Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2001 (27400 IV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Namens het CDA zal ik ingaan op de volgende zaken: de economische herstelmaatregelen in het IMF-akkoord, de migratie van de Antilliaanse jongeren, het onderwijs, de toekomstige verhoudingen binnen het Koninkrijk en de kwaliteit van het bestuur.

Vorig jaar ging de CDA-fractie uitgebreid in op de sociaal-economische problematiek van met name de armste lagen van de Antilliaanse bevolking en op de gevolgen daarvan voor de migratie, met name van jongeren, naar Nederland. De situatie is er niet beter op geworden. Onze complimenten aan de regering-Pourier voor haar standvastigheid inzake de economische herstelmaatregelen en het daarover bereikt akkoord met het IMF, want het was niet eenvoudig. De staatssecretaris stelde vorige week terecht dat dit een majeur politiek feit is, waarmee de basis voor economisch herstel en voor perspectieven voor de bevolking is gelegd. Vanwege de grote offers die van de bevolking worden gevraagd, is Nederlandse steun vooralsnog onontbeerlijk. Het gaat daarbij om geld. De staatssecretaris gaf aan dat additionele Nederlandse gelden afhankelijk zijn van het in het eerste kwartaal van 2001 af te sluiten meerjarenakkoord tussen de Nederlandse Antillen en het IMF. In antwoord op schriftelijke vragen is ook aangegeven dat de financiering van het door Nederland te verstrekken overbruggingskrediet bij de besluitvorming over de Najaarsnota zal worden betrokken. Om welk bedrag gaat het?

Er is meer uit de antwoorden op de schriftelijke vragen te halen. Zo is er nog geen duidelijkheid over de Antilliaanse bijdrage aan projecten in het kader van het jeugdurgentieprogramma. In het akkoord tussen Nederland en de Nederlandse Antillen is vastgelegd dat de Antilliaanse bijdrage zichtbaar zal zijn. Hoe groot is die financiële bijdrage en welk bedrag is in totaal nodig? Het programma heeft een beperkte looptijd van twee jaar. Het lijkt zonder follow-up niet erg zinvol. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe met de continuïteit wordt omgegaan. Het moge helder zijn: Nederlandse steun blijft in de eerstkomende jaren noodzakelijk, aangezien naar de verwachting van het IMF de economie vanaf de tweede helft van 2001 zal aantrekken en positieve economische groei pas vanaf 2002 mogelijk is.

Nu de migratie van de Antilliaanse jongeren. De voortvarendheid van de regering-Pourier bij het IMF-traject zou moeten worden doorgetrokken naar het traject rond de nota Migratie Antilliaanse jongeren en vooral naar de eigen voorstellen rond de scholings- en vormingsplicht voor jongeren. Ik weet wel dat pas eind oktober, na het overleg tussen de Nederlandse en Antilliaanse bewindslieden, conclusies over deze nota kunnen worden getrokken. Ook weet ik dat pas per 1 januari 2001 de verplichte inburgering op de Nederlandse Antillen definitief van start moet gaan. Los van de vraag of het allemaal gaat lukken – de vooruitzichten zijn immers niet alle even gunstig – is dit veel later dan aanvankelijk de bedoeling was. Kortom, hierover zijn afspraken. De wet die dit mogelijk moet maken had er al in maart jongstleden moeten zijn, maar we mogen blij zijn als die wet in januari 2001 gereed is. Er is al een voorstel van de regering-Pourier voor een verplicht scholings- en vormingstraject voor werkloze jongeren van 15 tot 17 jaar die hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt. Maar met alle respect: op dit moment is volstrekt onduidelijk hoe al deze zaken zich verhouden. De regering-Pourier wil beide trajecten in elkaar schuiven. Ik ben bijzonder benieuwd naar de manier waarop dat inhoud zal krijgen.

Vorige week gaf de CDA-fractie in het algemeen overleg aan dat de regering-Pourier zo nodig de machtigingswet moet gebruiken om vaart te zetten achter de invoering van de verplichtende maatregelen. De staatssecretaris deed afhoudend en zei dat hij daar niet over gaat. Ja, ik weet ook wel dat de staatssecretaris daar niet rechtstreeks over gaat. Dat is zo. Maar uit het antwoord op de feitelijke vragen blijkt dat de regering-Pourier met gebruikmaking van de machtigingswet de nodige regelgeving, zoals een educatieplicht, kan invoeren. Dat is nu precies wat de fractie van het CDA voorstaat, namelijk meer en zo snel mogelijk verplichtende maatregelen ten aanzien van jongeren die in de gevarenzone zitten. Dat is in het belang van de jongeren zelf, dat is in het belang van de Antilliaanse samenleving en dat is in het belang van de Nederlandse samenleving. Dit is ook de reden dat Nederland van de Antilliaanse regering mag eisen dat zo snel mogelijk concrete maatregelen worden genomen en dat inderdaad zo nodig de machtigingswet daartoe wordt ingezet. Als er dan Nederlandse expertise nodige is om die trajecten voortvarend uit werken, moet die worden verleend. Ik heb de indruk dat dit best nodig is, want er is natuurlijk toch wel een aantal organisatorische knelpunten op het gebied van capaciteit, deskundigheid en financiële middelen.

Ik kom te spreken over het onderwijs.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Er is nog een vraag uit het algemeen overleg van vorige week. Mevrouw Van der Hoeven weet dat en ik stel haar die vraag bij de behandeling van deze begroting. De regering heeft in de notitie die wij vorige week bespraken, geconcludeerd dat het om een aantal redenen niet wenselijk en niet nodig is om over te gaan tot verdergaande verplichtende maatregelen dan wat al is overeengekomen en wat moet worden uitgevoerd. Daar is ook een beleidsmatig overleg voor voorzien eind deze maand of begin volgende maand. Steunt mevrouw Van der Hoeven die lijn of houdt zij nog steeds het zwaard van Damocles in de vorm van de visumplicht boven de markt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik steun die lijn, maar op het moment dat blijkt dat die maatregelen onvoldoende vorm en inhoud krijgen – wij moeten even afwachten wat eind oktober, begin november uit dit overleg komt – op het moment dat blijkt dat die deadline van 1 januari niet gehaald wordt, hebben wij natuurlijk wel een andere situatie, mijnheer Rosenmöller. Dan moeten wij op dat moment constateren, dus niet nu, dat wij wellicht verdergaande maatregelen nodig hebben. Die vraag is blijven liggen en dit antwoord geef ik u daarop.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toch vind ik dat merkwaardig, omdat in de motie waar in het algemeen overleg aan gerefereerd werd, al de datum stond van halverwege 2000; dat moment zijn wij inmiddels gepasseerd. Dan moet rond dit gevoelige thema, dat wij jaar op jaar met elkaar bespreken, een keer een keuze gemaakt worden. Ofwel het CDA moet zeggen: wij willen nu een keer helderheid hebben, gezien de mislukkingen op het terrein van inburgering et cetera, dus willen wij een visumplicht of een vergelijkbaar zwaar instrument. Ofwel het CDA zegt: wij steunen de lijn van de regering, die daar nadrukkelijk geen voorkeur voor uitspreekt. De regering zegt dat de basis in het IMF-traject ligt, dat met steun van eenieder moet worden volbracht, dat daarnaast op het terrein van de migratie van jongeren inderdaad aanvullende afspraken nodig en wenselijk zijn en dat die afspraken in het najaar gerealiseerd moeten worden. Maar het is wel kiezen; het CDA kan niet allebei blijven zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U maakt er een of-of-traject van. Ik heb de historie van die motie nog een keer nagelezen, want ik vroeg mij ook af welke afspraken erover gemaakt zijn. Maar het is op dit moment nog geen of-of-traject. Waarom zeg ik dat? Ik heb begrepen dat er een onderzoek is gedaan en dat juridische instrumenten gebruikt kunnen worden. Het kan dus, maar de daadwerkelijke realisering, de invoering van een instrument als de visumplicht, is een zaak van lange adem. Het heeft geen enkele zin dat ik op dit moment een toelatingsregeling ga eisen. Dan doe ik onrecht aan de activiteiten die in gang zijn gezet. Vandaar dat ik het moment van eind oktober, begin november noemde, evenals de datum van 1 januari, de toegezegde initiatieven van de regering-Pourier en de mogelijkheid van de machtigingswet. Ik kan nu dus niet zeggen dat er een toelatingsregeling moet komen. Maar ik zeg wel dat, als aan die voorwaarden niet voldaan wordt, dat moment zal komen. U heeft zelf de deadlines genoemd. Maar op dit ogenblik moeten wij eerst de kans bieden om de gemaakte afspraken tot volledige geldigheid te laten komen. Ik sluit niet uit dat ik later een toelatingsregeling eis. Als u zegt: je moet toch eindelijk eens haring of kuit geven inzake de vraag of je dat wel of niet wilt, maakt u daarmee een terechte opmerking. Echter, als ik nu zeg dat zo'n toelatingsregeling niet hoeft, zeg ik iets anders dan vorige week door mijn collega's in het algemeen overleg is gezegd. Als ik zeg dat het wel moet, op dit moment, doe ik tekort aan de inspanningsverplichtingen die over en weer zijn afgesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dus dat een toelatingsregeling niet aan de orde is. U geeft prioriteit aan een structurele oplossing van de problematiek via het sociaal-economische en financiële vraagstuk. U verwacht van de regering concrete antwoorden na het overleg dat in het najaar zal plaatsvinden. Daar moet dan iets uitkomen, want zoals wij nu met elkaar omgaan rond het jongerendossier kan het natuurlijk ook niet verder gaan. Als u positief reageert op die combinatie, ben ik tamelijk gerustgesteld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mag ik het in mijn eigen woorden formuleren, want u geeft er een draai aan die niet helemaal de mijne is.

Structurele oplossing: ja! Verplichtende maatregelen zoals die op dit moment over en weer worden afgesproken: ja! Daar is geen onhelderheid over. Alle energie moet daarop gericht worden. Maar ik ben niet bereid op dit moment het zwaard van Damocles, zoals u het zojuist noemde, definitief weg te halen. Dat is nu niet aan de orde.

Voorzitter! Ik ben bang dat wij nog lang niet uitgesproken zijn over dit onderwerp. Ik hoop overigens dat wij in oktober, november van de staatssecretaris te horen krijgen dat het goed loopt. Ik hoop ook dat wij in januari de informatie krijgen, dat de regering-Pourier erin is geslaagd om te bereiken wat zij wilde bereiken. Het probleem van de Antilliaanse jongeren en het IMF-traject kunnen niet op de lange baan worden geschoven.

Het belangrijkste voor de toekomst van elk land is investeren in mensen en dus onderwijs en educatie. Dat geldt op elk niveau. Er zijn dan twee sleutelfuncties, onderwijsvoorzieningen en leerkrachten. Ondanks alle inspanningen en projecten zijn juist deze zaken niet op orde. De opleidingsinfrastructuur is niet op orde. Leermiddelen zijn verouderd en gebouwen onder de maat. Ik spreek dan nog niet over de interne verdeeldheid over de te kiezen onderwijstaal. Trots zijn op je eigen taal is prima; dat moet je zijn. Maar kies dan van het begin af aan voor een tweetaligheid waarmee de kansen van de mensen waarom het gaat zoveel mogelijk worden gediend. Juist om problemen later in Nederland te voorkomen, is het Nederlands in de lagere klassen een vereiste.

In de memorie van toelichting bij de begroting 1999 heeft de Nederlandse regering het standpunt ingenomen, dat de verbondenheid van de landen van het Koninkrijk de noodzaak van één bestuurstaal binnen het Koninkrijk vorm moet geven. Als men de vervolgopleidingen zowel in Nederland als de Nederlandse Antillen goed wil kunnen volgen, moet de Nederlandse taal een belangrijke positie in het onderwijs hebben. Het gaat echter niet alleen om het Nederlands als één bestuurstaal binnen het Koninkrijk. Het gaat ook om het Nederlands als de taal waarin wij met elkaar kunnen communiceren binnen het Koninkrijk.

Wij hebben nog een paar prioriteiten bij het onderwijs. In de eerste plaats moet worden geïnvesteerd in de kwantiteit en de kwaliteit van onderwijsgevenden. Daar zijn echt grote problemen. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen blijkt volstrekt niet hoe dit vraagstuk zal worden aangepakt. Hoe wordt concreet uitwerking gegeven aan de oplossing van het vraagstuk van het tekort aan en de kwaliteit van onderwijsgevenden? Er zijn programma's, bijvoorbeeld van Skif en Fontys, die in samenwerking met de Antillen tot oplossingen zouden kunnen leiden. Ik hecht er zeer aan dat de staatssecretaris ingaat op de stand van zaken rond deze samenwerkingsprojecten.

In de tweede plaats denken wij aan maatregelen die ertoe leiden, dat onderwijsgevenden op de Antillen blijven. Op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn er tekorten. Het is daardoor voor mensen uit het onderwijs ontzettend aantrekkelijk om naar Nederland te gaan. Daarbij komt dat de lerarensalarissen en pensioenen op de Antillen onder druk staan vanwege het IMF-akkoord. Daarvoor moet een oplossing worden gevonden. Als de salarissen en pensioenen vanwege het IMF-akkoord omlaag gaan, leidt dat tot een spiraal omhoog van degenen die vertrekken. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: Tom Poes, verzin een list! Wij hebben er allemaal baat bij als dit wordt opgelost.

Programma's voor het verbeteren van het beroepsonderwijs, waarbij het bereiken van een eindkwalificatie centraal staat, zijn voor ons belangrijk. Uiteraard geldt dat ook voor programma's voor jongeren zonder beroepskwalificatie. Er zijn er vele genoemd en ze zijn allemaal nodig. Ik denk dan ook aan zaken als opvoedingsondersteuning en – wat ik heel interessant vond – het leren ouder zijn. De regering-Pourier heeft op al die terreinen voorstellen ontwikkeld. Die verdienen steun. Eind dit jaar moet er tussen Nederland en de Antillen overeenstemming zijn bereikt over het gezamenlijk onderwijsprogramma, waarvan die elementen deel kunnen zijn. Begrijp ik het goed dat er over de Nederlandse financiële bijdrage pas meer duidelijkheid zal bestaan na een met het IMF gesloten meerjarenakkoord over de economische gezondmaking van de Antillen? Dat lijkt mij aan de late kant. Hoe eerder noodzakelijke onderwijsinvesteringen worden gedaan, hoe beter.

Dan nog iets over de toekomstige verhoudingen binnen het Koninkrijk en over de kwaliteit van het bestuur. Ik voer voor het eerst het woord over dit onderwerp en daarom ben ik eens in het verleden gedoken. Daar kom je van alles tegen. Zo vond ik een motie-Te Veldhuis waarin wordt verzocht om een gespreksnotitie, een notitie van de heer Van Oven van mei 2000, getiteld "De klem van het Statuut", suggesties van de heer Hirsch Ballin en ook een motie van de heer Van Middelkoop. Wanneer gaan wij er echt iets aan doen? Juist nu het IMF-traject op orde is, wordt het toch tijd om ook dit punt aan de orde te stellen? De tijd is er ook rijp voor. Op Sint Maarten heeft men een standpunt bepaald over de eigen staatkundige toekomst. Dan wordt het toch hoog tijd dat de regering met de Koninkrijkspartners gaat overleggen over de toekomstige verhoudingen binnen het Koninkrijk? De ontwikkelingen moeten niet lijdelijk worden afgewacht. Expertise ter beschikking stellen is één, maar ik wil graag verder gaan. Ik zou graag zien dat handen en voeten werd gegeven aan de suggestie van de heer Van Oven om een commissie in te stellen die binnen een jaar wijzigingsvoorstellen moet presenteren. Ik weet dat alle partners dit moeten onderschrijven, maar je moet toch ergens beginnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft het doorlezen van dat stoffige dossier ook nog geleid tot een iets concreter standpunt uwerzijds over de richting waarin die nieuwe staatkundige structuur van het Koninkrijk zou moeten worden gezocht?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb natuurlijk gedacht over mogelijke alternatieven en over de vraag of daar overeenstemming over is. Welnu, op dit moment is die overeenstemming er niet. Ook heb ik gedacht over de kosten van alternatieven. Moet je gaan in de richting van een status aparte, van een provinciemodel, van een federatie van Boven- en Benedenwindse eilandengroepen? Kortom, ik heb vele mogelijkheden gezien. Ik wil graag weten wat de mogelijkheden zijn van de verschillende modellen. Wat zijn de financieringsmogelijkheden? Op welke manier zorgen die modellen ervoor dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk als geheel en tussen de onderdelen van de Antillen goed geregeld worden? Als u mij nu vraagt wat ik zou willen, dan zeg ik: zet dat nu allemaal eens op een rij en zoek uit hoe de verantwoordelijkheden en bevoegdheden worden toegedeeld. Laat ik bij alles wel voorop stellen dat ik geen Frans model wil.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op een belangwekkende persconferentie heeft de Antilliaanse minister-president verrassende mededelingen gedaan over modellen. Verwerpt u niet op voorhand het model waarbij de landsregering op vrij korte termijn zou verdwijnen en alle bevoegdheden, ook in bestuurlijke zin, zouden worden gedecentraliseerd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Behalve het heel centralistische Franse model verwerp ik op voorhand geen enkele optie. Wij moeten ons echter wel goed realiseren waarom wij iets willen veranderen. Wij willen iets veranderen omdat wij vinden dat het Statuut uit 1954 verouderd is en onvoldoende instrumenten biedt om zaken met elkaar anders regelen als wij dat nodig vinden. Dit betekent dat de modellen op die vragen antwoord moeten geven. Als een bepaald model dat antwoord niet geeft – en dan doel ik met name op een verbetering van het instrumentarium – dan valt het af. Dat moet in die studie goed aan bod komen, zodat wij op dat punt een afweging kunnen maken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil een vraag stellen en daarbij voel ik me een beetje gehandicapt door het feit dat ik al zes, zeven jaar bij de begroting spreek en mevrouw Van der Hoeven voor het eerst. Dit even als een opmerking vooraf, ter bescherming van mijzelf.

Wat mevrouw Van der Hoeven voorstelt, klinkt in elk geval heel onbevangen. Maar is zij bij het voorbereiden en het doornemen van wat stukken – ik verwacht echt niet dat zij al die jaren allemaal heeft doorgenomen – niet tegengekomen dat alles wat zij nu vraagt, al wel eens bestudeerd is? Is het daarbij niet zo dat als je voorstellen doet op het gebied van staatkundige verandering, je op z'n minst een begin van een richting moet aangeven die je zelf op zou willen? Ik voorspel mevrouw Van der Hoeven in dit geval dat er weer allerlei dossiertjes uit de kast worden gehaald, waarin staat waarom het niet kan. Dit kun je niet zomaar onbevangen in de groep gooien, om het maar simpel te zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer Van Middelkoop, ik ben het niet geheel met u eens. Ik ben mij ervan bewust dat, als je vraagt bepaalde zaken eens op een rijtje te zetten en die gesprekken aan te gaan, een aantal krachten zal zeggen: we willen dat niet, want we zijn nu met het IMF-traject bezig. Ik ben mij ervan bewust dat anderen zullen zeggen: het is allemaal al een keertje gezegd; het is niets nieuws – dus, laat maar. Dan blijft toch de vraag over dat er in het Koninkrijksstatuut van 1954 een aantal dingen staan, waar we telkens opnieuw tegenaan lopen. U loopt daar al zeven jaar tegenaan en ik loop daar dit jaar voor de eerste keer tegenaan. Nu, dan wordt het ook hoog tijd dat we die discussie echt starten en tot een oplossing komen. Als u dan zegt dat ik het naïef in de groep gooi, is mijn reactie dat u misschien zeven jaar geleden begonnen bent, maar dat u in die zeven jaar niets heeft veranderd. We zitten wat dat betreft aan dezelfde kant van de tafel – laten we er dus een keer aan beginnen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik spreek u over zeven jaar nader!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Welnu, als wij dan nog beiden in deze Kamer zijn.

De voorzitter:

Ik zat al te denken dat dit voor de voorzitter van de vergadering ook een mooi criterium is, als ik het iedere keer daarop af mag wegen...

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De verhouding van Nederland met de beide andere Koninkrijkspartners heeft zich de afgelopen jaren heel verschillend ontwikkeld. Terecht is in beide gevallen door Nederland vastgehouden aan de autonomie van beide landen. In de verhouding met Aruba heeft dat geleid tot een evenwichtiger relatie dan in het verleden bestond en voor wat betreft de Nederlandse Antillen staan wij misschien op een keerpunt. De partijleider van de Movimentu Antia Nobo, don Martina, die kortgeleden als zodanig is afgetreden, maar nog wel lid is van de Staten van de Nederlandse Antillen, heeft in gesprekken met mij altijd benadrukt: wij moeten het zelf doen. Wanneer de Antilliaanse regering er nu uiteindelijk zelf in slaagt om tot een herstel van de financieel-economische situatie te komen, dan is dat wellicht mede het gevolg van de ontwikkeling die hij heeft gestimuleerd en dan zal ook op die basis de samenwerkingsrelatie met Nederland gezond kunnen worden gemaakt.

De relatie met Aruba is volwassener geworden. Illustratief was de overgang van project- naar programmafinanciering. Over tien jaar zal Aruba goeddeels op eigen benen kunnen staan en de PvdA-fractie is daar verheugd over. Er blijft wel enige zorg over de invulling van het bestuur. Wat dat betreft was het antwoord op de schriftelijke vraag 4, inzake de uitvoering van het rapport Calidad, wel verhelderend. Maar de vraag is toch: hoe waardeert de Nederlandse regering datgene wat zich daar afspeelt? Zorg blijft er ook bestaan over de onverminderd gepolariseerde verhouding tussen regeringspartijen en oppositie binnen de Staten van Aruba.

Voorzitter! Het akkoord met het IMF is er dan toch gekomen. Het heeft heel lang geduurd en het heeft heel veel gekost: sociaal, omdat het gepaard gaat met baan- en inkomstenverlies voor velen; financieel, omdat de situatie inmiddels zo dramatisch was verslechterd dat een injectie van tientallen miljoenen nodig is om te overleven, en politiek omdat de voor het akkoord benodigde daadkracht blijkbaar uitsluitend te verkrijgen viel door een machtigingswet. Het ontstaan van een machtigingswet is voor een democratische politieke partij nooit iets om toe te juichen. In dit geval is het nog wel mogelijk om regeringsmaatregelen achteraf aan de Staten van de Nederlandse Antillen voor te leggen. Worden die maatregelen afgekeurd, dan vervallen zij alsnog. Beslissend over de wenselijkheid van een dergelijk ingrijpende maatregel is echter het antwoord op de vraag of de Staten zelf daarmee akkoord kunnen gaan. Dat is in dit geval zo gegaan en daarom respecteren wij die beslissing.

Het is nu tijd voor herstel en dat loopt langs twee sporen. Het eerste is het saneringsspoor en het tweede ligt op het terrein van de gezondmaking van de economie. Daarbij gaat het om de bekende vier maatregelen: flexibilisering van de arbeidsmarkt, privatisering van overheidsbedrijf, de afbouw van de marktbescherming en een ruimere toelating van buitenlanders. Te hopen valt, dat deze op de lange termijn tot resultaten zullen leiden. De PvdA-fractie is van mening, dat de Nederlandse regering beide sporen krachtig moet ondersteunen. Het saneringsspoor door een aanvullend steunpakket, waarvan de verstrekking afhankelijk moet zijn van de uitvoering van het met het IMF overeengekomen programma en het tweede spoor moet bevorderd worden door langdurige samenwerkingsprogramma's. Ook daar steunen wij de overgang van project- naar programmafinanciering. Dat past volstrekt in het streven om de Antilliaanse overheid meer eigen verantwoordelijkheid te laten dragen voor de ontwikkeling van de Antillen. Met het oog daarop is de samenwerkingsovereenkomst tussen Nederland en de Nederlandse Antillen van groot belang, maar het Nederlandse parlement moet kunnen beoordelen hoe die overeenkomst in elkaar zit voordat zij in werking mag treden. Aangenomen mag namelijk worden, dat die overeenkomst bepalend zal zijn voor de aanwending van Nederlandse overheidsgelden gedurende een aantal jaren. Als nu de regering in antwoord op vraag 1 verklaart, dat de besprekingen aan het einde van dit jaar zullen beginnen, vraag ik haar de Kamer te garanderen dat een begin van uitvoering niet plaatsvindt voordat de Kamer daarover heeft kunnen oordelen. Ik wil daar graag ruimschoots de tijd voor hebben. Dat neemt overigens niet weg, dat mijn fractie het van het grootste belang vindt dat dit programma snel kan worden uitgevoerd. Wat ons betreft, wordt dat een snel traject.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking geldt de staatkundige verhoudingen. Als Nederland en de Nederlandse Antillen inderdaad met het IMF-akkoord en de daarvan afhankelijk gestelde financiering een belangrijke drempel zijn gepasseerd, is het uiteraard van belang om ook overigens te kijken naar de inhoud van de Koninkrijksverhoudingen. Het denken over Statuutvernieuwing heeft wat betreft de PvdA-fractie te lang stil gestaan, eerst in verband met de zo noodzakelijke interne discussie op de Nederlandse Antillen over het rapport "Make it work" – een rapport dat inmiddels geheel terzijde is geschoven jammer genoeg, omdat daarin werkbare oplossingen werden gesuggereerd – en later in verband met de prioriteit die op Curaçao aan de financieel-economische problematiek moest worden gegeven. Allemaal goed en wel, maar er bestaat natuurlijk een samenhang tussen die problematiek en de staatkundige discussie. Het kan wel zo zijn, dat de slechte economische situatie op de Nederlandse Antillen voor vele mensen op Sint Maarten reden was om tijdens het referendum in mei voor de optie status aparte te kiezen, maar gemakkelijk terug te draaien is die uitslag niet. Het is een feit op zichzelf. Het stilzitten van de Antilliaanse regering en in het verlengde daarvan ook van de Nederlandse regering op staatkundig gebied heeft die uitslag mede mogelijk gemaakt.

Een ander voorbeeld levert het solidariteitsfonds. De impasse over de werking van dat fonds bestaat even lang als het fonds zelf. Er is nu al enige tijd een commissie-Havermans bezig om de kostenstructuur van de kleine eilandgebieden te onderzoeken. We hebben een tussenconclusie van die commissie van de staatssecretaris mogen vernemen. De commissie is tot de conclusie gekomen, dat er een model moet komen voor de financiële verhoudingen binnen de Nederlandse Antillen, waarin de geldstromen van land naar eilandgebied worden geregeld. Ik zou zeggen: dat is een open deur. Alsof dat los te zien zou zijn van de staatkundige verhoudingen binnen de Nederlandse Antillen en alsof dat los te zien zou zijn van de relatie van Nederland met elk van de eilanden. Ook Nederland heeft zich te passief opgesteld. Is ooit gedurende de afgelopen jaren van Nederlandse kant geprobeerd de discussie weer op de rails te krijgen en, zo ja, hoe en met welk resultaat? Ook in de toelichting op deze begroting stelt de Nederlandse regering zich volstrekt lijdelijk op: Nederland verwacht dat de uitslag van het referendum een stimulerend effect zal hebben op de staatkundige vernieuwing en stelt vervolgens deskundigheid ter beschikking. Welk stimulerend effect de regering zich hiervan voorstelt, blijft in het ongewisse. Zelfs een standpunt van de Nederlandse regering ontbreekt. Ook de antwoorden op de vragen 18 en 19 helpen ons niets verder.

De Nederlandse regering wil geheel afwachten hoe het proces op de Nederlandse Antillen zich voltrekt. Welnu, wij hebben gisteren in het artikel in het Algemeen Dagblad gezien hoe dat kan gaan. Men gaat daar zijn eigen weg, wat overigens heel snel zou kunnen gaan. De minister-president van de Nederlandse Antillen houdt er rekening mee dat Sint Maarten bij de volgende Statenverkiezingen überhaupt niet meer mee naar de stembus gaat en wacht plannen af die eind deze maand of volgende maand moeten komen om er vervolgens uitvoering aan te geven. Een herstructurering van de Nederlandse Antillen, het stokpaardje van de partij die hem groot heeft gemaakt, heeft hij nu zelf terzijde geschoven. Dat betekent dat voor de PAR en ook voor andere partijen, nog sterker dan de PAR, de gedachte aan autonomie overblijft. Die gedachte wordt nu juist niet ondersteund door de Nederlandse regering. Als wij dit pad afwachten, krijgen wij een oplossing gepresenteerd van de kant van Sint Maarten en vervolgens de Antillen waarin Nederland zich niet zal kunnen herkennen. Dat zal op zichzelf extra problemen opleveren die wellicht leiden tot een escalatie van de relatie.

De PvdA-fractie meent dat het tijd is om de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk ook op Koninkrijksniveau te bekijken. Het nadeel van wachten op het resultaat van de discussie binnen het land Nederlandse Antillen is dat de uitvoering daarvan toch weer afhankelijk is van de Koninkrijkspartners als geheel. Willen zij niet meewerken, dan gaat het niet door. Het nu bijna 46 jaar oude Statuut behoeft dus groot en ook klein onderhoud. Ik ben er al eerder schriftelijk op ingegaan, maar ik kan nog even refereren aan de discussie op 5 oktober jongstleden bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken over de positie van de regeringsleider. Bovendien heeft het Contactplan meermalen uitgesproken dat er in de parlementaire controle op de Koninkrijksbeslissingen ernstige gebreken bestaan. Dat alles zal naar de mening van mijn fractie moeten worden bestudeerd door een commissie van personen, wellicht wijzen, afkomstig uit de drie landen van het Koninkrijk. Bij dat onderzoek zullen ten minste vier vragen aan de orde zijn. Moet het land Nederlandse Antillen als zodanig blijven bestaan; zo ja, in welke vorm en zo neen, wat dan? Welke bevoegdheden hoort het Koninkrijk te hebben? Hoe kan het probleemoplossend vermogen van het Statuut worden vergroot? Hoe kan de democratische controle op de Koninkrijksregering worden versterkt? Ik ga dan even voorbij aan een paar kleinere punten zoals de positie van de algemene maatregel van rijksbestuur, die bij het Contactplan uitgebreid aan de orde is geweest. Is de staatssecretaris bereid om de totstandkoming van een dergelijke commissie te bevorderen? Die commissie zal verslag moeten uitbrengen aan de Koninkrijksregering, die dan uiteraard via de verschillende landsregeringen aan de parlementen kan rapporteren. Op die manier kan de discussie over dit onderwerp verder komen, ook in Koninkrijksverband.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij hebben vaak gesproken over het ontbreken van een Koninkrijksparlement en het gebrek aan controle op de Koninkrijksregering. Ik meen dat er relatief weinig verschil van mening over bestaat dat wij eens moeten bekijken hoe dat gat kan worden opgevuld. De heer Van Oven koppelt dat nu ook aan een herbezinning op de vraag hoe de interne regeling op de Antillen zelf moet plaatsvinden, onder andere naar aanleiding van het referendum op Sint Maarten. Is het niet geweldig betuttelend dat wij ons vanuit deze zaal willen bemoeien met de interne staatsinrichting van de Nederlandse Antillen? Weten wij het wel beter? Is het wel verstandig dat wij ons in de discussie storten?

Daarnaast vind ik dit voorstel buitengewoon ongelukkig getimed. De Antillen staan nu aan het begin van een economisch saneringsproces. Als wij dat proces belasten met een discussie over staatsrechtelijke verhoudingen, leidt dat de aandacht af van deze zeer noodzakelijke sanering. Nemen wij niet veel te veel hooi op de vork als wij beide tegelijk willen?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Te Veldhuis in elk geval voor de instelling van een dergelijke commissie voor het kleinere onderhoud is. Dat is mooi meegenomen.

Er is geen sprake van betutteling. Wij kunnen zeer lang wachten totdat de gedachtevorming is uitgekristalliseerd. Wij hebben ons terughoudend opgesteld ten aanzien van het referendum op Sint Maarten. Na de uitslag daarvan zijn er wel degelijk opinies over tafel gegaan. Nederland – en ik geloof dat de heer Te Veldhuis zich ook in die richting heeft uitgelaten – heeft aangegeven dat een dergelijke wens van de bevolking van Sint Maarten niet kan worden gerespecteerd. Dan is het hypocriet om te zeggen dat de uitslag van het referendum verder uitgewerkt kan worden. Ik geef er de voorkeur aan dat een aantal mensen met verstand van zaken uit de drie landen daarover advies uitbrengt. Op grond daarvan kunnen wij conclusies trekken.

Een dergelijk voorstel is altijd slecht getimed. Ik herinner aan de gesprekken met minister-president Pourier en met zijn voorgangster mevrouw Römer over "Make it work". Altijd werd erop gewezen dat men bezig was met dit programma. Later werd het argument van een financieel-economische sanering opgevoerd. Het zal lang duren voor er een moment komt waarop die discussie wel gevoerd kan worden. Ik heb ook gewezen op de samenhang met het solidariteitsfonds. Laat nu die wijzen eens aan de gang gaan opdat wij gewapend met die informatie beter met elkaar kunnen spreken, ook in het kader van het Contactplan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik geloof niet dat mij hypocrisie kan worden verweten. Ik verwijs naar de motie-Te Veldhuis die u mede heeft getekend. Daarin is al jaren geleden een open discussie over dit onderwerp bepleit. U wilde uiteindelijk niet dat die motie uitgevoerd werd omdat u vond dat eerst economisch orde op zaken moest worden gesteld. Nu is er een begin van een overeenkomst met het IMF, die overigens in februari nader moet worden uitgewerkt. Men is er net mee gestart en nu wilt u ineens wel die discussie voeren. Ik vind het een beetje vreemd dat u zegt dat wij anders zeer lang moeten wachten. Men is net zelf begonnen. Er is op één eiland een referendum gehouden. De minister-president heeft er net één opmerking over gemaakt. Moeten wij daar meteen bovenop springen? Is dat wijs?

De heer Van Oven (PvdA):

De minister-president van de Nederlandse Antillen heeft niet slechts één opmerking gemaakt, maar hij heeft vrijwel een blauwdruk op tafel gelegd. De bevolking van Sint Maarten is aan het werk gezet om de uitslag van het referendum uit te werken. Mijn opmerking over de hypocrisie sloeg op het openstellen van die weg, terwijl men bijna zeker weet dat een status aparte op Koninkrijksniveau niet aanvaardbaar is. Ik geef de voorkeur aan een gedachtewisseling, met een inbreng van verschillende kanten, waarin de reële mogelijkheden worden geschetst.

Voorzitter! Vorig jaar hebben wij een interpellatie gehouden over Koraal Specht. Mijn fractie juicht het toe dat er nieuwbouw wordt gepleegd, maar nog steeds zijn er zorgen over de exploitatie van de gevangenis, zeker wanneer deze in handen komt van Wackenhut Corporation. Mijn fractie is nooit blij met exploitatie van dergelijke instellingen door private ondernemingen. Je kunt van mening zijn dat de regering van de Nederlandse Antillen dat zelf moet weten, maar dan moet wel verzekerd zijn dat zij haar publieke verantwoordelijkheid kan blijven dragen. In dat opzicht is het antwoord op vraag 31 weinig bevredigend. De regering stelt dat zij hier telkens op wijst. Of die voorwaarden daartoe op de Nederlandse Antillen, op Curaçao er zijn, is heel lastig te bepalen, alleen al vanwege het cultuurverschil tussen het Amerikaanse gevangenispersoneel en de Antilliaanse bevolking. Daarnaast wijs ik op de historie van Koraal Specht. De Antilliaanse regering is telkens aangesproken op het disfunctioneren van de gevangenis. Zij zal maar al te blij zijn wanneer deze in handen van derden kan worden geschoven. Onze angst is dan ook dat van de publieke verantwoordelijkheid weinig terechtkomt. Kan de staatssecretaris garanderen dat de Kamerbreed aanvaarde motie wordt uitgevoerd en dat Nederland geen steun aan een dergelijke privatisering geeft dan nadat verzekerd is dat de publieke verantwoordelijkheid gehandhaafd wordt?

Ten slotte. Hoe verloopt de samenwerking tussen Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba bij de voorbereiding van het LGO-besluit, dat deze herfst zijn beslag zal krijgen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik hoop dat het overleg dat eind augustus heeft plaatsgevonden met een afvaardiging van de regering van de Antillen en de Nederlandse regering en het bezoek van de IMF tussen 5 en 15 september, een keer ten goede hebben gebracht in de verhoudingen tussen in ieder geval die twee landen uit het Koninkrijk. Over en weer is er vertrouwen. Nederland heeft, expliciet en gematerialiseerd, vertrouwen in de aanpak aldaar. Ik vond het overigens zeer discutabel dat wij, hangende de onderhandelingen, hier in kranten mededelingen konden lezen van de vertegenwoordiger van het IMF. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? De Antillen kunnen rekenen op daadwerkelijk steun, als zij het interne proces op de Antillen op een goede wijze uitvoeren.

Wat is de precieze stand van zaken met betrekking tot de overigens alweer voor een deel gedateerde, uitvoering van de afspraken? Wanneer kunnen wij een meerjarenovereenkomst verwachten? Ik heb de afgelopen jaren altijd gesproken over de combinatie van saneren en investeren. De saneringsmaatregelen zullen vroeg of laat meer weerstand oproepen. De eerste signalen daarvan lijken nu in de Antilliaanse samenleving naar voren te komen. Kan de minister aangeven hoe de maatschappelijke onrust, die op dit moment lijkt te ontstaan, beoordeeld moet worden? Kan er nog steeds gesproken worden van een tamelijk breed draagvlak onder de Antilliaanse – lees: Curaçaose bevolking – voor de op zich noodzakelijke, harde maatregelen?

Ik kom op de staatkundige structuur. De geluiden om Curaçao een status aparte te geven, worden sterker. Ik vond datgene wat de minister-president volgens de Caribische editie van het AD gezegd heeft, verrassend. Heeft hij een kleine federale laag in een situatie van verdergaande decentralisering uitgesloten? Een aantal ontwikkelingen zijn in ieder geval niet te stuiten. De ontwikkeling van verdergaande decentralisatie, ook op het punt van de verantwoordelijkheden, is onontkoombaar. Ook aanpassing van het Statuut lijkt onontkoombaar. Wij hebben gisteravond gesproken over de Staat van de Europese Unie; daarbij laat de Nederlandse regering haar gedachten de vrije loop. Analoog daaraan vraag ik de staatssecretaris om zich eens iets minder legalistisch en formalistisch op te stellen en om zijn gedachten de vrije loop te laten: wat zijn, gelet op de ontwikkelingen in Sint Maarten en de overige Nederlandse Antillen, de gedachten van de Nederlandse regering over de staatkundige structuur in Koninkrijksverband voor de komende periode?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan vraag ik u om ook uw gedachten eens de vrije loop te laten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik eerlijk gezegd in de afgelopen periode vaak gedaan, maar het kan zijn dat dat u ontgaan is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vraag dat omdat u de regering vraagt om haar gedachten in de brede zin van het woord de vrije loop te laten. Dat hoeft u van mij niet te doen, want u hebt dat al gedaan. Wilt u echter inderdaad dat de regering in brede zin gaat nadenken of geeft u een bepaalde richting aan dat nadenken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb het in het kader geplaatst van een aantal ontwikkelingen die ik niet te stuiten acht. Daarbij denk ik ten eerste aan verdergaande decentralisatie en overheveling van taken van de landsregering naar de eilandsregering. Ten tweede moet men, ook in Nederland, openstaan voor elke mogelijke consequentie van de uitspraak van de bevolking van Sint Maarten; ik sluit daarbij dus niets uit. Ten derde moet je altijd nadenken over verbanden die er zullen blijven bestaan tussen de Bovenwindse en de Benedenwindse eilanden. Ik geloof niet in een situatie waarin de vijf eilanden een volstrekt eigen identiteit en positie ten opzichte van Nederland gaan krijgen; dat lijkt mij niet goed denkbaar. Dat zijn enkele kaders. Bovendien heb ik in de afgelopen periode altijd gezegd dat het voor mij een zeer wenselijke optie zou zijn als verdergaande decentralisatie gecombineerd wordt met een lichte federale structuur, waarbij een beperkt aantal bewindspersonen een aantal taken uitvoeren en de kernactiviteiten op bestuurlijk niveau op het niveau van de eilanden liggen. Ik weet niet of de minister-president in zijn persconferentie zo verstaan moet of kan worden dat dat een gepasseerd station is. Ik lees daarover voor een deel tegenstrijdige berichten. Ik vraag een toelichting van de staatssecretaris, die die informatie natuurlijk uit de eerste hand zou moeten hebben. Ik denk en redeneer vanuit dat kader; het is dus een tamelijk open kwestie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U sluit dus niet uit dat in de bestuurlijke lagen een zekere vorm van sanering zou kunnen plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Ik had het over ontwikkelingen die niet te stuiten zijn op het punt van de decentralisatie, maar een andere niet te stuiten ontwikkeling is dat wij eens iets aan de dubbele bestuurslaag moeten doen. Dat zeggen wij natuurlijk al jaren, want die dubbele bestuurslaag kost ontzettend veel geld en menskracht. Huiselijk wordt op de Antillen wel eens gezegd dat men daar niet meetelt als je niet een paar jaar minister of staatssecretaris bent geweest; dat zegt op zich genoeg. Je kunt natuurlijk niet doorgaan met een situatie waarin het land voor de helft bestaat uit excellenties of voormalige excellenties. Dat is op de lange termijn niet vol te houden. Ook dat is dus een ontwikkeling waaruit wij echt een keer consequenties moeten trekken; daarbij sta ik, binnen die kaders, open voor diverse vormen van invulling. Ik vind het belangrijk dat dit thema hoog op de politieke agenda komt. Wij zijn allemaal politiek realist genoeg om te zeggen: first things first, maar niet op een zodanige manier dat de dingen die als tweede komen, achter de horizon verdwijnen. Ook collega Van Oven wijst daarop.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Rosenmöller laat zijn gedachten de vrije loop. Ik vraag hem daarom of ook een gemeentevorm of een provincievorm voor de eilanden hierbij past.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat idee ligt heel ver weg, achter de horizon. Wij kennen nu een staatkundige structuur van drie landen in het Koninkrijk. Wij praten niet over Aruba. Dat blijft een land in het Koninkrijk. Ik vind het op dit moment niet opportuun om hierover te praten. Het sluit immers op geen enkele wijze aan bij de sterke gevoelens die op dit vlak leven onder de Antilliaanse bevolking. Als de uitslag op Sint Maarten geweest was dat de mensen een "département d'oûtremer" wilden, het Franse model, dan hadden wij ons op een serieuze wijze over dit idee moeten buigen. Dat is echter niet het geval. De mensen willen eerder "losser van" dan "strakker aan" Nederland. Dat maak ik ten minste op uit de bedoelde uitspraak. Ik denk dat wij dat moeten honoreren. Ik blijf echter voorstander van een vorm van staatkundig verband. Ik ben dus niet voor onafhankelijkheid. Ik ben echter ook niet voor het idee van gemeenten of provincietjes.

Voorzitter! Over het derde punt, waar ik kortheidshalve bij stil blijf staan, komen wij nog verder te spreken. De begroting wijdt echter een passage aan de "forward operation locations", de Amerikaanse bases die op Aruba en de Nederlandse Antillen komen te liggen. Ik wil bij de behandeling van deze begroting niet verhullen dat mijn fractie daar grote problemen mee heeft, die raken aan het vraagstuk van de strafrechtelijke, de civielrechtelijke en de administratiefrechtelijke immuniteit. De problemen raken ook aan de vraag of men een verlengstuk moet willen zijn van de buitenlandse politiek van een ander land, in dit geval Amerika. Staat hetgeen de Nederlandse regering beoogt niet haaks op de kritische kanttekeningen die zij plaatst bij het plan inzake Colombia van de Amerikaanse regering? Is dit wel de meest effectieve wijze om "the war on drugs" succesvol aan te pakken?

Als ik een en ander op een rijtje zet, trek ik op dit moment de conclusie dat de kritische kanttekeningen zwaarder wegen dan de positieve kanten, die vooral in termen van economische ontwikkeling en reputatie bezien moeten worden. Die voordelen mogen niet onderbelicht raken. Ik vind het echter van belang om er reeds hier en nu, bij deze begrotingsbehandeling, op te wijzen. Wij komen daar via de schriftelijke en mondelinge behandeling van het verdrag nog over te spreken.

De heer Van Oven (PvdA):

Hecht de heer Rosenmöller belang aan de opinievorming binnen de Staten van Aruba en de Staten van de Nederlandse Antillen? Zo ja, welk belang?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hecht belang aan die opinievorming. Wij wegen dat ook mee, al is het niet doorslaggevend. Voor mijn fractie is het standpunt van een ander parlement niet doorslaggevend. Dat kan niet doorslaggevend zijn. Ik zou het ook raar vinden als dat voor een andere fractie wel zou gelden. Dat zou een merkwaardige redenering inhouden. Ik zeg echter niet dat de opinievorming geen rol speelt. Naar mijn inschatting zou een ruime meerderheid van de Antilliaanse en de Arubaanse Staten een en ander steunen. Misschien doet men dat zelfs unaniem. Ik spreek overigens nog geen definitief oordeel uit. Dat zou niet hoffelijk zijn in een debat met de regering. De wijze waarop en de toonzetting waarmee ik een en ander aan de orde stel, mag echter duidelijk maken dat wij op dit punt buitengewoon kritisch zijn. De tegenvraag is overigens of het oordeel van de Staten van de Nederlandse Antillen en Aruba voor de heer Van Oven doorslaggevend kan zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Het oordeel kan niet doorslaggevend zijn, al is het wel belangrijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zitten wij dus op één lijn wat dit betreft.

Voorzitter! Ik heb nog vier punten, die ik aan de orde zal stellen in een meer vragende vorm. Inzake Aruba wordt er steeds gesproken over uitvoering van Calidad. Het antwoord op de vraag geeft iets meer duidelijkheid. Ik kwam echter Glenbert Croes weer tegen als minister. Dat is iets wat mij bevreemd. Is het zo dat de gouverneur in zijn hoedanigheid van Koninkrijksorgaan daartegen geen bezwaren heeft? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? Wat is de zienswijze van de Nederlandse regering daaromtrent? In de situatie waarin een en ander geblokkeerd werd, heeft de Nederlandse regering immers een positie ingenomen. Het heeft mij in ieder geval verbaasd.

Wat Koraal Specht betreft, sluit ik naadloos aan bij de woorden van collega Van Oven, ook tegen de achtergrond van de motie die door hem is ingediend en door ons is gesteund. Onverlet de fundamentele kritiek die ook wij hebben op het eventueel in private handen brengen van het beheer van de gevangenis, ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op de door hem, en daarmee ook een beetje door ons, gestelde vraag.

Het fiscaal raamwerk is mijn op een na laatste onderwerp. Over de belastingregeling van het Koninkrijk zijn eind augustus afspraken gemaakt. Omdat het zich toch te veel aan onze waarneming ontrekt, wil ik precies weten wat daarin de knelpunten zijn en waar de discussie over gaat. Het is een materie waar ik onvoldoende greep op krijg. De begroting lezend, had ik het idee dat daarin algemeenheden staan en dat wij daarin onvoldoende de precieze details van de materie kunnen vinden.

Tenslotte iets over de migratie van Antilliaanse jongeren. Ik zeg hier maar onomwonden dat datgene wat mevrouw Van der Hoeven namens de CDA-fractie naar voren heeft gebracht als een drukmiddel (visumregeling, toelatingsregeling) in de visie van de fractie van GroenLinks haaks staat op letter en geest van de afspraken die wij in Koninkrijksverband hebben gemaakt en dat dit niet productief is als het gaat om wat wij in het najaar en rondom de jaarwisseling willen bereiken ter structurele oplossing van de sociaal-economische en financiële problematiek. Wij hebben daar echt principiële bezwaren tegen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik zal in mijn inbreng de nadruk leggen op de financieel-economische situatie van de Nederlandse Antillen, maar daaraan voorafgaand wil ik nog kort een paar andere punten noemen.

Wat het solidariteitsfonds betreft, wachten wij het rapport af van de commissie-Havermans. Dat gaat ook op voor de ontwikkelingen BKR-NFR. Wij hebben de brief van 5 oktober van de staatssecretaris van Financiën gelezen. Eén punt wil ik nog memoreren. Wij gaan ervan uit, dat als de oorspronkelijk gewekte verwachtingen niet bewaarheid kunnen worden, de compensatie op een andere manier zal plaatsvinden, maar wel in de geest van wat er is beloofd.

Wij onderschrijven de benadering van de non-gouvernementele organisaties als zodanig. In het laatste AO heb ik daar wat kanttekeningen bij gemaakt, bijvoorbeeld in het kader van de controleerbaarheid van de bestede gelden. Zo'n publiek-private aanpak heeft op zichzelf onze warme instemming, zeker als die à la JENA gebeurt. Wat ons betreft, kunnen in ieder geval Nederlandse bijdragen ook voor een deel doorgesluisd worden via die NGO's naar organisaties die op basis van public private partnership veel goed werk verrichten en op een directe manier snelle resultaten bereiken.

Mijn vierde punt betreft Sint Maarten. Wij nemen kennis van de referendumuitslag en wij vinden dat het aan het land Antillen zelf is om te besluiten hoe met de uitslag zal worden omgegaan. Ik zeg er maar voor de helderheid bij, dat wij er niet voor voelen een status aparte binnen het Koninkrijk te creëren, omdat dat veel te veel nadelen heeft. Men denke maar aan de versplintering van het Koninkrijk en aan precedentvorming voor andere kleinere eilanden. Het is primair een Nederlands-Antilliaans probleem. Ik geloof dat men het daar zelf moet oplossen. Dat kan wellicht zelfs met staatsrechtelijke aanpassingen binnen de ERNA. Wij denken dat een relatief klein eiland zeer moeilijk in staat zal zijn om een volwaardig zelfstandig land te zijn met een eigen politie, eigen munt, eigen rechterlijke macht en eigen onderwijsvoorzieningen. Wij voelen daar dus niet voor. Overigens zijn wij, zoals ik al heb gezegd, bereid om over alle modellen altijd te discussiëren. Ik geef ook alvast door dat de huidige samenwerkingsstructuur binnen het Statuut onze voorkeur heeft, maar dat ook andere modellen voor ons bespreekbaar zijn zodra bij de Antillen zelf behoefte bestaat aan discussie daarover.

De heer Van Oven (PvdA):

Stel dat alle woordvoerders hier zouden zeggen dat zij er niets voor voelen, wat is dan de waarde van het referendum?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik geloof niet dat men ons heeft gevraagd wat wij ervan vinden als men dat besluit zou nemen. Dat verwijt hoef ik mij dus niet aan te trekken. Er zijn op de Antillen diverse problemen – dubbele structuren, kleinschaligheid enz. – maar het is voorshands aan de Antillen zelf om die op te lossen. Wij moeten ons daar nu niet mee gaan bemoeien. Het is primair een zaak van het land Nederlandse Antillen en als u dat land serieus neemt, geeft u het de gelegenheid om daarover eerst zelf een discussie te voeren zonder dat grote broer Nederland daar meteen aan meedoet.

De heer Van Oven (PvdA):

Zegt u nu: uw oplossing lusten wij niet, maar ga er maar verder over nadenken?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zeg: probeer binnen uw eigen land een oplossing te vinden, maar ga er niet op voorhand van uit dat de VVD-fractie instemt met een aparte status. Als dat gebeurt, hebben wij geen poot om op te staan als over enige tijd Saba, Sint Eustatius en Bonaire met eenzelfde verzoek komen. Dat zou immers leiden tot een grote versplintering van allerlei kleine staten die alle rechtstreekse relaties hebben met Nederland. Dit lijkt mij niet een goede oplossing. Laat men eerst zelf maar eens op dat probleem broeden voordat wij voor hen een oplossing bedenken. Dat zou ook niet elegant zijn ten opzichte van de Nederlandse Antillen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat broeden zal altijd moeten resulteren in een oplossing waarvoor medewerking van Nederland vereist is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, Nederland hoeft zich er niet mee te bemoeien als een oplossing wordt gezocht binnen de eigen staatsregeling. Als men een eigen oplossing zoekt voor de staatkundige verhoudingen binnen de Antillen zelf, is dat primair hun zaak. Zodra men binnen het Koninkrijk iets anders wil – bijvoorbeeld uit het land Nederlandse Antillen treden en een rechtstreekse relatie met Nederland aangaan – zijn wij aan de beurt. Dan komt men bij ons met de vraag of wij ermee kunnen instemmen. Maar wij zijn nu nog niet aan de beurt en die vraag hebben wij ook nog niet gekregen. Waarom zouden wij ons nu al in die discussie gaan dringen?

De heer Van Oven (PvdA):

Dit lijkt mij een wereldvreemde opvatting, omdat de uitslag van het referendum onmiddellijk leidt tot de conclusie dat het Statuut moet worden aangepast. Daarvoor is de medewerking van Nederland noodzakelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daarop heb ik u al een helder antwoord gegeven. Wij zien het niet zitten om het Statuut te wijzigen en elk eiland van de Nederlandse Antillen een status aparte te geven met een aparte relatie met Nederland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het vreemd dat u zegt dat het te vroeg is, terwijl u vier jaar geleden een motie indiende waarin de regering werd uitgenodigd om allerlei modellen te ontwikkelen. Waarom zijn wij nu te vroeg en was het vier jaar geleden te laat?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vier jaar geleden wilde men op de Nederlandse Antillen absoluut niets, behalve geld van Nederland om allerlei problemen op te lossen. Dat was de tijd van pappen en nathouden. Toen heb ik gezegd: als je werkelijk wat wilt, valt met mij overal over te praten. Maar daarvoor moesten dan wel de pro's en contra's van de diverse modellen op papier komen te staan. Ik had echter grote problemen met het feit dat op de Antillen geen sprake was van een goede financieel-economische situatie. Ik geloof niet dat u ermee instemde, maar bedoelde motie is door de meerderheid van de Kamer ondersteund. Er is vervolgens een notitie gemaakt die hier echter nooit aan de orde is gekomen omdat een meerderheid van de Kamer, waaronder de fractie van GroenLinks, niet wilde discussiëren over dit onderwerp zolang men op de Antillen bezig was om economisch orde op zaken te stellen. Er is nu een eerste voorzichtige stap in die richting gedaan en vervolgens wilt u opeens wel gaan praten. Waarom nu wel en toen niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die motie was natuurlijk een gedrocht, maar laten wij niet te veel in het verleden blijven hangen. Ik blijf het merkwaardig vinden dat u indertijd wel over van alles wilde spreken en de Antillen kennelijk niet, maar dat u nu nergens over wilt praten terwijl men op de Antillen wel wil.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar ik weet helemaal niet wat men op de Antillen wil. Ik heb alleen kennisgenomen van een referendumuitslag. In de Kamer heb ik een krantenbericht onder ogen gehad waarop ik ogenblikkelijk contact heb gezocht met de gevolmachtigde minister van de Nederlandse Antillen om te vragen wat daarvan waar is. Ik weet nog steeds niet of het allemaal waar is, maar ik weet wel dat Pourier een plattere organisatie heeft voorgesteld. Dat lijkt mij niet zo gek. Maar, dat is voor mij nog geen reden om mij nu al in te dringen in een interne discussie zonder van hem of van de regering van de Antillen te hebben gehoord wat er precies gaat gebeuren. Ik vind dat veel te vroeg en nogal pedant: daar is iets aan de hand en dan zullen wij wel ons wel even in die discussie mengen! Laat ze alsjeblieft eerst zelf dit onderwerp eens bij de kop pakken. Waarom wilt u zich er meteen mee bemoeien?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik bemoei mij er al een tijdje mee, maar u volgens mij toch ook. U doet wel alsof u niets zegt, maar u zegt natuurlijk wel wat. U zegt dit, dit en dit is voor mij niet of nauwelijks bespreekbaar. Dan bemoeit u zich toch ook al met dat vraagstuk? U doet alsof u zich er niet mee bemoeit, u doet alsof u formeel en procedureel juist handelt, maar u doet natuurlijk net zo goed mee aan die discussie door voor uzelf de bottom line te formuleren en definiëren

De heer Te Veldhuis (VVD):

Er zijn drie landen binnen het Koninkrijk en zodra ik er als vertegenwoordiger van een van die drie landen bij betrokken raak, kan ik in die hoedanigheid wat zeggen, maar ik bemoei mij niet met de discussie die op dit moment in een ander land gaande is. Dat wilt u wel en daar heb ik problemen mee. Laat ze nu eerst eens in eigen land dit proces ontwikkelen voordat wij weer met onze betweterige opvattingen ons daar ook weer mee willen bemoeien! Laten wij dat toch vooral niet doen! Wij hebben toch ook geen verzoek gehad van de Antillen om ons ermee te gaan bemoeien? Als zij ons komen vragen om hen alsjeblieft te helpen omdat ze er niet uit komen, dan is het een heel andere situatie. Maar, er is ons niets gevraagd en toch wilt u zich er al mee gaan bemoeien!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bemoeit zich er ook mee door direct na de uitspraak van de bevolking van Sint Maarten te zeggen dat het u een brug te ver is. Binnen vijf minuten na de uitspraak van de bevolking bemoeit u zich ook al met dat debat! Dat is overigens vrij logisch. De vraag is vervolgens of u de ontwikkeling van verdergaande decentralisatie erkent, of u de problematiek van de dubbele bestuurslaag erkent en of u zich openstelt voor modaliteiten die leiden tot een meer effectieve organisatie van het bestuur in een structuur van het Koninkrijk waar wij de komende eeuw verder mee kunnen!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het lijkt mij persoonlijk heel verstandig dat de Antillen maar eens voor zichzelf gaan uitmaken. Als ik dat zo van zowel parlementariërs als van de regering hoor, dan vindt men daar de kleinschaligheid en de dubbele lagen op zo'n kleine schaal zelf ook heel moeilijk. Dat men daarover aan het nadenken is, lijkt mij heel verstandig. Maar op dit moment wil ik mij daar even niet mee bemoeien. Ik ben aan de beurt als ik gevraagd wordt of ik eraan wil meewerken om in het Statuut van het Koninkrijk veranderingen aan te brengen, maar dat verzoek heb ik nog niet gehad, niet van de regering en niet van collega-parlementariërs

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de heer Te Veldhuis in grote lijnen wel gelijk heeft, maar op één punt gaat hij wel te ver, want de zaak ligt wel degelijk ook op ons bordje. Als hij zegt dat het een zaak van de overkant en niet van ons is, dan is dat niet juist. In de beantwoording van schriftelijke vragen heeft de regering immers haar opvatting herhaald dat Nederland niet akkoord zal gaan met een status aparte van Sint Maarten vergelijkbaar met die van Aruba. Dat is dus een uitspraak van een door u te controleren en te beoordelen kabinet c.q. staatssecretaris. In die zin mag u erover praten en kunnen wij u zelfs vragen daar een oordeel over te geven. Als u niets zou zeggen, bent u het dus eens met de opvatting van de Nederlandse regering. Eerlijk gezegd verwacht ik niet anders, maar dat is wel een politieke opvatting!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zeker, maar daarvoor staan wij hier ook!

Voorzitter! Al pratend en denkend komt bij mij naar boven of het niet vergelijkbaar is met het volgende. Als bijvoorbeeld het eiland Texel problemen heeft binnen Nederland en een referendum wil houden – vooropgesteld dat wij dat ooit in Nederland krijgen – omdat het eigenlijk niet meer onder Den Haag wil zitten en ook niet meer onder Noord-Holland, en als het dan een status aparte binnen het Koninkrijk aanvraagt, zou het toch wel heel raar zijn als men op de Antillen of op Aruba zich ook met die discussie gaat bemoeien? Dat zouden wij toch ook heel vreemd vinden?

Voorzitter! Ik ben hiermee bij Aruba gekomen. Ik geloof dat het goed gaat met de economie aldaar, maar de financiële huishouding zou wat ons betreft nog wel beter kunnen. De kwaliteit van de overheid, volgens het rapport Calidad, moet ook nog geïmplementeerd worden. Aruba heeft te maken, zo is ons geworden, met een snelle toename van de bevolkingsgroei. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe de Arubaanse regering met die demografische ontwikkeling omgaat en of het eiland dat ook aan kan?

Een vergelijkbare vraag gaat over de financiële situatie bij Air Aruba. Ook dat is primair een zaak van Aruba zelf. In hoeverre kan die doorwerken naar de financiële huishouding van het land en vervolgens indirect naar Nederland?

Via de financiën van Aruba kom ik te spreken over de financieel-economische situatie van de Antillen. Die is momenteel helaas nog allerbelabberdst. Praktisch alle indicatoren staan nog steeds op vuurrood: de staatsschuld, het begrotingstekort, negatieve economische groei, groei van de werkloosheid, braindrain. Alles wat slecht kan zijn op dit vlak, is ook slecht. Dat is misschien mede de verklaring dat dit jaar al weer 22% meer mensen uit de Antillen is vertrokken naar Nederland dan verleden jaar. Hoe vaak hebben wij de Antilliaanse collega's en bestuurders niet gewezen op hun gebrek aan moed en daadkracht om hun volledig uit het lood geslagen economie en financiële huishouding te gaan saneren? Het heeft er alle schijn van, dat de Antillen door schade en schande zelf ook wijzer geworden zijn en dat de oog- en oorkleppen nu worden afgezet. Onder zeer te waarderen aanvoering van de minister-president Miguel Pourier en vice-minister-president Suzy Römer maken de Antillen nu een scherpe bocht op weg naar een fundamentele sanering van hun economie. Hun bijna zakenkabinet heeft nu een maatschappelijk zeer moeilijke maar zo belangrijke start van een, naar ik hoop, historische doorbraak gemaakt. Voor het eerst lijkt de financieel-economische discipline hoge prioriteit te hebben. Men wil graag saneren via de al jaren door de VVD bepleite lijn van het IMF en het bereiken van een gezonde financieel-economische basis staat hoog in het vaandel. Hoe intens jammer en triest is het toch, dat dit proces pas nu is gestart, ondanks alle eerdere waarschuwingen. Wat had de ombuigingspijn veel minder kunnen zijn geweest. Maar: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; beter laat dan nooit.

De Antillen staan nog pas aan het begin van het saneringsproces. Op papier is er al heel veel positiefs vastgelegd in diverse regelingen of via de machtigingswet, wat op zichzelf een ongebruikelijke structuur is, maar moedig en handig is en in ieder geval democratisch gelegitimeerd door de Staten van de Antillen. Het gaat nu om de uitvoering van de papieren regels in de praktijk. Daar is opnieuw grote bestuurlijke moed en kracht voor nodig. Bij die implementatie zal ongetwijfeld regelmatig ach en wee en au worden geroepen. Dan moet de druk worden weerstaan om zaken maar weer vooruit te schuiven, uit stellen of te wachten op betere tijden.

Ik kom te spreken over de rol van Nederland. De fractie van de VVD heeft bij de slotverklaring van het Contactplan in januari 1999 de zogenaamde pas de deux geïntroduceerd die inhoudt dat als de Nederlandse Antillen de eerste stap in een degelijk saneringsproces zetten, Nederland dan in een vloeiende wandelpas de tweede stap met financiële smeerolie moet zetten. De degelijkheid van het saneringsproces is daarbij ter beoordeling van het IMF als een onafhankelijke derde. Nu het zover is moet ook Nederland handelend optreden, want Miguel Pourier, Suzy Römer en de hun ondersteunende partijen verdienen onze warme steun voor hun moedige aanpak. Wij mogen dit historische momentum niet voorbij laten gaan. Wij moeten Pourier niet in de kou laten staan; hij heeft het op dit moment bepaald niet gemakkelijk. De Antillen zullen nog jaren nodig hebben om het moeilijke ombuigingsproces te voltooien. Dan moet de start wel soepel genoeg verlopen. Nederland heeft zelf belang bij een goed eindresultaat. Net als bij Aruba moeten wij naar een eindsituatie toe, dat de Antillen zelf hun broek gaan ophouden. De huidige jaarlijkse Nederlandse bijdrage van ongeveer ƒ 2000 per Antilliaan is voor beide partijen heel ongezond. Dat geldt ook voor de schier onophoudelijke stroom van technische bijstand en bijstanders. Het eindperspectief zal moeten zijn dat de Antilliaanse jongeren niet meer om sociaal-economische redenen naar Nederland zullen verhuizen, dus het stoppen van de braindrain. Sterker: de Antilliaanse economie moet zodanige vooruitzichten gaan bieden dat vele van de nu ongeveer 100.000 Antillianen in Nederland weer terug willen naar hun vaderland om daar te werken en te wonen en om daar de sociale omstandigheden te helpen verbeteren. Zelfredzaamheid is een zeer nastrevenswaardig punt. Het is bepaald ongezond dat zoveel Antillianen hun moederland hebben verlaten en naar Nederland zijn vertrokken. De grootste Nederlandse uitdaging lijkt ons nu dat het juiste evenwicht wordt gevonden, dat wil zeggen: niet zoveel Nederlandse hulp en middelen bieden dat op de Antillen weer de neiging kan ontstaan tot achteroverleunen, maar aan de andere kant niet zodanig weinig of krenterig, dat het herstelproces structureel of fundamenteel wordt verstoord. Met het oog daarop lijkt ons een voorlopig blijvende duurzame tussenschakeling van het IMF gewenst. Het IMF kan tamelijk objectief en afstandelijk indiceren, wat op dit vlak wijs en wat nog verantwoord is, al laat dit natuurlijk onze eigen verantwoordelijkheid onverlet. Dat moeten wij niet wegpoetsen.

Wat de VVD-fractie betreft moet bij de Nederlandse hulp het accent gelegd worden op de economische ontwikkeling, het onderwijs, de rechtshandhaving en de kwaliteit van het bestuur. Daarbij noem ik nog maar eens de vier keer A-structuur of vier keer D-structuur: adequate of deugdelijke planning, een adequate of deugdelijke financiële organisatie, een adequate of deugdelijke uitvoeringsorganisatie en een adequaat en deugdelijk controlesysteem. Zodra dit alles is gerealiseerd, moeten wij net als bij Aruba naar een nieuwe samenwerkingsstructuur op basis van programma's en niet meer op basis van gedetailleerde projecten. Deze situatie zouden wij zo spoedig mogelijk moeten realiseren; dat is de beste manier om zelfredzaamheid te bewerkstelligen. Je zou het een landenfondsstructuur kunnen noemen, enigszins vergelijkbaar met het Provinciefonds en het Gemeentefonds.

In het economische samenwerkingsprogramma met de Antillen moet het gaat om flexibilisering van de arbeidsmarkt, het laten verdwijnen van de marktbescherming en het gebruik maken van de natuurlijke potenties, zoals natuurgenot en toerisme. Dit willen de Antillen trouwens gelukkig zelf ook. Wij vragen de regering, zich met het Nederlandse bedrijfsleven in te spannen voor meer Nederlandse bedrijfsinvesteringen en meer samenwerking op de Antillen. Als de Nederlandse Antillen hun imago inderdaad verder gaan oppoetsen, moeten bedrijfsinvesteringsimpulsen toch ook mogelijk zijn, bijvoorbeeld op het gebied van toeristische ontwikkelingen, zonne-energie en windenergie. Er zijn voorbeelden van Shell en Deltan en misschien zou ook VNO-NCW hierbij een bemiddelende of in ieder geval faciliërende rol kunnen spelen.

Bij de kwaliteit van het bestuur moet het gaan om voor Nederland allang gebruikelijke structuren, zoals echte democratische besluitvorming, een goede kwaliteit van het overheidsapparaat, rechtsbescherming en rechtszekerheid en onafhankelijke controles en advisering à la de Rekenkamer, de SER en De Nederlandsche Bank.

Op het gebied van het onderwijs is er in elk geval ook nog een wereld te winnen, waarbij het met name gaat om diepte-investeringen in de Antilliaanse en toch ook nog steeds in de Arubaanse samenleving. Vooral het basisonderwijs en het VMBO verdienen prioriteit. De VVD vindt het ook dringend nodig, het onderwijs in de Nederlandse taal verplicht te stellen, onder meer vanwege de Koninkrijksbanden en de communicatie binnen het Koninkrijk. Wij erkennen dat Papiamento op de kleuterschool en misschien ook in de eerste of de tweede klas van de basisschool een nuttige functie kan vervullen, maar wij zouden toch in ieder geval ook de Nederlandse taal willen handhaven.

Ten slotte de rechtshandhaving. Daarbij geven wij prioriteit aan de kustwacht, het RST en het ondersteunen van de rechterlijke macht, maar ook aan het bevorderen van de integriteit van het politiekorps. Door de strijd tegen het witwassen kan het imago van de Antillen en Aruba verder worden opgepoetst. Wij verwachten hiervan diverse gunstige spin-off-effecten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het jaar 2001 wordt voor de Antillen het jaar van de waarheid. Slaagt het landsbestuur erin, een ommekeer teweeg te brengen in de deplorabele financiële situatie of niet? Zal het lukken, met een scherpe sanering de economie van het land weer een impuls te geven en de sociaal-economische situatie zodanig te verbeteren dat de inwoners weer enig vertrouwen in de toekomst krijgen? Vrij naar Shakespeare kun je zeggen dat het een kwestie is van zijn of niet zijn, to be or not to be.

Er is nu een ingrijpend saneringsplan en er zijn afspraken gemaakt met het IMF die onze steun verdienen, ook in materiële zin. Er is ook al een aantal forse maatregelen genomen. Het ambtenarenapparaat wordt gesaneerd. Ik hoop dat de zojuist aangetreden nieuwe minister Magda Rafael deze lastige opdracht met evenveel inzet aanpakt als haar voorganger, mevrouw Lucille George-Wout, die wij allen nog zo goed kennen.

Deze zomer werd er een machtigingswet aangenomen, die de regering toestaat om zonder inmenging vooraf van het parlement, ingrijpende maatregelen te nemen. Het was mijn fractie echter liever geweest als de saneringsmaatregelen snel en in nauwe samenspraak met het parlement hadden kunnen worden genomen. Alleen al voor het draagvlak was dat veruit te verkiezen geweest. Wij hebben er evenwel waardering voor dat deze regering zich zo hard inspant om het negatieve tij te keren. Wij respecteren dus dit besluit.

Ik moet wel zeggen dat die machtigingswet mij volledig heeft verrast. Ik kreeg de indruk dat dit ook voor de staatssecretaris gold. Is die indruk juist en, zo ja, is dat niet een beetje vreemd? Immers, wij zijn financieel zo betrokken bij deze problematiek.

Ik heb nog een heel concrete vraag over het IMF. Het IMF gaat uit van een liquiditeitsbehoefte van 110 mln. voor de rest van het jaar. Gedeputeerde Ys vreest nu echter al dat de vervallende leningen niet allemaal opnieuw gefinancierd kunnen worden. Betekent dit hernieuwd overleg met IMF en een aanvullend beroep op Nederland?

Bij referendum sprak deze zomer een meerderheid van de kiezers van Sint Maarten zich uit voor de status aparte. De Nederlandse regering liet niet lang onduidelijkheid bestaan: wat haar betreft geen status aparte. Ik moet zeggen dat ook D66 de status aparte niet de meest voor de hand liggende optie vindt. Het signaal is er echter wel; het is een teken aan de wand. De interne Antilliaanse structuur met een vertragende en dure dubbele gelaagdheid roept niet alleen bij Sint Maarten, maar ook bij Saba, Sint Eustatius en Bonaire, regelmatig grote irritaties op. Het knaagt aan de wortels van de Antilliaanse samenwerking, zoals ook nu is gebleken uit de reactie van minister-president Pourier.

Tegen deze achtergrond vond ik het onbegrijpelijk dat de Antilliaanse regering geen discussie hierover wenste te voeren, zolang Sint Maarten niet had besloten op welke wijze het invulling wenste te geven aan de uitkomsten van het referendum. Uit het stuk dat ik net onder ogen heb gekregen, begrijp ik dat minister-president Pourier dat wél gaat doen. Hoe dan ook, het al dan niet wachten van de Antilliaanse regering ontslaat de Koninkrijksregering niet van de plicht om op grond van de eigen verantwoordelijkheid te bezien of er reden is om de samenwerking binnen het Koninkrijk, zoals vormgegeven in het Statuut, enige aanpassing te doen ondergaan. Het zou goed zijn als daar nu reeds enig voorwerk voor in gang werd gezet, niet politiek, maar deskundig en buiten de politiek, als het aan mij ligt. Ik denk aan een verkenning van problemen en mogelijkheden. Zodra het tij op de Nederlandse Antillen enigszins ten gunste is gekeerd, zou hier wat dieper op kunnen worden ingegaan. De huidige samenwerking heeft zo haar beperkingen en democratische tekorten. Daar zijn wij het allemaal over eens en daarover hebben wij eindeloos gesproken.

De huidige migratie van Antillianen naar Nederland blijft een punt van grote zorg, niet alleen vanwege de aantallen en het feit dat vooral jonge Antillianen nogal eens de aansluiting blijken te missen en dan problemen veroorzaken, maar ook vanwege het feit dat de toenemende uitstroom van het werkende hogere en middenkader in zo'n kleine gemeenschap al snel tot een maatschappelijke ontwrichting leidt. Het hangt natuurlijk ten nauwste samen met de sociaal-economische situatie op de Antillen. Wordt er iets ondernomen om die uitstroom, met name die van de werkenden, tegen te gaan?

Over een eventuele educatieplicht wordt wellicht aan het eind van deze maand besloten. Zou de regering van de Nederlandse Antillen daarbij gebruik kunnen maken van de machtigingswet? Of valt die mogelijkheid daarbuiten? Er zou ook aan een voogdijregeling worden gewerkt. Komt die regeling wel van de grond en zijn er in dit verband voldoende aspirant-voogden? Wat mij hierbij opvalt, is dat er eigenlijk niet of nauwelijks over remigratie wordt gesproken. Naar mijn gevoel verdient dat traject alle aandacht. Immers, zodra dat getij is gekeerd, wat ook nodig is, is het ontzettend belangrijk dat mensen terug willen naar de plaats waar zij vandaan komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bent nog iets kritischer dan ik over het besluit van de Antilliaanse regering om de machtigingswet af te kondigen en via de Staten te laten passeren. U was daar echt tegen. Wat mij verbaast, is dat u vanuit die kritische houding nu via de staatssecretaris aan de Antillen de suggestie doet om de machtigingswet maar weer te gebruiken om een bepaald onderdeel gerealiseerd te krijgen. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ziet u verkeerd. Ik vraag mij af hoe ver die machtigingswet eigenlijk gaat. Dat doe ik indirect, aan de hand van dit voorbeeld. Zou zo'n educatieplicht ook via de machtigingswet nu door de regering worden opgelegd, met goedkeuring zes maanden later? Ik heb gezegd dat de machtigingswet wat mij betreft niet de schoonheidsprijs verdient. Ik accepteer de wet echter. Ik waardeer het in ieder geval dat de regering zoveel kracht zet achter datgene wat zij tracht te bereiken, namelijk een opschoning van de sociaal-economische situatie.

Op het terrein van de rechtshandhaving vraag ik alleen wat er met het rapport van de commissie-Wiel over de integriteit van het politiekorps gaat gebeuren.

En dan Koraal Specht. Het is nu herfst 2000. Zijn die 360 cellen nu gereed of niet? En wat moet ik mij bij het interim-management over de gevangenis voorstellen? Een voorbereiding op de beheersoverdracht naar de private firma Wackenhut? Zijn er harde afspraken gemaakt over de bescherming van de mensenrechten in de gevangenis? Dit is mede een uitwerking van de motie die wij eerder hebben aangenomen.

Ik kom bij Aruba. Met Aruba gaat het op dit moment meer voor de wind. Nog niet zo lang geleden was dat wel anders. Dit geeft aan hoe snel zo'n kleinschalige economie binnen korte tijd kan veranderen. Dat geeft ook hoop aan de Antillen.

De aanbevelingen van het rapport Calidad zijn vrijwel alle ten uitvoer gebracht. Nu komt het aan op het daadwerkelijk in praktijk brengen. Dat gaat nog niet altijd vlekkeloos. Ik geef een voorbeeld. De financiering van het nieuwe beleid ten aanzien van de non-gouvernementele organisaties zal met ingang van 2002 via het Fondo Desaroyo Aruba gaan lopen. Mij gewerd echter dat er gebreken waren bij de totstandkoming van dit fonds. Minister Tico Croes ontbeerde bij de ondertekening van de stichtingsakte de noodzakelijke machtiging, die hij moet hebben ingevolge de comptabiliteitsverordening. En er is ook geen wettelijke basis voor stortingen in het fonds door Aruba zelf. Wat betekent dit alles voor de rechtsgeldigheid van het fonds? Daar moeten wij duidelijkheid over hebben.

Er wordt gewerkt aan gezamenlijke onderwijsprogramma's met de Antillen en Aruba. Dat is op zich prima. Mij bereiken echter nog steeds klachten van mensen uit het onderwijs die bereid zijn om een tijd lang hun krachten op Aruba of de Antillen in te zetten voor het onderwijs, maar die daar financieel in een zo lastige positie terechtkomen dat zij bij moeten plussen uit eigen portemonnee. Zij komen er eigenlijk slechter uit. Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd, maar kennelijk is het nog steeds niet tot een oplossing gekomen. Wordt daaraan iets gedaan in samenspraak met de minister van Onderwijs?

Ten slotte de orkanen. Er is sprake van een zoektocht naar een internationale fondsconstructie voor orkanen. Nederland toont wel bereidheid om expertise ter beschikking te stellen om de mogelijkheden te onderzoeken. Gebeurt dat nu en gebeurt het ook snel? Orkanen hebben de onhebbelijke gewoonte, niet op de daadkracht van regeringen te wachten. Tot mijn vreugde gaven ze dit seizoen nog wel enig respijt. Wij moeten er wel heel snel mee zijn. Ik vraag de staatssecretaris hoe het hiermee zit. Komt de constructie er snel?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ook dit jaar ben ik de woordvoerder van de drie kleine christelijke partijen en ook dit jaar weet ik niet of dat Bovenwinds of Benedenwinds is. Maar dat doet er niet zoveel toe.

Als een soort woord vooraf wil ik mijn waardering ervoor uitspreken dat wij nog altijd kunnen spreken over een zelfstandig begrotingshoofdstuk IV voor Koninkrijksrelaties. De Kamer had nadrukkelijk om handhaving van hoofdstuk IV gevraagd. Mag ik ervan uitgaan dat de dreiging van een opslokking in de BZK-begroting definitief is weggenomen?

Deze Binnenhofse vraag over onze begroting staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot de enorme begrotingsperikelen waar de regering-Pourier in de Nederlandse Antillen voor staat. Het aanpassings- en hervormingsprogramma dat na advisering door het IMF en met steun van Nederland tot stand is gekomen, liegt er niet om. Als een vergelijkbare buikriem om de Nederlandse samenleving werd gelegd, brak er een revolutie uit. Het feit dat iets dergelijks daar niet – en gelukkig maar – plaatsvindt, geeft aan dat regering en volk eindelijk goed beseffen wat autonomie ook kan inhouden, namelijk de noodzaak en bereidheid om eigen falen om te zetten in eigen verantwoordelijkheid.

Nederland geeft conform het advies van het IMF een gift van 40 mln. Antilliaanse guldens en een concessionele lening tegen een rente van 2,5%. Dit is voor Nederland natuurlijk een aalmoes, die noodzakelijkerwijs beperkt van omvang moest blijven. Toch wil ik een verantwoording ontvangen van de Nederlandse bijdrage, haar bescheiden omvang en haar structuur. Daarnaast wil ik horen hoe het verder zal gaan. Er ligt nog altijd het aanbod van vier financiële steunmaatregelen van minister Voorhoeve. Wat gaat daar nu mee gebeuren? Een paar jaar geleden is Nederland gestopt met het aangaan van nieuwe projectverplichtingen op ontwikkelingsterrein. Wanneer verdwijnt die blokkade? Tegen de heer Te Veldhuis zeg ik dat het om meer gaat dan het geven van nieuw geld: ook om het wegnemen van dit soort oude blokkades. Hij zal het misschien met mij hierover eens zijn.

Door de wellicht noodzakelijk eenzijdige aandacht op de financieel-economische problemen is het zicht op andere dossiers wat verdwenen. In dit debat vraag ik de staatssecretaris wat hij behalve de pressie op de Antilliaanse regering om zich te voegen naar het stramien van het IMF, nog meer te melden heeft. Mijn indruk is dat er weinig gebeurt. Om dit beeld te toetsen, loop ik een aantal belangrijke thema's na.

Hoe staat het met de uitvoering van de nota Toekomst in samenwerking? Is deze geheel stopgezet omdat de Antillen, anders dan Aruba, niet voldeden aan de voorwaarden van een gezond financieel-economisch beleid en kwalitatief goed bestuur? Is er nog altijd geen stap gezet van project- naar programmafinanciering? Moet men nog beginnen met het opstellen van samenwerkingsprogramma's? Ik heb ook dit jaar de hele begroting doorgebladerd en aan het eind vond ik weer een gedetailleerde lijst van al die projectjes. Het moet echt een keer naar programmafinanciering overgaan. Hoe staat het hiermee?

Aruba heeft voor de nieuwe ontwikkelingsrelatie reeds een fonds ingesteld. Hoe staat het terzake met de Antillen? Eerder bepleitte ik het aanwijzen of oprichten van een lokaal Antilliaanse, dus niet internationale bank of vergelijkbare instelling voor het beheer van de samenwerkingsmiddelen. De staatssecretaris onderschreef toen de wenselijkheid van een lokale instelling voor dit beheer. Is dit nog altijd het streven en lukt dit ook?

Jaren geleden evalueerde het UNDP de personele samenwerking tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. In september 1997 ontvingen wij van minister Voorhoeve een forse nota over dit onderwerp. Zie ik het goed, dan is er daarna ook met dit dossier niets meer gebeurd. Een halfjaar geleden schreef de staatssecretaris ons dat er zelfs nog geen overleg met de partners is gevoerd. Daar mogen goede verklaringen voor te geven zijn, maar intussen beweegt de werkelijkheid zich steeds verder af van de goede plannen in die nota. Ik wijs op de technische assistentie in het IMF-traject. Het is allemaal begrijpelijk, maar er worden zo jaren verloren om dat soort zaken structureel aan te pakken. Graag krijg ik ook op dit punt een reactie.

Voor het solidariteitsfonds is er nu eindelijk hoop. De commissie-Havermans lijkt te gaan zorgen voor de al zo lang gevraagde doorbraak. Dit werd tijd, want in een van de moties waarover mevrouw Van der Hoeven zo-even sprak en die inderdaad van mijn hand was, werd gevraagd om de zaak geregeld te hebben op 1 januari ergens in de vorige eeuw. Ik heb de hoop dat er nu een doorbraak mogelijk is. Er komt een model voor de geldstroom naar de kleine eilanden. Heeft de commissie-Havermans ook de taak, adviezen te geven over de vulling van het fonds? Concreter: wordt ook bezien of Aruba op grond van de oude afspraken moet blijven bijdragen aan de bestuurslasten van de kleine Antilliaanse eilanden. Mijn suggestie is om bij de discussie rondom de commissie-Havermans de vraag te betrekken of dit inderdaad tot de geschiedenis kan worden gerekend dan wel naar de toekomst moet worden gebracht. Ik heb over het laatste mijn twijfels.

Ook met Koraal Specht is het niet meer uitsluitend kommer en kwel nu er eindelijk gebouwd wordt. Ik sluit mij graag aan bij datgene wat de heer Van Oven erover zei. Wanneer mogen wij de volgende rapportage van de CPT verwachten? Ik neem aan dat het nog altijd de belangstelling heeft van deze commissie van de Raad van Europa.

Een jaar geleden vernamen wij dat de Europese fraudebestrijdingsdienst OLAF een onderzoek startte naar de mogelijkheid van transshipment. Een van de collega's heeft er vorig jaar over gesproken. Ik heb zo gauw niet meer kunnen achterhalen wie dat is geweest. Ik begrijp dat het collega Van Oven was. Wij hebben er een brief over gekregen, maar daarin werd zijn naam niet meer genoemd. Hij heeft er zelf niet over gesproken, dus doe ik dat maar even, ook omdat OLAF in het Europese debat mijn aandacht heeft. Ik heb er twee vragen over. Wat is de reden voor de belangstelling van juist dit bureau, want het is toch een vrij zware club; ofwel, wie wordt waarvan verdacht? Zijn er al onderzoeksresultaten te melden?

Aruba is al jaren het stiefkindje van onze debatten. Daar zullen onze Arubaanse vrienden niet rouwig om zijn. Toch heb ik ook nu een enkele vraag. Ik vernam dat na het recente bezoek van minister-president Eman, een week of wat geleden, de afspraak zou zijn gemaakt om met een kleine werkgroep onder supervisie van minister-president Kok het vraagstuk van de vergrijzing te bestuderen. Kan daar iets over meegedeeld worden? Het lijkt mij weer een clubje sui generis. Wat moet de minister-president toch hierbij? In een gesprek dat de Kamercommissie onlangs met de heer Eman had kwam ook de zeer slechte milieuhygiënische conditie van Coastal aan de orde. Ik kreeg niet de indruk dat daarin snel verbetering komt. Heeft ook dit de aandacht van de Nederlandse overheid?

Ongetwijfeld met instemming van collega Rosenmöller vraag ik hoe het nu staat met de volgende stap in de uitvoering van onze motie terzake van het asfaltmeer in Curaçao? Een paar jaar geleden zag het er allemaal zo aardig uit. U moet niet moedeloos worden, collega Rosenmöller. Ik vraag er toch weer naar.

Ten slotte wil ik aandacht geven aan enkele staatkundige vraagstuk ken. De heer Van Oven en ik hebben al jaren een af en toe oplaaiend meningsverschil over het landelijk en vooral eilandelijk zelfbeschikkingsrecht: bestaat het nu wel of bestaat het niet? Daarover is begin zomer een deskundigenadvies gevraagd aan het kabinet. Wanneer mogen wij dat advies verwachten? Ik kan natuurlijk niet jarenlang ruzie blijven voeren met de heer Van Oven, ook al is het onderwerp buitengewoon boeiend. Actueel terzake is natuurlijk de referendumuitslag op Sint Maarten. Men probeert nu in Willemstad en Philipsburg deze volksuitspraak te verwerken. Echter, is dat wel mogelijk en heeft dat wel zin zolang dat andere vraagstuk, te weten dat van de dubbele Antilliaanse bestuurslaag, niet wordt aangepakt? Deze vraag had ik vorige week al geformuleerd. Ik begrijp nu dat de heer Pourier al een begin van een antwoord daarop heeft gegeven in het niet helemaal duidelijke en soms ook wat vergaande artikel in de Caribische editie van het Algemeen Dagblad.

Ook de staatssecretaris heeft zich over de noodzaak van in elk geval een hervorming, zo niet afslanking van de dubbele bestuurslaag uitgelaten. Wij mogen hem ook nu daaraan herinneren. Het is ook zijn zorg nu hij de kwaliteit van bestuur een van de prioriteiten in de samenwerkingsrelatie wil laten zijn. Kortom, wat is zijn betrokkenheid terzake? Wat kan en wil hij stimuleren?

Over een modernisering van het Statuut durft al jaren niemand meer te spreken, met uitzondering misschien van de heer Van Oven. Het is natuurlijk niet goed dat dit telkens wordt weggeschoven. Dat vind ikzelf ook. Het is goed dat wij er in dit debat enige aandacht aan geven. Ik heb het dan niet over de motie-Te Veldhuis. De heer Van Oven en mevrouw Scheltema hebben in een later debat hun handtekening daaronder al voorzichtig weggehaald. Belangrijker is dat die motie met zoveel woorden door de staatssecretaris niet is uitgevoerd. Hij heeft op een gegeven ogenblik gezegd: die motie voer ik niet uit. Het staatkundige debat kan verdergaan, maar niet meer over die motie. Als de heer Te Veldhuis op dat punt iets wil, moet hij opnieuw beginnen. Ik zou hem dat niet aanraden, evenals zijn coalitiecollega's.

De in 1993 verschenen ambtelijke proeve van een vernieuwd Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden moet mijns inziens toch eens uit de la gehaald worden. Mijn voorstel is om, zonder al het hooi van die proeve op de vork te nemen, eens te bezien of een stapsgewijze modernisering mogelijk is. Begin eens met het bij de tijd brengen van de besluitvormingsstructuur. Ik denk dat ik aardig in de buurt van de heer Van Oven zou kunnen komen. Allereerst kan dan het voorstel worden overgenomen om de ministerraad van het Koninkrijk af te slanken tot de minister-president, de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, zoals destijds was voorgesteld en misschien nu ook de minister van BZK, natuurlijk evenals beide gevolmachtigde ministers. Een tweede voorstel kan zijn het vervangen van de gevolmachtigde ministers in de rijkswetgevingsprocedure door parlementariërs van de overkant. Dat moet kunnen nu de afstanden veel kleiner zijn geworden. Op dat punt lijkt het Statuut echt gedateerd, letterlijk en zeker ook politiek. Is overigens ooit wel eens gedacht aan de Deense constructie waar in het Folketing twee afgevaardigden van de Faeröer en twee van Groenland zitting hebben? Hoe dan ook verdient een versterking van de Caribische parlementaire betrokkenheid nadere studie, nu andere voorstellen om iets te doen aan het democratisch tekort in het Koninkrijk zijn gestrand. Ten slotte wil ik de gedachte laten rijpen om de mogelijkheid van de algemene maatregel van rijksbestuur te laten vervangen door de regel van Koninkrijkswetgeving. Is er bijvoorbeeld nog iemand die iets doet aan een rijkswet voor de kustwacht? Kortom, mijnheer De Vries, "make it work".

De voorzitter:

U bedoelt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is mijnheer De Vries.

De heer Van Oven (PvdA):

In het programma 1998-2002 van het GPV wordt gesteld – zo is de toon van dat programma – dat er voorbereidingen worden getroffen voor een herziening van het Statuut en dat daarbij wordt gestreefd naar een heldere bevoegdheidsafbakening tussen de Koninkrijksregering, de landsregeringen en de eilandsbesturen. Dat hoor ik u niet noemen bij een eventuele herziening van het Statuut. Heeft het GPV daar afstand van genomen?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nu maakt u het mij lastig. Ik zit in een fusieproces met een andere partij en ik spreek vandaag namens nog een derde partij. Ik moet enkele slagen om de arm houden.

Mijnheer Van Oven, u moet het waarderen dat ik dit onderwerp voorzichtig heb geagendeerd en een paar voorbeelden heb genoemd. Daarmee is bepaald niet gezegd dat andere ideeën – die wellicht uit mijn eigen pen zijn gevloeid – er niet ook bij betrokken kunnen worden. Als een soort referentie aan uw activiteiten heb ik mij willen concentreren op het verbeteren van de besluitvormingsprocedure. Ik heb enkele relevante krenten uit de proeve gehaald en die de staatssecretaris voorgehouden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk dat ik het er beste aan doe, uw uitleg op prijs te stellen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat zou u altijd moeten doen.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal achtereenvolgens ingaan op de economische situatie, in het bijzonder op de Antillen, de ontwikkelingssamenwerking, de staatkundige aspecten, het onderwijs, de jongerenproblematiek, de justitiële aspecten en ten slotte de verhouding met Aruba.

Voorzitter! Het akkoord dat de Nederlandse Antillen hebben gesloten met het Internationaal monetair fonds, ook al betreft het nog slechts een interim-akkoord voor zes maanden, is een mijlpaal in de ontwikkeling van de Antillen; een buitengewoon belangrijke stap op weg naar structureel herstel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering die door de leden van de Kamer zijn geuit aan het adres van het kabinet-Pourier en de samenstellende delen daarvan. Het was waarachtig een hele prestatie om dit akkoord tot stand te brengen. Ik ben blij dat Nederland de totstandkoming van dit beleid heeft kunnen ondersteunen.

De afgelopen twee jaar is het Nederlandse beleid gebaseerd geweest op het uitgangspunt dat Nederland graag bereid is, ruimhartig additionele financiële steun aan de Nederlandse Antillen beschikbaar te stellen op voorwaarde dat de Nederlandse Antillen een internationaal geloofwaardig structureel herstelbeleid zouden ontwikkelen. Geen trendmatige verhoging van de ontwikkelingsbegroting dus, anders dan gebaseerd op een structureel herstelprogramma, overeen te komen met het IMF.

Wij hebben daarnaast het uitgangspunt gehanteerd dat de totstandkoming van een dergelijk IMF-akkoord door Nederland kan worden gefacilieerd. Eerder dit jaar heb ik aangekondigd, bereid te zijn, al dit jaar overbruggingsfinanciering beschikbaar te stellen als het Internationaal monetair fonds daartoe zou adviseren. Dat is gebeurd. Nederland stelt 110 mln. Antilliaanse guldens beschikbaar plus 20 mln. voor flankerend sociaal beleid, bovenop de reguliere ontwikkelingsbegroting en bovenop de extra bedragen voor hulp in verband met de gevolgen van de orkaan en voor Koraal Specht, die al eerder waren toegekend.

Wij staan, zoals door de heer Te Veldhuis opgemerkt, inderdaad aan het begin van het hervormingsproces op de Antillen en niet aan het eind. Er moeten nog veel moeilijke besluiten worden genomen en ook de uitvoering van die besluiten zal zeer veel bestuurlijke energie vereisen. Het feit dat veel ontslagen ambtenaren nog recht hebben op vier jaar wachtgeld betekent dat een aantal van de positieve effecten pas later zichtbaar wordt. Desalniettemin verwacht de Antilliaanse regering – het IMF acht die taxatie niet onjuist – dat er weer economische groei mogelijk is vanaf het jaar 2002.

Nederland wil graag trachten, niet alleen door middel van een financiële bijdrage, maar ook langs andere lijnen, de Antilliaanse regering de komende periode actief te ondersteunen. Daartoe is een beroep gedaan op een aantal internationale organisaties waar het Koninkrijk dan wel Nederland lid van is, niet alleen het IMF, maar ook de Wereldbank. Ik kan berichten dat de president van de Wereldbank, James Wolfensohn, heeft toegezegd dat hij een staflid van de Wereldbank voltijds beschikbaar stelt om de Antillen bij te staan bij het ontwerpen en uitvoeren van een economische groeistrategie. Er wordt naar gestreefd om dit staflid van de bank zo spoedig mogelijk een missie naar de Antillen te laten uitvoeren.

Verder kan ik meedelen dat de Foreign investment advisery service van de Wereldbank door Nederland is gevraagd om de Antillen bij te staan om de structuur voor het aantrekken van buitenlandse investeerders te verbeteren. FIAS heeft positief gereageerd en zal binnenkort een missie naar de Antillen zenden. Op Nederlands initiatief is ook de OESO bereid een bijdrage te leveren aan het herstel van de Antillen door een regionale conferentie over buitenlandse directe investeringen in het Caribisch gebied te organiseren op de Nederlandse Antillen. Ik hecht persoonlijk veel belang aan dit initiatief. Overal in de wereld zien wij dat buitenlandse directe investeringen – foreign direct investment – een belangrijke motor van de economische ontwikkeling vormen. Tussen 1990 en 1997 is gemiddeld ongeveer 1 mld. dollar aan buitenlandse rechtstreekse investeringen naar het Caribisch gebied gevloeid; daarvan hebben de Nederlandse Antillen niet meer dan 1% kunnen aantrekken, hoewel zij een aanzienlijk hoger ontwikkelingspeil hebben dan de meeste andere Caribische landen. Dat wil zeggen dat de systematische belemmeringen voor buitenlandse investeringen de economische ontwikkeling van de Antillen tot nu toe inderdaad hebben geremd. OESO, FIAS en Wereldbank kunnen helpen om die belemmeringen samen met de Antilliaanse overheden te verminderen en waar mogelijk te slechten.

Ik zal ook laten kijken naar de positie van de Nederlandse Antillen in het kader van leningen van de Europese investeringsbank, een instrument waarvan de Antillen tot nu toe geen groot gebruik van hebben kunnen maken. Verder zal de Nederlandse regering, zoals de Kamer al eerder schriftelijk is meegedeeld, laten nagaan of instrumenten die het Nederlandse bedrijfsleven ter beschikking staan, ook ter beschikking kunnen worden gesteld aan Antilliaanse bedrijven. Dat is met een aantal instrumenten overigens al het geval. Het programma Economische samenwerkingsprojecten staat bijvoorbeeld al open voor Nederlandse bedrijven die zaken willen doen op de Antillen en Aruba. Daarnaast bestaat een speciale exportkredietverzekering voor Nederlandse bedrijven die exporteren naar de Antillen en Aruba. Al die instrumenten worden op dit moment doorgelicht.

De heer Te Veldhuis vroeg of ook VNO-NCW een bijdrage zou kunnen leveren. De voorzitter van VNO-NCW heeft mij verzekerd dat de leden van VNO-NCW de ontwikkelingen op de Antillen met veel belangstelling volgen, maar uit een enquête van de Maduro & Curiel Bank onder het Nederlands bedrijfsleven is gebleken dat het weliswaar welwillend is, maar vooralsnog ook afwachtend. Het wil immers eerst concrete uitvoering zien van het herstelbeleid voordat het weer actieve belangstelling voor de Antillen koestert, een enkel bedrijf overigens niet te na gesproken. Ik weet bijvoorbeeld dat een aantal kleinere bedrijven in Brabant op dit moment zeer actief bezig zijn met plannen op de Nederlandse Antillen. Ook in de havensfeer komt samenwerking zo langzamerhand van de grond. Ik wil die "zwaluwen" graag helpen verzorgen.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd hoe het staat met de tot nu toe overeengekomen afspraken. Die uitvoering ligt tot dusverre grosso modo op schema, inclusief bijvoorbeeld de verzelfstandiging van de Caprilleskliniek en het Landslaboratorium per 1 oktober. Op een aantal punten moeten nog besluiten worden genomen. De ministerraad en het bestuurscollege moeten bijvoorbeeld nog beslissen over een aantal bezuinigingsvoorstellen van de Sociale verzekeringsbank. Afspraken om achterstalligheden aan het APNA te regulariseren, moeten nog worden geëffectueerd, maar over het algemeen kan worden gezegd dat het programma op schema ligt, dat de maatregelen politiek worden gedragen door de voltallige Antilliaanse regering, het volledige bestuurscollege en instanties zoals de Bank Nederlandse Antillen. Uiteraard vinden soms protesten plaats tegen individuele maatregelen door de mensen die daar rechtstreeks door worden getroffen, maar tot dusverre zijn grootschalige maatschappelijke protesten uitgebleven. Ik hoop dat de Nederlands-Antilliaanse autoriteiten de komende maanden ook de dialoog met werkgevers en werknemers kunnen intensiveren. In het kader van het versterken van het maatschappelijk draagvlak voor dit beleid is dat van groot belang. In andere landen, bijvoorbeeld in Trinidad en Tobago, is gebleken dat afspraken tussen die drie partners een zeer stabiliserende werking kunnen hebben bij de uitvoering van een IMF-akkoord. Ik ben graag bereid om waar mogelijk te bemiddelen om Nederlandse ervaringen op dat gebied te delen met de collega's op de Nederlandse Antillen. Daarover hebben oriënterende gesprekken plaatsgevonden, zowel met de Nederlandse vakbeweging als met VNO-NCW.

Ik kom bij een paar opmerkingen over het ontwikkelingsbeleid. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of wij een zelfstandig begrotingshoofdstuk hadden. Het antwoord is "ja", zoals de Kamer is bericht per brief van 28 augustus, waarin is aangekondigd dat in het kader van de VBTB-procedure een apart hoofdstuk IV zal blijven bestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat het op de uitvoering aankomt. Ik heb gezegd dat er voluit vertrouwen in is dat de regering-Pourier de uitvoering voortvarend ter hand zal nemen. Men ligt op schema. De staatssecretaris heeft soortgelijke woorden gesproken. In het verleden hebben wij echter niet de allerbeste ervaringen op dit terrein opgedaan. Wat ziet de staatssecretaris als de belangrijkste gevaren in de komende maanden bij de uitvoering van de gemaakte afspraken?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

In het verleden is het voorgekomen dat een in de Antilliaanse politiek gemaakte afspraak tijdens de uitvoering aan heronderhandeling is onderworpen. Dat heeft de uitvoering van die afspraken soms vertraagd. Om dat risico zoveel mogelijk te voorkomen, is de Antilliaanse regering met het IMF een tijdschema overeengekomen dat bestaat uit duidelijke maandtranches. Van maand tot maand wordt de voortgang gevolgd. De uitbetaling van de forse Nederlandse additionele financiële steun, een bedrag boven de 150 mln. voor alleen al het jaar 2000, is gekoppeld aan die voortgang. Dat wil zeggen dat Nederland en de Nederlandse Antillen via het IMF zicht houden op elkaars bijdrage. Op zichzelf is dat een positieve vernieuwing, die het tempo in de uitvoering kan houden. Daarnaast levert Nederland op grote schaal technische bijstand. Er zijn nu een stuk of 70 belastingambtenaren en een stuk of 20 wetgevingsjuristen uitgezonden, om te helpen met de voorbereiding van te nemen maatregelen. Waar nodig helpt men ook met de uitvoering. De belastingambtenaren zijn ook bij de inning van belastingen betrokken.

Ik ga ervan uit dat het momentum dat nu in gang is gezet voldoende sterk is om de komende maanden te kunnen overbruggen, tot de totstandkoming van het meerjarenakkoord met het IMF. Het streven van zowel Nederland als de Antillen is daarop gericht geweest. In het kader van dat meerjarenakkoord komt er een meerjarensteunpakket, door Nederland te leveren, om het akkoord op de Antillen te helpen verwezenlijken. Juist het meerjarenakkoord is de lakmoesproef, de toetssteen, voor de geloofwaardigheid van het herstel op de Antillen in de ogen van het internationale bedrijfsleven.

Wat er nu gebeurt, is buitengewoon positief. Het is door alle participanten echter uitdrukkelijk bedoeld als opmaat naar het meerjarenakkoord in de eerste maanden van het volgende jaar. Ik denk dat wij wat dat betreft goed op schema liggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is voor het eerst dat ik hoor van een meerjarenakkoord. Over welke termijn strekt zich dat uit?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het is wat vroeger in het IMF-jargon een structureel aanpassingsprogramma heette, een SAP. Het komt neer op een meerjarig economisch, financieel en sociaal hersteltraject, om de stappen die nu gezet worden te laten beklijven. Daar hoort ook het hervormde Voorhoevepakket bij. Dat moet zowel qua samenstelling als omvang nader worden bekeken. Dat zal gebeuren aan de hand van het advies van het IMF in het begin van het volgende jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris spreken van de eerste maanden van het volgende jaar.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Er wordt gekoerst op februari.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat de uitvoering van de maatregelen met betrekking tot de reductie van het begrotingstekort voor 2000, en alles wat er voor het jaar 2000 is afgesproken in de tranches in combinatie met het strategische aanpassingsprogramma, met een klein half jaar gereed zou moeten zijn. Als ik u goed beluister, zegt u dat de stabiliteit in de coalitie van dien aard zou moeten zijn, dat men dat in politieke zin moet kunnen trekken en dat men eventuele weerstanden daartegen in de samenleving moet kunnen trotseren c.q. dat men de samenleving in meerderheid ervan moet kunnen overtuigen dat die hobbel moet worden genomen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voor het vertrouwen van de Antilliaanse burgers in de overheid is mede van belang het vertrouwen dat in Nederland bestaat ten opzichte van de Antilliaanse overheden. Dat vertrouwen is niet alleen in woorden uitgesproken, maar ook in daden getoond door middel van het zeer omvangrijke steunpakket dat voor dit jaar is overeengekomen en dat – ik herhaal het – in wezen een opstap is naar het meerjarenakkoord. De oorspronkelijke gedachte was, dat Nederland pas extra hulp aan de Antillen zou financieren bij het meerjarenakkoord. Ik heb gemeend, mede rekening houdend met het gevoelen van de Kamer, al eerder dit jaar een extra financiële bijdrage beschikbaar te moeten stellen, ook als teken van vertrouwen en als blijk van de politieke wil van de Nederlandse regering om samen met de autoriteiten het land uit de problemen te helpen. Ik voeg daaraan toe dat alle contacten die Nederland heeft bij de grote multilaterale organisaties die een rol zouden kunnen spelen, zijn of worden ingezet. Bovendien willen wij bezien of werkgevers en werknemers als daaraan behoefte is, ook een rol kunnen spelen. Ik denk dat de Nederlandse regering daarmee zover is gegaan als in haar vermogen ligt. Ik ga ervan uit, dat de Antilliaanse overheden die dit beleid hebben vastgelegd in hun eigen regeerakkoord van eind 1999, ook in staat zijn om dit nu uit te voeren. Het is moeilijk. Het zal zwaar zijn en het is niet uit te sluiten dat er hier en daar tegenvallers zullen ontstaan, maar bij tegenvallers geldt dan de stelregel dat die elders door middel van additionele stappen kunnen worden gecompenseerd. Die flexibiliteit is ten principale natuurlijk wel aanwezig.

De vraag van de heer Van Middelkoop over de begroting heb ik beantwoord.

De heer Van Oven heeft mij gevraagd om te bevestigen dat de conceptsamenwerkingsovereenkomsten op ontwikkelingsgebied met beide partnerlanden met de Tweede Kamer zullen worden besproken voor zij in werking treden. Ik wil dat graag bevestigen. Ik meen overigens, dat ik dat al een keer heb aangekondigd in een AO, toen het ging over de samenwerking met Aruba, maar ik wil het ook graag bevestigen voor de Antillen. Het streven is om met de overstap van project- naar programfinanciering te starten per 1 januari 2001. Ik zeg dit ook in antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop. Of de programma's dan al hun definitieve vorm zullen hebben, valt nog te bezien. Duidelijk is, dat men zowel op de Antillen als op Aruba een langjarige ambtelijke en politieke traditie heeft van het indienen van projecten, los van elkaar staand en soms meer gebaseerd op belangstelling van deze of gene politicus of belangengroep dan op een meerjarenvisie. Wij streven er nu naar die ad-hocbenadering te vervangen door een meerjarenperspectief waaraan een meerjarenvisie ten grondslag ligt, bijvoorbeeld op onderwijsgebied en op het gebied van sustainable development. Een meerjarenafspraak is niet eenvoudig tot stand te brengen. Er wordt nu in beide landen hard gewerkt aan de bouwstenen daarvoor.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat en ik begrijp ook dat invoering per 1 januari 2001 zal leiden tot een soort overgangstraject, omdat natuurlijk niet alle projecten op die datum aflopen. Er kan dus niet maar meteen worden begonnen met de omzetting in programma's. Hoe is voorzien in dat overgangstraject en hoe wordt ervoor gezorgd dat het overgangstraject zo kort mogelijk is?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! In de eerste plaats is een aantal verplichtingen die door Nederland zijn aangegaan, meerjarig. Dus ook in 2001 zullen wij nog beleid uitvoeren dat in 2000, in 1999 en in 1998 overeengekomen is. De ruimte voor het massief invoeren van een totaal nieuw programma is dus zonder meer beperkt. Het is dus per definitie een geleidelijk proces. De gedachte is om de krijtlijnen van dat beleid in december op de lei te hebben staan. De inhoud is uiteraard mede afhankelijk van de bespreking in de Staten van de Antillen, de Staten van Aruba en de Tweede Kamer. Ik denk dat er bijvoorbeeld op het gebied van sustainable development nog het nodige zal moeten gebeuren. Voorzover het gaat om economische ontwikkeling zijn er op Aruba en de Antillen de nodige ideeën, maar er moet nog het nodige denkwerk worden gedaan over bijvoorbeeld de inbedding in milieubeleid en het ontwikkelen van sustainable toerisme.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris bij zijn opmerkingen over sustainable development ook denkt aan zoiets als het grotestedenbeleid in Nederland. De vraag is natuurlijk hoe je ervoor zorgt dat de overgangstermijn zo kort mogelijk is. Misschien is het zelfs mogelijk een aantal projecten in de nieuwe programma's in te passen. Is dat de bedoeling?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is zeker de bedoeling. Ik trof een situatie aan waarin de Nederlandse ontwikkelingsinspanning verspreid was over meer dan tien beleidsterreinen. Er was sprake van een grote versplintering. Wij hebben toen gekozen voor het geleidelijk aan concentreren van de middelen op vier hoofdterreinen: onderwijs, sustainable economic development, de rechtshandhaving en good governance. Daarbuiten kan overigens ook het nodige gebeuren en is er ook altijd nog sprake van een NGO-spoor dat ongeveer 10% van de begroting voor zijn rekening neemt. Ook dat wil ik voortzetten en de Kamer heeft eerder dit jaar voorstellen gehad om de NGO-sector en de synergie tussen NGO's op de Antillen te versterken. Op elk van die vier terreinen liepen natuurlijk al projecten die als basis kunnen dienen voor de nieuwe programma's. Op Aruba loopt dat proces via een onafhankelijke bankinstelling. Wat betreft de Antillen treed ik daarover graag in discussie zodra het meerjarenakkoord met het IMF is gesloten.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik maak mij toch zorgen om het tijdschema. De staatssecretaris zei dat de zaak in december op de rails zal worden gezet en dat het nieuwe programma op 1 januari 2001 ingaat. Kunnen het parlement en de Staten van Aruba en de Antillen nog aan een beoordeling ervan toekomen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het is duidelijk dat bij een meerjarenakkoord de betalingen gespreid worden gedaan en dat de ruimte voor nieuw beleid in 2001 beperkt is door de verplichtingen die eerder zijn aangegaan. Dat betekent dat er in 2001 geen sprake zal zijn van radicale beleidswijzigingen en dat er dus ruimte is voor de parlementen om wensen te formuleren op elk van de vier beleidsterreinen. Ik zie hier geen enkel probleem en in de afspraak met Aruba is expliciet opgenomen dat de respectieve parlementen een belangrijke rol vervullen. Ik hoop namelijk dat er door deze discussie over ontwikkelingsprioriteiten in de Staten van Aruba meer ruimte ontstaat voor een discussie over de lange termijn. De heer Van Oven refereerde aan de polarisatie waarvan nog steeds sprake is op Aruba. Ik stel mijn ambities niet te hoog, maar ik hoop wel dat, als de Staten van Aruba praten over het langetermijnbeleid op de vier door mij genoemde beleidsterreinen, er iets van een nationale visie tot stand kan worden gebracht. Ik vind dat de Staten in dezen een belangrijke rol hebben.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat standpunt deel ik, maar de zaak wordt in december op de rails gezet en de vraag is natuurlijk of het nieuwe programma op 1 januari 2001 kan ingaan.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

In januari gaat het om krijtlijnen en niet om een vastgelegde constructie. Het gaat om hoofdlijnen, oriëntaties, een filosofie en niet om een uitgewerkte reeks projecten. Daarvoor hebben de overheden van Aruba en de Antillen meer tijd nodig.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de personele samenwerking. Er gebeurt het nodige op dit vlak. Op dit moment is in gang gezet een gezamenlijke evaluatie van de personele samenwerking op belastinggebied. Ik noemde u net al het feit dat er tientallen Nederlandse ambtenaren op de Antillen in de belastingsector werkzaam zijn op basis van de bekende technische bijstand. Als het gaat om het totale terrein van de personele samenwerking heb ik afgelopen zomer een voorstel tot herziening voorgelegd aan Aruba en de Nederlandse Antillen. Ik hoop in de loop van dit jaar daarop de eerste reacties van de partnerlanden te krijgen. Ik ben er niet van overtuigd dat wij de ideale vorm van personele samenwerking hebben bereikt. Het lijkt mij belangrijk dat wij bijvoorbeeld bezien hoe kennisoverdracht kan worden gestimuleerd in die zin dat Nederlandse hulp niet permanent gaten vult die in de partnerlanden vallen, maar dat tijdelijk hulp wordt verleend opdat lokale capaciteit kan worden opgebouwd. Daar zijn verschillende instrumenten voor, onder andere het instrument van de stage in Nederland. Er zijn bijvoorbeeld goede ervaringen opgedaan met stages die door de VNG zijn georganiseerd en waarbij Arubaanse en Antilliaanse ambtenaren in Nederlandse gemeenten praktijkervaring hebben opgedaan en samenwerking tot stand is gekomen. Dat is wel degelijk een belangrijk punt van aandacht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik bedoel het niet onvriendelijk, maar er gebeurt dus inderdaad niks. Vier jaar geleden, maar ook de jaren daaraan voorafgaand, hoorden wij vaak aan de overkant dat er veel te veel technische bijstandsverleners waren, die een goed salaris kregen en na een tijdje weer teruggingen. Dat was toen een vrij breed levend ongenoegen. Toen hebben wij het UNDP-rapport gekregen met een aantal aanbevelingen van het type dat de staatssecretaris zojuist voorstelde, maar ik begrijp dus nu dat die aanbevelingen helemaal niet zijn uitgevoerd. Sterker nog, dat in datzelfde aantal jaren, wellicht om voor de hand liggende redenen, het aantal mensen dat in het kader van personele samenwerking naar de overkant is gegaan vermoedelijk alleen maar groter is geworden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat laatste kan ik alleen maar bevestigen, maar dat was de heer Van Middelkoop ook bekend, want dat stond ook al in de nota Toekomst in samenwerking!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ja, maar dat was dus niet de bedoeling!

Staatssecretaris G.M. de Vries:

En dat was dus ook precies de reden dat ik die extra reviews heb ingesteld. Ik heb het initiatief genomen voor het onderzoek naar het functioneren van die belastingsamenwerking, omdat die dermate omvangrijk en structureel is dat de vraag gewettigd was of wij op die manier op de goede weg waren. Misschien wel, maar misschien ook niet, maar dat moet dat onderzoek dan maar uitwijzen. Ik heb het initiatief genomen om de rest van die personele samenwerking ook in discussie te brengen, omdat ik vond dat het gesprek daarover tot weinig resultaat had geleid. Ik heb daar dus een nieuwe impuls aan gegeven!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dan zou ik het op prijs stellen als wij in de loop van het volgende jaar geen tweede nota krijgen, maar een beoordeling van hetgeen op de rails is gezet aan de hand van de goede voornemens uit de nota uit 1997.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik ga niet over de nota 1997 omdat ik juist tot de conclusie ben gekomen dat daaraan geen uitvoering wordt gegeven, ook niet door de partnerlanden. Ik heb daarom een nieuwe impuls gegeven, maar ik ben uiteraard graag bereid om de Kamer de resultaten daarvan te geven zodra ik ze heb. Dat gaat dus zowel om de specifieke belastingsamenwerking als om het totale terrein. Daarbij moet overigens wel worden aangetekend dat wij nu wel in een heel bijzondere fase zitten gelet op de IMF-discussie, omdat het duidelijk is dat de Antillen nu op korte termijn grote behoefte hebben aan een aantal wetgevingsjuristen die niet komen om kennis over te dragen maar om een concreet product te leveren in de vorm van een conceptlandsverordening of iets dergelijks. Dat zal ik in de evaluatie dan ook duidelijk uiteenzetten!

Voorzitter! Mevrouw Scheltema vroeg hoe het zit met de orkaanhulp. Ik heb de heer Pourier al enkele malen voorgesteld om een gezamenlijke studie te starten naar een mogelijke public private partnership voor het verzekeren van orkaanrisico's. Hij heeft daar pas kort gelegen op gereageerd, ondanks pogingen onzerzijds om sneller tot beslissingen te komen. Er is nu ingesteld een gezamenlijke onderzoeksteam dat deze mogelijkheden in kaart gaan brengen en ik verwacht dat dit nog voor het eind van dit jaar naar de Antillen zal gaan om daarover de nadere besprekingen te starten. Er zijn enige modellen in het Noord-Caribisch gebied uitgetest waarbij verzekeraars en overheden hebben samengewerkt bij het afdekken van sommige orkaanrisico's. In hoeverre die mogelijkheden reëel zijn voor de Antillen, weet ik niet maar dat is precies de reden waarom ik dat onderzoek wilde starten. Ik stel met enige zorg vast dat particuliere verzekeraars steeds hogere premies vragen voor het verzekeren van particuliere huizen tegen orkaanrisico's. Dat is voor een aantal mensen op Sint Maarten niet meer op te brengen. Als je in die samenleving ƒ 6000 per jaar aan premie moet betalen, dan werkt dat niet. Het andere spoor is – dat heb ik in een aparte evaluatienota aan de Kamer geschreven – dat ik graag veel meer preventie zou zien, ook als het gaat om de bouwregelgeving, vooral op de Bovenwinden. Waar bouwt men? Bouwt men dicht aan het water, dan neemt men risico's. Hoe bouwt men? De Curaçaose normen zijn wat minder windbestendig dan een aantal Noord-Caribische normen. Ik heb de Antillen aangeboden om te helpen met het uitwerken van die regels. Ik hoop dat men daarvoor met een projectvoorstel komt.

Ik kom te spreken over de staatkundige verhoudingen. De heer Van Oven heeft gesuggereerd dat Nederland zich de afgelopen tijd te passief zou hebben opgesteld. Het is inderdaad zo dat de Nederlandse regering zich tot nu toe heeft onthouden van een brede discussie over een herziening van het Statuut. Dat is weloverwogen gebeurd. Het heeft niet te maken met formalisme of een te juridiserende instelling, wel met de politieke inschatting van het effect dat een Nederlandse klaroenstoot op dit gebied teweeg zou brengen. Er is op dit moment buitengewoon veel bestuurlijke energie op de Nederlandse Antillen noodzakelijk om het herstelprogramma volgens plan uit te voeren. Men is daarmee dag en nacht bezig. Dat vergt zeer veel energie van de regering, de bestuurscolleges en het ambtelijk apparaat. Op het aantal mensen dat aan een dergelijke operatie meewerkt, wordt een zeer groot beslag gelegd. Als ik op dit moment parallel aan het prille economische herstelproces een zeer intensieve discussie zou starten over Koninkrijksparlementen, meerderheidsstemmingen en besluitvormingsstructuren, dan is mijn taxatie dat dit niet positief zal uitwerken op de snelheid waarmee de economische en financiële veranderingen op de Antillen hun beslag zouden krijgen. Dat is mijn politieke taxatie. Vandaar dat er door Nederland in de afgelopen periode geen majeure bijdrage aan die discussie is geleverd door middel van het presenteren van uitgewerkte modellen. Verder is het van groot belang, dat de timing van de Nederlandse bijdrage aan een dergelijk debat over het Statuut bijdraagt aan het bereiken van resultaten op redelijke termijn. Niemand is geholpen met een debat dat niet tot vruchten leidt. Daarom is de timing even belangrijk als de inhoud. Ik acht die timing op dit moment niet ideaal, vooral niet omdat het denken over staatkundige reorganisatie op de Antillen nog maar net in alle ernst is begonnen. Het eilandgebied Sint Maarten is sinds juni bezig met het uitwerken van de consequenties van het referendum waar de eigen bevolking een signaal heeft gegeven. De implementatie van het referendum spreekt voor de eigen bestuurders niet vanzelf. Daarnaast zijn de overige eilanden zeer betrokken. Geen van de overige eilanden, bestuurscolleges en eilandsraden heeft een bijdrage aan de discussie geleverd. Ook de landsregering heeft zich tot nu toe zorgvuldig onthouden van een uitgewerkt voorstel. De opmerkingen die de heer Pourier heeft gemaakt – ik heb van de gevolmachtigde minister begrepen dat hij in de Caribische editie van het Algemeen Dagblad niet geheel correct zou zijn geciteerd – zijn een bijdrage aan de discussie en hebben meer het karakter van een voorlopige gedachte dan van een uitgewerkt voorstel. In die situatie lijkt het mij voor de Nederlandse regering prematuur, uitgewerkte voorstellen naar voren te brengen. Ik wil eerst meer aanwijzingen voor de richting waarin het debat op de Nederlandse Antillen gaat. Maar als die richting zich in de komende maanden duidelijker mocht aftekenen, spreekt het voor zichzelf dat Nederland, voorzover uit dat debat de wens tot wijziging van het Statuut blijkt, zich in het debat daarover niet onbetuigd zal laten. Ik ben het ermee eens dat het Statuut op een aantal punten best een afstofoperatie zou kunnen gebruiken.

Wil dit zeggen dat de Nederlandse regering zich überhaupt van enig commentaar heeft onthouden? Nee, wij hebben, zowel de heer Peper als ik, duidelijk voorafgaand aan het referendum op Sint Maarten aangegeven dat dit eiland vanwege zijn schaal en bestuurskracht niet voor een status aparte à la Aruba naar onze overtuiging in aanmerking komt. Ik heb ook meermalen aangegeven, veel belang te hechten aan het aanpakken van het probleem van de dubbele bestuurslaag. Dit kan voor een deel zonder wijziging van het Statuut, namelijk met toepassing van de Eilandenregeling. De ERNA staat toe dat bijvoorbeeld besluiten tot het overhevelen van landstaken naar de eilanden gewoon door de Antillen zelf worden genomen. Daar heeft men zelfs geen instemming van de Koninkrijksregering voor nodig. De heer Pourier heeft mij meermalen uiteengezet dat hij nog steeds veel waarde hecht aan deze bevoegdheden in de ERNA en dat hij deze ook met de eilanden bespreekt. De regering denkt dus zeker na over wijziging van het Statuut, maar de timing van een publieke bijdrage is afhankelijk van de richting van de discussie op de Antillen en van de voortgang van het economisch herstelbeleid. Mevrouw Scheltema heeft er nog op gewezen dat Nederland hierbij toch een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat is juist, en die zullen wij dan ook zeer zeker nemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een van de dingen die ik heb geleerd toen ik mij in de afgelopen weken met dit dossier ging bezighouden, is dat er altijd wel een reden is waarom het niet goed uitkomt. Nu eens is het dit, dan weer dat. Ik moet dan ook heel eerlijk zeggen dat ik daar niet van onder de indruk ben. En ik ben er ook niet van onder de indruk dat de staatssecretaris eigenlijk zegt dat hij het initiatief geheel en al aan Antillen overlaat, want daar komt het toch op neer. Wij hebben te maken met een wederzijds belang. De staatssecretaris zegt dat de regering hier wel eens over nadenkt; hoe ver is zij met dat denken? En waarom laat zij het initiatief over aan de Antillen? Het is een gedeeld belang en een gedeeld probleem, dus waarom denkt de staatssecretaris er niet meer over na?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Er is een verschil tussen denken en spreken. Mevrouw Van der Hoeven kent mij al langer dan vandaag, dus zij kan ervan uitgaan dat het denken niet heeft stilgestaan. Maar ik moet beoordelen, op welk moment dat denken moet leiden tot spreken en het doen van voorstellen. De ervaring leert dat een Nederlands voorstel dat niet eerst zorgvuldig met de partners aan de overzijde is voorbereid, niet altijd op een gunstig onthaal kan rekenen. Ik herinner mij in dit opzicht de ontvangst die de op zichzelf creatieve, maar zeer ver gaande voorstellen van mijn voorganger Hirsch Ballin ten deel is gevallen. De les hieruit is dat het doen van voorstellen, wat ongetwijfeld zal gebeuren als het Statuut inderdaad in discussie komt, afgestemd moet zijn op de richting van het denken van de Antillen en geënt moet zijn op een taxatie van de haalbaarheid van die Nederlandse voorstellen. Ik geloof niet dat wij het hiervoor aangewezen moment in de huidige omstandigheden al hebben bereikt. Daarmee zeg ik dus dat ik er uiteraard rekening mee houd dat dit moment binnen afzienbare tijd wel zal aanbreken. Dan zullen wij ook gereed zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit brengt mij toch tot de vraag, voorzitter, hoe ver de staatssecretaris nu is. En waarmee is hij bezig?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Nu vraagt mevrouw Van der Hoeven een beetje naar de bekende weg, want zij vraagt mij nu, eens uitvoerig inhoudelijk in te gaan op het denken, terwijl ik nu juist heb gezegd dat er een verschil is tussen denken en spreken. Ik zal deze verleiding dus weerstaan, maar het zal duidelijk zijn dat er voor de Nederlandse regering een aantal randvoorwaarden gelden. Ik heb er al een paar genoemd. Ten eerste: begin bij de ontwikkelingen die op korte termijn soelaas bieden, namelijk het herzien van de bepalingen die de dubbele bestuurslaag tot een probleem maken. Met andere woorden: wacht met die maatregelen niet tot een breder debat dat eventueel tot een wijziging van het Statuut leidt. Het ene kan nu al en het andere vergt meer tijd. Uiteraard ben ik bereid om hierover verder mee te denken met de autoriteiten op de Antillen, als het gaat om de modaliteiten van decentralisatie. Een van de elementen van dat denken is mijn initiatief om de patstelling over het solidariteitsfonds te doorbreken. Een van de pijnpunten tussen land en eilanden was namelijk de financiële relatie. Ik doel op het feit dat de Bovenwinden zich zeer tekortgedaan voelden door Curaçao en de Landsregering. Dat is weliswaar geen staatkundige verandering, maar het heeft wel alles te maken met de politieke verhoudingen tussen land en eilanden. Als wij een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van die problematiek en van de financieringsproblemen met dubbele bestuurslaag, is er een wezenlijke vooruitgang geboekt.

Ik heb al gezegd dat wij ervoor moeten oppassen om in een discussie over het Statuut verzeild te raken waarbij er reeksen statussen aparte tot stand komen. Wij moeten dus rekening houden met de bestuurskracht van de eilanden. Voorts moeten wij rekening houden met de kwaliteit van bestuur. Het is helder dat elke verandering van het Statuut moet bijdragen aan het behoud dan wel de versterking van de kwaliteit van het bestuur in de partnerlanden. Volgens mij is dit een andere belangrijke randvoorwaarde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het zeer eens met de staatssecretaris als hij zegt dat wij moeten doen wat wij kunnen binnen het Statuut. Daarover is ook geen discussie. De vraag blijft echter wanneer en op welke manier Nederland in deze discussie zijn verantwoordelijkheid neemt, uiteraard samen met de Antillen. Dit laatste spreek ik ook niet tegen. Op een gegeven moment moet het wel gebeuren, maar de staatssecretaris blijft het voor zich uitschuiven.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het antwoord op deze vraag kan worden gegeven aan de hand van de ontwikkelingen in de komende weken en maanden, als Sint Maarten met een concreet voorstel komt en er duidelijkheid komt over de mate waarin dat voorstel een draagvlak heeft in de Nederlandse Antillen. Ik geef het voorbeeld van Curaçao. Daar is deze week een debat geweest, geëntameerd door de fractieleider van de PNP, over een eventuele status aparte van Curaçao. Welnu, dat debat was niet conclusief. Dit is een belangrijk signaal.

Ik wil komen met een reële Nederlandse bijdrage aan de discussie, zodra ik het gevoel heb dat er zich in de Nederlandse Antillen voldoende consensus heeft ontwikkeld. Anders is het risico groot dat wij in een meer theoretische discussie verzeild raken. Dat wil ik dus vermijden, evenals het risico dat een te vroegtijdig Nederlands standpunt leidt tot verharding van het standpunt aan Antilliaanse zijde onder het mom van: wij bepalen zelf wel wat goed voor ons is. Die psychologie vind ik toch een belangrijk politiek element in de verhoudingen.

De heer Van Oven (PvdA):

Is het niet zo dat de ontwikkeling sterker is dan de leer in die zin dat wij met "Make it work" en met het referendum op Sint Maarten kansen hebben gemist? Is het niet zo dat het nu toch zeer waarschijnlijk wordt dat ten gevolge van het referendum op Sint Maarten de staatkundige discussie op de Antillen sowieso tot ontwikkeling komt met raakvlakken met de verhouding binnen het Koninkrijk? In die zin zijn wij er toch aan gehouden om eraan mee te doen? Is het niet zo dat juist het gebrek aan probleemoplossend vermogen van het Statuut in de afgelopen jaren heeft geleid tot een aantal conflicten die bij een normaal onderhoud van het Statuut niet hadden hoeven te ontstaan? Ik kan een hele reeks voorbeelden noemen, maar ik volsta met kustwacht, uitlevering en LGO-besluit.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het antwoord op de eerste vraag is volgens mij "ja". Het is onmiskenbaar dat het stagneren van het staatkundig hervormingsproces tussen land en eilanden een belangrijke bron van frictie is. Hieraan voeg ik toe dat de verscherping van de standpunten en de uitslag van het referendum veel te maken hebben met de financieel-economische problematiek. De kern van het probleem is dat de mensen op de Bovenwinden, de mensen op Bonaire zich tekortgedaan voelen en dat zij dat voelen in hun levensomstandigheden. Een deel van de problematiek heeft ermee te maken dat een deel van de Curaçaose bevolking het gevoel heeft, in het persoonlijk leven beter af te zijn zonder de zorg voor de andere eilanden. Dat heeft alles te maken met de sociaal-economische ontwikkelingen. Naarmate er een proces beklijft dat voor de burgers van de Antillen concrete positieve resultaten oplevert, kan dat ook de politieke verhoudingen tussen land en eilanden beïnvloeden. Ik maak mij overigens op één punt absoluut geen illusies. De trend naar verdere decentralisatie en de trend naar meer eilandelijke bevoegdheden lijkt mij toch buitengewoon helder. Ik zie niet in dat die trend ombuigt. Dat is duidelijk de richting.

De tweede vraag van de heer Van Oven was of er een staatkundige discussie op de Antillen komt, met raakvlakken voor Nederland, en of Nederland gehouden is tot het deelnemen aan die discussie. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb ook gezegd dat ik absoluut bereid ben tot het aangaan van die discussie. Ik zie er ook naar uit. Ik wil echter wel zorgvuldig het moment kiezen waarop ik een bijdrage vanuit Nederland lever.

De vraag over het probleemoplossend vermogen vind ik moeilijker te beantwoorden, omdat het er dan erg van zal afhangen welke andere constructies er tot stand zouden zijn gekomen om problemen, zoals over de LGO, te ondervangen. Ik geloof niet dat daarover al het laatste woord is gezegd. Dit gezegd zijnde, denk ik wel dat wij goed moeten kijken naar de besluitvormingsmechanismen binnen het Statuut, als het Statuut dient te worden herzien. Maar daarvoor laten zich allerlei mogelijkheden denken en er is een ander moment om daarover in detail te spreken.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, kan ik mij iets voorstellen bij de prioriteitsstelling die ook de staatssecretaris hanteert. In mijn eigen woorden: liever een sociaal-economisch gezond land met nog een problematische structuur dan een failliet land in een goede structuur. Het een heeft echter wel een beetje met het ander te maken. Waar het nu zo lijkt te zijn dat de minister-president van de Nederlandse Antillen tijdens een persconferentie zelf het initiatief genomen heeft om een aantal van zijn gedachtes daarover te ventileren, vraag ik de staatssecretaris of hij dat signaal wil oppakken. Ik denk dat het toch een signaal van de Antilliaanse regering is om dit thema wat hoger op de politieke agenda te plaatsen. Dat kan leiden tot een situatie waarin de Nederlandse regering dat ook doet en waarin zij bijvoorbeeld in het eerstvolgende contact, dat begin volgende maand zal plaatsvinden, dit vraagstuk wat prominenter met de Antilliaanse regering bespreekt, verkent en bekijkt wat de mogelijkheden zijn. Dat zou ik wel graag van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik kan bevestigen dat dit niet alleen de intentie is, maar dat het zo ook is voorzien. Het is overigens niet de eerste keer dat ik met de heer Pourier over dit onderwerp spreek. Het is een onderwerp dat wij steeds aan de orde hebben als wij elkaar treffen. De Kamer weet dat ik de heer Pourier het aanbod heb gedaan om Nederlandse deskundigheid beschikbaar te stellen voor het ontwikkelen van gedachten of het uitwerken van bepaalde ideeën. De heer Pourier heeft daartoe echter nog niet de politieke noodzaak gevoeld. Het is zijn voorkeur, nu eerst binnen de Antilliaanse verhoudingen meer duidelijkheid te laten ontstaan. Ik versta zijn persconferentie aldus – ik wil overigens nog precies zien wat hij in dit stadium concreet heeft gezegd – dat hij met deze discussiebijdrage ook het denken op de overige eilanden wil stimuleren. Het is nog zeer in beweging. Het valt mij bijvoorbeeld op dat Saba en Sint Eustatius aan de heer Pourier hebben gevraagd om te bemiddelen bij het tot stand brengen van samenwerkingsconstructies met Sint Maarten. Dat doen beide kleine Bovenwinden via de minister-president van het land. Ik weet niet hoe dat signaal ten diepste te duiden is, maar het geeft mij wel de overtuiging dat er ook op de kleine eilanden nog het nodige water door de zee moet stromen. Ik herinner mij ook de stellingname van Sint Eustatius in de Staten, toen het ging over de motie die door Sint Maarten is aangenomen. Wij zijn en blijven dus in discussie. Het denken staat niet stil, maar mijn bijdrage en die van de Nederlandse regering is erop gericht, de heer Pourier te helpen om met zijn team de noodzakelijke hervormingen vooruit te brengen. Waar mijn bijdrage nuttig kan zijn, zal ik haar in alle helderheid leveren. Waar het beter is dat daarvoor nog een ander moment wordt afgewacht, zal ik die keuze moeten maken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft uitvoerig gesproken over het belang van het onderwijs, en ik dank haar daarvoor. Dat is een absolute sleutelsector, sociaal en economisch. Blijvend economisch herstel is onmogelijk zonder een beroepsbevolking die het kan dragen. Blijvend sociaal herstel is onmogelijk als te veel jongeren vroegtijdig de school verlaten. Haar analyse van de problemen op de Antillen in dit verband, die gedeeltelijk ook opgaan voor Aruba, wordt door de betrokken regeringen gedeeld.

Ik kan haar erin geruststellen dat de Nederlandse financiën voor het onderwijsdeel van de ontwikkelingssamenwerking niet formeel afhankelijk zijn van het IMF-akkoord; deze twee staan los van elkaar. Er is alleen een materieel verband omdat ik in het kader van het IMF-akkoord ervoor heb gekozen 20 mln. extra beschikbaar te stellen voor sociale ontwikkeling. Ik hoop dat de Antilliaanse regering met projectvoorstellen komt om die 20 mln. te stoppen in arbeidstoeleiding en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.

Mevrouw Van der Hoeven heeft ook gezegd dat de naschoolse opvang en het leerlingvolgsysteem steun verdienen. Zij krijgen deze steun ook, want dit zijn precies de onderdelen van het urgentieprogramma dat ik met de heer Lamp ben overeengekomen voor de komende twee jaar. Ik ben er uiteraard toe bereid, als de projecten slagen, te bezien of er meerjarenprojecten van gemaakt kunnen worden. Na twee jaar valt dus niet automatisch het hek.

Of Tom Poes een list kan verzinnen om het probleem van de salarissen van het Antilliaanse onderwijspersoneel op te lossen, zal hij moeten bezien. Binnen de afspraken die het IMF met de Antillen heeft gemaakt, is er enige ruimte. Er is in voorzien dat, als de belastinginkomsten meevallen – dit is als een reële mogelijkheid bestempeld – het geld bij voorrang wordt gebruikt om de salarissen in de publieke sector te verhogen waar zij in vergelijking met de particuliere sector zijn achtergebleven. Hieronder valt ook de financiering van onderwijssalarissen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bestaat de mogelijkheid dat in de extra financiën voor de salarissen in de publieke sector onderscheid gemaakt wordt, zodat de sector onderwijs een andere behandeling krijgt dan andere sectoren binnen de publieke sector? Of moet het geld generiek worden ingezet?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is een politieke keuze, waarover de Antilliaanse overheid zich moet uitspreken. Het ligt niet op mijn weg om daarover te beslissen. Als de Nederlandse Antillen in die mate van detail afspraken met het IMF willen maken, denk ik dat het IMF er een open oor voor heeft, natuurlijk afhankelijk van het financiële volume en de invulling ervan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het kan natuurlijk nooit weg als van hieruit de suggestie gedaan wordt om er rekening mee te houden, omdat het een oplossing kan bieden voor het probleem met het vasthouden van de onderwijsgevenden in het land zelf.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

U mag erop rekenen dat dit gevoelen wordt overgebracht. Nogmaals, de autonomie van de Antilliaanse overheid is leidend in dezen.

De heer Te Veldhuis heeft gewezen op het belang van het basisonderwijs en het beroepsonderwijs. Dit zijn inderdaad de grondslagen van het onderwijsbeleid dat wij gezamenlijk proberen tot stand te brengen. De Kamer heeft een evaluatie van het bilaterale onderwijsbeleid toegezon den gekregen. Ik ben met de beide ministers van Onderwijs in gesprek over de uitwerking hiervan. Eind dit jaar zal er een missie van de OESO naar Aruba gaan, en eind dit jaar of begin volgend jaar naar de Antillen. Deze missie zal de lange termijn van het onderwijsbeleid bekijken, waarin kwaliteitsverhoging en effectiviteitsverhoging een belangrijk accent krijgen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik neem aan dat in hetzelfde traject besluiten worden genomen over de programma's die een aantal hogescholen in Nederland hebben ingediend samen met scholen in de Antillen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

U noemde Skif en Fontys. De systematiek is als volgt. De Nederlandse Antillen dienen bij Nederland voorstellen ter financiering in en kiezen hierin zelf prioriteiten. Nederland is dan bereid tot een bijdrage. De prioriteiten liggen volgens onderlinge afspraken vooral bij het lager onderwijs en het beroepsonderwijs, omdat deze de grootste problemen op korte termijn zijn. Voorzover de voorstellen van deze instanties daarop betrekking hebben, heb ik goede hoop dat de Antilliaanse regering ze aan Nederland wil doen. Dat kan ik op dit moment echter niet overzien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat begrijp ik. Deze twee projecten betreffen niet het basisonderwijs sec, maar het verzorgen van de opleidingen aan onderwijsgevenden voor het basisonderwijs. Dat is de crux. Zoals de staatssecretaris zelf al zei, vervullen juist de onderwijsgevenden de sleutelfuncties binnen het gehele onderwijs.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ja.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd naar enige problemen bij de uitzending van Nederlandse docenten. Ik heb begrepen dat het Nederlandse onderwijsbekostigingssysteem een aantal jaren geleden is veranderd door het ministerie van OCW. Daardoor gaat de minister niet meer rechtstreeks over de arbeidsvoorwaarden, maar is het een zaak geworden van de schoolbesturen en de onderwijsinstituten zelf. Dat heeft ook betrekking op de uitzending. Om te voorkomen dat uitgezonden docenten in de tussentijd worden benadeeld, is een aantal jaren geleden een overgangsregeling overeengekomen aan het eind waarvan de Antillen en Aruba hebben toegezegd deze gevolgen op te vangen. Als ik goed ben geïnformeerd, loopt die regeling dit jaar af. Ik kan vanaf deze plaats op dit moment niet voorzien welke voorzieningen de Antillianen en de Arubanen hebben getroffen, maar hierover is de afgelopen jaren gesproken en zijn ook afspraken gemaakt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Soms zie je hoe dingen werken. Toen ik mevrouw Scheltema daarover hoorde spreken, herinnerde ik mij dat een halfjaar geleden eerst collega Rosenmöller en geheel los daarvan een week later ook ik vragen hebben gesteld over diezelfde materie. Ik neem aan dat wij allemaal dezelfde e-mail hebben gekregen en alledrie tegen dezelfde onredelijkheid zijn aangelopen. Ik ben ervan overtuigd dat, nu die termijn afloopt, Nederlandse onderwijzers die daar broodnodig zijn naar Nederland teruggaan, omdat het financieel volstrekt onaantrekkelijk is geworden, dat de Antilliaanse regering daarin niet voorziet en dat er een onderwijsprobleem ontstaat. Ik weet niet precies hoe wij eruit moeten komen. Ik weet dat het heel laat is wat deze regeling betreft, want wij zitten al in de overgangstermijn. Toch zou het goed zijn als de staatssecretaris er nog eens naar wil kijken en met de minister van OCW wil bezien of wij hier niet iets afbreken ten koste van de mensen daar.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik wil er graag naar kijken, maar dan wel in samenhang met opleidingsfaciliteiten voor lokale mensen. Het gaat om de uitgezonden Nederlandse docent. In de verhoudingen met de partners speelt wel eens een rol dat er een verschil bestaat tussen het salaris dat wordt ontvangen door een uitgezonden Nederlander en het salaris van een lokale onderwijskracht die schouder aan schouder voor de klas staan. Dat wil wel eens tot onderlinge spanning leiden. Ik wil het dan ook in dat verband bezien. Wellicht kunnen wij door middel van bijvoorbeeld beroepsopleidingen voor docenten in de partnerlanden ook een bijdrage leveren. Ik zeg de heer Van Middelkoop graag toe dat ik er nog eens naar zal kijken, al ben ik niet optimistisch dat de regeling, die een aantal jaren geleden is veranderd, kan worden teruggedraaid.

De heer Te Veldhuis en mevrouw Van der Hoeven hebben de taal aan de orde gesteld. Ik meen dat het Nederlands een buitengewoon belangrijk communicatie-instrument is en zal moeten blijven. Zolang er een Koninkrijk is, moet men elkaar kunnen verstaan. Het is al moeilijk genoeg om elkaars culturen te doorgronden. Het wordt nog moeilijker als wij dat in verschillende talen moeten doen. Daarom heb ik een poging gedaan om het televisieprogramma Het beste van Nederland en Vlaanderen op de televisie van de partnerlanden te krijgen, zodat men daar op de lokale televisie levend Nederlands hoort en niet uitsluitend Spaans, Engels en Papiaments. De ervaringen daarmee zijn overigens positief. Ik ben met mevrouw Wever van Aruba in gesprek over mogelijkheden om de onderwijstelevisiesamenwerking te verbeteren. Ook dat zal uiteraard in het Nederlands gaan.

Over jeugd en jongeren zijn enige vragen gesteld, bijvoorbeeld over de machtigingswet, onder anderen door mevrouw Scheltema en mevrouw Van der Hoeven. Kan de regering van de Nederlandse Antillen door middel van de machtigingswet besluiten doorzetten betreffende de opleiding van jeugd en jongeren? Gedeeltelijk is dat het geval, maar daarbij gaat het niet om het uitschakelen van de Staten. De Staten behouden de vrijheid om een debat aan te vragen. Als drie leden van de Staten daarom vragen, moet het debat alsnog worden gehouden. In dat geval heeft de versnelling van de machtigingswet geen effect. Deze wet voorziet er overigens in dat de Staten na verloop van een aantal maanden zich alsnog over de desbetreffende maatregelen buigen. Een politiek akkoord tussen de regering en de Staten over het vraagstuk van de opleidingen van jongeren en over dat van de voorbereiding van jongeren op de eventuele overkomst naar Nederland is absoluut nodig. Op dat punt liep het de vorige keer fout. Een afspraak van beide regeringen heeft het tot tweemaal toe niet gehaald in de Staten.

De regering moet zich uiteraard voegen naar de Staten, als het orgaan voor democratische controle, maar ik heb allerminst de hoop opgegeven dat in het overleg tussen de Staten en de regering alsnog een oplossing tot stand komt die het belang van de jongeren dient. Het gaat er uiteindelijk om dat de jongeren niet tussen wal en schip terechtkomen. Zij mogen niet de vernieling in draaien als zij toch naar Nederland komen omdat zij thuis geen toekomst zien. De vraag of wij dat kunnen regelen, ligt nog steeds op tafel. De Antilliaanse regering heeft daartoe een aantal gedachten geformuleerd. Er zijn diverse opties in bespreking. Deze week reizen ambtenaren van minister Van Boxtel en mij naar de overkant om daarover nader te overleggen. De heer Van Boxtel en ik zullen hierover, eind deze maand ook persoonlijk gesprekken voeren.

Antillianen vallen niet onder de Nederlandse remigratiewetgeving. Collega Van Boxtel heeft voorstellen ontwikkeld voor een ad-hocproject voor de remigratie van Antillianen. De criteria daarvoor heeft hij de Kamer schriftelijk doen toekomen. Nederland is bereid om in een aantal specifieke gevallen Antillianen te begeleiden, ook financieel, bij hun terugkeer. Daarover moeten nog nadere afspraken worden gemaakt met de Antilliaanse autoriteiten. Die waren voorzien voor oktober, november, maar op verzoek van de Antilliaanse regering is dat overleg uitgesteld tot een nader tijdstip. Men heeft namelijk prioriteit aan het herstelprogramma moeten gegeven.

Ik heb met de vorige en de huidige gevolmachtigde minister ook gesproken over de mogelijkheid dat vacatures op de Antillen in Nederland bekend worden gemaakt. Daarvoor is nodig dat de vacatures op de Antillen gebundeld beschikbaar komen en daarover moeten nog nadere afspraken worden gemaakt. Hierbij stuiten wij weer op capaciteitsproblemen aan de overkant. De gedachte is dat Antillianen in Nederland die overwegen om terug te keren in elk geval meer informatie moeten hebben over de vacatures en de mogelijkheden aldaar. Vaak is dat de grootste drempel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zijn er voldoende voogden beschikbaar?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik denk dat u doelt op de mentorregeling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Inderdaad.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De zogeheten Antillengemeenten hebben een aantal maanden geleden een uitvoerig voorstel van minister Van Boxtel en mij terzake ontvangen. Ik heb vandaag gehoord dat een aantal gemeenten mentoren wil inschakelen bij het begeleiden van jongeren. Dat betreft een veel bredere aanpak dan de rol van de voogd, die vooral een justitiële taak heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb gesproken over de organisatorische knelpunten bij de begeleiding van jongeren: capaciteit, deskundigheid, financiering. Op welke manier wordt door Nederland ondersteuning gegeven bij het wegnemen van de knelpunten?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Bij de inburgeringsproef is voorzien in het beschikbaar stellen van Nederlandse capaciteit voor de opzet van het programma. Er moest een geheel nieuw inburgeringsprogramma worden gemaakt. Overigens leveren de ervaringen met het inburgeringsprogramma dat nu experimenteel op de Antillen met Nederlandse steun tot stand is gekomen interessante leereffecten op, die eigenlijk met enige verrassing in Nederland zijn ontvangen. Er ontstaat een interessante synergie. De Nederlandse ervaringen worden op de Antillen ingezet en aangepast aan de lokale omstandigheden. Dat leidt vervolgens tot ervaringen waar wij weer van kunnen leren. Op de begroting BZK is extra geld uitgetrokken voor verbreding van de inburgeringsproef tot enige honderden Antillianen op voorwaarde dat daarover goede afspraken gemaakt kunnen worden. Daarbij zal ook capaciteit worden geleverd. Mevrouw Bakhuis, rechterhand van minister Lamp, heeft veelvuldig met betrokken instanties contact. Zij weet dat zij een open oor vindt bij mij en bij collega Van Boxtel voor eventuele extra capaciteit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kan dit gekwantificeerd worden?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Op dit moment niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Misschien kan deze informatie schriftelijk worden verstrekt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat hangt ook af van wat de Antilliaanse regering vraagt. Wij praten hierover op ambtelijk niveau in oktober, november. Ik hoop in december politieke afspraken te maken over de financiering voor 2001, waarin, naar ik aanneem, de component jeugd en jongeren is opgenomen. Vooralsnog is de afspraak dat wij het urgentieprogramma van 30 mln. over twee jaar gespreid, centraal stellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ga ervan uit dat wij daarover worden geïnformeerd als het zo ver is. Mocht het nodig zijn, kom ik er nog op terug.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik kom op de capaciteit van de Koraal Spechtgevangenis. De Antilliaanse regering verwacht dat, gegeven de huidige voortgang, de nieuwbouw dit jaar wordt afgerond en dat volgend jaar, volgens plan, kan worden gestart met de renovatie van de bestaande cellen. Dat ligt dus op schema.

De heer Rosenmöller heeft uiting gegeven aan zijn fundamentele kritiek op het idee dat het gevangenisbeheer in private handen komt. Wij hebben daarover eerder in een algemeen overleg gesproken. Ik heb toen opgemerkt dat het CPT van de Raad van Europa geen principiële bezwaren heeft vanuit de optiek van de mensenrechten tegen privaat beheer van gevangenissen. Men is er neutraal over of dat privaat of publiek moet gebeuren, mits het maar wordt uitgevoerd met respect voor de rechten van de mens. De normen die door het CPT zijn geformuleerd, dienen onder welke vorm van beheer dan ook, geheel te worden gerespecteerd. Dat is dan ook de toetssteen voor Nederland inzake eventuele financiële bijdragen aan het hervormingsproces van de gevangenissen. Daarbij is overigens niet voorzien – dat is ook niet aangevraagd – dat Nederland financieel zal bijdragen in de exploitatie van een geprivatiseerde gevangenis. Daarvan is op dit moment nog geen sprake. Er is nog altijd geen akkoord tussen de Antilliaanse regering en Wackenhut. Wel is overeengekomen dat personeel van Wackenhut wordt ingehuurd door de Antilliaanse regering voor voornamelijk het vervullen van een aantal interim-functies. Die werknemers van Wackenhut zijn dus benoemd in Antilliaanse dienst als onbezoldigd ambtenaar. Daarmee vallen zij dus ook geheel onder de verantwoordelijkheid van de Antilliaanse regering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U loopt enigszins om de kwestie heen. Het paarse kabinet heeft een aantal taken van de overheid overgeheveld naar de markt. Daarover zijn vele debatten gevoerd in dit huis. Wat het niet heeft gedaan, is het beheer van de Nederlandse gevangenissen vermarkten. Het kabinet ziet dat nog steeds als een belangrijke taak van de overheid. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet vindt dat dit ook in Koninkrijksverband – ook al is dat niet primair de competentie van deze regering – minder gelukkig is. Het is allemaal zo neutraal en u laat het allemaal zo afhangen van het CPT. Het zou het kabinet sieren als het op dit punt iets steviger stelling nam; dat lijkt mij ook mogelijk.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

In de eerste plaats is elk land verantwoordelijk voor de wijze waarop het zijn gevangenissen organiseert. Als de Staten en de regering van de Nederlandse Antillen komen tot een bepaalde constructie, is dat hun bevoegdheid, mits zij dat doen binnen de randvoorwaarden van algemeen aanvaard beleid zoals dat door de betrokken instanties is geformuleerd. Daarbij gaat het om het toezicht en het respect voor de rechten van de mens. Of men dat publiek of privaat doet, is een keuze van de betrokken overheid. Daar moet Nederland in kiezen en daar moeten de Antillen in kiezen. Die keuze kan verschillend uitvallen, ook gelet op de verschillende ervaringen die in de landen zijn opgedaan. Ik spreek mij niet uit voor of tegen privatisering van gevangenissen op de Nederlandse Antillen. Het gaat mij om de vraag van de heer Van Oven: hoe zit het met de motie? Daarin heeft de Kamer zich niet uitgesproken tegen een eventuele privatisering van de gevangenis. Zij heeft de Nederlandse regering uitsluitend gevraagd om geen financiële bijdrage te leveren aan een dergelijke constructie alvorens daarover met de Kamer zou zijn gedebatteerd. Ten eerste is er op dit moment geen sprake van een financieringsverzoek van de Nederlandse Antillen; de motie is in die zin op dit moment dus niet actueel. Ten tweede is duidelijk, zoals ik hier en in het algemeen overleg al heb gezegd, dat Nederland iedere financiële aanvraag toetst aan de criteria die door het CPT zijn geformuleerd. Als een aanvraag de toets der kritiek niet kan doorstaan, komt er geen financiering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als een aanvraag de toets der kritiek wel kan doorstaan, wil dat niet zeggen dat de Nederlandse regering automatisch bijdraagt, omdat in een later stadium wel degelijk problemen kunnen ontstaan. Vanuit die situatie zou ik het in het beleid van de Nederlandse regering heel begrijpelijk en consistent vinden als zij zou zeggen dat de exploitatie en de uitbesteding van de activiteiten in de Koraal Spechtgevangenis op de Nederlandse Antillen bevoegdheden van de Antilliaanse regering zijn. Daarover geen discussie, maar als men inderdaad zou besluiten tot privatisering, doet de Nederlandse regering verder dus niet mee. Dan is en blijft dat het pakkie-an van de Nederlandse Antillen. Die stelling kan men hier gewoon innemen; dat zou tamelijk consequent zijn. Als men dat niet zegt, laat men de mogelijkheid open om daar op een bepaald moment en onder bepaalde omstandigheden een bijdrage aan te leveren. Dat getuigt niet echt van een visie op dat vraagstuk.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mijn visie op dat vraagstuk is dat het niet mijn zaak is om te beslissen of de Antillen een gevangenis in private handen moeten geven. Die beslissing is ten principale niet aan de Nederlandse regering, zeker omdat vanuit mensenrechtenoptiek niet overtuigend aan te tonen is dat een private gevangenis uit mensenrechtenoogpunt slechter is dan een publieke. Het gaat erom hoe de gevangenis wordt georganiseerd. Ik heb op dat punt dus niet dezelfde mening als de heer Rosenmöller. Nogmaals: er ligt op dit moment geen financieringsverzoek op tafel. Er is zelfs nog geen beheerscontract tussen de Antilliaanse regering en Wackenhut, al is er wel aangekondigd dat Wackenhut het "right of first refusal" heeft als men tot een beheerder zou overgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over de bevoegdheidsverdeling hebben wij geen meningsverschil. Het gaat om de vraag wat er zou gebeuren als de Nederlands-Antilliaanse regering daartoe zou overgaan. Laat ik dan maar zeggen dat wij dat zullen benaderen vanuit een negatieve grondhouding. De Nederlandse regering is bereid om op een neutrale of eventueel welwillende wijze een eventueel financieringsverzoek – of welk verzoek dan ook – ter ondersteuning van dat proces te bekijken of te beoordelen. Dat vind ik te neutraal, gelet op de mogelijke gevaren die aan zo'n proces verbonden zijn.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Daar neem ik kennis van. Er is overigens in één zin absoluut geen sprake van neutraliteit, namelijk op het punt van de waarborgen voor de rechten van de mens. Elke gevangenis in het Koninkrijk dient zich, hoe die ook wordt geëxploiteerd, te bewegen binnen de door de VN en de Raad van Europa geformuleerde randvoorwaarden. Daarover valt met mij niet te marchanderen. Voor het overige: als de Antilliaanse regering ertoe besluit om het beheer uit te besteden, zullen wij dat zien; voorzover Nederland een rol in dat geheel heeft te vervullen, is dat in de eerste plaats op grond van de waarborgplicht voor de mensenrechten in het kader van het Statuut. Ik ben dus eigenlijk helemaal nog niet aan die vraag toe. Ik zie ook niet in waarom de Nederlandse regering aan de exploitatie van een gevangenis een bijdrage zou moeten leveren. Ik zie dat op dit ogenblik absoluut niet als een opportune zaak. Het is belangrijk dat de randvoorwaarden van overheidscontrole op die gevangenis en volledige staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor de Antilliaanse regering overeind blijven.

De heer Van Oven (PvdA):

De staatssecretaris heeft gelijk dat de motie-Van Oven op dit ogenblik in die zin nog niet aan de orde is. Is het echter vanuit de invalshoek van artikel 43 van het Statuut, de garantie van de mensenrechten, niet zo dat het wel degelijk een rol speelt wat daar gaat gebeuren? Wij hebben toch een geschiedenis met Koraal Specht, waar de VVD bij monde van de heer Wiebenga begonnen is met het stellen van vragen over de schending van mensenrechten? Wij hebben toch een geschiedenis met de Antilliaanse regering, waar die er al jarenlang niet in slaagt om de toestand in Koraal Specht op orde te brengen? Wij hebben ook een korte geschiedenis met Wackenhut Corporation, dat niet bekend staat als een instituut dat de mensenrechten in gevangenissen voortreffelijk garandeert. Integendeel, men heeft nogal wat incidenten gekend. Het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering zijn in het verleden toch keer op keer met die situatie geconfronteerd? Zit de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de Nederlandse Antillen, te wachten op een herhaling van dat soort gebeurtenissen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik herinner mij een algemeen overleg op 11 mei, waarin de heer Van Oven zei dat bij privatisering ook de rol van de Staten een belangrijke is. Ik vind dat het primair aan de Staten van de Nederlandse Antillen is om in dit opzicht controle uit te oefenen op de eigen overheid, in het volle besef van de waarborgen voor de mensenrechten die door de overheid moeten worden geleverd. Nogmaals, wij houden in dubbel opzicht een theoretisch debat. Er is nog geen beheer uitbesteed en er is nog geen financieringsaanvraag aan Nederland gericht. Om in deze situatie reeds te praten over wat er eventueel kan gebeuren, vind ik nogal theoretisch. Ik heb mijn stelling geponeerd. Als er aanvragen mochten komen, die er op dit moment dus nog niet zijn, geldt de uitspraak van de motie-Van Oven. Dat houdt in dat de Nederlandse regering geen bijdrage zal leveren aan de voorgenomen privatisering van het beheer voordat daarover met de Tweede Kamer van gedachten is gewisseld. Dat moge helder zijn. Dat is een Kamermotie. Ik houd mij daaraan. De randvoorwaarde is: controle door de overheid op naleving van het beheerscontract, volgens alle geldende internationale maatstaven.

De heer Van Oven (PvdA):

Rest de vraag aan welke maatstaven de staatssecretaris zal toetsen of voldoende is voorzien in publiek toezicht.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik zal dat doen aan de hand van de daartoe geldende internationale praktijk. Ik ken bijvoorbeeld de Britse praktijk, waarbij een overheidstoezichthouder vierentwintig uur per dag in de gevangenis is geplaatst om het beheer namens de overheid te controleren. Ik heb van de heer Martha begrepen dat het zijn uitdrukkelijke intentie is, wat er verder ook met de gevangenis gebeurt, om zich te houden aan de aanbevelingen van de CPT. Ik heb tot nu toe geen aanleiding om te veronderstellen dat hij dat niet zal doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De discussie is een herhaling van een eerder gevoerd debat met een hoog dogmatisch karakter. De stelling dat er meer waarborgen voor een beter beheer zijn als de overheid het toezicht voert, is door het regime in de Koraal Specht gelogenstraft. Het ging daar om ambtenaren en het zag er niet best uit. Een publiek beheer is op zichzelf dus geen garantie voor een beheer dat voldoet aan menswaardige omstandigheden en aan de mensenrechten. Als de bewaking adequaat is, in de zin dat er geen schending van mensenrechten plaatsvindt, is het toch irrelevant of het beheer publiek of privaat plaatsvindt? Dat geldt zeker als wij er niet direct iets over te zeggen hebben. Het gaat erom dat het beheer plaatsvindt onder de normen die internationaal geaccepteerd worden voor de mensenrechten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Of het nu publiek op privaat gebeurt, men moet zich aan dezelfde regels houden.

Voorzitter! Door mevrouw Scheltema is een vraag gesteld over de uitvoering van het rapport van de commissie-Wiel over de integriteit van het politiekorps op de Antillen. De minister van Justitie van de Antillen heeft een werkgroep ingesteld onder leiding van oud-officier van justitie Gorsira, die tot taak heeft te schiften tussen de strafrechtelijke en disciplinaire gevolgen die gegeven moeten worden aan dat rapport. De resultaten zullen worden voorgelegd aan het Centraal bureau personeelszaken en het openbaar ministerie op de Antillen. Ik heb de Antilliaanse regering aangeboden, bij het geven van uitvoering aan dit rapport eventueel een beroep te doen op Nederlandse deskundigheid. Ook bij de Nederlandse politie zijn ervaringen opgedaan met integriteit, of het gebrek eraan. Beide komen bij ieder korps ter wereld voor: een grote meerderheid van zeer integere mensen en een kleine minderheid die niet integer is. Ook Nederland heeft op dat gebied goede en slechte ervaringen opgedaan. Ik heb de heer Martha en de heer Pourier gezegd graag bereid te zijn, die deskundigheid aan hen beschikbaar te stellen. Tot nu toe hebben zij daar niet op gereageerd. Ik heb dus nog geen concreet verzoek om assistentie ontvangen. Dat is wel het geval als het gaat om de situatie op Bonaire. De heer Martha heeft gevraagd om de inzet van een hoge ex-politieambtenaar van Nederland om te helpen bij het inventariseren van problemen. Die assistentie heb ik hem graag toegezegd.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft gevraagd naar de rechtsgeldigheid van het ontwikkelingsfonds. Inderdaad is daar een kink in de kabel gekomen, die overigens weer is hersteld. De Staten hebben een nieuw voorstel voorgelegd gekregen en dat inmiddels goedgekeurd. Het nieuwe contract zal voor het eind van deze maand worden getekend, zodat de juridische basis dan weer geheel is zoals die behoort te zijn.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd naar de financiële huishouding van de Arubaanse overheid. Die vergt nog steeds waakzaamheid. De Arubaanse overheid wordt nog altijd geconfronteerd met een krappe financiële positie die gedeeltelijk wordt veroorzaakt door hoge personeelsuitgaven en incidentele bestedingen. Daarom heeft de Centrale bank van Aruba er in haar laatste kwartaalbericht nog eens op aangedrongen, de huidige hoogconjunctuur te gebruiken om het financieringstekort inclusief betalingsachterstanden weg te werken en dus een op z'n minst evenwichtige begroting te verwezenlijken, terwijl er ook extra middelen voor investeringen zouden moeten worden vrijgemaakt. De bank bepleit dat de Arubaanse regering tot dat doel structurele aanpassingen doorvoert, onder andere ter beheersing van de consumptieve overheidsuitgaven en ter vermijding van financiële tegenvallers. De Centrale bank van Aruba heeft een degelijke en sterke reputatie. Het lijkt mij van belang dat deze adviezen dan ook door alle betrokkenen ter hand worden genomen.

Wat het programma Calidad betreft, is er zeker nogal wat voortgang geboekt, met name op het gebied van de wetgeving, overigens met inzet van Nederlandse deskundigen. Dat neemt niet weg dat er nog belangrijke elementen in de wetgeving ontbreken. Ik wijs bijvoorbeeld op onderwerpen als plichtsverzuim bij begrotingsoverschrijding. Een voorstel om dat te regelen ligt sinds maart vorig jaar ter behandeling bij de regering. Ook ligt er een belangrijk voorstel tot regeling van nevenfuncties van politieke ambtsdragers, waarover de Staten advies hebben uitgebracht, maar waarover de besluitvorming nog niet is afgerond. Van groot belang is niet alleen dat die wetgeving tot stand komt, maar ook dat er voldoende toezicht wordt uitgeoefend en dat eenieder zich houdt aan de geest van het programma. Wat dat toezicht betreft, kan ik mededelen dat de algemene rekenkamer van Aruba op dit moment een onderzoek voorbereidt over vergunningverlening, waarbij overigens zal worden samengewerkt met de Nederlandse Rekenkamer.

Wat de uitvoering en de geest van het programma betreft, is positief dat het programma concrete aangrijpingspunten biedt voor de publieke opinie om politici aan te spreken op hun doen en laten. Dat heeft, denk ik, een buitengewoon positief effect. Daarom is het goed dat er nu een bewustwordingsprogramma is gestart over het integer functioneren van politici en ambtenaren. Dit hele mentaliteitsproces is ongetwijfeld een proces van lange adem. Ik onderstreep dat ik veel waarde hecht aan de persoonlijke bijdrage van de gevolmachtigde minister in Den Haag, Mito Croes, die de drijvende kracht blijft achter het programma. Er wordt overigens – en dat in antwoord aan de heer Te Veldhuis – op Aruba gewerkt aan een regeringsstandpunt over de bevolkingsgroei. Er is een nationaal platform ingericht, overigens onder voorzitterschap van dezelfde gevolmachtigde minister Croes, dat nationale debatten organiseert over een toekomstvisie voor Aruba waarin ook de demografische ontwikkelingen aan bod komen. Dat zal zeker leiden tot discussie over de enorme groei van Aruba in de afgelopen dertien jaar van minder dan 60.000 inwoners tot zo'n 100.000 inwoners. Ik weet ook dat de Arubaanse regering zich in toenemende mate zorgen maakt over de aanwezigheid van illegalen op het eiland en de gevolgen die dat kan hebben voor de sociale cohesie.

De heer Te Veldhuis heeft geïnformeerd naar Air Aruba. De regering van Aruba, die 30% van de aandelen heeft, heeft kortgeleden besloten om extra geld voor deze luchtvaartmaatschappij beschikbaar te stellen. Het gaat daarbij om een bedrag van 2,5 mln. dollar onder de voorwaarde dat de overige aandeelhouders eenzelfde bedrag investeren en Air Aruba 5 mln. dollar leent op de kapitaalmarkt. Vanochtend is mij bericht dat de overige aandeelhouders daartoe vooralsnog niet bereid zijn. Ik kan de gevolgen daarvan niet goed overzien, maar duidelijk is wel dat deze luchtvaartmaatschappij in een lastig parket is geraakt. Ik meen overigens niet dat dit op korte termijn consequenties voor Nederland zal hebben.

De heer Rosenmöller heeft nog een opmerking gemaakt over de procedure van ministersbenoemingen op Aruba. Hij weet dat de gouverneur en de regering van Aruba in een patstelling geraakten en dat de Koninkrijksregering heeft getracht die patstelling te doorbreken door het instellen van de commissie-Biesheuvel. Deze commissie heeft zich beziggehouden met de toetsing van de benoembaarheid van ministers. Het rapport van deze commissie is door de Rijksministerraad aanvaard en nog voor de zomer de Kamer aangeboden. De commissie stelt dat de benoeming van ministers een autonome aangelegenheid is van het land Aruba en dat de Koninkrijksregering slechts mag ingrijpen als alle mogelijkheden in het land zelf zijn beproefd en niet deugdelijk zijn gebleken. Belangrijk is wel dat de commissie er nadrukkelijk op wijst dat, naarmate in het land zelf zorgvuldiger wordt omgegaan met de eisen van deugdelijkheid van bestuur, er minder ruimte is voor optreden van de Koninkrijksregering. De commissie-Biesheuvel heeft onder andere overwogen dat intussen is voorzien in de strafrechtelijke aansprakelijkheid van bewindspersonen en dat er dus meer mogelijkheden zijn voor het openbaar ministerie om toe te zien op de deugdelijkheid van het bestuur.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.30 uur geschorst.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die op een aantal punten adequaat waren. Daar kom ik dan ook niet op terug, ook niet op de toezeggingen, waarvoor eveneens mijn dank. Op een aantal punten wil ik in mijn drie minuten spreektijd nog wel graag even ingaan.

Het eerste betreft de Antilliaanse jongeren en de ondersteunende programma's daarvoor. Als ik het goed begrijp, is er het jeugdpreventieprogramma met een looptijd van twee jaar, maar wat gebeurt er daarna, want in die twee jaar zal het probleem niet zijn opgelost, was dat maar waar!

Ik heb ook geconstateerd, dat de uitvoering van de programma's om de perspectieven van jongeren op de Nederlandse Antillen te verbeteren wordt ondersteund, maar dan is het toch wel goed om even aan te duiden voor welke periode dat is.

Op niet al te lange termijn moet er een gezamenlijk onderwijsprogramma worden vastgesteld. Wij krijgen daar informatie over en dat wachten wij dan af, waarbij ik aanneem dat de door mij genoemde elementen daarbij zullen worden meegenomen. Ik ben mij er overigens van bewust dat het initiatief om tot dergelijke programma's te komen voor een groot deel, bijna voor 100% in de Antillen en op Aruba ligt; daar moet in eerste instantie de keuze worden gemaakt. Het aanbod wordt hier gemaakt. Wellicht kan de staatssecretaris in zijn contacten daarbij een ondersteunende rol vervullen en niet een opleggende, want dat past ook niet in de verhoudingen. De staatssecretaris weet waarschijnlijk beter dan ik op welke manier zaken het best voor het voetlicht kunnen worden gebracht. Er zijn ten slotte zaken waarbij sprake is van een gemeenschappelijk belang.

Ik denk dat het belang van de Nederlandse taal niet genoeg kan worden onderstreept, ook gelet op het verder studeren en de relatie met Nederland in het Koninkrijk.

Ik begrijp goed wat de staatssecretaris heeft gezegd, maar het is van heel groot belang dat Antilliaanse leerkrachten daar blijven. Daar ligt immers het werk dat moet gebeuren. De tekorten op onze arbeidsmarkt maken het zo verdraaid aantrekkelijk om naar Nederland te komen, dat begrijp ik heel goed, maar het is nog belangrijker dat de Antilliaanse leerkrachten op de Antillen en Aruba hun werk blijven doen. Vandaar mijn pleidooi om ervoor te zorgen dat de salarissen en pensioenen niet onder druk komen te staan, dat inderdaad die list wordt verzonnen.

In eerste termijn heb ik niet gesproken over de remigratie, maar gehoord de discussie wil ik er toch wel een opmerking over maken. Remigratie voor jongeren is een, maar wij hebben ook te maken met remigratie van ouderen, met name die ouderen die terug willen naar de plek waar hun roots liggen. Zij lopen daarbij vaak aan tegen het probleem van de huisvesting aldaar. Nu zijn er programma's, vanuit Den Helder, vanuit Dordrecht, om op de Antillen in samenwerking met de woningstichting sociale huisvesting te realiseren. Echter, in de praktijk zegt VROM dan vaak: dat kan niet. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om daar nog eens naar te kijken. Ik realiseer mij dat dit in de marge is van dit debat, maar ik wilde toch deze mogelijkheid gebruiken om de aandacht van de staatssecretaris voor dit probleem te vragen.

De voorzitter:

Eigenlijk ook in de marge van uw spreektijd!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet het, voorzitter, en ik zal dan ook snel afronden.

Ik kom over de staatkundige verhoudingen te spreken. Het heeft niet alleen raakvlakken met hetgeen gebeurt binnen het gebied van de Antillen, maar ook met het Koninkrijk als geheel. Het gaat niet alleen om de verhouding binnen de Antillen, het gaat ook over de verhouding in het Koninkrijk. Natuurlijk moet er op het juiste moment worden gesproken. De leemten die er in het Statuut zijn om problemen en conflicten op te lossen moeten opgepakt worden. Als dat niet kan binnen de mogelijkheden van het Statuut, dan is het van belang dat de discussie wordt gestart.

Ik zal er verder niets over zeggen. Collega Van Oven zal daarover een motie indienen die ik medeondertekend heb.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij danken de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn bijzonder blij met de toezegging dat wij over de samenwerkingsprogramma's eerst nog te spreken komen voordat die in werking zullen treden. Ik spreek de hoop uit dat dit zo snel mogelijk zal geschieden.

Wat Koraal Specht betreft, constateer ik dat de staatssecretaris de grenzen van de motie-Van Oven van verleden jaar bepaald niet overschrijdt. Ik wil hem voorhouden dat wij zijn houding gezien de geschiedenis als te afwachtend beschouwen. Dat heeft te maken met alles wat in het verleden is gebeurd. Ik deel mee dat de fractie van de PvdA de staatssecretaris bijzonder nauwgezet zal volgen.

Ten slotte de staatkundige verhoudingen. Ik ben niet overtuigd door hetgeen de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Het gaat niet om de energie. Natuurlijk vergt de staatkundige discussie energie, maar je kunt toch moeilijk stellen, dat die zoveel vergt van een regering of een ambtelijk apparaat, dat het project in gevaar komt. De timing is nooit goed. Het achterover leunen heeft zich ook de afgelopen periode gewroken. Het belangrijkste is dat de portee van de gedachte om nu mee te gaan denken niet is dat vanuit Nederland tegenover modellen die uit de Antillen komen een Nederlands model wordt gezet als een product van Nederlandse gedachtevorming. Het gaat juist om een samenwerking. Alleen als aan die voorwaarde is voldaan, kan het vrucht dragen in Koninkrijksverband. Gehoord de opmerkingen die collega's hierover hebben gemaakt dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is te bezien of het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden wijziging behoeft;

overwegende, dat daarbij rekening moet worden gehouden met de staatkundige ontwikkelingen binnen de Nederlandse Antillen, zoals de uitslag van het staatkundig referendum op Sint Maarten en de problemen die samenhangen met de dubbele bestuurslaag;

overwegende, dat daarbij in het bijzonder aandacht moet worden besteed aan het probleemoplossend vermogen van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden en het gebrek aan democratische controle op de besluitvorming van de Koninkrijksregering;

verzoekt de regering in overleg met beide Koninkrijkspartners een actieve bijdrage te leveren aan de oplossing van genoemde staatkundige problemen en de Kamer daar binnen afzienbare tijd over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Scheltema-de Nie, Rosenmöller, Van Middelkoop en Van der Hoeven.

Zij krijgt nr. 5 (27400 IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een woord van dank aan de staatssecretaris. Ik wil in tweede termijn nog drie opmerkingen maken.

De eerste gaat over het IMF-traject. Het verhaal van de staatssecretaris hierover is duidelijk. Het gaat om een aantal maatregelen voor de korte termijn en het gaat om iets wat moet uitmonden in een structureel aanpassingsprogramma. Wij hebben daarvoor nu februari volgend jaar genoteerd. Mochten zich naar het oordeel van de Nederlandse regering vanaf nu ontwikkelingen voordoen die haar doen aarzelen of dit proces wel zo spoedig zal worden afgewikkeld als wij er nu, met het optimisme van vandaag, over spreken, wil de staatssecretaris de Kamer daar dan terstond over informeren? Onze fractie zou in ieder geval graag de vinger aan de pols houden, maar wel op basis van optimisme en vertrouwen in het kabinet-Pourier. Er mag dan wel gezegd worden dat men aan het begin van een proces staat, maar ik roep in herinnering dat er toch ook al heel veel maatregelen zijn genomen waarvoor heel veel moed nodig was.

De tweede opmerking betreft de staatkundige structuur. Hierbij vind ik de staatssecretaris wat te formalistisch, te afwachtend. Ik denk dat de motie die mijn collega Van Oven mede namens onze fractie heeft ingediend, net even meer politieke druk geeft om de gewenste initiatieven te nemen. Dat vind ik in dit stadium voldoende.

Ten derde. Ik meen dat de staatssecretaris niet gereageerd heeft op de FOL. Wij komen daar nog wel over te spreken, maar ik vind het niet misstaan om hierover bij een begrotingsbehandeling ook iets te zeggen, integendeel. En ten slotte meen ik dat de staatssecretaris niet is ingegaan op de BRK en het NFR. Er is een recente brief hierover van de staatssecretaris van Financiën, maar ook omdat het in het kader van het Contactplan aan de orde is geweest en onze collega's aan de overzijde ons indringend gevraagd hebben, deze kwestie geheel op te helderen, is er toch nog wel aanleiding om de staatssecretaris te vragen, nog even in te gaan op het nakomen van de beloftes die de Nederlandse regering al eerder dit jaar gedaan heeft of gedaan zou hebben en op de consequenties die getrokken zouden kunnen worden zodra de discussie hierover wat meer in het licht komt te staan van wat de OESO zegt en van de internationale discussie over schadelijke belastingconcurrentie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik geloof dat ik vandaag voor het eerst wat minder negatief gestemd ben geweest dan bij vorige begrotingsbehandelingen. Daar is ook een reden voor. Je moet natuurlijk niet te vroeg juichen, want wij staan nog maar aan het begin van een wat meer fundamenteel saneringsproces van de economische situatie op de Antillen. Alle begin is moeilijk, maar ik geloof dat wij niet genoeg waardering kunnen uitspreken voor de twee gangmakers bij dit proces, namelijk Miguel Pourier en Suzy Römer. Suzy Römer verdient ook een compliment omdat zij de moed heeft gehad, het vorige kabinet op te blazen en in een nieuw kabinet als vice-minister-president aan dit proces deel te nemen. Zij verdient daarvoor, naast Pourier, veel waardering.

Ik hoop dat dit moeilijke proces voorspoedig zal verlopen, omdat in de implementatiefase de moeilijke snijprocessen pas echt gaan beginnen. Ik voel er dan ook niet voor, processen als deze onnodig te verstoren. Alle aandacht moet gericht zijn op het herstellen van de economische en financiële situatie, en dat is al moeilijk genoeg. In plaats van deze processen te verstoren met discussies over andere moeilijke zaken, lijkt het mij veel beter om vanuit Nederland een grote spuit met smeerolie te hanteren om het sociaal-economisch-financieel proces goed te laten verlopen. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om het proces van de saneringsstart verder te stimuleren: te helpen waar het kan en te steunen waar het moet. Uiteindelijk is dit alles gericht op de zelfredzaamheid van de Antillen, zoals wij ook bij Aruba gewend waren: maak het ze niet te gemakkelijk, maar ook weer niet te moeilijk. Ik snap dat het soms moeilijk is om hierin een evenwicht te vinden.

In de zojuist ingediende motie wordt gesproken over een dubbele bestuurslaag. Het is correct dat dit moeilijk is. Ik ben het ermee eens dat er een betere democratische controle moet komen op de besluitvorming van de Koninkrijksregering. Ik teken hierbij aan dat de drie parlementen er in het Contactplan samen niet uitgekomen zijn. Hoe moet dat dan? Het is geen sterktebod als wij dat nu aan de regering vragen.

In de tweede overweging van de motie staat dat de staatkundige ontwikkelingen, met name het staatkundig referendum op Sint Maarten, mede een reden vormen om na te gaan of het Statuut gewijzigd moet worden. Dit is voor mij echter een stap te ver. Ik vind namelijk dat het referendum op Sint Maarten nog geen aanleiding kan zijn om nu al te praten over wijziging van het Statuut. Het is zeker geen aanleiding om aan de regering te vragen om daaraan een actieve bijdrage te leveren. Het ziet ernaar uit dat deze motie wordt aangenomen, maar ik houd de indieners toch voor dat wij met deze motie de kans lopen op vragen, zoals "Waar bemoeit u zich mee?", "Hebt u er geen vertrouwen in dat wij dat op de Antillen zelf kunnen oplossen?", "Waarom wil het Nederlandse parlement dat de regering met ons meedenkt?" en "Vindt u dat wij zelf geen probleemoplossende kwaliteit op de Antillen hebben?". Het is dus mogelijk dat deze motie heel opdringerig en weinig elegant op onze collega's op de Antillen overkomt.

Het belangrijkste voor mij is dat ik niet van het land en evenmin van de minister-president of van enig andere minister dan wel van collega-parlementariërs of een eilandsbestuur het verzoek heb gehad om bij hen op de stoel te gaan zitten om mee te denken. Wij moeten in dit huis maar eens goed nadenken over de nadelen van het woord "meedenken".

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn vrij volledige beantwoording. Op één punt kan ik mijn nieuwsgierigheid echter niet onderdrukken: wist de staatssecretaris nu wel of niet van de machtigingswet? Ik verneem hierop graag zijn antwoord.

De andere woordvoerders hebben groot gelijk als zij zeggen dat het proces dat de Antillen nu doormaken, uiterst ingewikkeld en hard is. Natuurlijk wil ook mijn fractie de vinger aan de pols houden; dat is uitermate belangrijk. Ik hoop dat de sociaal-economische situatie aldaar spoedig aantrekt en men zich op de Antillen prettiger kan voelen. In dit verband stel ik de vraag of er een probleem met de herfinanciering is.

Wij hopen allemaal dat de sociaal-economische situatie zo snel mogelijk verbetert en dat de remigratie weer op gang komt. Ik was blij met het antwoord van de staatssecretaris dat er duidelijk wordt gemikt op een open arbeidsmarkt. In het verleden is evenwel gebleken dat zich daarbij het probleem voordeed dat de mensen wel terug wilden, maar dat zij geen baan konden vinden en dat zij daarbij hulp nodig hadden. Wordt daarin ook voorzien in de regeling die kennelijk op dit moment wordt ontworpen?

Tot slot de vraag of wij ons al dan niet met staatkundige problemen moeten bezighouden. Ik heb wel begrip voor de opmerking van de staatssecretaris dat hij wat terughoudendheid voelt om de regering-Pourier al te zeer te belasten met staatkundige discussies. Maar aan de andere kant moet ook hij toegeven dat de heer Pourier zelf door zijn uitlatingen al aangeeft dat je er niet omheen kunt en dat de ontwikkelingen dusdanig zijn dat het wel zal moeten. Als dat zo is – ook ik ben ervan overtuigd dat het zo is – zul je er ook vanuit het Koninkrijk naar moeten kijken. Ik ben het absoluut niet met collega Te Veldhuis eens dat het alleen een zaak van de Antillen is. Zodra het Statuut hier aan de orde is, is het Koninkrijk erbij betrokken. Dan mag ook van het Koninkrijk gevraagd worden om daarin actief mee te denken. Het zou jammer zijn als wij dit jaar helemaal verloren laten gaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik werd even aangehaald. Van wie heeft mevrouw Scheltema een verzoek gekregen om het Statuut te wijzigen? Zij zegt dat wij er nu over moeten nadenken. Van wie heeft zij dat verzoek gekregen van de kant van de Antillen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb er geen verzoek voor nodig om na te denken over het Statuut. Ik zie de ontwikkelingen aan de overzijde en ik zie ook dat er een verzoek komt om een status aparte. Alleen het laatste al zou een verandering in het Statuut betekenen. De heer Te Veldhuis weet hoe wij dat met Aruba gehad hebben, hoewel ik moet toegeven dat het bij het desbetreffende artikel wat anders lag.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U weet toch ook dat de regering op Sint Maarten zelf er nog niet uit is hoe zij uiteindelijk verder moet? Ik had het eigenlijk aan de heer Van Oven moeten vragen, maar vindt mevrouw Scheltema niet dat zij eigenlijk een beetje voor de troepen uitloopt en dat zij de mensen niet eens de kans geeft om zelf te bepalen wat zij willen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg het even andersom. Vindt u het niet gevaarlijk als men daar allerlei dingen bedenkt waarvoor hier nog niet een begin van meedenken aanwezig is? Dan zadel je de mensen ook op met verwachtingen die je niet kunt waarmaken. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is, in Koninkrijksverband juist wel mee te denken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de staatssecretaris voor de ontvangen antwoorden.

Ik begin maar met het belangrijkste. Het nieuwe was toch wel dat de staatssecretaris zei dat bij het meerjarenpakket dat begin volgend jaar zal worden opgesteld – ik hoop dat dit lukt – hoort het opnieuw oppakken van de vier flankerende maatregelen van een structureel aanpassingsprogramma. Minister Voorhoeve sprak al in 1996 over dat programma. Vanaf die tijd kon het echter niet tot uitvoering worden gebracht. Ik zou dat wel willen stimuleren. Ik hoop dat het volgend jaar op gang kan komen. Het wordt aangepast, hoorde ik de staatssecretaris zeggen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Wellicht wil hij zeggen waaruit die aanpassing bestaat. Ik zal de vier maatregelen niet allemaal weer opsommen. Hij kent ze even goed als ik. Waaruit bestaat de aanpassing? Ik zal toch een van de maatregelen noemen. Er hoort ook een fonds voor economische structuurversterking bij. Dat is nu precies wat de Antillen nodig hebben. Vier jaar geleden spraken wij over 25 mln. als eerste storting. Ik zou zeggen: kan het nog een guldentje meer zijn?

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om ons er volgend jaar over te informeren hoe het verder gaat met de personele samenwerking. Ik herinner aan het advies van het UNDP om budgettair een onderscheid te maken tussen Koninkrijkszaken enerzijds en aangelegenheden van ontwikkelingssamenwerking anderzijds. Dat vind ik een belangrijk onderscheid. In het eerste geval lijkt mij bijstand veel eerder in de rede te liggen dan bij Ontwikkelingssamenwerking.

Dan nog een paar opmerkingen die ik miste, maar die ook schriftelijk mogen worden beantwoord. Ik geef het even in steekwoorden aan. Ik heb iets gevraagd over OLAF en transshipment en over de vulling van het solidariteitsfonds, waar de commissie-Havermans mee bezig is. Ik heb al vaker gezegd dat ik mij afvraag of dit ook moet worden gebruikt om de Arubaanse vulling ter discussie te stellen. Ik heb verder gewezen op de stankproblemen en anderszins van Coastal. Graag aandacht daarvoor.

Ik heb mijn handtekening gezet onder de motie van collega Van Oven. Statuutwijziging kan natuurlijk nooit een doel op zichzelf zijn. Daar zal geen misverstand over bestaan. Ook de heer Van Oven zal dat niet beogen. Het probleem "staatkundige veranderingen" is geagendeerd, zeg ik ook tegen de heer Te Veldhuis, door de uitspraken op Sint Maarten en de reactie van de Nederlandse regering daarop. Wij hebben ons er sowieso al mee bemoeid.

Ik maak nog een laatste wervende opmerking over de dubbele bestuurslaag. Waarom was het zo ontzettend lastig om de IMF-adviezen uit te voeren? Dat was omdat een onderdeel daarvan was het ontslaan van zoveel ambtenaren. Waarom waren er zoveel ambtenaren? Omdat wij een dubbele bestuurslaag hebben. Er is dus ook een financieel-economisch belang gemoeid met het benutten van dit momentum om staatkundige veranderingen ook op deze punten te stimuleren. De motie is dan ook goed geformuleerd: de Kamer verzoekt de regering, een bijdrage te leveren. In mijn woorden gezegd: als de heer Pourier opnieuw staatkundige veranderingen oppakt, hoop ik dat de staatssecretaris niet passief achteroverleunt, maar actief een bijdrage eraan levert.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vroeg wat wij doen na de voorziene duur van twee jaar voor het jeugdurgentieprogramma. Dit hangt af van het succes van het programma en van de afzonderlijke maatregelen erbinnen. Het is bedoeld als een urgentieprogramma, in de zin van een extra impuls. Wij hebben geherprioriteerd binnen de bestaande middelen om op korte termijn iets extra's te kunnen doen. Als de projecten goed aanslaan, wat al het geval lijkt te zijn met het programma voor de naschoolse opvang, kan ik mij goed voorstellen dat beide regeringen in onderling overleg beslissen om de projecten een langer verloop te geven. Ik wil daarbij de relatie van de projecten met het algemene onderwijsbeleid goed bekijken. Voor een deel moeten de projecten immers het falen van onderdelen van het onderwijsbeleid compenseren, namelijk de hoge tussentijdse uitval. Naarmate de onderwijsmaatregelen het onderwijsbeleid verbeteren, is er misschien minder ruimte voor voortzetting van dit soort urgentiemaatregelen. Deze communicerende vaten houden wij in de gaten. Dit betekent ook dat wij een stimulerende en ondersteunende rol voor het onderwijs willen blijven vervullen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft het belang van de Nederlandse taal en het belang van de salarissen van onderwijsgevenden nog eens onderstreept. Ik ben het op beide punten met haar eens, maar in de salarissen heeft primair de Antilliaanse regering de competentie. Ik heb haar opvattingen echter goed opgevangen.

Haar vraag over de volkshuisvestingsprojecten en de rol van Den Helder is mij in dit stadium nog niet helemaal duidelijk, en de eventuele bezwaren van het ministerie van VROM evenmin.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Misschien is het verstandig als hierop een schriftelijk antwoord komt. Het heeft geen invloed op mijn stemgedrag volgende week, maar ik stel het op prijs als u het wilt bekijken.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker. Ik hoor dan graag nader van u waar het precies om gaat.

De heer Van Oven vindt dat de regering zich te afwachtend opstelt inzake Koraal Specht. Nu ken ik de heer Van Oven voldoende om waardering te hebben voor de zorgvuldigheid waarmee hij zijn woorden kiest. Ik deel zijn opvatting niet. Als er naast het economische herstelbeleid een onderwerp is waarover de Nederlandse regering de afgelopen jaren zeer indringend in discussie is geweest met de Antilliaanse regering, is het wel Koraal Specht. In zeer frequente persoonlijke contacten van mij en andere bewindslieden, formeel en informeel, daar en hier, in diverse overleggen in de Rijksministerraad heeft het buitengewoon veel voeten in de aarde gehad. Ik ben er blij om dat dit heeft geresulteerd in de eerste plaats in versnelling van een aantal interim-maatregelen op de Antillen, in de tweede plaats in versnelling van besluiten over de bouw en in de derde plaats in een besluit over het aantrekken van interim-management. Ik denk dat de verhoudingen in de Koraal Spechtgevangenis hiermee weliswaar nog niet op het niveau zijn waarnaar wij allemaal streven, maar dat hierdoor wel een stabilisering van de situatie heeft plaatsgevonden. Dit is zeker mede te danken aan de zeer indringende bijdrage die er dezerzijds aan is geleverd.

Voorzover het gaat om eventuele privatisering, kan ik alleen reageren op dingen waarop te reageren valt. Ik kan moeilijk reageren op besluiten die men nog niet heeft genomen. In dit opzicht herhaal ik wat ik in eerste termijn heb gezegd: voor mij zijn de internationale randvoorwaarden cruciaal die ik een- en andermaal in deze Kamer en met de collega's in discussie heb gebracht.

De heer Van Oven heeft de motie op stuk nr. 5 ingediend, waarbij de heer Te Veldhuis heeft opgemerkt dat het belangrijk is dat de intentie ervan zuiver overkomt en dat zij niet wordt opgevat als een wat zwaarvoetige Nederlandse bijdrage aan een ballet dat op de Nederlandse Antillen nog maar pas van start is gegaan. De muzikanten zijn de instrumenten nog maar aan het stemmen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de Nederlandse regering volledig bereid is een bijdrage te leveren aan de discussie over de oplossing van de staatkundige problemen waarmee de Antillen kampen. Ik heb wel aangegeven dat er een zekere schaal is van die problemen en de oplossingen. Het ene eind van de schaal betreft die zaken waarover de Antillen zelf kunnen beslissen zonder enige inbreng van de Koninkrijksregering. Het andere eind van de schaal is een full scale wijziging van het Statuut. Daartussen heb je nog tussencategorieën. Ik heb ervoor gepleit om de minder vergaande maatregelen die de Antillen zelf kunnen nemen niet te laten wachten op eventuele verdergaande maatregelen.

Ik hecht eraan nogmaals te benadrukken dat het kiezen van het juiste moment voor het leveren van een officiële regeringsbijdrage nauw luistert. De vergelijking is getrokken met de Europese Unie, in het kader waarvan de Nederlandse regering met een aantal gedachten naar het parlement is gekomen. Die vergelijking gaat slechts ten dele op. Nederland is in de Unie één van de vijftien. Er zijn omvangrijkere lidstaten. In de verhouding met het Koninkrijk is Nederland de grootste partij. Dat geeft toch een ander soortelijk gewicht aan de discussie en daarmee dus ook aan het moment waarop en de stijl waarmee, gelet op de gevoeligheden aan de overkant, de Nederlandse regering aan het debat zal deelnemen. Op die bijdrage kunt u vanzelfsprekend rekenen, maar die zal zijn geformuleerd in het kader van de ontwikkeling van de discussie op de Nederlandse Antillen om een realistische en effectieve bijdrage mogelijk te maken. In die zin ben ik graag bereid die actieve bijdrage te leveren aan de oplossing van de genoemde staatkundige problemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb zelf de parallel met Europa getrokken. De grap is nu juist dat het grootste land in Europa de afgelopen maanden dat debat heeft losgetrokken, wat heeft geleid tot veel reacties in andere landen. Natuurlijk is het niet volledig vergelijkbaar. Dat Nederland de grootste is in het Koninkrijk, lijkt mij echter niet het goede antwoord om de stelling van de staatssecretaris in meer formele zin kracht bij te zetten.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De heer Rosenmöller gebruikt het woord "formeel" nu ten derde male. Het gaat niet om een formalistische benadering, maar om een politieke beoordeling van het effect van een bijdrage. Ik spiegel mij graag aan de inspirerende rol van de heer Joschka Fischer, maar ik kan er niet omheen dat hij in zijn bekende rede heeft gesproken à titre personnel en niet namens de regering van het land dat hij vertegenwoordigde. Dat kan ook iets te maken hebben met de aard van de discussie.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik verplaats mij nu even in datgene wat de staatssecretaris in eerste termijn en nu ook in tweede termijn heeft gezegd. Dat zou erop neerkomen dat voor de problemen die zonder Statuutwijziging kunnen worden opgelost een actieve oplossing zoals in de motie gevraagd niet nodig is. Er blijft in de lezing van de staatssecretaris evenwel een heleboel over waarvoor die actieve opstelling wel wordt gevraagd. Dat kan zijn op het gebied van hervormingen als gevolg van het referendum op Sint Maarten voorzover dat niet zonder Statuutwijziging zou zijn op te lossen, maar ook in het kader van allerlei mogelijke probleemoplossende maatregelen om het Statuut beter te doen functioneren. Ik begrijp dat hij zegt dat de regering bereid is een bijdrage te leveren, maar wacht op een uitnodiging. Miskent hij dan niet het eigen belang dat ook de Nederlandse regering heeft bij een behoorlijk functioneren van het Statuut voor het Koninkrijk?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik wil absoluut niet wachten op een uitnodiging. Zo gaat dat niet. Wij zullen onze eigen verantwoordelijkheid daarin nemen. Dat mag van Nederland worden verwacht. Daarvoor is geen uitnodiging nodig. Er is wel een taxatie nodig van de ontwikkeling die het denken op Sint Maarten nog moet krijgen. Op dit moment kan niemand er een zinnig woord over zeggen hoe men op Sint Maarten precies denkt over het begrip "status aparte". Bovendien vind ik het van groot belang dat Nederland in Koninkrijksverband oog houdt voor de belangen van de andere eilanden. Ik wil geen Nederlandse bijdrage formuleren zonder enig inzicht te hebben in de opvattingen van die andere eilanden. Dat bedoel ik met het begrip "timing". Ik ben graag bereid tot het leveren van een bijdrage, maar die moet dan wel gericht zijn op het sluiten van een akkoord dat de belangen van alle eilanden en van Nederland dient. Daarvoor is enig inzicht in de gedachtevorming op de eilanden nodig. De heer Van Oven en ik zullen daar niet ten principale over van mening verschillen.

De heer Van Oven (PvdA):

Niet ten principale, maar als u daarmee bedoelt dat wij eerst het gehele traject voor alle eilanden van de Antillen moeten afwachten, miskent u de strekking van de motie. Daarin wordt om een actieve bijdrage in een eerder stadium gevraagd. Het gaat niet voor niets om een reactie binnen afzienbare tijd.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Als de ontwikkelingen op de Nederlandse Antillen mij op afzienbare termijn voldoende duidelijkheid geven over de gedachtevorming op de eilanden en binnen de landsregering, kunt u mijn reactie ook op afzienbare termijn verwachten. Dat is de voorwaarde.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of ik de Kamer wil informeren bij onverhoopte vertraging van het programma in de komende maanden. Dat zal ik graag doen. Evenals hij hoop ik dat daar geen aanleiding voor is.

Over de FOL zal een uitvoerig debat plaatsvinden in aanwezigheid van collega Van Aartsen. Zowel de Arubaanse als de Antilliaanse regering heeft aangegeven, sterk aan de totstandkoming van dit verdrag te hechten. Dit is voor de Nederlandse regering een belangrijk punt van overweging geweest en is dat nog steeds. Door middel van deze samenwerking kan worden bijgedragen aan een actievere opsporing van drugsgerelateerde activiteiten in de regio. Daarom is ook voorzien in samenwerking tussen de luchtmachten en de Nederlandse marine. Dit onderwerp heeft uiteraard nog de nodige haken en ogen. Het lijkt mij verstandig, hierover nader te spreken op het moment dat het verdrag aan de orde is. Dit is overigens niet het enige element in de strategie ter versterking van de rechtshandhaving. Er is ook een maritiem verdrag op het gebied van de rechtshandhaving met de landen in het gehele Caribisch gebied in discussie, met het oogmerk de samenwerking op dit punt te intensiveren. Ik hoop dat aan het eind van dit jaar hiervoor een basis kan worden gelegd. Nederland heeft hierbij het voortouw.

Ten aanzien van de BRK is een belangrijke steen in de vijver geworpen door de stellingnames van de OESO en de G7. Beide organisaties hebben aangegeven aanzienlijk scherper te willen optreden tegen het verschijnsel "unfair tax competition". Vervolgens is een discussie over de interpretatie van dit begrip ontstaan. De heren Voges en Bos zijn hierover een dialoog gestart. Er is afgesproken dat voor het eind van het jaar – ik meen zelfs voor 1 december – duidelijkheid moet worden gegeven over de toekomst in het licht van de verplichtingen van Nederland in OESO- en EU-verband. Het gaat om het vinden van een fair evenwicht tussen de belangen van de Nederlandse Antillen bij de fiscale behandeling van bedrijven, in het bijzonder van de offshore, en de Nederlandse beleidsruimte voor fiscale regelingen. De afgelopen maanden is gebleken dat beide regeringen politiek zijn gespitst op het belang dat de ander heeft. Ik heb van collega Bos geen signalen gekregen die erop wijzen dat er een gemeenschappelijke benadering onmogelijk is. De staatssecretaris van Financiën is op de hoogte van de details. Mijn taxatie is dat beide regeringen proberen in goede harmonie een oplossing te vinden. Nederland is principieel bereid, een financiële tegemoetkoming te leveren, maar dat is nu nog niet aan de orde. Wij zullen daarover de komende maanden verder discussiëren.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of ik van de machtigingswet wist. Ja, daar wist ik van, in die zin dat in het rapport van de drie wijzen al sprake was van zo'n wet. Ik heb in mijn bezoek in juli aan de Antillen met grote kracht bepleit dat de patstelling die in de eerste helft van het jaar was ontstaan, met een dramatisch gebaar van de Antilliaanse regering zou worden doorbroken. Ik heb de dringende aanbeveling gedaan aan de regering-Pourier om politiek het initiatief te nemen om de stagnatie in de besluitvorming te doorbreken. De machtigingswet was daarbij een van de mogelijkheden. De snelheid waarmee dat vervolgens gebeurde, was voor mij wel een verrassing. Ik had daar geen direct zicht op, maar zij volgde vrij kort op het gesprek dat ik daarover heb gehad. Ik was in dat opzicht blij verrast.

Mevrouw Scheltema heeft ook gevraagd of er een probleem is met de financiering van de tekorten op de locale kapitaalmarkt van de Nederlandse Antillen. Op dit moment bezien beleggingscomités, raden van bestuur en raden van commissarissen van de institutionele beleggers op de Antillen hun beleggingen in de komende tijd. Zij hebben daarbij de nodige procedures te doorlopen. Op dit moment is er nog geen probleem. Of dat zal ontstaan is op dit moment niet te voorzien. Dat hangt ook af van de mate waarin de uitvoeringsmaatregelen van de Antilliaanse regering vertrouwen genereren in de financiële sector. Ik ga ervan uit dat nu de Antilliaanse regering datgene doet waar de financiële sector al jaren om vraagt, die sector ook bereid is om via schatkistpapieren en dergelijke een reële bijdrage te leveren aan het herstel van het land. Op dit moment is er dus nog geen probleem, omdat de besluitvorming daarover nog niet heeft plaatsgevon den. De verwachting van het IMF is dat men daar toch wel uit zal komen.

Ik verwijs ten aanzien van de vragen van mevrouw Scheltema over remigratie kortheidshalve naar de brief van minister Van Boxtel, die ik haar zal doen toekomen. Mevrouw Scheltema heeft onderstreept dat niemand om de staatkundige discussie heen kan. Ik ben dat zeer met haar eens.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe het zit met de vier flankerende maatregelen van de heer Voorhoeve. Zij blijven in de geest overeind, in die zin dat de politieke vraag is of Nederland bereid is om bij een meerjarenakkoord met het IMF een meerjarenpakket daarvoor beschikbaar te stellen. Het antwoord daarop is "ja". Dat zal ruimhartig gebeuren, zoals wij ook dit jaar een flinke bijdrage hebben geleverd ten behoeve van de totstandkoming van het akkoord. Over de samenstelling en dergelijke moet verder worden gesproken. Het lijkt mij dat wij het station gepasseerd zijn dat er 25 mln. voor een fonds beschikbaar wordt gesteld. Daarover moet dus nader worden gesproken, mede afhankelijk van de aanbevelingen van de Wereldbank op dat punt. Het bij personele samenwerking maken van een onderscheid tussen Koninkrijkstaken en ontwikkelingssamenwerking is inderdaad de juiste aanpak, omdat je bij die Koninkrijkstaken ook een aantal justitiële taken hebt die het belang van de ontwikkelingsrelatie overstijgen.

De commissie-Havermans zal in dit stadium geen advies geven over de vulling van het solidariteitsfonds. Dat staat niet in het mandaat dat de commissie van beide regeringen heeft gekregen. De Arubaanse regering heeft wel een waarnemer benoemd bij het werk van deze commissie. Ik heb nog geen signalen dat Aruba uit het solidariteitsfonds zou willen stappen. Dat kan volgens mij ook niet zolang het rapport van de commissie aan Arubaanse kant nog niet formeel is besproken. Ik heb nog geen signalen over hoe men daar op Aruba precies over denkt.

Als de Arubaanse regering een Nederlandse bijdrage zou willen op het vlak van de sustainable development en dus ook de milieurandvoorwaarden waarbinnen Coastal opereert, valt daar uiteraard over te spreken. Ik heb daarover tot nu toe echter geen signalen ontvangen. Ik herhaal dat ik hoop dat het denken op dit gebied in beide landen extra impulsen krijgt. Er zijn allerlei ontwikkelingslanden die aanzienlijk armer zijn dan de Nederlandse Antillen en Aruba, maar die een aanzienlijk effectiever en actiever beleid hebben op het punt van sustainable development. In dat opzicht is dus nog een lange weg af te leggen.

Hoe is het met het onderzoek van de fraudebestrijdingsdienst OLAF naar transshipment? Voorzover mij bekend, waren daarvoor twee aanleidingen: klachten uit de kring van aluminiumproducenten over mogelijke marktverstoring en geruchten dat die verstoring mogelijk was omdat de invoerrechtenheffende autoriteiten een deel daarvan restitueerde aan de verschepers, wat misschien in strijd met het LGO-besluit zou kunnen zijn. Door OLAF zijn de afgelopen anderhalf jaar geen resultaten bekend gemaakt over het ingestelde onderzoek.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.20 uur