Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op een enkele gemaakte opmerking inga, dank ik de Kamer voor haar inbreng, niet alleen vandaag, maar ook in de zeer uitvoerige wetgevingsoverleggen die wij de afgelopen weken met elkaar gevoerd hebben, om maar niet te spreken over de vele jaren daaraan voorafgaand waarin aan dit wetsvoorstel is gewerkt. Verschillende sprekers hebben opgemerkt dat de gedachte-uitwisseling tussen Kamer en regering bevredigend is geweest. Ik constateer dat leden dan altijd zeggen dat de regering goed heeft geluisterd. Welaan, ik heb daar geen moeite mee. Wij hebben inderdaad geprobeerd dat te doen.

Het is een ingewikkelde materie, ook door de aard der zaak. Na een jaar of vijf, zes hieraan gewerkt te hebben, mogen wij zeggen dat er een wetsvoorstel ligt waarmee wij goed voor de dag kunnen komen. De heer Vos heeft gezegd dat men ook heeft gezwalkt. Ik heb dat gelukkig niet allemaal persoonlijk meegemaakt. Ik beklaag af en toe de mensen die dat wel vijf, zes jaar moeten meemaken. Af en toe is gezocht naar de juiste invalshoeken. Dat is niet altijd gemakkelijk. Het wetsvoorstel is in de loop der jaren ruimer geworden. Er zijn belangrijke elementen aan toegevoegd. Men heeft dan misschien wel gezwalkt, maar met een helder doel voor ogen. Men heeft goed geluisterd naar alle overwegingen die tijdens dat proces konden worden gehoord. Daarbij hoort ook de advisering door de Raad van State, waaraan nog een spoedadvies is gevraagd. De notificatie in Brussel heeft eveneens belangrijke inzichten opgeleverd. Uit de bijdragen heb ik begrepen dat de leden nu met een zucht van verlichting de eindstreep in zicht zien komen.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd naar de vernietiging van de archiefbescheiden van de BVD. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft de Kamer schriftelijk bericht dat er op dit moment een institutioneel onderzoek plaatsvindt naar de archieven van de BVD. Dit onderzoek moet inzicht bieden in de opbouw, structuur en inhoud van de BVD-archieven, zodat een inzichtelijke besluitvorming kan plaatsvinden over wat moet worden bewaard en wat moet worden vernietigd. Op basis van de voorhanden stukken, de Selectielijst voor BVD-archiefbescheiden en rapporten van de Raad voor cultuur, is dit niet goed mogelijk. Naar het zich thans laat aanzien, zal dit onderzoek in oktober worden afgerond. Er zal een openbaar rapport worden uitgebracht dat ook aan de Kamer zal worden aangeboden.

De heer Harrewijn heeft gevraagd waarom er een termijn van 75 jaar in de wet wordt genoemd. De betreffende openbaarheidsbeperking is puur en alleen ontleend aan de Archiefwet. Daarin staat dat deze documenten niet eerder bekend mogen worden gemaakt, tenzij de ministerraad anders beslist. Dit geldt voor alle geheime documenten. Ik dring er bij de Kamer op aan geen uitzondering te maken juist voor deze dienst, die nog heel wat andere aspecten kent dan die misschien met betrekking tot andere geheimen spelen. De bescherming die wordt beoogd door het niet-openbaar zijn en de lange termijn, zal hierdoor minder worden dan voor andere geheime gegevens.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag de minister of die beslissing alleen moet worden genomen op grond van de structuur van de Archiefwet. Wij hebben nu een moderne wetgeving voor de veiligheidsdienst. Wij kunnen daarmee vooroplopen. Kunnen wij dan ook niet in nationaal verband op dit gebied vooroplopen, in die zin dat die stukken binnen een wat kortere termijn beschikbaar worden gesteld aan de archiefdienst?

Minister De Vries:

Ik begrijp deze gedachte, maar ik ben niet verantwoordelijk voor het archiefwezen in Nederland. Daarom acht ik mij niet goed in staat om nu betrekkelijk incidenteel te zeggen dat het regime op dit punt wel eens iets anders zou kunnen zijn. Ik vind dat wij dit dan toch in een iets breder kader moeten afwegen. Als de heer Van Oven vraagt of ik bereid ben dit onderwerp ter sprake te brengen, dan antwoord ik hem dat ik daartoe zeker bereid ben. Ik meen echter dat het niet aan mij is, noch aan de collega van Defensie om nu te pleiten voor een ander regime in de Archiefwet voor de BVD, temeer, omdat een deel van de gegevens in BVD-adviezen voor personen die daarin worden genoemd, persoonlijk niet zonder betekenis en zelfs niet zonder gevaar kunnen zijn. Om dan op dit punt een experiment met een kortere termijn voor te stellen, is mij een beetje te snel door de bocht. Ik ben echter zeker bereid in het kabinet de vraag aan de orde te stellen of de archieftermijnen in de huidige tijd nog wel aangewezen zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Ziet de minister kans dit binnen afzienbare termijn te doen?

Minister De Vries:

Het lukt natuurlijk niet meer voor de zomer. Bovendien heb ik helemaal geen verstand van de Archiefwet. Ik moet het probleem eerst neerleggen bij diegene die er wel verstand van heeft. Wij kunnen dan wellicht met elkaar bezien of de termijnen korter kunnen. Overigens is de Archiefwet nog niet zo oud. Die stamt namelijk uit 1995. De Kamer heeft zich dus nog recentelijk over die wet gebogen. Men kan mij tegenwerpen dat een wet na een periode van zo'n zeven jaar misschien wel weer eens moet worden vernieuwd, maar... Ik ben, kortom, bereid om een en ander bij de betrokken collega aan de orde te stellen. Ik zal de Kamer en de commissie op de hoogte stellen van de manier waarop hiermee zou kunnen worden omgegaan.

De heer Rouvoet is teruggekomen op een onderwerp dat eerder in een wetgevingsoverleg aan de orde is geweest, te weten de koppeling van de inlichtingentaak van de BVD aan de ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb in dat overleg zo goed mogelijk proberen aan te geven wat het verschil tussen die taken is. De heer Rouvoet merkt echter op dat het hem wel eens opvalt dat het ministerie van Buitenlandse Zaken onder bepaalde omstandigheden niet in staat is om de vereiste gegevens te leveren. Hij verbindt daaraan de vraag of dergelijke lacunes geen aanleiding zouden moeten zijn om een beroep te doen op de AIVD.

Dat kan altijd, maar ik hecht er sterk aan dat bij de werkzaamheden van overheidsdiensten wordt uitgegaan van hun eigen taakstellingen. Mocht het zo zijn dat het voor de medewerkers van de ambassades onmogelijk is om langs de normale wegen inlichtingen te verkrijgen die van grote betekenis worden geacht, dan ligt het natuurlijk voor de hand dat de minister van Buitenlandse Zaken dat meldt bij de bij de veiligheidsdiensten betrokken ministers en de minister-president. Hij kan dan het verzoek doen om de AIVD of de MID een rol te geven bij het vergaren van inlichtingen. Er is dus een procedure om te voorkomen dat de AIVD of de MID naar eigen inzicht actie onderneemt omdat men denkt een interesse bijdrage te kunnen leveren.

Nogmaals, het is mijn opvatting dat het ministerie van Buitenlandse Zaken in staat zou moeten zijn of zich in staat zou moeten stellen om ervoor te zorgen dat de door de Kamer gewenste inlichtingen op een goede manier worden vergaard. Mocht dat op problemen stuiten, omdat daarvoor activiteiten noodzakelijk zijn die aan het ambassadepersoneel niet zijn toegestaan, dan kan ik mij voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken zich wendt tot de minister-president of de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Defensie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister moet mij niet zo verstaan dat ik gezegd zou hebben dat de AIVD de gaten in de sokken van het ministerie van Buitenlandse Zaken zou moeten stoppen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken maakt voor de ambtsberichten gebruik van allerlei bronnen. Nu de Nederlandse veiligheids- en inlichtingendienst een inlichtingentaak voor het buitenland krijgt, wordt de vraag actueel of er belemmeringen zijn om van alle informatie die in dat verband wordt vergaard, gebruik te maken bij de ambtsberichten waarop het asielbeleid mede is gebaseerd. Dat was de strekking van mijn vraag.

Minister De Vries:

Kunt u die vraag herhalen? Die kluwen van vragen is ingewikkeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is niet mijn bedoeling dat een eventueel capaciteitsprobleem van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt opgevangen door functionarissen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nu er een inlichtingentaak voor het buitenland in de wet wordt vastgelegd en er dus onderzoek zal worden gedaan naar de veiligheidssituatie in een aantal landen, lijkt het mij, gegeven het feit dat het ministerie van Buitenlandse Zaken gebruik maakt van allerlei bronnen voor de ambtsberichten, gewenst dat er geen belemmeringen zijn bij het gebruik van de informatie over de veiligheidssituatie die door de AIVD en de MIVD wordt verzameld. Die informatie moet naar mijn mening voluit kunnen worden meegewogen in de ambtsberichten.

Minister De Vries:

Ik begrijp uw vraag nu heel goed. Ik heb al gezegd dat die taak aan een zorgvuldige procedure is gebonden. Mocht bij het uitvoeren van opdrachten informatie worden ingewonnen die relevant kan zijn voor de collega van Buitenlandse Zaken bij het informeren van de Kamer, dan zullen wij er uiteraard voor zorgen dat hij die informatie ontvangt. Het is ook gebruikelijk dat informatie die relevant kan zijn voor een collega, met de nodige omzichtigheid aan de collega ter beschikking wordt gesteld, opdat hij niet in het duister hoeft te opereren.

De heer Harrewijn vroeg heel uitdrukkelijk of ik nog iets wilde zeggen over gegevens met betrekking tot politieke gezindheid. Waarom is het belangrijk dat de gezindheid van sommige mensen wordt vastgelegd? Dit vloeit rechtstreeks voort uit de doelstelling van de wet. Als in politieke bewegingen die gericht zijn op activiteiten van de Staat – anders zouden zij geen politieke bewegingen worden genoemd – antidemocratische of staatsgevaarlijke elementen zitten, is het vanzelfsprekend dat de diensten belangstelling hebben voor degenen die zich tot die partijen bekennen. Zij zullen proberen te weten wie tot die antidemocratische en staatsgevaarlijke organisaties willen behoren. Er gebeurt dan niet altijd de volgende dag wat, maar wij verwachten wel van de diensten dat zij met enige ijver en een grote continuïteit in de gaten houden of zich antidemocratische bewegingen voordoen, die als zij voldoende aanhang zouden krijgen of op een andere wijze hun doeleinden zouden trachten te realiseren, wel gekend moeten zijn. Er kan dan adequaat worden gereageerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Antidemocratisch en staatsgevaarlijk zijn brede containerbegrippen, die in het verleden ook vaak gebruikt werden voor in het parlement vertegenwoordigde partijen. Is het nog steeds mogelijk dat het lidmaatschap of zelfs het lezen van een blad van in het parlement vertegenwoordigde partijen reden is om geregistreerd te staan?

Minister De Vries:

U zegt het nu op een andere manier. De doelstelling van de wet is volstrekt duidelijk. De diensten behoren te registeren wat ik zojuist heb aangegeven. In artikel 6 staat dat onderzoek wordt gedaan naar organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven dan wel door de activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de Staat. Ik weet dat de heer Harrewijn er de voorkeur aan geeft telkens te refereren aan rechts-radicale groeperingen. Die horen daar zeker ook bij. Aan de verre linkerkant van het politieke spectrum kunnen echter af en toe ook ideeën leven over het inrichten als of veranderen van Nederland in een heilstaat die met democratie weinig te maken heeft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind het ook prima als u extreem-linkse partijen noemt, maar het gaat mij om partijen die gewoon zijn toegelaten tot het parlement. Is het lidmaatschap van die partijen al een reden voor registratie?

Minister De Vries:

Het lidmaatschap van een partij die in het parlement vertegenwoordigd is, is natuurlijk geen reden om geregistreerd te worden. Het kan echter verstandig zijn om te weten wat er gebeurt in bepaalde partijen die in het parlement zitten. Ik denk aan rechts-radicale partijen. Wij hebben hier de CD gehad. Ik weet het niet, maar ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de dienst daar belangstelling voor had.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik kan mij ook het een en ander voorstellen, maar dit is nu precies het bezwaar dat in te brengen is. De grens wordt heel onduidelijk. Een politieke voorkeur kan abject zijn. Het lijkt mij niet juist als men geregistreerd wordt voor zijn politieke voorkeur, ook als die niet gecombineerd is met staatsgevaarlijke activiteiten.

Minister De Vries:

Dan begrijpt u de wet niet goed. Het gaat er niet om of iemand een gezindheid heeft. Dat zal niemand wat kunnen schelen. Het gaat erom of men doelen nastreeft dan wel met activiteiten aanleiding geeft tot het ernstige vermoeden dat er een gevaar is voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Niemand heeft er enige belangstelling voor als iemand thuis een bepaalde gezindheid heeft. Het gaat erom of men voldoet aan de omschrijving in de wet.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijn vraag aan de minister zou zijn of hij zich met mij verbaast over de stelling of de suggestie van GroenLinks, dat wanneer sprake zou zijn van staatsgevaarlijke activiteiten in de boezem van partijen die vertegenwoordigd zouden zijn in het parlement, het dan de veiligheidsdiensten niet zou mogen interesseren.

Minister De Vries:

Dat is een vraag aan de heer Harrewijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar ik moet mijn vraag wel aan u stellen.

Minister De Vries:

Misschien gaat het dan niet via de groepsnoemer. Echter, als mensen die er blijk van geven dit soort doelen na te streven of activiteiten te ontplooien, lid worden van welke partij dan ook, dan zou ook een dienst daar aandacht aan moeten besteden. Het gaat er dan natuurlijk niet om of betrokkene lid is van de NCRV of van de SP of van iets anders.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik nog één keer hier een vraag over stellen?

De voorzitter:

Eigenlijk niet, want het is steeds dezelfde vraag. Als u nog een andere vraag wilt stellen, dan mag dat best, maar u hebt twee of drie keer dezelfde vraag gesteld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dan heb ik heel concreet nog deze vraag aan de minister. In het verleden was de CPN een partij waarvan het enkele lidmaatschap blijkbaar voldoende was om geregistreerd te worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister bepaalde mensen binnen zo'n club die zich staatsgevaarlijk uiten, in de gaten houdt. Maar geldt dat ook voor de hele club, als het gewoon een in het parlement toegelaten partij is? Is dan het enkele lidmaatschap van zo'n partij voldoende om geregistreerd te worden?

De voorzitter:

Het blijft toch dezelfde vraag, mijnheer Harrewijn, maar ik geef graag de minister de gelegenheid erop te reageren.

Minister De Vries:

Wij moeten van een dienst ook niet al te veel vragen. Als men ziet dat zich in een bepaalde politieke groepering – ik wil het nu niet over één groepering hebben, want daar zou ik historisch onderzoek voor moeten doen – veel mensen ophouden die een omwenteling van onze democratische rechtsorde voorstaan, kan niet steeds van de dienst gevraagd worden om per persoon uit te vinden of het allemaal goed zit. Nee, dan zegt men: die is er lid van en die is er ook lid van. Dat wordt voorzichtig opgeschreven en daar gebeurt niets mee; maar het zou kunnen zijn dat op een gegeven moment de informatie die verzameld is, betekenis heeft.

Overigens is dit het moment om ook iets te zeggen over het correctierecht waar de heer Harrewijn voor pleit. Daar zou ik zeer tegen zijn, want de standaardpraktijk is dat als degene die zijn dossier heeft ingezien, tot de overtuiging komt dat er dingen in staan die hij anders ziet of die hij anders interpreteert of die naar zijn overtuiging anders zijn geweest, deze dan de gelegenheid krijgt om dit ook te documenteren en vast te leggen. Dat wordt in dat dossier gelegd en daarna gaat het dossier weer in de kast, want er zal verder niets mee gebeuren. In ieder geval is dan de zienswijze van de betrokkene verdisconteerd. Maar als je zou gaan spreken over een correctierecht, dan zou iemand kunnen zeggen over iets wat 45 jaar geleden gebeurd is, dat het net een tikkeltje anders was. De verificatie daarvan is natuurlijk op dat moment niet interessant en vaak zal dit ook niet mogelijk zijn. Het is wel van grote betekenis – in die geest ben ik het met de heer Harrewijn eens, maar dat is ook de huidige praktijk – dat iemand die aanmerkingen op het waarheidsgehalte of op het interpretatiegehalte heeft van iets wat over hem in het dossier staat, de gelegenheid moet hebben om aan datzelfde dossier na inzage zijn eigen zienswijze toe te voegen.

De heer Poppe (SP):

Het antwoord van de minister is vreselijk vaag, wat nu precies ook aangeeft wat het bezwaar is dat wij hebben tegen de omschrijving in deze wet. Het is een interessant punt, als het gaat om partijen die in de Kamer zitten, want de omschrijving van de minister geldt voor alle partijen. Neem een partij die verregaande deregulering voorstaat, een verregaand terugtredende overheid voorstaat en een steeds meer overlaten aan de markt voorstaat; die kan uiteindelijk...

De voorzitter:

Dit is niet het moment en niet het tijdstip in het debat om dit soort vragen te stellen. Daar ga ik toevallig over.

De heer Poppe (SP):

Dat is zo, maar het antwoord van de minister is zo vaag dat ik wil weten of zo'n partij ook onderzoekswaardig is.

De voorzitter:

U weet zelf het antwoord ook wel, maar ik geef graag de minister de gelegenheid.

Minister De Vries:

Het zou best eens kunnen zijn dat er iets onderzocht wordt wat na afloop niet onderzoekswaardig blijkt. Dat is dan des te beter, want dan blijkt dat niet de gevaren aanwezig zijn die men dacht te moeten aannemen. En verder niets. Ik heb al gezegd dat het mij niet zou verbazen als er dossiers zijn van achtenswaardige personen, als ondergetekende, die daar veilig mogen berusten. Daar is niets mis mee.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als het correctierecht inderdaad in de wet staat, zou je kunnen zeggen dat dat deel van het amendement in ieder geval overbodig is. Staat het inderdaad in de wet?

Minister De Vries:

Het staat in wet. Het is staande praktijk en ik kan u verzekeren dat die staande praktijk gehandhaafd zal worden. Het behoort op die manier te gaan. Mevrouw Scheltema zal mij echter toegeven dat dit net iets anders is dan een correctierecht. Want dan zou men bijvoorbeeld kunnen zeggen: er staat dat er toen 10 mensen in een kamer waren maar het waren er maar 6, dus moet het veranderd worden. Dat kan natuurlijk niet. Dat zou ook buitengewoon veel onderzoek vragen waaraan wij niets hebben.

De heer Vos heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het voorstel van de heer Rouvoet om in artikel 8.3 de woorden "het belang van de Staat" te schrappen. In de stukken hebben wij daarop al een reactie gegeven. Voor het begrip "het belang van de Staat" is in dit artikel gekozen om duidelijk te maken dat het verstrekken van informatie aan de Kamer en aan de commissie uit haar midden volledig overeenkomstig het bepaalde in artikel 68 van de Grondwet geschiedt. Dat is blijkens het eerste advies over dit wetsvoorstel ook de opvatting van de Raad van State. Dat in het voorgestelde artikel 8.3 nadere invulling wordt gegeven aan het begrip "het belang van de Staat" is helemaal niet bezwaarlijk, omdat het hierbij onderwerpen betreft die ook altijd onder dat begrip zullen vallen. Dit gezegd hebbende, zal het duidelijk zijn dat het niet bezwaarlijk hoeft te zijn om het begrip "het belang van de Staat" uit de bepaling te verwijderen, omdat daardoor naar onze smaak niets verandert.

De heer Van Oven heeft nog een belangrijke vraag gesteld over artikel 82. Het is goed dat wij een procedure hebben waarbij een meinedige getuige voor de rechter kan komen. Indien nodig, is het in dat kader ook mogelijk zo'n meinedige getuige zelfs in beslotenheid aan een strafproces te onderwerpen. Dan komt uiteindelijk het vonnis dat openbaar behoort te zijn. Er zijn op dit gebied wel wat voorbeelden, bijvoorbeeld in het geval van vervreemding van staatsgeheimen. In het vonnis komt niet te staan wat het staatsgeheim precies inhield, er wordt een aanduiding gegeven van het delict dat gepleegd is en waarvan de rechter heeft geconstateerd dat dit ook juist is. Met enige omzichtigheid is het heel goed mogelijk in een vonnis aan te geven wat de aard van het delict is geweest, waarop het betrekking had alsmede de constatering dat de rechter tot de overtuiging is gekomen dat een en ander is vastgesteld. Nu is de heer Van Oven op dit gebied meer geverseerd dan ik, dus kan ik mij voorstellen dat hij nog meer problemen ziet. Een bewezenverklaring en een kwalificatie van de bewezenverklaring, bijvoorbeeld "meineed is bewezen", lijken mij zeer goed mogelijk zonder dat de hele inhoud van hetgeen waarop het delict betrekking had, aan de openbaarheid wordt prijsgegeven.

De heer Van Oven (PvdA):

Daarmee ben ik het wel eens, maar het blijft natuurlijk een feit dat dit bij het verraden van een staatsgeheim als zodanig in de tenlastelegging kan worden opgenomen, terwijl bij een beschuldiging van meineed de verklaring die meinedig wordt geacht, in de tenlastelegging pleegt te worden opgenomen; dat is ook moeilijk anders denkbaar. Dat betekent dat de bewezenverklaring bijna per definitie die verklaring inhoudt en die zou dan ook aan de openbaarheid moeten worden prijsgegeven.

Minister De Vries:

Ik betwijfel of dat op een zodanige wijze moet gebeuren dat wanneer die meinedigheid betrekking heeft op een staatsgeheim, dit met zoveel woorden in een vonnis tot uitdrukking wordt gebracht.

De heer Van Oven (PvdA):

Daarover kun je twisten. Een andere mogelijkheid zou zijn de inhoud van de verklaring in een aparte bijlage aan de tenlastelegging toe te voegen. Ik veronderstel wel dat daarvoor wetswijziging nodig is.

Minister De Vries:

Ik meen dat dat weer de bezwaren met zich zal brengen die u zelf al aangaf. Het vonnis behoort zelfdragend te zijn. Daaruit moet men kunnen afleiden wat er tijdens het proces aan de orde is geweest en hoe de rechter daarover heeft geoordeeld. Maar nogmaals, u bent in deze materie meer geverseerd dan ik. Wij hebben dus de overtuiging dat dit punt op een zodanige wijze geregeld moet worden, dat niet langs deze weg datgene gebeurt wat we niet willen, namelijk dat staatsgeheimen bekend worden.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil vervolgens kort op de amendementen ingaan. Hoewel een reeks amendementen is ingediend, meen ik na al hetgeen wij gewisseld hebben, mijn oordeel snel te kunnen geven.

De heer Van Oven heeft zijn amendement op stuk nr. 69, het amendement ter vervanging van het amendement op stuk nr. 19, willen handhaven. Tijdens het overleg heb ik gezegd dat er wetstechnisch gezien niet veel redenen zijn om het voorgestelde te gaan doen. Het betreft hierbij waarschijnlijk de vraag of al dan niet technische wijzigingen moeten worden aangebracht. Het is een kwestie van appreciatie. Wij zijn van mening dat de Kamer haar oordeel over dit amendement maar moet geven.

Het amendement van de heer Van Oven op stuk nr. 20 gaat over het feit dat de commissie van toezicht gemotiveerd op de hoogte zou moeten worden gebracht van de gevallen waarin een verzoek om kennisneming van de dossiers is afgewezen. Wij hebben te kennen gegeven dat in dat soort situaties een beroep op de rechter kan worden gedaan. Verder vind ik het van enige betekenis dat de commissie van toezicht zelf kan bepalen welke informatie zij wenst te ontvangen. Ook geldt dat wij de voorstellen open hebben besproken en ik verwacht dat het eerste werk van de commissie van toezicht zal zijn de Handelingen lezen, opdat zij precies weet wat hierover in de Kamer is gezegd. Ik kan mij dan niet voorstellen dat zij zelf niet op ideeën zal komen. Wij kunnen wel zeggen: als u dit ook eens deed, zou u verstandig bezig zijn. Het is echter de vraag of het wel nodig is de commissie van toezicht een dergelijke tip te geven. Wij kunnen er namelijk van uitgaan dat deze commissie in staat is zelf prioriteiten te stellen. Daarmee heb ik niet gezegd dat er iets misgaat als dit amendement wordt aangenomen, maar wij moeten ons wel afvragen wat wij wel en wat wij niet in de wet willen.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Scheltema laten wij aan de Kamer over. Ik heb geen bezwaar tegen aanneming van het amendement van de heer Vos op stuk nr. 25. Met betrekking tot het gestelde in het amendement op stuk nr. 26 hebben wij een nota van wijziging ingediend. Inderdaad is de keus gevallen op Den Haag. In het licht van de vraagstelling van de heer Van Oven heb ik mij verstaan met het parket en de super-PG's. Zij hebben erop gewezen dat het zaak is tot een goede afweging te komen en te letten op de werkbelasting. Er zijn meer voorbeelden van instanties waar een activiteit wordt ondergebracht. Ik denk aan de ondernemingskamer in Amsterdam. Dat neemt niet weg dat het wenselijk is, na te gaan of een bepaalde keus leidt tot een extra belasting van de dienst. Daarmee zal zoveel mogelijk rekening moeten worden gehouden. Overigens is mij gebleken dat men Den Haag wel een voor de hand liggende keus vindt. Een groot aantal van de onderhavige zaken speelt namelijk daar. Er zijn zeer goede procedures afgesproken. Verder hecht ik eraan te zeggen dat vanwege de nabijheid van de diensten het concentreren in Den Haag zeer praktisch is. Ik heb begrepen dat de heer Van Oven met deze keus zou kunnen leven.

De heer Van Oven (PvdA):

Wilt u ons nog laten weten welke consequenties deze keus voor de personele bezetting voor het parket en de rechtbank in Den Haag heeft?

Minister De Vries:

Ik zal dat uiteraard aan mijn collega van Justitie moeten voorleggen, die daar meer over te melden heeft dan ik. Ik ben graag bereid om dat verzoek aan hem door te geven.

De heer Van Oven (PvdA):

Onder die omstandigheden trekken mevrouw Scheltema en ik het amendement op stuk nr. 26 in.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Van Oven/Scheltema-de Nie (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Vries:

Voorzitter. Wij hebben al gezegd dat wij tegen de onderdelen I en II van de amendementen van de heer Harrewijn op stuk nr. 27 overwegende bezwaren hebben, omdat de taken op die manier niet duidelijk worden afgebakend. Over onderdeel III laten wij het oordeel over aan de Kamer.

In het amendement-Harrewijn op stuk nr. 30 wordt aangegeven dat in het openbaar jaarverslag inzicht wordt gegeven in de aandachtsgebieden van de dienst. Volgens de heer Harrewijn moet dat een volledig overzicht zijn. Dat is ook onze intentie. Het amendement is dus overbodig. Wij beogen in de jaarverslagen dat volledige overzicht te bieden.

In het amendement-Harrewijn op stuk nr. 31 wordt gesproken van de opname in het openbaar jaarverslag van de frequentie van toestemming voor bijzondere bevoegdheden en de notificatie daarvan. De aanvaarding van dat amendement moet ik wederom krachtig ontraden. De toepassing van bijzondere bevoegdheden gaat van klein tot groot. Het gaat over het opvragen van abonneegegevens of verkeersgegevens, wie met wie heeft gebeld en dergelijke. Het gaat om grote aantallen gegevens die zouden moeten worden verzameld. Dat zou tot een ongehoorde bureaucratie leiden zonder dat dit echt betekenis heeft. In het wetgevingsoverleg heb ik enkele malen gezegd dat wij het essentieel achten dat notificatie plaatsvindt met betrekking tot handelingen die in de artikelen 12 en 13 van de Grondwet worden genoemd. Als wij echter alles wat in de wet minutieus omschreven staat, ook aan notificatieverplichtingen onderwerpen en daarbij ook nog de frequentie van de toepassing van bijzondere bevoegdheden zetten, dan krijgen wij een administratief back-office waardoor de dienst in omvang met enkele factoren zou groeien. Dat zou zeker het verwijt van de heer Harrewijn opleveren, dat die dienst te groot wordt. Ik wil daar dus niet aan beginnen. Het amendement stuit operationeel echt op grote bezwaren. Ik ontraad aanvaarding daarvan dan ook krachtig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Volgens mij interpreteert de minister het amendement fout. Ik vroeg in een ander amendement om over meer punten te notificeren. In dit amendement op stuk nr. 31 staat alleen maar dat wij getalsmatige gegevens in het jaarverslag willen over het aantal malen dat bijzondere bevoegdheden zijn gebruikt en over de hoeveelheid notificaties. Dan kunnen wij dat over de loop van de jaren volgen. Het gaat dus gewoon om kwantitatieve gegevens.

Minister De Vries:

Ik heb het amendement voor mij liggen en het gaat om twee dingen. Ten eerste gaat het om de frequentie van toestemming verlenen voor het uitoefenen van bijzondere bevoegdheden. Dat betekent dat de dienst elke keer moet registreren en verwerken in statistieken dat een telefoonnummer moet worden opgevraagd. Ten tweede gaat het om de hoeveelheid afgegeven notificaties respectievelijk besluiten tot uitstel of afstel daarvan. Van dat laatste zal de commissie van toezicht zich ongetwijfeld vergewissen. Ik moet er echt bezwaar tegen maken om dat in het jaarverslag op te nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Waarom? Wat is er nu op tegen om te zeggen hoeveel notificaties zijn afgegeven? Dan kunnen wij over de loop van een aantal jaren bekijken hoe zo'n nieuw instrument van notificatie functioneert.

Minister De Vries:

De reden daarvoor is eenvoudig en die heb ik meermalen herhaald. Die laat zich ook bij verschillende amendementen van u herhalen. U zadelt de dienst op met registratie- en rapportageverplichtingen die op zich niets toevoegen aan het inzicht in wat de dienst doet, maar die alleen maar een enorme bureaucratische belasting opleveren.

De voorzitter:

Ik begrijp van de andere leden dat dit ook al in het wetgevingsoverleg gewisseld is. Ik begrijp ook dat dit komt doordat de minister het behandelt en u er dan op wilt ingaan, maar misschien moeten wij dat toch niet doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar de minister gaf een volstrekt verkeerde uitleg aan mijn amendement. Ik vraag toch helemaal geen grote...

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik vraag alleen maar of dit niet is gewisseld bij het wetgevingsoverleg.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Uit de mimiek van de andere leden maakte ik op dat dat wel het geval was. Vandaar dat ik dat zei.

Minister De Vries:

Ik heb het amendement ook nog voorgelezen. Ik geloof niet dat er sprake is van een verschillende interpretatie. Misschien heb ik in mijn eerste beantwoording elementen meegenomen van andere gedachtegangen van de heer Harrewijn, die hij inmiddels heeft verlaten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een handreiking doen. Is het een gedachte om van de notificaties die sowieso ter kennis van de commissie van toezicht worden gebracht – de aantallen zijn dus bekend – de percentages in het jaarverslag te noemen?

Minister De Vries:

Dit is bedoeld als een handreiking. Dat betekent dat ik mijn hand ook wil uitstrekken in de richting van de Kamer. Is het mogelijk dat de Kamer ons dit laat overwegen, zonder dat wij het in de wet vastleggen? Mocht die overweging ertoe leiden dat wij geen onoverkomelijke problemen zien uit het oogpunt van bureaucratie en anderszins, dan zou de uitkomst positief kunnen zijn. In de loop van de komende tijd zal ik de Kamer van de uitkomst van deze afweging op de hoogte stellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In dat geval trek ik het amendement op stuk nr. 31 in. Ik wacht het bericht van de minister af.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Harrewijn (stuk nr. 31) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik heb zojuist al uitgebreid gesproken over het amendement op stuk nr. 32.

In het wetgevingsoverleg heb ik ook al uitvoerig gesproken over het amendement op stuk nr. 36. Wij ontraden de aanneming van dit amendement zeer sterk.

De voorzitter:

Mijnheer de minister. U bepaalt dit zelf, maar ik heb ook begrepen dat u al een schriftelijke reactie op de amendementen hebt gegeven. De Kamer beschikte daar al over toen het tweede wetgevingsoverleg werd gehouden. Ik weet dus niet of wij alle amendementen nog eens artikelsgewijs moeten nalopen. Als u denkt dat dit nodig is, dan moet het, maar ik vraag mij af of dat het geval is.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik stel daar prijs op, want wij hebben indertijd een aanvankelijk oordeel gegeven. Het lijkt mij voor een zorgvuldige afwikkeling van belang dat wij dit vertalen in heldere standpunten van de regering.

Het amendement op stuk nr. 42 van de heer Harrewijn over de plicht tot het uitbrengen van een verslag zou tot een onaanvaardbare werkbelasting leiden en tot een voortdurende afweging die zeer bezwaarlijk zou zijn. Ik ontraad de aanneming van dit amendement zeer.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 43. Ik moet hier wat uitgebreider over zijn. Ik moet er niet aan denken dat, als een buitenlandse dienst zou vragen om inlichtingen over een rondreizende terrorist, men aan de minister van Binnenlandse Zaken moet vragen of daarover informatie mag worden verschaft. Dat zou de operationele werking van die dienst totaal verlammen, om nog maar te zwijgen van het desastreuze effect op de minister van Binnenlandse Zaken. Dat leidt tot onmogelijke toestanden. Ik moet de aanneming van dat amendement zeer ontraden.

Ik heb al gesproken over het amendement op stuk nr. 44 van de heer Harrewijn. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 45 over de Archiefwet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Gelet op het gewisselde tussen de heer Van Oven en de minister trek ik mijn amendement op stuk nr. 45 ook in, in afwachting van de brief over de archiefdienst.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Harrewijn (stuk nr. 45) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Vries:

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 47 gaat over het verstrekken van gegevens aan andere landen, alleen na een officiële aanvraag en na toestemming. In dit geval geldt ook dat het verkeer met andere diensten daardoor praktisch onmogelijk wordt. De aanneming van dat amendement ontraad ik ook zeer.

De heer Rouvoet heeft op stuk nr. 52 een amendement ingediend om geen rangorde aan te brengen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Er heeft zich rond het amendement op stuk nr. 54 nog recent een ontwikkeling voorgedaan. De heer Rouvoet vond het niet gepast om een zeer bijzondere commissie van deze Kamer in de wet te noemen. Hij heeft voorgesteld om daar door de Kamer aangewezen commissies voor in de plaats te stellen. Er is inmiddels een amendement van mevrouw Scheltema en de heer Van Oven om dat door de Kamer te laten regelen. Het is uiteraard aan de Kamer om haar eigen werkwijze te regelen. Theoretisch kun je daar dan ook geen bezwaar tegen hebben. Het is echter wel zo dat naar de aard van de materie de mededeling in het subamendement, namelijk dat de regering niet alleen gehouden is om informatie aan de Kamer te verstrekken, artikel 68, maar dat ook vertrouwelijk kan doen, niet zoveel toegevoegde waarde heeft. Er kan uiteraard vertrouwelijke informatie worden verschaft, maar het gaat om de vraag of die vertrouwelijke informatie aan de Kamer kan worden verschaft als de Kamer niet de voorzieningen heeft getroffen die het mogelijk maken om gegevens die geen verdere bekendheid mogen krijgen, aan de Kamer te verschaffen. Het hangt dus van die voorzieningen af. Dat zal een afweging van de Kamer moeten zijn.

Het kan zijn dat als die voorzieningen er niet zijn, de regering zich af en toe zal moeten beroepen op de bepaling dat het verstrekken van inlichtingen in strijd is met het belang van de Staat. Dat zou zeer te betreuren zijn. Dat hebben wij met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ook nog nooit gedaan. Als de constructie wordt veranderd en die vraag opkomt, zal de regering dat zeer betreuren. Wij hechten er namelijk zeer aan dat wat in de loop van de jaren aan vertrouwen via die commissie is opgebouwd, niet verdwijnt. Dat is echter een afweging van de Kamer. Ik heb overigens geen enkele aanwijzing dat het de intentie van de indieners van het amendement zou zijn om aan die methodiek een eind te maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat is het oordeel van de minister over het subamendement? Over het amendement heeft hij mededelingen gedaan, maar over het subamendement hebben wij nog geen politiek oordeel gehoord van hem.

Minister De Vries:

Ik moet mij beperken tot een politiek oordeel, want ik kan mij niet tot juridisch adviseur opwerpen. Wij vinden dat de tekst die wij zelf hebben voorgesteld, gelet op de feitelijke omstandigheden, een acceptabele tekst. De heer Rouvoet vindt dat niet en hij wil graag twee commissies hebben. De heer Van Oven en mevrouw Scheltema hebben vervolgens gezegd dat dan van "de Kamer" moet worden gesproken. Wij geven er de voorkeur aan dat onze tekst wordt aanvaard. Verder moet de Kamer maar een oordeel geven.

De heer Van Oven (PvdA):

Wat is dan de consequentie als de Kamer het Reglement van Orde zou veranderen? Dan correspondeert de wet niet meer met het Reglement van Orde.

Minister De Vries:

Daar heeft u gelijk in.

De heer Van Oven (PvdA):

En dan?

Minister De Vries:

Dan moeten wij bekijken wat de Kamer daarmee doet, wat de Kamer daarvoor in de plaats stelt.

De heer Van Oven (PvdA):

Nee, dan is de vraag wat de regering daarmee doet. De regering komt dan terug op het punt wat in het subamendement wordt voorgesteld, namelijk dat zij die informatie vertrouwelijk kan geven aan de Kamers van de Staten-Generaal. Op welke manier dat dan ook is geregeld.

Minister De Vries:

Er is een goede procedure als het gaat om informatie die openbaar kan zijn en dus ook moet zijn. Die informatie verschijnt in openbare verslagen en rapportages. Een weg die nu al een jaar of vijftig wordt bewandeld, houdt in dat gegevens die uiterst gevoelig zijn, die de staatsveiligheid betreffen en die dus niet in de openbaarheid kunnen komen, toch met de Kamer gecommuniceerd kunnen worden via een commissie. Ik heb niet de fantasie om te bedenken of het op een andere manier beter kan worden geregeld. Anders was die manier de afgelopen vijftig jaar misschien ook wel gevonden. Als er echter niet meer zo'n commissie is, zou een nieuwe situatie ontstaan, waarop de regering zich zou moeten beraden.

De heer Harrewijn heeft een amendement ingediend op stuk nr. 55. Ik vat het samen als: er moet toch een onderscheid zijn tussen wat ambtenaren van de dienst kunnen doen en wat anderen kunnen doen. Dat is wel eens lastig. Het kan zijn dat er bijvoorbeeld een infiltrant zit in een organisatie die heel slechte dingen wil en die niet, als die organisatie een activiteit gaat doen, kan zeggen: ik blijf thuis, want ik werk voor de BVD en ik moet hier nu even een ambtenaar bij halen. Als een verboden politieke organisatie toch actief blijft, is het lidmaatschap daarvan een strafbaar feit. Het kan echter van belang zijn dat iemand in die kringen verkeert en in staat is om weer te geven wat in die kringen bedacht en beraamd wordt. Het is onpraktisch de betrokkene, omdat er sprake is van een verboden organisatie, terug te roepen om vervangen te worden door een ambtenaar.

Ik ben mevrouw Scheltema erkentelijk voor de wijziging van haar amendement op het punt van het jaarverslag. De vraag rijst vervolgens of dit expliciet in de wet moet worden opgenomen, want het staat vast dat dit een goede methode is.

Ik moet tot mijn spijt ook aanneming van het gewijzigde amendement op stuk nr. 63 van de heer Harrewijn ontraden. Hierin wordt de specifieke en eigenstandige taakopdracht van de diensten miskend. De taakuitoefening is, voorzover het bijzondere bevoegdheden betreft, al genormeerd door het wettelijk vastgelegde toetsingskader. Ik wijs dan op de artikelen 18, 19, 31 en 32.

De heer Harrewijn wil graag dat de minister of het hoofd van de dienst toestemming geeft voor het uitoefenen van bijzondere bevoegdheden. Dat acht ik totaal onwerkbaar. Ik ben dankbaar voor het vertrouwen dat de heer Harrewijn in mij stelt, maar dit betekent dat de dienst plat ligt als de minister en het hoofd van de dienst er beiden niet zijn en dat kan natuurlijk niet. Uiteraard moet hier met de grootst mogelijke zorgvuldigheid mee worden omgegaan, maar het is onbestaanbaar dat een grote dienst waarin verantwoordelijkheden zorgvuldig worden toegekend, bij afwezigheid van de minister of van het hoofd van de dienst niet meer kan functioneren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als de minister er niet is, is er wel een plaatsvervanger en dit geldt ook voor het hoofd van dienst. Het gaat mij erom dat wordt voorkomen dat deze verantwoordelijkheid verder in de organisatie wordt "doorgemandateerd".

Minister De Vries:

U zit op een veel te hoog niveau.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat mag u vinden, maar dat is wat anders dan het argument dat de dienst lam ligt als de minister of het hoofd afwezig is. U vindt kennelijk het niveau te hoog, maar dan moet u dat zeggen.

Minister De Vries:

Dit komt meer dan één keer per jaar voor. Met enige regelmaat zijn bijzondere bevoegdheden aan de orde. Ik moet er niet aan denken dat de minister daar elke keer aan te pas moet komen.

Ik vind het volstrekt vanzelfsprekend dat de minister en de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ongevraagd en gevraagd geadviseerd worden. Ik acht het zelfs vanzelfsprekend dat, als de commissie van toezicht naast de twee voorgeschreven verslagen ook aanleiding ziet om iets bijzonders te melden, zij de minister daarover rapporteert met de mededeling dat deze rapportage ook ter kennis van het parlement gebracht wordt. Ik ben tegen rechtstreeks rapporteren aan het parlement, omdat daarmee de verantwoordelijkheid van de minister om de gegevens van de dienst te toetsen op het belang van de Staat en de nationale veiligheid, geweld wordt aangedaan. De commissie van toezicht kan die verantwoordelijkheid niet overnemen. In het wetsvoorstel is voorzien dat rapporten van die commissie ongecensureerd naar de Kamer gaan, maar ook dat de minister moet toetsen of de informatie in de openbaarheid kan komen. Ik hecht eraan erop te wijzen dat deze commissie er buitengewoon kien op is om de informatie die niet geheim hoeft te blijven, ter kennis van de Kamer te brengen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Misschien voelt de minister ervoor dat het gevraagde of ongevraagde advies via de minister de Kamer bereikt. In verband van het subamendement van mevrouw Scheltema en mij op stuk nr. 70 past het wellicht minder dat de commissie wordt genoemd zoals bedoeld in artikel 8, vierde lid. Dat punt moet dan bij de wetstechnische verwerking komen te vervallen. Het gaat dan om advisering aan de Staten-Generaal.

Minister De Vries:

Dat moet via de routing, zoals vastgelegd in de wet, van mededelingen van de commissie, namelijk via de minister aan de Kamer.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben voornemens om dit amendement op stuk nr. 65 te wijzigen voor de stemmingen van aanstaande dinsdag. Daaraan wordt toegevoegd: alsmede via onze betrokken ministers beide Kamers van de Staten-Generaal conform het subamendement van de heer Van Oven.

Minister De Vries:

Ik zal daarover oordelen als ik het bestudeerd heb.

De heer Harrewijn heeft het amendement op stuk nr. 66 ingediend dat ertoe strekt, inbreuken op e-mailverkeer te notificeren. Dat gebeurt. Aftappen, het gebruik van middelen om communicatie te onderscheppen, wordt op het ogenblik genotificeerd. Als men voor het binnendringen in een geautomatiseerd netwerk een woning moet betreden, moet notificatie daarvan plaatsvinden. Dat staat als een paal boven water. Het kan ook zijn dat bij die gelegenheid een opengemaakte brief wordt aangetroffen, maar van het onderscheppen van de stroom van verkeer, waarop de wet toeziet, zal altijd notificatie plaatsvinden. Om die reden ontraad ik aanvaarding van het amendement.

Minister De Grave:

Voorzitter. Ik hecht eraan, te benadrukken dat ik, als minister van Defensie verantwoordelijk voor de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, de opmerking van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties volledig onderschrijf, dat hiervoor weliswaar even de tijd is genomen, maar dat er nu een wet voorligt waarin een goede balans is gevonden tussen enerzijds de ruimte die diensten nodig hebben om voldoende slagvaardig hun belangrijke werk te kunnen doen en anderzijds het stellen van heldere grenzen aan dat optreden. Deze grenzen zijn in lijn met geldende internationale en nationale normen van recht, ook vallend onder beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit.

Ik stel vast dat, voorzover er specifieke belemmeringen waren voor de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, zij zijn weggenomen. Ik beperk mij dan ook tot één opmerking over het registreren van politieke voorkeur. Ik wijs erop dat dit op basis van mijn verantwoordelijkheid voor het defensieapparaat van bijzondere betekenis is. Defensie kent een zeer groot aantal vertrouwensfuncties. Ik moet ten aanzien daarvan een scherp beleid voeren. Het is van wezenlijk belang dat de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst weet dat op het moment dat hij een verklaring van geen bezwaar afgeeft die voor de vertrouwensfuncties noodzakelijk is, dit verantwoord is. Als ik als minister van Defensie verantwoordelijkheid moet dragen voor vertrouwensfuncties in deze organisatie, kan ik dat alleen doen als mijn dienst over de informatie beschikt die mij dat mogelijk maakt. Ik heb een- en andermaal over dit onderwerp met de Kamer van gedachten gewisseld. Zij heeft mij altijd gesteund in mijn beleid, voor die vertrouwensfuncties mensen met bepaalde opvattingen niet in aanmerking te laten komen. Dat kan alleen als er voldoende gegevens beschikbaar zijn om dat op een verantwoorde wijze te kunnen waarmaken. Dan is het wel nodig dat die informatie er is. Dit ter aanvulling op de argumentatie van mijn collega van BZK, waarmee ik het volledig eens ben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een gewijzigd amendement aangekondigd waar nog een reactie op komt, maar ik neem aan dat de bedoeling is dat wij aanstaande dinsdag kunnen stemmen over het wetsvoorstel. Als wij allemaal proberen het daarheen te leiden, zal dat hopelijk lukken.

Minister De Vries:

Ik denk dat wij een heel korte reactie kunnen geven op dat amendement.