Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Jaarverslag van het Rijk en de financiële verantwoordingen over 2000 (27700);

de verslagen algemeen overleg van de commissies over de jaarverslagen;

het rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27725).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de plezierige beantwoording op de vragen, zoals wij dat van de minister wel gewend zijn. De financiële verantwoording is een buitengewoon belangrijke zaak en wij voeren dan ook een belangrijk debat. In het algemeen overleg over de rijksbrede verantwoording heb ik al gezegd, dat de Kamer en de minister van Financiën op het terrein van de verantwoording bondgenoten behoren te zijn. Uiteraard geldt dit ook voor de Algemene Rekenkamer. Niet alleen de Kamer heeft er belang bij dat de transparantie in de overheidsfinanciën 100% is, maar de minister ook. Ik ben mij ervan bewust dat dit de minister van Financiën een aparte positie in het kabinet verschaft. Wij moeten een en ander op dit punt ook stimuleren.

Voordat ik overga op inhoudelijke punten, wil ik voorstellen om de term "VBTB" af te schaffen, want die is niet meer uit te leggen aan het gewone publiek. Laten wij "VBTB" vervangen door "verantwoording", en dus een verantwoordingsdebat voeren in plaats van een VBTB-debat. Laten wij ophouden dit soort merkwaardige afkortingen te gebruiken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat het politiek gewicht van dit debat vergelijkbaar moet zijn met dat van de algemene politieke beschouwingen. Mag ik uit de woorden van de heer De Haan opmaken dat hij dit debat de algemene politieke verantwoording wil noemen?

De heer De Haan (CDA):

Ja. Hoewel het niet alleen gaat om het achteraf verantwoorden, moet de begroting wel een zodanig technische structuur hebben dat verantwoording achteraf mogelijk is.

De voorzitter:

De afkorting APV roept echter andere associaties op dan alleen met het verantwoordingsdebat vrees ik. Ik denk dat wij daar nog even goed over moeten nadenken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister heeft zijn best gedaan om vooral een financiële beschouwing neer te zetten, hetgeen afwijkt van een algemene politieke verantwoording. Het wijkt ook af van de oorspronkelijke bedoeling naar mijn idee.

De heer De Haan (CDA):

Ja. Het gaat niet alleen om financiële verantwoording maar met name om beleidsverantwoording natuurlijk. Ik wil af van die merkwaardige afkorting. Ik heb zelf een tijdlang niet kunnen onthouden wat die twee B's allemaal betekenen. Ik vergat het steeds weer.

Het siert de minister dat hij er ronduit voor uitkomt dat een aantal zwakke ministers, die van Defensie, Justitie en Economische Zaken, de administratie nog steeds niet op orde heeft. Het is pijnlijk dat het om ministers van de VVD-fractie gaat, die zo graag een degelijk financieel imago uitstraalt. Ik ben niet zo'n voorstander van het indienen van veel moties, maar in dit geval zou ik een aardige kunnen indienen om voor te stellen deze drie ministers op kosten van de zaak een cursus boekhouden aan te bieden. Hoe dan ook, ik vind dat de minister een rangorde moet aanbrengen in zijn departementsbrede beoordeling van het administratieve beheer. Dat moet niet worden overgelaten aan de Algemene Rekenkamer. Die mogen wij niet als een soort boeman gebruiken. Wij moeten dat zelf doen. In de politiek – dus ook in het kabinet – moeten wij daar volwassen in worden. Het moet een normale zaak zijn dat uit die rangorde blijkt dat er zwakke broeders zijn op het gebied van financieel en administratief beheer.

Tevreden ben ik met het heldere antwoord van de minister terzake van het administratief beheer van baten- en lastendiensten, de vroegere agentschappen. In dit debat en in het algemeen overleg is gebleken dat de minister serieus probeert om deze diensten op zo kort mogelijke termijn op het gebied van administratief beheer op de hoogte van de tijd te brengen. Ik wens hem daar veel succes bij.

Ik had beloofd in deze termijn nog terug te komen op mijn opmerking dat het huidige hoge inflatiepercentage mede is veroorzaakt door kabinetsbeleid. Er zijn vele oorzaken voor inflatie. Ik heb al gezegd dat het kabinet part noch deel heeft aan vele ervan. Denk aan olieprijzen, dollarkoersen, voedselprijzen en de MKZ-crisis. Dat is gewoon een kwestie van "pech hebben" voor het kabinet. In wezen geldt dat ook voor de inflatoire impuls die uitgaat van de BTW-verhoging in het kader van de belastingherziening. Dit De Haanalles neemt niet weg dat er ook een rol is voor de in het verleden gehanteerde systematiek om inkomstenmeevallers voor 50% aan te wenden voor schuldreductie en voor 50% voor generieke lastenverlaging. Vooral de VVD is altijd erg trots op geweest op deze miljarden aan lastenverlichting. Echter, wij zitten nu in een tijdperk waarin wij alom botsen op capaciteitsgrenzen. Een eenvoudig economieboekje leert dan dat dit soort beslissingen uit het verleden thans leidt tot extra inflatoire druk. De minister kan dat ontkennen, maar dan moet hij mij in zijn tweede termijn maar eens uitleggen waarom de Nederlandse inflatie het dubbele bedraagt van de gemiddelde in Europa. Het gaat om het verschil. We kunnen dan niet blijven steken bij: dat weten we niet. Ik heb een verklaring gegeven. Het belangrijk om dit nu te constateren, want als mijn redenering juist is – en dat is naar mijn mening zo – moeten wij daaruit conclusies trekken voor toekomstig beleid. Het CDA is daartoe bereid. Ik verwacht dat de minister zal opmerken dat het kabinet dit wel degelijk inziet en dat daarom in de voorjaarsnota terecht is afgezien van lastenverlichting via het fiftyfifty verdelen van inkomstenmeevallers.

Ik ben maar matig tevreden met de antwoorden van de minister op mijn vragen over de deplorabele transparantie van de uitgaven in de zorgsector. Hij en ik delen de zorg over het gebrek aan transparantie in die sector. Ter versterking van het bondgenootschap dat de Kamer met de minister van Financiën behoort te hebben met betrekking tot het administratieve beheer in de zorgsector wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer reeds jarenlang onvoldoende inzicht heeft in de wijze waarop belasting- en premiegelden in de zorgsector worden besteed;

voorts constaterende dat het hier gaat om een zeer omvangrijke geldstroom voor een sector die gekenmerkt wordt door structurele problemen, zoals personeelstekorten, wachtlijsten en werkdruk;

overwegende dat de genoemde problemen mede verband houden met een aanbodgerichte bureaucratische organisatie en de daarbij behorende budgettaire kaders;

verzoekt de regering, bij de indiening van de begroting voor 2002 de resultaten van een studie te presenteren die inzicht geven in hoeverre de aanbodsturing en de daarmee samenhangende bureaucratie belemmerend hebben gewerkt op een transparante en effectieve besteding van de middelen in de zorgsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Haan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(27700).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp van de heer Den Haan dat ik hier als een bondgenoot van de minister van Financiën sta, maar dat zullen wij nog wel eens zien. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik waardeer hem altijd nog iets meer op het terrein van het financieel beheer dan op dat van het financieel beleid, maar daarover zullen wij volgende week nog spreken. In ieder geval heb ik begrepen dat hij zijn missie om VBTB tot een succes te maken – rijksbreed, maar ook in de premiegefinancierde sectoren – met kracht doorzet. Gesel of niet. Hier valt veel werk te doen en eer te behalen.

Ik miste zijn reactie in eerste termijn op de uitspraken van de heer Pronk die suggereert dat met de VBTB-operatie de technocratisering ten top wordt gevoerd. Niet alles laat zich in cijfers vatten, was zijn uitspraak. Mijn insteek bij VBTB betreft niet zozeer de cijfers als wel een goede verantwoording en dat hoeft niet alleen cijfermatig te geschieden. Misschien hoeft dit zelfs helemaal niet, maar dat neemt de noodzaak niet weg dat alle publiekgefinancierde instellingen, of ze op rijks- of ander niveau functioneren, zich hebben te verantwoorden voor wat ze met het geld doen.

De minister gaf, uitgedaagd door de heer Duivesteijn, een beschouwing over het publieke belang. We zullen daarover nog in vele soorten en maten discussiëren. De vraag van de heer Duivesteijn of de Zalmnorm een publiek belang is, beantwoordt de minister blijkbaar bevestigend. Daarover zullen we volgende week bij de discussie over de stuurgroep nog veel horen.

Ik vond het opmerkelijk dat de minister op het punt van de terugtredende overheid, zelf ook aan het terugtreden was. Dat bevalt me dan weer aan deze minister; ik zie in hem dan toch een sociaal-democraat in een blauw pak. Die zien we ook veel bij de PvdA, dus dat schept een band.

De minister bestrijdt de geconstateerde kaalslag in de collectieve sector met mooie groeipercentages daar. Ik ben benieuwd hoe de totaalcijfers er volgend jaar uit zullen zien. Ik daag de minister uit om ter gelegenheid van het dan uit te brengen financieel jaarverslag, de nu in de rapportage van de studiegroep genoemde cijfers te vergelijken met die van 2002. Dan ontstaat er volgens mij een ander beeld.

De heer De Haan heeft een goed punt gescoord over de arbeidsproductiviteit. In mijn maidenspeech van drie jaar geleden heb ik ook al aandacht gevraagd voor de wet van Baumol.

Hogere groeipercentage in de collectieve sector, zoals zorg, onderwijs en infrastructuur – dat is tot onze spijt de uitgavencategorie die ongeveer is geëxplodeerd – leiden er niet automatisch toe dat de kwaliteit van de publieke dienstverlening op orde is. Andere maatstaven ter beoordeling daarvan, zoals wachtlijsten en kwaliteitstoetsen in het onderwijs, doen toch echt iets anders vermoeden.

Op een paar vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Kan het onderzoek naar de topinkomens verbreed worden naar de topinkomens in de publieke sector, minus Rijk?

Een andere vraag betreft het presenteren van inkomensbeelden in de financiële verantwoording. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn eerste bijdrage. Kan dit volgende keer standaard in de financiële verantwoording worden opgenomen?

Wat de prijscompensatie betreft is op het ministerie van Verkeer en Waterstaat in 2000 het een en ander fout gegaan. In december 1998 is de compensatie verlaagd om ruimte te creëren en nu komt het probleem weer terug. Gaat deze minister van Financiën zijn gepaste strengheid daar nu ineens loslaten? Gaat de milieucompensatie nu ook een vast onderdeel uitmaken van het financieel jaarverslag? Ik zou het zeer op prijs stellen als dit gebeurt. Dit is des te urgenter, nu een brief van de ministers van VROM en EZ onderweg schijnt te zijn, zoals ik vanochtend in de krant las. Daarin zou staan dat wanneer je het nationaal inkomen corrigeert voor milieuschade, nog ongeveer de helft van de bestaande geldelijke welvaart overblijft. Dat is een interessant gegeven. Er is dus in Nederland een milieuschuld van formaat opgebouwd. Dus ook in de begrotingstechniek zullen wij mechanismen moeten introduceren, waarvan de milieucompensatie er één is, om de milieuschade in elk geval niet verder te laten oplopen. Er is sprake van niet alleen een staatsschuld, maar ook een gigantische milieuschuld.

Ook op het punt van de zesde macht krijg ik nog graag een antwoord op de vraag of het regeerakkoord is uitgevoerd in het jaar 2000.

Gisteren bij het debat over de raming heb ik al mijn hoop uitgesproken dat het Presidium terzake van de VBTB volgend jaar de nodige halsstarrigheid zal betrachten in de richting van het kabinet. Maar als het zo mocht zijn, wat ik niet hoop, dat het VBTB-debat na de verkiezingen plaatsvindt, ga ik er ook van uit dat tot op dat moment dit kabinet in de aanloop naar de verkiezingen op geen enkele manier de prestaties over het jaar 2001 uitvent in de verkiezingscampagne. Als dat wel kan, terwijl het debat daarover hier niet gevoerd kan worden, zijn wij natuurlijk selectief bezig.

Wat de natuur en de najaarsnota betreft blijf ik ook na de uitleg van de minister op het standpunt staan dat er in 2000 ruimte was om de grote problemen op natuurgebied het hoofd te bieden. Dat zal hem niet verbazen, want wij hebben daarover een interruptiedebat gehad. Het debat daarover zullen wij volgende week voortzetten, want ik moet constateren dat in het kader van de voorjaarsnota nog geen adequaat antwoord is gevonden. En de problemen spelen elke dag. De provincies hebben nu al geen geld meer om het programma van de ecologische hoofdstructuur uit te voeren. Die problematiek is urgent. Het geld is er. Nu nog de politieke keuze om het daar te brengen waar het nodig is. Niet vanwege spendeerzucht, maar om de doodeenvoudige reden dat het een publiek belang is dat de EHS goed wordt uitgevoerd en dat het kabinet zich houdt aan de doelstellingen die het zelf heeft geformuleerd. Die doelstellingen worden niet gehaald. Dan moet er dus extra geld bij.

De heer De Haan (CDA):

Dat laatste ben ik natuurlijk met mijn collega eens. Bij de najaarsnota is geconstateerd dat er honderden miljoenen over zijn. Kan de heer Vendrik aangeven dat je die voor het eind van het jaar aan de ecologische hoofdstructuur kunt uitgeven, met deze geweldige ingewikkelde technische projecten waar ontzettend veel ingenieurs, grondverzetbedrijven en dergelijke aan te pas komen? Dat is toch niet mogelijk?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarom hebben wij er ook voor gepleit om dit bijvoorbeeld toe te voegen aan het Groenfonds. Dan heb je geen last van bestedingsdwang. Je kunt het ook meenemen door het jaar heen. Ik ben het met de heer De Haan eens dat het heel lastig is om uitgavenbeheer en het aankopen van natuurgebieden binnen het jaar passend te krijgen. Daarom is een fonds nodig. Dat is ook nodig om te voorkomen dat wij kansen laten lopen om gronden aan te kopen om de doelstelling van de ecologische hoofdstructuur te realiseren, omdat er geen geld is. Het Groenfonds speelt daarin een rol. Je kunt afspreken dat op 31 december, met de allerlaatste stand van de najaarsnota, de vrijvallende gelden binnen het uitgavenkader daarnaar worden overgebracht. Dan is er niets aan de hand en dan is de Kamer ook tevreden. Mijn vraag blijft waarom dit niet is gebeurd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ik merk wel op dat hij een mooie methode heeft om bepaalde vragen niet te beantwoorden. Op zichzelf kun je voor dat laatste waardering hebben, maar het is wel goed om het hier te openbaren, zodat wij gezamenlijk kunnen genieten van deze methode.

Ik geef toe dat het voor mij ook een nieuwe materie is, maar ik zou het heel triest vinden als wij de term VBTB-operatie weer moeten inleveren, net nu ik die afkorting begin te begrijpen. De term "verantwoording" associeer ik nu meteen met de VBTB-operatie. De essentie is dat die operatie op zichzelf niet om geld draait. Het zou ook heel jammer zijn als de VBTB-operatie versmald wordt tot financiële verantwoording. De operatie gaat echt over de vraag welke doelen, publieke doelen, je wilt realiseren. Natuurlijk is niet alles precies te definiëren als publiek doel, maar vele zaken daarvan zijn wel instrumenteel. Wat mij betreft, is de essentie het realiseren van de publieke doelen en moeten wij de operatie op een niveau tillen dat de financiën overstijgt. Daarom is het heel goed dat wij op het punt van de rechtmatigheid de zaken grotendeels op orde hebben.

Het is jammer dat de minister, sprekend over de ernstige tekortkomingen, eigenlijk precies hetzelfde doet als wat ik hem, op vriendelijke wijze weliswaar, in de eerste termijn al verweet. Er zijn drie departementen die ernstige tekortkomingen vertonen. De Algemene Rekenkamer constateert dat. Het is overigens heel goed dat er algemene normen worden ontwikkeld. Wij ondersteunen dat dan ook. Ik vind het echter gek dat de minister, hoewel hij de tekortkomingen niet relativeert, ook niet optreedt met de hardheid die je kunt verwachten. Ik heb zeer uitgebreid aangehaald wat de minister van Economische Zaken heeft gezegd, en gevraagd of de integriteit van de Algemene Rekenkamer daar niet door in het geding wordt gebracht. De minister van Financiën heeft daar evenwel helemaal geen antwoord op gegeven. Ik vind dat vreemd, niet alleen opzichte van de Rekenkamer, maar ook ten opzichte van de Kamer. Ik denk trouwens dat de Rekenkamer veel van minister Zalm en zijn "mooi-weer-show" geleerd heeft. De Rekenkamer zet in haar promotieshow echter het slechte nieuws centraal. Dat is ook haar taak. Ik heb in mijn eerste termijn evenwel aangegeven dat de Rekenkamer ook lovende woorden heeft gesproken over het werk van de minister en de departementen. Daarom zou het de minister van Financiën sieren, als hij wat uitgebreider zou ingaan op de uitlatingen van de minister van Economische Zaken.

De heer Hessing (VVD):

Ik neem aan dat de heer Duivesteijn net zo verbaasd is over het feit dat de minister zich niet heeft uitgelaten over het dédain van minister Pronk waar het gaat om VBTB.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar heeft ook niemand naar gevraagd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan hebt u niet goed geluisterd, want daar is twee keer naar gevraagd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is mij dan ontschoten. Waarschijnlijk sprak u op dat moment heel snel. Als daarnaar gevraagd is, moet dat natuurlijk ook besproken worden. Ik kan mij dat van Pronk trouwens niet voorstellen.

Het antwoord op het punt van de Europese gelden was heel helder. Op mijn vraag of het niet mogelijk is om de commissie-Koning een vervolgopdracht te geven om ook de andere geldstromen te bekijken, heb ik echter geen concreet antwoord gekregen.

Minister Zalm:

Dat antwoord is wel gegeven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar zal ik nog even naar kijken, maar misschien kunt u daar sowieso nog even op terugkomen.

Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat er in technische zin wel iets bij geleverd wordt bij de in het regeerakkoord opgenomen proef met het VBTB-proces. Ik vond de reactie van de minister op dit punt wel aardig, maar toch ook wat afstandelijk. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het zinvol is om waar het gaat om de VBTB-systematiek, dit verder door te trekken, door het ook aan het begin van de rit een betekenis te geven, evenals wij dat zouden willen voor de derdeninstellingenstroom en de derdenactoren. In die zin zou de minister de Kamer of te zijner tijd de formateur een dienst kunnen bewijzen als er iets van studiewerk verricht werd.

Dan de vraag of het zinnig is om een VBTB-plus te organiseren. Ikzelf ben van mening dat het juist heel goed is om die plus er aan toe te voegen. Ik behoef alleen maar te verwijzen naar het vernietigende oordeel van de Rekenkamer over de zorg. Zij constateert dat door het slechte toezicht het niet zeker is dat de 18 mld gulden aan AWBZ-middelen voor verpleegtehuizen, verzorgingshuizen en de thuiszorg niet rechtmatig worden besteed. Waar het dus gaat om gigabedragen, zou je mogen verwachten dat de minister van Financiën zich daarover buitengewoon grote zorgen maakt en dat hij zou willen dat dit betekenis gaat krijgen in het kader van de VBTB, juist met het oog op controle, verantwoording afleggen, inzicht en transparantie. Om een en ander kracht bij te zetten dien ik hierover namens mijn fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VBTB-operatie bijdraagt in het inzicht hoe de rijksoverheid de door haar gestelde publieke doelen ook daadwerkelijk realiseert;

voorts constaterende dat voor de feitelijke effectuering van eerder genoemde doelen de rijksoverheid in veel gevallen afhankelijk is van derden;

acht het noodzakelijk dat, daar waar sprake is van genoemde afhankelijkheid, binnen het kader van de VBTB regels moeten worden opgesteld op basis waarvan afzonderlijke ministers verplicht zijn om inzicht te geven in de wijze waarop derden daadwerkelijk hebben bijgedragen aan de gestelde doelen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe een en ander vorm en inhoud kan krijgen en hierover uiterlijk bij de volgende jaarrapportage van de VBTB te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(27700).

De heer De Haan (CDA):

In hoeverre zal naar het oordeel van de heer Duivesteijn de juridische zelfstandigheid van organisaties die op afstand staan van de overheid, zoals universiteiten, aangetast worden door deze motie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Naar mijn gevoel op geen enkele manier. Het gaat namelijk niet om de juridische positie van instellingen en ook niet om de mate waarin ze in staat zijn om eigen beleid te maken. Essentieel is dat de bewindspersoon verantwoordelijk is voor het realiseren van het publieke belang. Die definieert wat dat belang inhoudt. Vervolgens is er de verantwoordelijkheid om dat door te vertalen tot aan de haarvaten van het systeem. Dus iedereen die daar dienstbaar aan is, zal er een betekenis aan moeten geven. Dat is echter iets wat de desbetreffende bewindspersoon moet regelen met de derden die erbij betrokken zijn. Dat zal in veel gevallen een interactief proces zijn, maar er is een moment waarop je afspraken moet maken.

De heer De Haan (CDA):

Ik noem in dit verband als voorbeeld de grondwettelijke vrijheid van inrichting van het onderwijs. Financiële verantwoording behoort mijns inziens 100% te zijn. Beleidsverantwoording kan inhouden dat men zich mengt in de interne beheers- en beleidszaken van organisaties, die daar volstrekt zelfstandig in zijn. Ik wil daar graag helderheid over hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het voorbeeld van het onderwijs niet van toepassing, omdat de vrijheid van onderwijs is geregeld in de Grondwet en daarmee deze operatie overstijgt.

De heer De Haan (CDA):

Maar de vrijheid van onderwijs valt wel onder uw motie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Niet de vrijheid van onderwijs, wel de vraag of onderwijs geleverd wordt.

De heer De Haan (CDA):

Maar het kan gebeuren dat de minister van Onderwijs een bepaalde onderwijspolitiek voert, maar dat hij of zij niet de mogelijkheid heeft om deze op te leggen aan alle scholen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat betekent dat het publiek belang dan verkeerd gedefinieerd is. Je kunt geen publiek belang definiëren dat je niet kunt opleggen. Het interessante van de VBTB-operatie zou zijn dat doelen bijgesteld worden, dat ze gekoppeld worden aan de werkelijkheid. Als die werkelijkheid is dat je daar als bewindspersoon geen invloed op kunt uitoefenen, dan mag je die doelen dus niet op die manier formuleren. Wat mij betreft wordt er gekoppeld vanuit de formulering van het publieke doel zelf, zoals door ons geaccepteerd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Duivesteijn zegt dat het onderwijs hierbuiten valt en dat hij dat een ongelukkige link vindt. Denkt de heer Duivesteijn dat dit iets verlangt van het onderwijs bovenop de inspanningseisen die het onderwijs nu opgelegd heeft gekregen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten we een ander voorbeeld nemen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik wil geen ander voorbeeld. Ik wil de opvatting van de heer Duivesteijn over dit type vraag met betrekking tot het onderwijs.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is onmogelijk om aan de onderwijsvrijheid te komen. Dat staat in de Grondwet en kan op geen enkele manier door welke VBTB-operatie, laat staan door een motie van ondergetekende, worden aangetast.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Uw motie raakt dus niet iets wat het onderwijs in dit licht zou moeten doen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sterker nog, de motie kan nooit raken aan de eigen beleidsvrijheid van derden. Het gaat om het publieke belang zoals dat door de overheid geformuleerd is op basis waarvan de overheid van derden vraagt om mee te doen om het publieke belang te realiseren. Daarover creëer je commitment. Daarin wordt inzicht gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik in het licht van dit debatje de motie van de heer Duivesteijn zo interpreteren dat vrijheid van onderwijs niet hetzelfde is als vrijheid van verantwoording?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind de discussie over vrijheid van onderwijs onzuiver. Wij formuleren hier met elkaar een publiek belang, iets waar we waarde aan hechten. Wij vinden bijvoorbeeld dat het achterstallig onderhoud van scholen opgeheven moeten worden. Wij trekken daar honderden miljoenen guldens voor uit. Die honderden miljoenen guldens worden vervolgens besteed. Het is dus belangrijk dat we inzicht krijgen in de vraag hoe dat geld besteed wordt. Ik heb hier het voorbeeld van 18 mld gulden waarvan de rechtmatigheid niet is aangetoond op het terrein van de zorg. Het is gek dat we onze eigen departementen tot 0,1% zuiver weten te krijgen en dat we vervolgens van 80 mld gulden in de zorg niet weten of dat geld rechtmatig besteed wordt. Ik zeg niet dat het verkeerd besteed wordt, maar het gaat mij om de transparantie. Dat is het enige waar het mij om gaat. Er zit niets anders achter. Dat zal u waarschijnlijk verbazen. Het is voor mij zelf misschien ook een teleurstelling, maar het is niet anders.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. Ik geloof de heer Duivesteijn wat het laatste betreft op zijn woord. Hij heeft een heel aardig onderwerp aan snee. Wij voelen allen dat het inzicht in deze materie verscherpt moet worden. Dat was ook de discussie gisteren. Ik daag hem toch uit om te proberen iets scherper te formuleren wat hij precies bedoelt. Hij spreekt over een publiek belang. Daarbinnen is sprake van een publieke taken en publieke middelen maar ook van private middelen. In termen van inzicht kun je naar mijn mening heel ver gaan en kun je een minister vragen om verantwoordelijkheid te nemen voor de informatie over resultaten uit het publieke terrein, maar dat is nog niet hetzelfde als verantwoording afleggen. Ministeriële verantwoordelijkheid reikt niet zover dat hieronder ook de verantwoordelijkheid valt voor private organisaties met publieke taken. Als de heer Duivesteijn zijn idee verder wil uitdragen, moet hij iets preciezer aangeven wat wij willen weten en hoe wij dat noemen. Gaat het om informatie, inzicht, verantwoording of ministeriële verantwoordelijkheid? Waar gaat het precies over?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is terecht dat de heer De Haan waarde hecht aan precisie. Ik heb een heel voorzichtige formulering gekozen omdat voor mij eigenlijk alleen maar het principe geldt dat wij moeten nadenken over de wijze waarop de VBTB-operatie, die nu heel sterk is gericht op de departementen waar wij mee te maken hebben, kan worden doorgetrokken naar derden van wie de overheid afhankelijk is voor de realisering van de publieke doelen. Dan rijzen er inderdaad allerlei vragen, onder meer over de juridische kant hiervan en over de autonomie van de instellingen. Daarom spreek ik niet over verantwoording, maar voorlopig alleen nog maar over inzicht. De minister moet inzicht geven in de wijze waarop derden daadwerkelijk hebben bijgedragen aan de gestelde doelen. En dat is wat anders dan verantwoording afleggen over de wijze waarop de instellingen hebben gefunctioneerd en ook wat anders dan een antwoord op de vraag of zij goed of slecht hebben gefunctioneerd. Het feit dat die sprong gemaakt gaat worden, is essentieel. Voor de wet die in aantocht is en die ook betrekking zal hebben op de ZBO's gaf de minister een hele reeks voorwaarden op die buitengewoon zinvol zijn. Die betreffen immers onder meer de informatieplicht.

De kunst is om alle spelregels in harmonie te brengen met het systeem dat wij op dit moment bespreken. Pas dan krijgt deze operatie een betekenis die veel dieper gaat dan het niveau waarop wij nu zitten, terwijl wij best het gevoel hebben dat het de goede kant opgaat. Ik ben echter nog niet zover en daarom vraag ik de regering om te onderzoeken hoe een en ander vorm en inhoud kan krijgen. Daarbij houd ik met name rekening met vragen die de heer Hessing heeft gesteld over bijvoorbeeld de ministeriële verantwoordelijkheid en de autonomie van derden. Aan de hand van dit soort vragen kan de minister een onderzoek laten plaatsvinden. De verheldering die wij nu gezamenlijk aan de motie geven, betreft ook het formuleren van een aantal relevante vragen die de minister kan meenemen om het onderzoek het karakter te geven dat nodig is. Daarmee kan hij ook aantonen dat hij onze zorgen serieus neemt.

De heer Hessing (VVD):

Ik dank de heer Duivesteijn voor de verheldering, maar ga toch ook op zoek naar een "common ground". Volgens mij hebben wij allebei hetzelfde gevoel over een informatieparagraaf in een nieuwe kaderwet over ZBO's. Die zou ten minste zodanig moeten zijn ingericht dat resultaatsgericht gerapporteerd gaat worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar ben ik het absoluut mee eens en daarom was ik ook terughoudend over hetgeen collega Bakker zei. Zo vraag ik mij bijvoorbeeld echt af of wij op dit moment al moeten spreken over een aparte wet. Ik ben zelf nog niet zover dat ik dit beeld scherp heb, maar ik weet één ding zeker, namelijk dat de volgende stap gezet moet worden. Daarbij realiseer ik mij dat die niet in één keer kan worden gezet en daarom vraag ik ook niet om op korte termijn een onderzoek uit te voeren, zelfs niet dat de resultaten daarvan volgend jaar al verwerkt moeten zijn. Dan zou het wel een erg zware verkiezingsdag worden, aannemende dat die dan plaatsvindt. Er is nog hoop.

Mijn laatste opmerking betreft de Zalmnorm. Het was niet mijn bedoeling om die norm op dit moment in twijfel te trekken of de spelregels op dit moment te gaan veranderen. Essentieel is dat er vele variabelen zijn; het rapport waarnaar is verwezen, geeft dat ook aan. Van betekenis is dat er een norm is, dus dat bekend is op basis waarvan financieel beleid vorm wordt gegeven. Ik vind het buitengewoon waardevol dat wij over zo'n thematiek niet direct in de bekende stress zijn teruggevallen, maar dat het mogelijk is geweest om hier ook eens zonder die spanning over te spreken. Ik spreek daarvoor mijn waardering uit aan het adres van de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het was gisteren dus ook helemaal niet de bedoeling van de heer Duivesteijn, als lid van de PvdA-fractie, om de Zalmnorm ter discussie te stellen? De PvdA-fractie stelt die norm niet ter discussie? Kan dat de conclusie van dit debat zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die Pavlovreactie was te verwachten. U hebt dus niet begrepen wat ik heb gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien nóg een Pavlovreactie: ik heb het dan gisteren ook niet helemaal begrepen. Kunt u nog eens uitleggen wat u bedoelde met het cryptische zinnetje dat u gisteren uitsprak, over "problematiseren van de Zalmnorm"?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou op zichzelf graag dat deel van mijn betoog nog eens opnieuw naar voren brengen, al is het maar omdat ik bepaalde delen van dit betoog in eerste termijn niet heb uitgesproken. Het interessante van de VBTB-operatie is dat deze de gelegenheid geeft om terug te kijken en met elkaar een aantal zaken, zoals de Zalmnorm, te thematiseren of te problematiseren, waarna wij er mogelijkerwijs bij de begroting iets mee kunnen doen. Wij hoeven op dit moment niet de race te maken voor norm X of norm Y; wij proberen de geestelijke ruimte te creëren om met elkaar een gesprek aan te gaan over een aantal zaken. Het kost enige energie, maar zonder dat is het leven volgens mij niet interessant, althans niet mijn leven.

Mevrouw Kant (SP):

Het kost geen energie, maar het wordt wel steeds cryptischer. Ik kan het nu helemaal niet meer volgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben best bereid om het nog eens uit te leggen.

Mevrouw Kant (SP):

U spreekt, net als gisteren, over "problematiseren van de Zalmnorm". Ik weet nu nóg niet wat u daarmee bedoelt. Bepaalde doelen zijn niet gehaald en dat kan dan gevolgen hebben voor de manier waarop wij tegen de financiering aankijken. Ik neem tenminste aan dat u daarop doelt. Volgens u mag dat van alles betekenen, echter niet dat wij het financieringssysteempje dat de heer Zalm heeft bedacht, ter discussie gaan stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind juist dat de heer Zalm op een voortreffelijke wijze heeft aangegeven, al problematiserend, dat het op grond van de ervaringen van de afgelopen jaren en de verwachtingen voor de komende jaren mogelijk zou moeten zijn om te komen tot een bijstelling. Dat vind ik een zeer interessante opmerking. Voor een deel is die gebaseerd op het studierapport dat ons heeft bereikt, en voor een deel op een aantal opvattingen van de minister zelf. Wij hebben nu met elkaar enig terrein verkend. Dat is toch interessant, dat is toch óók onderdeel van het politieke bedrijf, geachte oppositie?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden, al heb ik op een aantal punten de indruk dat hij niet zijn uiterste best heeft gedaan om er een politieke verantwoording van te maken. Ook in de schriftelijke antwoorden is hij blijven steken in het nogmaals uitleggen hoe het financieel-technisch in elkaar zit, zonder politieke consequenties te trekken, bijvoorbeeld door de systematiek te veranderen waarmee wij het doel proberen te bereiken. Ik wijs op de reductie van 25% van de administratievelastendruk en de onderuitputting bij SZW die zich jaar op jaar voordoet. Het lijkt mij dat een technisch getinte uitleg niet volstaat en dat een politiek antwoord moet worden gegeven in die zin dat de balans moet worden opgemaakt wat betreft de gekozen instrumenten.

Voorzitter. Gisteren en vandaag is de term "het problematiseren van de Zalmnorm" geïntroduceerd. Wat betreft de politieke verantwoording wil ik de minister uitnodigen te "inventiviteren" zodat in plaats van problemen inventieve acties de ruimte krijgen.

Wat betreft de duurzame energie heeft de minister nog eens uitgelegd hoe het tot dat type bestedingen is gekomen. Hij is echter niet teruggekomen op mijn vraag of de doelstellingen met betrekking tot de CO₂-reductie en dergelijke zijn gehaald. Dat vind ik jammer. De VBTB-operatie is toch bedoeld om na te gaan of beleidsaanpassingen nodig zijn om de in het regeerakkoord neergelegde doelstellingen te halen?

De minister heeft een A4'tje nodig om te antwoorden op vragen over de sociale fondsen. Hij geeft echter niet aan welk beleid er op dit dossier wordt gevoerd. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat verder wordt gegaan met het oppotten zonder dat wordt aangegeven wat ermee zal worden gedaan. Tegen die achtergrond wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vermogenssaldi van de sociale fondsen aanzienlijke reserves laten zien;

overwegende dat er een samenhang bestaat in de wijze waarop ten aanzien van belastingen en premies ten behoeve van de sociale fondsen beleid wordt gemaakt;

overwegende dat het wegwerken van de vermogensoverschotten van de sociale fondsen effecten heeft op het totaal aan lastendruk en het inflatiecijfer;

verzoekt de regering, nog dit jaar de Kamer een notitie te doen toekomen waarin zij haar beleid en de daarbij behorende beleidsafwegingen uiteenzet ten aanzien van de vermogensoverschotten van de sociale fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke en De Haan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(27700).

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Duivesteijn heeft een motie ingediend met betrekking tot de verantwoordingsplicht van derden. Hij roert hier een belangrijk punt aan, maar ik verneem nog graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de vraagstukken die daarmee samenhangen. Ik doel dan met name op de verhouding tussen meer verantwoording vragen van derden en de eigen autonomie. Wij moeten ons goed realiseren wat wij doen als wij op dit punt nadere eisen formuleren.

Voorzitter. Wat er in de door de heer De Haan ingediende motie wordt verwoord aan zorgen, kan ik delen. Als ik echter goed ben geïnformeerd, heeft de vaste commissie een vragenlijst opgesteld waarbij ook dit type inzichten van de minister van VWS wordt gevraagd. Het lijkt mij in afwachting van het antwoord van deze minister niet zinvol het nu aan de minister van Financiën te vragen. Ik weet niet of collega De Haan daarvan op de hoogte is, maar ook de CDA-fractie heeft ingestemd met de door de vaste commissie gekozen procedure. Dit lijkt mij dus niet het juiste moment om deze motie in te dienen, hoewel het daarin gevraagde ook door mijn fractie met belangstelling tegemoet wordt gezien.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Walsem, die de heer Bakker vervangt. De heer Bakker heeft dringende bezigheden buiten dit huis.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan mij vinden in de suggestie van collega De Haan om de onuitsprekelijke en voor buitenstaanders vaak onbegrijpelijke afkorting VBTB te veranderen in verantwoordingsdebatten. Die verantwoording moet uiteraard breed zijn en zich niet beperken tot financiële verantwoording. VBTB is immers veel meer dan alleen financiële verantwoording. Het aardige van dit proces is dat het het beleid transparanter en duidelijk maakt. Dit verantwoordingsdebat en zeker de brede verantwoordingsdebatten in de toekomst zullen de kloof tussen de kiezers en gekozenen smaller maken en zij zullen de politiek dichter bij de mensen brengen. Dit is winst voor de democratie en ik ga ervan uit dat wij hier allen blij mee zijn. Wij zijn echter nog niet op het punt aangeland dat dit voor iedereen duidelijk is en dat de burger aan zijn televisietoestel gekluisterd zit om deze debatten te volgen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Mag ik aannemen dat de heer Van Walsem dus ook van mening is dat de minister van Financiën niet de meest aangewezen bewindspersoon is om die brede verantwoording af te leggen aan de Kamer of leg ik nu zijn woorden verkeerd uit?

De heer Van Walsem (D66):

Ik kan mij goed voorstellen dat er meerdere bewindspersonen aanwezig zouden zijn als het debat daarom vraagt. Ik laat dit in het midden, want ik heb de andere debatten niet bijgewoond. Ik trek echter een vergelijking met het begrotingsdebat waaraan de minister-president en de minister van Financiën samen deelnemen. Ik had graag de minister-president hierbij gehad. Als de heer Van Dijke daarop doelt, ben ik het graag met hem eens. Ik vind dit eigenlijk een gemiste kans.

Voorzover ik in korte tijd heb kunnen vaststellen, denk ik dat wij met dit verantwoordingsproces de goede richting opgaan. Wij zijn er nog niet, maar vrijwel ongemerkt is bereikt dat zowel op de ministeries als in de Kamer nu verder wordt gekeken dan alleen naar de financiële verantwoording. Er zijn al heel wat stappen gezet in de goede richting en dat is de winst van dit proces.

Voorzitter. Ik dien nog graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - jaarlijks ongeveer 240 mld gulden aan publiek geld wordt uitgegeven door instellingen buiten het Rijk, die taken uitvoeren die bij of krachtens wet geregeld zijn;

• - dergelijke rechtspersonen met een wettelijke taak (RWT's) meestal geen of soms gedeeltelijk verantwoording afleggen voor het financieel beheer, en rechtmatigheid slechts voor 60% aantoonbaar is;

• - het kabinet heeft aangekondigd algemene regels te zullen stellen voor het kasbeheer van RWT's voor lenen en beleggen en voor de scheiding tussen private en publieke middelenstromen;

van mening dat:

• - de inning en besteding door RWT's van publieke financiële middelen dient te voldoen aan eisen ten aanzien van rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid;

• - in zijn algemeenheid transparantie nodig is met betrekking tot de taakuitvoering en prioriteitsstelling door RWT's, voorzover het publieke verantwoordelijkheden betreft;

• - conform de aanbevelingen van de Rekenkamer, de in ontwikkeling zijnde toezichtvisies van de departementen niet beperkt moeten blijven tot zelfstandige bestuursorganen (ZBO's), maar zich moet uitstrekken tot alle RWT's;

• - de informatieverstrekking door de RWT's moet aansluiten op het VBTB-proces, ook wat betreft het tijdstip waarop verantwoording wordt afgelegd;

verzoekt de regering:

• - een algemene wettelijke informatieplicht voor RWT's in te stellen, waarin wordt geregeld dat RWT's tijdig verantwoording afleggen over rechtmatigheid, doelmatigheid, doeltreffendheid, financieel beheer en bedrijfsvoering;

• - parallel hieraan een integrale toezichtvisie voor RWT's vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(27700).

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Tot slot wil ik opmerken dat ik positieve gedachten heb over de twee extra onderzoeken die de staf Rijksuitgaven heeft uitgevoerd op verzoek van de Kamercommissies. Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven zeg ik in alle bescheidenheid dat dit onderzoek zo is verricht als wij bedoeld hebben, namelijk kort en krachtig. De zaak wordt niet verder opgeblazen dan noodzakelijk is, maar de vinger wordt even aan de pols gelegd. De informatie die hieruit is voortgekomen, heeft mijns inziens een bijdrage geleverd aan dit debat.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Menigeen voor mij sprak al over de vorm van de beschouwingen van de afgelopen twee dagen. Inderdaad gaat het niet alleen om een financiële verantwoording. De heer De Haan verwoordde het als "algemene politieke verantwoording". Ik denk dat wij die kant moeten opgaan, wat betekent dat je niet alleen het debat voert met de minister van Financiën, maar bijvoorbeeld ook met de minister-president en andere bewindspersonen die worden geconfronteerd met belangrijke vragen. Hiermee wil ik overigens niets zeggen ten nadele van deze minister van Financiën en de manier waarop hij dit debat de afgelopen twee dagen heeft gevoerd. Hij vermoedde dat sommigen aan het oefenen zijn voor de algemene beschouwingen. Wie de schoen past, trekke hem aan. Misschien geldt dit een beetje voor mij, maar dat komt doordat mijn opmerkingen te maken hebben met de manier waarop ik vind dat dit debat zou moeten worden gevoerd.

Inzicht is nodig om te weten of het beoogde doel is bereikt. Als dat niet het geval is, dan moet je weten of daaruit consequenties moeten worden getrokken. Vandaar dat ik liever meer ga in de richting van een algemene politieke verantwoording. Alles begint inderdaad met concrete doelstellingen. Misschien kan de minister nadrukkelijker ingaan op mijn vraag of er geen concretere doelstellingen moeten worden geformuleerd dan nu het geval is, bijvoorbeeld op het terrein van armoedebestrijding en wachtlijsten in de zorg. Een en ander is uiteraard afhankelijk van de manier waarop je bijvoorbeeld armoede definieert, maar dat lijkt mij geen reden om het dan maar niet te doen; je kunt namelijk een definitie geven van armoede en aan de hand daarvan de mate bepalen waarin je die wilt terugdringen. Kan de minister hierop ingaan?

De vervolgvraag is dan: als je een concrete doelstelling hebt en je wilt die bereiken, dan kan zulks consequenties hebben voor de financiering. Een doelstelling en een budget voor een bepaald beleid kunnen soms niet stroken. Met andere woorden: wat heeft het primaat? De concrete doelstelling of bijvoorbeeld de Zalmnorm? Die vraag is op bepaalde terreinen wel degelijk aan de orde. De heer Duivesteijn omschrijft het cryptisch en zegt dat dit kan leiden tot "de problematisering van de Zalmnorm". Nee, ik denk dat dit echt verdere consequenties zou moeten kunnen hebben, namelijk het ter discussie stellen van de Zalmnorm op zich.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor de duidelijkheid: problematiseren is ter discussie stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar per interruptie heb ik u een paar keer gevraagd of het mogelijk is dat de PvdA de Zalmnorm op zich ter discussie stelt. U antwoordde daarop ontkennend, dus blijkbaar wilt u die niet problematiseren. Maar ik weet wel waarom: dat leidt namelijk tot het problematiseren van de coalitie.

De minister zei ook dat recht op essentiële zorg het primaat zou moeten hebben. Dan is natuurlijk de vraag: wat is essentiële zorg? Dat levert een politieke discussie op zich op, die ik vandaag niet wil voeren. Essentiële zorg is zeker een politieke discussie waard, al zijn op een aantal terreinen de problemen evident. Zo hoort een dakloze niet op straat te moeten slapen en ziekenhuisoperaties en -behandelingen moeten gewoon kunnen worden uitgevoerd als ze nodig zijn. Ik noem die voorbeelden niet om een concrete discussie daarover uit te lokken, maar ik vind het te makkelijk dat de minister in antwoord op mijn vragen verwijst naar de Kaderbrief zorg. Ik heb die zaken aan de orde gesteld, niet om inhoudelijk te discussiëren over de vraag of ze essentiële zorg betreffen, maar om het principe van de financiering ter discussie te stellen. Ik vraag de minister daarom om nogmaals hierop in te gaan. Als er recht is op essentiële zorg, dan kan dat toch alleen maar consequenties hebben voor de manier waarop je die financiert; dan kan het niet gaan om een bij voorbaat afgebakende hoeveelheid geld, omdat je niet weet hoeveel mensen die zorg nodig zullen hebben.

Een laatste punt waarop ik wil terugkomen, is de terugtredende overheid. De minister doet geloven dat er geen sprake is van een terugtredende overheid, maar juist van een oprukkende overheid en noemde een aantal voorbeelden zoals het toezicht op de financiële markt. Sorry, dat mag misschien op die terreinen wel zo zijn, maar dit staat natuurlijk in geen verhouding tot de maatschappelijke werkelijkheid van nu: het onderwijs, de zorg en de terugtrekkende overheid die er wel degelijk is geweest bij de NS en de nutsvoorzieningen. Hij zei zelfs dat er geen sprake is van kaalslag. Minister, gaat u nog maar eens kijken in de scholen en in de verpleeghuizen! Dat is de maatschappelijke werkelijkheid van de kaalslag. Volgens de minister zijn de collectieve uitgaven toegenomen. Dat mag dan zo zijn, maar de noodzaak voor die uitgaven is ook toegenomen. De stelling dat gedaan wordt wat nodig is, is relatief. Er is meer nodig als gevolg van demografische groei en technologische ontwikkelingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de zorg en de vergrijzing. Bovendien moet er een achterstand ingehaald worden. Cijfers over de stijging van collectieve uitgaven kunnen nooit de maatschappelijke realiteit verdoezelen.

In de discussie over de terugtrekkende overheid vroeg de minister wat de overheid dan moet doen. Wat moet de overheid doen? Bij marktfalen zou de overheid bijvoorbeeld moeten kunnen optreden. De minister stelde dat het niet altijd goed gaat, als de overheid zelf iets doet. Hij noemde daarbij het voorbeeld van de gezondheidszorg in Engeland, die in publieke handen is. Dat is een ongelukkig voorbeeld. De zorg is daar weliswaar in publieke handen, maar men heeft die gewoon verkwanseld. Als er niet genoeg in de gezondheidszorg geïnvesteerd wordt, is die zorg natuurlijk ook bij de overheid niet in goede handen. De overheid moet het uiteraard wel goed doen. Ik stel er een ander voorbeeld tegenover, namelijk Amerika, waar de zorg in handen is van de markt. Daar is sprake van gigantische kosten van de gezondheidszorg en is een groot deel van de mensen niet eens verzekerd. Veel mensen kunnen daar niet op zorg rekenen.

Tot slot heb ik een vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid, mede in verband met het rapport van de Algemene Rekenkamer over de zorg. In dat rapport werd vorige week geconstateerd dat het toezicht en de controle op de uitgaven in de gezondheidszorg gebrekkig zijn. De minister heeft mijn vraag in eerste termijn op dit punt niet beantwoord. Wat denkt hij van de reactie van de minister van Volksgezondheid, die zich niet verantwoordelijk acht voor de inkomsten en uitgaven van deze gelden?

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik spreek mijn waardering uit voor de manier waarop deze minister het proces van verantwoorden de afgelopen periode heeft gestimuleerd. Dat hebben wij nog niet bij alle bewindslieden gezien. De minister van Financiën heeft wat dat betreft nog een kleine interne missie in het kabinet te volbrengen. Collega De Haan wees er ook al op dat de minister een aparte positie in het kabinet inneemt.

Collega De Haan zwengelde ook even het debat aan over de naam. Je kunt je afvragen waarom wij nu over de naam moeten praten. Iedereen weet toch wat VBTB is? Maar hij had toch wel een punt. Die term dekt misschien niet helemaal de lading. Andere collega's vinden dat het om verantwoording gaat. Natuurlijk gaat het om verantwoording, maar daar gaat het altijd om. Het unieke van deze operatie is dat wij vragen naar resultaten. Wij willen zien wat er bereikt wordt. Het gaat om de omslag in het denken van input naar output. Als er al een nieuwe naam moet komen, denk ik toch eerder aan "resultaatsgericht begroten en verantwoorden", maar dat terzijde.

Gisteren heb ik gevraagd naar de uitvoering en de realisatie van de rijksbrede taakstellingen. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gekregen. Het viel mij op dat de minister die vraag erg vanuit zijn eigen budgettaire optiek benaderde. Hij schrijft dat de zaken zijn ingeboekt bij de verschillende departementen. Kortom, de minister van Financiën heeft de financiële afspraken binnen. Maar daar gaat het niet om in het nieuwe VBTB-denken. De vraag was of de resultaten ook in werkelijkheid gerealiseerd zijn. Bij de verschillende financiële verantwoordingen hebben wij daar geen antwoord op gekregen. Inzake de personeelsreductie van 5% bij de rijksoverheid schrijft de minister bijvoorbeeld dat de volumetaakstelling departementaal is ingevuld. Vast wel! Maar dat was de vraag niet. De vraag was of er nu echt 5% minder ambtenaren zijn. Ik neem aan dat wij dat alsnog te horen krijgen.

Een tweede vraag, die ik gisteren gesteld heb, ging over de budgetdisciplinesectoren. Een aantal collega's heeft daar ook al over gesproken. Hoe krijgen wij beter inzicht? De heer Duivesteijn heeft daarover een motie ingediend. Mevrouw Kant refereerde hieraan in verband met de zorg. Het is wezenlijk dat wij onderscheid maken tussen de eisen die wij redelijkerwijs kunnen stellen aan ministers inzake informatieverschaffing en de ministeriële verantwoordelijkheid. Er moet op dit punt absoluut onderscheid gemaakt worden. Ook het begrip "collectieve middelen" is wat dit betreft nooit duidelijk. Er moet onderscheid zijn tussen publieke middelen en private middelen, en de verantwoording die daarover wordt afgelegd door de onderscheiden partijen aan onderscheiden belanghebbenden.

Met betrekking tot de zorgsector zijn Kamerbreed grote zorgen uitgesproken over de transparantie en de verantwoording. De hamvraag is op welke wijze wordt verder gegaan. Inmiddels is er een finale schriftelijke vragenronde aan de minister van VWS gestuurd om te bezien of de informatie echt niet boven tafel te krijgen is. Als het onmogelijk is om dit soort op zich redelijke vragen te beantwoorden, dan zal een parlementair onderzoek naar de structuur onvermijdelijk zijn.

Ook de Europese Unie, het neerslaan van de EU-fondsen, de rol van de onderscheiden ministers bij de verantwoording over de EU-fondsen en de rol van de Algemene Rekenkamer zijn aan de orde geweest. In dit verband is het wellicht interessant om in de verantwoording een passage op te nemen over de manier waarop binnen het kader van de EMU wordt omgegaan met het stabiliteitspact. Er is sprake van een grote gemeenschappelijkheid in het kader van de Europese Unie, waardoor wij betrokken zijn geraakt bij het begrotingsbeleid van de andere twaalf lidstaten. Nederland is maar heel klein in het totale scala; het bepaalt maar voor 5% het spel binnen de EMU. Er zijn door de minister verschillende afspraken gemaakt met collega-ministers. Het zou eigenlijk heel logisch zijn als daarover gerapporteerd wordt. In het kader van de Ecofin-raad is afgesproken dat de minister een overzicht maakt van het beleid in de twaalf lidstaten, tezamen met de oordelen van vier of vijf belangrijke instanties. Commissaris Solbes heeft namens de Europese Commissie zorgen geuit met betrekking tot de gang van zaken in Frankrijk, Duitsland en Italië. Worden ook op dit terrein de beoogde doelen en resultaten gehaald? Er zijn in het stabiliteitspact immers harde afspraken over gemaakt. Ik acht het niet onlogisch dat in de financiële verantwoording over 2001 reeds wordt aangegeven op welke manier de lidstaten hun toezeggingen conform het stabiliteitspact zijn nagekomen. Die verantwoording behoort thuis in het financieel jaarverslag van het Rijk over 2001.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er is gediscussieerd over het type debat: waar moet het mee vergeleken worden? Betreft het een tegenhanger van de algemene politieke beschouwingen, of misschien wat anders? Ik kan alleen maar zeggen hoe ik het zelf zie en natuurlijk staat het de Kamer vrij om er anders over te denken. Wij praten in dit debat niet over het beleid ten aanzien van Irak of Koeweit, hetgeen bij de algemene politieke beschouwingen wel aan de orde kan komen. Ik heb het gevoel dat wij er ook niet aan moeten beginnen, het beleid ten aanzien van die landen van het afgelopen jaar te bespreken. Wij praten over de koppeling tussen begroting en beleid en daarom heet het project ook "Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording". Die verantwoording betreft ook de financiële verantwoording. Dat wil niet zeggen dat het debat louter over financiële aspecten gaat. Het is meer dan dat. Vroeger waren de financiën input, maar nu proberen wij een koppeling tussen financiën en doelen te leggen. Ik wijs met name op het woord "financiën". De niet-financiële kant komt in de stukken in principe niet voor, ook niet in mijn verhaal. In die zin zijn de algemene politieke beschouwingen toch breder, want daarin wordt ook gesproken over ethische vraagstukken. Probleem is ook dat de minister-president zich niet beschouwt als de baas van de andere ministers. Een eventueel debat over het mislukken van het beleid van een minister moet men derhalve niet voeren met de minister-president, maar met de betrokken minister. De individuele verantwoordelijkheid van de minister staat immers voorop. Ik sta hier in mijn coördinerende rol op het terrein van financiën en omdat ik ervoor moet zorgen dat een fatsoenlijke koppeling wordt gemaakt tussen doelen en geld. Daarnaast is doelmatigheid ook een van mijn taken ingevolge de Comptabiliteitswet. Voorzover er een tegenhanger moet zijn, zoek ik die meer bij de algemene financiële beschouwingen dan bij de algemene politieke beschouwingen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik nu net niet. De minister zei veiligheidshalve al dat de Kamer er anders tegenaan kan kijken. Welnu, laat ik daar dan geen misverstand over laten bestaan. Het karakter van het VBTB-traject is nu juist dat wordt gekeken naar de concretisering van afspraken die bij de begrotingsbehandeling zijn gemaakt. Dan gaat om de vraag of doelen zijn bereikt, uiteraard in samenhang met de daarvoor vrijgemaakte middelen. Uiteindelijk wordt, ook politiek, beoordeeld of de gestelde doelen zijn gehaald. Het verantwoordingsdebat – breed genomen – is derhalve veel meer een tegenhanger van de algemene politieke beschouwingen dan van de algemene financiële beschouwingen.

Minister Zalm:

Ik heb het ermee eens dat het gaat om het halen van doelen, maar dan wel altijd gekoppeld aan het geld. Als een minister kenbaar maakt, het volgend jaar een nieuwe abortuswet te willen lanceren, zal dat in mijn beleving geen onderwerp in het verantwoordingsdebat zijn. Misschien kan dit probleem worden opgelost door een fusie van de departementen van Algemene Zaken en van Financiën.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, zo kom je er ook!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij spreken nu over de toekomst van VBTB. Is de minister het met mij eens dat het idealiter straks niet alleen over doelen en geld moet gaan, maar ook over inzet van andere instrumenten? Ik geef een voorbeeld. Wij subsidiëren "groene" ijskasten, maar wij zouden er ook voor kunnen kiezen om die subsidie niet te verstrekken – geen geld, dus – en met de Wet energiebesparing toestellen in de hand te zeggen dat alle ijskasten die niet voldoen aan een bepaalde milieuprestatienorm, van de markt worden geweerd. Dat is een ander instrument, gericht op hetzelfde doel. Daar hebben we dan het hopelijk toch ook over.

Minister Zalm:

Zeker als u in de markt bent om ergens geen geld aan uit te geven, hoort dat er volgens mij bij. Hoe dan ook gaat het ook daarbij dan om de link met het denken over geld. Dan gaat het niet om kwesties als: hoe moeten wij de regering-Bush waarderen of moeten wij Birma boycotten. Dat soort zaken leent zich niet voor een verantwoordingsdebat. Het gaat om begrotingsverantwoording. De begroting is nieuw – en naar wij hopen ook beter – opgezet, maar dat wil niet zeggen dat zij ook het integrale en totale beleid van een kabinet representeert. Er zijn ook andere kwesties. De dominantie van Financiën zou groteske vormen aannemen als wij alle typen beleid zouden rekenen tot het terrein waarop begrotings- en verantwoordingsdebatten worden gevoerd. Bij de algemene politieke beschouwingen komen ook veel financiële en begrotingsvraagstukken aan de orde, omdat die een belangrijk onderdeel vormen van de algemene politieke kwestie. Er komen ook kwesties in aan de orde die in een verant woordingsdebat minder op hun plaats zouden zijn en ten aanzien waarvan het ook heel moeilijk zou zijn om de minister-president of de minister van Financiën als eerste woordvoerder te laten optreden. Dat soort zaken regardeert direct de portefeuille van een individuele minister en bovendien staat in Nederland de individuele ministeriële verantwoordelijkheid nog steeds bovenaan de ranglijst van staatsrechtelijke beginselen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik bestrijd dit laatste niet. Hoewel de minister-president niet de baas van het kabinet is, houdt hij namens dat kabinet wel algemene politieke beschouwingen. Daarin verdedigt hij de stukken van het kabinet. Dan ligt het toch erg voor de hand om hem, die lijn doortrekkend, het beleid te laten verdedigen in verantwoordingsdebatten. Dan gaat het om de daarin gestelde politieke doelen. Wij moeten voorkomen dat wij dit soort debatten versmallen tot een financiële verantwoording. Het gaat ook beleidsdoelen en het nemen van verantwoordelijkheid daarvoor.

Minister Zalm:

Dit is geen retrospectief debat over de troonrede. In het debat over de troonrede wordt gesproken over het algemene lijn van het regeringsbeleid, mede omdat die rede in onze traditie door de koningin wordt voorgelezen. Dat is dus heel breed. Vervolgens wordt dan gedebatteerd over de miljoenennota en de begrotingsstukken, waarin veel meer een link wordt gelegd met beleidsdoelstellingen. Dat is een opwaardering van de connectie geld en beleid. Daar behoort de verantwoording tegenover te staan. Het is niet zo dat wij een soort schaduwtroonrede uitbrengen onder het mom van: er is een troonrede gericht op de toekomst geweest, en nu presenteren wij nog een troonrede achteraf om te zien hoe het is afgelopen. Dit is overigens een niet onbelangrijk punt. Ik heb in het kabinet en met de minister-president van gedachten gewisseld over de vraag wat de rol en het karakter van de verantwoording zijn. Op prinsjesdag presenteren wij niet een algemeen politiek document, behalve dan de troonrede, die hoofdpunten van regeringsbeleid bevat. Dit is echter geen officieel stuk en het heeft geen Kamernummer. Het is een soort service die de RVD levert ten behoeve van journalistiek en politiek Nederland. Nogmaals, wij beschikken niet over een algemeen politiek document dat door de minister-president getekend wordt waarmee een analogie kan worden getrokken met de verantwoording. Wel worden door mij documenten, de begroting en de miljoenennota, aangeboden. Daarin zijn regelrechte complementen met de verantwoording te vinden. De individuele minister verdedigt de individuele begroting. Het is denkbaar dat individuele ministers, indien de Kamer dat nodig vindt, plenair een soortgelijk debat aangaan zoals ze dat in de commissies hebben gedaan. Naar mijn gevoel is dit echter geen weerspiegeling van de algemene politieke beschouwingen, maar eerder van de begrotingsbehandeling en de algemene financiële beschouwingen, zij het dat tegenwoordig de algemene politieke beschouwingen financieel gedomineerd worden.

De heer Hessing (VVD):

De minister blijkt hier ook tot op zekere hoogte mee te worstelen. Mijn perceptie is dat in de eerste plaats de individuele verantwoordelijkheid van de minister bestaat. Daarom waren de financiële verantwoordingsdebatten van de afgelopen weken zo belangrijk. In de tweede plaats meen ik dat VBTB bedoeld was om resultaatsgericht te begroten en verantwoording af te leggen over de inzette middelen. Deze toevoeging is belangrijk. De andere zaken die de minister wordt geacht te doen of te laten en die geen middelenkarakter dragen, moeten bij een andere gelegenheid besproken worden. Het traject van VBTB is in mijn perceptie altijd bedoeld geweest om beter verantwoording af te leggen over de resultaten die bereikt worden met de ingezette middelen.

Minister Zalm:

Dat is ook mijn interpretatie en dat is de rechtvaardiging van het gegeven dat ik hier namens het kabinet sta en niet de minister-president.

De heer De Haan vroeg of ik voortaan in mijn collega's een rangordening wil aanbrengen. Dat wil ik dus niet. Wel wil ik actie ondernemen als ik meen dat er ergens iets aan mankeert. Ik doe dat ook. Jaarlijks schrijf ik brieven die de Algemene Rekenkamer ter inzage krijgt. Meestal sporen ze met het oordeel van de Algemene Rekenkamer. Dit is echter een kwestie van interne werking van het kabinet. Wij hebben eenheid van regeringsbeleid. Ik ben dus niet van plan uitspraken van collega's te becommentariëren, behalve in uitleggende zin, omdat dit in strijd is met de algemeneZalm beginselen die door de minister-president gehandhaafd moeten worden. Intern kan ik natuurlijk van alles zeggen en schrijven, maar tot verdriet van de oppositie kan ik dat niet extern.

De heer De Haan (CDA):

De minister geeft een wat milder antwoord dan bij het algemeen overleg. Ik heb echter begrip voor zijn situatie. Hij hoeft wat mij betreft niet via een rangordening aan te geven wie er volgens hem op de eerste plaats staat. De minister zal er wel naar moeten streven om als "systeemverantwoordelijke" een beoordeling te geven die qua formulering dichter ligt bij de Algemene Rekenkamer.

Minister Zalm:

In mijn beantwoording in eerste termijn heb ik gesproken over het tot voor kort afwijkende normenstelsel bij de beoordeling van het financiële beheer. Dat is hopelijk opgelost, doordat er nu een gemeenschappelijk normenkader is vastgesteld. Normaal gesproken spoort het oordeel van de Algemene Rekenkamer met dat van mij.

De heer Duivesteijn gebruikte in zijn voetbalmetafoor de kwalificatie "gele kaart". Deze kwalificatie past in de door mij in eerste termijn geschetste hiërarchie van oordelen. Een bezwaar van de Algemene Rekenkamer kan dan worden aangeduid als een "rode kaart"; de minister krijgt dan geen decharge. Vervolgens is er een onderzoek naar een bezwaar; een onderzoek naar een rode kaart. Dat zou je een gele kaart kunnen noemen. Wat mevrouw Jorritsma is overkomen, is niet een onderzoek naar een bezwaar, maar het oordeel van een ernstige tekortkoming. Dat is vóór het stadium van een onderzoek naar een bezwaar. Het is dus een onderzoek naar een gele kaart. Je zou dus kunnen zeggen dat zij zichzelf onrecht heeft aangedaan, als je die hiërarchie van kaarten in voetbaltermen zou vertalen.

De heer Van Walsem (D66):

In hockey is er ook een groene kaart.

Minister Zalm:

Van hockey weet ik helemaal niets.

Dit alles wil echter niet zeggen dat het oordeel van een ernstige tekortkoming niet ernstig is. Dat is wel ernstig. De heer Duivesteijn kent de definitie inmiddels beter dan ik. Daarop moet dus wel degelijk actie worden ondernomen. Dit is dus mijn verklaring hoe mijn collega op de gedachte kan zijn gekomen dat er sprake is van een gele kaart.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het kader van de geestelijke ruimte heb ik ook heel veel begrip voor het invoelingsvermogen van de minister op dit punt. Dat was echter niet wat ik vroeg. Het punt is dat de minister van Economische Zaken ronduit badinerend of ridiculiserend sprak over die donkergele kaart van de Algemene Rekenkamer, wat door deze minister gerelativeerd is. Sterker nog, zij zei dat ze die alleen maar heeft gekregen omdat zij tegengesproken heeft en de andere ministers, haar collega's, niet. Zij zegt letterlijk: dat hoort niet bij een objectieve beoordeling. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of hij vindt dat hier sprake is van een niet objectieve beoordeling door de Algemene Rekenkamer.

Minister Zalm:

Hier moet ik het antwoord op schuldig blijven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, de minister heeft de beoordeling door de Algemene Rekenkamer gelezen. Hij is beter dan wie dan ook op de hoogte. Ook zijn eigen accountantsdienst heeft een onderzoek gedaan. De vraag is of de Algemene Rekenkamer op grond van objectieve gegevens gekomen is tot de formulering van een ernstige tekortkoming. Daarvan heb ik de definitie gegeven en die definitie is buitengewoon ernstig.

Minister Zalm:

Mijn accountantsdienst is niet tot datzelfde oordeel gekomen. Dit hangt samen met het normenkader waarover geen overeenstemming bestond. Daardoor ontstaan dit soort interpretatieproblemen. Als niet tevoren de spelregels zijn vastgelegd, kun je twisten over de vraag of je terecht of niet terecht een gele kaart hebt gekregen. Dat is hier het probleem. Wij hebben geen gemeenschappelijk normenkader. De Algemene Rekenkamer heeft op eigen houtje een ijkpuntenbenadering gekozen, die niet gedeeld werd door alle accountantsdiensten; niet door de mijne en niet door de afdeling FEZ. Wij willen nu kijken of wij gemeenschappelijke spelregels kunnen opstellen, zodat er geen twist meer kan zijn of de bal zich binnen of buiten de lijnen bevindt. Dit lijkt te gaan lukken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Heeft de Algemene Rekenkamer de andere bewindslieden dan bevoordeeld?

Minister Zalm:

Dat dacht ik niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan moet dus de minister van Economische Zaken door de Algemene Rekenkamer zijn benadeeld.

Minister Zalm:

Het gaat niet om bevoor- of benadelen. Als je een oordeel krijgt, is het prettig als tevoren de normen vastliggen. De normen die de Rekenkamer hanteerde, werden niet gedeeld door de departementen. Daardoor kon die twist ontstaan. Dat probleem is uit de wereld als je van tevoren de normen goed vastlegt en daarover overeenstemming hebt. Die lijken wij nu op ambtelijk niveau te hebben. En ik sta er als minister blind achter, als mijn accountants en financiële deskundigen samen met die anderen overeenstemming hebben. Het is echt een tijdelijk probleem, waardoor interpretatieverschillen en ruzies kunnen ontstaan. Daarin bijten ministers dan van zich af, omdat zij gesteund door hun eigen accountantsdienst menen dat zij zo'n oordeel niet verdienen. Dat behoort in de toekomst in principe niet meer tot de mogelijkheden. Ik wil nog wel wat zout in de wonden strooien...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat helemaal niet om zout, laat staan om wonden. Maar stel dat ik dezelfde uitspraken gedaan zou hebben als mevrouw Jorritsma, wat zou dan de reactie van de minister zijn?

Minister Zalm:

Dan zou ik natuurlijk in bewondering hebben gezwegen, want het parlement is voor mij het ultieme hoogtepunt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die groene kaart moeten wij toch maar invoeren!

Minister Zalm:

Voorzitter. De heer Van Dijke of de heer Hessing heeft al gezegd dat er al het een en ander gaande is van datgene waarom in de motie-De Haan gevraagd wordt. De vaste commissie voor VWS heeft een hele vragenlijst opgesteld. Ik dacht dat de beantwoording daarvan zou worden afgewacht, alvorens weer nieuwe activiteiten zouden worden ondernomen. In die zin wordt de motie dus al uitgevoerd. Verder is de komende stelselbrief van belang, zij het dat dit meer voor de toekomst geldt. In die brief zal een aparte paragraaf staan over de informatievoorziening en de wijze waarop die kan worden verbeterd. Begin juli komt die stelselbrief naar de Kamer. Daarnaast is de beleidsgroep die zich buigt over het baten-lastenstelsel, verzocht om de informatievoorziening op het punt van zorg en sociale zekerheid te bezien in het kader van het begrotingsgebeuren. Kortom, ik heb de indruk dat deze motie niet helemaal aansluit op wat er al loopt. Dat staat nog los van de vraag of voor transparantie vraagsturing beter is dan aanbodsturing. Als iets transparant is, is het natuurlijk een perfecte aanbodbeheersing. Of dat doelmatig is en of dat goede zorg oplevert, zijn weer een andere vragen. Meer marktachtige situaties en meer vraagsturing werken echter niet per definitie transparantieverhogend, hoewel zij misschien wel kwaliteitsverhogend werken.

De heer De Haan (CDA):

De minister gaat nu wel erg ver. Als er iets niet transparant was, dan was het de begroting van de Sovjet-Unie in het communistische tijdperk. Daar heeft men lange tijd volgehouden dat de militaire uitgaven ongeveer 6% van het BNP waren, terwijl achteraf bleek dat het 25% was. Dit is dus een slecht voorbeeld van de minister.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat dit bewuste misleiding was, want dat werd daar tot kunst verheven. Ervan uitgaande dat er netjes wordt geregistreerd, is een aanbodgestuurd systeem echter niet minder transparant dan een vraaggestuurd systeem. Dat is evenwel een detail uit de motie. Ik wijs de heer De Haan er wel op dat er op dit punt al het een en ander in gang gezet is door de vaste commissie voor VWS.

De heer Vendrik heeft gezegd dat, als er toch commentaar wordt geleverd op bewindslieden, Pronk dan ook even meegenomen moet worden. Ik wil natuurlijk graag uitleggen wat de heer Pronk bedoeld heeft met het staatje over de technocratisering. Uit het verslag dat ik van het algemeen overleg heb gekregen, blijkt dat hij een aantal opmerkingen heeft gemaakt over de betrekkelijkheid van de kengetallen. Verder heeft hij gewezen op de problematiek van de termijnen. Soms duurt het namelijk enige tijd voordat je de effecten van beleid kunt meten. Ook heeft de heer Pronk aangegeven dat het beleid dat hij in portefeuille heeft, niet altijd en zeker niet volledig rechtstreeks in verbinding staat met zijn begroting. Er wordt ook veel milieubeleid gevoerd via andere begrotingen. De heer Pronk heeft de VBTB-procedure dus niet getorpedeerd, maar wel de betrekkelijkheid ervan in het daglicht gesteld. Ik heb dat overigens ook proberen te doen aan het begin van mijn eerste termijn. Iedereen is inmiddels wel overtuigd van het belang hiervan, maar dit is natuurlijk ook niet het wondermiddel om inzicht te krijgen in de effectiviteit van beleid. Ik zeg overigens graag toe dat in het volgende financiële jaarverslag ook de reële groeicijfers van de uitgaven zullen worden getoond.

De vragen over de topinkomens, de prijscompensatie, V en W en de koopkracht zijn schriftelijk beantwoord. Ik geloof dat die antwoorden zelfs al een uur voordat het debat begon, zijn geleverd.

Als de heer Vendrik belooft dat hij zolang er geen VBTB-debat is geweest, ook geen kritiek uitoefent op het beleid van het kabinet, dan kunnen wij eventueel toezeggen niet te pochen over onze successen, hoewel dat voor ons waarschijnlijk meer inleveren is dan voor hem, want het beleid is tamelijk succesvol.

De heer Vendrik heeft nog aandacht gevraagd voor het onderwerp natuur en provincies. Ik herinner hem eraan dat wij ooit gestart zijn met de afspraak met de provincies dat zij een kwart van de natuuraankopen in het kader van de EHS zouden financieren en wij driekwart. Inmiddels hebben wij er zoveel bovenop gelegd dat die verhouding veranderd is in 95%/5%. Dat betreft niet alleen de prijscompensatie maar ook een verhoging van de aankoopbudgetten in volumetermen. Wat betreft het prijsdeel is zelfs een structureel deel voor de natuur opgenomen in de voorjaarsnota. Ik vind dan ook dat de provincies hun beentje wel eens bij mogen trekken wat betreft het cofinancieren van de gemeenschappelijke EHS-activiteiten, want het is nu wel een heel eenzijdige rijksverantwoordelijkheid aan het worden waar het de financiering betreft.

In de schriftelijke antwoorden ben ik reeds ingegaan op de commissie-Koning. Ik zou er nog aan toe willen voegen dat het toch niet zo kan zijn dat wanneer iemand van de Rekenkamer met pensioen gaat, die persoon vervolgens een soort privé-rekenkamer gaat opzetten om zijn activiteiten op die manier voort te zetten. In de wet is geregeld dat de Rekenkamer bevoegd wordt voor alle Europese uitgeven. Ik vind dan ook dat het nu aan de reguliere Rekenkamer is om activiteiten te verrichten met betrekking tot de EU-uitgaven. Het was natuurlijk geweldig dat de heer Koning zo snel en flitsend bereid was om een speciaal onderzoek te doen ten behoeve van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar wij moeten er niet een algemene regel van gaan maken, zeker niet nu eerdergenoemde bevoegdheid van de Rekenkamer bij wet geformaliseerd wordt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zag het ook niet als een werkgelegenheidsprogramma. Er zijn evenwel meer fondsen waarvan de uitgaven qua rechtmatigheid in twijfel worden getrokken. Op dit moment heeft dat nog niet het karakter van fraude, maar zolang de rechtmatigheid niet is vast te stellen, is er toch wel sprake van een ernstig probleem. Mijn vraag is dan ook of u bereid bent te bevorderen dat het rechtmatigheidsonderzoek gaat plaatsvinden.

Minister Zalm:

Ik meen dat die discussie ook gevoerd is met de bewindslieden van EZ, waar de staatssecretaris van dat departement de primair verantwoordelijke en coördinerende bewindspersoon is voor de EFRO-gelden. Een belangrijk kritiekpunt van de Rekenkamer was ook dat de minister van EZ zich staatsrechtelijk te weinig aantrok van haar oproep om actiever de rechtmatigheid te onderzoeken en eventueel onderzoek ter plekke te doen. Ik meen begrepen te hebben dat dit inmiddels tot tevredenheid van de Kamer tot de toezegging van de minister/staatssecretaris van EZ heeft geleid dat die verantwoordelijkheid die men lang ontkend heeft onder het motto dat het een bilaterale zaak tussen Brussel en de provincies betreft, nu ook wordt genomen.

Met de opmerking van de heer Duivesteijn over de zorg kan ik het niet anders dan eens zijn. Het is inderdaad een gigantische sector ten aanzien waarvan verantwoording moet worden afgelegd over wat daar aan prestaties wordt verricht. De VBTB moet ook in de zorg een gepaste vertaling krijgen. Dat kan niet helemaal langs de lijnen van de begrotingswet, maar dezelfde geest moet wel van toepassing worden op de zorg. De studiegroep die zich bezighoudt met het baten-lastenstelsel, heeft een subopdracht meegekregen om te kijken hoe zaken die op de rijksbegroting staan, analoog vertaald kunnen worden naar zorg en sociale zekerheid. Ik hoop en verwacht dat de studiegroep met een en ander komt, inclusief de informatietempi die gegeven moeten worden.

Voorzitter. Er is denk ik een link tussen de ZBO-informatie en de derdeninformatie. Ik zal in dit kader meteen commentaar geven op de motie van de heer Duivesteijn. Ik zit een beetje met die motie. Deze motie heeft een paar zijtakken. De ene zijtak is dat er rond de zorg en de sociale zekerheid, dus de premiegefinancierde sector, op een VBTB-achtige wijze moet worden geopereerd. De tweede zijtak betreft de ZBO's en de informatieplicht die daar speelt. Ik wil graag eens problematiseren over dit onderwerp. Ik wil hier wel de toezegging doen dat ik over het onderwerp dat beschreven wordt, voorzover het gaat om geld en prestaties, te zijner tijd, in ieder geval nog dit jaar, een notitie het licht zal doen zien. Ik zal daarbij gebruik maken van het materiaal dat binnenkort beschikbaar komt vanuit de studiegroep Begrotingsruimte. Dat lijkt mij in de geest van de ontwerpmotie.

Voorzitter. De Zalmnorm is een probleem voor mij. Er is een heel stelsel van begrotingsregels, waarvan sommige regels belangrijker zijn dan andere. Ik heb zelf altijd wat minder gehecht aan een bepaald verdelingspercentage bij inkomstenmeevallers over schuld- respectievelijk lastenverlichting. Ik herinner mij niet dat de percentageverdeling van 50/50 destijds bij de formatie van VVD-kant is ingebracht. Ik meen me zelfs te herinneren dat een geestverwant van de heer Duivesteijn stond op een percentageverdeling van 50/50 in plaats van 75/25. Ik heb zelf altijd als kern van het begrotingsbeleid het vaste reële uitgavenkader beschouwd, scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik moet zeggen dat de studiegroep heeft aanbevolen om op dit punt vol te houden. Ik dacht dat inmiddels ook het adviesgroepje van het CDA de Balkenende-normen weer onder het tapijt heeft geveegd en de strikte scheiding tussen uitgaven en inkomsten alsmede de volledige werking van automatische stabilisatoren aanbeveelt. Dat spoort heel goed met de opvatting van de studiegroep.

Voorzitter. De heer Van Dijke heeft gezegd dat ik mijn best heb gedaan om mijn betoog niet te politiek te maken. Ik heb misschien, omdat ik niet in de politiek geboren ben, een automatische neiging om alles wat technocratischer aan te pakken. Ik ben het overigens niet met hem eens dat ik niet ben ingegaan op de kwesties van de systematiek. Hij noemde het voorbeeld van de 25% administratievelastenreductie. Ik denk dat er destijds onvoldoende is doordacht hoe je die reductie teweeg zou kunnen brengen. De eerste vraag van ons rijtje is wel beantwoord, namelijk dat we 25% lastenreductie willen bereiken. Maar er is onvoldoende rekenschap afgelegd van de wijze waarop we dat gaan doen. De nieuwe systematiek die op komst is, gold toen nog niet. Het toepassen van deze nieuwe systematiek zou wellicht iets meer terughoudendheid hebben opgeleverd bij het antwoord op de eerste vraag, omdat dan ook de tweede vraag beantwoord had moeten worden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De doelstelling was politiek bepaald: we vinden dat percentage wenselijk. Men onderschatte alleen het middel dat men daarvoor moest inzetten. Wat ligt er dan meer voor de hand om tijdens de rit, wanneer je constateert dat je de doelstelling niet haalt, de politieke doelstelling overeind te houden en het instrumentarium zo aan te passen dat je toch bij de politiek gewenste doelstelling uitkomt?

Minister Zalm:

Ik ben het niet met de heer Van Dijke eens dat dit de enige uitweg zou zijn. Dat zou kunnen betekenen dat je de milieuregels dan maar moet versoepelen omdat je daardoor minder administratieve lasten hebt. Ook het nieuwe Vuurwerkbesluit heeft geleid tot zwaardere eisen en bij bijvoorbeeld het financieel toezicht willen wij de consumentenvoorlichting beter gaan garanderen, om te voorkomen dat mensen allerlei producten aangesmeerd krijgen. Dat betekent meer informatieverplichtingen voor de leveranciers van dit soort producten. Dat wil iedereen, de Kamer ook, maar het betekent wel een verzwaring van de administratieve lasten, zij het voor een goed doel. Het is dus altijd een afweging tussen doel en middelen, en bij het formuleren van een reductiedoelstelling van bijvoorbeeld 25% moet je ook altijd goed nagaan of je bereid bent om de prijs voor het bereiken van die 25% te betalen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben geneigd om met de minister mee te gaan dat mijn eerste stelling genuanceerd kan worden. Dat neemt niet weg dat in de beleidsverantwoordingen zo'n afweging opnieuw gemaakt zou moeten worden en vervolgens een nieuwe doelstelling zou moeten worden geformuleerd. Nu is het neergekomen op: wij halen het niet, want wij hebben het wat overschat, dus wij schrappen de doelstelling maar enigszins. Dat is te gemakkelijk.

Minister Zalm:

Dan het tweede voorbeeld van de heer Van Dijke: de onderuitputting bij de sociale zekerheid. Hij vraagt of dit niet tot de conclusie moet leiden dat wij verkeerde politieke instrumenten hebben. Er zijn twee oorzaken voor die onderuitputting bij de sociale zekerheid te noemen. In de eerste plaats gaat het om minder uitkeringen. Dat is alleen maar fantastisch; daar hoeft niemand zorgelijk van te worden. In de tweede plaats geldt dat er bij een meer gespannen arbeidsmarkt gemakkelijker uitstroom plaatsvindt uit bijzondere, gecreëerde banen, terwijl er bovendien minder belangstelling is voor instroom in dit type banen. Ook met het oog hierop hebben wij geld overgehouden. Je kunt je dan nog wel afvragen – en wij kijken daar al naar door middel van een interdepartementaal beleidsonderzoek – of het arbeidsmarktinstrumentarium dat wij onder Paars 1 en aan het begin van Paars 2 hebben bedacht, zich nog wel goed verhoudt tot de nieuwe omstandigheden op de arbeidsmarkt. Het rapport van dit beleidsonderzoek zal binnenkort, met een begeleidende brief van het kabinet, aan de Kamer worden aangeboden. Op dit punt is dus wel degelijk een verband gelegd met de vraag, of het beleid nog wel het goede beleid is.

De doelstelling inzake duurzame energie is niet gehaald, althans: nog niet. De ambities zijn groot om die doelstelling wel degelijk alsnog te halen.

De motie van de heer Van Dijke inzake de sociale fondsen spoort wonderwel met een aanbeveling van de studiegroep Begrotingsruimte, namelijk om nog dit jaar te studeren op de vraag hoe wij dit zouden kunnen aanpakken. De tekst van de motie vind ik ook heel plezierig, want de motie stelt niet botweg "wég met de overschotten", maar legt een relatie met belastingen en premies en met de algemene economische ontwikkeling, in het bijzonder het inflatiecijfer. Het zal niet de intentie van de heer Van Dijke zijn om nog verder olie op het vuur van de oververhitting te gooien en bovendien is de lastenverlichting toch al groot.

Ik kan zeker toezeggen dat er nog dit jaar informatie van het kabinet aan de Kamer komt, waarin wordt geanalyseerd hoe de overschotproblematiek aangepakt zou kunnen worden. Wij hebben het inmiddels opgelost voor de volksverzekeringfondsen, maar de problematiek speelt nog wel bij de werknemersfondsen, waar wij natuurlijk op enig moment weer naar lastendekkende premies toe moeten. Ik kan deze motie dus uitvoeren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben een groot tegenstander van overbodige moties, voorzitter. Als de minister nu toezegt dat hij de Kamer zal leveren wat ik in deze motie vraag...

Minister Zalm:

Dat zeg ik toe.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dan trek ik bij dezen de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Dijke/De Haan (27700, nr. 89) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Misschien kan de heer Duivesteijn nog nadenken over de toezegging van de minister inzake de motie op stuk nr. 88.

Minister Zalm:

Ook de heer Van Walsem heeft een motie ingediend. De heer Bakker liet in het midden of hij überhaupt een motie zou indienen. In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd aan te geven dat er een prachtig vehikel ligt dat vrijwel de gehele RWT-groep beslaat, behoudens een klein randje in de vorm van de ZBO-kaderwet. Ik wil de heer Van Walsem vragen daarbij aansluiting te zoeken. Het wetsvoorstel is primair een zaak voor de minister van BZK, terwijl ik meedoe voor de financiële dimensie. Wellicht dat het bij de behandeling van dat wetsvoorstel kan worden ingebracht. Dat lijkt mij een ordentelijker manier van opereren dan dat ik nu al improviserend ga reageren op deze RWT-motie.

De heer Van Walsem (D66):

De minister wees er terecht al op dat de ZBO-kaderwet niet alle RWT's dekt. Bovendien hebben wij heel lang moeten wachten totdat het wetsvoorstel werd ingediend. En nu moeten wij weer heel lang wachten op de antwoorden op schriftelijke vragen.

Minister Zalm:

De heer Van Walsem heeft hier een punt. Ter verontschuldiging kan ik zeggen dat er heel veel vragen zijn gesteld, maar ik voeg hieraan toe dat zeer binnenkort de antwoorden de Kamer zullen bereiken. Misschien kan ik deze motie betrekken bij die beantwoording en ik garandeer dat daardoor niet nog langer uitstel wordt gecreëerd. Maar op die manier kunnen wij grondiger reageren dan ik nu voor de vuist weg doe.

Mevrouw Kant wil ook graag de volgende keer de minister-president erbij hebben. Waarvan akte. Ik ben het met haar eens dat in het nieuwe begrotingssysteem concretere doelstellingen moeten worden geformuleerd. Zij spitste het toe op armoede en wachtlijsten, maar ik weet niet of dit de meest geëigende prestatie-indicatoren zijn. Nu is er helemaal geen systematiek waarbij doelstellingen in begrotingen moeten worden geformuleerd en straks gaat dat over de hele linie gebeuren. Ze moeten vertaald worden in meetbare doelstellingen. Als je doelstellingen hebt geformuleerd, worden daarvoor niet per definitie ongelimiteerd middelen ter beschikking gesteld. Dat is altijd het resultaat van een afweging. Hierbij gaat het dus om de vraag wat het mag kosten. Ik ben het overigens eens met mevrouw Kant dat bij een doelstelling de bijbehorende middelen moeten worden gevoegd. Er zijn dan twee mogelijkheden: de doelen worden iets beperkter geformuleerd of er komt meer geld bij. Die twee zaken moeten altijd aan elkaar worden gekoppeld.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat de heer Van Walsem zijn motie op stuk nr. 90 wenst in te trekken?

De heer Van Walsem (D66):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Walsem (27700, nr. 90) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Zalm:

Voorzitter. Misschien kan het tot een bijzondere prestatie worden verheven dat alle ingediende moties worden ingetrokken.

De voorzitter:

Nog niet alle moties zijn ingetrokken. U hebt er nog twee over, want ik heb ik niet gehoord dat de heer De Haan zijn motie op stuk nr. 87 heeft ingetrokken. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 88 van de heer Duivesteijn.

Minister Zalm:

Voorzitter. Zoals te doen gebruikelijk hebt u helemaal gelijk.

Wij hebben al het nodige gezegd over de terugtredende overheid. Ik kan natuurlijk alle getallen wel weer gaan noemen en vertellen dat je vroeger met 12 mensen op een zaal lag en tegenwoordig met 4, maar die discussie zal niet tot een bevredigend einde leiden. De gezondheidszorg in het Verenigd Koninkrijk is slecht en hetzelfde geldt voor die in de Verenigde Staten. In het eerste geval is de gezondheidszorg volledig in handen van de overheid en in het laatste geval is de zorg volledig privaat. Dat geeft aan dat je niet al te dogmatisch moet opereren bij het bepalen van de wijze waarop je bepaalde doelstellingen wilt bereiken. Alles overhevelen naar de markt is niet per definitie de beste oplossing en tegelijkertijd geldt dat alles in handen van de overheid evenmin een superieure oplossing is.

Voorzitter. De heer Hessing heeft nog even gefilosofeerd over de naam van dit debat. Ik ben geneigd te zeggen dat dit de nieuwe begrotings aanpak is. Na enige tijd zal dit wel "de begrotingsaanpak" worden en praten wij niet meer over VBTB. Wij hebben de oude begrotingssystematiek ook nooit een naam gegeven. Omdat wij die systematiek gaan veranderen, geven wij haar nu een bijzondere naam en spreken wij over de inputbenadering van vroeger. Vandaag spreken wij over outputgerichte benadering. Dit zal allemaal zo normaal worden dat er geen specifieke naam nodig is. Dit lijkt mij de beste oplossing.

De punten die de heer Hessing noemde, behoren allemaal tot de input. Het is toch nog een beetje het oude denken als de heer Hessing om specificaties vraagt van de wijze waarop wij met de input zijn omgegaan. In het verleden hebben wij overigens slechte ervaringen opgedaan met het dubbel sturen op koppen en geld. Er was een taakstelling ambtenaren bij het ministerie van Economische Zaken die apart werd bijgehouden. In dit kader is bijvoorbeeld besloten tot privatisering van het loodswezen en van de goud- en zilverkeurders. Het geld is niet eens binnengebracht; het werd op een programma-artikel geboekt. Dit dubbel sturen op geld en koppen bleek dus niet zo'n sterke zaak. De ministeries moet ook enige flexibiliteit worden gegund om een openbaringstaakstelling op een bepaalde manier in te vullen.

Ik ben zelf aanwezig geweest bij de opstelling van het regeerakkoord en het hoofdmotief van de reeks die de heer Hessing heeft geciteerd, was toch dat wij wat bezuinigingen moesten versleutelen over de ministeries onder het motto: hier en daar zetten wij nog wat schroeven aan. Dit bevordert de doelmatigheid ook enigszins, maar vervolgens moeten de ministeries wel in staat worden gesteld dit op een eigen manier op te leveren. Daarom wordt in de antwoorden aangegeven dat dit budgettair gerealiseerd is. Ik wil bij wijze van spreken nog niet eens weten hoe men dat nu precies heeft gedaan.

Over het inhuren van derden heeft iedereen ook zo zijn eigen fantasieën en voorbeelden. De heer Vendrik is daar nogal fanatiek op, maar de inhuur van derden door de Tweede Kamer heeft ook behoorlijke vormen aangenomen. Ik wil daarop geen kritiek uiten. Het inhuren van derden is niet per definitie slecht, maar de ene derde is de andere niet.

De heer Hessing heeft gevraagd of wij via het stabiliteitspact inzicht kunnen krijgen in wat andere landen doen. De aangepaste plannen komen naar verwachting tussen half oktober en december aan de orde. De Commissie heeft voorgesteld de stabiliteits- en convergentieprogramma's in de tijd wat geconcentreerder te laten aanleveren. Wij moeten daarom een beetje vertragen in de aflevering van ons aangepaste stabiliteitsprogramma. Wij kunnen het half oktober indienen en kunnen dan ook de "schade" meenemen die de Kamer veroorzaakt door veranderingen in het kader van de algemene en financiële beschouwingen. Dit is een mooi moment om ex ante te kijken wat er in de landen gaande is. Eerder is niet zinvol. In de miljoenennota kan ik niet ex ante al iets opnemen, maar ik zal ten behoeve van onze reguliere Ecofin-raadbesprekingen die gegevens wel aanleveren. Ik meen dat een ex post-exercitie nuttig kan zijn. Wij kunnen dit wellicht bij de voorjaarsnota meenemen, want dan hebben wij een redelijk beeld van wat er in het afgelopen jaar in alle landen is gebeurd, of misschien moeten wij kiezen voor het financieel jaarverslag. Ik zou graag nog even over de plaats denken, maar ik vind het een interessante gedachte om zowel ex ante te kijken als terug te blikken en de Kamer daarover te informeren. Als ik nog even over de plek mag nadenken, zeg ik toe dat ik ervoor zal zorgen dat de Kamer die informatie krijgt.

De heer Hessing (VVD):

Ik zal de laatste zijn om van de plek een punt te maken. Het gaat mij om de informatie en de verantwoording die de bewindslieden daarover afleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de schriftelijke beantwoording gemist, daarom herhaalde ik mijn vragen. Mijn excuses daarvoor. Ik dank de minister voor de toezeggingen over de milieucompensatie en een evenwichtige presentatie van intensiveringen en ombuigingen. Wat betreft de prijscompensatie, V en W en topinkomens: wij komen hierop volgende week nog terug.

Verder wil ik nog het opnemen van het inkomensoverzicht in het financieel jaarverslag aan de orde stellen. Mij lijkt dat erg logisch. Het zou namelijk niet de laatste keer zijn dat in het verslagjaar naderhand een iets andere inkomensontwikkeling blijkt te hebben plaatsgevonden dan werd voorzien bij de MEV van het verslagjaar, dan wel bij de MEV van het jaar daarop. Inkomensbeleid is zo'n elementair onderdeel van het overheidsbeleid, dus waarom kan dit niet in het financieel jaarverslag worden opgenomen, met gebruikmaking van de allerlaatste gegevens van het CPB, gepresenteerd in het CEP van het jaar t+1? Wat is daarop tegen?

Minister Zalm:

Daarop is tegen dat er een koppeling tussen beleidsbegroting en beleidsverantwoording is. In de miljoenennota, de tegenhanger van het financieel jaarverslag, zult u geen koopkrachtcijfers aantreffen. Die vindt u dus ook niet terug in het schaduwbeeld, wel treft u ze aan in de Sociale nota. Onze gedachte, neergelegd in de schriftelijke beantwoording, was als volgt: in september, dus na driekwart van het jaar, zijn de contractloonstijging en de inflatie goeddeels bekend en kan er eigenlijk nog maar weinig veranderen in de koopkrachtcijfers, zeker voor de groepen waarvoor de heer Vendrik de meeste belangstelling heeft, omdat de indexatie per 1 januari en 1 juli ook al is geregeld. De nominale, bruto-ontwikkeling voor minimumloners en uitkeringsgerechtigden ligt dan dus vast, evenals de premies en de belastingen; de enige resterende onzekere variabele voor de koopkrachtsom over het lopende jaar is in september de inflatie. Maar goed, in september is de schatting van het jaarcijfer van de inflatie vrij trefzeker, al wijkt ze misschien eentiende af. Ik dacht dat dit een prachtig moment was, omdat zowel de ex ante- als de semi ex post-analyse van de koopkracht beschikbaar zijn en in debatten kunnen worden meegenomen, en wel op een eerder tijdstip dan bij het financiële jaarverslag. Maar als de heer Vendrik erop staat, dan wil ik zijn boodschap wel overbrengen aan mijn collega van Sociale Zaken en hem vragen om in zijn financiële stukken in mei ook de koopkrachtexercitie te verrichten. Tot nu toe is hij echter nogal weigerachtig jegens mij, dus misschien moet u zelf ook nog iets ondernemen. Ik kan de boodschap wel overbrengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties en de bijbehorende stukken.

Daartoe wordt besloten.