Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2000 over het Haags verdrag internationale kinderontvoeringen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Vorige week hebben we een algemeen overleg met de minister van Justitie gehad over het onderwerp "internationale kinderontvoeringen". Het komt regelmatig voor dat ouders die in het buitenland wonen en kinderen hebben, huwelijksproblemen krijgen, en één van de ouders keert dan uit het buitenland naar Nederland terug met die kinderen. De achterblijvende ouder in het land van herkomst kan dan een procedure starten om het verdrag inzake internationale kinderontvoeringen van toepassing te laten verklaren. Soms betekent dit dat de Nederlandse ouder die in Nederland verblijft met kinderen, die kinderen moet afstaan. Deze moeten worden teruggevlogen naar het land van herkomst, waar een procedure moet worden begonnen om toch bijvoorbeeld het gezag over dat kind te krijgen. Wij weten uit ervaringen van met name vrouwen dat dat nog wel eens heel problematisch kan zijn, zeker als het landen als Australië, Canada of de Verenigde Staten betreft, waar op een goede manier geen gratis rechtshulp te krijgen is, en dat Nederlandse vrouwen in enorme problemen komen. Dat is niet in het belang van het kind.

Voorzitter! Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Dittrich

overwegende, dat de uitvoering van het Haags verdrag inzake de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen in de praktijk soms tot situaties leidt die niet in het belang van het kind zijn;

overwegende, dat de uitvoering van het verdrag ertoe kan leiden dat kinderen van het Nederlands grondgebied worden weggehaald en teruggebracht worden naar een ander land;

overwegende, dat de in Nederland verblijvende ouder in sommige situaties in dat andere land juridische procedures moet voeren, teneinde in het belang van de kinderen een rechtvaardige rechterlijke uitspraak te verkrijgen;

verzoekt de regering de mogelijkheid te creëren dat de Nederlandse overheid in schrijnende situaties deze ouder een bijdrage in de kosten van rechtshulp verleent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund, als ik mijzelf meetel.

Zij krijgt nr. 5 (27400 VI).

De heer Dittrich (D66):

Ik heb het nog nooit meegemaakt dat u zichzelf meetelt, voorzitter!

De voorzitter:

Bij het indienen van een motie zijn nu eenmaal vijf mensen nodig.

De heer Dittrich (D66):

Wat was er anders gebeurd?

De voorzitter:

Dan zou de motie eigenlijk niet ingediend kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Dus ik kruip door het oog van de naald!

De voorzitter:

Absoluut!

De heer Dittrich (D66):

Dat geeft een goed gevoel. Dank u wel!

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie het volgende, in reactie op de door de heer Dittrich ingediende motie. Het komt er wat populair gezegd op neer, dat wordt voorgesteld om een fonds in het leven te roepen om daaruit rechtsbijstand te betalen, niet zozeer voor degenen die om terugleiding van het kind verzoekt, maar voor de Nederlandse partij die het kind ongeoorloofd naar Nederland heeft overgebracht, en in het oorspronkelijke land een voogdijprocedure voert tegen de andere opeisende partij. Buiten het feit dat het verdrag op deze situatie niet ziet, is het ook een hoogst vreemde figuur. Dat zou namelijk betekenen dat iedere Nederlander die in het buitenland woont en daar gaat scheiden van zijn of haar partner, de voogdijregeling van de rechter daar niet afwacht, en alvast met de kinderen naar Nederland vlucht, om vervolgens vanuit Nederland op kosten van de staat de voogdijprocedure in het oorspronkelijke land te voeren. Zo wordt naar het oordeel van de VVD-fractie een premie gezet op kinderontvoering. De schrijnende situatie waarover collega Dittrich in het dictum van zijn motie spreekt, wordt dan ook veroorzaakt door betrokkenen zelf. Ik zal mijn fractie adviseren volgende week tegen de motie te stemmen.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Wij hebben onlangs een indringend overleg gehad met de minister van Justitie over het Haags verdrag. De juridische interpretatie van de minister is ook door mij volledig invoelbaar. Ik begrijp die ook. Dat neemt niet weg dat er ten gevolge van een al te strikte interpretatie van het Haags verdrag toch schrijnende situaties kunnen ontstaan. Wij zien twee knelpunten. Het kind wordt ten onrechte schade berokkend door een andere situatie dan bij nationale scheiding het geval is, maar het zijn de omstandigheden die dit veroorzaken. Het komt niet door het rechtssysteem sec. Dat wil niet zeggen dat het CDA geen belang hecht aan datgene wat het kind zou kunnen beschadigen. In dat opzicht denken wij, in navolging van enkele andere landen, dat het beter is dat de centrale autoriteit nog meer ruimte voor zichzelf probeert te creëren. Die zit al opgesloten in een wat ruimhartiger interpretatie van de artikelen, zoals die worden genoemd in het Haags verdrag. Om dit nog eens onder de aandacht van de minister te brengen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat stringente toepassing van het Haags verdrag (inzake kinderontvoering) wat betreft de toewijzing van het gezagsrecht onnodig schade kan toebrengen aan het (de) in het geding zijnde kind(deren);

van oordeel, dat de Nederlandse centrale autoriteit bij de toepassing van de procedure de belangen van het kind meer centraal moet stellen;

verzoekt de minister van Justitie de centrale autoriteit zodanig te instrueren, dat deze zich maximaal inspant om de belangen van het (de) in het geding zijnde kind(eren) in haar overweging te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27400 VI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter Dit is eigenlijk een aansporing om de centrale autoriteit, meer dan nu gebruikelijk is, de belangen van het kind voorop te laten stellen.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Ik reageer maar direct op de twee ingediende moties. Ik weet dat de minister tijdens het algemeen overleg heeft toegezegd dat er een evaluatie zal plaatsvinden in het voorjaar van 2001. Mijn fractie zal dan bezien of de nadrukkelijk genoemde punten in de twee moties zijn meegenomen. Ik ga ervan uit dat dit het geval is, zeker wat betreft de toepassing van artikel 13 van het verdrag. Tijdens mijn inbreng in het algemeen overleg heb ik nadrukkelijk gewezen op de kwestie van de verschillende toepassing. Daarbij heb ik Duitsland vergeleken met Nederland. Er komt ook nog een Haagse conferentie bijeen in het voorjaar. Dat is een goed moment om dit soort zaken te bespreken, juist met het oog op een verklaring van het verschil in toepassing. Voorts kan worden bezien of artikel 13 beter kan worden toegepast als het gaat om het belang van het kind. Graag een reactie van de minister wat dat betreft.

Wat de rechtshulp betreft sluit ik mij ten dele aan bij de woorden van collega Niederer. Voor de schrijnende gevallen moet natuurlijk een oplossing worden gevonden. Wij zijn verblijd met een rapport over gedetineerden in het buitenland. Daarin wordt aangegeven dat je bijvoorbeeld zou kunnen denken aan een lijst van goede en, in dit geval, betaalbare advocaten, op te stellen door de posten in het buitenland. Het zou goed zijn als dit wordt meegenomen. Bij de evaluatie kan worden bekeken, maar ook in het kader van de Haagse conferentie, of het mogelijk is dat men in dat land zelf zorgt voor goede en betaalbare rechtsbijstand. Ik vind dit een punt van zorg. Daarom moeten wij dat meenemen in de evaluatie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Santi vindt dat hiervoor een oplossing moet worden gevonden. Welke concrete andere oplossing stelt hij voor, kijkend naar het dictum van mijn motie? Dat kan hij namelijk niet onderschrijven.

De heer Santi (PvdA):

Het gaat om een concrete vertaling van hoe je iemand kunt helpen als hij of zij in het buitenland in nood komt. Dan kijk je waar de post in kan voorzien. Je kunt denken aan een lijst van goede en betaalbare advocaten. Soms weten mensen de weg in het buitenland niet helemaal, waardoor ze zijn overgeleverd aan niet goed overzienbare rechtshulp. Bovendien brengt dat vaak onnodig veel kosten met zich. Ook weet je vaak niet waar de advocaat mee bezig is. Ik heb gezegd dat men op de Haagse conferentie over het verdrag ook moet kijken naar de rechtshulp. Misschien heeft men niet altijd een systeem van gefinancierde rechtshulp zoals wij hebben, maar bij de uitvoering van het verdrag kun je wel afspraken maken om de rechtshulp zo in te richten dat deze voor de mensen betaalbaar is en zo nodig kosteloos kan worden gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Als deze kosteloos wordt gegeven, moet iemand toch de kosten van de advocaat voor zijn rekening nemen. Is dat niet de Nederlandse overheid? Bent u dan niet met een omweg terug bij de motie van D66?

De heer Santi (PvdA):

Ik denk dat dit eerder de verantwoordelijkheid is van het land waar die mensen wonen. In Nederland wordt ook geen rechtshulp gegeven als het gaat om een probleem dat speelt in een ander land. Als het gaat om mensen die hier wonen, maar een rechtsprobleem hebben in het buitenland, wordt dat wel gedaan. Dat is het bekende systeem van gefinancierde rechtsbijstand. Daarbij gaat het erom dat de partijen een belang hebben, omdat zij hier wonen. In dit geval gaat het meestal om mensen die bijvoorbeeld in Amerika wonen, en dan ligt het anders.

Minister Korthals:

Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat ik op 9 oktober jl. een uitgebreide brief aan de Kamer heb doen toekomen. In feite staat het antwoord op de motie van de heer Dittrich daar al in. Ik wil het toch nog even kort herhalen.

De heer Dittrich (D66):

Geen van de Kamerleden heeft de brief van de minister van 9 oktober, dus hij moet misschien wat uitgebreider zijn.

Minister Korthals:

Dan zal ik uitgebreider zijn. Ik vond het zelf een zeer goede brief en ik hoopte dat daarmee deze voortzetting van het algemeen overleg niet nodig zou zijn.

Daarin staat: op grond van artikel 7, tweede lid, onder g, van het verdrag wordt door de verdragsstaat waarheen het kind is overgebracht, rechtsbijstand verleend aan diegene die vanuit een andere verdragsstaat om teruggeleiding van het kind verzoekt. De centrale autoriteiten van beide staten moeten daarbij tussenkomst verlenen.

In geval van overbrenging van een kind naar Nederland treedt de Nederlandse autoriteit op als gemachtigde – ik zeg dit met name tot de heer Buijs – van de verzoeker. Zij doet dat zonder bijstand van een advocaat of een procureur. Deze oplossing heeft het voordeel dat de procedures op grond van het verdrag zijn geconcentreerd bij deze centrale autoriteit, waardoor deze in staat is ervaring in het voeren van deze procedures op te bouwen.

In een verdragsstaat waar de centrale autoriteit niet zelf in rechte kan optreden, is deze centrale autoriteit toch gehouden om de Nederlandse partij die teruggeleiding verzoekt, behulpzaam te zijn bij het zoeken van een pro-Deo-advocaat. Artikel 25 van het verdrag stelt daarenboven dat een persoon die de nationaliteit heeft van een verdragsstaat of die daar woonachtig is, recht heeft op rechtsbijstand op dezelfde voorwaarden als ware hij onderdaan of ingezetene van die andere verdragsstaat.

Met andere woorden, een Nederlander die teruggeleiding van zijn kind uit een andere verdragsstaat verzoekt, heeft dezelfde mogelijkheden tot rechtsbijstand als een onderdaan van die verdragsstaat. Deze mogelijkheden tot rechtsbijstand gelden echter alleen in procedures op grond van het verdrag. Zij zijn niet van toepassing op procedures met betrekking tot gezag en omgang die na teruggeleiding van het kind worden gevoerd in het buitenland, door de ouder die het kind ongeoorloofd naar Nederland had meegenomen.

Ik blijf van mening dat Nederland niet verder moet gaan en ik ben niet geporteerd voor het creëren van een fonds waaruit bijstand wordt verleend in gezagsprocedures na terugkeer van het kind naar het buitenland. Als er geen sprake is van ongeoorloofde overbrenging, kunnen Nederlanders die in het buitenland procedures voeren op het gebied van echtscheiding, gezag en omgang, in het algemeen geen beroep doen op een vergoeding van de proceskosten door de Nederlandse staat. Wel zijn er op het gebied van rechtsbijstand in internationale gevallen verdragen, zoals het Haags verdrag inzake toegang tot de rechter, waarop in voorkomende gevallen een beroep kan worden gedaan.

Een en ander laat de mogelijkheid onverlet voor Nederlanders in het buitenland om in uitzonderlijke omstandigheden een beroep te doen op consulaire bijstand. Teneinde in beeld te brengen welke mogelijkheden er in de andere verdragsstaten bestaan met betrekking tot rechtsbijstand in procedures over gezag en omgang, heb ik aan de centrale autoriteiten van die verdragsstaten gevraagd mij daaromtrent te berichten.

Voorzitter! Hiermee heb ik eigenlijk al een antwoord gegeven op de motie die is ingediend door de heer Dittrich. Hij wil, weliswaar in schrijnende gevallen, de mogelijkheid geven, diegene die een kind ten onrechte naar Nederland heeft gebracht en gedwongen wordt, dat kind weer terug te brengen naar het land van herkomst, rechtsbijstand te geven op kosten van de Nederlandse staat. Maar wat zijn schrijnende gevallen, hoe stellen wij die vanuit Nederland precies vast en waarom moet de betrokken persoon niet hetzelfde rechtsbijstandsysteem hebben als de wederpartij in het land zelve? Want ook kan het zijn dat de rijke vrouw naar Nederland komt en vervolgens ook nog eens door Nederland gesteund wordt en dat de arme man in de Verenigde Staten uiteindelijk geen rechtshulp krijgt. Bovendien is het ondoenlijk voor een Nederlandse overheid, degenen die allemaal in het buitenland aanwezig zijn, ook nog eens van rechtshulp te verzekeren. Dat is een van de risico's als men naar het buitenland gaat.

Tot slot zou ik vragenderwijze het volgende willen stellen. Kent de heer Dittrich het systeem dat hij voorstelt voor enige andere nationaliteit? Wanneer men bijvoorbeeld naar Frankrijk terugkeert, kent het Franse systeem dan een fonds gelijksoortig aan hetgeen de heer Dittrich voorstelt? Ik ken het niet. Ik denk ook dat geen land daartoe zal overgaan. Bovendien is het volstrekt ongewis wat de kosten hiervan zullen zijn. Die kosten worden weliswaar beperkt door te stellen dat het in schrijnende gevallen plaatsvindt, maar alleen de kosten van het vaststellen of er sprake is van schrijnende gevallen zullen vermoedelijk al zeer hoog worden.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben vorige week gesproken over het verdragsland Duitsland dat een veel proactievere rol speelt bij de toepassing van het verdrag. Ik heb de minister voorgehouden dat Duitsland een bijzondere curator aanstelt in het belang van het kind. Dat is een vorm van rechtsbijstand waarin het belang van het kind centraal staat. Ik heb daar vorige week vragen over gesteld. Kennelijk staan de antwoorden in een brief die wij nog niet hebben ontvangen. Ik zal die te zijner tijd rustig lezen. Op die manier probeert een land op een creatieve manier in het belang van het kind zodanige rechtsbijstand te verlenen dat de belangen van de kinderen bij de toepassing van het verdrag en de beslissingen die genomen moeten worden, gediend worden.

Minister Korthals:

Ik heb in datzelfde overleg de heer Dittrich gezegd dat met name Duitsland verschillende keren vanwege de uitvoering van het verdrag op de vingers getikt is. Bovendien gaat het dan om kosten die gemaakt worden in Duitsland zelve. Nu gaat het om kosten die elders gemaakt worden. Dat is een totaal verschillend systeem. Ik kan niet anders dan de motie van de heer Dittrich ontraden.

De heer Buijs (CDA):

De minister heeft een brief voorgelezen met een aantal interpretaties van een aantal artikelen. Heb ik nu goed begrepen dat artikel 7g, dat hij in de opsomming noemde, wel degelijk de ruimte laat dat de centrale autoriteiten een zodanige vorm van bijstand geven dat degene die gaat procederen, ook gegarandeerd juridische bijstand kan krijgen? Of is dat een verkeerde interpretatie?

Minister Korthals:

Op grond van het verdrag krijgt men rechtsbijstand. In de motie van de heer Dittrich gaat het erom dat de teruggeleiding op grond van het verdrag heeft plaatsgevonden en er dan, bijvoorbeeld in Amerika, geprocedeerd gaat worden over de omgangsregeling. De heer Dittrich zegt dan dat doordat het kind in Nederland geweest is, wat op grond van het verdrag ongeoorloofd was, en doordat het weer teruggebracht moest worden naar de Verenigde Staten, het belang van het kind dermate is aangetast dat wij het een schrijnend geval kunnen noemen. Nu moeten wij de kosten van die vrouw die dat kind ten onrechte naar Nederland had gebracht, mede gaan vergoeden in de Verenigde Staten. Dan zeg ik: het Amerikaanse rechtssysteem is zelf in staat om dat te regelen.

De heer Buijs (CDA):

Het betekent dus alleen maar bijstand wat betreft het gezagsrecht. Het betekent geen verdere begeleiding richting omgangsrecht. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Korthals:

Nee, het betekent alleen bijstand met betrekking tot de procedure inzake de teruggeleiding op grond van het verdrag. Voor het overige, over het gezag en over de omgang, moet dan volgens de Amerikaanse regels geprocedeerd worden. En dan geldt ook het Amerikaanse rechtsbijstandsysteem.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de motie van de heer Buijs. Hij gaat ervan uit dat de centrale autoriteit het belang van het kind niet centraal zou stellen. In de eerste plaats heb ik al gezegd dat de centrale autoriteit opkomt namens de verzoeker. Dat zal degene zijn die heeft moeten constateren dat de echtgenoot of echtgenote met het kind naar het andere land is gegaan. Ik heb overigens volstrekt geen reden om aan te nemen dat de centrale autoriteit dat niet zorgvuldig doet. Maar om in de geest van de heer Santi te spreken: het lijkt mij dan ook het beste om dat nog eens te bekijken bij de evaluatie van dit verdrag. Die evaluatie zal begin volgend jaar geschieden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.30 uur geschorst.