaatsgehad. Het Barcelonaproces zal volgende week tijdens een bijeenkomst in Brussel worden voortgezet. Dat is de eerste gelegenheid om met de Arabische en Noord-Afrikaanse landen over de gevolgen van 11 september in discussie te treden. De Maghreb-landen zitten daarbij aan tafel. Het zullen belangrijke partners zijn. In de afgelopen periode hebben ze zich heel helder uitgesproken. Ze zijn ook niet vrij van de gevolgen van terrorisme. De staatssecretaris zal graag ingaan op de uitnodiging om te vertellen over zijn Maghreb-reis. De Nederlandse regering heeft daarnaast voorgesteld om tijdens de ministeriële week in New York met de landen van de organisatie van islamitische landen en met de Golfstaten te spreken over 11 september en over de financiering van terrorisme vanuit deze landen.

De heer Hoekema (D66):

Ik concludeer dat de minister zich niet al te veel zorgen maakt over het verschijnsel van het triumviraat in de Unie, dat onder meer tot uiting kwam in de informele bijeenkomst voorafgaande aan Gent.

Minister Van Aartsen:

Nee, daar maakt de Nederlandse regering zich geen zorgen over.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister spreekt over de bijeenkomst met islamitische en Arabische landen. Moet daarbij niet specifieker worden ingegaan op de positie van afzonderlijke landen? De positie van Saudi-Arabië is heel anders dan die van Marokko. Zijn dergelijke grootschalige fora überhaupt zinvol om zulke onderwerpen te bespreken?

Minister Van Aartsen:

Het één helpt het ander. Die bijeenkomsten zijn belangrijk. Wij hebben bij mijn weten bij dit soort bijeenkomsten nooit over dit soort thema's gesproken. Het is gewoon functioneel om het nu aan de orde te stellen, maar het moet begeleid worden door datgene wat in bilaterale contacten gebeurt. Het is natuurlijk ook van belang om de buurlanden van Afghanistan niet alleen als complex, maar ook individueel aan te spreken. De Nederlandse regering heeft dat al gedaan, ook getuige het bezoek van de minister-president en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan Pakistan. Ik hoop over drie weken India te bezoeken, één van de buurlanden van Afghanistan. Al dit soort bijeenkomsten moet follow up hebben in bilaterale contacten. Zonder dit soort bijeenkomsten gaat het ook niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat is de inzet van de Nederlandse regering als het gaat om de financiering van internationale netwerken door Saoedi-Arabië?

Minister Van Aartsen:

De EU heeft in de diverse bezoeken aan Saoedi-Arabië – ik meen dat dat er drie van de ministers van buitenlandse zaken zijn geweest, plus één van de Engelse eerste minister – dit soort thema's op de agenda gezet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat heeft dit opgeleverd? De bezoeken zijn goed, maar de financiering is zo belangrijk als het gaat om de strijd die tegen het internationale terrorisme moet worden gevoerd, dat we daar meer zicht op zouden moeten hebben.

Minister Van Aartsen:

Alle EU-landen hebben straks de verplichting om aan te geven, wat zij hebben gedaan. Dat is het belang van "1373", wat ook geldt voor de door mevrouw Karimi genoemde regering. Uit het overzicht van wat men daadwerkelijk doet – er zal toetsing moeten plaatsvinden – kunnen vervolgvragen naar voren komen. Maar eerst gaat het om de feiten en de gegevens, om vandaaruit verder te werken.

Na de inroeping van artikel 5 van het NAVO-verdrag is het nodige gebeurd. De Kamer kent de beroemde acht maatregelen die de NAVO begin oktober nam. Verder is er het nodige te doen op het gebied van bescherming van de bevolking tegen biologische wapens. Er wordt in NAVO-verband onderzocht, hoe de bondgenoten op dit punt beter kunnen samenwerken. Over de relatie tussen terrorisme en massavernietigingswapens zal de uitwisseling tussen de inlichtingendiensten sterk worden verbeterd. Nauwe samenwerking met de EU is nodig. Over dit thema is al een eerste bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad geweest met het politieke en veiligheidscomité van de EU. Het is belangrijk dat EU en NAVO elkaar aanvullen en niet gaan overlappen. Los daarvan is het van belang, de NAVO-agenda verder uit te werken. In dit kader kan aan een aantal categorieën worden gedacht. Ik noem non-proliferatie, het waar nodig in NAVO-verband afstemmen van internationale maatregelen, gericht op het voorkomen van de verspreiding van raketten en nucleaire, chemische en biologische wapens, contraproliferatie, waarbij wij denken aan een versterkte samenwerking en uitwisseling van informatie tussen de inlichtingen diensten en versterkte defensieve maatregelen tegen NBC-dreigingen. In dat kader wordt binnen de NAVO ook gewerkt aan de ontwikkeling van"theatre missile defence capacity". De NAVO intensiveert thans in overleg met de EU de samenwerking op het gebied van de civiele verdediging. Dat is de oude taak van de NAVO, maar die krijgt uiteraard ook een nieuwe impuls na 11 september. Wij vinden en denken dat ook in NAVO-verband nagedacht zou moeten worden over het ontwikkelen van speciale militaire middelen, waarbij gedacht moet worden aan voorzieningen of manschappen die in bepaalde omstandigheden ingezet kunnen worden. Naar ons oordeel zouden wij moeten nadenken over een gestructureerd antwoord binnen de NAVO, dat een samenhangende bescherming biedt tegen de terrorismedreiging. De structuur moet gestoeld zijn op een nieuwe dreigingsanalyse die politieke en militaire componenten samenbrengt, die afschrikking verzekert, maar tegelijkertijd ook effectief en beslissend kan opereren in geval van een aanval op het NAVO-grondgebied of onze gemeenschappelijke waarden en belangen.

Al dit soort maatregelen in al die gremia die hier aan de orde zijn, vragen om een zeer doorgezette strategie. Het is ook een ontwikkeling die zich kenmerkt door een quickstart, maar die zal naar mijn mening uitmonden in een zeer lange marathon. Dit wordt een zaak van heel lange adem.

De heer Verhagen (CDA):

En derhalve ook van standvastigheid, ook als het langer duurt dan wij gedacht hadden. De maatregelen die de minister voorstelt, zijn in lijn met hetgeen ik namens de CDA-fractie naar voren heb gebracht. Het gaat echter om de concrete invulling. Wij zien dat de Europese Unie buitengewoon terughoudend is als het gaat om uitwisseling van informatie tussen bijvoorbeeld Europol en Amerikaanse inlichtingendiensten. Daar is men in de praktijk niet toe bereid. Wij kunnen dan ook wel zeggen dat wij er aan gaan werken, maar wat gebeurt er op dit punt? Op een brief van Bush wordt zeer laconiek gereageerd.

Zal de minister nog spreken over het raketschild? Het is in het kader van de maatregelen die moeten worden genomen, noodzakelijk dat Nederland zich uitspreekt voor de ontwikkeling van een raketschild, niet alleen van Amerika, maar ook van Europa.

Minister Van Aartsen:

Er is sinds 11 september een duidelijke verstevigde samenwerking tussen de inlichtingendiensten aan deze kant van de Atlantische Oceaan en aan de andere zijde. Er is ook niet van de zijde van Europese inlichtingendiensten of Europese instellingen terughoudend op gereageerd. De samenwerking, die ook heel directe vormen aanneemt, loopt naar het oordeel van Washington goed. Ik herken dat beeld waar de heer Verhagen het over heeft, dan ook niet.

Ik heb al schriftelijk antwoord gegeven op vragen over het raketschild. De Nederlandse regering heeft al voor 11 september een zeer uitvoerig standpunt gegeven aan de Kamer. In die standpuntbepaling is geen wijziging gekomen. Dat wordt ook door niemand aan ons gevraagd. Het is een gelukkige ontwikkeling dat de Verenigde Staten en de Russische Federatie op dit punt blijkens de afgelopen ontmoetingen en de contacten die er zijn geweest tussen de presidenten Bush en Poetin, nader tot elkaar lijken te komen.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil niets afdoen aan de belangrijke agenda voor de NAVO, maar mijn vraag is meer van algemene aard. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het lijkt of de NAVO niet bestaat. Dat is overdreven, want de minister schreef op 23 oktober dat er een belangrijke agenda is. Het heeft mij toch verbaasd dat Nederland bijvoorbeeld over het gebruik van clusterbommen iets uit de New York Times moest halen en daar niet via het NAVO-overleg informatie over krijgt. Zo heb ik mij er ook over verbaasd dat er sinds eind september geen ministerieel NAVO-overleg meer is geweest. De Amerikanen hebben op 12 september terecht een beroep gedaan op artikel 5. Uiteraard is de coalitiestrijd een andere dan de NAVO-strijd, maar waar is die NAVO nu? Die lijkt zo weinig zichtbaar.

Minister Van Aartsen:

Ik heb weergegeven wat de NAVO zich voorstelt te doen en wat voor desiderata Nederland in dit verband nog heeft. Ik heb wat ideeën op dat punt gegeven. Dus op dat front zal er in NAVO-verband nog het nodige moeten gebeuren. De heer Hoekema heeft terecht opgemerkt dat er een verschil is tussen de taken van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk en die van de NAVO. Wij hebben een- en andermaal met nadruk naar voren gebracht dat de NAVO deze campagne niet voert. Het verdragsgenootschap is er alleen bij betrokken via de bekende zeven maatregelen die begin oktober zijn afgekondigd. Ik noem het opvullen van gaten door de NAVO als een belangrijk voorbeeld.

De heer Hoekema (D66):

Is de functie van het transatlantisch overleg nu overgenomen door het rechtstreeks overleg tussen de VS en het voorzitterschap van de Unie of tussen de VS en een aantal prominente leden van de Unie?

Minister Van Aartsen:

Er zijn veel vormen van overleg. De NAVO heeft een bepaalde rol in dit kader. Er is regelmatig contact tussen het voorzitterschap, de trojka en de VS. Er zijn bilaterale contacten tussen EU en de VS. Je kunt spreken van een zeer geïntensiveerd contactenpatroon tussen de EU en de VS, zeker op het punt van de militaire operatie. Ik geloof dat dit alleen maar goed is. Vorm en inhoud van deze contacten zijn in de post-Talibanperiode eenvoudiger geworden.

De heer Koenders (PvdA):

Over het functioneren van de NAVO-raad hebben wij al eens gesproken tijdens het Kosovo-debat. Het probleem is dat er in dit soort omstandigheden vaak twee circuits tegelijkertijd opereren.

Ik verbaasde mij over de opmerking van de minister over artikel 5. Natuurlijk is de NAVO als bondgenootschap niet militair betrokken, maar wel politiek. Dat vereist een serieuze poging om transatlantisch tussen de bondgenoten informatie te uit te wisselen, maar dat vereist ook consultatie. In dat kader zal het functioneren van de NAVO-raad alleen nog maar belangrijker worden, als in de toekomst – de minister komt daar waarschijnlijk straks nog op terug – de NAVO wordt uitbreid. De erkenning van de raad als centraal punt voor consultatie en informatie-uitwisseling, ook bij het uitdrukken van politieke solidariteit, is voor Nederland van absoluut belang. Als wij daar niet op hameren, staan wij gewoon toe te kijken. Kan de minister zijn positie op dit punt helderder aangeven?

Minister Van Aartsen:

De NAVO is feitelijk niet militair betrokken bij deze operatie. Die scheiding tussen politiek en militair moeten wij echt hanteren. Er is geen verplichting om in alle stadia met elkaar te overleggen. Het is echter wel nodig om afspraken te maken over consultatie in NAVO-verband. In de afgelopen periode, zelfs nog recent, is dat ook gebeurd; daarvoor is volgens mij geen ministerieel overleg noodzakelijk. De Nederlandse regering is tevreden over de mate van consultatie, zeker na de besluiten die daarover afgelopen week zijn genomen. In het NAVO-circuit is er sprake van overleg over de aspecten waarbij de bondgenoten in het bijzonder zijn betrokken. In het kader van de uitbreiding van de NAVO moet in Praag het politieke management rond de NAVO-besluitvorming aan de orde komen. Op basis van de afspraken die in Brussel zijn gemaakt, is er een goede wijze van informatievoorziening tot stand gekomen. Ik wijs er nogmaals op dat dit een militaire operatie van de Verenigde Staten is waarin het Verenigd Koninkrijk meer in het bijzonder participeert.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb hier enige moeite mee. Ik begrijp goed dat dit een flexibele operatie is waar de NAVO in militaire zin niet bij betrokken is. Er is sprake van een zekere limitering. Landen zijn er niet direct bij betrokken en je moet geen grotere broek aantrekken dan je hebt. Er is echter nog iets anders aan de orde. Wij hebben onze politieke solidariteit uitgesproken, die overeind blijft. Het gaat om belangrijke punten aangaande de toekomst van Afghanistan en de gehanteerde militaire en politieke strategie. Wij hebben bijvoorbeeld informatie gevraagd over het gebruik van bepaalde bommen. Het Nederlandse parlement heeft er recht op, te weten wat er gebeurt. De vragen drukken geen twijfel uit. Ik vraag de minister, preciezer aan te geven over welke zaken in NAVO-verband wordt geconsulteerd en geïnformeerd. Daarover moeten toch afspraken zijn gemaakt.

Minister Van Aartsen:

Er is wel een algemene afspraak gemaakt over de consultatie, maar geen directe afspraak over wat er dagelijks in deze militaire campagne geschiedt. Dat is ook niet de taak van de NAVO. Nogmaals, wij moeten niet de fout maken om hier en nu de indruk te wekken dat in wezen het NAVO-bondgenootschap de militaire campagne voert. De NAVO-landen hebben hun solidariteit uitgesproken met de VS. Op de algemene verklaring van 12 september is de maatregel gevolgd dat de eventuele bijdragen die lidstaten kunnen leveren met name op het gebied van het opvullen van gaten liggen. Daarnaast is aan een aantal NAVO-bondgenoten gevraagd om tezamen met de VS te overleggen over de vraag of er een bijdrage geleverd zou kunnen worden. Dat is de Kamer gemeld. Dat is geen zaak die in de NAVO-raad besproken moet worden, maar meer in het bijzonder een zaak van bilateraal overleg binnen de VS, een aantal NAVO-bondgenoten en anderen.

De heer Koenders (PvdA):

Amerika en Europa staan terecht zij aan zij in de strijd tegen het terrorisme, maar dan mag je bij dit soort verzoeken toch verwachten dat er heldere informatie-uitwisseling plaatsvindt en dat u het initiatief neemt om daarover afspraken te maken in NAVO-verband, zelfs al gaat het niet om een militaire operatie van de NAVO zelf? Men zal toch moeten weten waaruit de politieke solidariteit bestaat?

Minister Van Aartsen:

Ik heb aangegeven dat de Nederlandse regering op basis van hetgeen zij hoort niet de indruk heeft dat informatie wordt achtergehouden of dat wij de essentialia niet zouden weten die wij moeten weten. Wij moeten echter niet in de fout vervallen om min of meer van dag tot dag mede een operatie te willen sturen die niet door de NAVO wordt geleid of gevoerd. Er is ook een verschil met een operatie waar Nederland aan deelneemt, zoals ten aanzien van onze betrokkenheid bij de AWACS en ten aanzien van onze marine, die bepaalde taken heeft. Er is discussie gaande over een eventueel nader verzoek. Via die kanalen weten en horen wij wat wij willen weten en horen. De Nederlandse regering heeft daar geen klachten over. Bovendien is er een extra kanaal geopend. Ik heb daar in het algemeen overleg van vorige week uitvoerig over gesproken. De Britse regering informeert, ook al hoeft dat op zich niet, de EU-partners over bepaalde aspecten van deze operatie. Ik zal niet verhelen dat hierover de nodige bilaterale contacten zijn tussen Nederland en de Verenigde Staten. Ik stel dat op prijs, maar ik vind dat niet meer dan normaal.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zegt dat de NAVO niet is betrokken bij de militaire acties, maar dat er consultaties gaande zijn waar de Nederlandse regering tevreden over is. Over welke punten wordt in die consultaties in NAVO-verband gesproken?

Minister Van Aartsen:

Tot op heden is dat gebeurd in de vorm van briefings door de Amerikaanse permanente vertegenwoordiger over het verloop van de operaties. Ik heb overigens in NAVO-verband gezegd dat wij vinden dat dit geïntensiveerd moet worden en daarover zijn zeer recentelijk afspraken gemaakt. Ik blijf echter benadrukken dat de NAVO deze operatie niet uitvoert. In de Verenigde Staten vinden gesprekken plaats tussen een aantal NAVO-bondgenoten en de Amerikaanse regering, die gaan over een mogelijk verzoek van de Verenigde Staten om eventuele deelname in latere fasen van de militaire campagne.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bestaan die consultaties alleen uit eenzijdige informatie van de Amerikanen of dienen ze ook een ander doel? Tijdens die consultaties kan natuurlijk ook over de besluitvorming worden gesproken.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Van Aartsen:

Ik heb verteld wat daar gebeurt en dat wij op zich tevreden zijn over deze methodiek. De Verenigde Staten hoeven geen verantwoording over hun daden af te leggen aan de NAVO-raad. Wij – dat wil zeggen de zeventien anderen – gebruiken dit kanaal, gegeven de rol en de politieke positie van de NAVO en gegeven het feit dat de NAVO op 12 september een besluit heeft genomen. De Amerikanen hebben de NAVO-bondgenoten – overigens op bilateraal niveau – de gegevens overlegd die duidden op de betrokkenheid van Al-Qaeda. De Verenigde Staten hadden die stap niet eens behoeven te zetten. Zij hebben dat echter wel gedaan en dat toont het belang aan van het multilateralisme en van het gebruik van de NAVO als internationaal en multilateraal forum.

Daarnaast hebben wij ook vragen gesteld en verzoeken gedaan op bilateraal niveau. Zoals mijn collega van Defensie gisteren al zei, hebben wij de Verenigde Staten een vraag gesteld over die clusterbommen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat die vragen in NAVO-verband zijn gesteld. Ik hoop dat wij daar nu ook antwoord op krijgen. Het gaat ons dan vooral om die clusterbommen. Kunt u de Kamer daarvan op de hoogte stellen?

Ik maak er bezwaar tegen als u zegt dat de Amerikanen de NAVO niet hadden hoeven informeren over de bewijslast, want dat was een van de vereisten na het voorwaardelijk inroepen van artikel 5. Het verbaast mij dat u zegt dat u tevreden bent over de manier waarop de Amerikanen u informeren in NAVO-verband.

Minister Van Aartsen:

De vraag over de clusterbommen is bilateraal aan de Verenigde Staten gesteld. Ik zal er straks kort even op terugkomen, wanneer ik bij het militaire deel van de operatie ben.

Toen ik zei dat ik tevreden was, ging het mij meer om de manier waarop de Verenigde Staten dat hebben gedaan. De beroemde "if-clausule" die op 12 september tot stand kwam, veronderstelde ook dat de Amerikanen ons zouden informeren. Dat hebben de VS toch vrij uitvoerig in NAVO-verband gedaan, ofschoon – maar dat heb ik ook in eerdere overleggen met de Kamer duidelijk gemaakt – hetgeen ook via bilaterale kanalen vernomen is, een extra dimensie toevoegde aan hetgeen in NAVO-verband is gemeld. De kern van de zaak was echter zoals aan uw Kamer is gemeld!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Dit is echt de laatste keer op dit punt, mevrouw Karimi, en dan ook veel korter. Wij kunnen ook afspreken dat wij de interrupties aftrekken van de beschikbare tijd voor de tweede termijn!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zal het ook kort doen!

Is de conclusie dan juist dat in NAVO-verband, ondanks de uitgesproken solidariteit, geen meerwaarde gegeven kan worden aan de wijze waarop informatie gegeven wordt? De minister hecht blijkbaar veel meer aan bilaterale informatiekanalen!

Minister Van Aartsen:

Neen, ik geef aan dat wij diverse kanalen hebben en die ook moeten aanboren. Er is niet één exclusief kanaal!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De minister geeft een helder standpunt en dat is pure winst, over de wijze waarop de informatieverstrekking hoort plaats te vinden, maar waarom heeft de regering dan met de wijze waarop zij haar vragen over de clusterbommen naar buiten heeft gebracht op zijn minst toch de suggestie gewekt dat het aan die informatievoorziening schortte? Waarom heeft de regering daarmee dan de suggestie gewekt dat zij het niet eens is met de lijn van de VS? Als de normale kanalen van informatievoorziening openstaan, zoals de minister het schetste, waarom moet je dan het verhaal zo brengen als premier Kok dat heeft gedaan?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Volgens mij heeft de minister van Defensie dat gisteren al vrij duidelijk en uitvoerig aangegeven. Alles wat hij daarover heeft gezegd, is ook de mening van de gehele Nederlandse regering. Er kan geen sprake zijn van enige twijfel aan de inzet van de Nederlandse regering op het punt van onze solidariteit met de VS. Er is ook geen schijn of schaduw van twijfel mogelijk over de soliditeit van onze solidariteitsuitspraak. Binnen dat kader zijn er natuurlijk nog wel vragen te stellen, zoals de minister van Defensie gisteren en de minister-president voor het weekend hebben gezegd. Een vraag mag dan toch wel worden gesteld? Dat moet niet worden gezien als een vraag die conditioneel is voor onze solidariteit of voor de soliditeit van wat wij in de richting van de VS willen uitstralen. Dat is feitelijk gewoon zo!

De heer Verhagen (CDA):

Precies, en dat betekent dat de regering juist bij de invulling van die verantwoordelijkheid ook een verantwoordelijkheid heeft voor het draagvlak. Iedere uitspraak wordt op dit moment ook in het kader van het draagvlak voor de acties tegen het terrorisme geplaatst. En, wij hebben toch ook in Nederland te maken met een draagvlakdiscussie?

Minister Van Aartsen:

Door de Nederlandse regering, de minister-president, de minister van Defensie, de andere leden van de Raad van ministers is volgens mij bij alle gelegenheden toch heel duidelijk gemaakt hoezeer wij op dit punt achter de VS en het Verenigd Koninkrijk staan, ook omdat het niet zozeer een strijd is van die beide landen, maar ook een strijd is die ons aangaat. Vandaar ook die solidariteitsuiting in NAVO-verband, vandaar het besluit van 11 september jl., vandaar het besluit van 2 oktober jl. Ik hecht eraan het nogmaals te zeggen dat aan de soliditeit van hetgeen Nederland op dit punt heeft toegezegd, niet hoeft en ook niet kan worden getwijfeld!

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het er helemaal eens dat het ook in die sfeer van solidariteit heel gewoon moet zijn om vragen te stellen. Dat heeft niets met draagvlak te maken, maar met een discussie hier in dit parlement.

Ik heb nog een vraag met betrekking tot de kwestie van de clusterbommen. Is mijn conclusie juist dat u nu, naar aanleiding van datgene wat de minister van Defensie gisteren heeft gezegd, zegt: wij gaan dat gewoon eens even bekijken en navragen? Ik neem aan dat de Kamer vervolgens wordt ingelicht. Zelf heb ik informatie gekregen over het dorp Sakerkila in Afghanistan waar grote aantallen slachtoffers zouden zijn gevallen. Bent u het eens met de stelling dat clusterbommen niet moeten worden gebruikt in gebieden waar civiele en militaire sectoren geïntegreerd zijn? Daardoor ontstaat spanning met het humanitaire oorlogsrecht.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. Gisteren is door de minister van Defensie nog eens aangegeven welke activiteiten de Nederlandse regering onderneemt. Ik neem aan dat dit ook morgen in de ministerraad aan de orde komt, zulks op basis van ingewonnen informatie. Vervolgens hoort de Kamer van de kant van het kabinet nader; dat is de door de minister van Defensie gebruikte terminologie.

Voorts is de minister van Defensie gisteren ingegaan op het gebruik van het genoemde wapen. Voorzitter. Wat er in het nu te voeren debat toe doet, is de gelding van de hoofdregels van het humanitaire oorlogsrecht waar het gaat om het wapengebruik in het algemeen. Dat moet proportioneel zijn, het moet zijn gericht op het uitschakelen van militaire functies en onder alle omstandigheden moet worden voorkomen dat slachtoffers onder de burgerbevolking vallen. Ik voeg hieraan toe: voorzover dat kan. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om hier in abstracto over dergelijke operaties te praten. Het is ook gemakkelijk om vanachter de regeringstafel daarover allerlei ideeën naar voren te brengen, maar voorop staat dat het humanitair oorlogsrecht het uitgangspunt moet zijn. Ik herhaal de uitspraak die daarover gisteren door de minister van Defensie is gedaan: dit uitgangspunt wordt door de Verenigde Staten ten volle onderschreven. Wij hebben er vertrouwen in dat de Verenigde Staten de regels van proportionaliteit en humanitair recht hanteren en dat zij die regels op juiste waarde schatten. Voorzitter. Dit is alles wat ik kan toevoegen aan datgene wat gisteren ten aanzien hiervan door de minister van Defensie is gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister spreekt over "briefings", meervoud, van de Amerikanen over het verloop van de militaire operaties. Kan de Kamer kennisnemen van deze informatie?

Minister Van Aartsen:

Dat kan niet, voorzitter. Bij het begin van de operaties hebben wij toegezegd dat, waar mogelijk, informatie aan de Kamer wordt gegeven. Daarover zijn afspraken met de Kamer gemaakt; er zijn gesprekken geweest met de fractievoorzitters. Afgesproken is dat de Kamer eenmaal per week wordt geïnformeerd. Alles wat wij bij die gelegenheden horen en wat met de Kamer kan worden gedeeld – dat is informatie die niet vertrouwelijk of geheim is – zál met de Kamer worden gedeeld. Echter, er zal áltijd een gedeelte zijn waarvoor dat niet geldt. Daarom moet ik in algemene zin negatief op de vraag van de heer Van Bommel reageren. Verder verwijs ik naar wat ik heb gedaan naar aanleiding van datgene wat de Nederlandse regering vernam in de Algemene Raad, enige tijd geleden. Al eerder heb ik aangegeven dat daarvoor een speciale voorziening is getroffen. De Nederlandse regering zal maximaal informatie verstrekken. De minister-president, de minister van Defensie en ik hebben dit de vorige week in het gesprek met de fractievoorzitters onderstreept. Bovendien zijn wij alledrie beschikbaar om hieraan bilateraal het nodige te doen. Wij zullen ten maximale pogen, het Nederlandse parlement te informeren maar men moet accepteren dat er informatie is die niet met de Staten-Generaal kan worden gedeeld.

De heer Van Bommel (SP):

Dat levert een probleem op voor de Kamer, omdat de regering kennelijk op grond van de briefings en op grond van een deel van de informatie dat niet met de Kamer kan worden gedeeld, tot het oordeel komt dat er sprake is van proportionaliteit en gerichtheid. Hoe kan de Kamer controleren – dat is toch onze taak – dat dit oordeel van de regering juist is, indien die informatieachterstand blijft bestaan?

Minister Van Aartsen:

Hierbij telt in algemene zin de vertrouwensregel tussen regering en parlement. Ik heb aangegeven dat de regering het maximale zal doen om het parlement te informeren. Dat doen wij en dat zullen wij blijven doen, zeker ook als het gaat om het vraagstuk van eventuele – let wel, eventuele – betrokkenheid van Nederland, naar aanleiding van een mogelijk verzoek aan de regering. Hier gelden de zuivere constitutionele verhoudingen. Uiteraard heb ik kennisgenomen van het debat dat gisteren in de Kamer over dit thema is gevoerd. Ik heb echt niets toe te voegen aan hetgeen de minister van Defensie hier gisteren in alle helderheid heeft gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Dan blijft dat probleem voor de Kamer bestaan...

De voorzitter:

U herhaalt nu wat u al eerder naar voren bracht.

De heer Van Bommel (SP):

Laat ik de minister dan iets meegeven dat Van Aartsenhij wellicht kan gebruiken bij de briefings waar wij niet bij mogen zijn en waarover wij slechts beperkt worden geïnformeerd. In de krant lezen wij over burgerslachtoffers. Wij stellen daar natuurlijk vragen over, maar die kunnen hier niet worden beantwoord. Worden die vragen wel door de Nederlandse vertegenwoordiging bij de briefings gesteld?

Minister Van Aartsen:

Ik doe geen mededelingen uit het NAVO-beraad. Dat past mij niet. De Kamer stelt daar vragen over en krijgt daar ook antwoord op, voorzover dat binnen ons vermogen ligt.

De heer Blaauw (VVD):

Voor alle duidelijkheid wil ik afstand nemen van wat de heer Van Bommel naar voren brengt. Hij spreekt voortdurend over "de Kamer", maar mijns inziens zit het probleem meer bij de heer Van Bommel en de SP. De fractie van de VVD is volledig tevreden over de informatiestroom.

Minister Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Uitvoerig overleg met de VS zal nodig zijn over het thema: Afghanistan post-Taliban. In dit verband mogen militaire aspecten niet los worden gezien van politiek-diplomatieke en humanitaire aspecten. Ik verzet mij ten zeerste tegen overbelichting van het een ten koste van het andere. De toekomst van Afghanistan is thans onderwerp van intensief overleg tussen de Afghaanse partijen, de VN, de VS en de leden van de internationale coalitie, inclusief de buurlanden. De buurlanden zijn in dit kader van groot belang. Nederland is actief bij dit overleg betrokken via onze contacten in EU- en VN-verband en via de diverse bilaterale contacten die wij hebben. In dit verband noem ik in het bijzonder het bilaterale contact dat wij hebben met het Verenigd Koninkrijk. In eerdere debatten schetste ik al de bijzondere positie van het Verenigd Koninkrijk, die onder andere tot uiting komt in de bijzondere expertise die men heeft over Afghanistan en de regio. Terzake van de vorming van een nieuw politiek bestel in Afghanistan is ons uitgangspunt de vorming van een stabiele, legitieme en voor de hele Afghaanse bevolking representatieve regering, die mensenrechten waarborgt en goede betrekkingen met de buurlanden ontwikkelt. Ook moet worden voorkomen dat de buurlanden de agenda van Afghanistan kunnen bepalen, zoals dit in de afgelopen jaren zo vaak het geval is geweest. Dat nieuwe politieke bestel zal niet van buiten kunnen worden opgelegd en het zal gebaseerd moeten zijn op een verzoening tussen de diverse Afghaanse bevolkingsgroepen. Wel kan de internationale gemeenschap daarbij een belangrijke ondersteunende en adviserende rol spelen, waarbij de VN – zoals is uitgesproken bij de conclusies van de Algemene Raad van verleden week – een essentiële rol heeft te vervullen. Inmiddels is de speciale afgezant van de secretaris-generaal, de heer Brahimi, daarmee actief doende. Het is daarbij van groot belang dat er, indien het Talibanregime zou vallen, geen politiek vacuüm ontstaat dat leidt tot een nieuwe burgeroorlog. Daarom zullen tegelijkertijd voorbereidingen moeten worden getroffen voor zowel een overgangsregering als een nieuwe permanente politieke structuur. Waarschijnlijk is de beste opzet een structuur waarbij het centrale bestuur rust op sterke decentrale bestuursorganen die aansluiten bij de traditionele lokale structuren in het land. De regering zal zich ten behoeve van haar stellingname in de discussie hierover in internationaal en EU-verband ook laten voeden door de gesprekken met de vertegenwoordigers van de Afghaanse diaspora in Nederland. Het is sowieso van groot belang om de Afghanen in exil te betrekken bij de toekomst van Afghanistan. Indien het Talibanregime zou vallen zal er bij afwezigheid van een dan functionerend nationaal leger behoefte zijn aan militaire overgangsarrangementen om een veilige omgeving te helpen scheppen voor een begin van de wederopbouw, een samenstel van maatregelen en overgangarrangementen om een interim-regering te ondersteunen.

De gedachte van een VN-vredesmacht is geopperd. Tot op heden is de speciale afgezant van de secretaris-generaal Brahimi op dat punt terughoudend, zeker indien er sprake zou zijn van een ambitieuze opzet. Afghanistan is namelijk geen Oost-Timor en er is ook een groot verschil met de situatie die in Cambodja bestond. Het zal ook de nodige tijd kosten, een VN-vredesmacht op te zetten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Destijds zijn de Amerikanen met onze politieke steun militaire aanvallen op Afghanistan begonnen met als rechtvaardiging de bestrijding van het internationale terrorisme dat daar een plek had gevonden. Inmiddels is het een oorlog geworden tegen de Afghaanse regering, lees de Taliban. Ik herinner mij niet ooit van de Nederlandse regering gehoord te hebben dat dit een doel van de oorlogsoperaties was. Als dit wel zo is, moet dat eens worden uitgesproken. Inmiddels zijn wij bezig om met ideeën van buitenaf de staatkundige en politieke structuur van Afghanistan compleet opnieuw in te richten. Wat is de rechtsgrond daarvan?

Minister Van Aartsen:

De acties vinden plaats op basis van artikel 51 van het Handvest, gesteund door resolutie 1386 – de beroemde paragraaf 3 – van de Veiligheidsraad. Ze zijn gericht tegen regimes die steun en onderdak bieden aan terroristen. Diverse malen hebben de VS, zowel voor 7 oktober als daarna, over het uitleveren van personen in dat netwerk, onder andere Osama Bin Laden, dringende vragen gesteld aan het Talibanregime, waarop het niet heeft willen reageren. Het Talibanregime heeft daar niet op willen reageren. Zelfs tijdens de militaire actie, ongeveer anderhalve week geleden, is die poging herhaald. Er is hier dus sprake van een hardnekkig patroon van een regime dat inderdaad valt binnen de termen van paragraaf 3 van de resolutie van de Veiligheidsraad. Als het regime dat de macht heeft in Kabul, in dit geval het Talibanregime, niet wil meewerken, moet dus een situatie worden gecreëerd waarin de steun aan in dit geval Al-Qaeda en Osama Bin Laden niet meer wordt verleend. De val van het regime is niet het doel van de militaire acties. Dat is de opinie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Collega Straw en de Britse minister-president hebben dat recent nog in alle duidelijkheid gezegd. De val kan echter wel het gevolg zijn van de militaire acties. Ik herhaal wat ik in een eerder debat in de Kamer heb gezegd: wij zullen er ook geen traan om laten als dat gebeurt. In elk geval is voorbereiding op die situatie heel hard nodig. Het zou verwijtbaar zijn als de internationale gemeenschap steun verleent aan de Verenigde Staten voor deze militaire actie en vervolgens niet nadenkt over de politieke finaliteit.

De voorzitter:

Gezien de tijd moet ik erop wijzen dat interrupties kort horen te zijn. Ik weet niet of u het ziet, mijnheer Van Middelkoop, naar er staan nog drie collega's.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat zie ik bewust niet.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in, maar ik ben ervoor ingehuurd om dat wel te zien.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik was het bijna tot het eind volledig eens met de redenering van de minister. Misschien mag ik het in mijn woorden zeggen. Het Talibanregime wordt militair aangevallen, omdat het zichzelf medeplichtig heeft gemaakt aan Osama Bin Laden en allen die met hem samenwerken, omdat de man niet wordt uitgeleverd. Het is echter een wezenlijke stap extra, als het oogmerk van het handelen ook wordt de val van het regime. Dan hadden wij die oorlog al drie of vier jaar geleden kunnen beginnen. Ik vind het dan echt voorbarig als wij een verantwoordelijkheid op ons nemen voor de volledige herinrichting van Afghanistan en dan nog het liefst naar onze standaarden na het einde van de oorlog. Ik zou daar veel voorzichtiger in zijn. Ik zie daar ook moeilijk een rechtsgrond voor.

De voorzitter:

Dat is toch echt een tweede termijn.

Minister Van Aartsen:

Resolutie 1368, met paragraaf 3, is wel een heel vitale resolutie. Ook degenen die steun verlenen of onderdak verlenen kunnen conform resolutie 1368, resolutie 1373 en ook eerdere resoluties van de Veiligheidsraad van 1999 en 2000 worden aangepakt. De heer Van Middelkoop zegt opnieuw dat de val van het regime een doel van de militaire operatie zou zijn. Dat is dus niet het geval. De militaire operaties zijn wel gericht tegen degenen die steun verlenen, die medeplichtig zijn, aan het voortbestaan van de situatie in Afghanistan, waarbij Al-Qaeda, Osama Bin Laden en zijn netwerk kunnen opereren. Ik blijf erbij zeggen dat niemand een traan zal laten, als dit tot de val van het regime leidt. Het zou verwijtbaar zijn als de internationale gemeenschap hier zou stilhouden en niet zou nadenken over hetgeen moet gebeuren in het post-Talibantijdperk, dat kan ontstaan en waarvan wij hopen dat het ontstaat, vooral ook in het belang van het Afghaanse volk zelf.

De voorzitter:

De Kamerleden die nu nog bij de interruptiemicrofoon staan, zullen toch hun vraag willen stellen. Bij lange interrupties ga ik nu over tot aftrek van spreektijd in tweede termijn. Wat de leden doen, is concluderen. Op een gegeven moment is het gewoon op. Een dag heeft maar 24 uur.

De heer Hoekema (D66):

Het laatste is juist, mevrouw de voorzitter.

Mijn vraag is of de rechtsgrond van de VN-bemoeienis met Afghanistan niet is begonnen in december 1999 en of het verschil met Libië niet is dat de heer Khadaffi daar nog zit omdat hij gedaan heeft wat de VN hem vroeg, en dat de Taliban er straks misschien niet meer zit omdat zij niet doet wat de VN haar vroeg te doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is het nu niet beter om terug te gaan naar de Veiligheidsraad en weer om een resolutie te vragen waarin de uitgangspunten die de minister nu naar voren heeft gebracht voor de toekomst van Afghanistan, geautoriseerd worden? Dat zou de legitimatie vergroten, want ik ben het wel eens met de uitleg van de minister.

De heer Van Bommel (SP):

Staat in paragraaf 3 niet dat de daders en hun handlangers voor het gerecht gebracht moeten worden, in plaats van gebombardeerd moeten worden? Biedt deze paragraaf, waarin niet wordt gesproken over een specifiek land, naar de mening van de Nederlandse regering voldoende rechtsgrond om de strijd tegen terrorisme uit te breiden naar andere landen?

Minister Van Aartsen:

Ik ben het eens met datgene wat de heer Hoekema zei. Dat was een voortreffelijke samenvatting van datgene wat ik eerder in wat langere antwoorden trachtte te betogen.

Ik wilde nog wat meer zeggen over de post-Talibanperiode. Het zou naar onze mening de mooiste weg zijn als die uiteindelijk een basis vindt in een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad, zeker als er sprake is van een VN-vredesmacht. Ik heb al uitgelegd dat dit niet de weg is die Brahimi vooralsnog wil gaan. Bij een andere optie, waar ik aan toe was, speelt het misschien nog in het bijzonder.

De heer Van Bommel zou ik willen vragen hoe hij deze heren en de heer Osama Bin Laden voor het gerecht denkt te krijgen. Hiervoor zal echt actie nodig zijn. Wij hebben immers gezien dat zij niet vanzelf komen. Resolutie 1368 is inderdaad breed, want zij gaat niet alleen over Afghanistan. Daarvoor geldt datgene wat eerder is gezegd. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en wij allemaal vinden dat er slechts bij overweldigend nieuw bewijs moeten worden gewerkt in een andere richting. Daar is op dit moment geen enkele sprake van.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

De minister vroeg mij hoe ik ze zou willen pakken, maar aan de orde is de rechtsgrond. De minister verwijst naar deze resolutie en ik meen dat in paragraaf 3 onvoldoende rechtsgrond zit om bombardementen op Afghanistan te legitimeren.

Minister Van Aartsen:

Dat wisten wij al van u. De Nederlandse regering heeft er een andere opvatting over.

Nogmaals, Brahimi is zeer terughoudend over een VN-vredesmacht. Als alternatief wordt er gedacht aan een multinational force ad hoc. In onze opinie staat het vast dat deze afgezegend moet worden met een resolutie in de Veiligheidsraad. De meest genoemde variant is een vredesmacht bestaande uit gematigde islamitische landen. Hierbij kan gedacht worden aan steun op deelgebieden van andere, ook westerse landen. Een derde variant in dit kader is een Afghaanse vredesmacht, die zonder enige twijfel steun en ondersteuning van buiten nodig zal hebben.

Voor een stabiele veiligheidssituatie is het daarnaast belangrijk dat het komt tot een aanzienlijke mate van ontwapening van de diverse stammen, groeperingen rond warlords en bevolkingsgroepen. In ieder geval is beperking van de forse aantallen zware wapens noodzakelijk.

Een volgend element in de veelomvattende aanpak die de Nederlandse regering voor ogen staat, is de wederopbouw, waarbij aanzienlijke internationale steun nodig zal zijn. De leden hebben daar in het debat allen op gedoeld.

Vanuit onze langetermijnbetrokkenheid en in het kader van een geïntegreerde en ontschotte aanpak moeten wij langs de volgende lijnen denken. De nadruk zal moeten liggen op de aanpak van de meest urgente problemen: water, elektriciteit, gezondheidszorg en verbindingen. Daarnaast is het belangrijk, zeker ook gegeven de positie van vrouwen in Afghanistan, een goed onderwijssysteem op poten te zetten. Het is van groot belang om de rule of law te herstellen. Uiteindelijk moet het mogelijk worden om een democratisch Afghanistan op de been te helpen, ook gezien de geschiedenis van het land en de denkbeelden bij Afghanen in diaspora. Voor de langere termijn is in dit land, waar 90% van de bevolking van de landbouw afhankelijk is, waar 90% van de bevolking boerenbevolking is, aandacht voor landbouwontwikkeling van groot belang. Uiteraard moet er ook een alternatief zijn voor de papaverteelt. Terugkeer van de Afghanen in diaspora is nodig en er zal een DDR-programma (disarmament, demobilisation and reintegration) moeten worden ontwikkeld om terugkeer in vreedzame omstandigheden mogelijk te maken. Verder verdient ontmijning prioriteit. Afghanistan is wereldwijd gezien het land met de meeste mijnen.

Het is een omvangrijk program. De vraag laat zich stellen hoe het moet worden aangepakt. Naar ons inzicht is het absoluut niet nodig om het wiel opnieuw uit te vinden. De Wereldbank heeft modellen waarmee direct gewerkt kan worden. Wij hebben de Afghanistan support group, die de donorgemeenschap coördineert. Wij moeten datgene wat er al is gebruiken, inclusief UNDP. Wereldbank en UNDP zullen in dit opzicht nauw moeten samenwerken. Laten wij hopen dat het mogelijk is om de Afghaanse gemeenschap buiten Afghanistan, waaronder zich ook in Nederland vele hoogopgeleide Afghanen bevinden, terug te halen naar het land. Ook hier moet het ownership gelden. Het zou goed zijn als een wederopbouwagentschap van de grond kan worden getrokken om het land langs de aangegeven lijnen op de been te helpen.

Met de uitwerking van deze ideeën moet snel aan de slag worden gegaan met programma's voor de korte en wat langere termijn. Er moeten zichtbare resultaten worden geboekt om het vertrouwen te herstellen en om de terugkeer van vluchtelingen te bevorderen. Het zijn alle elementen die na elke conflictsituatie een belangrijke rol spelen. Het wordt een onderneming van lange adem, waaraan de internationale gemeenschap flink zal moeten bijdragen. Nederland is daartoe bereid, ook om zich breed te engageren ten behoeve van de toekomst van Afghanistan. Het land is altijd een voorwerp van competitie tussen buitenstaanders geweest. Nu is het zaak om het voorwerp te maken van internationale samenwerking. Het is van centraal belang om de buurlanden hierbij te betrekken, zonder hen een doorslaggevende stem in het kapittel te geven. Die hebben ze eigenlijk al veel te lang gehad.

De heer Hoekema (D66):

De minister schetst een zeer helder verhaal over herstel en wederopbouw van Afghanistan. Toch de vraag of hij een rol ziet voor de Verenigde Naties waar het gaat om het steunen van de politieke kant van het verhaal: de overgangsregering, geen VN-protectoraat, niet van boven naar beneden, maar andersom, een Afghaanse oplossing enz. Naar ik aanneem een rol van de VN om de politieke stabiliteit te garanderen. Maar welke rol is dat?

Minister Van Aartsen:

Ik heb aangegeven dat Brahimi daar twijfels over heeft. Een en ander zou de vorm kunnen aannemen van een VN-vredesmacht. De VN kan ook een belangrijke rol spelen door de instelling van een bekend middel dat in dit geval, mits goed opgezet, zal kunnen werken, namelijk een groep vrienden van de secretaris-generaal voor Afghanistan, waarin de belangrijkste betrokken landen vertegenwoordigd zullen moeten zijn. Daarover zijn inmiddels diverse formules in bespreking, waar Nederland nauw bij betrokken is. In dit kader kan worden gedacht aan een rol voor de EU. Nederland is met een aantal Europese landen in overleg om te kijken, wat de beste formule zou kunnen zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Als we praten over de post-Talibanperiode is de kern niet wat er daarna kan gebeuren, maar hoe de militaire en politieke strategie het mogelijk maakt, serieuze standpunten in te nemen. Vindt de Nederlandse regering dat de noordelijke alliantie Kabul snel moet binnentrekken? Of moet worden gewacht op de zuidelijke alliantie? Dat zijn allemaal vragen die nu bepalen of er straks iets serieus kan gebeuren. Niet helder is, hoe de Nederlandse regering daarover denkt. Het gaat juist om het koppelen van de militaire, de humanitaire en de politieke strategie, wat van belang is om straks überhaupt te praten over de VN etc. Hoe ziet de Nederlandse regering daarin de rol van de Verenigde Naties en van de Europese Unie en waar zit het kernpunt in de relatie met de VS?

Minister Van Aartsen:

Als ik hier een verhaal afsteek dat ook niet ergens anders zou zijn gemeld, zou dat niet zoveel zin hebben. Ik heb in het begin van mijn betoog aangegeven dat over deze schetsen voor de toekomst van Afghanistan en wat daarvoor nodig is, de nodige contacten bestaan. Uiteraard is er overleg in EU-verband, maar ook op bilateraal terrein. Er zijn veel contacten met de regering van het Verenigd Koninkrijk, die zoals ik aangaf een bijzondere positie vervult: actieve deelname aan de militaire operatie en veel aanwezige expertise over Afghanistan. Uiteraard wordt er ook met de Amerikanen gesproken over de koppeling van de militaire operatie en wat er op humanitair gebied zou kunnen. Dat is overigens een vraagstuk dat direct op de humanitaire hulp ingaat.

De heer Koenders (PvdA):

Met alle respect voor de Engelsen, maar die hebben Afghanistan er ook nooit onder kunnen krijgen! Het gaat niet alleen om het humanitaire punt. Het gaat om de vraag, welke overgangsregering wij willen en wat er in Kabul gebeurt. Is er een visie vanuit de EU, Nederland, de VS of gezamenlijk als het gaat om het scheppen van ruimte, bijvoorbeeld door versnelling of vertraging, voor het bereiken van de doelen?

Minister Van Aartsen:

Ik herhaal dat Nederland niet de regie voert over deze militaire actie. Nederland kan daar, samen met een aantal partners in de Europese Unie, ideeën over naar voren brengen. De Nederlandse regering heeft al bij diverse gelegenheden gezegd dat het natuurlijk niet de juiste weg zou zijn wanneer de operatie zodanig zou worden opgezet dat de Noordelijke Alliantie een vrijbrief krijgt om vervolgens Kabul in te nemen. Alles is er namelijk op gericht om in Kabul een brede coalitie van alle groeperingen in Afghanistan tot stand te brengen. De militaire operatie, waarvan de algemene lijnen ons bekend zijn, is erop gericht om uiteindelijk daarop uit te komen. Dan moeten wij wel weten wat zo'n interim-regering zou moeten doen en op welke wijze wij zo'n interim-regering zouden kunnen ondersteunen, wat de militaire arrangementen daarvoor zouden moeten zijn en hoe die eruit zien. Dat zijn allemaal thema's en vraagstukken die aan de orde zijn. Het is volgens mij niet aan de Nederlandse regering om nu eens uit de doeken te doen hoe de diverse elementen van die militaire operatie eruit zien, mits wij maar het gevoelen hebben dat die proportioneel is en rekening houdt met de mogelijkheid om die brede coalitie in Kabul tot stand te brengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.