Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865).

(Zie vergadering van 14 juni 2001.)

De voorzitter:

Met de heer Van de Camp heeft in het regeringsvak plaatsgenomen de heer Van Haersma Buma, als deskundige bij dit initiatiefwetsvoorstel, alsmede de minister van Justitie.

Omdat de heropening is gevraagd door de heer Kuijper, krijgt hij als eerste het woord.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om dit nog voor de pauze af te mogen ronden. Tijdens het laatste debat heeft collega Van Middelkoop het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Bij zijn toelichting heeft hij terecht gewezen op het probleem dat de zelfstandige bevoegdheid van de burgemeester om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen vervalt, als de gemeenteraad geen verordening maakt. In reactie op zijn amendement heb ik gezegd dat ik het probleem erken, maar dat ik ook veel waarde hecht aan betrokkenheid van de gemeenteraad.

Bij de oplossing van dat probleem heeft collega Van Middelkoop gekozen voor de figuur om de rol van de gemeenteraad in het wetsvoorstel te beperken tot controle achteraf. Als gevolg van het amendement van collega Van Middelkoop heeft de gemeenteraad zelf niet de gelegenheid om beleidsregels te stellen. De gemeenteraad heeft in het algemeen wel de bevoegdheid om beleidsregels te stellen, maar in het amendement van de heer Van Middelkoop wordt de bevoegdheid van de burgemeester opgenomen in artikel 174b van de Gemeentewet. Dat betekent automatisch dat de gemeenteraad op grond van artikel 181 van de Gemeentewet geen beleidsregels mag stellen.

Aanvaarding van het amendement-Van Middelkoop betekent dus dat de gemeenteraad door de formulering ervan niet gerechtigd is op eigen initiatief hierover beleidsregels te stellen, als hij dat wenst. Ik begrijp dat dit ook de bedoeling is van het amendement van collega Van Middelkoop. Als dit een bewuste poging is om een rol van de gemeenteraad uit te sluiten, heb ik ernstige twijfel over het steun verlenen aan dit amendement.

Uit het verslag bij het wetsvoorstel blijkt dat de fracties van de Partij van de Arbeid, D66, de ChristenUnie en de SGP vragen hebben gesteld over de democratische inbedding, waarover de Raad van State ook een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Op grond daarvan heeft de indiener besloten, het wetsvoorstel zo te wijzigen dat de gemeenteraad een verordening kan opstellen, maar nu wordt voorgesteld deze betrokkenheid weer te verwijderen. De consequentie van deze oplossing acht mijn fractie minder gewenst.

Als het amendement van collega Van Middelkoop wordt aangenomen, zijn het niet de gekozen functionarissen die het lokale beleid bepalen. Dan wordt het enige gekozen orgaan, overigens ook het hoogste orgaan van de gemeente, een te beperkte rol gegeven en een beleidsmatige beslissing te zeer gejuridiseerd. Ik breng in herinnering dat wij de gemeenteraad bij het wetsvoorstel over bestuurlijke ophouding juist een bevoegdheid hebben willen geven.

In mijn amendement kom ik tegemoet aan het door collega Van Middelkoop gesignaleerde probleem. De burgemeester behoudt zijn zelfstandige en wettelijke verantwoording voor de openbare orde en veiligheid. Daarnaast wordt de gemeenteraad in een vroegtijdig stadium betrokken bij een van de meest belangrijke beleidsaangelegenheden voor de lokale bevolking. De rol van de gemeenteraad is van groot belang met het oog op de goede lokale inbedding van het veiligheidsbeleid. Bij de afweging van belangen van enerzijds de eventuele beperking van de bevoegdheid van de burgemeester of anderzijds het verplicht stellen van een verordening kies ik voor het laatste. Ik doe dat vooral, omdat uit diverse onderzoeken is gebleken dat de gemeenteraden de bestaande mogelijkheden om het veiligheidsbeleid te beïnvloeden, nog slechts in beperkte mate benutten.

Het opstellen van een verordening heeft een aantal belangrijke voordelen. De gemeenteraad overlegt op een rustig moment over de criteria en kaders. De bevolking kan de gemeenteraad daarin beïnvloeden. De burgemeester weet wat de gemeenteraad wil en kan daarmee rekening houden. Niet onbelangrijk is dat bij een verantwoording achteraf de in de verordening beschreven criteria en kaders een objectief beoordelingskader bieden waardoor de eventuele verantwoording niet te zeer door emoties wordt beheerst.

Ik beoog met mijn amendement de betrokkenheid van de gemeenteraad en daarmee zijn democratische taak met betrekking tot het veiligheidsbeleid te versterken. Niet in de laatste plaats probeer ik ook de bestuurlijke poot van het wetsvoorstel meer inhoud te geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp het probleem dat de heer Kuijper wil aanpakken, hoewel wij daar verschillend over denken. Bij de oplossing die hij voorstelt, vraag ik mij af of het middel niet erger is dan de kwaal. Als zijn amendement wordt aangenomen, moeten alle gemeenten een verordening vaststellen. Dat kan ik mij voorstellen voor Amsterdam en Rotterdam, maar niet voor mijn eigen woonplaats, de lieflijke gemeente Nunspeet. Ik zie niet in waarom de gemeente Nunspeet een verordening over risicogebieden moet vaststellen! Dit is niet het middel voor dit doel.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik realiseer mij dat ook. Ik kan mij voorstellen dat kleinere gemeenten waar dit probleem niet speelt, redelijk snel een dergelijke verordening kunnen opstellen, waarin wordt bepaald dat het voor die gemeente niet van toepassing is. Ik wil erop wijzen dat als het amendement van collega Van Middelkoop wordt aangenomen, de gemeenteraad helemaal geen rol meer heeft. Ook in de grote gemeenten wordt het overgelaten aan de niet-gekozen bestuurders. Dat is mijn grote bezwaar.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het gemeentebestuur heeft dan geen verordenende rol, maar nog wel een rol. Ik wil het debat niet overdoen, maar u moet wel zorgvuldig formuleren. Als mijn amendement wordt aangenomen, heeft het gemeentebestuur geen verordenende rol meer.

De heer Kuijper (PvdA):

De rol van het gemeentebestuur beperkt zich dan uitsluitend tot controle achteraf. Uw amendement strekt ertoe, het gemeentebestuur op voorhand bij het bepalen van de beleidsregels uit te sluiten. Dat gaat mij te ver.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vraag mij af of de heer Kuijper de Gemeentewet niet overhoop haalt. In de Gemeentewet staat in artikel 172 dat de handhaving van de openbare orde de taak van de burgemeester is. Hij wil die taak van de burgemeester overhevelen naar de gemeenteraad. Daarmee komt hij in strijd met de Gemeentewet.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik vind dat een uitermate merkwaardige redenering, met name van een lid van D66. Om de burgemeester de bevoegdheid te geven een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen, is een onderdeel van de bestuurlijke poot waarop de indiener van het wetsvoorstel een aantal keren heeft gewezen. Dat is toch per definitie een argument om de gemeenteraad erbij te betrekken? Dat is toch altijd het adagium van D66 geweest? Als het mogelijk is, moet de gemeenteraad worden betrokken bij het formuleren van het beleid. Als het een puur juridische aangelegenheid is of puur een probleem van openbare orde en veiligheid, dan hoort die bevoegdheid bij de burgermeester thuis. Dan zal men mij niet zover krijgen dat ik die rol wil verplaatsen naar de gemeenteraad. In dit geval is het voor een stad uitermate belangrijk om te weten of een bepaalde wijk in aanmerking komt om te worden aangewezen als risicogebied. Mijns inziens is dat per definitie een zaak van de gemeenteraad. Mevrouw Scheltema heeft dat in het verslag ook zelf aangegeven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ziet u het bezwaar dan niet dat stigmatisering van de wijk optreedt ook als de burgemeester nog helemaal niet tot fouilleren overgaat? Op het moment dat de burgemeester besluit tot fouilleren, heeft de raad niets te zeggen. Als de afweging moet worden gemaakt tussen de belangen van de burgers en schending van hun vrijheden en rechten ten opzichte van de handhaving van de openbare orde, is de gemeenteraad er in uw visie helemaal niet meer bij betrokken. Dat vind ik erg slecht.

De voorzitter:

U hebt mij allen verzekerd dat dit een heel kort debatje zou zijn. Als dit niet zo is, moeten wij de discussie op een ander tijdstip vervolgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Dat is allemaal goed en wel, maar de heer Kuijper daagt mij uit als hij zegt dat ik de gemeenteraad onrecht aandoe, terwijl ik nu juist zeg dat de gemeenteraad op het moment dat de fouillering concreet speelt, echt niet aan de bak komt, ook niet als de heer Kuijper dat zegt. Ik wil hier toch even op wijzen.

De voorzitter:

Zeker, mevrouw Scheltema, ik sprak ook niet tegen u, maar tegen alle collega's die bij de interruptiemicrofoon staan. Als zij allemaal het woord willen voeren, ontstaat er een ander debat dan mij tevoren is aangekondigd. Dan moeten wij eerst schorsen voor de avondpauze en houden wij daarna het debat. Dat kan ook.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter. Dit geeft in ieder geval aan dat de rol van de gemeenteraad ook de collega's ter harte gaat.

De voorzitter:

Ja, en dat lijkt mij ook terecht, maar als dit zo belangrijk is, vind ik dat iedereen er de tijd voor moet nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel een tussenoplossing voor. Ik heb geen behoefte aan een termijn, ik wil alleen de heer Kuijper een vraag stellen. Ik snap zijn intentie heel goed: hij wil dat de raad zijn bevoegdheden houdt. Ik snap echter niet waarom hij dan niet gewoon bij de wetstekst blijft. Daarin staat een kan-bepaling en die geeft de raad een extra bevoegdheid om ook te beslissen of hij überhaupt een veiligheidsrisicogebied wil instellen. De heer Kuijper ontneemt de raad nu die bevoegdheid. Dit snap ik niet. Hij zegt dat hij de positie van de raad wil versterken, maar met dit amendement verzwakt hij die positie nu juist. Ik vind dit een volstrekt overbodig amendement.

De heer Kuijper (PvdA):

Dit zou een overbodig amendement zijn, ware het niet dat de heer Van Middelkoop een amendement heeft ingediend waardoor de bevoegdheid van de gemeenteraad eruit wordt geschreven. Mijn amendement is daarop een antwoord. Als wij nu uitspreken dat wij het amendement van de heer Van Middelkoop niet steunen, heb ik er geen bezwaar om terug te keren naar de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben hierin geen gesprekspartner, want ik vind dit een rotwet, maar ik ben het wel eens met juist dit deel van de wetstekst. De heer Kuijper is hierover echter helemaal niet in gesprek met de heer Van Middelkoop. Ik denk dat de heer Van Middelkoop dit helemaal geen alternatief vindt voor zijn eigen amendement, als ik even namens hem mag spreken. De heer Kuijper maakt een imperatieve bepaling van een kan-bepaling. Daarmee ontneemt hij de raad bevoegdheden en dicteert hij wat de raad moet doen, maar de raad is daarmee niet uitgespeeld. Dit is gewoon een heel raar hybride amendement waarmee niemand iets opschiet.

De heer Kuijper (PvdA):

Daarover kunnen de meningen verschillen.

De heer De Wit (SP):

De heer Kuijper heeft in antwoord op een opmerking van de heer Van den Berg over Nunspeet gezegd dat de raad een verordening vaststelt, maar ook kan bepalen dat hij dit niet doet. Ik begrijp dit niet. Wat bedoelt hij?

De heer Kuijper (PvdA):

In mijn voorstel moeten alle gemeenten uitspreken of zij bereid zijn een deel van hun stad of dorp aan te wijzen als een veiligheidsrisicogebied. Ik geef toe dat dit verder gaat dan het wetsvoorstel. Dit heeft een aantal voordelen. De gemeente heeft in ieder geval een bewuste keuzemogelijkheid om zo'n beslissing te nemen. Ik geef ogenblikkelijk toe dat mijn amendement niet in de plaats kan komen van het amendement van de heer Van Middelkoop, maar het is een antwoord op een probleem dat hij heeft aangekaart, maar dan met een andere oplossing.

De heer De Wit (SP):

Betekent dit dat een raad toch kan beslissen om het niet te doen, bijvoorbeeld in Nunspeet, waar dit niet speelt? Of dwingt de tekst iedere gemeenteraad om een verordening te maken?

De heer Kuijper (PvdA):

Ja, mijn tekst dwingt iedere gemeenteraad daartoe.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De heer Van Haersma Buma en ik hebben met belangstelling kennisgenomen van het amendement van collega Kuijper. Wij hebben ons de afgelopen week dan ook terdege bezonnen op onze reactie.

Ik moet de heer Kuijper nageven dat in het debat over mijn wetsvoorstel de positie van de gemeenteraad een belangrijke rol heeft gespeeld. Wij zijn het met de heer Kuijper eens dat bij het preventief fouilleren, dat wij zien als een uitzonderingsactie in bepaalde delen van een stad of een dorp, de betrokkenheid van de raad gewenst is. Dat is in tegenstelling tot het door mij aanvankelijk ingediende wetsvoorstel waarin ik de bevoegdheid tot het aanwijzen van veiligheidsrisicogebieden had toegewezen aan de burgemeester, het beroemde artikel 174b.

Naar aanleiding van vragen hebben wij in de nota van wijziging op stuk nr. 8 de raad naar voren gebracht. Wij hebben ons daarbij laten leiden door het reeds in de Gemeentewet opgenomen artikel 154a, waarin staat: de raad kan bij verordening vaststellen. Ik heb eerder met name tegen de collega's van GroenLinks en de SP gezegd dat preventief fouilleren in achterstandswijken een buitengewoon smalle oplossing is. Het is niet de oplossing van het probleem. Wij vinden het dan ook gewenst dat preventief fouilleren in een discussie van de raad wordt ingebed.

Bij dit alles hebben wij ons verder laten leiden door het voorstel van de minister. Dat zal duidelijk zijn, want artikel 151b, zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen, lijkt als twee druppels water op het artikel dat de minister in zijn wetsvoorstel had opgenomen. In tweede termijn – de heer Kuijper refereerde hier al aan – is een discussie ontstaan over de formulering "de raad kan" en de mogelijkheid dat de raad niet wil. Dat is het probleem waarvoor de heer Kuijper met zijn amendement een oplossing wil bieden. Hij redeneert dat de burgemeester als hij wordt geconfronteerd met een onwillige raad, in een afhankelijkheidsrelatie komt met die raad. Dat is een situatie die hij onmogelijk wil maken. Hij bevindt zich daarbij in het goede gezelschap van collega Van Middelkoop, die dat ook niet wil en daarom teruggrijpt naar mijn oorspronkelijke voorstel, te weten artikel 174b.

Ik heb vorige week al aangeven dat het amendement van de heer Van Middelkoop bepaald niet mijn voorkeur heeft. Ik heb namelijk oog voor de belangen van de raad. Verder heb ik ook een overeenkomst afgesloten met de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In die chronologische volgorde?

De heer Van de Camp (CDA):

Inderdaad in die chronologische volgorde.

Ik wil mij houden aan mijn afspraken met de minister, maar ik wil zeker ook geen afstand doen van de argumentatie die ik met de collega's van GroenLinks en de SP heb gewisseld. Overigens realiseer ik mij heel goed dat ik mevrouw Halsema waarschijnlijk alleen op dit punt kan overtuigen.

Mijn grote bezwaar tegen het amendement van de heer Kuijper is – ik hoef de interruptie van de heer Van den Berg niet over te doen – dat wij daarmee zouden worden gedwongen om in 511 gemeenten een verordening op te stellen over preventief fouilleren. Dat is namelijk nooit de bedoeling van het wetsvoorstel geweest. Mevrouw Halsema heeft mij er terecht op vastgepind dat het doel van het wetsvoorstel is om in uitzonderingssituaties en na de nodige trammelant over de mogelijkheid van preventief fouilleren te beschikken.

Bovendien raak je sterker aan de gemeentelijke autonomie als je je mengt in de bevoegdheden van de raad dan wanneer je de bevoegdheden van de door de Kroon benoemde burgemeester vastlegt. Dat is een essentieel verschil tussen het amendement-Van Middelkoop en het amendement-Kuijper.

Ik moet in dit verband de heer Kuijper ook wijzen op het voorgestelde artikel 151b, waarin staat dat de burgemeester een aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied op basis van lid 4 schriftelijk moet vastleggen en op basis van lid 5 ter onmiddellijke kennisneming moet brengen van de raad. Een alerte raad zal de burgemeester dan vragen wat hij doet met zijn wettelijke taak inzake de openbare orde, maar ook met de sociale problematiek in de betrokken wijk. Voor sommige collega's in de Kamer is het voorts een onvoldoende argument, maar in politiek opzicht is toch een belangrijk argument, dat altijd achteraf kan worden gediscussieerd of de bevoegdheid tot preventief fouilleren op dat moment uitgeoefend had kunnen worden. Politieke evaluatie door de raad achteraf is wel degelijk mogelijk.

De heer Kuijper (PvdA):

Wij zijn het erover eens dat controle achteraf mogelijk is. De heer Van de Camp redeneert echter dat het ter kennis van de gemeenteraad wordt gebracht als een burgemeester van zijn bevoegdheid gebruik maakt om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Redeneert hij dan vanuit zijn eigen tekst of vanuit de veronderstelling dat het amendement van de heer Van Middelkoop wordt aangenomen? In het laatste geval betekent het onderbrengen in artikel 174b automatisch dat ook artikel 181 van toepassing is. Dat betekent weer dat de gemeenteraad zich er niet mee mag bemoeien.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is een misverstand.

De heer Kuijper (PvdA):

De raad mag achteraf controleren, maar mag vooraf geen regels stellen. De raad is dus niet in de gelegenheid vooraf commentaar te geven op de criteria en de kaders waarbinnen een veiligheidsgebied wordt aangewezen. Artikel 181 geeft die gelegenheid niet meer. Ik adviseer de heer Van de Camp, dat nog eens goed na te lezen, met de consequenties van het amendement van de heer Van Middelkoop.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben absoluut geen geverseerd kenner van de Gemeentewet. Collega Van Middelkoop wijzigt met zijn amendement artikel 151b, lid 1, waardoor het verhuist naar het hoofdstuk bevoegdheden van de burgemeester ten aanzien van de openbare orde. Collega Van Middelkoop laat de rest van het voorgestelde artikel ongewijzigd. Zodra de burgemeester een bevoegdheid neemt op basis van zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde, brengt hij dat ter kennis van de raad.

De heer Kuijper (PvdA):

Die, als het gaat om invloed vooraf, geen verordenende bevoegdheid heeft!

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar ik trek een parallel. Bij de aanwijzing tot noodgebied is er een gelijksoortige structuur. Ik ga nu mijn eigen wetsvoorstel een beetje ontkrachten, maar tussen het moment dat de officier van justitie de concrete last geeft en de aanwijzing door de burgemeester tot veiligheidsrisicogebied, kan de raad een politiek moment creëren, als hij dat wil. Ik raad het af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou het wel doen!

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben een soort permanente haat-liefdeverhouding.

Mijn voorstel is een alleszins verantwoord compromis. Ik heb alle afwegingen die collega Kuijper naar voren brengt, met de minister en zijn ambtenaren doorgesproken. Mijn wetsvoorstel bevat naar mijn mening voldoende waarborgen voor een goede betrokkenheid van alle actoren, inclusief de gemeenteraad.

Minister Korthals:

Voorzitter. Mij is niets meer gevraagd. Ik ben de vorige keer heel uitvoerig ingegaan op het amendement van mevrouw Scheltema. Mijn conclusie is dat het wetsvoorstel de eindstreep zou moeten halen, waarbij ik er een groot voorstander van ben dat het wordt aangevuld met het amendement van mevrouw Scheltema.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.35 uur