Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president over het bericht dat de publicatie van het NIOD-onderzoek naar de val van Srebrenica wederom zal worden uitgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Na de val van Srebrenica in 1995 heeft hier een aantal politieke debatten plaatsgevonden. Daarbij vond een aantal fracties, onder andere die van GroenLinks, dat er aanleiding was tot het instellen van een parlementaire enquête. Dat is niet gebeurd. De regering heeft het NIOD de opdracht gegeven om de zaak grondig te onderzoeken. Deze opdracht is eind 1996 verstrekt. Voor de zoveelste keer hebben we nu te maken met het bericht dat het rapport niet op tijd gepubliceerd zal worden. Aanvankelijk was gedacht dat dit in 2000 zou gebeuren. Vervolgens werd dit september 2001, toen november 2001 en nu wordt het april 2002.

In de brief die de regering ons heeft doen toekomen, staat dat zij onaangenaam verrast is. Dat zijn wij ook. Dat schept een band. Dat zal overigens niet alleen voor ons gelden, maar ook voor de mensen van DutchBat en voor iedereen die een bepaalde betrokkenheid heeft gehad bij dit vraagstuk. Als je na vijf jaar onderzoek niet in staat bent een goed rapport te maken op de uiteindelijk afgesproken datum, zegt dit op zijn minst veel over de kwaliteit van de planning. Het is voor iedereen zonneklaar dat er een zorgvuldig, kwalitatief hoogstaand rapport moet komen. Dit leidt mij tot de volgende vragen aan de minister-president.

1. Wanneer was hij of zijn departement op de hoogte van het feit dat het NIOD besloot of moest gaan besluiten wederom tot uitstel van publicatie over te gaan?

2. Was er enig overleg met of enige betrokkenheid van de regering bij deze stap of voorgenomen stap van het NIOD?

3. Is er sprake van het ontvangen van tussenrapportages door de regering of hebben de rapportages hooguit een technisch karakter? Beschikt de regering reeds over meer inhoudelijke stukken?

4. De regering is opdrachtgever van het NIOD. De argumentatie van het NIOD overtuigt mij niet dat tot uitstel moet worden gekomen. Is de regering bereid zich als opdrachtgever tot het NIOD te wenden met de boodschap: "Gij zult een goed en kwalitatief hoogwaardig rapport aan ons afleveren, op een zodanige wijze dat daar nog voor mei 2002 met de volksvertegenwoordiging een eerste debat over kan plaatsvinden."?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb gisteravond, toen mij daarover door de media vragen werden gesteld, al laten blijken wat ik van dit uitstel vind. Ik was daar zeer onaangenaam door verrast. Ik vind het ook zeer teleurstellend dat het tijdschema van het NIOD opnieuw moet worden bijgesteld. We hebben deze zomer – de Kamer is daar in juni over geïnformeerd – zeer nadrukkelijk van het NIOD te horen en te lezen gekregen, dat men op 29 november van dit jaar met een eindrapport zou kunnen komen. Mijn woorden van gisteravond waren duidelijk en ik herhaal ze hier. Zij zijn via mijn collega van OCW uiteraard bekend bij het NIOD. Ik zag dat de heer Blom hier gisteravond op reageerde in de media en zei dat hij dat wel begreep.

Nu de vragen van de heer Rosenmöller. Wanneer was AZ respectievelijk de minister-president op de hoogte van dit nieuwe feit? Om precies te zijn, vorige week dinsdag werd ik in de marge van een onderraad door collega Hermans geïnformeerd over het feit dat er een dergelijke brief van het NIOD aan zou kunnen komen. Hij is onze belangrijkste vertegenwoordiger als opdrachtgever bij het NIOD. Ik heb daar geschrokken op gereageerd en gevraagd of dit vaststond. Het antwoord daarop was "ja, dit antwoord is vaststaand, het NIOD kan geen andere kant op dan medio april publiceren".

De tweede vraag is of er overleg of betrokkenheid aan vooraf is gegaan of op is gevolgd. Nee, anders dan dat de heer Hermans, nadat hij met mij had gesproken, die gevoelens duidelijk had overgebracht.

De derde vraag is of er al materiaal, deelhoofdstukken of tussenrapportages bij de regering bekend zijn. Het antwoord is "nee". Voorzover er de afgelopen maanden contacten zijn geweest tussen medewerkers van enkele departementen en het NIOD, hebben deze betrekking op enkele technische onderdelen van mogelijke bijlagen die geen beleidsinhoudelijk karakter hebben. Afspraken over het tijdig afstemmen van dat soort materiaal, bronnengebruik en dergelijke zijn bij de start al gemaakt.

De vierde vraag is wat het kabinet doet als opdrachtgever. Het formele antwoord is dat collega Hermans en enkele anderen zich daar primair mee bezighouden. Ik houd mij daar om formele redenen buiten, maar ik wil er best iets materieels aan toevoegen. Ik heb goed kennisgenomen van de schriftelijke redengeving van het NIOD in de brief van gisteren. Ik heb ook goed kennisgenomen van de mondelinge toelichting op de redengeving door prof. Blom. Ik heb gehoord en gelezen dat hij vele malen de noodzaak onderstreept om tot een volwaardig en hoogwaardig eindproduct te komen, waarvoor hij echt kan tekenen. Op grond van de verantwoordelijkheid van het NIOD voor het verrichten van dit onderzoek, moet het daaraan prioriteit geven. Ik moet zeggen dat ik dat als lid van het team dat die opdracht heeft gegeven, zeer sterk wil respecteren.

Na mijn teleurstelling te hebben uitgesproken, die ik hier herhaal, vind ik dat het nogal ver gaat om met voorbijgaan aan de normen van wetenschappelijke kwaliteit en een verantwoord karakter van het eindstuk van het NIOD met een blik op de klok te zeggen dat het een slagje minder hoogwaardig moet en een aantal maanden eerder moet komen dan zij nu denken. Hoe spijtig ook, ik heb de neiging om het oordeel van het NIOD wel te respecteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste deel van het antwoord is voor ons teleurstellend. Er moet worden gekeken naar de argumenten die het NIOD hanteert. Vanochtend stond in de krant dat mensen van het NIOD zeggen dat het een idioot rapport vol gatenkaas is, als het in november wordt gepubliceerd. Mind you: na vijf jaar! Dan vraag ik mij af hoe ongelofelijk veel reparatiewerk er in de laatste vijf maanden nog moet worden verricht om van een idioot rapport vol gatenkaas een volwassen, kwalitatief hoogstaand, zorgvuldig geformuleerd rapport over ons nationale trauma te maken. Dat is waar het om gaat. Daarmee bekritiseer ik niet de regering, maar het is een noodzakelijke kanttekening bij de argumenten van het NIOD om de regering ervan te overtuigen dat het rapport niet eind november, maar pas in april volgend jaar kan komen. Wat is volgend jaar april waard als het al drie keer is verschoven? In juni heeft de heer Blom bij volle bewustzijn geschreven dat het in november zou komen. Dan kun je toch niet zomaar twee maanden voor de presentatie tot de conclusie komen dat je het vijf maanden moet uitstellen. Ik heb ook de televisieprogramma's gezien waaruit naar voren kwam dat een aantal vooraanstaanden nog niet zijn gehoord. "Niet zijn gehoord, niet zijn gehoord, niet zijn gehoord", zo werd gisteravond nog eens beeldend gemeld. Maar dat zal toch niet de overweging zijn? Het is in ieder geval niet de overweging van het NIOD. De vraag aan de regering luidt derhalve: is het mogelijk om met dit kabinet uiteindelijk op basis van een volwassen rapport te discussiëren? Het moet mogelijk zijn om dat rapport eind januari of begin februari af te ronden. Het kabinet moet ervoor zorgdragen dat over die verantwoordelijkheid kan worden gediscussieerd. Er moet in ieder geval een eerste debat plaatsvinden. Dat lijkt mij cruciaal.

Ik wil ten slotte nog een opmerking maken. Het zou niet voor het eerst zijn dat dit kabinet een onafhankelijke instantie of commissie vraagt, iets spoediger te presenteren en te publiceren dan die instantie misschien op haar agenda had staan. Wij weten dat de commissie-Koning toch ook onder druk van het kabinet haar bevindingen iets eerder heeft moeten presenteren dan zij van plan was.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Als u mij toestaat, ik vind de opmerking over de commissie-Koning een beetje flauw. De heer Koning was enkele dagen eerder klaar. Het ging gewoon om een technische afspraak naar aanleiding van de vraag, wanneer het rapport kon worden gepresenteerd. Het heeft hier niets mee te maken. Behalve dat het de heer Rosenmöller goed uitkomt!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president is blijkbaar toch enigszins geprikkeld. Het gaat mij om het mechanisme. Het gaat om de vraag of de regering die een opdracht verleent aan de onafhankelijke onderzoeker, bij machte is om iets eerder te laten verschijnen dan dat de onafhankelijke onderzoeker wil. Het principiële antwoord daarop kan nooit "nee" zijn, gegeven de recente ervaring met de commissie-Koning. De onderwerpen zijn volstrekt verschillend. Maar ik heb nog nooit iemand een inhoudelijke relatie zien leggen tussen ESF en Srebrenica, behalve misschien de overeenkomst dat beide in de toekomst drama's kunnen worden. Daar wil ik echter niet op preluderen. Dat zeg ik dus niet. Het gaat mij alleen maar om het mechanisme.

Minister Kok:

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op het onderwerp dat vandaag aan de orde is. Het viel mij moeilijk om nog een vraag te distilleren uit het betoog in tweede instantie van de heer Rosenmöller. Volgens mij luidt zijn vraag: kan de regering, na de schriftelijke uiteenzetting en de toelichting van prof. Blom, met een beroep op de kalender niet voorbijgaan aan het belang dat het NIOD hecht aan het tot een goed einde willen brengen van een hoogwaardig product? Ik wijs er overigens op dat prof. Blom de directeur van het NIOD is, en niet de mensen die in de verschillende kranten worden geciteerd. Het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller moet naar mijn mening "nee" zijn. De eerstverantwoordelijke minister van OCW zal in de komende dagen zeker met het NIOD spreken over de wijze waarop de argumentatie van het NIOD zich verhoudt tot quotes die blijkbaar nu reeds in de media zijn aan te treffen uit de monden van NIOD-medewerkers. Ik zal mij graag met dat verzoek tot de minister van OCW wenden. Ik kan die quotes niet op hun juistheid verifiëren. Ik heb het nu even niet over alle gissingen die aan de borreltafel ontstaan, maar als dergelijk quotes inderdaad nu al rondgaan, die dus ook kunnen worden aangetroffen in de pers, dan is dat een reden voor ernstig beraad tussen de minister en prof. Blom over de vraag naar de precieze betekenis daarvan voor zijn argumentatie. Ik ga nu toch even uit van het volgende. Hoezeer ik ook teleurgesteld was, ben en blijf over deze gang van zaken, het na al die jaren tot een afronding brengen van een goed en hoogwaardig rapport, waarvan het NIOD ook zelf zegt dat het naar beste kunnen en weten is gemaakt, dient voorop te staan en levert ook de beste bijdrage aan welke verdere parlementaire afhandeling en behandeling dan ook.

Voorzitter. Dit is mijn antwoord op het vraaggedeelte uit het betoog van de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd het ook het liefste bij het onderwerp zelf. Daar wil ik inderdaad nog een vraag over stellen.

Als de regering haar ongenoegen combineert met de acceptatie van de kalender die door het NIOD wordt bepaald, dan kan de minister-president zich mogelijk niet meer als missionair minister-president verantwoorden ten opzichte van het huidige parlement en daarmee niet ten opzichte van de Nederlandse samenleving. Dat aspect zal toch in de afweging van het wel of niet accepteren van de agenda van het NIOD een rol hebben gespeeld? Is dat zo en zou de minister-president er zelf geen behoefte aan hebben om als missionair minister-president voor 15 mei 2002 – wij weten immers Kokal jaren dat dit de verkiezingsdatum is – over een rapport te beschikken dat kwalitatief hoogwaardig moet zijn om het hem mogelijk te maken ook die verantwoording te nemen, want dat is toch wel de kern waarom het gaat?

Minister Kok:

De kern waarom het steeds is gegaan, ook deze zomer toen het ging om het openen van nieuwe bronnen en mogelijk ook nieuwe archieven in Belgrado, is toch het bereiken van een optimale kwaliteit en om daarvoor een klein additioneel offer in de tijd te brengen. Ik herinner mij heel goed dat wij in die periode, begin juni, via de heer Hermans, daarover uitgebreid hebben gesproken. Ik heb dat zelf nooit gedaan en ik zal het ook nooit doen, ook nu niet. Ik ga niet in die twee rollen, in een soort vermengde verantwoordelijkheid het NIOD onder druk zetten en dan iedere keer te horen te krijgen dat ik dat doe omdat ik er zelf bij betrokken ben. Neen, ik houd het dus gescheiden. Via de heer Hermans is er in ieder geval heel grondig gecommuniceerd met het NIOD over de vraag of het vaststond dat het niet meer september kon worden, maar november zou zijn, of dat inderdaad onontkoombaar was en hoe hard de toezegging was dat het er inderdaad eind november zou zijn. Het antwoord op al die vragen was met uitroeptekens afgerond, namelijk het kan niet anders en het zal er eind november zijn! Wij hebben te leven met het gegeven dat het NIOD tot de conclusie is gekomen dat het om de gegeven redenen niet kon. Ik vind dat er geen enkele reden kan zijn om het NIOD op dat punt niet langer het vertrouwen te geven dat dit NIOD met zijn onafhankelijke en wetenschappelijke reputatie verdient. Ook het feit dat deze regeringsperiode ten einde loopt en de verschijning van het rapport pas in de eerste maanden van het volgende jaar plaatsvindt, dus misschien heel dicht de verkiezingsdatum nadert, brengt voor mij geen wijziging in het respecteren van de onafhankelijkheid van en het vertrouwen in het NIOD dat het met een kwalitatief hoogwaardig product zal komen.

Mevrouw Van Ardenne-Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet, de minister-president voorop, toch wat laconiek omgaat met de opdracht aan het NIOD als het gaat om het tempo waarin die opdracht moet worden uitgevoerd. Ik vind dat onvoldoende is aangetoond wat het kabinet in de achterliggende maanden heeft gedaan om ervoor te zorgen dat die 29^e november zou worden gehaald. Gisteren heeft de minister-president via de media laten weten dat hij de opdrachtgever niet is. Je zult maar Dutchbatter zijn en dat horen uit de mond van de minister-president! Het is natuurlijk wel het kabinet dat opdrachtgever voor het NIOD-rapport is! Dan is toch de vraag wat het kabinet de achterliggende maanden, de achterliggende periode heeft gedaan om ervoor te zorgen dat inderdaad in deze kabinetsperiode nog verantwoording kan worden afgelegd door diegenen die betrokken waren bij de dramatische val van Srebrenica en de besluitvorming daaromtrent. Ik vraag de minister-president dan ook dringend om goed aan te geven wat er in de achterliggende tijd is gebeurd!

Mijn tweede opmerking betreft de deelrapporten. De minister-president zei dat die er zullen zijn. Mijn fractie hecht eraan om zicht te hebben op wat er in die deelrapporten staat. Het is buitengewoon onverkwikkelijk om te moeten wachten tot april om te weten wat het NIOD tot nu toe heeft gedaan. Het moet mogelijk zijn om binnen afzienbare tijd over die rapporten te beschikken.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Rosenmöller dat het niet zou mogen gebeuren dat deze minister-president in deze kabinetsperiode geen verantwoording kan afleggen over het NIOD-rapport.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Heel lang geleden is aan dr. L. de Jong gevraagd de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog te beschrijven. Hij heeft daarover twintig jaar langer gedaan dan destijds werd vermoed en anderhalve meter boekenplank volgeschreven. Ik releveer dit omdat het eigen is aan wetenschappelijk, historisch en vooral ook onafhankelijk onderzoek dat het af en toe wat meer tijd vergt dan aanvankelijk werd verondersteld.

Ik wil de minister-president vragen of de politiek – de minister-president inbegrepen – wel veel recht van spreken heeft of, beter geformuleerd, recht van verontwaardiging als dit onderzoek wat meer tijd vergt.

De gedachte leeft dat er na het rapport een regeringsreactie zal volgen en dat aan de hand daarvan het finale debat kan worden gevoerd. Is dat wel zo? Wordt daarop inderdaad met recht gewacht? Het blijft toch wat merkwaardig om een regeringsreactie te krijgen op een onafhankelijk historisch-wetenschappelijk onderzoek.

Er wordt ook gefilosofeerd over de mogelijkheid van een tussenrapportage. Is de minister-president het met mij eens dat de aard van dit soort onderzoek niet toelaat dat er wordt gewerkt met tussenrapportages?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik denk dat velen in deze Kamer de teleurstelling van de minister-president delen dat het nog veel langer zal duren voordat het Srebrenicarapport van het NIOD beschikbaar is. Wij zijn daarover teleurgesteld en misschien ook wat verbaasd, maar het is absoluut ongepast voor de politiek om zich in het onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te mengen en aan te sturen op een snelle publicatie van een onvoldragen rapport dan wel op vertraging en verlating van een voldragen rapport.

Dit brengt mij op de opmerkingen van de heer Rosenmöller, want die vond ik eerlijk gezegd nog verbijsterender. Is de heer Rosenmöller nu degene die kan oordelen over de integriteit van de argumentatie van de directeur van het NIOD? Hij vindt die niet overtuigend en suggereert dat er andere overwegingen zouden zijn om tot uitstel te komen. Als hij daarmee impliceert dat de regering die overweging zou hebben of zou hebben ingestoken, zou hij met mij van mening moeten zijn dat de regering dan zou hebben aangekoerst op een verslaglegging ná 15 mei. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit denkt.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie is heel teleurgesteld over het uitstel van de publicatie van het Srebrenicarapport. Het is geen goede zaak dat hierover geen sluitende afspraken konden worden gemaakt met het NIOD. Ook in het licht van het feit dat op 1 juni jl. de Kamer een brief bereikte waarin de datum van publicatie heel duidelijk werd gefixeerd op 29 november, wil ik aan de minister-president vragen of het hem bekend is wanneer het NIOD tot het inzicht kwam dat de publicatie moet worden uitgesteld tot april 2002.

Mijn fractie zit bepaald niet te wachten op een onvoldragen rapportage. Ik denk wel dat het goed is in het contact tussen de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en het NIOD na te gaan in hoeverre een eventuele versnelling van de publicatie mogelijk is. Ik wil echter nadrukkelijk onderstrepen dat dit absoluut niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het rapport.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het goed is te benadrukken dat wij hier spreken over een historisch-wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap laat zich niet dwingen. Hoewel de heer Blom een grote fout heeft gemaakt door steeds nieuwe data te noemen, vind ik toch dat het NIOD in dezen weinig valt aan te rekenen, simpelweg ook omdat dit niet te bewijzen valt.

Ik denk dat het wel goed is op dit moment de oorsprong van dit NIOD-onderzoek in herinnering te roepen. Dit NIOD-onderzoek kwam op de proppen uit de monden van de toenmalige minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Ritzen, en de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, Van Mierlo, als een politiek compromis, omdat een parlementaire enquête in deze Kamer niet haalbaar was. Ik wil dan ook aan de fracties van de Partij van de Arbeid en van de VVD vragen om nog eens uit een te zetten waarom zij altijd geweigerd hebben in te stemmen met een parlementaire enquête en of zij van plan zijn dit standpunt nog lang te huldigen.

De voorzitter:

Ik denk dat deze vraag iets bezijden het onderwerp van deze discussie is. Ik zal de woordvoerders kort de gelegenheid geven erop te antwoorden, maar de heer Marijnissen zal het met mij eens zijn dat dit niet het onderwerp is van de mondelinge vragen deze middag.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ogenschijnlijk heeft u gelijk, maar anderzijds wijs ik erop dat de regie uit handen is gegeven toen de Kamer en de regering besloten de zaak over te geven aan het NIOD.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met stijgende verbazing naar mevrouw Van Ardenne geluisterd, die de verantwoording voor de werkzaamheden van het NIOD bij het kabinet legt. Zij vroeg of het kabinet nog eens kon aangeven wat het de afgelopen maanden heeft gedaan om ervoor te zorgen dat het rapport gewoon op tijd zou verschijnen. Wij hebben de afgelopen maanden het NIOD aan zijn woord gehouden en op zijn woord vertrouwd. Ik wil nu niet zeggen dat het NIOD woordbreuk pleegt. Men heeft blijkbaar heel goede argumenten om tot een verlenging van de periode te komen. Maar het mag de regering als opdrachtgever toch niet worden verweten, als degene die de opdracht heeft aanvaard en die uitvoert, op een voor ons ongelukkig moment tot het inzicht komt dat de afgesproken datum niet wordt gehaald.

Daarnaast vind ik de opmerking over de opdrachtgever echt heel flauw. Ik heb net gezegd dat formeel de minister van OCW verantwoordelijk is voor de contacten met het NIOD. Hij onderhoudt die contacten natuurlijk in een zekere samenspraak met in het bijzonder Buitenlandse Zaken en Defensie. Ik, als minister-president die ook in andere opzichten zo met deze zaak in verband wordt gebracht, houd mij daar in mijn rechtstreekse contacten met het NIOD volledig buiten.

De derde opmerking had betrekking op deelrapporten. Mevrouw Van Ardenne had blijkbaar gehoord dat ik zei dat er deelrapporten waren. Maar ik heb juist gezegd dat er geen deelrapporten zijn. De ambtelijke contacten die in de achterliggende maanden hebben plaatsgevonden, hadden betrekking op technische onderdelen van bijlagen in bewerking. Er is de regering geen deelrapport bekend.

Ik kom bij de vragen van de heer Van Middelkoop. Hij vroeg of er een recht van verontwaardiging is. Ik weet niet of dat recht bestaat, maar er is, denk ik, wel een feitelijk recht om meer dan teleurgesteld te zijn en om zeer verrast te zijn, als op de valreep, met nog een aantal maanden te gaan, blijkt dat er nog zo'n ruime tijd bij moet komen. Ik begrijp best dat dit onderzoek vanuit het oogpunt van verantwoord wetenschappelijk onderzoek van de bronnen lastiger is dan het aanvankelijk leek. Maar er is in juni behoorlijk aangedrongen op antwoorden van het NIOD op de vraag of het inderdaad onoverkomelijk was dat het onderzoek in het najaar gepubliceerd zou worden en, zo ja, of die datum dan ook vaststond. Het is dan ook niet vreemd dat wij zeer teleurgesteld en zeer verrast zijn. De eventuele gang van zaken na het uitbrengen van het rapport van het NIOD kan, denk ik, wel even buiten de scope van mijn beantwoording blijven; dat hangt immers samen met de verdere procedure.

Er is gevraagd naar een tussenrapportage. Ik wil de heer Hermans alles met het NIOD laten bespreken. Er is ook aanleiding voor nadere contacten van de heer Hermans met het NIOD. Maar ik heb gelezen hoe het NIOD het uitstel motiveert en ik heb gisterenavond gehoord hoe dit uitstel mondeling is toegelicht. Men legt er alle nadruk op dat men het onderzoek pas kan afronden, als alles klaar is en in onderlinge samenhang gebracht kan worden. Ik zie niet in hoe een verantwoord pleidooi voor een tussenrapportage, met een verantwoord resultaat, mogelijk zou zijn.

De heer Valk vroeg wanneer het inzicht is ontstaan dat het NIOD over de aangegeven termijn heen zou gaan. Mij is dat informeel bekend geworden op 4 september. Ik gaf dat al aan in het antwoord aan de heer Rosenmöller. Gisteren hoorde ik in een van de toelichtingen van de heer Blom dat men eind augustus op het NIOD tot dat inzicht is gekomen.

Er is gevraagd naar de wijze waarop het verzoek aan het NIOD tot stand is gekomen. Wat lag daarachter en hoe lagen de verhoudingen destijds in de Kamer op dat punt? Die vragen gaan iets te ver in het verleden terug om op dit moment tot de actuele vragenronde te behoren.

De voorzitter:

Wil de heer Rosenmöller ingaan op de vraag van de heer De Graaf?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou onhoffelijk zijn om dat niet te doen. Ik heb op geen enkele wijze geprobeerd betrokkenheid van de regering te suggereren. Ik heb gewoon feitelijk gevraagd of de regering betrokken is geweest bij het uitstel. Het antwoord van de minister-president was "nee". Ik hoor dat sommige Kamerleden wat lachen en meezingen; dat liedje leer ik ook graag. Maar het antwoord van de regering was dus "nee". Men kent mij goed genoeg: als ik dat niet zou geloven of vertrouwen, zou ik daar echt op doorgaan. Dat is voor mij dus geen punt en dat is daarmee opgehelderd voor de heer De Graaf.

Ik heb natuurlijk ook niet over de integriteit van het NIOD gesproken. Ik heb gesproken over de argumentatie die het NIOD hanteert, nadat de minister-president nog eens omstandig had uitgelegd hoe hard de afspraak voor 29 november 2001 was. Die argumentatie overtuigt mij niet. Ik had de mogelijkheid willen openhouden dat de opdrachtgever, gelet op de problemen bij het NIOD, ondersteunende activiteiten had kunnen verrichten om ervoor te zorgen dat die datum gehaald zou zijn of slechts met een enkele week zou zijn overschreden. Ik vind het jammer en klungelig dat wij dit rapport nu pas in april krijgen.

De heer Valk (PvdA):

De heer Marijnissen vroeg waarom de Kamer tot op dit moment heeft afgezien van een parlementaire enquête. Overigens heeft mijn fractie een parlementaire enquête nooit uitgesloten, maar wij hebben er in de eerste plaats voor gekozen om de publicatie van het NIOD-rapport af te wachten. De heer Marijnissen moet zich de argumentatie die toen gevoerd en gewisseld is nog goed kunnen herinneren. Het besluit was onder meer gebaseerd op het advies van de commissie-Blaauw, waar de heer Marijnissen zelf ook lid van was. Een van de argumenten om op dat moment af te zien van een eigen parlementaire enquête was dat de Kamer het onmogelijk zou kunnen opbrengen om honderden mensen in binnen- en buitenland – er is een noodzakelijke internationale component – te horen. Daarom is gekozen voor een onderzoek door het NIOD.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie heeft niet gekozen voor het instrument van parlementair onderzoek of parlementaire enquête, voornamelijk vanwege het feit, zoals de heer Valk al heeft gezegd, dat het niet mogelijk zou zijn, internationale al dan niet militaire hoofdrolspelers in een dergelijke procedure te horen. Daarom waren en zijn wij voorstander van een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek zoals door het NIOD wordt gedaan. Daarom ook zijn wij met de regering buitengewoon onaangenaam verrast dat tot uitstel is besloten. Luisterend naar de minister-president kan ik niet anders dan constateren dat wij hier staan en niet anders kunnen dan dit uitstel accepteren, omdat zorgvuldigheid en onafhankelijkheid bij een dergelijk onderzoek voorop moeten blijven staan. Maar wij betreuren het met de minister-president ten zeerste.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer De Hoop Scheffer nog per se over dit onderwerp een vraag wil stellen. Aan hem is het woord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter. Wat die enquête betreft, is het een beetje het Sint Juttemisscenario. Ik begrijp de verontwaardiging van de minister-president over de opmerkingen van mevrouw Van Ardenne minder goed, helemaal niet moet ik zelfs zeggen, maar ik heb een feitelijke vraag aan de minister-president.

Ik neem aan, gezien de verontwaardiging over het uitstel van het verschijnen van het NIOD-rapport, dat het NIOD en het kabinet onafhankelijk van elkaar opereren. Ik wil graag door de minister-president bevestigd zien dat op dit moment niet al gesproken wordt, politiek of ambtelijk, over teksten die het NIOD publiceert of voorlegt, maar dat er sprake is van totale onafhankelijkheid tussen NIOD en kabinet en dat er op dit moment geen discussie plaatsvindt die mede oorzaak zou kunnen zijn van het uitstel. Ik weet dat indertijd afspraken zijn gemaakt over de publicatie van het rapport en inzage van bepaalde delen ervan.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Mijn verbazing over wat is gezegd door mevrouw Van Ardenne, waarop de heer De Hoop Scheffer is teruggekomen, had betrekking op de opmerking dat zij de indruk had dat het kabinet nogal laconiek omgaat met deze kwestie en ook met de voortgang. Ik heb ernaar verwezen dat het NIOD een eigen verantwoordelijkheid heeft bij het uitvoeren van deze opdracht en dat ik het merkwaardig vind, om mij maar rustig uit te drukken, dat vanuit de CDA-fractie misprijzende woorden over de te laconieke houding van het kabinet worden gesproken op het ogenblik dat de uitvoering van het onafhankelijke onderzoek door het NIOD vertraging oploopt. Dat houdt werkelijk op geen enkele manier stand.

Dan kom ik tot de opmerking van de heer De Hoop Scheffer, mevrouw de voorzitter. Ik heb zojuist gezegd dat, voorzover er ambtelijke contacten zijn over teksten, deze betrekking hebben op technische bijlagen waaromtrent bij het voorbereiden van het onderzoek afspraken zijn gemaakt. Dit is terug te vinden in de toelichtingen bij de besluitvorming die bij de Kamer bekend zijn. Het gaat om het gebruik van bronnen. Dit heeft soms te maken met problemen in verband met internationale en nationale wet- en regelgeving. Er zijn ook via de artikelen 10 en 11 van de WOB beperkingen in die zin dat niet alles wat men kan gebruiken onmiddellijk openbaar kan worden gemaakt. Over die technische stukken die als bijlagen zijn en worden voorbereid, vindt enig ambtelijk contact plaats. Van verder reikende contacten of gesprekken over teksten die zeg maar ook de beleidsmatige bevindingen betreffen, is geen sprake. In dat opzicht kan ik suggesties ontkennen die daarover vanuit de CDA-fractie in sommige media de afgelopen weken zijn gedaan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer De Hoop Scheffer hierop wil reageren, maar dat sta ik niet toe.