Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het uitzenden van Nederlandse militairen voor vredesoperaties is een van de zwaarste en moeilijkste beslissingen waarvoor regering en ook parlement zich gesteld zien. Deze en volgende week zullen wij weer voor een dergelijke beslissing geplaatst worden. Er is geen operatie die zonder risico is en er is ook geen operatie waarvan tevoren bekend is wat de afloop zal zijn. De mist van oorlog waarover Von Clausewitz al sprak, geldt ook voor de meeste crisisbeheersingsoperaties. Wie beslist over vredesoperaties en het uitzenden van Nederlandse vrouwen en mannen naar moeilijke, vreemde en gevaarlijke gebieden, laadt dus een zware verantwoordelijkheid op zich. Dat is een verantwoordelijkheid tegenover de militairen, hun familie en vrienden, maar ook tegenover de mensen elders voor wie bescherming of betere levenskansen gezocht worden. Die verantwoordelijkheid wordt zowel door de regering als het parlement gevoeld. Dat blijkt dezer dagen nu wij over de schaduw van dit debat heen kijken en denken aan de situatie in Ethiopië en Eritrea. Ik meen dat het daarom goed is, dat wij juist deze week spreken over het rapport van de tijdelijke commissie uitzendingen. In tegenstelling tot wat in sommige media wordt beweerd, is dit geen complicatie. Juist dit rapport wijst op het belang van verantwoorde missies en het wil geen belemmeringen opwerpen. Het wijst ook op de enorme verbeteringen die in het afgelopen jaar in de besluitvormingsprocessen zijn opgetreden.

Recent is in de VN het rapport-Brahimi uitgekomen, dat wijst op het belang van robuuste vredesoperaties. Bakker en Brahimi moeten wat ons betreft op een constructieve manier aan elkaar worden gekoppeld. Ik bedoel dat uiteraard niet letterlijk en fysiek. Ik wil de regering oproepen aan die koppeling een bijdrage te leveren, ook gedurende dit debat.

Voorzitter! Zonder de massamoord op 7000 mensen in Srebrenica zou deze onderzoekscommissie er waarschijnlijk niet in deze vorm zijn gekomen. Ik heb dat vorige week ook aan de orde gesteld. Waarheidsvinding naar aanleiding van deze ernstige massamoord, gepleegd door de Bosnisch-Servische milities, is een plicht, vooral tegenover de slachtof fers, maar ook tegenover onze militairen. Het moedige rapport van VN-secretaris-generaal Kofi Annan en het rapport van het NIOD zullen gezamenlijk zoveel mogelijk antwoord moeten geven op het complexe samenspel van locale, nationale en internationale verantwoordelijkheden, dat uiteindelijke leidde tot deze oorlogsmisdaad. Het ultieme antwoord bestaat misschien wel niet en moet deels gevonden worden in wat oud-minister Van Mierlo tijdens de hoorzittingen de misschatting van de boosaardigheid noemt. Maar volgend jaar en liefst zo spoedig mogelijk zullen de conclusies van het NIOD laten zien of een definitief politiek oordeel vervolgens nog een parlementaire enquête vereist. Zoals gezegd, waarheidsvinding moet daarbij absoluut vooropstaan.

Ik heb vorige week aan het begin van dit debat uitgesproken, dat de PvdA-fractie de conclusie van de commissie deelt dat, los van de inhoud van de beslissing – en ik benadruk dat laatste –, bij de uitzending van een luchtmobiel bataljon naar Srebrenica zowel regering als parlement steken heeft laten vallen. We onderschrijven de conclusie dat zowel door regering als parlement soms in onvoldoende mate de internationaal-politieke verhoudingen in aanmerking zijn genomen en dat te weinig aandacht besteed werd aan de politiek- en militair-technische praktijk. In het rapport staan in elk geval veel aanknopingspunten voor een kritische beoordeling van de wijze van besluitvorming omtrent deze uitzending. De hoorzittingen waren hier duidelijk over.

Deze mijns inziens terechte en noodzakelijke, ook voor het parlement, zelfkritische beoordeling staat overigens volstrekt los van de inhoud van het besluit zelf. Het ultieme moment waarop besloten wordt is altijd een politieke verantwoordelijkheid van dat moment, waarbij de dan geldende realiteit en urgentie moeten worden ingeschat. Het is te gemakkelijk om over de inhoud van dat besluit achteraf te oordelen. Voor mij staat buiten kijf dat de situatie in Bosnië wel degelijk een actieve politiek legitimeerde. Er was alle reden om een eind te maken aan de gewelddadige oorlog en om de internationale rechtsorde te verdedigen. Toch verbaast het mij enigszins dat de regering in de beantwoording van vraag 116 slechts stelt dat het besluitvormingsproces niet optimaal was, maar dat zulks ook onvermijdelijk was, gezien de ondoorzichtige internationale situatie en de situatie op de grond. Eerlijk gezegd lijkt mij dat te weinig kritisch. Ik verzoek de regering dan ook om opheldering gezien de uitgebreide analyse van de commissie op dit punt. De onvermijdelijkheid verdient in elk geval een nadere toelichting.

Ik heb vorige week gezegd dat het commissierapport eerlijk is en hier en daar dramatisch voor de politieke besluitvorming. Het laat echter ook zien op welke manier in de loop der tijden grote verbeteringen hebben plaatsgevonden in het besluitvormingsproces. Vandaag en morgen zullen met de regering politieke conclusies getrokken moeten worden voor de toekomst. Overigens deel ik daarbij niet de kritiek van sommigen dat het rapport iedereen voor alles verantwoordelijk maakt en daardoor verdampt. Ik heb zojuist al iets gezegd over de rol van het parlement, maar ook de regering zal in haar onderscheiden verantwoordelijkheden nog aan de orde komen. Het betreft vooral de structuur en de motieven van het gehele Nederlandse besluitvormingsproces in zijn onderlinge samenhang. Juist omdat interne conflicten en crisisbeheersingsoperaties nog lang bij ons zullen blijven, is het van groot belang om ook los van personen te praten over de noodzaak en de richting van verbeteringen.

Zoals ik vorige week al zei, heeft Unprofor ons geleerd dat een polderachtig model van besluitvorming weinig geëigend is voor de harde realiteit van de internationale politiek en goede democratische controle op vredesoperaties. Verantwoordelijkheden moeten duidelijk gescheiden zijn. Ik kom daar nog preciezer over te spreken bij de behandeling van de aanbevelingen.

Voor ik kom te spreken over de specifieke bevindingen en aanbevelingen en de posities die de regering daarover heeft ingenomen bij de vraagbeantwoording, wil ik nog enige aandacht besteden aan de eerdere hoofdstukken van het commissierapport. In hoofdstuk 3 schetst de commissie een goed en gedegen raamwerk ten aanzien van vredesoperaties. Ik verneem graag van de regering hoe zij deze hoofdstukken beoordeelt, omdat juist die belangrijk zijn. Gezien onze ervaringen in Bosnië en Kosovo, maar ook elders zoals in Afrika, kunnen een aantal conclusies getrokken worden over de aard van de conflicten en de reacties daarop. Die kunnen niet alleen verantwoord worden door betere informatievoorziening of procedures.

Ik noem in willekeurige volgorde de kernkarakteristieken van de crisissen van deze tijd. Ze vinden meestal plaats ín staten, meer dan tussen staten. Er is veelal sprake van een humanitaire ramp. Oplossingen zijn altijd een langetermijnzaak en er is nooit sprake van een duidelijke overwinning of van een eenduidig behalen van doelstellingen van de internationale gemeenschap. Moderne oorlogsvoeringstechnieken verhouden zich slecht tot etnische zuivering. Lokale partijen spelen vaak rugby en de buitenwacht voetbal. Het vermijden van risico's en het beperken van collaterale schade verhouden zich slecht tot het snel bereiken van doelstellingen, zoals wij met name in Kosovo zagen. De internationale reactie heeft altijd de handicap van het coalitiebeleid. Voor Nederland schept dat weer eigen problemen als het gaat om de invloed op en de bescherming van de eigen troepen. Morele en realistische buitenlandse politiek zijn niet eenvoudig te koppelen en interventie vindt vaak op te geringe schaal en op een te laat moment plaats. De kansen om conflicten te voorkomen worden vaak niet gegrepen. Ik vraag de regering dan ook of er naast de managementproblemen op het terrein van informatievoorziening en procedures, die uitgebreid in het rapport staan beschreven, ook andere structurele, meer politieke belemmeringen zijn die het goed omgaan met deze nieuwe crisiskarakteristieken in de besluitvorming verhinderen.

Onze krijgsmacht is, eigenlijk gedwongen, de naïviteit voorbij. De hardheid van de internationale politiek en crisisbeheersingsoperaties is na Kosovo en Sierra Leone recentelijk overduidelijk geworden. Is de regering met het oog op het voorgaande en met het oog op alle verbeteringen, van mening dat de kennis bij de departementen van Buitenlandse Zaken en Defensie, dat overigens nog steeds geen gevechtsdoctrine voor nieuwe conflicten tot in detail heeft uitgewerkt, voldoende snel verbetert voor adequate besluitvorming? Natuurlijk gaat het niet alleen om kennis. Het is een mentaliteitskwestie, een aanpassing aan de realiteiten van de situatie na de Koude Oorlog. Meer in het algemeen vraag ik de regering dan ook of zij van mening is dat er in de voorlichting aan de samenleving over risico's, in de beoordeling van en het respect voor de militaire professie, in de structuur van de ministeries en hun samenwerking, en in de werkwijze van het parlement voldoende aandacht is voor de nieuwe realiteit van vredesoperaties, zoals ik die geschetst heb. Op welk punt zijn management en informatie een probleem en op welk punt zijn mentaliteit, traditie en de Nederlandse inbedding in internationale structuren een probleem? Wat kan er nog verder verbeteren? Er wordt wel gezegd: wie niet in schaarste leeft, koestert zich en is minder paraat. Hoeveel informatie er ook beschikbaar is en welk optimaal toetsingskader ook gehanteerd wordt, de uiteindelijke besluitvorming kan nooit gedepolitiseerd worden. Elke crisis is nieuw en altijd anders dan de vorige. Er zullen altijd risico's zijn. Wij zullen daarop voorbereid moeten zijn. Het voorliggende rapport kan zijn waarde daarbij goed bewijzen.

De commissie heeft gewezen op het cruciale belang van tijdige en volledige informatie aan het parlement en een eenduidig helder besluitvormingsmoment, omdat daarna de marges van democratische controle door het parlement uiteraard minder worden. Ik verneem graag van de regering hoe zij dat eenduidige beslissingsmoment definieert en hoe de rol van de diverse internationale organisaties daarbij wordt betrokken. Zo is er bij de NAVO sprake van een min of meer helder spoorboekje. Bij de VN is het al wat schimmiger en bij de EU is er sprake van uitvinding van procedures. Hier is dus meer helderheid vereist. Ik vraag op dit punt een reactie van de regering. Ik kom overigens nog terug op de kwestie van artikel 100.

Wij moeten ons tevens hoeden voor informatieoverkill, omdat dan de controletaak juist wordt verdoezeld. Welke typen van informatie stelt de regering voorop de bij informatievoorziening aan het parlement? Daarbij kan er misschien onderscheid worden gemaakt tussen procedurele invloed, voorafgaand, tijdens en vlak vóór de rotatie, ad hoc of na afloop van een vredesuitzending, uitgesplitst naar vooraf of achteraf meebeslissen of consulteren.

Dan kom ik op de motieven voor uitzending. De commissie concludeert dat er bij de meeste uitzendingen sprake is van een mix van motieven. In een land met diverse departementen, krijgsmachtdelen en instituties is dat op zichzelf begrijpelijk. Natuurlijk gaat het er allereerst om een bijdrage te leveren aan de vrede en veiligheid in een bepaald gebied. Het is van belang dat te benadrukken. Maar het is bepaald slecht dat oneigenlijke motieven in sommige gevallen een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming. Daar is het rapport ook tamelijk helder over. Ik noem de affaire rondom de helikopters en de uitzending van de luchtmobiele brigade naar Bosnië destijds. Hetzelfde geldt voor de eventuele consequenties van vermeende defensiebezuinigingen bij de uitzending naar Cyprus, of de vaak genoemde noodzaak een bepaald krijgsmachtdeel in de etalage te zetten, zoals oud-minister Ter Beek het noemde tijdens de hoorzittingen. Het aan de beurt zijn van een krijgsmachtdeel mag nooit een motief zijn, net zomin als een vermeend Srebrenicasyndroom of een zetel in de Veiligheidsraad. Ik neem aan dat de regering dat ook vindt.

Hetzelfde geldt voor de uitgebreide lobbies van Buitenlandse Zaken voor Cyprus en UNTAC, zoals in het rapport van de commissie staat beschreven. Het is de vraag of de regering in staat is te wegen in hoeverre deze motieven in een groter complex ook daadwerkelijk een doorslaggevende rol hebben gespeeld. Er zijn verbeteringen opgetreden, maar het blijft onduidelijk in hoeverre deze motieven ook in de laatste analyse hebben meegespeeld. Tevens is de vraag van belang welke motieven het kabinet in het besluitvormingsproces belangrijk vindt. Ik ga er primair van uit dat vredesoperaties de internationale rechtsorde moeten dienen en dat dit samen met de mogelijkheid van een Nederlandse effectieve en verantwoorde bijdrage als doelstelling van het Nederlandse buitenlandse beleid het enige motief behoort te zijn. Als dat zo is, dan hoeft er geen bezwaar te zijn tegen een eigen Nederlands initiatief bij de VN, de NAVO of in de toekomst de EU, omdat daarmee in een vroeg stadium aan tafel kan worden gezeten.

Aanbeveling 3, waarin van de regering wordt gevraagd zo volledig mogelijk op te sommen welke motieven zij hanteert bij haar besluit tot deelname mag dan ook niet leiden tot een impliciete legitimatie van andere motieven. Overigens betwijfelt de PvdA-fractie in hoeverre deze motieven daadwerkelijk zullen worden beschreven. De Kamer zal gewoon zelf moeten doorvragen. In elk geval steunen wij aanbeveling 4, waarin wordt gesteld dat de regering duidelijk moet aangeven hoe een initiatief tot stand komt. Ten aanzien van de missies naar Cambodja en Cyprus, waar dit voor de Kamer onduidelijk en verhullend was, had dit de besluitvorming kunnen verbeteren. De vraag blijft ook nu waarom er verhullend op Kamervragen is geantwoord. De beantwoording van het kabinet van vraag 107 verschaft hierover geen helderheid. Het gaat erom dat melding had moeten worden gemaakt van een bestaand traject van discussie en onderhandeling met de VN en het Verenigd Koninkrijk. Hoe ziet de regering deze beantwoording achteraf?

Het is goed hier een relatie te leggen met de bevindingen van de commissie ten aanzien van de samenwerking tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Defensie en de diverse afdelingen op deze ministeries. De analyse van de commissie maakt duidelijk dat er ondanks aanmerkelijke verbeteringen nog te veel sprake is van verkokering en competentiedrift. Oud-minister Van Mierlo beschreef hoe tussen Defensie en Buitenlandse Zaken steeds een wedstrijd gaande was om haantje de voorste te zijn. Misschien is dat inmiddels niet meer zo, maar hij is nog niet zo lang weg.

De PvdA steunt het idee van een gezamenlijk bureau vredesoperaties bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zou voor het ministerie van Defensie in dit kader niet moeten gelden dat, zoals de PvdA in haar plan voor de krijgsmacht heeft voorgesteld, de positie van de chef defensiestaf verder wordt versterkt, de topstructuur daadwerkelijk wordt hervormd en de samenwerking en training tussen de krijgsmachtdelen zodanig worden verbeterd dat de concurrentie tussen de krijgsmachtdelen daadwerkelijk wordt geminimaliseerd?

Ik leg ons plan voor de krijgsmacht dan ook graag als aanbeveling voor. Dat is ook door de actualiteit ingegeven, gezien bijvoorbeeld de uitlatingen van de bevelhebber van de landstrijdkrachten over de uitzending naar Eritrea en Ethiopië en de kosten die deze met zich brengt voor het operationeel worden van de luchtmobiele brigade. Mijn fractie meent dat de scheidslijnen tussen de krijgsmachtdelen moeten worden doorbroken. Tevens lijkt het mij nuttig het versterkte mandaat van de CDS te evalueren op dit punt. Graag een reactie van het kabinet.

De commissie geeft aan hoe de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken zich steeds inhoudelijker met vredesoperaties zijn gaan bezighouden. Vergeleken met de klacht van oud-minister Ter Beek in de hoorzittingen dat het kabinet als geheel in het begin van de Joegoslaviëcrisis eigenlijk nauwelijks discussieerde, is er in de loop der tijden, bij de ontwikkeling van die crisis en later met de door Algemene Zaken ingestelde interdepartementale werkgroep Kosovo veel veranderd en verbeterd.

De minister-president is de eerstverantwoordelijke bewindspersoon voor de coördinatie van het algemene regeringsbeleid. De uitvoering is primair een zaak van de ministers en uiteraard maakt de minister-president eigen afwegingen bij vredesoperaties. In het licht van de grotere inhoudelijke rol van de minister-president die de commissie beschrijft, wil ik weten hoe het kabinet denkt over de instelling van een onderraad van de ministerraad voor vredesoperaties.

Daaronder zou een kleine permanente taskforce van de drie ministeries in het leven geroepen kunnen worden bij elk serieus informeel verzoek voor het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen. Deze taskforce zou klein moeten zijn, coördinerend moeten kunnen optreden op de diverse ministeries en van het begin af aan echt aan procesbegeleiding doen. Dat kan er tevens toe leiden dat de ministers niet over verschillende concepten praten. Dat is nu minder het geval, maar ik denk aan de enorme en schadelijke verwarring over het concept van luchtsteun, close air support en air strikes, en de belangentegenstellingen op dit punt tussen de toenmalige ministers Kooijmans, Ter Beek en minister-president Lubbers. Dit zou tevens kunnen stimuleren dat de ministers dezelfde informatie hebben en deze op dezelfde wijze interpreteren. Ik denk aan de verwarring over de fasering van de Kosovo-oorlog, de befaamde fase 2a en de onduidelijkheid wanneer het kabinet precies een aanbod heeft gedaan voor uitzending van een luchtmobiel bataljon naar Srebrenica.

Met een taskforce kan waarschijnlijk beter eenduidige, tijdige en volledige informatie aan de Kamer worden versterkt. Ik wil dit voorstel graag aan het kabinet voorleggen en een reactie ontvangen. Dat geldt ook voor het idee om tot grotere uitwisseling van ambtenaren van Defensie en Buitenlandse Zaken te komen, als een logisch uitvloeisel van de herijking van 1995. Vaak gaat het toch nog om twee aparte werelden. De ene heeft vaak te weinig oog voor het belang van bepaalde internationale verhoudingen, de andere voor militair-operationele aspecten.

Ik kom in dit kader bij aanbeveling 19. De commissie wil zorgvuldig overwegen in hoeverre besluiten in de ministerraad over deelname aan vredesoperaties kunnen worden gedelegeerd. De commissie constateert terecht dat in geval van instemming met Actreq voor operatie Allied Force van formele delegatie nog geen sprake was en dat sommige besluiten door een of twee van de meestbetrokken bewindslieden worden genomen. Ik vraag hierover enige verheldering, gezien het reglement van orde van de ministerraad en de Grondwet. Naar mijn informatie kunnen bevoegdheden van de ministerraad nu niet kunnen worden overgedragen aan enkele of individuele ministers. Het besluit tot de inzet of het ter beschikking stellen van troepen kan toch alleen tot de collectieve verantwoordelijkheid van de regering behoren, als men artikelen 45 en 53 van de Grondwet en de nadere uitwerking daarvan goed interpreteert? Natuurlijk kan volgens het reglement van orde van de ministerraad een onderraad een deel van het algemeen regeringsbeleid voorbereiden of daarover kan beslissen. Die beslissende bevoegdheid is echter zeer beperkt en komt toch nooit neer op daadwerkelijke delegatie, zeker niet bij vredesoperaties?

De kern van het debat van vorige week was de discussie over de informatieverschaffing aan het parlement bij uitzendingen. Vorige week heb ik namens mijn fractie gezegd dat wij juist vanwege de noodzaak om de rol van het parlement te versterken en te verhelderen moeite hebben met aanbeveling 13. Onze argumentatie was helder: angst voor verdamping van verantwoordelijkheden, mede in het licht van onze ervaringen in Bosnië; meeregeren in plaats van onafhankelijk en achteraf sterk controleren; het in feite naar voren schuiven van het formele aanbod naar een moeilijk operationaliseerbaar moment van een informeel aanbod en het feit dat de door de commissie benoemde fuik en vermeende schade aan de internationale positie van Nederland er niet mee wordt opgelost. Ook staat aanbeveling 13 onzes inziens op gespannen voet met een nieuw artikel 100 van de Grondwet.

De regering stelt eveneens dat er niet zo iets als een informeel aanbod bestaat. Ieder aanbod is formeel en valt onder artikel 100 en daar zijn wij het ook vanuit een oogpunt van versterking van de rol van het parlement mee eens. Wel plaatst het kabinet nog een opmerking door te pleiten voor een notificatie aan de Kamer, naar ik aanneem buiten artikel 100 om en volgens een heel andere redenering, ingeval de ministerraad besluit, de mogelijkheden van de inzet van Nederlandse militairen te onderzoeken. Als ik het goed begrijp, gaat het hierbij eerder ad hoc om een proactieve vorm van artikel 68. Valt Actreq als indicatiemogelijkheid van eventueel beschikbare eenheden voor de NAVO daaronder, gezien het feit dat de notificatieprocedure wordt opgebracht in de beantwoording van vraag 14? Ik zou daar een voorstander van zijn.

Ik heb wel enige vragen over deze procedure ad hoc voor notificatie. Duidelijk moet zijn dat het hierbij niet gaat om het begin van gezamenlijke verantwoordelijkheid van Kamer en kabinet, hetgeen wel bij artikel 100 past. Anders zijn wij nog verder van huis. Wie zwijgt bij een notificatieprocedure stemt dus niet toe, ook niet in een beginfase. Informatie is nooit politiek neutraal. Ook in dit geval zal dus gewaakt moeten worden tegen verdamping van verantwoordelijkheden en meerege ren. Welke meerdere informatie geeft de regering naar aanleiding van de notificatieprocedure, bijvoorbeeld over internationale onderhandelingen, als een debat plaatsvindt? Als parlementariër, die hier staat om de versterking van het parlement in dezen tot stand te helpen brengen, vind ik extra informatie natuurlijk nooit weg. Maar ik wil wel eerst helderheid van het kabinet op de punten die ik zojuist noemde.

Belangrijker nog voor versterking van de rol van het parlement bij uitzending vind ik de wijze waarop de medeverantwoordelijkheid van het parlement het beste kan worden ingevuld via een uitwerking van artikel 100 van de Grondwet. Wij delen in dezen niet de mening van de regering dat formele afspraken op dit punt weinig praktisch zijn. De regering stelt dat niet een moment is aan te wijzen waarop de procedure precies van toepassing is en dat de regering wel zal bepalen wanneer dit moment is aangebroken. Dat is niet goed voor het parlement. Er is volgens ons wel zo'n moment aan te wijzen, namelijk als de ministerraad besluit troepen ter beschikking te stellen.

De opstelling van de regering op dit punt maakt het des te belangrijker, te komen tot formele afspraken zodat deze voor ons en de buitenwereld glashelder zijn. Die uitwerking kan plaatsvinden via een organieke wet of anderszins, maar in elk geval moet uitgewerkt zijn wat het tijdstip van inlichtingen is, de inhoud van de informatie, bijvoorbeeld een risicoanalyse die apart is opgesteld door de chef defensiestaf en de aan de minister uitgebrachte juridische adviezen. Ik zie met belangstelling de reactie van het kabinet op dit belangrijke punt tegemoet. Ik zal hierop in tweede termijn in elk geval terugkomen. Kan de regering meer helderheid verschaffen over de inhoud van de juridische adviezen met betrekking tot de befaamde resolutie 1199?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij niet geheel duidelijk waarom de heer Koenders instemt met dit voorstel van het kabinet tot notificatie. Wat is precies de informatie die de Kamer krijgt? In hoeverre verschilt die van informatie over een min of meer informeel aanbod? De heer Koenders is het met de regering eens dat er geen informeel aanbod bestaat. Hij is het er wel mee eens dat informatie op het moment dat de regering blijkbaar serieus de mogelijkheid van deelname onderzoekt naar de Kamer komt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb nog een aantal vragen over die notificatieprocedure, maar ik kan er weinig bezwaar tegen hebben wanneer de regering ons iets wil sturen. Dat is haar zaak. Waar het om gaat, is dat in de aanbeveling van de commissie het informele moment en het moment van medeverantwoordelijkheid van de Kamer werd betrokken bij een informeel aanbod. Ik heb een groot aantal argumenten genoemd waarom wij die aanbeveling niet steunen. Ik noem ze nog maar eens: verdamping van verantwoordelijkheden, meeregeren en dergelijke. Bij die notificatieprocedure is dat risico nog wel aanwezig, maar het staat buiten artikel 100 en dus buiten het begin van medeverantwoordelijkheid van de Kamer. Ik ben er geen tegenstander van als de regering ons informatie wil sturen. Wij zijn er juist voor om meer te krijgen. Ik heb nog wel een paar kritische vragen waarom deze weg nu precies gekozen wordt. Ik hoor daar graag eerst van het kabinet een antwoord op, voordat ik daar een eindoordeel over uitspreek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de vraag is dus wel, wat kan en mag de Kamer met die informatie doen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is uiteraard aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als de regering die informatie naar de Kamer stuurt, dan kan de Kamer daar volgens mij uiteraard over spreken. En dan is even de vraag: wat is dan nog het grote verschil tussen hetgeen de commissie voorstelt en datgene wat de regering voorstelt?

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil nu niet in herhaling vallen. Ik dacht dat ik heel helder had gemaakt dat dit echt een volstrekt andere procedure is, die buiten artikel 100 valt en die dus ook niet het begin regardeert van de medeverantwoordelijkheid van de Kamer. Dat is dus de essentie van artikel 100. Het gaat hier echter om een soort proactieve houding van het kabinet met betrekking tot artikel 68. Ik sta daar niet om te springen, om een aantal van dezelfde redenen. Maar nogmaals, ik ben parlementariër. Als men ons iets wil sturen, graag!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op het moment dat de regering dergelijke informatie naar de Kamer stuurt, mag de Kamer daar dan over spreken en aangeven wat zij oké vindt en waar zij nog vragen bij heeft? Wat mag de Kamer op dat moment met die informatie doen?

De heer Koenders (PvdA):

Maar, mevrouw Vos, daar ga ik helemaal niet over. Daar gaat u over en daar gaan alle andere 149 Kamerleden over. Zij zullen bepalen of zij de regering daarop verder willen aanspreken of niet. U en elk ander Kamerlid hebben er evenveel recht op, ook via de inlichtingenplicht van de regering, om daarop in te gaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik denk dat een vitaal argument in de redenering van collega Koenders is gelegen in zijn opmerking dat hij kennelijk voorafgaand aan het definitieve kabinetsbesluit een ander moment weet aan te wijzen, te weten het moment waarop de troepen ter beschikking worden gesteld. Die term komt ook voor in artikel 100 en slaat daar echt op het definitieve kabinetsbesluit. Er is kennelijk nog een ander moment – internationaal neem ik aan – dat troepen ter beschikking worden gesteld. Als ik het goed begrepen heb, wenst de heer Koenders daarover geïnformeerd te worden. Zie ik dit goed?

De heer Koenders (PvdA):

Nee, de heer Van Middelkoop ziet het echt heel erg fout. Wat ik van belang vind, en dat is de kern van de positie van de Partij van de Arbeid, is dat artikel 100 tot daadwerkelijke helderheid voor de Kamer leidt over het moment van informatie over terbeschikkingstelling en over wat er dan geleverd wordt door het kabinet. Dat is voor mij de essentie. Dat het kabinet het nu interessant vindt om dat een notificatieplicht te vinden, dat is, eerlijk gezegd, zijn zaak. Of het iets stuurt naar de Kamer, daar heb ik verder weinig oordeel over. Ik zie er een aantal risico's aan. Dat begrijp ik ook uit de achtergrond van de vragen van mevrouw Vos. Stel dat er drie maanden geleden een briefje van drie regels was gekomen waarin werd aangekondigd dat zou worden gekeken naar Ethiopië en Eritrea, dan was daar natuurlijk een Kamerdebat aan gewijd. Dan wil ik nog wel eens zien of dat allemaal niet toch een begin zou zijn van meeregeren. Maar nogmaals, de Kamer is vrij om te agenderen wat zij wil. Ik heb er geen bezwaar tegen om informatie te krijgen, maar ik vraag wel aan het kabinet om aan te geven waarom het nu ineens zo laat met dit voorstel komt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Prima. Er zat kennelijk bij mij iets verkeerd. Laat ik het daar maar op houden. Ik wil er gewoon met elkaar uitkomen. De stelling van de heer Koenders is simpel: het kabinet moet een proactief beleid voeren en ons, gelet op artikel 100 maar vooral ook gelet op de aard van de materie, zoveel mogelijk informeren. Maar verder geeft hij het kabinet daar een zekere vrijheid in. Als dat zijn redenering is, dan is dat ook de mijne.

De heer Koenders (PvdA):

Nee, dat is niet mijn redenering. De heer Van Middelkoop haalt er nu weer artikel 100 bij. Dit heeft niets te maken met artikel 100, omdat artikel 100 aangenomen is, juist omdat op dat moment een soort van medeverantwoordelijkheid van de Kamer begint met betrekking tot uitzending. De Kamer heeft weliswaar geen instemmingsrecht, volgens mij heeft zij zelfs geen materieel instemmingsrecht. Daar hebben wij onze discussies al over, maar dat is meer iets voor juristen. Ik wil in ieder geval met betrekking tot deze notificatieprocedure, als ik daar niet op reageer, nooit worden aangesproken met: "u zwijgt, dus u stemt toe". Daar zit dus geen medeverantwoordelijkheid in. Daarom is het in mijn ogen een volstrekt andere redenering dan die werd gevolgd door de commissie-Bakker.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik geloof dat wij het nu helemaal met elkaar eens zijn. De heer Koenders moet straks nog maar even goed naar mijn betoog luisteren Ik heb nog een laatste vraag die ik een kwartier geleden al wilde stellen. Kan de heer Koenders iets meer zeggen over die organieke wet? Daar zie ik dan niet helemaal meer in...

De heer Koenders (PvdA):

Nee, daar kom ik niet van terug. Ik hoor graag van het kabinet of er andere mogelijkheden zijn. Ik vind het in de positiebepaling van het kabinet onvoldoende dat het zegt dat er geen formeel moment aan te wijzen is en dat het zelf wel bepaalt wanneer dat is. Als dat zo is, dan wil ik dat in ieder geval vastgelegd hebben. Als het een formele afspraak is, kan dat niet anders dan via een wet. Maar goed, als het anderszins ook kan, dan wil ik daar wel van overtuigd worden. Het moet helder worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoorde, nu iets minder stellig dan vorige week, de heer Koenders toch pleiten voor een uitwerking van artikel 100 bij formele wet. Ik meende zelfs even van hem te beluisteren dat dit eigenlijk ook een vereiste is conform de Grondwet. Ik wil er echter op wijzen dat dat absoluut niet het geval is. We kennen veel grondwetsartikelen die uitwerking bij wet eisen ("De wet regelt"). Dit artikel geeft geen enkel aanknopingspunt voor een formele uitwerking, zeker niet bij organieke wet. Ik zie de noodzaak niet om dit bij wet te doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik probeer zoveel mogelijk aan te sluiten bij de punten die de commissie-Bakker heeft aangeleverd om de rol van het parlement te versterken. Alleen kies ik een andere weg. Als ik mij niet vergis, dan vraagt de commissie-Bakker in aanbeveling 11 om formele afspraken met betrekking tot de praktische uitwerking van artikel 100. U heeft gelijk dat dit artikel geen organieke wet vereist, maar u weet net zo goed als ik dat iets alleen formeel kan bij een motie, regeerakkoord, organieke wet of iets dergelijks. Als dat voor dit middel het beste is, dan ben ik daar een voorstander van. Als iemand mij ervan kan overtuigen dat een andere weg hetzelfde resultaat heeft, namelijk helderheid voor de Kamer over het moment van beslissing en over de informatievoorziening, dan is het mij ook goed. Maar het moet wel helder zijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Mijnheer Koenders pleit voor transparantie in de besluitvorming, wat ook een aanbeveling van de commissie is. Tevens heeft hij het over de informatievoorziening aan de Kamer. Neemt hij daarmee afstand van andere manieren van informatieverschaffing aan een deel van de Kamer? Concreet: neemt hij afstand van de praktijk dat een deel van de Kamer, te weten de coalitie, wordt geïnformeerd en de rest van de Kamer niet? Of wil hij dergelijke vormen van informeel overleg in stand houden?

De heer Koenders (PvdA):

Daarover heb ik het vorige week uitgebreid met uw fractievoorzitter gehad, maar ik wil het best herhalen. Voor transparantie van informatievoorziening, beslissingsmomenten en besluitvorming is ieder Kamerlid hetzelfde. Ik kan mij dan ook goed vinden in een aantal aanbevelingen van de commissie-Bakker daaromtrent. Maar er zijn nu eenmaal informele contacten; die zullen altijd blijven bestaan. Dat is ook eigen aan Den Haag: zo wees ik mevrouw Vos vorige week op de informele contacten van haar fractie tijdens de Golfoorlog. Wel moet heel helder zijn dat bij beslissingsmomenten en briefings ieder Kamerlid en iedere fractie gelijk is.

Aanbeveling 17 gaat over hoorzittingen in de Kamer. Die kunnen van groot belang zijn. Van ons mogen daarbij, onder ministeriele verantwoordelijkheid, ook militairen gehoord worden. Het is van belang dat hoge militairen evenals in het buitenland beter oog krijgen voor de politieke omgeving en de media, en zich verantwoord kunnen uitspreken. Daarmee hoeft wat ons betreft niet al te spastisch te worden omgegaan, maar het dient wel de ministeriële verantwoordelijkheid onverlet te laten. Soms kan daarbij vertrouwelijkheid geboden zijn volgens vaste, transparante criteria over de operationele veiligheid van de missie.

In aanbeveling 26 ontbreekt dat ook de risico's voor de lokale bevolking aan de orde moeten komen. Wil de regering deze ook in een risicoanalyse betrekken? Om de lokale bevolking gaat het hem nu juist vooral.

De aanbevelingen 26 t/m 31 hebben onze steun, inclusief die over het belang van het niveau van bewapening bij een verslechtering van de situatie. De reactie van het kabinet op aanbeveling 31 is enigszins teleurstellend. Bij de bewapening van de Nederlandse eenheden moet ook rekening worden gehouden met een verslechtering van de veiligheidssituatie. Ik deel de vrees van het kabinet dat dit spanning kan opleveren met het uit te voeren mandaat. Met die mogelijkheid moet terdege rekening worden gehouden. Toch heeft de regering in een realistische risicoanalyse ook te maken met worst-casescenario's; dat speelt nu bijvoorbeeld een rol bij de door ons gesuggereerde mogelijkheid van Apaches voor UNMEE.

Een belangrijk onderwerp in de discussie is de rol van Nederland in internationaal kader. Die rol wordt zowel over- als ondergewaardeerd. De commissie komt met vrij forse bevindingen. Die lijken mijn fractie terecht. Vaak is de invloed van Nederland niet proportioneel aan zijn bijdrage, zoals bij UNTAC, de Contactgroep en Quint voor Kosovo. Tevens worden de internationale politieke verhoudingen niet altijd goed ingeschat, zoals ten aanzien van de al besproken luchtsteun bij Unprofor. Ook wordt wel eens te veel waarde gehecht aan formele afspraken. Gelukkig is op dit punt in de loop der tijd veel verbeterd. Het gaat erom dat Nederland goede voeling heeft ten aanzien van zijn eigen machtspositie en dat het een te grote noch een te kleine broek aantrekt. Gezien het belang van dit onderwerp, ook in het toekomstige Europese vredes- en veiligheidsbeleid, komen ons de aanbevelingen 21 t/m 25 over als goed, maar tegelijkertijd als onvoldoende. Ik hoor hierop graag de visie van de regering.

De aanbeveling om de Nederlandse voorwaarden bij uitzending en de beëindiging daarvan – nu weer een issue bij de mogelijke uitzending naar Ethiopië en Eritrea – in een aide mémoire of een memorandum of understanding vast te leggen, is van groot belang. Bilaterale afspraken met een of meer bondgenoten om gedurende een operatie ingelicht te worden, zoals de commissie aanbeveelt, lijken ons echter een zwaktebod. Het lijkt toch echt onrealistisch om je voor te stellen dat in de Contactgroep Duitsland zou zeggen: sorry jongens, even wachten, want wij moeten eerst Den Haag nog even bellen. Nederland moet hier gewoon forser optreden. Onze bijdrage moet ons in principe een plaats aan tafel geven, hetzij in een troepenleverantieoverleg of in een contactgroep. Wat vorige week in dit debat door sommigen het Koendersprincipe werd genoemd, is natuurlijk nooit absoluut op te vatten. Het hangt ook van de uit te zenden internationale organisatie af, maar het is voor ons wel een belangrijk punt. Dit alles betekent een extra inspanning voor een mogelijke taskforce en een versterking van de verbeteringen die hierbij al zijn aangebracht. Het klassieke buitenlandse beleid heeft dus nog zeker een grote toekomst, zo zeg ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken.

Tot slot vraag ik nog op twee punten een reactie van het kabinet, allereerst ten aanzien van Srebrenica en vervolgens ten aanzien van het toetsingskader. Al eerder hebben wij gesteld dat de commissie terecht de waarheidsvinding over de val van Srebrenica en de nasleep daarvan nu aan het NIOD overlaat. Toch is het van belang om nader te bezien hoe de commissie gekomen is tot de bevindingen 59 en 60. De commissie stelt in de beantwoording op vraag 29 dat de val van Srebrenica alleen binnen de opdracht van de commissie valt voorzover de gang van zaken en de nasleep zijn te kwalificeren als Haagse politieke besluitvorming. Dit roept dan de vraag op hoe de regering tegen dit deel van de analyse aankijkt. Het valt op dat relatief erg veel aandacht besteed is aan de bijeenkomst in Zagreb – waarbij overigens onduidelijk blijft waarom niet harder tegen de heer Couzy werd opgetreden – en veel minder aandacht is besteed aan de algehele politieke regie door Den Haag gedurende de noodsituatie van de vluchtelingen en van Dutchbat in Potocari toen die situatie voor de Haagse besluitvormers zo enorm moeilijk was. Hoe beoordeelt het kabinet de niet tijdige berichtgeving aan de ministers vanuit het veld met inbegrip van de cruciale aanwijzingen die waren aangereikt, over mogelijk massale executies van moslimmannen, waar de commissie zich over uitlaat? Een vervolgvraag is hoe de regering in het licht van de analyse in het rapport aankijkt tegen de Haagse regie op het moment dat de lijnen van Unprofor wegvielen na de val van Srebrenica. Ik verwijs hier nogmaals naar de bevindingen 59 en 60. Is er overigens binnen de regering over gesproken om de dagboekonderdelen van de heer Brantsz aan de commissie te verstrekken? Mijn laatste vraag op dit punt betreft de discussies in de ministerraad over een parlementair onderzoek naar Srebrenica en over de constateringen dat een dergelijk onderzoek het functioneren van de Koninklijke landmacht zou bemoeilijken en dat de Kamer via informele contacten hierbij terughoudend zou moeten opereren. De beantwoording van vraag 26 geeft geen verheldering en ik krijg graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Ten slotte heb ik een opmerking over het toetsingskader. Het valt te betreuren dat het toetsingskader, zoals de commissie stelt, nauwelijks integraal wordt toegepast en dat er vooral naar wordt verwezen. Volgens ons is bij UNMEE sprake van een grote verandering en een verbetering. Uiteraard kan de waarde van het toetsingskader gerelativeerd worden door de realiteit, die altijd uniek is en altijd een eigen politiek besluitvormingsmoment kent. Toch is het goed dat de commissie met aanbevelingen komt die het relatieve belang van het toetsingskader voor de diverse ministeries en het parlement kunnen vergroten. Wij steunen die aanbevelingen met dien verstande dat zij niet voor civiele missies gelden. Op dat punt steunen wij de regering. Tevens is een verduidelijking nodig van het begrip "exitstrategie". De opdracht bepaalt wat de exitstrategie is. Dat is heel anders bij een klassieke vredesoperatie onder hoofdstuk 6 dan bij een vredeafdwingende operatie. Dit bleek op misverstanden te berusten bij het CDA, dat vorige week al enigszins voorbarig mede om die reden te hoop liep tegen een mogelijke uitzending naar Ethiopië en Eritrea. Bij een artikel 7-operatie is het al heel wat anders. Welke exitstrategie was er in Kosovo, behalve winnen? Vaak gaat het ook om een "end state" in plaats van een "end date", om een eindsituatie in plaats van een einddatum. Daarbij mogen ook nooit de gevolgen voor de lokale bevolking vergeten worden. Wat doe je als er een noodsituatie ontstaat zoals in Kigali of Potocari? Juist de veiligheid en de bescherming van mensen compliceert vaak de exitstrategie. Dat zal dan ook nader benoemd moeten worden.

Voorzitter! Deze opmerking brengt mij weer terug naar het begin. Het uitzenden van militairen is een van de meest verantwoorde beslissingen voor een parlement. Het gaat vaak letterlijk om mensenlevens ver weg en om de belangen van onze eigen Nederlandse militairen waar we de verantwoordelijkheid voor dragen. De afwegingen zijn nooit gemakkelijk, maar de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen heeft een zeer belangrijke bijdrage geleverd om de besluitvorming hierover nog verder te verbeteren. Wij waren en zijn de commissie hiervoor zeer erkentelijk en wij vragen het kabinet een antwoord op de door ons gestelde vragen.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week hebben wij een indringend en boeiend debat gehad met de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (TCBU) over haar belangwekkende rapport. De commissie heeft het besluitvormingsproces rond een groot aantal uitzendingen onder de loep genomen en in haar rapport daarover een groot aantal, vaak zinvolle bevindingen en zeker ook aanbevelingen opgenomen. In het debat met de regering vandaag en morgen zullen wij onder andere de belangrijkste thema's uit dat rapport, zoals vooral de informatievoorziening en het toetsingskader, bespreken en zullen wij trachten spijkers met koppen te slaan. Ik dank de regering voor de antwoorden op de schriftelijke vragen die wij ter voorbereiding van dit debat hebben gesteld. Wel moet mij nog van het hart dat ze ons wat laat – zaterdagavond – bereikten.

Voorzitter! Zoals ik vorige week al aangaf, zal de winst van het rapport van deze commissie liggen in de lessen die wij uit het verleden kunnen leren voor de toekomst; "lessons learned" dus. Uit het rapport van de commissie blijkt overduidelijk dat we lessen kunnen en moeten leren uit het verleden. Een verleden waar niet alles is gegaan zoals we het nu – nu we die ervaringen rijker zijn – zouden doen. Als voorbeeld is vorige week door verschillende fracties en overigens ook door de commissie zelf gewezen op het aanbod dat voormalig premier Lubbers namens ons land in 1993 deed bij de top van Kopenhagen. Hij bood een logistieke eenheid van 400 man aan, terwijl op dat moment onduidelijk was of dat wel waargemaakt kon worden. Ook de latere onduidelijkheid over de vraag of het luchtmobiele bataljon zou worden ingezet voor de implementatie van een vredesregeling of voor de bescherming van de safe areas, staat ons allen nog helder voor de geest. De commissie heeft algemene kritische opmerkingen gemaakt over het besluitvormingsproces die wij ons allen, regering en Kamer gezamenlijk, kunnen aanrekenen. Alleen kritiek achteraf is echter te eenvoudig. Kritiek is vooral functioneel en dus zinvol indien we daar in de toekomst wat mee doen. Wat mij betreft moeten wij het in dit debat vooral hebben over die toekomst en over die te leren lessen. De regering zal dat niet willen ontkennen, maar toch krijg ik hier graag een reactie op.

Voorzitter! Een korte opmerking moet mij van het hart over het onderwerp de mix van motieven. Ik hecht eraan ook in dit debat aan te geven dat de commissie heeft geconcludeerd dat er bij uitzendingen meestal sprake was van een mix van motieven. Mijn fractie is van mening dat het bij uitzendingen primair moet gaan om de verdediging van de internationale rechtsorde. Om die reden doen wij mee aan uitzendingen; dat staat buiten kijf. Niet voor niets staat in artikel 97 van de Grondwet dat wij mede om die reden een krijgsmacht hebben. Daarnaast mogen andere motieven een rol spelen, mits die van ondergeschikte betekenis zijn. Graag verneem ik hierover iets van de regering.

Voorzitter! Dan kom ik nu tot het belangrijke thema van de informatievoorziening. Eerst die tussen bewindspersonen en ministeries zelf. Voor mijn fractie is uit het rapport van de commissie gebleken dat dit op onderdelen beter kan, maar tegelijkertijd vinden wij het vooral een zaak van de regering zelf hoe men deze verbeteringen precies vorm wil geven. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat de regering de deelname aan de informatiestructuur – gewezen werd op de structuur die werd gehanteerd ten tijde van de crisis in Kosovo – variabel en flexibel wil houden. Ik denk dat dit een terechte wens is en dat de regering die ruimte ook moet hebben. Kan zij aangeven waar zij zelf lacunes in de interne informatievoorziening ziet en op welke wijze zij die zelf meent te kunnen opvullen?

Van groot belang is de informatievoorziening aan de Kamer. De Kamer dient na een regeringsbesluit tot inzet of terbeschikkingstelling van delen van de krijgsmacht te worden geïnformeerd aldus het sinds 18 juni van dit jaar vigerende artikel 100 van de Grondwet. Dat betekent ná het regeringsbesluit, maar vóór de uitvoering van dat besluit, zodat de Kamer de kans heeft dat besluit te wijzigen dan wel te verijdelen. Ik heb vorige week al aangegeven dat mijn fractie dat wenselijk vindt om te voorkomen dat de Kamer in de fuik van een te vroeg commitment zwemt en minder vrij is haar uiteindelijke oordeel te vellen en eventueel ook "nee" te zeggen tegen een regeringsbesluit. Maar naar de mening van mijn fractie is niet alleen de tekst van artikel 100 van de Grondwet glashelder, maar ook de parlementaire geschiedenis van die wet. Namens de regering werd bij de behandeling in eerste en tweede lezing namelijk glashelder gezegd, dat de regering de Kamer moet informeren na een besluit tot inzet of terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen, maar vóórdat de regering uitvoering geeft aan dat besluit. Die uitleg is niet door het parlement, ook niet in de tweede lezing, bestreden. Ook een van de indieners van dat amendement, de heer Van Middelkoop, heeft hierover vorige week heldere taal gesproken.

De heer Dittrich (D66):

Hoe beoordeelt de heer Wilders dan het feit dat de regering nu in de schriftelijke antwoorden een soort van notificatie voorstelt? Dus een andere manier van informeren van de Kamer, die verder gaat dan artikel 100.

De heer Wilders (VVD):

Als de heer Dittrich anderhalve minuut wacht, kom ik daarop terug.

Naar de mening van mijn fractie biedt artikel 100 van de Grondwet dan ook geen ruimte voor het voorstel van de commissie-Bakker dat de Kamer door de regering moet worden geïnformeerd – een imperatieve bepaling – in het geval dat de regering een informeel aanbod doet en dus voor de feitelijke besluitvorming tot inzet of terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen. De commissievoorzitter, de heer Bakker, zei vorige week over informele aanboden zelfs: "Men noemt dat wel informeel maar in wezen is dat eigenlijk heel formeel". En dat is natuurlijk niet juist. Informeel is informeel en formeel is formeel. Geen aanbod is formeel dan nadat daar een formeel kabinetsbesluit aan ten grondslag ligt. De regering geeft in de schriftelijke antwoorden ook terecht aan dat een aanbod tot deelname als bedoeld in artikel 100 van de Grondwet ook steeds formeel gedaan zou moeten worden. Uit de antwoorden 32 en 180 blijkt gelukkig dat ook de regering geen brood ziet in het voorstel van de commissie dat de Kamer moet worden geïnformeerd voordat een informeel aanbod wordt gedaan. Ik prijs de regering voor de helderheid op dit punt. Om te beginnen omdat een aanbod alleen formeel wordt gedaan, maar ook omdat het zich wat ons betreft niet verhoudt met het bepaalde in artikel 100 en het staatsrechtbeginsel dat de regering regeert en de Kamer controleert. De regering spreekt in haar schriftelijke antwoorden dan ook terecht van een constitutionele waarborg op een regeringsbesluit als sluitstuk van de besluitvorming over de terbeschikkingstelling van de krijgsmacht.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar de heer Wilders zal toch moeten erkennen dat het gehele beeld dat wordt geschetst door de commissie-Bakker er een is, dat het informele bod zo zwaarwegend is dat je daar in een later stadium niet vanaf kunt. Ook de druk nadat dit is gebeurd, van het kabinet in de richting van de Kamer is daarop gericht.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb de vorige week ook al gezegd dat je altijd overal vanaf kunt. Informele aanboden zijn informele aanboden. De regering zegt zelf dat er maar één aanbod bestaat en dat is een formeel aanbod. Van alles wat voor het formele besluit komt, kun je in beginsel af. Sterker nog, als er een formeel besluit is genomen en de Kamer is het daarmee niet eens, hoewel zij geen formeel instemmingsrecht heeft maar een materieel instemmingsrecht, kan zij er nog vanaf. Natuurlijk is dat internationaal geen mooie figuur. Natuurlijk zal de regering er alles aan gelegen zijn om dat te voorkomen, want men doet niet graag een aanbod, zeker geen formeel aanbod, om dat vervolgens te moeten intrekken, maar het kan wel. Het is dus zaak dat besluiten goed worden voorbereid en dat de Kamer zich er niet te vroeg mee bemoeit, opdat de Kamer vervolgens na dat besluit kan beoordelen of zij het een goed besluit vindt, waarna zij "ja" zegt, of dat zij het een slecht besluit vindt, waarna zij "nee" zegt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar wat vindt u dan van de waarneming die de commissie heeft gedaan ten aanzien van deelname aan de verificatiemacht in Kosovo en de druk die daarna is opgebouwd richting uw fractie om daarmee in te stemmen?

De heer Wilders (VVD):

Ik weet niet of er wel sprake is geweest van een druk om ermee in te stemmen. Uiteindelijk hebben wij, alles afwegende, een besluit genomen. Nogmaals, dat besluit was "akkoord". Was het onvoldoende geweest, dan was ons besluit wellicht "niet akkoord" geweest. Dat was echter na het regeringsbesluit en niet ervoor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bent u het met de regering eens dat er in feite geen informeel aanbod bestaat?

De heer Wilders (VVD):

Wat voor ons als Kamer relevant is en waar wij een rol gaan spelen als het gaat om het toetsen en het controleren van de regering, is de beslissing van de regering om deel te nemen, waarna een formeel aanbod volgt. Ik ben het derhalve met de regering eens, dat er eigenlijk maar één soort aanbod is – de regering zegt dat zelf helder in haar antwoorden – en dat is een formeel aanbod. Informele aanboden kennen wij niet en als ze al bestaan, zijn ze voor ons als Kamer in mijn visie niet relevant.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is dit niet een enorm theoretisch verhaal en leert de praktijk niet dat er toch een moment moet zijn waarop het kabinet aan de VN of wie dan ook laat weten serieus verder te gaan met een verzoek? Is er niet toch zo'n moment aan te wijzen waarop het werkelijk serieus wordt en de regering verder gaat, zodat er wel degelijk sprake is van een soort waterscheiding?

De heer Wilders (VVD):

Theoretisch is het niet, want de regering vindt dat ook; we zouden dan allemaal erg theoretisch bezig zijn. Er zal wellicht zo'n moment zijn. Waar het mij echter om gaat, is: wat is het moment dat voor de Kamer relevant is? Vóór de formele besluitvorming zijn er wellicht honderd momenten die voor de regering interessant zijn, maar dat is een taak van de regering, waar wij ons, in onze visie, om politieke redenen en om staatsrechtelijke redenen niet in hebben te mengen. Voor mij is één moment relevant, namelijk het moment dat de regering, alles afwegende en het hele plaatje kennende, het formele besluit neemt. Vervolgens gaan wij dat besluit toetsen en beoordelen of wij dat een goed besluit vinden of een slecht besluit. Ik ontken niet dat er andere momenten zouden zijn; ik zeg alleen dat voor ons dát het relevante moment is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u dan niet dat het inconsequent is van de regering om wel te zeggen: op een bepaald moment gaan wij de Kamer informeren en starten wij een soort notificatieprocedure...

De heer Wilders (VVD):

Daar kom ik nu op.

De regering, mevrouw de voorzitter, komt in haar antwoorden wel in één keer met een mogelijkheid van die notificatieprocedure. De Kamer zou in een korte brief kunnen worden geïnformeerd over een regeringsbesluit om de inzet van Nederlandse militairen te onderzoeken. Ik ga er overigens van uit dat dit bedoeld is op ad-hocbasis en niet als een heel nieuwe standaardprocedure. Ik hoor graag van de regering hoe dat precies zit.

Voorzitter! Laat ik eerst de formele kant vaststellen. Ik heb vorige week al gezegd dat het vanzelfsprekend de regering vrijstaat – het zou heel raar zijn om dat niet mogelijk te laten zijn – onverplicht en uit eigener beweging de Kamer te informeren, wanneer zij dat wenst en waarover zij dat wenst. Daar gaan wij niet over en bovendien kan dat heel zinvol zijn. Ook de Kamer heeft op grond van artikel 68 van de Grondwet altijd de mogelijkheid om informatie vragen. Artikel 100 van de Grondwet verzet zich niet tegen het verstrekken van die eerdere informatie aan de Kamer, omdat het immers geen informatieplicht is en het initiatief bij de regering ligt. Toch heb ik een aantal zeer kritische vragen over de notificatieprocedure. Met de heer Koenders ben ik het eens dat het om te beginnen al geen begin is van gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Daar kan geen sprake van zijn. Volgens mij wordt dit niet door de regering beoogd, maar ik wens dat toch even helder te stellen. Ik vraag wel aan de regering wat nu precies wordt bedoeld en beoogd met de notificatieprocedure. Wat is het gevolg van een kort briefje, van drie of vier regels, waarin de regering aangeeft dat men heeft besloten de inzet van Nederlandse militairen bij vredesoperatie X te onderzoeken? Weet de regering wat zij zichzelf hiermee wellicht aandoet in die fase, waarin men toch zelf ook nog onzeker is over waar men uiteindelijk uit wil komen, als zij dan al dat briefje naar de Kamer stuurt? Is zij niet bang dat dit juist ook een andere werking kan hebben?

In mijn visie, mevrouw de voorzitter, kunnen er namelijk twee dingen gebeuren. Het eerste, minst aannemelijke, is dat de Kamer dit bericht voor kennisgeving aanneemt. Ik denk dat dit weinig aannemelijk is, want als wij dat briefje voor kennisgeving aannemen, zouden wij later wellicht het "verwijt" kunnen krijgen dat wij bij de notificatie gezwegen hebben, waaruit de regering zou kunnen afleiden dat wij in beginsel instemmen met een eventuele notificatie. Ik denk evenwel, in alle eerlijkheid, dat het reëler is om te verwachten dat de Kamer – dat is natuurlijk aan onszelf – niet meteen het stukje alleen voor kennisgeving zal aannemen. Ik denk dat de Kamer niet zal zwijgen en er een debat over aan zal vragen, erover wil spreken met de regering. Waar gaat dat debat dan over? Dat debat gaat dan over niets. Een debat in die fase kan over niets anders dan niets gaan, omdat er nog geen feitelijke informatie voorhanden is, behalve dan die onderzoeksintentie van de regering van twee of drie regels. Toch denk ik dat de fracties in dit huis dan de verleiding niet kunnen weerstaan om iets interessants te melden en om, zonder dat er echt substantiële informatie voorhanden is, standpunten in te nemen dan wel zich in het besluitvormingsproces te mengen. Nogmaals, wij zijn er zelf bij maar is de regering niet bevreesd dat dit het effect zou kunnen zijn van die notificatieprocedure? Ik hoop in ieder geval – en ik ga daar ook maar van uit – dat hiermee niet door de regering wordt beoogd om eens een balletje op te werpen om te kijken hoe een mogelijke deelname in de Kamer valt. Dat zou natuurlijk echt onjuist zijn. Ik wil dat de regering niet in de schoenen schuiven, maar ik wil wel even melden dat dit wat ons betreft toch nooit het geval zal zijn. Formeel kan en wil ik niets inbrengen tegen die procedure maar met de heer Koenders wijs ik op de risico's. Natuurlijk is het haar eigen verantwoordelijkheid maar de Kamer kan daar debatten over voeren die eigenlijk nergens over kunnen gaan terwijl de Kamer zal willen, dat het wel ergens over zal gaan. Krijg je dan niet toch de situatie die in elk geval de VVD-fractie onwenselijk vindt? Ik krijg hierop graag een uitgebreide van de regering op dit punt.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de vorige week en nu goed geluisterd naar het verhaal van de heer Wilders en ik bespeur een verschil. De vorige week, toen de commissie-Bakker uitlegde wat zij bedoelde met het tijdig en vooraf informeren van de Kamer, heeft hij gezegd daar helemaal niets in te zien. Nu hoor ik hem zeggen, dat hij daar formeel niets tegenin kan brengen en stelt hij een aantal vragen.

De heer Wilders (VVD):

Er is geen enkel verschil!

De heer Dittrich (D66):

Er is wel een verschil, ook in de toon die u aanslaat en in de argumentatie die u geeft. Nu benadrukt u, dat de regering dat altijd kan doen maar bent u bang dat dit geen substantiële informatie is. Dat is anders dan de vorige week toen u tegen de commissie-Bakker zei dat helemaal niet te willen. Kunt u dat nader toelichten? Ik vind het onhelder waar de VVD-fractie nu staat.

De heer Wilders (VVD):

Het standpunt van de VVD is glashelder en ook zeer consistent. Ik zeg namelijk precies hetzelfde als de vorige week. Ik zal om te beginnen het verschil tussen beide procedures helder maken, want wij hebben het over twee verschillende zaken. Artikel 100 gaat over een plicht van de regering wanneer zij de Kamer moet informeren. Wij vinden het uit staatsrechtelijk oogpunt en om de redenen die ik heb genoemd – onder andere het zwemmen in de fuik – ongewenst, dat de Kamer verplicht wordt geïnformeerd door de regering voor de finale besluitvorming. Dit is echter een geheel andere zaak. Dit gaat erover wanneer de regering onverplicht de Kamer wenst te informeren. Dat is een ander gegeven. Geen enkel kamerlid kan de regering verbieden om informatie naar de Kamer te sturen en moet dat ook niet willen verbieden.

Tegelijkertijd wijs ik erop dat de materiële consequenties hetzelfde kunnen zijn. Daar heb ik dus grote bedenkingen tegen en dat is de consistentie van het VVD-standpunt. Ik heb zojuist al aangegeven, dat de materiële consequentie hetzelfde kan zijn wanneer de regering de Kamer formeel verplicht informeert bij een informeel aanbod – wat de commissie voorstelt – namelijk dat de Kamer er toch over gaat debatteren. Dat zal een debat zijn dat nergens over kan gaan en dat er toch toe leidt, dat de Kamer meeregeert en het besluitvormingsproces wil beïnvloeden. Vervolgens heeft zij ook niet meer de handen vrij om achteraf, na het finale besluit, eventueel "neen" te zeggen. De consistentie is dus volledig maar het verschil is, dat ik het enerzijds niet wil en kan verbieden maar anderzijds wat betreft de verplichting om voor het besluit te informeren van mening ben, dat het in strijd is met artikel 100 van de Grondwet. Bovendien heb ik nog andere redenen om daar niet mee akkoord te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Is dan een logische consequentie van uw redenering, dat de VVD-fractie in die situatie niet deelneemt aan een dergelijk debat omdat zij meent dat er onvoldoende informatie voorhanden is?

De heer Wilders (VVD):

Wij zouden een debat dat nergens over gaat niet moeten voeren. Wij lezen allemaal de krant en iedere dag zien wij wel een reden om een debat te voeren. Ik begrijp het dan ook wel, dat de regering dat wil stroomlijnen en de Kamer door middel van een brief wil informeren. Ik waarschuw alleen tegen de gevolgen als er feitelijk nog geen beeld is van wat de regering precies wil en waar zij wil uitkomen. Men weet dat nog niet terwijl er dan in de Kamer een debat kan ontstaan dat nergens over gaat. Iedereen meent wat interessants te melden hebben. Dan zijn wij verkeerd bezig en de Kamer zwemt daarmee opnieuw in de fuik van meeregeren, nog los van het feit dat wij dat in staatsrechtelijk opzicht niet moeten doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt dit dus gewoon een slecht voorstel van het kabinet?

De heer Wilders (VVD):

Ik zou het zelf nooit hebben gedaan. Nogmaals, ik kan niet tegen de regering zeggen, dat zij geen informatie mag geven. Ik wil dat ook niet zeggen. Ik vind het voorstel van de commissie-Bakker om dat verplicht te stellen, slecht. Ik wijs op de vele gevaren. Ik wacht het antwoord van regering af en zeg erbij: als we over deze aanbeveling hadden moeten stemmen, was er geen amendement van mijn hand geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat laatste begrijp ik, maar we moeten nu helderheid scheppen. U zegt nu, dat de regering ons pas op het formele moment moet informeren. Dan besluiten wij. Kortom, u zegt: ik heb er geen enkele behoefte aan dat de regering met dit voorstel bij de Kamer komt. Wat de VVD betreft hoeft het gewoon niet. Zij vindt dat hiermee de zaak er niet beter op wordt.

De heer Wilders (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Om te beginnen: ik trek mijn finale conclusies pas als de regering de kans heeft gehad een toelichting te geven en dus om te zeggen wat zij precies bedoelt. Ik heb vele vragen gesteld en ik wacht eerste de antwoorden daarop af. Nu wijs ik alleen op de gevaren. U zult mij nooit in dit huis horen zeggen, dat de regering de Kamer niet vrijwillig mag informeren. Je zou wel een heel raar Kamerlid zijn als je dit zou zeggen. Je kunt in principe ook niet tegen het informeren van de Kamer door de regering zijn. Waar ik wel op wil wijzen – en, mevrouw de voorzitter, ik heb dat nu al vier keer gedaan – is op de grote gevaren en de consequenties die daaraan verbonden kunnen zijn. Daarom is voor mij ook zeer relevant te horen wat de regering beoogt. Wat beoogt zij precies met dat briefje, met die notificatie? Ik heb gezegd wat er in dit huis zou kunnen gebeuren, en daar gaat de regering niet over; daar gaan wij over. Wat zou er kunnen gebeuren op het moment waarop de Kamer dat drieregelige briefje krijgt en toch een debat gaat voeren over niets? Komen wij dan materieel niet in dezelfde situatie terecht als met het voorstel van de heer Bakker, terwijl wij dat eigenlijk niet willen? Ik wijs daarop en wacht het antwoord van de regering af voordat ik een finaal oordeel geef. Dat is glashelder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan niet...

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop, dat nu echt sprake is van een herhaling van zetten. We zijn bovendien bezig met de eerste termijn van de Kamer. Het lijkt mij dan beter het antwoord van de regering op de vragen van de heer Wilders af te wachten. In tweede termijn kan hierover onderling verder worden gesproken. Ik weet ook wel, dat er nu voor u een belangrijk onderwerp aan de orde is, waarschijnlijk voor u allemaal, hopelijk ook voor de regering. Toch nog een vraag, mijnheer Van der Knaap? Ik mag hopen dat het niet dezelfde is.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik doe mijn best dat niet te laten blijken.

De voorzitter:

Dan blijf ik goed opletten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Het mooie van het voorstel van het kabinet is, dat er wordt gesproken over een begin en een eindpunt. Dat staat in de brief. We worden pas geïnformeerd door middel van de notificatie nadat er door de regering een besluit is genomen. Wat ik bestrijd is, dat de regering een drieregelig briefje naar ons zal sturen. Er zullen namelijk wel een heleboel redenen zijn waarom het besluit tot onderzoek gedaan zal worden. Dit aspect wordt door de heer Wilders gebagatelliseerd. Ik meen dat hij daarmee niet recht doet aan het begin van het proces, als Nederland overweegt deelt te nemen aan een vredesoperatie.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik heb nu geen vraag gehoord. Ik snap het verhaal sowieso al niet. Lees de Handelingen er nog maar eens op na, zou ik zeggen.

Voorzitter! De regering geeft in haar reactie op aanbeveling 11 aan, dat zij formele afspraken tussen Kamer en regering op grond van artikel 100 van de Grondwet weinig praktisch vindt, omdat er naar haar mening niet een moment is aan te wijzen waarop dat voor alle gevallen van toepassing is. De regering stelt dat zij steeds aan zal geven wanneer het moment van informatievoorziening daar is, maar dat de Kamer in ieder geval zal worden geïnformeerd voordat het besluit wordt uitgevoerd. Zo staat het in de antwoorden. Dat laatste spreekt overigens voor zichzelf, zoals glashelder blijkt uit artikel 100 van de Grondwet en de parlementaire behandeling daarvan. Zou het moment van informatievoorziening aan de Kamer niet dienen te liggen direct na het kabinetsbesluit tot inzet of terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen? Los van de vraag of wij dit al dan niet formeel moeten regelen is voor mij zo klaar als een klontje dat het moment daarna komt. Het komt meteen nadat het kabinet een besluit tot inzet dan wel terbeschikkingstelling heeft genomen, want dan heeft de Kamer nog de mogelijkheid om dat besluit te verijdelen dan wel te wijzigen. Ziet de regering dat ook zo? Wil zij toezeggen dat na de finale besluitvorming in de ministerraad de Kamer wordt geïnformeerd?

Voorzitter! Er rest mij nog wel een opmerking als het gaat om het moment waarop de Kamer moet worden geïnformeerd bij vrijwillige NAVO-uitzendingen. De commissie heeft vorige week met betrekking tot vrijwillige NAVO-uitzendingen herhaaldelijk aangegeven, dat de formele terbeschikkingstelling, genoemd in artikel 100 van de Grondwet, bij vrijwillige NAVO-operaties reeds plaatsvindt bij Actreq. Ik verkeer in de veronderstelling dat er bij Actreq nog geen sprake is van een feitelijke terbeschikkingstelling van Nederlandse militairen. Uit de schriftelijke antwoorden 111 en 180 leid ik af dat de regering mijn interpretatie deelt. Zij stelt immers dat instemming met Actord kan worden aangemerkt als het besluit tot uitzending of inzet van militairen in de zin van artikel 100 van de Grondwet en het toetsingskader. In hetzelfde antwoord geeft de regering overigens aan dat een onderscheiding tussen de begrippen "inzet" en "terbeschikkingstelling" niet door de grondwetgever zijn beoogd. De regering stelt dat de Kamer wordt geïnformeerd voordat in de NAVO-raad met Actord wordt ingestemd. Dat is dus ná het regeringsbesluit om in te stemmen met Actord en ieder geval voordat er Nederlandse eenheden ter beschikking worden gesteld aan de NAVO. Mijn fractie deelt dit standpunt met de regering. Zoals ik vorige week reeds opmerkte, dient de Kamer onzes inziens alleen vóór een besluit tot Actord te worden geïnformeerd indien de regering verwacht dat Actord kort na het besluit zal worden geëffectueerd. Ik verzoek de regering hierop in te gaan.

In dit kader heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen over de bevoegdheid van de regering en de rol van de Kamer nadat militairen ter beschikking en onder operationeel bevel van derden zijn gesteld. Wij gingen ervan uit dat de Nederlandse regering in dat geval geen bevoegdheid meer heeft om in te grijpen in militair-operationele zaken en dat zij alleen in het uiterste geval kan besluiten, haar militairen terug te trekken uit de operatie. In antwoord 158 geeft de regering aan dat zij via de ogen en oren van de contingentscommandant nauwlettend volgt of de inzet van de Nederlandse eenheden geschiedt conform het mandaat en het operationeel concept. Als die conformiteit er is, heeft Nederland, ondanks het uiteindelijke full command, geen zeggenschap meer over de feitelijke militair-operationele aspecten. Wij delen die mening. Vorige week wees de commissie echter op de landmacht doctrinepublicatie deel 3 (vredesoperaties). Daarin staat op bladzijde 145 dat de nationale overheid steeds bevoegd blijft om in te grijpen in de operationele taakuitvoering van het eigen contingent en dat de overheid dit zelfs geheel kan terugtrekken. Die laatste stelling is juist, maar die eerste kan ik niet rijmen met antwoord 158 van de regering. Kan de regering aangeven hoe het nu precies zit? Is de publicatie van de landmacht wel juist? Indien de regering na de terbeschikkingstelling en onder operationeel bevel stellen van militairen geen zeggenschap meer heeft over feitelijke militair-operationele zaken, dan dient ons inziens ook de Kamer terughoudendheid te betrachten met het aanspreken van de regering op militair-operationele zaken tijdens vredesoperaties. Je kan de regering immers moeilijk aanspreken op een zaak waarop zij geen invloed meer heeft. Deelt de regering die visie? Overigens is er natuurlijk altijd de formele ministeriële verantwoordelijkheid, die ook in zo'n geval geldt. Er kan dus een situatie ontstaan waarin de minister aan de ene kant geen zeggenschap heeft over militair-operationele zaken en aan de andere kant wel ministerieel verantwoordelijk is. Kan de regering uitgebreid ingaan op dit belangrijke thema? Als het te ver gaat om dat nu te doen, vraag ik om een notitie over dit belangrijke punt.

De heer Koenders (PvdA):

Kan de heer Wilders dit punt wat toelichten? Hij geeft een wel erg formalistische redenering en trekt vervolgens forse conclusies met betrekking tot de rol van het parlement. Ik leg hem nogmaals de case Kosovo voor. Er vond daar een duidelijke overdracht van het commando aan Saceur. Tegelijkertijd zijn er, mijns inziens terecht, debatten gevoerd tussen de regering en het parlement over de voortgang van de operatie inclusief de militair-operationele aspecten. Ik ben het alleszins met de heer Wilders eens dat het niet gaat om meeregeren in allerlei details. Er waren echter elementen van cruciaal belang, die de afspraken binnen het operational command en hetgeen in de NAVO-raad was afgesproken regardeerden. Het lijkt mij erg digitaal om de rol van het parlement nu zo te ontkleden. Waarom bekijkt de heer Wilders het op deze manier? Waarom wil hij de parlementen op dit punt stilzetten?

De heer Wilders (VVD):

Ik zet het parlement absoluut niet stil. Ik doe alleen een constatering. Als de regering bij militair-operationele zaken slechts het full command heeft en niet de feitelijke zeggenschap over de militair-operationele zaken en zij dus alleen maar kan besluiten om de troepen geheel terug te trekken als buiten het mandaat dan wel buiten het operationeel concept wordt geopereerd, dan ligt daar een spanningsveld. Zij blijft immers wel ministerieel verantwoordelijk. Je kunt de minister vanuit zijn ministeriële verantwoordelijkheid altijd bevragen maar je kunt hem niets verwijten, omdat hij geen invloed heeft op het feitelijk proces behalve de ultieme invloed om zijn troepen terug te halen. Als dat het geval is, moet de Kamer terughoudend zijn. Omdat ik mij echter met de heer Koenders bewust ben van de spanning tussen de ministeriële verantwoordelijkheid aan de ene kant en het niet meer kunnen beïnvloeden van de feitelijke militair-operationele zaken aan de andere kant, vraag ik de regering om daar uitgebreid op in te gaan. Hoe zit in zo'n geval de situatie feitelijk in elkaar?

De heer Koenders (PvdA):

Ik zie dat echt anders. Het full command wordt ook politiek aangestuurd en wel op een niveau waar vervolgens ook de Nederlandse regering invloed op heeft. Tegelijkertijd doet zich de uiteindelijke afweging voor of je troepen terugtrekt. Dat vereist daadwerkelijke discussies met het parlement. Ziet de heer Wilders welke consequenties dit heeft voor de parlementaire verantwoordelijkheid? Uiteraard neem ik daarbij in aanmerking dat wij niet gaan meeregeren.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik zie heel goed hoe het in elkaar zit, maar misschien zijn wij het niet eens. Dat is wat anders, maar het gaat mij om de puur militair-operationele zaken. Als de minister militair-operationeel geen bevoegdheid heeft om in te grijpen, om te sturen, als hij die directe invloed niet heeft en er gebeurt iets op militair-operationeel terrein, dan kom je in de knel als je de minister daar toch op wilt aanspreken. Hij behoudt natuurlijk zijn ministeriële verantwoordelijkheid, dus je kunt hem altijd aanspreken. Anderzijds is het de vraag in hoeverre je de minister kunt sturen dan wel iets verwijten op het moment dat hij geen feitelijke invloed heeft. Misschien kan de regering ingaan op dat spanningsveld wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot het niet hebben van invloed op de militair-operationele zaken, terwijl de Kamer daar toch vragen over heeft. Als mijn visie klopt, dan moet de Kamer op dat punt enige terughoudendheid betrachten. Dat wil niet zeggen dat wij er niets over mogen zeggen.

Dan kom ik op de positie van de minister-president. Uit het debat met de commissie vorige week kwam naar voren dat men een nauwere betrokkenheid ziet van deze functionaris, maar dat men de rol van de eerste onder zijn gelijken niet wenst te wijzigen en dat men de primaire verantwoordelijkheid als vanzelfsprekend bij de vakministers wenst te laten. Ik ben het daarmee eens. De regering wijst in de antwoorden 149 en 229 terecht op de staatsrechtelijke rol van de minister-president als coördinator van het algemene regeringsbeleid, op het bevorderen van de eenheid daarvan en op het benadrukken van de primaire verantwoordelijkheid van de vakministers. Er wordt in de schriftelijke antwoorden overigens tot tweemaal toe benadrukt dat de minister-president zelf ook deelneemt aan de beraadslagingen in de ministerraad, alsof men dacht dat wij daaraan zouden twijfelen. Dat is uiteraard niet het geval.

Ik vraag de regering – ik heb die vraag vorige week ook aan de commissie gesteld – hoe zij de ontwikkeling van de rol van de minister-president ziet als het gaat om het besluitvormingsproces bij vredesoperaties, mede gelet op diens internationale contacten, zijn deelname aan Europese raden en het gebeuren van de afgelopen tien jaar. Hoe ziet de minister-president zijn functie, het ambt dat hij nu nog vervult, zelf in dat verband? Op welke wijze wordt er verslag gedaan van, dan wel verantwoording afgelegd over de internationale activiteiten die de minister-president vervult in dit besluitvormingsproces? Graag een reactie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Hoe ziet de heer Wilders de rol van de minister-president zelf in dezen?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb dat vorige week heel duidelijk gezegd, maar ik herhaal het graag. Ik zie twee rollen voor de minister-president. De basisrol blijft de eerste onder zijn gelijken. Dat is onbetwist, door de regering, maar ook in dit huis. Verder heeft de minister-president een rol als coördinator van het regeringsbeleid en het zorgen voor de eenheid binnen het kabinet. Vanuit dat perspectief kan hij vervolgens optreden. Ik ben benieuwd hoe de regering een en ander denkt in te vullen. De basisregel van de eerste onder zijn gelijken moet blijven zoals die is. Dat staat overigens niet ter discussie.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Wilders ziet dus wel aanleiding de minister-president een wat meer sturende rol in dezen te laten vervullen.

De heer Wilders (VVD):

Neen, dat heeft de heer Van der Knaap mij niet horen zeggen. Ik zie geen meer sturende rol. De rollen die de minister-president heeft, moet hij goed vervullen. Daar gaat het mij om. Dat vind ik wenselijk.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Wilders zegt dat de minister-president zijn rol goed moet vervullen. Ik wijs nu even op de diverse bevindingen en aanbevelingen. Vindt de heer Wilders dat er voldoende is gecoördineerd op de dossiers die door de commissie-Bakker zijn besproken?

De heer Wilders (VVD):

Ik vind in beginsel dat de rol van de minister-president zeker niet slecht is vervuld. Ik heb kennisgenomen van de kritiek van de commissie op bepaalde punten. Het gaat daarbij vooral om het informeren van de leden van de ministerraad over de besluitvorming. Grosso modo is de conclusie van de VVD-fractie niet dat wij grote kritiek op de minister-president moeten hebben. Integendeel. Volgens mij is het in het merendeel van de gevallen vrij behoorlijk gegaan. Dat is ook niet mijn punt. Mijn punt is niet te beoordelen hoe deze minister-president het heeft gedaan. Mijn punt betreft de functie van minister-president. Het gaat om het ambt of de functionaris, maar niet om de persoon.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is de tweede revolutie, dat de positie van de minister-president die van een functionaris is. Ik vind dat een interessante staatsrechtelijke ontwikkeling. De vraag is hoe de VVD-fractie de conclusies van het rapport over de groeiende inhoudelijke rol van de minister-president bij de besluitvorming waardeert. Vindt zij dat een goede zaak? Moet deze worden versterkt of blijven zoals zij is? Dat is wel van belang.

De heer Wilders (VVD):

De staatsrechtelijke positie moet blijven zoals zij is. Wij constateren met de commissie dat er een groeiende betrokkenheid is van de minister-president. Ik heb de regering de vraag gesteld waar die in de afgelopen tien jaar gegroeide betrokkenheid toe leidt. De minister-president heeft twee hoofdfuncties: het coördineren van het regeringsbeleid en het bewaren van de eenheid binnen de ministerraad. Daarbinnen moet hij deze functies vervullen, gelet op wat er in de praktijk gebeurt. Wij hebben er geen moeite mee, als er een andere rol dan wel een andere toepassing van komt, zolang het kader waarbinnen dat gebeurt, maar niet verandert en blijft zoals het is.

Dan kom ik op het horen van militairen en ambtenaren door de Kamer. De VVD-fractie is van mening dat dit pas na een regeringsbesluit tot deelname moet plaatsvinden, indien dit al zou moeten gebeuren. Pas dan heeft de Kamer een compleet beeld van het besluit van de regering. Hierbij speelt de ministeriële verantwoordelijkheid een belangrijke rol. Alles wat ambtenaren of militairen zeggen over de functie die zij uitoefenen, valt immers onder de verantwoordelijkheid van de minister? Kan de regering hier iets over zeggen en ingaan op de verantwoordelijkheid en aanspreekbaarheid van ministers op alles wat ambtenaren en militairen tijdens dat soort hoorzittingen zeggen? Hoe verhoudt een en ander zich met de ministeriële verantwoordelijkheid?

De commissie stelt voor ambtenaren en militairen in het openbaar te horen tijdens operaties. Hoe verhoudt dit zich tot de aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren? Wij plaatsen daar enige vraagtekens bij, gelet op de tijdens een operatie voor de hand liggende militair-operationale aspecten en de vertrouwelijkheid van veel informatie. In haar schriftelijke reactie gaat de regering niet expliciet in op dat onderdeel van aanbeveling 17. Ik vraag haar om dat alsnog te doen.

Vorige week heb ik vraagtekens geplaatst bij het naar de Kamer sturen van interne adviezen van ambtenaren aan de minister. Niet omdat die adviezen niet interessant zijn, want de commissie heeft aangetoond dat het tegendeel het geval kan zijn, maar omdat de Kamer de minister en niet de ambtenaar aanspreekt op de uiteindelijke beslissingen en het beleid en omdat de adviezen niet voor ons zijn geschreven zijn. Het kan de ambtelijke wereld ervan weerhouden te adviseren wat haar goeddunkt en wat zij werkelijk vindt, indien zij weet dat de minister zich bij een afwijkend besluit telkenmale moet verantwoorden voor de Kamer.

In antwoord 163 merkt de regering terecht op dat interne adviezen geen zelfstandige status hebben en dat de regering uiteindelijk haar eigen afweging maakt. Is de regering het met mij eens dat daar logisch uit volgt dat terughoudendheid moet worden betracht met het sturen van interne adviezen naar het parlement?

De heer Van der Knaap (CDA):

Uit het onderzoek blijkt dat de fractievoorzitters van de coalitiepartijen tijdens de Kosovocrisis driemaal per week een Kosovo-update kregen. Wat vindt u daarvan?

De heer Wilders (VVD):

Ook dat heb ik vorige week al gezegd, maar dat kan ik nog wel herhalen. De informatievoorziening aan de Kamer kan op sommige punten wellicht worden verbeterd. Ik heb vorige week gezegd hoe men daarmee om kan gaan. De voorzitter heeft mijn suggestie in welwillende overweging genomen. Het is het mooiste als bij de meest vertrouwelijke informatie wordt gekozen voor een vorm waar de fractievoorzitters van alle partijen bij betrokken zijn.

De heer Koenders (PvdA):

De commissie-Bakker heeft een uitzondering gemaakt op de redenering van de heer Wilders, die op zich juist is. Die uitzondering betreft in kennis stellen in de een of andere vorm, uiteraard de eventuele problemen voor operationele veiligheid in aanmerking genomen, van de Kamer van de risicoanalyse die door de chef defensiestaf wordt gemaakt. Vindt de heer Wilders dat het parlement ook daarover niet behoort te worden ingelicht?

De heer Wilders (VVD):

Ik kan die conclusie billijken. Ik kom dadelijk terug op het toetsingskader en hetgeen de regering daarover zegt. Er wordt al aangegeven dat bij het bepalen of Nederland al dan niet aan uitzendingen deelneemt, de risico-evaluatie zeer belangrijk is. Formeel is dat dan een stuk van de regering geworden. In de brief over Ethiopië en Eritrea hebben wij met name gezien dat wordt ingegaan op die aspecten. Je kunt een advies tot het jouwe maken. Vervolgens zet je er dan als minister een handtekening onder. Dat is wat anders dan wanneer je een advies van een ambtenaar naar de Kamer stuurt dat gericht is van ambtenaar 1 aan minister 1, wellicht ook als de minister dat advies niet heeft overgenomen. De heer Koenders was dat met mij eens. Dat is een totaal andere situatie.

De heer Koenders (PvdA):

Die situatie is niet totaal anders. In het ene geval gaat het om de geadresseerde: de minister van Defensie of de Tweede Kamer. Dat verschil erken ik. Ik herhaal dat het mij erom gaat dat ook de eigen afweging van in dit geval de chef defensiestaf in een of andere vorm, de risico's voor de operationele veiligheid in aanmerking genomen, als zodanig ook aan de Kamer gepresenteerd wordt. Of dat gedaan wordt in een bredere brief of niet is een ander punt. Is de heer Wilders het daarmee wel of niet eens?

De heer Wilders (VVD):

In mijn visie is dat in eerste instantie aan de regering om dat te bepalen. Ik kan mij voorstellen dat het voor ons interessant is, dat soort informatie te zien. Mijn punt ging over iets anders, namelijk over algemene adviezen in het hele proces van besluitvorming aan de regering. Ik zeg nogmaals dat wij het aan de regering moeten overlaten en daarin terughoudend moeten zijn.

De voorzitter:

Een keer per dag moet ik zeggen dat degene achter de interruptiemicrofoon een vraag stelt en degene achter het spreekgestoelte het antwoord bepaalt. Mijnheer Koenders, ik denk niet dat u nog een ander antwoord krijgt. De heer Wilders vervolgt zijn betoog.

De heer Wilders (VVD):

Kan de regering ingaan op de vraag hoe tijdens een operatie de informatievoorziening aan de Kamer naar het oordeel van de regering dient plaats te vinden? Wanneer kan dat in het openbaar en wanneer niet? Ik heb vorige week voorgesteld, dat bij het geven van aanvullende informatie het afhankelijk is van de gevoeligheid van die informatie of het wel verantwoord is dat dit in alle openbaarheid moet en kan plaatsvinden. In eerste instantie dient het openbaar te geschieden. Als de informatie op een gegeven moment meer gevoelig wordt, zal dat besloten moeten gebeuren in de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken of voor Defensie. Voor informatie met de hoogste graad van vertrouwelijkheid heb ik vorige week voorgesteld, wellicht in een nieuwe in het Reglement van orde op te nemen overlegvorm waaraan fractievoorzitters en de Kamervoorzitter deelnemen, die informatie te delen. De Kamervoorzitter heeft vorige week tot mijn vreugde beloofd, hiernaar op zijn minst te willen kijken. Ik hoor ook graag van de regering hoe zij denkt met dat hele proces van die gevoelige informatie, die wij ten slotte van haar krijgen, tijdens vredesoperaties te moeten omgaan.

Het is van belang dat de Kamer ook de relevante besluiten van internationale organisaties van de regering krijgt. Tegenwoordig is veel en snel op internet te vinden. Het is echt iets te gemakkelijk, indien de regering in antwoord 169 stelt dat omdat veel op internet te vinden is, resoluties maar niet naar de Kamer moeten worden gezonden. Overigens verwijs ik ook naar antwoord 180, punt 18. Daar stemt de regering in met het sturen van alle informatie naar de Kamer. Ik vraag de regering dat toch te doen, internet of geen internet.

De VVD-fractie hecht zeer aan gedegen evaluaties inzake de Nederlandse deelname aan vredesoperaties. Ook de commissie en de regering, zo blijkt uit de schriftelijke antwoorden, zijn deze mening toegedaan. Wij zouden de evaluatierapporten bij voorkeur zo snel als mogelijk is na afloop van de uitzending willen ontvangen en bij actuele uitzendingen in ieder geval een keer per jaar. De regering zegt gelukkig ook toe dat zij de evaluatierapporten zo spoedig mogelijk aan de Kamer zal toezenden. Ik ben daar zeer content mee.

Een belangrijk thema is het toetsingskader dat sinds 1995 in het leven is geroepen, vooral na de ervaringen opgedaan bij onze deelname aan Unprofor. Ik hecht eraan, ook nu aan te geven dat het toetsingskader voor ons een erg belangrijk middel is, tot verantwoorde besluitvorming en vooral controle daarop te komen, maar dat het geen spoorboekje is. De uiteindelijke politieke afwegingen zijn in geen kader onder te brengen en dat is maar goed ook. De commissie stelt in haar rapport dat het toetsingskader de afgelopen jaren nog onvoldoende heeft bijgedragen aan het waarborgen van de kwaliteit van de besluitvorming. Deelt de regering deze analyse van de commissie? Voor mijn fractie dient het toetsingskader, mits goed en integraal toegepast, er vooral toe om ervoor te zorgen dat als wij aan vredesoperaties deelnemen, wij dat doen om de goede reden, onder de goede voorwaarden, met de goede middelen en op de goede plek. Kan de regering aangeven of ook zij van mening is, dat het legitiem is dat wij bij mogelijke deelname van ons land aan vredesoperaties de effectiviteitsvraag stellen. Dat betekent bijvoorbeeld dat in eerste aanleg kan worden bezien of er ook goed is gekeken naar de mogelijkheden of door een regio zelf kan worden bijgedragen aan de oplossing van een conflictsituatie in haar eigen omgeving. Gebeurt dit naar het oordeel van de regering thans overigens in voldoende mate? Dat laat natuurlijk onverlet dat de Nederlandse deelname op grond van artikel 97 van de Grondwet, waarin wordt gesproken over de bevordering van de internationale rechtsorde, in beginsel ook mogelijk moet kunnen zijn, los van welke regio dan ook. Ik wil echter toch de vraag over de effectiviteit beantwoord zien.

Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat de commissie-Bakker een aantal interessante aanbevelingen heeft gedaan als het gaat om het toetsingskader. Uit het antwoord van de regering op de schriftelijke vragen blijkt dat de regering dat ook vindt, want op een enkele kanttekening na en behoudens aanbeveling 38, benadert de regering alle aanbevelingen die over het toetsingskader gaan, min of meer positief. Op een punt, namelijk naar aanleiding van aanbeveling 42, gaat de regering zelfs verder dan de commissie door te stellen dat indien er geen geschikte militaire eenheid voor een operatie beschikbaar is, er überhaupt geen sprake kan zijn van een besluit tot deelname. In de reactie op de vijfde aanbeveling spreekt de regering ook over het wegen van aandachtspunten. Zijn er meerder punten uit het toetsingskader die de regering als een sine qua non voor een besluit tot Nederlandse deelname beschouwt? Het hele toetsingskader is belangrijk en het totaal overtreft de som van de delen. Niettemin vraag ik de regering, aan te geven of er punten zijn die naar haar oordeel zwaarder wegen dan andere. Welke zijn dat dan?

Ik kom te spreken over aanbeveling 38. Ook de VVD-fractie plaatst vraagtekens bij het voorstel, het toetsingskader ook van toepassing te verklaren op de uitzending van militairen voor civiele missies en de uitzending van burgerpersoneel in het kader van internationale crisisbeheersingsoperaties. Immers, het toetsingskader gaat – en de regering heeft daar een punt – in beginsel over besluiten om militairen die bij het uitoefenen van hun taak wellicht ook geweld zullen moeten gebruiken. Niettemin biedt de regering hier een opening door te stellen dat elementen uit het toetsingskader gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld te beoordelen of de inzet van civiele politie gerechtvaardigd is. Misschien is dat ook wel de juiste benadering. Geen van toepassing verklaring van het toetsingskader als zodanig, maar waar nodig kan de regering ook ten aanzien van de inzet van de groepen die door de commissie zijn voorgesteld, afwegingen maken die deels op de criteria van het toetsingskader zijn gestoeld. Ik hoor graag een nadere beschouwing van de regering op dit punt. Ik vind de gedachte van de regering echter sympathiek.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Wij zijn verheugd dat de regering aanbeveling 43 over de Nederlandse invloed enerzijds en de opname van een aandachtspunt over de exitstrategie anderzijds in het toetsingskader wenst over te nemen. Ik wil eerst iets zeggen iets over de Nederlandse invloed. Wij hebben het dan natuurlijk vooral over VN-operaties, want als het gaat om NAVO-operaties is Nederland natuurlijk lid van de NAVO-raad en heeft daardoor een eigen belangrijke stem. Vorige week heb ik al aangegeven hoezeer wij het van belang vinden dat de Nederlandse invloed zo maximaal is als mogelijk en reëel is. Ik gebruik de woorden "mogelijk en reëel", omdat het natuurlijk makkelijker gezegd is dan gedaan. De vergeefse pogingen van Nederland om als grote troepenleverancier in Bosnië-Herzegovina in 1994 lid te worden van de toen ontstane Contactgroep, is daar een goed voorbeeld van. Gelukkig wordt in het Brahimirapport ook ingegaan op de wenselijkheid van versterking van de invloed van troepenleverende landen.

De regering overweegt zelf ook om de informatievoorziening naar troepenleverende landen te vergroten door de zogenaamde "group of 34" nieuw leven in te blazen. Dat is winst. Wij zijn nu lid van de groep van 179 – het aantal leden van de VN – waarin ook landen als Tonga en Tuvalu zitting hebben. Wij gaan dan naar de groep van 34, dus dat is winst. Maar is dit nu alleen de oplossing? Ik denk het niet. Het is van belang dat de regering ook hier vandaag nog eens echt helder uitspreekt hoe belangrijk de Nederlandse regering het vindt dat troepenleverende landen, zeker als zij een substantieel aantal militairen leveren, een echte vinger in de pap hebben en voldoende invloed hebben. Dat zou naar mijn mening bij voorkeur direct moeten gebeuren en pas als "second best" via belangrijke bondgenoten die wél in de internationale gremia vertegenwoordigd zijn. Nogmaals, het is goed dat dit punt in het toetsingskader zal worden opgenomen.

Voorzitter! Een volgend punt is de exitstrategie. Inderdaad zal niet alleen in militaire maar ook in politieke zin aandacht moeten worden besteed aan de al dan niet gedwongen beëindiging van een vredesoperatie of van onze deelname aan die operatie. Mijn fractiegenoot Van den Doel heeft hier ook al eerder voor gepleit bij de behandeling van het toetsingskader in 1995. Wij zijn dus verheugd dat zowel de commissie als de regering dit punt in het toetsingskader wil opnemen.

Dan het antwoord op aanbeveling 31, waarin de commissie ervoor pleit om bij de bewapening van de Nederlandse eenheden rekening te houden met een mogelijke verslechtering van de veiligheidssituatie. Het antwoord van de regering is, eerlijk gezegd, een beetje vaag en onhelder. Ik heb geen zin in een tekstuele exegese, maar het mag allemaal best helderder en steviger. Voor de VVD-fractie is het van belang dat er, natuurlijk direct gekoppeld aan de risico's en de risicoanalyse, enige escalatiecapaciteit bestaat, zodat extra bewapening kan worden ingezet als de veiligheidssituatie verslechtert. Deelt de regering die mening?

Ik zal niet meer en detail ingaan op alle andere aanbevelingen van de TCBU die betrekking hebben op het toetsingskader, omdat wij, met de regering, op hoofdlijnen positief staan tegenover deze aanbevelingen. Wij zien de nadere globale rubrice ring van het toetsingskader met belangstelling tegemoet. Op een tweetal punten heeft mijn fractie nog suggesties voor de regering. Om te beginnen spreekt het tiende punt van het huidige toetsingskader over een duidelijke commandostructuur. Daarmee wordt natuurlijk niet alleen een duidelijke, maar vooral een werkbare commandostructuur bedoeld. Duidelijk en werkbaar zijn niet synoniem: iets kan heel duidelijk zijn, maar ook onwerkbaar. Wellicht kan dit wat prominenter aan de orde komen; het is immers zo bedoeld.

Vervolgens is er de discussie over de deelname van een relevant land. In het huidige toetsingskader wordt weliswaar gesproken over de voorkeur voor een multinationale benadering en over spreiding van verantwoordelijkheden, maar in het toetsingskader ontbreekt een aandachtspunt over de wenselijkheid van de deelname van een relevant land aan vredesoperaties waaraan Nederland deelneemt. Wat is volgens de VVD-fractie een relevant land? Voor ons geldt: hoe omvangrijker de operatie en vooral hoe groter het daaraan verbonden risico, hoe groter de militaire capaciteit en het politieke gewicht van die relevante deelnemende landen moeten zijn. Zo zullen de permanente leden van de Veiligheidsraad zoals de VS, het VK en Frankrijk, maar bijvoorbeeld ook een land als Duitsland, het eerst in beeld moeten komen bij een echt moeilijke operatie met een hoge risicograad en veel gevaar voor escalatie. In haar antwoord op vraag 128 noemt de regering het punt van escalatie overigens zelf ook. Is de regering ook van mening dat de term "relevant land" de juiste term is en dat de opname ervan in het toetsingskader zinvol kan zijn?

De heer Dittrich (D66):

Is het wel logisch om een koppeling aan te brengen tussen de grootte van de operatie en de aard van de risico's?

De heer Wilders (VVD):

Mij gaat het vooral om de risicosituatie. Als er bij een vredesoperatie veel risico's zijn en er een grote kans op escalatie bestaat, dan moet het relevante land meer politiek en militair gewicht hebben dan bij een kleine operatie met weinig risico's op, bijvoorbeeld, escalatie.

De heer Koenders (PvdA):

In algemene zin kan ik het daarmee eens zijn, maar het gaat natuurlijk om de uitwerking. U noemde de aanwezigheid van een van de permanente leden bij grootschalige, risicovolle operaties. Vindt u de aanwezigheid van een van die landen een absolute voorwaarde?

De heer Wilders (VVD):

Nee, maar zo heb ik het ook niet geformuleerd. Ik heb gezegd dat die landen het eerst in aanmerking zouden moeten komen, maar het is geen absolute voorwaarde. Natuurlijk zien wij het liefst dat voor een operatie met veel risico's en een grote kans op escalatie eerst wordt gekeken naar leden met een maximale invloed in de Veiligheidsraad. Dat hoeft dus niet altijd, maar wij moeten wel eerst naar die landen kijken. Het zou mooi zijn als dat kon worden gerealiseerd.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het is al vaker gezegd, dus het is zeker geen originele observatie wanneer ik opmerk dat Nederland historisch gezien geen militaire traditie kent, althans niet een die te vergelijken is met die van landen als Frankrijk of Engeland. Toch kwam deze dagen, met de herinnering aan het debat met de commissie-Bakker van vorige week en natuurlijk ook met de actualiteit van UNMEE, bij mij het denkbeeld op dat toch iets als een eerste begin van zo'n traditie zich aftekent. Na de wijzigingen van de verhoudingen in de wereld van 1990 en later heeft ons land werk gemaakt van de grondwettelijke opdracht om de internationale rechtsorde te bevorderen. Wij hebben dat, globaal gesproken, ook altijd gesteund. Het bevorderen van die rechtsorde kan, zoals bekend, op vele manieren en dus ook in voorkomende gelegenheden met inzet van militairen. De commissie-Bakker laat zien dat op dat gebied al het nodige is gepresteerd. Natuurlijk, een echte traditie is het nog niet, maar wij hebben al wel veel ervaringen opgedaan en van die ervaringen moeten wij willen leren. Daar ging het vorige week over en wat ons betreft gaat het daar ook deze week over.

Ik heb er geen behoefte aan om het hele rapport van de commissie-Bakker met de regering door te nemen. Het viel mij op dat een aantal fracties in de fase van de schriftelijke voorbereiding toch weer veel nieuwe informatie van de regering wenste over allerlei historische gebeurtenissen en over de onderscheiden rollen die daarbij door Nederland zijn gespeeld. Ik heb er geen behoefte aan om daaraan mee te doen, maar ik constateer gelukkig ook dat mijn collega's niet weer allerlei geschiedkundige feiten naar boven hebben gehaald. Wij zijn geen geschiedschrijvers. Het gaat nu om het beantwoorden van de vraag of het besluitvormingsproces in ons land inzake het uitzenden van militairen zodanig goed georganiseerd, transparant en politiek verantwoord is, dat wij ermee de toekomst in kunnen. Dat was natuurlijk ook de hoofdopdracht van de commissie-Bakker. Wij kunnen wellicht volgende week allereerst met UNMEE toetsen of wij ook echt verder zijn gekomen.

Slechts in het geval van een historische gebeurtenis maak ik een uitzondering. Ik dacht dat collega Koenders dat ook heeft gedaan. Ik kan die uitzondering maken, omdat de drie ministers die op dit moment in vak K zitten, daarbij ook een verantwoordelijkheid hebben gedragen. Ik doel op de wijze van omgang met de Veiligheidsraadsresolutie 1199 en in het bijzonder op de vraag of er voldoende juridische legitimatie was voor militair ingrijpen in Kosovo. In het commissierapport wordt daar op de bladzijden 313 en 314 aandacht aan gegeven. Wat ik destijds al wel vermoedde, is door de commissie nu boven water gehaald, namelijk dat binnen de departementen inzake de legitimatievraag juridisch negatief was geadviseerd. Die adviezen zijn toen door het kabinet terzijde gelegd. Welnu, in een rechtsstaat dient zoiets verantwoord te worden. Ik kom er, na de debatten die wij reeds hadden over de evaluatie van de interventie in Kosovo, op terug, omdat ik er tot op de dag van vandaag nog nooit een goede verantwoording van de zijde van de regering over heb ontvangen. Tijdens de hoorzittingen – ik dank de commissie-Bakker daar nogmaals voor – zei minister Van Aartsen dat het kabinet politiek van oordeel was dat resolutie 1199 voldoende basis bood voor de stappen die daarop zijn gevolgd. Punt. Kennelijk is het woord "politiek" voldoende om een juridisch advies te negeren. Dat begrijp ik slecht. Minister De Grave zei tijdens de hoorzittingen dat hij zich zelfs nooit ongemakkelijk heeft gevoeld bij de conclusie van het kabinet dat er voldoende juridische basis was. Dat was een rare uitspraak, maar goed, bij een hoorzitting zeg je misschien wel eens gemakkelijker iets. Er was geen voldoende juridische basis. Ik zie dat de minister wil reageren, maar dat kan morgen wel. De minister van Buitenlandse Zaken vond dus ook dat er geen voldoende juridisch basis was, maar hij vond om politieke redenen dat de resolutie voldoende was. Voor de minister-president was het feit dat met Milosevic geen goed garen te spinnen was eveneens voldoende reden om politiek door te gaan. Wat mij tijdens de oorlog en vooral bij de evaluatie en ook weer bij het lezen van het commissierapport heeft gestoord, is dat de regering nooit een echte poging heeft gedaan om te verantwoorden dat zich hier kennelijk een situatie voordeed van nood breekt wet, om het maar even zo te noemen. Ik sluit namelijk niet uit dat dit het geval was. Ik vond dat zelf ook en ik had daar ook mijn argumenten voor, maar daar gaat het niet om, want ik zit niet in vak K. Juist omdat er geen parlementaire instantie is waar de Veiligheidsraad zich tegenover moet verantwoorden – zo'n instantie kennen wij niet in de wereld – is een nationale beantwoording van dit soort vragen noodzakelijk. Dat kan wat mij betreft een aanbeveling zijn die wordt toegevoegd aan het rapport van de commissie en die rechtstreeks bedoeld is voor de regering.

De heer Koenders (PvdA):

Uw analyse onderschrijf ik. Bent u het met mij eens dat wij die juridische adviezen zouden moeten kunnen zien op dit moment? Overigens gaat u nu wel erg gemakkelijk over uw eigen positiebepaling van destijds heen. U stemde destijds ook in met deze operatie. Kennelijk bent u om politieke redenen gemakkelijk heengestapt over uw bezwaren tegen de volkenrechtelijke fundering van dit besluit. Uw verwijt aan de regering lijkt mij net zo goed een verwijt aan uzelf.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het antwoord op uw eerste vraag zit in het vervolg van mijn betoog verweven. Daar kom ik dus nog op terug. In de formulering van uw tweede vraag kan ik mij niet echt vinden. U moet niet de term "gemakkelijk" gebruiken. Net als bij uw fractie, was daar in mijn fractie totaal geen sprake van. Zelfs al zou ik het antwoord op de vraag naar juridische legitimatie volstrekt onbelangrijk vinden – dat is ondenkbaar, maar goed – dan nog neemt dat niet weg dat een minister, een kabinet, die vraag moet beantwoorden. Die hebben hun eigen verantwoordelijkheid in dezen. Het gaat dan om de vraag: als er niet voldoende juridische legitimatie is, welke zijn dan de argumenten om om politieke redenen toch een andere afweging te maken? Ik wil overigens mijn positie nog wel eens uitleggen. Als in een resolutie onder hoofdstuk 7 van het handvest A en B wordt gezegd en je komt in een situatie die vraagt om C, D, enz., dan is dat een begin van legitimatie. Als alle diplomatieke middelen zijn uitgeput, dan is dat een begin van legitimatie. Als bijna heel de wereld van mening is dat er iets moet gebeuren, dan is dat een begin van legitimatie. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn allemaal argumenten – ik heb die al eens in een verhaal naar buiten gebracht en de commissie-Bakker beschikt daarover – die voor mijzelf voldoende rechtvaardiging vormden om ook moreel de regering te steunen terzake van dit punt.

De heer Koenders (PvdA):

U verschuift in uw redenering nu naar het morele. Kennelijk had u destijds een aantal bezwaren tegen de volkenrechtelijke basis voor de operatie. U noemt nu een aantal argumenten waar u overheen gestapt ben. Gezien een aantal andere elementen en ook de moraliteit hebt u er toch mee ingestemd. Ik spreek u aan als iemand die zeer veel waarde hecht aan het nationale en internationale recht. Welnu, de minister van Buitenlandse Zaken gebruikte destijds bijna precies dezelfde woorden als u nu. Desondanks zegt u nu: de regering heeft het nogal gemakkelijk gedaan. Dat zegt u terwijl u dat zelf ook gedaan hebt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mijnheer Koenders, ik heb nu al veel meer gezegd over aanvullende argumenten voor het legitimeren van Actord dan ooit door het kabinet is gedaan. Over al die punten die ik zo-even al improviserend meldde, heb ik nog nooit iets van de zijde van de regering gehoord. In de hoorzittingen – ik verwijs u naar het commissierapport – zegt de minister van Buitenlandse Zaken: ik krijg van mijn adviseurs te horen dat er een onvoldoende juridische legitimatie is, maar ik vind dat er politieke redenen zijn om het toch te doen. Punt uit, daar blijft het bij. Daarvan zeg ik: daar moet een stuk extra tussen. Ik wil beargumenteerd horen waarom die stap kennelijk toch verantwoord is.

De heer Koenders (PvdA):

Vond u de volkenrechtelijke basis destijds voldoende voor de acties?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik vond hem dun. Die term heb ik gebruikt in de debatten en ook in de hoorzittingen. Ik vond dat er sprake was van een dunne legitimatie. Mijns inziens is die term goed gekozen. Het zou immers iets anders zijn geweest als er sprake was van onrechtmatig handelen. Daar was geen sprake van. Gelukkig hebben wij die situatie niet onder ogen behoeven te zien. Ik zie dat u met dit antwoord nog niet geheel tevreden bent, maar wij debatteren hier per slot van rekening primair met de regering. Mijn vragen aan haar adres heb ik, meen ik, duidelijk genoeg geformuleerd.

Voorzitter! Ik kan hieraan onmiddellijk een vraag koppelen die ik heb ontleend aan de gedachtewisseling van verleden week. Ook ga ik in dit deel van mijn betoog in op de eerste vraag die de heer Koenders zo-even aan mij stelde. In het bijzonder collega Koenders heeft verleden week bepleit om interne adviezen, bijvoorbeeld van juridische aard of betreffende risicoanalyses, in voorkomende gevallen aan de Kamer te zenden. Tegen honorering van dit verzoek door de regering heb ik geen bezwaar. Immers, alle informatie is meegenomen. Toch lijkt mij dit een iets te pragmatische benadering om de regering tot een vergelijkbaar standpunt te bewegen. En daar gaat het toch om. Daartoe is zij kennelijk niet bereid, want in het antwoord op vraag 163 merkt zij op dat interne adviezen geen zelfstandige status hebben. De regering maakt haar eigen afwegingen en geeft die gemotiveerd aan de Kamer weer. Ten principale zal ik mij tegen deze benadering niet verzetten. In mijn woorden, maar collega Wilders bijna nasprekend: de Kamer wil regeringsstandpunten en geen ambtelijke stukken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat de heer Van Middelkoop verkeerd citeert wat ik verleden week gezegd heb. Ik ben het eens met hetgeen de heer Wilders en hij daarover gezegd hebben. De interne adviezen zijn niet aan ons geadresseerd. Ik heb alleen in het licht van wat de commissie-Bakker heeft opgeschreven, gevraagd of in een brief van de regering aan de Kamer over de risicoanalyse en juridische adviezen in die zin een uitzondering wordt gemaakt, dat de inhoud van die adviezen daar op een verantwoorde wijze is ingebracht. Ik vind dat van belang voor de besluitvorming. Ik neem aan, gezien hetgeen de heer Van Middelkoop zojuist heeft gezegd over de juridische zaak, dat dit ook voor hem een zinnige benadering zou kunnen zijn.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik weet niet helemaal wat u via mij nu aan de regering wilt vragen. Nogmaals, hoe meer informatie hoe beter. Mag je van de regering in redelijkheid vragen om juridische adviezen op te nemen in een brief en daar vervolgens de eigen reflectie op te geven, leidend tot een uiteindelijk standpunt van de regering waarvoor zij verantwoording moet afleggen tegenover de Kamer? Dit lijkt mij een wat lastige figuur, want het zal zich voordoen dat er ambtelijke adviezen komen die moeten worden genegeerd op misschien heel goede gronden. Als ik de heer Koenders goed begrijp, wil hij dat toch in zo'n brief tot uitdrukking zien komen. Dan loop je het risico dat de heer Wilders al eerder signaleerde, dat wanneer ambtenaren weten dat die adviezen zo via een brief naar de Kamer gaan, zij daar naartoe gaan schrijven.

De heer Koenders (PvdA):

Dan zou u zich ook moeten verzetten tegen het punt van de risicoanalyse van de chef Defensiestaf en de reflectie die dit nu heeft gekregen in een brief aan de Kamer over UNMEE. Ik vind dat u daar niet erg consistent in bent.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb niet alle ins en outs van de brief over UNMEE bij de hand. Ik ga ervan uit dat een risicoanalyse die natuurlijk door de militaire experts is opgesteld, naar ons is toegekomen ook terzake van UNMEE, onder de verantwoordelijkheid van de regering. Ik moet wel de vorm voor me hebben, wil ik op dit punt goed kunnen reageren.

De heer Koenders (PvdA):

Die kan ik u wel geven. In de brief staat wat de advisering is van het militaire apparaat over het niveau van risico van deze operatie. Die informatie als zodanig wilt u dus niet hebben?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mag ik het omdraaien? Stel dat de chef defensiestaf of andere militairen in een concreet geval een risicoanalyse maken die leidt tot de conclusie: wij, militairen, vinden dat wij daar niet naartoe moeten. De regering ziet allerlei redenen om daar overheen te stappen en dan wilt u dat zo gemeld krijgen aan de Kamer? Ik vind het prima, maar ik heb twijfels of het die kant op moet.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zou graag helderheid van de GPV-fractie krijgen met betrekking tot het advies van de commissie-Bakker, waarin gerefereerd wordt aan de mogelijkheid om in een brief onder ministeriële verantwoordelijkheid de inhoud van het advies dat de militaire leiding geeft over het risico van een operatie, ook aan de Kamer mee te delen. Neemt u afstand van die aanbeveling of bent u het daarmee eens?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het is dan informatie die onder verantwoordelijkheid van de desbetreffende minister wordt toegezonden. Als zodanig kan ik daar met de beste wil van de wereld geen bezwaar tegen maken. Ik aarzel wat, omdat ik niet helemaal zeker weet of u wellicht meer wil. Moeten de complete stukken die van de militaire leiding naar de minister van Defensie gaan, meegenomen worden?

De heer Koenders (PvdA):

De vraag is volgens mij heel helder. Er is een aanbeveling van de commissie en ik vraag hoe de VVD-fractie daar tegenover staat.

De voorzitter:

Dit was de laatste keer dat u die vraag mag stellen. De heer Van Middelkoop gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Zo langzamerhand kan ik daar nog weinig aan toevoegen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u gewoon uw betoog.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat lijkt mij ook.

Een andere vraag die wat mij betreft nog openstaat na het debat van verleden week, betreft die naar de ministeriële verantwoordelijkheid, nadat het operational command van Nederlandse militairen in internationale handen is gesteld. Ik denk aan het bijzonder aan door de Verenigde Naties geleide acties, want met de NAVO hebben wij onze eigen procedures. De regering gaat op deze zaak in in het antwoord op vraag 158. Zij zegt daarin dat tijdens de uitvoering van de missie nauwlettend wordt gevolgd of de inzet van de eenheden geschiedt volgens het mandaat en het operationeel concept. Er is in het operatiegebied een contingentscommandant aanwezig die functioneert als de ogen en oren van de chef defensiestaf. Ik vind dat een verhelderende beschrijving. Ik trek daaruit een andere conclusie dan ik eerder meende te mogen trekken – dat was vorige week –, namelijk dat ook tijdens operaties er een ministeriële verantwoordelijkheid bestaat die verder gaat dan de bij wijze van spreken dagelijks te beantwoorden vraag of de missie kan blijven of moet worden teruggetrokken. Die verantwoordelijkheid gaat derhalve verder, zo zeg ik nu. Daarmee hangt dan samen dat tijdens diezelfde operatie ook de Kamer recht heeft op zoveel mogelijk inlichtingen, want het één hangt met het ander samen. "Zoveel mogelijk" wil natuurlijk zeggen: zoveel als de aard van de militaire actie en de stand van militaire zaken dit toestaan. Onderschrijft de regering deze visie?

Het gaat hier niet om een academische kwestie. Zo herinner ik mij dat er tijdens de debatten eind 1995 over de zogenaamde debriefingsrapporten vanuit de Kamer kritiek werd uitgeoefend op minister Voorhoeve, omdat deze tijdens de laatste dagen vóór de val van Srebrenica had geïntervenieerd. Een deel van die kritiek was dat de Nederlandse minister zich toen bemoeide met VN-zaken, waartoe hij niet bevoegd zou zijn. Ik heb destijds die kritiek zeer formalistisch en ook onredelijk gevonden, want als minister Voorhoeve niets had gedaan, zou hem dat door anderen weer zijn verweten, daar ben ik van overtuigd. Ik begrijp nu dat er ook toen wel degelijk sprake was van een vorm van ministeriële verantwoordelijkheid, ook al was niet geheel helder wat nu in concreto de bevoegdheid was van de minister. Graag verkrijg ik op deze analyse een reactie van de regering, in het bijzonder misschien ook van de minister van Defensie, want als puntje bij paaltje komt, zal het hem in eerste instantie regarderen.

Misschien kan echter ook de minister-president in dezen een antwoord geven, want ik zou nog iets willen zeggen over de rol van de minister-president, waar collega's ook over hebben gesproken. Het komt mij voor dat die rol zeer variabel zal zijn en dat er heel moeilijk een soort standaardrol van de minister-president in uitzendingsoperaties kan worden aangewezen. Zo zijn er voorbeelden dat het politieke gewicht van de minister-president als lid van de Europese Raad kan en moet worden benut, omdat er toevallig een Europese Raad wordt gehouden waar het onderwerp is geagendeerd, zoals dat met Kosovo een paar keer het geval was. Nu, dan heeft de minister-president hier een rol die te vergelijken is met die van de minister van Buitenlandse Zaken, en dan lijkt het me ook dat die benut moet worden. Daarnaast heeft hij natuurlijk – dat heeft de commissie-Bakker duidelijk gemaakt – zijn rol als voorzitter van de ministerraad, die een besluit tot uitzending agendeert voor de ministerraad. Voor het overige lijkt het me dat er sprake zal zijn van een betrokkenheid op ad-hocbasis. Dat zal soms wel nodig zijn en soms niet; het zal ook afhangen van de personen. Dat lijkt mij de rol van de minister-president te zijn en graag verkrijg ik een reactie van de minister-president daarop. Mocht één van zijn collega's daar heel anders over denken, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Ik kom nu aan de beantwoording door de regering van de vragen over de aanbevelingen van de commissie. Daaraan voorafgaand meld ik dat ik nog graag een reactie krijg op bevinding 30 van de commissie. Daar word geponeerd dat het onduidelijk zou zijn of en, zo ja, op welk moment en in welke mate de regering omtrent deelname aan een vredesoperatie in internationaal verband toezeggingen kan doen, voordat de uitzending formeel aan de Kamer is voorgelegd. Deze bevinding is mijns inziens, zo geformuleerd, eerder een bron van verwarring dan een adequate formulering van iets wat inderdaad onduidelijk is. Maar omdat het hier gaat om een zaak die de regering allereerst aangaat, is zij bij uitstek degene die exegetisch iets kan zeggen over het begrip "toezeggingen" in internationaal verband en over de relatie tot het besluit dat, in de eindfase, aan de Kamer wordt voorgelegd. Kortom, hoe gaat in de praktijk nu dit internationaal overleg, voordat er ten slotte een kabinetsbesluit ex artikel 100 wordt genomen?

Daarmee ben ik ook onmiddellijk bij de regeringsreactie op aanbeveling 11 en volgende. In het debat met de commissie is niet geheel helder geworden wat de Kamer nu legitiem aan inlichtingen mag verwachten – en wanneer – in de onderscheiden fases die leiden tot uitzending van militairen. De regering voelt niets voor het maken van formele afspraken tussen Kamer en regering over de procedures die gehanteerd worden bij het vooraf verstrekken van inlichtingen, waarover artikel 100 Grondwet rept. Collega Koenders stelde vorige week zelfs voor een organieke wet te maken en hij heeft daar nu ook iets over gezegd. We wachten nu maar even op dit punt de reactie van de regering af, maar ik neem aan dat de regering voor zo'n wet al helemaal niets voor voelt. Echter, ook zonder enigerlei vorm van formalisering lijkt het me toch gewenst dat besluiten ex artikel 100 als zodanig en op zeer herkenbare wijze aan de Kamer worden meegedeeld. Ik zag tot mijn genoegen dat nu ook de aanvangsregels van het UNMEE-besluit al keurig een soort standaardformulering hadden, met een verwijzing naar artikel 100 en met een verwijzing naar het toetsingskader. Daarmee wordt als het ware het bijzondere karakter van die besluitbrief gemarkeerd en dat vind ik een goede zaak. Een duidelijk verschil van mening tussen de regering en de commissie vinden wij in de regeringsreactie op aanbeveling 12. Het gaat daarbij in feite om de reikwijdte van artikel 100 van de Grondwet. De regering wil die beperken tot de actieve informatieplicht na het nemen van een kabinetsbesluit terzake van uitzending. Ik ben het hier met de regering eens en denk ook, dat de geschiedenis van de grondwetsherziening terzake hetzelfde uitwijst. Dat betekent, dat het standpunt van de commissie moet worden afgewezen dat uit artikel 100 meer zou voortvloeien, te weten het verstrekken van inlichtingen over regeringshandelen in een veel eerdere fase. Natuurlijk is dat niet verboden maar het valt niet onder artikel 100.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Van Middelkoop en de PvdA-fractie zijn het tot nu toe op dit punt zeer eens geweest, maar ik heb twee vragen naar aanleiding van wat de heer Van Middelkoop nu zegt. De aanbeveling van de commissie-Bakker spreekt over formele regels. Zij wil graag formele regels met betrekking tot de uitvoering van artikel 100, zoals is te lezen in aanbeveling 11. Begrijp ik dat hij van mening is, dat dit in ieder geval niet formeel zou moeten en neemt hij in die zin afstand van die aanbeveling?

Hij is met mij van mening, dat er helderheid moet zijn over het moment waarop en de procedure waarin de regering de Kamer inlicht. Ik heb gezegd, dat dit bij organieke wet kan maar als iemand anders iets beter vindt, vind ik dat prima. Het moet in ieder geval helder zijn voor de Kamer. Ik neem aan, dat hij dit standpunt deelt?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb nog wat meer materiaal hierover maar ik wil eerst reageren op deze vragen. Ik begreep niet helemaal wat de commissie-Bakker bedoelde met de formele regels ter uitvoering van artikel 100. Artikel 100 is duidelijk en levert naar mijn mening ook geen problemen op in de praktijk. Als er een besluit is gevallen, dient vooraf de Kamer geïnformeerd te worden. Wat je daar nog aan formaliseren moet toevoegen, zelfs in de vorm van een organieke wet, ontgaat mij evenwel. Voorzover ik er dan iets van begrijp, heb ik daar toch grote moeite mee omdat ik vrees, dat wij iets te proberen te stileren of in een juridische vorm te gieten, wat of niet lukt of waar je spijt van krijgt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer, dat u inderdaad afstand neemt van die aanbeveling. Natuurlijk moet dat niet in een straight jacket; het moet flexibel worden. Maar de helderheid ontbreekt bij wat u zegt in het licht van de beantwoording van de vragen van de regering, waarin zij zegt dat dit moment in die zin niet helder is. Zij noemt bijvoorbeeld niet het punt van een besluit door de ministerraad maar zegt, dat de regering zelf wel zal bepalen op welk moment de Kamer zal worden ingelicht. Daar moet dus helderheid over komen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ja, maar de rest van mijn tekst gaat daarover. In uw verhaal zat het zo goed in elkaar, maar maakt u alstublieft toch een goed onderscheid tussen de actieve informatieplicht in het geval van een besluit dat genomen is en in de daaraan voorafgaande situatie. Wat mij betreft, bestaat er tussen u en mij noch tussen ons en de regering op dat punt een verschil van mening maar dat is de belangrijke maar beperkte betekenis en reikwijdte van artikel 100! Dan gaan we nu praten over de fase die daaraan voorafgaat, waarin u en ik in de kranten lezen dat er ergens iets gebeurt waarover wij toch graag geïnformeerd willen worden.

De voorzitter:

Mijnheer Koenders, ik stel voor dat u dat deel van het betoog even afwacht voordat u daar nog een vraag over stelt!

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben blij dat professor Van Middelkoop dat onderscheid verduidelijkt, maar het is zowel in mijn bijdrage als zojuist wel heel duidelijk gemaakt. Daar kan geen misverstand over bestaan!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dan zijn mijn opmerkingen nog eens een extra markering en onderlijning van de helderheid die er dan kennelijk is! Daar moeten wij aan vasthouden.

Voorzitter! Daarna volgt het de vorige week zo uitvoerig bediscussieerde standpunt van de commissie in aanbeveling 13. De commissie wenst in deze aanbeveling, dat de Kamer wordt ingelicht over ook een informeel aanbod aan bijvoorbeeld de Verenigde Naties. Hier begint dus dat moeilijke gedoe met de termen "formeel" en "informeel". De regering daarentegen meent, dat een aanbod door Nederland voor deelneming aan vredesoperaties, zoals bedoeld in artikel 100 van de Grondwet en het toetsingskader, steeds formeel gedaan moet worden. Helemaal akkoord! Terminologisch is dat verhelderend maar dat verandert natuurlijk niets aan de praktijk, dat er ook een voorfase bestaat, die overigens heel verschillend kan zijn. Dat regering ontkent dat natuurlijk ook niet en de vraag is derhalve wat daarover aan de Kamer moet worden meegedeeld. De vorige week heb ik gesteld, dat hiervoor geen algemene regels gelden. Dat stel ik nog steeds na de interruptie van zo-even. Hier geldt naar mijn overtuiging artikel 68 van de Grondwet waarin, zoals bekend, bewindslieden worden verplicht de Kamer de verlangde inlichtingen te geven. Die inlichtingen kunnen worden gegeven wanneer de Kamer daar nadrukkelijk om vraagt maar natuurlijk ook eigener beweging. En dat is de praktijk. De ene minister is daarin veel actiever dan de andere, maar ook het type onderwerp dat aan de orde is, is daarbij bepalend. Kortom, hier is de variatiebreedte heel groot, ook als het gaat om internationaal overleg over de mogelijkheid van Nederlandse bijdrage aan een operatie. De vraag is nu of er een soort gestandaardiseerde praktijk moet komen. Toen collega Verhagen een paar weken geleden terzake van Ethiopië-Eritrea om inlichtingen vroeg, kwam daarop een drieregelig briefje waarin stond dat er nog niets te melden viel. Dat was de meest minimale vorm van het verstrekken van inlichtingen. Uit het commissierapport blijkt wel, dat er ook voorbeelden zijn van optredens van de regering waarbij zij minder terughoudend was. Natuurlijk kennen wij die situaties uit het verleden. De vraag blijft derhalve welke regels hier dienen te gelden. We hebben hier wel met een spanningsveld te maken. Enerzijds is er een legitiem belang van de regering om enige tijd buiten de schijnwerpers van de publiciteit diplomatiek af te tasten of een Nederlandse bijdrage wordt gevraagd en of een Nederlandse bijdrage moet worden aangeboden. Aan de andere kant dient de regering begrip te hebben voor de lastige positie van de kamer, die soms net iets te lang uitsluitend in de krant moet lezen wat er vermoedelijk allemaal gaande is. Op dat punt heeft het CDA met zijn inbreng in de afgelopen weken voor een deel gelijk. Zonder hier nu onmiddellijk algemene en strakke regels te willen formuleren, wil ik de regering toch vragen bij de uitzending van militairen ruimhartig te zijn ten aanzien van het informeren van de Kamer. Vervolgens is het onze wijsheid of onwijsheid daarover een debat te voeren. Dat hebben wij helemaal zelf in de hand.

Richtinggevend voor een te ontwikkelen praktijk kan zijn, dat uitsluitend terzake van de uitzending van militairen er naast de inlichtingenplicht ex artikel 68 – die geldt voor het hele overheidsbestuur – dat bijzondere artikel 100 bestaat. Welnu, als de grondwetgever een actieve informatieplicht laat gelden terzake van dit belangrijk besluit, mogen wij toch van de regering verwachten, dat in de fase daaraan voorafgaand de Kamer zoveel als mogelijk op de hoogte wordt gebracht of gehouden. Kortom, laat artikel 100 zijn schaduw vooruitwerpen wanneer artikel 68 wordt toegepast.

Vorige week, zeg ik tegen de minister-president, is gesproken over ministers die geen stap durven te doen zonder de Kamer te hebben geïnformeerd. Door de Kamer te informeren weten zij namelijk of zij een besluit aandurven. Er zijn ook ministers die gewoon hun besluiten nemen en ervan uitgaan dat zij achteraf worden gecontroleerd. Terzake van dit type besluit bepleit ik om, in het licht van het gestelde van het aparte artikel 100, artikel 68 in aanmerking te nemen en dus redelijk actief te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit klinkt anders dan hetgeen de heer Van Middelkoop vorige week zei. Hij kijkt nu verbaasd. Wel vind ik dat hij nu een interessante opvatting naar voren brengt. Mijn vraag is: waarin verschilt die van hetgeen de commissie voorstelt?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dit vind ik een fantastische vraag. Als wij zover zouden komen, dat hetgeen ik zojuist formuleerde ook de opvatting van de commissie of de exegese van het commissierapport kan zijn, zijn wij wat mij betreft een stuk verder. Maar neem me niet kwalijk, vorige week hebben wij het uren gehad over aanbeveling 13 en aanpalende aanbevelingen. Zij zijn toch onduidelijk en geven geen antwoord op de vraag: wat mag je in de voorfase in redelijkheid van de regering verwachten? De heer Koenders heeft, daartoe geïnspireerd, de mogelijkheid van de organieke wet genoemd, maar ik weet zelf niet wat men daaronder in dit verband precies zouden kunnen verstaan. Ik vind dan dat wij nu niet helemaal zeker weten wat we in de voorfase aan elkaar hebben. En dit bedoel ik niet eens kritisch.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking over het woord "notificatie" maken. Dat is een nieuw woord. Het komt niet in het commissierapport voor. Wij vinden het terug in het antwoord van de regering op een van de schriftelijke vragen. Ik ben er zeer ongelukkig mee, want het woord "notificatie" lijkt erop te duiden, dat de regering een gestandaardiseerde procedure voor ogen heeft. Het kan een handicap zijn, maar mij doet notificatie denken aan het Europese recht. We hebben de Securitel-affaire gehad. Toen kwam Nederland in de problemen omdat niet in Brussel was genotificeerd. Het begrip heeft ook een verdragsrechtelijke betekenis. Ik meen dat daarop in dit verband niet wordt gedoeld. Het gebruik van het woord roept wel de gedachten eraan op. Ik zou heel tevreden zijn, als mijn analyse zou kunnen worden gevolgd door de opmerking van de regering: om al dit soort misverstanden te voorkomen hadden we beter het woord "notificatie" niet moeten gebruiken. Als dat morgen meegedeeld kan worden, ben ik heel tevreden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop aan de regering vraagt om artikel 100 zijn schaduw vooruit te laten werpen en om de Kamer voorzover mogelijk eerder te informeren. Wil hij dat dit op de een of andere manier een soort vaste afspraak wordt, of is het geheel aan de regering om een en ander te beoordelen? Als die informatie eerder naar de Kamer komt, mag de Kamer er dan met de regering over debatteren en er nadere vragen over stellen als wordt afgesproken dat daarbij terughoudendheid wordt betracht?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat zijn twee totaal verschillende vragen. Als eerste werd gevraagd wat ik nu eigenlijk van de regering verlang. Aangezien het hier om een bijzonder type besluit gaat, waarvoor wij het zelf nodig hebben gevonden om een voorziening te treffen in de eindfase ex artikel 100, meen ik dat er goede argumentenVan Middelkoop zijn om in de voorfase zoveel mogelijk geïnformeerd te worden. Ik heb daar nog andere argumenten voor, zoals het ongemak voor Kamerleden om in de kranten de feiten te moeten lezen en door journalisten te worden benaderd en niets van de situatie af te weten. Verder kunnen de aard van het besluit of het feit dat militairen gaan bellen, argumenten zijn. Kortom, ik verzoek de regering ruimhartig te zijn en ons te informeren.

De tweede vraag is echt een geheel andere. Natuurlijk mogen wij over de informatie van de regering debatteren. De vraag is alleen of dat verstandig is. Die vraag deed zich een paar weken geleden ook voor toen het CDA een interpellatiedebat aanvroeg. De rest van de Kamer vond het toen niet verstandig om te debatteren, omdat de regering ongetwijfeld op dat moment over dat onderwerp had gezegd dat zij niets méér te melden had dan hetgeen in het drieregelig briefje stond. Wij moeten dat niet naar ons toehalen. Laat staan dat er een begin van een vermoeden van besluitvorming groeit. Dat moeten wij helemaal niet naar ons toehalen. Wij moeten de regering echt de ruimte geven tot het moment dat er een besluit of een non-besluit valt. Dan hebben wij het wel weer over artikel 100.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het verzoek tot een interpellatiedebat was met name gericht op het verkrijgen van zoveel mogelijk informatie over hetgeen wij uit de krant vernamen. Op dat punt heb ik dus geen meningsverschil met de heer Van Middelkoop. De vorige week was hij kritisch over aanbeveling 13, mede ingegeven door de grondslag van artikel 100. De commissie-Bakker heeft echter gesteld dat er twee redenen waren. Naast artikel 100 was er ook een zelfstandige reden om de Kamer eerder te informeren. Niet om er besluiten over te nemen, maar om erover te informeren. Als de grondslag van artikel 100 komt te vervallen voor de aanbeveling van artikel 13, kan de heer Van Middelkoop daar dan mee leven?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik begrijp de vraag niet goed.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als artikel 100 niet een reden is om de Kamer eerder te informeren, dan kan er toch een zelfstandige reden zijn om dat wel te doen? In dat geval kan aanbeveling 13 gebruikt worden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik wil nu graag even afstand nemen van aanbeveling 13. Ik kon mij goed vinden in het begin van de opmerking van de heer Van der Knaap. De conclusie van het verhaal dat ik nu houd, is echter dat bij dit type besluit de regering de Kamer zoveel mogelijk moet kunnen informeren, ook in de fasen die aan het eindbesluit voorafgaan. Wij hebben het juist zo belangrijk met elkaar gevonden dat terzake van het eindbesluit een apart artikel in de Grondwet is opgenomen.

De heer Van der Knaap (CDA):

De commissie-Bakker heeft geanalyseerd dat dit het beste kan plaatsvinden voordat er een informeel bod aan de Verenigde Naties wordt gedaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik verwijs naar mijn teksten van vorige week. Ik heb het wellicht niet begrepen of anders ben ik het er volstrekt niet mee eens. Wat de regering hierover heeft gezegd in de beantwoording van de schriftelijke vragen vind ik beter, meer verhelderend en realistischer. Een deel van mijn kritiek had betrekking op het feit dat het bij mij niet het beeld opriep van de internationale wereld waarin dit soort besluiten wordt voorbesproken, enzovoort.

De heer Koenders (PvdA):

Ik geloof dat de heer Van Middelkoop en ik het aardig eens zijn, hoewel hij mij nog steeds een organieke wet in de schoenen schuift die ik helemaal niet bedoeld heb. Ik heb echter nog een vraag over de formulering die hij kiest: "een schaduw vooruit". Ik heb wat problemen met die formulering. Als wij in een latere fase medeverantwoordelijk worden vanwege artikel 100, kan dat op zich leiden tot meer of minder informatie vooraf. Die informatie, die "schaduw vooruit", mag echter nooit betekenen dat er ook maar het begin van een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Dat is de heer Van Middelkoop toch met mij eens?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Geheel akkoord. Dan zijn wij het dus helemaal met elkaar eens. Dat is winst. Ik zal niet meer over de organieke wet praten. Dat laat ik aan de regering over.

Dan wil ik nog iets zeggen over aanbeveling 19 en de regeringsreactie daarop. De commissie spreekt in die aanbeveling over de mogelijkheid van delegatie van besluiten in de ministerraad over deelname aan vredesoperaties. Als ik het antwoord van de regering goed begrijp, dan is delegatie helemaal niet aan de orde, omdat belangrijke besluiten, zoals een besluit tot deelname aan vredesoperaties, door de raad als geheel worden genomen. Vervolgens kunnen er afspraken zijn over machtiging aan de meestbetrokken bewindspersonen als het gaat om deelaspecten of uitvoeringsaspecten. Ook lees ik dat er sprake kan zijn van mandatering aan de meestbetrokken bewindspersonen. Kortom, juridische begrippen rollen hier over elkaar: delegatie, machtiging en mandatering. Gaat het nu daadwerkelijk om juridisch te onderscheiden handelingen, of lijkt de zaak hier meer bijzonder dan in werkelijkheid het geval is? In hoeverre is er sprake van afwijking van andere vormen van belangrijke besluitvorming?

Ik ben het eens met de zienswijze van de regering dat het toetsingskader, anders dan de commissie voorstelt, uitsluitend van toepassing is op de uitzending van militairen die bij de uitvoering van hun taak wellicht ook wapengeweld zullen moeten toepassen of het gevaar lopen daaraan te worden blootgesteld. Ik sluit mij voor het overige aan bij de opmerkingen terzake van collega Wilders. Formeel valt dit type uitzending buiten het toetsingskader en artikel 100, maar ik verzoek de regering wel om de criteria zoveel mogelijk te gebruiken, ook bij dit type uitzendingen.

Ten slotte – het zal u genoegen doen, voorzitter, dat ik dit nog even aansnijd – wil ik de minister-president nog een vraag stellen over het Torentjesoverleg. Ik probeer een populistische toon zoveel mogelijk te vermijden, want ik ben realist genoeg om te weten dat dit type overleg af en toe nodig is, overigens niet alleen met coalitiepartijen, maar ook wel met andere partijen. Dat gebeurt ook wel eens, heb ik begrepen. Ik wil niet al te snel moeilijk doen, maar het wordt iets anders als het een vaste vorm gaat krijgen, als er sprake begint te worden van een soort geïnstitutionaliseerde voorfase van gemeen overleg. Het is mijn waarneming dat daar nu sprake van is. Sterker nog, het gebeurt nu zo open dat ik vind dat het schaamteloos begint te worden. Dat was vorige week het geval. Vorige week bespraken wij dit soort overleg tussen regering en Kamer met de commissie-Bakker. De commissie-Bakker stelt een prudente manier van optreden in die voorfase voor, maar op hetzelfde moment staan er fractievoorzitters bij het Torentje – dat moet je 's avonds laat op de televisie zien – die daar onbekommerd vertellen hoever het staat met de politieke massages in het Torentje. Ik vraag de minister-president om dit type vooroverleg te verantwoorden, juist ook gelet op de aanbeveling van de commissie-Bakker en de gevoeligheid rond de UNMEE-uitzending. In die vorm moet het zeker niet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Vorige week heeft de Kamer uitvoerig met de commissie-Bakker over het door haar uitgebrachte rapport gesproken. Een paar onderwerpen uit dat rapport lenen zich voor een bespreking met de regering vandaag en morgen. Ik heb ervoor gekozen die onderwerpen aan de hand van de aanbevelingen van de commissie aan de orde te stellen.

Eerst iets over de zaak waar het echt om gaat, namelijk de beslissing om Nederlandse militairen uit te zenden naar conflictgebieden in de wereld. Dit vergt van zowel de regering als de Kamer een uiterste krachtsinspanning om het besluitvormingsproces goed te laten verlopen. Er staat veel op het spel. Nederlandse militairen worden gevraagd om op te treden in conflictsituaties, omdat de politiek vindt dat Nederland een rol in de oplossing van de gerezen problemen elders in de wereld kan spelen. De politici zijn het aan de samenleving verplicht zo zorgvuldig mogelijk te werk te gaan.

Voor de fractie van D66 was de kern van het rapport van de commissie-Bakker dat het in het verleden nog wel eens heeft geschort aan het besluitvormingsproces tussen de regering en de Kamer, binnen de regering, binnen en tussen de ministeries en ook in de Kamer met betrekking tot de werkwijze van de Kamer. D66 vindt dat wij moeten leren van de lessen die de commissie-Bakker heeft opgeschreven. In dat kader wil ik de bijdrage van mijn fractie plaatsen. Terugkijken op wat is misgegaan, met het oog op een betere besluitvorming in de toekomst, daar draait het wat ons betreft om.

Het belangrijkste punt is artikel 100 van de Grondwet, artikel 68 van de Grondwet en het tijdig inlichten van de Kamer. Artikel 100 bevat een actieve informatieplicht van de regering aan de Tweede en de Eerste Kamer, die wij vooral niet moeten vergeten. Beide Kamers worden daarbij vooraf geïnformeerd over het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen ter handhaving van de internationale rechtsorde. Dat wordt wel het materieel instemmingsrecht genoemd, maar daar is ook discussie over.

De commissie-Bakker heeft in de aanbevelingen 11 t/m 14 voorstellen gedaan over hoe de informatievoorziening aan de Kamer kan worden ingevuld. Ik denk dat het goed is om het standpunt van D66 van vorige week nog even weer te geven. Wij hebben toen naar voren gebracht dat wij het belangrijk vinden om tijdig, vooraf geïnformeerd te worden, vanuit de notie dat de regering op het moment dat zij een informeel aanbod aan bijvoorbeeld de Verenigde Naties doet, al eigenlijk nauwelijks meer terug kan en de zaak zo goed als beklonken is.

Daarbij rijzen wel een paar vragen. Wat is tijdig? Tijdig is wat ons betreft in elk geval niet te vroeg, omdat dan de kans groot is dat de Kamer stukjes informatie krijgt, maar dat het overzicht ontbreekt. Dan is het beter om maar niet geïnformeerd te worden, denken wij, want anders loopt de Kamer het risico in een fuik terecht te komen en niet meer terug te kunnen.

Het tijdstip van informeren is volgens ons nauw verbonden met de aard van de informatie die gegeven kan worden. Is die informatie substantieel dan heeft de Kamer ook wat aan die informatie. Daarbij dient bedacht te worden dat de commissie-Bakker voor ogen heeft dat er in die fase nog geen besluitvorming plaats hoeft te vinden. In die fase wordt de Kamer op de hoogte gebracht en kan de Kamer zich nader voorbereiden op nog komende besluitvorming.

De heer Wilders (VVD):

Wanneer vindt de heer Dittrich dat de Kamer het gevaar loopt om in een fuik te lopen?

De heer Dittrich (D66):

Als de Kamer te vroeg wordt geïnformeerd en de indruk ontstaat dat de Kamer zich committeert aan stukjes informatie. Ik heb vorige week gezegd dat het een slechte zaak zou zijn, als de regering later zegt dat zij al wat informatie heeft gegeven en dat zij verder is gegaan, omdat er toen niet is geprotesteerd. Dat is de fuik die wij vorige week bespraken. Ik meen aan dat u het daarmee eens bent.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben zeer verheugd dat de fractie van D66 dit zegt. Ik ben dit helemaal met u eens, maar de logische gevolgtrekking hiervan is dat dit in principe niet voor een regeringsbesluit is, want dan hebben wij het hele plaatje nog niet. Als u net als ik niet in die fuik wilt zwemmen, moet u consequent zijn en zeggen dat wij moeten wachten tot het hele beeld er is. Dat is na het regeringsbesluit.

De heer Dittrich (D66):

Daar kom ik nog op, want daar ben ik het niet mee eens. Daar hebben wij vorige week een debat over gehad. Er is een spanningsveld. Als Kamerlid wil je informatie hebben. Ik zeg erbij dat dit substantiële informatie moet zijn, anders hoef ik het niet te hebben. De vraag is wanneer deze er is. De commissie-Bakker heeft vorige week gezegd dat het een goed moment is om de Kamer te informeren, als de minister van Defensie voldoende substantiële informatie heeft, die naar het kabinet brengt en daar bespreekt, voordat hij de wereld in trekt. Ik heb daar vorige week kanttekeningen bij geplaatst en ik vraag de regering wanneer dat moment er volgens haar is. Ik lees in de beantwoording dat de regering zegt dat er helemaal geen informeel aanbod is en dat zij dat niet kan doen. Daarom heb ik de beantwoording van de regering nodig om een finale beoordeling te geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat ik niet begrijp, is dat de heer Dittrich aan de ene kant zegt dat als er substantiële informatie te geven is, de Kamer die moet krijgen, terwijl hij aan de andere kant zeer terughoudend is over hetgeen de commissie-Bakker vraagt. Nadat de regering een eerste onderzoek heeft gepleegd of Nederland op een verzoek kan ingaan, nadat de minister van Defensie heeft bekeken hoeveel mensen hij überhaupt kan inzetten, nadat globaal voldaan is aan het toetsingskader en nadat serieus overwogen wordt hiermee door te gaan, komt er volgens de commissie-Bakker het moment dat er een informele reactie naar de VN gaat. Op dat moment ware het wenselijk de Kamer te informeren. Vindt de heer Dittrich niet dat er op dat moment in feite substantiële informatie beschikbaar is bij de regering en dat zij die dan ook naar de Kamer kan sturen?

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Vos is iets te vroeg met haar interruptie, want ik wilde hierover juist iets zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is altijd zo moeilijk om dat aan te voelen!

De heer Dittrich (D66):

Dat is inderdaad lastig.

In haar reactie op de aanbevelingen heeft de regering schriftelijk geantwoord dat zij een systeem voorstaat waarbij de regering, wanneer zij besloten heeft, de mogelijkheden van inzet van Nederlandse militairen te onderzoeken, de Kamer daarvan op de hoogte te brengen. Die notificatie zou aldus de regering de vorm hebben van een korte Kamerbrief. Ik vind dat antwoord onvoldoende duidelijk. Het wordt gegeven in een reactie op aanbeveling 14 die gaat over besluiten binnen de NAVO-raad. Geldt het in de ogen van de regering ook voor andere besluiten, bijvoorbeeld van de Verenigde Naties? Als ik het goed zie, onderzoekt de regering eerst of zij troepen wil leveren. In die fase kan nog niet dat informele aanbod worden gedaan, want de regering onderzoekt nog. Op dat moment wil de regering de Kamer toch inlichten.

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Vos aan mij. Ik constateer dat de ideeën van de regering en de commissie-Bakker niet eens zo heel veel uiteenlopen. Dan rijst nog wel de vraag waarom de notificatie in de vorm van een korte Kamerbrief moet. Als op dat moment substantiële informatie te geven is, ligt het op de weg van de regering, de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Dat kan ook uitgebreid zijn, want ik neem aan dat in die notificatiebrief allerlei gegevens die bijvoorbeeld in een later stadium verder uitgewerkt moeten worden, al wel gemeld kunnen worden. Is de regering bereid, de Kamer ook uitvoerig te informeren over de fase daarna, maar nog voordat wij het hebben over artikel 100? Het gaat mij om de periode tussen de notificatie, dat wil zeggen die korte Kamerbrief, die naar mijn mening best uitgebreider zou kunnen zijn, afhankelijk van de informatie, en het uiteindelijke besluit. Ik ga ervan uit en dat hoor ik graag van de regering dat zij de Kamer nog steeds verder zal informeren.

Als ik het antwoord van de regering op aanbeveling 14 goed lees, dan neemt de regering afstand van het standpunt van de heer Wilders. De heer Wilders heeft er vorige week duidelijk voor gepleit eigenlijk alleen informatie te willen hebben als er een formeel besluit is, zodat daarna daarover kan worden gepraat. Ik zie in het notificatieantwoord van de regering dat het moment om de Kamer te informeren toch naar voren wordt gehaald.

De heer Wilders (VVD):

Dat is zeker niet het geval. Het grote verschil zit in artikel 100 van de Grondwet. Dat artikel behelst een verplichting waaraan de heer Dittrich volstrekt voorbijgaat. Dat komt hem goed uit, dus ik snap dat wel. Er is ook de beleidslijn van de regering om dat zelf te doen. Eerlijk gezegd snap ik helemaal niets van het verhaal van de heer Dittrich. Hij zegt enerzijds dat als de regering te weinig informatie heeft, de Kamer in de fuik zwemt. De Kamer krijgt een kort briefje van de regering. Hoe kan hij dan zeggen dat hij daarmee kan instemmen? Dat betekent dat hij met die notificatie niet akkoord kan gaan. Wij zullen later van de regering horen hoe uitgebreid die brief is. Wat als daar alleen maar het voornemen in staat, niet te onderzoeken?

De heer Dittrich (D66):

Het lijkt wel alsof de heer Wilders zelf in de regering zit. Ik vraag de regering juist hoe wij die notificatie moeten duiden.

De heer Wilders (VVD):

Wat vindt u?

De heer Dittrich (D66):

Daarvoor heb ik juist het antwoord van de regering nodig. Ik vraag dat in mijn eerste termijn. Het schriftelijke antwoord van de regering vind ik onvoldoende helder en ik stel daar dus een aantal vragen over. Wij krijgen straks de antwoorden. De heer Wilders hoort dan in tweede termijn van mij wat ik daarvan vind. Nu is het nog onduidelijk. Vorige week heb ik in mijn tweede termijn al aangeven dat ik zoek naar een mogelijkheid. In zijn algemeenheid moet de Kamer naar mijn mening zo vroeg mogelijk geïnformeerd worden, maar het moet wel substantiële informatie zijn. Daar hangt het vanaf. Ik heb geen behoefte aan snippers informatie waar ik verder niks mee kan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen. Betekent dit nu dat de heer Dittrich het in feite eens is met de aanbeveling van de commissie-Bakker, waarbij hij de kanttekening maakt dat het wel altijd om substantiële informatie moet gaan?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb vorige week al gezegd dat de antwoorden van de commissie-Bakker op de vragen die ik in eerste termijn gesteld had, een redelijke mate van duidelijkheid gaven. Daarbij gaf de commissie-Bakker zelf al aan dat het moment waarop de minister van Defensie een aantal substantiële gegevens in de ministerraad bespreekt om vervolgens daarmee aan het werk te gaan, ook een moment zou kunnen zijn om de Kamer te informeren. Als ik dat naast het antwoord van de regering over de notificatie leg, dan constateer ik dat dit wel eens samen zou kunnen gaan vallen of dicht bij elkaar in de buurt zit. Ik hoor derhalve graag informatie van de regering hierover.

Voorzitter! De commissie-Bakker adviseert in aanbeveling 15 dat de Kamer zo'n twee keer per jaar gemotiveerd een lijstje met afwijzingen van aanvragen om mee te doen aan een vredesmissie, van de regering zou moeten ontvangen. De regering beschrijft in haar antwoord op aanbeveling 15 dat Nederland vaak maar een beetje lukraak wordt gepolst om enige vorm van bijstand – vaak technische bijstand – aan een missie te verlenen, maar dat zo'n verzoek vaak wordt afgewezen omdat die gevraagde technische ondersteuning niet geleverd kan worden. En, zegt de regering vervolgens, dan wordt ook het toetsingskader bij dat soort beslissingen helemaal niet nagelopen. Bij een enkel verzoek wordt dat toetsingskader wel nagelopen en dan volgt er ook een beredeneerde afwijzing. Die moet de Kamer dan wel ontvangen. Dat antwoord lijkt mijn fractie wel terecht. In die zin willen wij als het ware akkoord gaan met aanbeveling 15, met in ons achterhoofd wat de regering daarover geschreven heeft.

Ik kom te spreken over vertrouwelijke briefings en vertrouwelijke overleggen. De fractie van D66 is het met de commissie-Bakker eens dat vertrouwelijke briefings zoveel mogelijk vermeden moeten worden. De regering antwoordt op aanbeveling 16 dat dat kan meebrengen dat de Kamer pas in een later stadium over bepaalde informatie kan beschikken. Hier lijkt de regering voorbij te gaan aan de bevinding van de commissie dat veel van wat in een besloten briefing wordt besproken, best wel in het openbaar had gekund. Een van de militairen die gehoord werd, heeft gezegd: wij gaan de Kamer niet in het openbaar vertellen wat er in de krant heeft gestaan. Dat is natuurlijk een rare gang van zaken. Vaak is het de regering die met een aanbod richting Kamer komt om haar vertrouwelijk te informeren. Ik mag er toch wel van uitgaan dat de regering voortaan goed bij zichzelf te rade gaat of de te verstrekken informatie echt wel vertrouwelijk gegeven moet worden?

In het geval van de missie naar Ethiopië en Eritrea is D66 van oordeel dat via een hoorzitting met onder anderen militairen vragen van de Kamer goed kunnen worden beantwoord. Dat komt ook ten goede aan de besluitvorming. De ministeriële verantwoordelijkheid moet dan uiteraard wel in volle omvang van kracht blijven. Is de regering bereid de militairen en eventueel te horen andere ambtenaren royaal te laten antwoorden? Dat is in het verleden in andere situaties wel degelijk een punt van discussie geweest. Ik denk daarbij aan de minister van Justitie en bepaalde ambtenaren die gehoord werden.

Een volgend punt is de besluitvorming binnen en tussen de ministeries. In aanbeveling 19 lees ik dat de commissie-Bakker zich op het standpunt stelt dat besluiten over deelname aan een vredesoperatie niet door de ministerraad aan vakministers mogen worden gemandateerd. De regering antwoordt dat zij dat ook niet doet, maar dat hooguit deelaspecten of de uitvoering van genomen besluiten worden gemandateerd. Dat lijkt mij overigens wel een goede gang van zaken. Maar hoe kan het dan dat de commissie heeft geconstateerd dat de besluitvorming over zaken met een grote reikwijdte, zoals bijvoorbeeld bij Unprofor of bij Allied Force, wel degelijk aan de drie meestbetrokken bewindpersonen is gemandateerd? Ik verwijs daarbij naar bevinding 38. Ik hoor hierop graag een antwoord van de regering.

De regering antwoordt dat zij, om de coördinatie tussen de verschillende ministeries te bevorderen, denkt aan een structuur voor regelmatig overleg tussen de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie en waar nodig Algemene Zaken. Zij wijst erop dat zo'n structuur goed gefunctioneerd heeft rond de Kosovocrisis. Ik vraag het met een zekere terughoudendheid, want het is een interne regeringsaangelegenheid. Maar ik zou toch wel willen weten wat de regering met die structuur bedoelt. Kan zij daar wat specifieker op ingaan? Ik vraag dit mede omdat de regering hierbij ook het door de commissie gesuggereerde gezamenlijk bureau voor vredesoperaties binnen Buitenlandse Zaken betrekt.

Nu de informatie voor Nederland in internationaal kader. Neemt Nederland deel aan een missie maar maakt het geen deel uit van de Veiligheidsraad, dan moeten voorzieningen worden getroffen waardoor Nederland als troepenleverancier voldoende adequaat gedurende de gehele operatie wordt geïnformeerd De commissie stelt voor dat Nederland afspraken maakt met een bondgenoot die wel in de Veiligheidsraad vertegenwoordigd is. De regering denkt aan een andere optie, te weten een regeling tussen de Veiligheidsraad en de groep van troepenleverende landen. Volgens mij sluit het een het ander niet uit en kunnen beide opties samengaan.

Met betrekking tot de risico's het volgende. De commissie-Bakker beveelt aan dat de mogelijkheden tot evacuatie van de Nederlandse eenheden bij de risicoanalyse dienen te worden betrokken. De regering antwoordt echter alleen op het tweede deel van aanbeveling 28. Ook is het opvallend dat in de brief aan de Kamer over UNMEE de mededelingen over evacuatie en exitstrategie buitengewoon summier zijn. Wil de regering nog eens ingaan op deze aanbeveling? Moet een exitstrategie niet op een degelijke manier in de risicoanalyse van elke missie worden verwerkt?

In de brief over UNMEE was te zien dat de regering het toetsingskader als leidraad voor informatieverschaffing heeft gebruikt. Vergeleken met de informatiebrieven van vorige missies is met deze brief een grote stap voorwaarts gezet. De commissie zegt in haar aanbevelingen dat motieven zoveel mogelijk onder woorden moeten worden gebracht. Daarmee zijn wij het van harte eens, maar bij de brief over UNMEE vroeg ik me het volgende af. In november 2000 wordt Nederland voorzitter van de Veiligheidsraad. Het is de bedoeling van de regering om de troepen in november 2000 in het gebied Ethiopië-Eritrea te legeren. Is het een motief om die troepen in november daar te hebben omdat Nederland in die maand voorzitter van de Veiligheidsraad is? Is dat het geval, dan had de regering dit conform de aanbeveling moeten expliciteren. Graag hoor ik hierop een reactie van de regering.

De commissie adviseert om het toetsingskader ook te gebruiken voor uitzending van militairen voor civiele missies en uitzending van burgerpersoneel in het kader van internationale crisisbeheersingsoperaties. De regering neemt die aanbeveling niet over, want die doet volgens haar afbreuk aan het specifieke karakter van het toetsingskader, dat echt over militairen gaat. Dat antwoord komt formalistisch over. Ik denk dat het toetsingskader in deze gevallen wel degelijk een goede rol kan spelen. Wat zijn nu de inhoudelijke bezwaren van de regering?

Opvallend is de zuinige reactie van de regering op aanbeveling 43, waarin de commissie adviseert om in het toetsingskader een bepaling over een exitstrategie op te nemen. De regering zegt alleen maar dat dit kan. Ook in de brief over UNMEE komt dit maar even aan de orde, en weinig overtuigend. Vindt de regering een uitgewerkte exitstrategie niet essentieel? Hierop graag een duidelijke reactie.

In bevinding 77 geeft de commissie-Bakker weer dat indien deelname zeer gewenst werd geacht, de risico's in het verleden eerder als verantwoord werden ingeschat en politieke en militaire doelen door de regering eerder als haalbaar werden gekwalificeerd. Die kritiek is nogal fors. Hoe reageert de regering daarop? Wordt bij komende evaluaties van missies specifiek naar dat aspect gekeken? Ik denk dat het een belangrijk punt is. Als de regering steun van de Kamer nodig heeft voor een missie, mag zo'n brief niet als het ware daar naartoe worden geschreven, zodat andere aspecten, die op bezwaren zouden kunnen wijzen, worden onderbelicht.

Ik vond het een manco in het onderzoek van de commissie-Bakker dat zij geen enkel e-mailbericht kon bekijken. En dat in een tijd waarin de elektronische post een hoge vlucht heeft genomen. Belangrijke boodschappen worden ook door ambtenaren per e-mail verzonden. In antwoord op de vragen zegt de regering dat zij een interdepartementale werkgroep zal oprichten om richtlijnen over de status van e-mailberichten op te stellen. Kan hier iets meer over verteld worden? Binnen welke termijn begint die interdepartementale werkgroep? Wanneer moeten de werkzaamheden zijn afgerond en wat moeten die richtlijnen inhouden? Over welke termijn spreken wij? Is de regering ook bereid om de Kamer daarover te informeren? Zou daarbij ook een overzicht gegeven kunnen worden van de manieren waarop andere landen daarmee omgaan? Ik denk echt dat dit een groot probleem is.

De commissie heeft geen afgerond oordeel kunnen geven over de gang van zaken rond Srebrenica, omdat zij maar een deel van het besluitvormingsproces onder de loep kon nemen. De fractie van D66 vindt dat er na het uitkomen van het NIOD-rapport een parlementaire enquête moet komen naar de val van de enclave. Wij hebben daar vorige week ook al over gesproken. Een zo tragisch en pijnlijk deel van de Nederlandse geschiedenis rechtvaardigt een dergelijke parlementaire enquête. Naar aanleiding van de bevindingen 59 en 60 wil ik de regering nog een vraag stellen. Waarom zijn er van de zijde van de Nederlandse regering geen significante vervolgacties ondernomen in de weken nadat er signalen waren afgegeven dat er mogelijk grootscheepse executies hadden plaatsgevonden? Ik kan mij heel goed voorstellen dat minister Pronk, toen minister voor Ontwikkelingssamenwerking, met zijn wetenschap over die executies van moslimmannen bijvoorbeeld de UNHCR had benaderd om actief te worden. De UNHCR is toch een organisatie die minister Pronk heel goed kent, dus dat had wellicht in de rede gelegen. Kan de regering nog eens ingaan op die opmerkingen in de bevindingen 59 en 60?

De heer Koenders (PvdA):

Deze vraag van de fractie van D66 bevreemdt mij enigszins, omdat deze fractie zich destijds sterk verzet heeft tegen de uitlatingen van minister Pronk over genocide. U zegt nu dat hij eigenlijk nog verder had moeten gaan en dat hij ook nog eens naar de UNHCR had moeten stappen. Dat vind ik toch een heel vreemde opvatting.

De heer Dittrich (D66):

Dat is geen vreemde opvatting. Wij constateren dat de commissie-Bakker terugkijkend heeft geoordeeld – dat staat ook in die bevindingen – dat er in de weken nadat die informatie bekend werd geen vervolgacties hebben plaatsgevonden. Dan is het logisch dat je aan de regering vraagt waarom dit niet is gebeurd en dan denk je natuurlijk ook meteen aan het soort vervolgacties dat had kunnen plaatsvinden. Nogmaals, dat zeg ik natuurlijk terugkijkend op een indertijd heel ondoorzichtige situatie. Je zou je kunnen voorstellen dat de UNHCR benaderd was en ik vraag de regering waarom dat niet gebeurd is.

De heer Koenders (PvdA):

Dan is het toch van belang dat de fractie van D66 achteraf nog eens kijkt naar de eigen positie op dat moment. Vindt u achteraf gezien dan dat uw positie toen heel onverstandig was, juist omdat het publiek maken van die executies natuurlijk een element is in die vervolgacties?

De heer Dittrich (D66):

Maar mijnheer Koenders, u doet net alsof er nooit debatten hebben plaatsgevonden over de rol van de Kamer. Ik weet dat mijn collega Hoekema daar uitgebreid over gesproken heeft. Onze eerste reactie was om ons af te vragen of het wel zo verstandig was om daar in het openbaar over te praten. Naarmate er meer informatie beschikbaar was – informatie die wel degelijk leek te kloppen – werd duidelijk dat er actie had moeten plaatsvinden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat u dan de Handelingen nog even moet nakijken, want zo is het helemaal niet gezegd. Ik constateer in ieder geval dat uw fractie, net als mijn fractie, kritisch naar Srebrenica kijkt en dat u achteraf ook ziet dat het misschien handiger was geweest om toen anders te reageren, zodat de vervolgacties ook daadwerkelijk door de regering versterkt hadden kunnen worden en zij niet werden tegengehouden.

De heer Dittrich (D66):

U doet net alsof dat nu voor het eerst naar voren wordt gebracht. Ik adviseer u ook om de Handelingen er nog eens op na te slaan. Ik heb gezegd dat het een goed advies van de commissie-Bakker is, dat wij uit de lessen van het verleden leren. Daarom heb ik ook mijn vraag aan de regering gesteld.

Ik wil nu iets zeggen over twee missies. waarbij de informatievoorziening van de regering niet goed is verlopen, om te beginnen de missie Cyprus. De regering heeft de Kamer over Cyprus niet goed geïnformeerd. Belangrijke motieven daar waren het voorkomen van bezuinigingen op Defensie en de positie bij de VN. Dat werd de Kamer niet meegedeeld. Bovendien is de Kamer niet meegedeeld dat het initiatief voor deze vredesmissie door Nederland is genomen. Minister Voorhoeve liet de Kamer weten dat het in Brits-Nederlands verband was opgekomen. De commissie-Bakker noemt in bevinding 24 de wijze van informatieverstrekking verhullend.

D66 vindt dat de Kamer er altijd op moet kunnen vertrouwen dat de regering haar zuiver informeert. Doet de regering dat niet en laat de Kamer dat gebeuren dan wordt de basis van de relatie Kamer-regering aangetast en kan de Kamer niet goed meer functioneren. Mij is niet duidelijk hoe de regering de informatieverstrekking door minister Voorhoeve beoordeelt. De regering antwoordt dat de kwalificatie aan de Kamer is. Als de regering geen afstand neemt van deze informatie, is zij dan voornemens om de Kamer in voorkomende gevallen in de toekomst op eenzelfde manier te informeren?

De tweede missie is Allied Force. De commissie-Bakker heeft de Kamer voorgehouden dat minister De Grave de Kamer bepaald ongelukkig heeft geïnformeerd over het ineenschuiven van de fases 1 en 2 en fase 2-plus met betrekking tot de bombardementen op Servische doelen, nadat Milosevic begonnen was met etnische zuiveringen in Kosovo. Wie de informatie van minister De Grave beschouwt, kan de kwalificatie van de commissie aan zijn adres, "verwarrend", goed begrijpen.

Ook hier de vraag hoe de regering deze wijze van informatievertrekking beoordeelt. Als de regering meent dat die goed is geweest, betekent dit dan dat de regering de Kamer in de toekomst opnieuw op zo'n manier zal informeren?

De commissie signaleert dat het ministerie van Algemene Zaken eerst een coördinerende rol op afstand vervulde bij vredesmissies, maar dat de posities van de meestbetrokken departementen in het begin van de jaren negentig veranderden. Zo raakte de minister-president inhoudelijk meer betrokken bij grote operaties.

In bevinding 23 komt de commissie tot pittige conclusies. De ministerraad wordt niet altijd volledig of onvoldoende tijdig geïnformeerd over alle belangrijke motieven voor deelname. Dat is een verwijzing naar de Cypruscasus. Is dit louter een verantwoordelijkheid van de vakminister of trekt de minister-president zich dit ook aan, gelet op het feit dat hij voorzitter van de ministerraad is en de agenda van de ministerraadsvergaderingen opstelt? Deze vraag geldt eens temeer, waar de commissie-Bakker constateert dat de ministerraad soms pas achteraf wordt geïnformeerd over een besluit tot deelname. Een voorbeeld is het aanbod aan de VN van een logistieke eenheid voor de safe areas.

Bij het informeren van de ministerraad over het aanstaande aanbod van het luchtmobiele bataljon aan de VN ten behoeve van Unprofor blijkt in een later stadium, dat het de meeste leden van de ministerraad niet duidelijk is wanneer zij hiermee hebben ingestemd. In het Nederlandse staatsrecht is de minister-president de eerstverantwoordelijke bewindspersoon voor de coördinatie van het algemeen regeringsbeleid en het bevorderen van de eenheid daarvan. Die verantwoordelijkheid blijkt met name bij de voorbereiding en vorming van het regeringsbeleid in de ministerraad en de onderraden.

Kan de minister-president aangeven hoe hij de gang van zaken beoordeelt, die ik zojuist aan de hand van bevinding 23 van de commissie beschreven heb? In het kader van lering trekken uit de lessen van het verleden vraag ik de minister-president of hij in de toekomst zich in zijn coördinerende rol actiever op zal stellen.

In de schriftelijke beantwoording lees ik dat de minister-president een eigen afweging maakt op basis van alle informatie die hem wordt aangereikt. Wordt die informatie altijd tijdig door de vakministers aan de minister-president aangereikt? Pas als dat het geval is, kan de minister-president zijn coördinerende rol goed waarmaken. Graag een reactie daarop.

Tot slot ook een woord over de transparante besluitvorming. De commissie-Bakker heeft geconstateerd dat ministers informele contacten hebben met Kamerleden, waarbij ook relevante informatie wordt uitgewisseld waar andere Kamerleden niet achterkomen. De commissie-Bakker zegt dat dit een transparante besluitvorming belemmert. Zeker indachtig de vorige week met onder andere het Torentjesoverleg over Ethiopië en Eritrea zou ik toch graag willen, dat de regering ook op die kritiek van de commissie-Bakker ingaat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.