Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal nu het vraagstuk van de uitbreiding van de NAVO behandelen. De nieuwe agenda van de NAVO biedt een extra ratio voor de uitbreiding. Daar hebben de heren Koenders, Hoekema en Van Middelkoop vragen over gesteld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wanneer komt het humanitaire en het militaire gedeelte van de beantwoording over Afghanistan aan bod?

Minister Van Aartsen:

Ik dacht dat ik daar al zeer uitvoerig op was ingegaan. Overigens zal de collega voor Ontwikkelingssamenwerking het humanitaire gedeelte voor haar rekening nemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar eerst op wacht, mevrouw Karimi. Anders kunt u altijd nog op een later tijdstip uw vragen stellen.

Minister Van Aartsen:

De NAVO staat aan het begin van een proces van uitbreiding. De Nederlandse inzet is er vooral op gericht om de discussie binnen de NAVO op een gestructureerde wijze te laten plaatsvinden, zodat de situatie die zich voordeed tijdens de NAVO-conferentie in Madrid vermeden kan worden. Wij houden vast aan de criteria die wij op de Top van Washington zijn overeengekomen. De aspirant-toetreders moeten bereid en in staat zijn om de verantwoordelijkheden en verplichtingen van het lidmaatschap na te komen. Daartoe is een traject afgesproken van diepgaande consultaties over de nodige militaire aanpassingen in het kader van het zogeheten "membership action plan". Pas in mei volgend jaar zal in Reykjavik daarvan de balans worden opgemaakt. Daarop volgt de analyse over de voortgang en de mate van voortgang van elk van deze landen. Die analyse moet vervolgens worden betrokken bij de volgende twee criteria die indertijd in Washington zijn overeengekomen: de toetreding moet de algemeen politieke en strategische belangen van het bondgenootschap bevorderen en de uitbreiding moet de algemene Europese veiligheid en stabiliteit bevorderen. Die factoren zullen zorgvuldig worden afgewogen met het oog op de besluitvorming tijdens de NAVO-top in november volgend jaar in Praag.

Het minst verstandige dat wij kunnen doen, is deze zorgvuldige afweging in deze fase doorbreken met het voorbarig uitspreken van bepaalde uitbreidingsformules. Ik denk dat het ons wellicht zal helpen bij de vele contacten met de kandidaat-leden voor het NAVO-lidmaatschap, maar het kan op dit moment geen zekerheden bieden. Ik denk dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat er weer hetzelfde gebeurt als in Madrid, toen de uitbreidingsronde veel weg kreeg van een schoonheidswedstrijd.

De heer Verhagen (CDA):

Om herhaling van Madrid te voorkomen, wil ik van de minister op korte termijn horen hoe hij de voortgang van de kandidaat-lidstaten op de verschillende dossiers apprecieert. Als wij geen keuze maken, zijn er andere lidstaten die dat voor ons doen. Dat is in Madrid in feite ook gebeurd. Toen konden wij hoog en laag springen, maar toen konden wij niet meer beslissen over de toetreding van bepaalde landen.

Minister Van Aartsen:

Dat is een belangrijk punt. Ik herinner mij de discussie nog die hier in het parlement heeft plaatsgevonden. Juist daarom moet dat ook voorkomen worden. Op dit moment is de tussenstand moeilijk te geven omdat wij de kandidaat-lidstaten hebben gevraagd hun gegevens aan te leveren ten behoeve van de bijeenkomst in Reykjavik. Dat is waarschijnlijk ook het moment waarop de Nederlandse regering in het traject naar Praag in november 2002 met een analyse kan komen en kan aangeven wat zo ongeveer de richting is waarin zij denkt. Als dit wat gerationaliseerde proces heeft plaatsgevonden waarvoor wij ons de afgelopen periode in NAVO-verband zo hebben ingezet, dat is besproken in de NAVO-bijeenkomst in Boedapest en dat zal worden vastgesteld tijdens het NAVO-overleg in december, kunnen wij zowel in de richting van het NAVO-bondgenootschap als in de richting van de NAVO-kandidaten duidelijker aangeven hoe dat proces zal verlopen. Iedereen herinnert zich de situatie in Madrid en de daaruit voortgekomen frustratie. Wij moeten er dan ook alles aan doen om dat te voorkomen. Naar mijn indruk is het de afgelopen periode ook wel gelukt om gaandeweg in die richting te werken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou toch graag een wat concretere toezegging krijgen. Het traject dat de minister schetst, vind ik prima, maar dan wil ik als parlementariër ook volwaardig mijn zegje kunnen doen op een moment dat dit nog van invloed kan zijn op de stellingname van bijvoorbeeld Nederland. Op zijn laatst zou ik dan in februari een rapportage van het kabinet op dit punt willen hebben.

Minister Van Aartsen:

Natuurlijk kan ik zo'n rapportage tegen die tijd wel toezeggen, maar de diepgaande consultaties en de vraag "waar staan wij nu?" zijn in NAVO-verband pas in de orde tijdens de bijeenkomst in Reykjavik in mei.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou dan van tevoren met de regering bepaalde stellingnames willen bespreken.

Minister Van Aartsen:

Dat kan altijd maar volgens de gestructureerde aanpak die wij althans voor ogen hebben en waarvan wij moeten zien of het lukt om daarover in december tot goede afspraken te komen, is niet in Reykjavik de waarschijnlijke samenstelling van de lijst van kandidaten aan de orde, maar zal op basis van Reykjavik in Praag tot een goed besluit moeten kunnen worden gekomen. In dat proces van mei tot november 2002 moeten de diverse lidstaten op basis van het materiaal dat in mei is aangeleverd de uiteindelijke keuze maken.

De heer Koenders (PvdA):

Dit antwoord vind ik wel erg onbevredigend, want het blijft bij een procedurele aanpak, hoewel die best interessant is en ook inderdaad het traject is, maar het zegt toch nog niets over de opvattingen van de Nederlandse regering. Wat is nu haar visie op de NAVO-uitbreiding? In het kader van de Europese Unie hebben wij daar wel ideeën over, maar weten wij ook niet precies om welke landen het zal gaan en gaan wij na welke criteria daarvoor zijn. Ik zou graag van de Nederlandse regering een helderder visie willen hebben op wat zij wil met de uitbreiding van de NAVO. In alle regeringen wordt die besproken, alle ministers geven interviews, maar van Nederland horen wij niets. Ik heb er geen idee van wat u eigenlijk daarvan vindt.

Minister Van Aartsen:

Dan neemt Nederland wellicht wat dit betreft een wat bijzondere positie in en dat vind ik niet erg. Wij moeten toch verhinderen dat wij op dit moment al de discussie krijgen over de formules van de uitbreiding die in november 2002 aan de orde zal zijn, nu wij over het al dan niet voldoen aan het membership actionplan in wezen onvoldoende gegevens hebben. Deze discussie hebben wij de afgelopen periode natuurlijk wel gevoerd met een aantal NAVO-kandidaten. Elke kandidaat weet dat het heel onwaarschijnlijk is dat zal gebeuren wat indertijd in de conferentie van negen potentiële toetreders is afgesproken, namelijk dat er een uitnodiging komt aan negen lidstaten tijdens de conferentie van Praag. Er zal dus een zekere keuze moeten worden gemaakt en die zal moeten zijn gebaseerd op de militaire stand van zaken in de toetredende landen. Wij hebben bij de toetreding van de nu nieuwe NAVO-lidstaten – ze draaien volop mee; je kunt nauwelijks over "nieuwe" lidstaten spreken – geleerd dat men de tijd moet nemen voor het aanpassen van de militaire systemen. Dat vergt van veel van deze landen een enorme inspanning en niet ieder land heeft daarvoor op dit moment dezelfde mogelijkheden en voorzieningen. De uitkomst van die militaire analyse moet bepalen wat de inzet en de rationele keuzen zouden moeten zijn voor de conferentie die in november 2002 wordt gehouden.

Een belangrijk punt is dat men in de NAVO in feite nu pas bezig is met het nader ontwikkelen van de criteria voor toetreding. Wat de EU-uitbreiding betreft kan bijna iedereen aangeven waar wij staan, wat de stand van zaken ten aanzien van de diverse kandidaat-lidstaten is enz. Dat is niet het geval bij het NAVO-uitbreidingsproces. Wat ons in de korte periode die ons nog rest voor ogen staat, is een dergelijk proces in gang te zetten.

De heer Koenders (PvdA):

Wat u nu zegt, vind ik echt heel erg onbevredigend. U zegt dat de Nederlandse regering "een van de weinige" is. Dat klopt. Als je het internationaal bekijkt, blijkt dat je nooit iets van de Nederlandse regering hoort. Van alle andere regeringen hebben wij een visie op de NAVO-uitbreiding. Verder weet u dat het hier niet alleen om een militaire maar ook om een politieke beslissing gaat. U maakt een vergelijking met landen die net lid zijn geworden en u geeft aan dat het daar allemaal zo moeilijk mee verliep, alsof wij nu ineens op een andere manier zouden moeten gaan handelen met betrekking tot de nieuwe lidstaten.

Verder wil ik u dan maar iets vragen, omdat ik anders geen visie krijg. De parlementaire assemblee van de NAVO heeft een rapport over deze kwestie aangenomen. Graag verkrijg ik een precieze reactie van de Nederlandse regering daarop, eventueel schriftelijk. Misschien weten wij dan waar u staat.

Minister Van Aartsen:

Die reactie kan ik u toezeggen.

De heer Hoekema (D66):

Ik doe nog een poging, voorzitter. Kan de minister aangeven of hij na 11 september een grotere, een gelijke of een kleinere urgentie ziet met betrekking tot het vraagstuk van de NAVO-uitbreiding? Gelooft hij, los van de thermometerbenadering – ik doel nu op de Membership actionplan-criteria – in een "big bang-benadering" waarbij landen op een kluitje worden uitgenodigd om lid te worden? Ziet hij daar iets in?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter. De heer Hoekema probeert mij zo ongeveer dáár te krijgen waar ik op dit moment liever niet wil komen. Zodra ik op deze vraag een helder antwoord geef, zijn wij bezig met wat ik noem "de diverse uitbreidingsformules". Naar mijn stellige overtuiging helpen wij daar noch de NAVO noch de kandidaat-toetreders mee. Dit past niet bij de rationele aanpak die de Nederlandse regering in dit kader voorstaat. Nogmaals, met z'n allen hebben wij in Washington afgesproken dat wij op grond van de bevindingen in het kader van het Membership actionplan naar uitbreiding van de NAVO streven. Daarbij heeft ook de Nederlandse regering gesteld dat er sprake is van een open deur. Echter, er zijn criteria en die hebben te maken met de stand van zaken in de landen die hopen op toetreding, met de situatie in het bondgenootschap en met de algemene situatie ten aanzien van de Europese veiligheid en stabiliteit.

Voorzitter. De heer Blaauw heeft aandacht gevraagd voor de situatie op de Balkan. De politieke situatie in Macedonië is helaas nog niet definitief onder controle, maar dankzij de inspanningen van de heer Solana van de vorige week bestaat er nu uitzicht op de afwikkeling van de grondwetsaanpassingen over twee weken, zulks volgens een daartoe opgesteld tijdpad. De EU, die ter plaatse goed samenwerkt met de NAVO en de OVSE, blijft grote druk uitoefenen, zodat regering en parlement in Skopje hun verantwoordelijkheden op dit belangrijke moment ook daadwerkelijk waarmaken. Dan komt ook de uitgestelde donorconferentie in zicht. Het is belangrijk om die conferentie te houden. Ook komt dan een spoedige inwerkingtreding van het Stabilisatie- en associatieakkoord in zicht, dat het land stevig aan de Unie kan klinken.

Een goede afloop van het politieke proces in Skopje is ook van belang voor Kosovo. Daar hebben de bemoeienissen van de internationale gemeenschap tot een voorlopig, relatief stabiele situatie geleid. De voorbereidingen voor de verkiezingen verlopen gunstig. Hopelijk zullen ook de Serven, die zich in groten getale hebben laten registreren als kiezer, daadwerkelijk op 17 november naar de stembus gaan en zullen zij deelnemen aan het politieke proces. Dat biedt de beste verzekering dat de toekomstige besprekingen over de plaats van Kosovo in de federatie, tot een goed einde kunnen worden gebracht, met inachtneming van ieders belangen.

De heer Blaauw (VVD):

De minister sprak zo-even over aanpassingen in het akkoord van Ohrid. Uiteraard zijn die aanpassingen uitkomst van onderhandelingen tussen de twee groeperingen, maar kan de minister zeggen wat ze behelzen? Of is de inhoud ervan op dit nog niet vrij te geven?

Minister Van Aartsen:

Het betreft een aantal wijzigingen in de grondwet en de preambule daarop. Daarvoor is inmiddels een goede formule gevonden die recht doet aan het bestaan van de Macedonische natie als zodanig en aan de diverse samenstellende delen van Macedonië. Ook over de overige onderdelen van de grondwetsaanpassingen die nodig waren op basis van Ohrid, is in wezen een akkoord bereikt. Wel ligt er nog een probleem – maar waarschijnlijk is dat op te lossen – op het punt van de amnestie. President Trajkovski heeft ten aanzien daarvan zetten op het schaakbord gedaan die tot een goed eindspel kunnen leiden. Zoals het er nu uitziet, gaat het derhalve redelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Waarop baseert de minister dit? Een van de twee Albanese partijen heeft zich inmiddels al gedistantieerd van het compromis van Solana. Met name gaat het dan om de bewoordingen die gekozen zijn ter plaatsing van het Albanese bevolkingsdeel in het geheel.

Minister Van Aartsen:

In dit hele proces hebben we vele "ups" en "downs" gekend en in de komende dagen zullen er ongetwijfeld nog meer komen. Ik baseer mij nu op wat de heer Solana afgelopen maandag heeft gemeld aan de Algemene Raad. Dat resultaat geeft hoop op een proces dat kan worden afgewikkeld. Dan nog is het mogelijk dat door vooral Solana, maar wellicht ook door het EU-voorzitterschap, druk op partijen moet worden uitgeoefend. De huidige uitgangspositie is echter een betere dan die van twee weken geleden. Toen was er geen akkoord over de preambule. Dat was het belangrijkste struikelblok op weg naar een akkoord. Dat probleem is opgelost en wij kunnen nu alleen maar hopen dat het goed afloopt en dat de door u bedoelde mededeling van een der partijen moet worden gezien als een soort conjuncturele "dip" in een totaalproces.

De heer Verhagen (CDA):

In de schriftelijke antwoorden las ik dat u met collega Blaauw van mening was dat de donorconferentie snel moet worden gehouden. Blijft de start daarvan echter gekoppeld aan het sluiten van een akkoord, aan de daadwerkelijke inwerkingtreding van de grondwetswijziging? Mijns inziens moet de positie van de donoren worden gebruikt als drukmiddel om alle partijen daadwerkelijk tot een akkoord te brengen.

Minister Van Aartsen:

Zoals u weet, moest deze donorconferentie tot onze spijt – ik spreek nu ook namens met name mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking – worden uitgesteld, omdat dat in ieder geval het verkeerde signaal zou zijn geweest. Dat is niet veranderd en ook dat is afgelopen maandag in de Algemene raad aan de orde geweest. De donorconferentie zal pas kunnen worden gehouden als de Grondwetswijzigingen zijn aanvaard. Daarvoor is een procedure afgesproken en mij is nog niet medegedeeld dat deze zal worden doorbroken. Ik hoop ook dat dit niet zal gebeuren, want het is nu echt nodig dat deze Grondwetswijzigingen door het parlement worden aanvaard. Omdat het zeker onder dit gesternte mogelijk lijkt, hebben wij wel aan de Commissie gevraagd om alvast met de voorbereidingen voor deze conferentie te beginnen en de problemen met het IMF op te lossen, zoals mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking mij terecht influistert. Dat thema speelt hierbij inderdaad ook nog een rol.

De heer Blaauw heeft nog een paar opmerkingen gemaakt over Bosnië-Herzegowina. Hij heeft terecht aangegeven dat het verkeerd zou zijn, af te stevenen op een soort protectoraat dat jarenlang in stand zou blijven. Maar er is natuurlijk wel een politiek commitment van de internationale gemeenschap om de situatie in dit gebied onder controle te houden, terwijl er, zij het met tegenslagen, ook wel wordt gewerkt aan overdracht van bevoegdheden aan lokale autoriteiten.

Het voorstel van de heer Blaauw om een Balkan-conferentie te houden is een interessante gedachte; deze is ook al eerder besproken, ik meen dat het idee afkomstig is van de Joegoslavische minister van Buitenlandse Zaken. Het is in september besproken tijdens de informele bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. Men vond het een goed idee, maar men wilde wel meer duidelijkheid omtrent de concrete doelstellingen en de mogelijke uitkomsten van een dergelijke conferentie. Maar zoals ik indertijd ook aan mijn Joegoslavische collega heb laten weten, is zo'n conferentie naar het inzicht van de Nederlandse regering een goed middel om de stabiliteit op de Balkan ook voor de komende jaren te verankeren. In algemene zin geldt immers dat wij ons absoluut geen "Balkan-moeheid" kunnen veroorloven, ook niet nu zich andere prioriteiten aandienen.

Zoals op vele andere terreinen hebben de gebeurtenissen van 11 september ook gevolgen voor de rol van Rusland in de Europese veiligheidsarchitectuur. De president van de Russische Federatie heeft zich onvoorwaardelijk en vierkant achter de Verenigde Staten opgesteld. De federatie werkt op het gebied van inlichtingen intensief samen met de VS. Er is ook sprake van voortgang – ik meldde het al – in de gesprekken over missile defence, vooral gerelateerd aan het ABM-verdrag. Ik heb al gezegd dat de gesprekken de goede kant op gaan, dat er nog geen oplossing is, maar dat de bereidheid van beide partijen om een oplossing te vinden veel groter is en dat een oplossing dan ook veel dichterbij is dan een aantal maanden geleden. Rusland is bereid om intensiever overleg te voeren en samen te werken met de NAVO, ook over gevoelige onderwerpen op het punt van het uitwisselen van informatie, bijvoorbeeld op het terrein van terrorisme. Bovendien is de opstelling van de Russische Federatie tegenover de uitbreiding van de NAVO in de afgelopen maanden in gunstige zin veranderd. Er is dus een kans om Rusland via nauwe samenwerking met de NAVO, met de Europese Unie en in de OVSE volledig deelgenoot te laten zijn van de Europese veiligheidsarchitectuur. Deze kans moeten wij met beide handen aangrijpen, denk ik. Een serieuze benadering van de nieuwe mogelijkheden in de relatie met Rusland is van groot belang. Er moet vooral aandacht worden gegeven aan de inhoudelijke verdieping van de dialoog en van samenwerking, meer dan aan institutionalisering of formalisering. Die nadruk op de inhoud moet van alle kanten komen. Ik kan mij voorstellen dat wij Rusland meer dan voorheen betrekken bij vredesoperaties aan de rand van Europa. Het verleden heeft laten zien dat wij niet altijd langs dezelfde lijnen denken. Ik wijs op Kosovo en de discussie die wij met de Russische Federatie over Macedonië hebben gevoerd. Ook menen wij dat een nauwere samenwerking, gebaseerd op een beter begrip voor elkaars mening, de enige weg voorwaarts is. Wij moeten Rusland zien als een partner in Europa hetgeen betekent dat wij ook moeten bekijken of wij door de OVSE nieuwe impulsen te geven nauwer kunnen samenwerken op terreinen die ons beide raken. Dit betekent ook dat wij transparant in de richting van de Russische Federatie moeten zijn over onze EVDB-ontwikkeling en over de wijze waarop de Federatie concreet bij die ontwikkeling kan worden betrokken.

In een volwassen partnerschap met de Russische Federatie waarin de EU een aanzienlijke bijdrage op het terrein van de economische samenwerking en energie levert, moeten de Russische regering en president aanvaarden dat wij onze bezwaren ten aanzien van de mensenrechtensituatie, de media en de toestand in Tsjetsjenië niet zullen inslikken. De opstelling van Moskou is op die punten nog altijd niet in overeenstemming met de internationale normen en met de door de Russische Federatie gedane toezeggingen. Daaraan moeten wij de Federatie houden. Het spoor van samenwerking en partnerschap op vele terreinen, ook op het gebied van de terrorismebestrijding, mag het kritische spoor niet in de schaduw stellen. Het belang van de voorzitterschappen van OVSE, Raad van Europa en EU is nergens zo duidelijk zichtbaar als bij de relatie met de Russische Federatie. Het feit dat Nederland van 1 januari 2002 tot 31 december 2004 in OVSE-verband als trojkalid en voorzitter daar mede leiding aan mag geven, biedt Nederland een unieke gelegenheid om op deze wijze invulling te geven aan de kans waarover ik sprak. Wij moeten aan Rusland tonen wat wij waard zijn, zonder daarbij in enigerlei zin het belang dat wij hechten aan mensenrechten terzijde te schuiven.

Ik wil een paar opmerkingen maken over het Midden-Oosten. Na de aanslagen van 11 september lijkt de situatie, die al zeer gespannen en gevaarlijk is, meer op scherp te zijn gezet. In de strijd die internationaal wordt aangebonden tegen het terrorisme is het van het allergrootste belang dat een escalatie in het Midden-Oostenconflict wordt voorkomen. Wij moeten in de richting van onderhandelingen gaan. Het geweld moet ophouden en partijen moeten opnieuw de wil tonen tot hervatting van een betekenisvol vredesproces. Een jaar na het uitbreken van de intifada moeten wij constateren dat er sprake is van een welhaast vicieuze cirkel van geweld en tegengeweld. Het Mitchell-rapport dat erop gericht is een uitweg uit deze vicieuze cirkel te vinden berust op twee basisprincipes: beëindiging van het geweld aan de ene kant en hervatting van het politieke proces door middel van onderhandelingen aan de andere kant. Het is een gelijktijdig proces. In eerdere overleggen die ik met de Kamer heb mogen voeren, heb ik de nadruk gelegd op het verknopen van de korte termijn en de langere termijn, van dat wat op korte termijn gebeurt en dat wat op langere termijn nodig is om perspectief voor beide partijen op een vreedzaam samenleven te scheppen. Er kan geen voortgang worden geboekt als partijen niet bereid blijken, elkaar als partner te beschouwen. Het bewerkstelligen van een zodanige verhouding tot elkaar staat centraal in de Europese en Amerikaanse inspanningen, maar wij stuiten daar op hardnekkige barrières. De premier van Israël wil niet verdergaan dan spreken over een mogelijk interim-akkoord en toont zich tot op heden niet bereid, de Palestijnen een politiek perspectief te bieden. En dat zal noodzakelijk zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik deel die zorg wel, maar ik heb gezegd dat je die doorbraak zou kunnen realiseren door juist wel een interim-akkoord voor te stellen. Je zou misschien moeten afzien van de ideeën van Oslo waarbij én de positie van de vluchtelingen én Jeruzalem én de Palestijnse staat in totaliteit tot oplossing brengt. Een interim-akkoord zou zich misschien alleen moeten richten op een Palestijnse staat. Als bij een levensvatbare Palestijnse staat beide partijen vreedzaam gedurende een jaar of vijf met elkaar samenleven, zou men misschien eerder tot een oplossing kunnen komen over kwesties als Jeruzalem.

Minister Van Aartsen:

In wezen is dat één van de denklijnen die aan het rapport-Mitchell ten grondslag liggen. Het is een poging om op basis van een aantal praktische maatregelen, confidence building measures, te komen tot een situatie waarin weer gesproken kan worden over de veiligheidssituatie en resultaten kunnen worden geboekt. In volgende stadia kan dan worden gestreefd naar de zaken die horen bij de uiteindelijke oplossing die voor dit conflict zou moeten worden gevonden. Uiteindelijk zijn het rapport-Mitchell en het streven van anderen erop gericht om op een praktische manier de weg naar de onderhandelingstafel weer te openen. Die weg naar de onderhandelingstafel is bijna niet te openen als door de Israëlische regering geëist blijft worden dat sprake is van absolute rust, waarbij de vraag rijst wat dan absolute totale rust moet zijn. Voor de Israëlische regering is het absoluut noodzakelijk dat zij weet en ook in daden ziet dat Arafat de maatregelen neemt die hij moet nemen in de zin van het arresteren van leden van de Tanzim en andere organisaties waar hij greep op heeft. Zolang dit niet daadwerkelijk gebeurt, zal er geen bereidheid zijn aan de kant van Israël om enige stap te zetten. Dan nog geldt dat ook de langere termijn uiteindelijk geadresseerd zal moeten worden. Het enige positieve dat er deze week over gezegd zou kunnen worden, is dat Peres en Arafat elkaar dit weekend in Mallorca zullen ontmoeten en dat er een beweging is aan de kant van de minister-president van Israël in de richting van een erkenning van een Palestijnse staat. Niemand heeft daarvan echter uitgewerkte plannen gezien. Belangrijk op dit moment is het proces richting dit weekend.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Volgens mij zijn er nu twee lijnen: de lijn van minister Van Aartsen en de lijn van minister-president Kok. De lijn die ik zojuist hoorde, kan ik onderschrijven, namelijk dat het rapport-Mitchell moet worden opgepakt. Dat bevat twee eisen, beëindiging van het geweld en de voortzetting van het vredesproces. Op de Top van Gent is evenwel gezegd dat het vredesproces moet worden hervat zonder voorwaarden vooraf. Dat is een andere lijn. Mitchell zegt dat eerst ook het geweld moet worden beëindigd. Wat is de Nederlandse positie?

Minister Van Aartsen:

Afgelopen maandag hebben wij hierover nog gesproken met Solana, een van de auteurs van het Mitchell-rapport. Door sommigen wordt het rapport zo uitgelegd, dat alleen maar sprake kan zijn van het in gang zetten van al die stadia van het rapport, als er sprake is van een volstrekt zwijgen van de wapenen. Sharon heeft dat vertaald in: absolute rust. Dat is niet wat het Mitchell-rapport voorschrijft. Er wordt wel degelijk gedoeld op een gelijktijdig proces. Er wordt een proces in gang gezet waarin gaandeweg een eind komt aan de afsluitingen, terwijl Arafat daadwerkelijk een aantal maatregelen neemt, zoals het arresteren van degenen die voorbereidende maatregelen tot terroristische aanslagen treffen of die anderszins bij dit soort aanslagen zijn betrokken. Het gaat om gelijktijdigheid. Naar mijn beste weten is dat de goede uitleg van het Gentse papier.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Is het onredelijk dat Sharon aan Arafat vraagt om ervoor te zorgen dat de terroristische aanslagen stoppen – dat is iets anders dan totale rust – terwijl Arafat op zijn beurt aan Sharon vraagt om de tanks uit de Gazastrook te verwijderen? Vindt de minister het redelijk dat die eisen vooraf worden gesteld, voordat beide partijen aan tafel gaan zitten?

Minister Van Aartsen:

Het gaat er niet om of het redelijk is, het is een element dat in de discussie een rol speelt. Dat is waar Peres en Arafat met elkaar over zullen moeten spreken. Gisteravond nog heb ik hierover met de Israëlische minister van buitenlandse zaken gesproken. Deze vraagstukken liggen op tafel. Niet dat er onderhandeld zal worden, want zover zijn wij in genen dele. Het is in deze gevaarlijke, beroerde situatie, die ook gevaarlijk is voor ons deel van de wereld, belangrijk om alles na te laten wat het doorgaan van zo'n bijeenkomst zou belemmeren en alles te doen om het doorgaan ervan te bevorderen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een gewetensvraag voor de minister. Hoe lang denkt hij dat hij dit verhaal in deze Kamer nog kan houden?

Minister Van Aartsen:

Ik zal het verhaal houden zolang ik hoop heb. Wat is het alternatief? Afgelopen maandag hebben wij een vrij intensief debat gehad met de ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie. Ik begrijp de achtergrond van deze vraag wel, maar als wij op die manier in dit vraagstuk gaan staan, dan is op generlei wijze een oplossing nabij. Hier en daar komen gedachten op om het via harde maatregelen te doen. Zo is geopperd om het associatieakkoord in gang te zetten. Na de discussie van afgelopen maandag was de conclusie van de vijftien lidstaten dat dat op dit moment niet zal helpen, dat dat niet zal bijdragen aan de rol die de EU naast de VS moet spelen om een oplossing te vinden voor het vraagstuk. Het is voor de EU in dit tijdsgewricht al niet eenvoudig, maar wij moeten met z'n allen geëngageerd blijven. De Nederlandse regering is dat in hoge mate.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Moet de lijn van woorden, van het veroordelen van het liquidatiebeleid en van de herbezetting van Palestijnse steden, niet worden omgezet in een lijn van daden? Zou de Israëlische regering zonder zo'n actie echt bereid zijn om enige beweging in dit dossier te brengen?

Minister Van Aartsen:

Er is beweging aan twee kanten nodig. Dat blijft het probleem bij dit vraagstuk. Er is geen sprake van alleen beleid in woorden. Bilateraal en in hetgeen Solana in dit conflict doet, is sprake van rechtstreekse druk. Aan de Israëlische regering is duidelijk gemaakt dat het weer innemen van de zones A niet kan. Wij hebben onze contacten met Washington uiteraard gebruikt om dat te bewerkstelligen. De Israëlische regering heeft daaraan gevolg gegeven. Wij mogen hopen dat zij naast de vier zones die zijn verlaten ook de overige zal verlaten. Evenzeer blijf ik zeggen dat Arafat doet wat hij moet doen, namelijk het arresteren van een aantal lieden die tot op heden niet zijn gearresteerd of na arrestatie weer zijn vrijgelaten. De Israëlische regering heeft wat dat betreft natuurlijk ook te maken met een eigen publieke opinie, waar ook angst en zorg heersen, en die op dat front geen beloften, maar daden wil hebben. Aan beide kanten moet die druk er zijn, welke druk bij tijd en wijle moet worden opgevoerd. Als Solana er niet was, waren we slechter af.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Neemt u het internationale recht serieus? Vindt u dat de Israëlische regering in een andere situatie verkeert dan de Palestijnse Autoriteit en de Palestijnse bevolking, die bezet worden gehouden door Israël? U heeft twee duidelijke instrumenten in handen. Om te beginnen is dat het Associatieakkoord, waar in artikel 2 het respect voor de mensenrechten is verankerd. Verder is dat de Geneefse Conferentie. Waarom gebruikt u die twee instrumenten niet?

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp dit echt niet, noch in de richting van de EU, noch in de richting van Nederland. Nederland is het land geweest dat het Associatieakkoord heeft ingeroepen. Wij hebben in de afgelopen periode druk uitgeoefend op de Commissie om actie te ondernemen. Boter bij de vis is de stellingname van de Nederlandse regering. Ook op het andere door u genoemde punt hebben wij een duidelijke stellingname.

De heer Van den Berg (SGP):

De Israëlische regering heeft niet alleen het recht, maar ook de plicht om de veiligheid van haar inwoners ten opzichte van terrorisme voorop te stellen in haar beleid. Ik hoop dat de regering dat met mij eens is. Mijn vraag is echter breder: is de minister niet met mij van mening dat de huidige situatie, waarin Israël in een internationaal isolement dreigt te komen, juist vanwege de noodzaak de islamitische landen bij de alliantie te behouden, in feite een belemmering is voor een goede oplossing? Israël krijgt namelijk steeds meer het gevoel alleen te staan. Zouden wij niet duidelijk onze solidariteit met Israël naar voren moeten brengen?

Minister Van Aartsen:

De premisse die aan deze vraag ten grondslag ligt, is dat sprake is van een isolement van Israël in verband met de ontwikkelingen van 11 september. Dat is niet het geval. De problematiek van het Midden-Oosten komt gedimensioneerd naar voren, omdat het een vraagstuk is dat in de Arabische wereld een belangrijke rol speelt. Het is ook een belangrijk element voor vele Arabische regeringen, die deelnemen aan de coalitie. Een isolement van de Israëlische regering is er niet. De reactie van de Israëlische regering op de moord op één van haar leden door het bezetten van de zones, hielp niet bij het afnemen van een mogelijk gevoel van isolement in Israël. Ik heb gisteravond nog contact gehad met Peres en ik heb niet de indruk dat dat zijn gevoelen is. Het is in dit verband heel jammer dat Sharon, die naar de Verenigde Staten zou reizen, dat bezoek voorlopig heeft afgezegd. Dit type persoonlijke, directe contacten zijn namelijk van groot belang.

De heer Van den Berg (SGP):

U miskent toch niet het recht van de Israëlische regering om, ook in reactie op de moord op minister Z'eevi, juist alle mogelijke maatregelen te nemen die de veiligheid van haar inwoners kan garanderen? Dat is toch het recht van iedere staat?

Minister Van Aartsen:

Dat recht ontzegt inderdaad niemand Israël. De vraag is echter op welke wijze je dat recht op bepaalde momenten in de historie uitoefent.

De heer Verhagen (CDA):

Op welke wijze zou dat naar de mening van de minister effectief kunnen gebeuren?

Minister Van Aartsen:

De begeleidende maatregelen, die zijn genomen en die op zich vanuit het veiligheidsgevoel wel begrijpelijk zijn, zijn niet verstandig om het proces naar de onderhandelingstafel te bevorderen. Het is belangrijker om op te treden in de richting van de Palestijnse Autoriteit. De internationale gemeenschap zou, daarin gesteund door de Israëlische regering, volledige druk moeten leggen op Arafat om te doen wat hij moet doen. De discussie is nu, dat is telkenmale het geval, dat naast de wens die de internationale gemeenschap heeft en de druk die president Arafat van alle kanten voelt, datgene moet worden gelegd wat de Israëlische regering aan maatregelen neemt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is allemaal waar, maar je zult je moeten realiseren dat, wil er een doorbraak komen, ook in de fase van onderhandelingen de veiligheid van de Israëlische bevolking gegarandeerd is. U ontzegt de Israëlische regering de mogelijkheid om dat te doen, zoals zij dat wil doen. Daar heeft u overigens deels gelijk in. Ik vind dan echter wel dat als wij dat zeggen, wij een alternatief moeten hebben. Dat heb ik tot nu toe niet gehoord, in geen van de reacties van de internationale gemeenschap, noch van de EU.

Minister Van Aartsen:

De veiligheid van de staat Israël staat voor de EU en de Nederlandse regering uiteraard voorop. De manier waarop dat kan worden bereikt, kan echter alleen maar door daar het langeretermijnperspectief van de Palestijnse staat aan te verbinden. Die stap heeft deze Israëlische regering nog nooit in alle helderheid gezet. Ik heb nog niet op papier gezien wat het plan of de gedachte van Sharon precies inhoudt. Hij heeft een rede gehouden in Haïfa, maar wat het exact betekent, weten wij niet. Of dat is waar de Nederlandse regering en de EU vóór zijn, namelijk het tot stand komen van een levensvatbare staat, weten wij niet. Het blijft zo dat, zonder die korte en lange termijn aan elkaar te verbinden, dat proces naar die onderhandelingstafel haast een onmogelijkheid is.

De heer Blaauw (VVD):

Oorzaak en gevolg van geweld op Israëlisch grondgebied en de daaraan grenzende gebieden, wisselen elkaar natuurlijk iedere keer af. U heeft duidelijk aangegeven wat u richting Israël vindt. Het is echter niet zozeer dat de veiligheid van de staat Israël in gevaar is, maar die van de burger in Israël. In hoeverre worden de beschikbare mechanismen gebruikt om ook op het regime van Arafat druk te zetten? Hij heeft nu een keer gereageerd, maar de moordpartijen en zelfmoordpartijen gaan gewoon Van Aartsendoor. Mevrouw Karimi sprak over een associatieverdrag met Israël, maar wij hebben ook een soort van overeenkomst met de Palestijnse autoriteiten. In hoeverre worden ook die instrumenten gebruikt om duidelijk te maken aan Arafat dat het een tweezijdige benadering moet zijn en dat ook vanuit zijn kant alles moet worden gedaan om geweld op Israëlisch grondgebied te voorkomen?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat ook op dit punt alles is en wordt gedaan, van de kant van de EU, in de gesprekken die afgelopen week Solana heeft gevoerd met Arafat, in de bilaterale contacten die Nederland met de Palestijnse Autoriteit heeft gehad, om te bewerkstelligen dat wat Arafat in deze situatie moet doen, zoals het arresteren van diegenen die betrokken waren bij de moord op minister Z'eevi, ook gebeurt. Arafat moet verder maatregelen nemen tegen het PLFP en ervoor zorgen dat de gearresteerden in hechtenis blijven. De boodschap van de EU is op dit punt heel helder geweest. Het gaat niet alleen om beloften maar ook om het waarmaken ervan. Mijn collega Peres heeft gisteravond in een telefoongesprek tegen mij gezegd dat verzoeken voor arrestaties worden genegeerd en dat gearresteerde verdachten weer snel vrij rond lopen. Begrijpelijkerwijs is dat vervolgens moeilijk te verkopen aan de Israëlische bevolking.

Dit vraagstuk dwingt ons steeds weer om ons op deelgebieden ervan te richten. Ik vraag de Kamer om van de regering aan te nemen dat zij probeert om het totaal in beeld te houden. Via die lijn proberen wij op beide partijen druk uit te oefenen. Contact en overleg, dat gelukkig aanstaand weekend plaatsvindt, zijn opnieuw van groot belang. Het is te hopen dat dit overleg niet wordt doorkruist door nieuwe afschuwelijke gebeurtenissen, die telkenmale in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden.

Binnen de Algemene Raad is afgesproken dat de Euromed-conferentie van volgende week en de ministeriële week van de Verenigde Naties door de EU-ministers van Buitenlandse Zaken worden gebruikt om de nodige contacten met de betrokken partijen te leggen. Minister Peres komt in ieder geval ook naar Brussel om de mogelijkheden daar te benutten. De Nederlandse regering zal dit ook ten volle, met alle mogelijke kracht en inzet, ondersteunen.

Mijn collega zal uitgebreid ingaan op het beleid ten aanzien van Afrika. Ik wil echter nog wel iets zeggen over het vredesproces tussen Ethiopië en Eritrea, waarover de Nederlandse regering de nodige zorg heeft. De succesvolle UNMEE-operatie heeft niet kunnen verhinderen dat enige weken geleden een terugslag heeft plaatsgevonden in Eritrea. Leden van de oppositie zijn daar gearresteerd en de media is de mond gesnoerd. De ambassadeurs van de EU zijn vertrokken uit Asmara toen één van hen is uitgewezen. Daar was toen ook niet aan te ontkomen. Er wordt in Unie-verband op aangedrongen – afgelopen maandag heb ik die stelling nog verkondigd – dat de ambassadeurs snel terugkeren om de president van Eritrea een kritische boodschap te overhandigen. Om het vredesproces te kunnen ondersteunen, is hun aanwezigheid in Asmara veel belangrijker, nuttiger en effectiever dan in Europa. Dit is een bewijs van de broosheid van Afrikaanse vredesprocessen. De VN, de EU, maar ook Nederland dat veel in het conflict heeft geïnvesteerd, moeten hierbij betrokken blijven in constructieve en, zo nodig, ook in kritische zin. Na het vertrek van UNMEE kunnen wij onze handen niet van Ethiopië/Eritrea aftrekken. Het vredesproces moet in veilig vaarwater worden geloodst om verder te kunnen gaan met de wederopbouw en normalisering, want pas dan is het werk klaar.

Naar aanleiding van een aantal interrupties ben ik al wat uitvoeriger ingegaan op de positionering van de EU, oftewel het extern beleid. Daarover is ook uitvoerig gesproken bij de behandeling van de Staat van de Unie. Er is toen aandacht gegeven aan het belang van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Bij een eerder onderdeel van mijn beantwoording heb ik al aangegeven hoezeer de Nederlandse regering hecht aan het meer politieke element van de EU.

De heer Hoekema is ingegaan op de wijze waarop de regering de bilaterale relaties in de EU inzet. Wij doen dat niet door een bepaalde coalitie te vormen of te zoeken, of daar gedurende een langere periode mee te werken. Met de landen van de Benelux, een belangrijk samenwerkingsverband dat blijft, houden wij daarentegen een bijzondere relatie, ook gezien de ontwikkelingen na Nice en na ratificatie van het Verdrag van Nice door de parlementen. Wij investeren echter veel in flexibele en winnende coalities. Dat lijkt mij een goede wijze van opereren, die aansluit op de werkelijkheid van de EU en de samenwerkingspatronen in de EU van de Vijftien. Daarnaast doen wij het nodige in bilaterale contacten. Zo hechten wij belang aan de relatie tussen Nederland en Frankrijk, waarmee wij in de komende jaren volgens een nieuw samenwerkingsgremium zullen proberen te werken. Ik noem de samenwerking met Duitsland, de Nederlands-Duitse ambassadeursconferentie die hopelijk aan de Balkan kan worden gewijd, het speciale spoor via de Edinburgh-conferenties met het Verenigd Koninkrijk. Verder noem ik nog de relatie met de toetreder Polen. De conferentie in Utrecht is belangrijk in het kader van de uitbreiding.

Ik maak nog enige additionele opmerkingen inzake het veiligheids- en defensiebeleid van de Europese Unie. De Nederlandse regering houdt vast aan het voorkomen van duplicatie met de NAVO en aan het handhaven van de wens tot koppeling van het EVDB aan de toegang tot NAVO-middelen. Ik heb vanmorgen al gewezen op hetgeen wij doen ten aanzien van Turkije, dat tot op heden nog dwars ligt, en het belang dat wij hechten aan een goede, democratische controle. Mede vanwege de grote waarde van NAVO-operaties voor de stabiliteit en verdere conflictvoorkoming in de Balkan en de betrokkenheid van de VS via de NAVO, zoekt Nederland voor de verdere ontwikkeling van het Europees veiligheids- en defensiebeleid die nauwe aansluiting bij de NAVO. Dat betreft – de heer Van Middelkoop duidde daar al op – in de eerste plaats de capaciteit. Nederland heeft van meet af aan gezegd dat een Europees veiligheids- en defensiebeleid zonder inspanningen op het gebied van capaciteit, onvoldoende toegevoegde waarde heeft. Dan zouden het inderdaad de kleren van de keizer zijn, om in termen van de heer Van Middelkoop te spreken. De tekortkomingen die tijdens de capabilities improvement conference worden vastgesteld – ik vrees dat dit moet gebeuren – zullen moeten worden aangepakt. Wij moeten elkaar daarop aanspreken. Daartoe werken de initiatieven die de secretaris-generaal van de NAVO in dit kader heeft genomen door ons allen een zeer helder inzicht te geven in waar wij staan, al heel goed. Nederland heeft een goede performance. Een en ander verloopt in de onderlinge verhoudingen goed. Dat is ook de reden dat Nederland een actieplan heeft voorgelegd; zo kunnen die goede voornemens in daden worden omgezet. Ik hoop dat ook andere lidstaten zich daar daadwerkelijk aan willen committeren, want anders bouwen wij een reus op lemen voeten. Dat mag uiteraard niet gebeuren. Ook moet het gat met Turkije worden gedicht. Het punt van de automatische toegang moet geregeld worden, anders werken wij inderdaad in de verkeerde richting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Op de Top in Laken, die heel binnenkort plaatsvindt, wordt die reus op lemen voeten operationeel verklaard. Wat moet ik mij daarbij voorstellen op dat moment?

Minister Van Aartsen:

Dat operationeel verklaren is een volgend stadium op de weg naar 2003. Ik benadruk nog maar eens dat het Europese veiligheids- en defensiebeleid en de onderdelen die daarbij horen niet hetzelfde is als een "Euroleger", omdat de heer Van Middelkoop die term in zijn eerste termijn toch weer gebruikte. Het operationeel verklaren moet ook reëel zijn. Het heeft weinig zin om in Laken zo'n verklaring af te geven vanwege de semantiek of omdat dit nu eenmaal is afgesproken, terwijl alle betrokkenen weten dat er nog wel enkele problemen bestaan.

Voorzitter. Ik maak nog een opmerking over het beroep dat de Nederlander in den vreemde doet op het departement, een thema waarover de heer Hoekema sprak. Deze rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken is nergens zo zichtbaar en direct voelbaar als bij het visumloket en bij Nederlanders die in het buitenland gevangen zitten. In het algemeen overleg over de begroting en het VBTB-proces is geconstateerd dat sprake is van een behoorlijke verbeterslag op het departement. Het toegenomen belang van het consulaire beleid is ook in de organisatie zichtbaar gemaakt door de instelling van het nieuwe directoraat-generaal voor het regiobeleid en consulaire zaken. Verder is er het nodige gedaan in het kader van de adviezen van KPMG. Nog meer dan vroeger zijn vele ambassademedewerkers in Den Haag bezig met de hulp en de verzorging van Nederlanders in den vreemde. Naar mijn gevoel werkt die extra aandacht door in de manier waarop de dienstverlening van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt ervaren. Ook hier geldt, net als voor al die andere onderwerpen, dat het werk in uitvoering is. Er moet op dit gebied dus nog veel gebeuren. Er moet hard gewerkt worden aan de veranderingen die moeten plaatsvinden. In de gevallen waarin dingen misgaan, moet dat ook duidelijk worden aangeven. Daar moet men in een direct en persoonlijk contact een oplossing voor proberen te vinden. Dat is natuurlijk niet altijd mogelijk. De leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken weten wel waar ik op doel. De heer Hoekema kan ervan overtuigd zijn dat wij daar veel aan doen en dat wij dat zullen blijven doen in de komende periode.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben de minister erkentelijk voor de positieve stappen die hij op dat terrein heeft gezet en heeft laten zetten en voor zijn persoonlijke inzet op dit vlak. Ik denk inderdaad niet dat wij in een excuuscultuur moeten vervallen, maar dat het wel past om fouten ronduit toe te geven. Mensen hebben vaak ook behoefte aan morele genoegdoening.

De minister stelt voor de norm voor gedetineerdenbegeleiding te gaan vertalen in een begeleidingsnorm. Op zich ben ik het daar niet mee oneens, maar het mag er natuurlijk niet toe leiden dat er een nullijn komt, dat het begrip "maatwerk" wordt vertaald met "de mensen willen het niet en wij laten ze daarom maar zo'n beetje hangen". Er zal dus voldoende personele aandacht op de posten moeten zijn om die steeds toenemende vraag naar begeleiding echt te kunnen beantwoorden.

Minister Van Aartsen:

Daarop kan ik alleen maar met "ja" antwoorden. Uiteraard is dat nodig en daarom begreep ik die vraag eigenlijk ook niet. Er is niemand die eraan denkt om op dit punt met nulnormen te gaan werken. Daar ontwikkel je toch zo'n norm niet voor? Nul is immers niks!

De heer Hoekema (D66):

Neen, maar als je jezelf niet vastpint op een minimaal aantal bezoeken per jaar, een minimale vorm van dienstverlening, dan is het risico groot dat je daar weer onder gaat glijden.

Minister Van Aartsen:

Daar ben ik het mee eens!

Mevrouw de voorzitter. Ik ben de heer Van Middelkoop nog een antwoord schuldig. Hij nodigde mij uit nog wat te reflecteren over de positie van Buitenlandse Zaken en meer in het bijzonder op de positie van de minister-president versus die van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik die uitnodiging vooral opvat als een uitnodiging om de juiste constitutionele verhoudingen op dit punt in acht te nemen en daar ook van te getuigen in deze Kamer. Ik kan eigenlijk ook niet anders. De heer Van Middelkoop zei dat de minister-president meer dan ooit op alle terreinen van het buitenlands beleid overheersend is geworden. Het is ook gewoon waar dat de rol van de minister-president en de ministers-presidenten en regeringsleiders in het Europese beleid de afgelopen tien jaar alleen maar belangrijker is geworden. Dat heeft volgens mij zeer te maken met de ontwikkeling van de maatschappij en de politieke culturen in al onze landen, maar ook met de rol en de positie van de Europese Raad. Dat is weer een logisch gevolg van de steeds sterkere integratie van de Europese Unie zoals die is neergelegd in de opeenvolgende Verdragen van Maastricht, Amsterdam en Nice. In die zin is het ook gewoon logisch dat er sprake is van een meer prominente rol van de minister-president.

Het is ook waar – dat was een andere vraag van de heer Van Middelkoop – dat de reizen van de minister-president naar het buitenland in de loop der jaren veelvuldiger zijn geworden. Dat is overigens ook het geval met inkomende bezoeken van buitenlandse staatslieden die daarbij uiteraard ook de minister-president aandoen. Ik wil er de nadruk op leggen dat de minister-president, als hij deelneemt aan de formele en informele Europese Raden, als hij werkbezoeken aflegt, zoals onlangs met de collega voor Ontwikkelingssamenwerking aan Pakistan en vervolgens afreisde naar de Baltische staten, en als hij inkomende bezoeken ontvangt, steeds de uitdrager is van het Nederlandse regeringsbeleid. Ik hoef wat dit betreft eigenlijk alleen maar te verwijzen naar de notitie die hierover naar de Kamer is gestuurd. Voor het regeringsbeleid, voorzover dat betrekking heeft op het Nederlands buitenlandse en Europese beleid, uiteraard ook voor het beleid op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking, dragen de bewinds lieden van Buitenlandse Zaken zowel formeel als materieel de primaire politieke verantwoordelijkheid ten opzichte van de Staten-Generaal. Daaraan doet die meer prominente rol van de minister-president, die gewoon in de lijn der dingen ligt, helemaal niets af.

De heer Koenders vroeg in dat verband nog hoe het zit met de samenwerking tussen de verschillende departementen. Ik geloof dat 11 september en de manier waarop Buitenlandse Zaken ook met dat vraagstuk is omgegaan in afgelopen periode wel hebben aangetoond dat Buitenlandse Zaken in de vertaalslag van buitenland naar binnenland in de coördinerende functie een goede rol speelt, ongeveer parallel aan datgene wat ook op Europees niveau in dit kader plaatsvindt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Het valt mij op dat de minister in zekere zin wat gelaten accepteert dat er twee ministers van Buitenlandse Zaken zijn. Zo zeg ik het maar. Wat Europa betreft is dat onvermijdelijk en structureel, maar daarbuiten is het wat minder. Welk advies zou deze minister nu zijn opvolger geven wanneer deze wordt geconfronteerd met een minister-president die veel minder dan de heer Kok verstand heeft van buitenlandse politiek?

Minister Van Aartsen:

Daar is geen antwoord op te geven want dat is onvoorstelbaar, uiteraard. Dat is onvoorstelbaar.

Voorzitter. De heer Van Middelkoop gebruikt het woord "daarbuiten" en ik vraag mij af waarop hij daarbij doelt. Het gaat over de minister-president in zijn functie als lid van de Europese Raad. Het ligt in de lijn van de ontwikkelingen. Wij kennen het begrip van de "regeringsleider" niet ofschoon dit zo is neergezet in de beroemde notitie van het vorige jaar over het Koninklijk Huis. Ontwikkelingen die men elders ziet, zijn er in Nederland evenzeer. Dat zijn ontwikkelingen binnen ons staatsrecht waarmee wij gewoon rekening te houden hebben. In elk geval moeten wij er niet zenuwachtig of "gelaten" onder worden, maar gewoon ons werk doen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat constateert u vrij laat.

Minister Van Aartsen:

Dat begrijp ik.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft het over de minister-president als lid van de Europese Raad. Nadat die raad de heer Verhofstadt vraagt om namens de EU naar Pakistan te gaan, reist hij zelf af naar Pakistan. Hoe valt dat te rijmen?

Minister Van Aartsen:

Dat vind ik volstrekt logisch. Ik heb al uitgelegd dat wij in deze crisis álle kanalen moeten benutten die wij kunnen gebruiken. De trojka van de EU speelt daarbij een belangrijke rol, hetgeen ook is gebleken. Daarnaast is er onze eigen positie waarop mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking ongetwijfeld nog zal ingaan. Wij zijn daar aanwezig en wij willen niet alleen betaalmeester zijn; wij willen – ik gebruik nu de terminologie van de heer Blaauw – wat dit betreft over het hele front een bijdrage leveren. Dat kunnen wij ook bilateraal doen.

Voorzitter. Ik ben de Kamer nog een reactie verschuldigd op het amendement op stuk nr. 18 dat betrekking heeft op het Vredesfonds. In het algemeen overleg dat wij daarover hebben gehad, heb ik aangegeven dat ik dit fonds en het daarbij behorende program belangrijk vind. Overigens gaat het in budgettechnische zin niet om een fonds. Wat dat betreft is de gekozen terminologie misleidend, in elk geval waar het gaat om de striktheid die in financiële zin in de rijksdienst moet gelden.

Wij hechten eraan dat dit fonds een succes wordt. Weliswaar zijn het vorige jaar niet alle middelen uitgegeven en geldt dat wellicht ook voor het lopende jaar, maar dat is niet verrassend omdat de ervaring uitwijst dat dit type programma's niet onmiddellijk geheel op stoom komt. Ik verwijs naar de ervaringen die met het Matra-programma zijn opgedaan. Voorzitter. Wij hebben in het kader van dit fonds dertig projecten bezien. Om diverse redenen kon slechts een beperkt aantal daarvan met middelen van het Vredesfonds zelf worden gefinancierd. Ik meen niettemin dat wij hiermee op de goede weg zijn, verwijzend naar projecten in Afrika en Europa, onder meer in Bulgarije. Dankzij dit fonds hebben wij ook het een en ander kunnen doen ter ondersteuning van de activiteiten van Max van der Stoel in Macedonië.

Voorzitter. Ik aarzel om te zeggen dat de aanpak die in het amendement op stuk nr. 18 is neergelegd, de goede weg zou zijn. Dat zou leiden tot een verdere automatische verhoging van het budget. Dekking van het amendement uit artikel 2 van de begroting stuit op problemen, omdat het vooral bestaat uit verplichte contributies voor internationale organisaties en uit een bedrag voor subsidies en bijdragen. Dat artikel is derhalve weinig flexibel. Ik zou kunnen toezeggen het bedrag van 15 mln gulden over 2000 toe te voegen aan de middelen van het Vredesfonds als ik de ruimte zou krijgen om te bepalen uit welke middelen het kan worden gefinancierd en als ik het bedrag, afhankelijk van de uitputting, eventueel zou kunnen verdelen over een periode van twee tot vier jaar.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe verhoudt dit zich tot de mogelijkheden die het ministerie van Financiën biedt? Dat werkt met een beperkte bandbreedte. Bij uitspreiding over meer jaren lopen wij het risico dat in wezen het amendement niet wordt uitgevoerd, dan wel dat Financiën uiteindelijk geen middelen beschikbaar stelt.

Minister Van Aartsen:

De kans daarop acht ik niet groot. Dit hangt af van de ontwikkeling van de begrotingsruimte in de komende jaren. Mijn voorstel zou het mogelijk maken wat flexibeler te opereren en het lijkt mij mogelijk om daarover binnen de geldende normen afspraken te maken met de minister van Financiën.

De heer Koenders (PvdA):

De kern van het amendement is dat niet-bestede gelden alsnog in het volgende begrotingsjaar worden besteed. Voor de indieners van het amendement is de herkomst van het geld niet echt cruciaal. Ik ben bereid met de collega's te overleggen over mogelijkheden om daarin een zekere flexibiliteit in te bouwen. Het kan echter niet zo zijn dat het vervolgens over een paar jaar wordt uitgesmeerd. Het gaat ons echter om het jaar waarover het nu gaat.

Minister Van Aartsen:

Dat is mij volledig duidelijk en dat was ook de basis van mijn betoog. Daarvan uitgaande, probeer ik een praktische oplossing te vinden die ook leidt tot jaarlijkse evaluatie op dit punt. De Kamer zal dan namelijk exact moeten volgen of ook echt gebeurt wat met het amendement was bedoeld.

De heer Koenders (PvdA):

Ik geloof dat wij eens moeten nadenken over uw suggestie.

Minister Herfkens:

Voorzitter. Inderdaad hebben de gebeurtenissen van de afgelopen maanden de internationale samenwerking in een ander daglicht geplaatst. Ze hebben nieuwe urgentie gegeven aan samenwerking op een breed front. Het besef van die urgentie is in veel kringen doorgedrongen. Dat geeft kansen op nieuwe doorbraken. Ik sluit mij wat dit betreft graag aan bij de oproep van wereldbankpresident James Wolfensohn voor een mondiale coalitie, niet alleen tegen terrorisme, maar ook tegen armoede. Daarbij gaat het uiteindelijk om een rechtvaardiger verdeling van de welvaart in de wereld en om het voorkomen dat landen, regio's en mensen gemarginaliseerd raken. Mevrouw Dijksma zei al: het gaat om internationale solidariteit.

Het is te simpel om armoede aan te wijzen als directe oorzaak voor terrorisme. Aan terrorisme ligt een ingewikkelder samenspel van oorzaken ten grondslag. Uitzichtloosheid in combinatie met het ontbreken van mechanismen voor democratische expressie speelt daar een belangrijke rol in. Ik had hier een veel uitgebreider verhaal over, maar mevrouw Karimi heeft dit zo mooi neergezet dat ik mij daarbij aansluit. De elfde september was inderdaad geen opstand der armen. Uitzichtloosheid speelt hierbij een grote rol. Ik denk hierbij aan kinderen die opgroeien in vluchtelingenkampen waar ook hun grootvader al in zat. Ik ben het met haar eens dat bij het zoeken naar oplossingen vrouwen meer betrokken moeten worden.

Wel geldt dat op langere termijn vrede en veiligheid slechts duurzaam kunnen worden verzekerd door de gehele wereld kansen te geven op ontplooiing, onderwijs, participatie, veiligheid en zekerheid. Dat heb ik ook in de Ontwikkelingsraad betoogd. Ik citeer met instemming mevrouw Dijksma: "Hoe dramatisch en navrant de aanleiding ook is, de rol die ontwikkelingssamenwerking moet spelen bij het scheppen van een veiliger wereld heeft aan importantie gewonnen." Mijn gedachten gingen terug naar januari 1990 – de Muur was net gevallen – toen ik mijn laatste begrotingsbehandeling als Kamerlid deed. Toen pleitte ik voor een nieuw integraal veiligheidsconcept. Ik sprak toen de zorg uit dat de toenemende kloof tussen rijk en arm zou leiden tot conflicten die zich niet noodzakelijkerwijze tot binnenstatelijke zouden beperken. Mijn pleidooi was om afstand te doen van het traditionele, politiek-militaire veiligheidsconcept uit de Koude Oorlog, waarbij we onze veiligheid dachten te verwerven ten koste van de ander. Een integraal veiligheidsconcept, sociaal, economisch, ecologisch, houdt in dat we ook onderwerpen als aids, milieu en vluchtelingen daarbij betrekken, zo betoogde ik toen. Verder zei ik dat onze veiligheid gebaseerd moet zijn op de noodzaak van veiligheid voor iedereen. Geen uitsluiting, want uitsluiting leidt tot onveiligheid.

Inderdaad, het is elf jaar later des te meer een illusie te denken dat de Westerse landen zich kunnen verschuilen achter hoge muren en de situatie in grote delen van de wereld kunnen negeren. Dat leidt alleen maar tot globalisering van de frustratie. We zullen moeten openstaan voor een bredere agenda dan alleen onze eigen agenda, investeren in de belangen van de ontwikkelingslanden hoort daarbij.

Na deze openingswoorden geef ik aan hoe ik mijn betoog zal inrichten. Het eerste blok zal gaan over globalisering en de internationale agenda. Hieraan zal ik ongeveer 40% van de tijd besteden. Het tweede blok zal bestaan uit hulp en het landenbeleid alsmede aandacht voor Rwanda en Afghanistan. Ook hieraan zal ik ongeveer 40% van de tijd besteden. Resteert een klein blokje overige zaken, zoals het overleg met het maatschappelijk middenveld, het lokale bestuur, de VNG en de amendementen.

Vrijwel alle Kamerleden hebben in hun bijdrage aandacht besteed aan de discussie rond globalisering. Wij kunnen en moeten ons niet verzetten tegen het proces van globalisering. Het is niet te stuiten. Gepraat moet worden over de vraag hoe het te sturen is. Globalisering heeft natuurlijk zowel positieve als negatieve kanten, net als ontwikkeling zelf trouwens. Naast winnaars zijn er ook verliezers. De zorgen die hierover worden uitgesproken zijn legitiem en die deel ik. Maar de demonstranten in Seattle, Praag en Genua vind ik vooralsnog een vreemde coalitie, waarin professionele ontwikkelingslobbyisten tot mijn spijt hand in hand optrekken met protectionistische vakbewegingen uit de VS, diep-groene romantici en nationalistische engerds. Namens wie spreken de antiglobalisten, waar staan ze voor en aan wie leggen ze verantwoording af? Omdat dit niet bekend is, ben ik minder enthousiast over de gedachte van de Belgische premier over een schaduworganisatie. Ik ben voor investering in parlementaire assemblees zodat internationale instellingen gedwongen worden om duidelijke verantwoording af te leggen. Dit geldt ook voor het IMF, de Wereldbank en de WTO. Er zijn eisen van die antiglobaliseringsbeweging waarmee ik het gewoon oneens ben. Ik wil geen pas op de plaats in de WTO, want ik ben vóór veel verdergaande opening van onze markten voor hun producten. Ik ben niet vóór onvoorwaardelijke kwijtschelding van schulden van alle landen, want ik vind dat alleen landen die hun eigen armen serieus nemen, daarvoor in aanmerking komen. Ik ben tegen het belemmeren van handelsstromen op grond van overwegingen die met het milieu en met kinderarbeid te maken hebben, omdat ik denk dat je in het gevecht voor milieubehoud en tegen kinderarbeid veel beter andere instrumenten kunt inzetten. En ik ben geen voorstander van een Tobintax omdat ik denk dat er een veel effectievere manier is om meer geld voor ontwikkeling op tafel te krijgen en om, als je dat wilt, het internationale kapitaalverkeer te reguleren.

Ik houd ervan om de dingen te zeggen zoals ik ze zie. Ik houd van het debat, maar ik wil wel een vruchtbare dialoog, en dan vooral met degenen die serieus begaan zijn met het lot van de armen. Daarom spreek ik bij iedere internationale conferentie die ik bezoek, met vertegenwoordigers van niet-gouvernementele organisaties. Daarom ben ik het debat ook aangegaan, ook op internet: www.handelskansenvoordearmen.nl.

Voor mij staat dus de relatie tussen globalisering en armoede centraal. Globalisering heeft een enorm potentieel om armoede wereldwijd versneld terug te dringen. Dat is niet alleen een theoretische stelling, ik kan dit ook onderbouwen. Miljoenen armen hebben geprofiteerd van de inkomensstijging die optrad bij de integratie van landen als China en India in de wereldeconomie. Ook in kleinere landen als Uganda en Vietnam is een spectaculaire vooruitgang geboekt toen deze meer geïntegreerd raakten. Dit neemt niet weg dat het aantal armen in de afgelopen twintig jaar bijlange na niet voldoende is afgenomen. En een veel te groot aantal ontwikkelingslanden heeft geen aansluiting bij de wereldeconomie gevonden. Dit betekent dat meer dan een miljard mensen niet profiteren van de voordelen van globalisering en dat zij alleen maar verder achterop raken, dat zij in de marge terechtkomen. Maar globalisering is daarvoor niet verantwoordelijk, met globalisering zou armoedebestrijding veel effectiever kunnen zijn dan nu. Wij moeten dus niet terugvallen in isolationisme. En overigens wordt geen enkel land ter wereld gedwongen om te integreren in de wereldeconomie. Je hoeft geen lid te worden van de Wereldhandelsorganisatie en een groot aantal landen is daar ook geen lid van. Je hoeft ook geen leningen te vragen bij het IMF, maar ik vind Cuba, Birma of Noord-Korea nu niet zulke inspirerende voorbeelden. Afwijzing van de wereldeconomie en de daarbij behorende instellingen, daar schieten de armen niet echt veel mee op.

Ik moet zeggen dat ik zeer verheugd was over een recent SER-advies. Ik lees dus SER-adviezen, zo zeg ik tot mevrouw Verburg. Ik citeer ze zelfs: "Het verzet tegen de globalisering is contraproductief waar het zich richt tegen een verdere ontwikkeling van de internationale arbeidsverdeling en van de internationale sociaal-economische rechtsorde." Prachtig. Globalisering is misschien niet te stuiten, wel te sturen, maar daartoe moet de publieke sector nationaal en internationaal worden versterkt. Effectieve regulering door overheden is hartstikke hard nodig. Het is juist de rol van de nationale overheid, ervoor te zorgen dat de baten van globalisering beter gespreid worden en dat de lasten ervan niet juist de armen treffen. Ik heb ook het verkiezingsprogramma van GroenLinks met bijzondere aandacht gelezen. Ik zag daarin dat ook GroenLinks erkent dat versterking van nationale overheden essentieel is, omdat een zwakke staat problemen niet effectief kan aanpakken.

Ook versterking en democratisering van de internationale publieke sector is dringend nodig, want dat kan bijdragen dat ook de armen profiteren van de mogelijkheden die globalisering biedt, zo zei de heer Koenders. Maar dit vergt van alle landen dat zij investeren in multilateralisme en in rechtvaardige internationale afspraken en dat zij die afspraken ook nakomen. Het vergt ook het besef dat internationaal overleg de armen meer oplevert dan harde confrontaties en demonstraties. Regeringen moeten de kans krijgen, ongestoord te vergaderen om dit soort afspraken te maken en elkaar erop te kunnen aanspreken. Daarom was ik zo teleurgesteld toen het Development Committee in tijd en aantal deelnemers drastisch werd beknot, juist toen wij spraken over education for all en over financing for development.

Ik erken de negatieve effecten van ongereguleerde globalisering volop. Er is echter een nationale en internationale publieke sector nodig om dit bij te sturen. Ik ben het eens met mevrouw Karimi, als zij spreekt over het gebrek aan balans in de huidige internationale rechtsorde. Ik heb dit zelf bij mijn eerste begrotingsbehandeling ook gezegd. Het sociale gezicht is nog niet ontwikkeld. Het is een nachtwakerstaat, waar alleen de economische kant voldoende is ingevuld. Inderdaad heb ik de afgelopen jaren ook gebruikt om via partnership programma's de Internationale arbeidsorganisatie en de Wereldgezondheidsorganisatie behoorlijk te versterken.

Natuurlijk ondersteun ik fundamentele sociale normen. Daarover bestaat geen misverstand. Mevrouw Dijksma sprak over de noodzaak van een soort van checklist voor de uitwerking op ontwikkelingslanden, voordat een internationale instelling maatregelen neemt. Daar ben ik het geheel mee eens. Daarom heb ik zo getrokken aan die social impact assessments, die nu eindelijk door IMF en Wereldbank worden gemaakt, als standaardinstrument. Eerst analyseren wat de effecten zijn van macro-economisch advies, eerst kijken wat de effecten op de armen zijn en desnoods bijstellen. Dan kun je pas effectief werken. Dat kon niet met die oude SAP's, waarvan sommige mensen denken dat zij vandaag de dag nog bestaan.

Juist voor de landen die de boot missen, is een veel effectiever beleid nodig. Het probleem is echter niet globalisering, maar marginalisering. Zo zullen in sub-Sahara Afrika nog een hoop landen decennia lang hulp nodig hebben. Ik heb nooit gezegd "trade, not aid". Ik sta voor "trade and aid", zeg ik tegen mevrouw Karimi, juist voor sub-Sahara Afrika. Juist nu mag Afrika niet van de agenda vallen.

De gevolgen van 11 september zijn heel erg voor juist Afrika. Daar zouden wel eens de meeste slachtoffers van 11 september kunnen vallen. Wereldbankberekeningen komen uit op betalingsbalanstekorten in Mali van 2% van het BNP, in Zambia 3% en in Ghana zelfs 4%. Dat zal zich vertalen in toenemende armoede. De forse bedragen die de ontwikkelingslanden nu op tafel moeten leggen, kunnen niet zo maar uit de reserves komen. Ik maak mij ook zorgen over de lekkage die nu in de internationale hulp zal optreden van structureel naar humanitair en van Afrika naar Azië. Dat is heel triest, juist op het moment dat er zoveel bemoedigende ontwikkelingen in Afrika zijn en zoveel Afrikaanse landen bezig zijn zelf hun zaakjes op orde te brengen. Daarom heb ik ook geïnsisteerd dat de Big Table die ik in Amsterdam had georganiseerd, doorging. Men zei ook dat die vergadering "could not be more timely". Ik ben ook verleden week speciaal in Afrika geweest in drie verschillende landen om te zorgen dat die concrete solidariteit daar kon worden overgebracht.

De verantwoordelijkheid voor internationale samenwerking ligt in het bijzonder bij de rijke landen. Daarbij zal ook de stem van de ontwikkelingslanden veel duidelijker moeten doorklinken. Bij de versterking van de regelgeving die wij internationaal maken, zal rekening moeten worden gehouden met die ongelijkheid in uitgangsposities. Ontwikkelingslanden moeten worden geholpen, waar het kan, om aan die internationale regelgeving te voldoen. Mevrouw Dijksma sprak over de positie van ontwikkelingslanden in de WTO, de rich men's club, die ik wel eens Sociëteit "De Witte" heb genoemd. Dat is inderdaad een probleem. Landen moeten in Genève tegenspel kunnen geven. Het probleem is de zeer zwakke institutionele capaciteit van die landen, maar ook gebrek aan ownership aan hun kant dat handel belangrijk is. Eén van de problemen die ik altijd heb, is dat in veel landen in Afrika mensen niet denken aan het belang van vergroting van de export. Ik vraag vaak aan presidenten of zij het nu echt leuk vinden om nog decennia lang de les te worden gelezen door het IMF, de Wereldbank, Clare Short en Eveline Herfkens. Ik wijs ze erop dat als ze meer exporteren, ze minder afhankelijk van die hulp zijn. Wij zijn bezig op een aantal terreinen. Het Integrated Framework voor technische assistentie aan de armste landen heb ikzelf van de grond gebracht als voorzitter van de WTO-commissie van de armste landen indertijd. Dat begint nu te lopen. Wij hebben enig succes met te zorgen dat binnen PRSP's de handelsproblematiek veel meer aandacht krijgt. Op dit moment speelt in Genève een discussie over een specifiek instituut dat sub-Sahara Afrika helpt bij de onderhandelingen in de WTO. Ik vind dat een prima idee en zal dat ook steunen.

Ik kom op de inhoud van de internationale agenda.

De voorzitter:

Dan lijkt dit mij een goed moment om het debat te onderbreken en de stemmingsbel te laten gaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.