Aan de orde is de behandeling van enkele wijzigingen van het Reglement van Orde (27741).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Drie weken geleden onthulde onze voorzitter een verdieping hoger een borstbeeld van Groen van Prinsterer. Naast hem houdt al geruime tijd zijn grote tegenvoeter Thorbecke de wacht, daarbij nagenoeg recht in mijn werkkamer kijkend. Ik noem deze twee grootheden uit onze politiek-parlementaire geschiedenis, omdat de debatten tussen deze twee 19de-eeuwse staatslieden behoren tot de meest hoogstaande in de Handelingen. Zij stonden lijnrecht tegenover elkaar, scherp waren de verwijten over en weer, maar toch waren het woordenwisselingen op niveau.

Voorzitter. Ik gebruik dit opstapje om vandaag in het bijzonder stil te staan bij het voorstel om de voorzitter de bevoegdheid te ontnemen om bepaalde woorden, uitdrukkingen of mededelingen uit de Handelingen te laten schrappen. In de dagen van Groen van Prinsterer en Thorbecke kon de voorzitter van dit Hoge College van Staat nog niet veel ordemaatregelen treffen tegen leden die zich misdroegen. Het Reglement kende op dit punt nauwelijks bepalingen, om de eenvoudige reden dat de hoogmogende heren het zelf volstrekt ondenkbaar achtten dat zij ooit over de schreef zouden gaan. Alleen al het opperen van de mogelijkheid dat leden van de Staten-Generaal zich te buiten zouden kunnen gaan, werd als een belediging beschouwd.

Voorzitter. Dit bleek al vrij snel een misvatting. Het aantal incidenten in de Kamer nam rond de eeuwwisseling snel toe, als gevolg waarvan het toch nodig werd geacht om ordemaatregelen in het Reglement op te nemen. Over een van die bepalingen, artikel 61 spreken we vandaag. Ik hoef niet diep op de materie in te gaan. De vraag is duidelijk. Moet de mogelijkheid om onparlementair taalgebruik uit de Handelingen te schrappen, blijven bestaan of niet? De SGP-fractie is hierover volstrekt helder: die mogelijkheid moet blijven bestaan. Ik zou me van een nadere argumentatie kunnen ontslaan door te stellen dat, als alles in de Handelingen mag worden opgenomen, de uitdrukking "onparlementair taalgebruik" definitief zou hebben afgedaan. Zoals ook al in het verslag is aangegeven, heeft de Tweede Kamer, hebben wij als volksvertegenwoordigers, een duidelijke voorbeeldfunctie. Er wordt op ons gelet en terecht. In het licht van het voorstel wat we nu bespreken, is de SGP van mening dat woorden of uitdrukkingen die niet door de beugel kunnen, niet dienen te worden opgenomen in onze officiële boeken. In een samenleving waarin het met de omgangsvormen inclusief het taalgebruik niet al te nauw wordt genomen, dienen wij het goede voorbeeld te geven. In dit verband citeer ik graag een stukje uit de Handelingen van 1993, toen hier precies hetzelfde onderwerp op de agenda stond en ik hetzelfde bepleitte als nu. Ik kreeg toen steun uit vrij onverwachte en onverdachte hoek, namelijk van de toenmalige woordvoerster van GroenLinks mevrouw Brouwer. Zij zei onder meer dit: "Het is juist dat de boodschap niet wordt weggepoetst door deze niet in de Handelingen op te nemen, maar het heeft ook een zekere symbolische waarde om een bepaalde passage niet in de Handelingen op te nemen. Als collectief bepaal je dat bepaalde woorden, bepaalde uitlatingen, niet als normaal worden gezien. Die waarde is in de oude regeling aanwezig". U begrijpt dat ik deze woorden niet voor niets citeer. Ik wil ze daarmee nog eens onderstrepen.

Een tegenargument zou kunnen zijn dat deze bepaling nog nauwelijks wordt toegepast. Dat is waar, voorzitter. Kennelijk gedragen wij ons als parlementariërs alsmede de voorzitter zich voorbeeldig. Maar goed gedrag nu is bepaald geen garantie voor goed gedrag in de toekomst. Degenen die aan de goede gang van zaken nu een argument ontlenen om bepalingen te schrappen, zetten de klok weer terug naar de 19de eeuw, toen men eveneens dacht dit soort bepalingen niet nodig te hebben, naar later bleek ten onrechte. Rood aangelopen Kamerleden, NSB'ers, felle communisten en later nog een enkele extremiteit ter rechterzijde bleken zich niet te willen en/of te kunnen houden aan wat kan en niet kan. Het bleek toen nodig en goed dat de reglementsbepaling die we nu willen schrappen, in stelling kon worden gebracht. Dat de Kamer nu geen "onparlementaire" leden telt, wil nog niet zeggen dat we er ook in de toekomst verschoond van zullen blijven. Ik ben wat dat betreft in ieder geval niet helemaal gerust op de volgende verkiezingen.

De SGP pleit daarom voor handhaving van de "schrapbevoegdheid". Beslissen we nu anders, dan zouden wij daar later nog wel eens spijt van kunnen krijgen. Overigens mag ik voor de inhoudelijke discussie verwijzen naar wat wij in 1993 hier hebben besproken. Dat lijkt misschien voor sommigen lang geleden, maar in de parlementaire historie is dat nog maar zeer kort geleden. Ik hoop dat ons geheugen hier collectief lang genoeg is om dit tot ons collectief bezit te mogen rekenen.

Voorzitter. De laatste opmerking die ik wil maken, gaat over een ander onderwerp. Het betreft in feite de voorzitter zelf. Ik heb het nu over onderdeel II, de procedure van de verkiezing van de voorzitter. Ik vind het niet logisch, nu eenmaal is gekozen voor een profielschets en een daaraan gekoppelde voorzittersverkiezing, om de oude Kamer een ontwerpprofielschets te laten maken voor de nieuwe Tweede Kamer. De bestaande regeling waarin de nieuwe Kamer beslist over de nieuw te benoemen voorzitter, is volstrekt helder en logisch. Nog maar een paar jaar geleden is dit zo in het Reglement opgenomen. Wij herinneren ons die discussies allemaal levendig. Onze fractie is daarom niet overtuigd van de noodzaak om de procedure op dit punt aan te passen. Wij vinden de twee praktische redenen die daarvoor worden aangevoerd, niet overtuigend. Hebben het Presidium en de commissie voor de Werkwijze zich trouwens gerealiseerd dat de samenstelling van de nieuwe Kamer zodanig kan verschillen van de oude, dat er ook wel eens een andere visie op de eisen die gesteld zouden moeten worden aan de voorzitter, zou kunnen bestaan? Dat zou tot nare complicaties kunnen leiden, die het tegendeel bereiken van wat wordt beoogd, namelijk een snellere procedure. Kortom, voorzitter, de visie van onze fractie zou zijn: laten we de verkiezing van de voorzitter van de nieuwe Kamer gewoon geheel overlaten aan de nieuwe Kamer zelf. Dat is het meest logische en voorkomt mogelijk onvoorziene complicaties. Mijn fractie vindt daarom het amendement van de heer Passtoors, dat ik eerst zeer recent onder ogen kreeg, erg aansprekend. Ik wacht echter graag de reactie van de zijde van het Presidium af.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De voorlopige steun aan het amendement van de heer Passtoors is plezierig voor de heer Passtoors, maar die steun kan niet worden verleend op basis van het argument dat de verkiezing van de voorzitter aan de nieuwe Kamer voorbehouden moet blijven. Want dat is ook op basis van de voorstellen van het Presidium het geval. Het gaat alleen om het voorbereidende werk wat moet worden verricht. U zei het dacht ik een beetje anders.

De heer Van den Berg (SGP):

Het kan zijn dat ik mij niet geheel zorgvuldig heb uitgedrukt. Het gaat mij erom dat de oude Kamer wel voorbereidend werk kan doen, maar dat de nieuwe Kamer alle ruimte heeft en moet hebben om daar een eigen oordeel over te geven. De vraag is dan waar we het voorbereidende werk voor doen. Dat zou wel eens tot vertraging kunnen leiden, omdat het weer tot nieuwe discussies aanleiding geeft. Het doel wordt dan dus niet gehaald. Dat is mijn standpunt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij zijn het er dan samen over eens dat de nieuwe Kamer alle ruimte moet hebben om haar eigen voorzitter te kiezen, maar wij verschillen kennelijk van mening over het feit dat het voorbereidende werk zoveel mogelijk in een eerder stadium moet worden verricht.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn fractie vraagt zich inderdaad af of dat voorbereidende werk überhaupt zinvol is.

Voorzitter. De heer Passtoors heeft enigszins verrassend nog een amendement ingediend, over attributie en mandaat aan de griffier op het vlak van de financiële bevoegdheden. Ik heb daar in de voorbereidende stukken geen opmerkingen over gemaakt, maar ik heb er nog eens naar gekeken. Het zou kunnen zijn – ik zeg het heel voorzichtig – dat de heer Passtoors hiermee een goed punt heeft. Ik zeg er nu niet meer over, omdat ik het zelf ook niet aan de orde heb gesteld. Ik zou het goed vinden als er van de zijde van het Presidium een diepgaande beschouwing komt op dat punt. Attributie, delegatie en mandaat vormen een juridisch ingewikkelde materie, maar het moet goed geregeld zijn.

De heer Passtoors (VVD):

U sprak zojuist nadrukkelijk over "onparlementaire taal". Opmerkingen in de zin van de artikelen 58 t/m 60 komen wel in de Handelingen, dus daarmee wordt al de opmerking van de voorzitter vastgelegd dat een bepaald woordgebruik niet door de beugel kan. Met het voorstel van het Presidium op dit punt wordt alleen bedoeld, de situatie te voorkomen dat uitdrukkingen of woorden worden geschrapt uit de Handelingen en in een apart register worden vastgelegd, terwijl ze toch overal elders zijn vastgelegd, met name op tv- en radiobanden.

De heer Van den Berg (SGP):

Het argument dat de geschrapte woorden toch overal bekend zijn, is in 1993 ook gebruikt. Het is dus in feite een herhaling van de discussie, al geldt het nu des te meer, met de toename van de moderne media. Het gaat bij deze bepaling om een ultimum remedium, het sluitstuk van een aantal bepalingen in het Reglement. Er zit misschien een zekere symboolwaarde in en wat ons betreft gaat het ook om een zekere ethische waarde, om een morele standaard. Ik ga geen voorbeelden noemen, want dat zou averechts werken en bovendien zult u dat niet van mij verwachten.

De voorzitter:

Die zouden nú nog geschrapt kunnen worden!

De heer Van den Berg (SGP):

U zult begrijpen dat ik daar niet aan mee wil doen. Wij vinden dat de Kamer, door dergelijke woorden vast te leggen in de Handelingen, daarmee toch een zekere status aan die woorden meegeeft. Ze liggen dan vast in onze officiële boeken die tot in lengte van jaren worden bewaard. Het gaat om een ultimum remedium dat tot nu toe gelukkig weinig is toegepast, maar het is wel eens nodig geweest om het te doen. Ik ben ook niet zo gerust op de toekomst en ik denk daarom dat het in de komende jaren ook wel eens nodig kan zijn om deze bepaling te hanteren.

Overigens vraag ik de heer Passtoors – al zal hij dat wel gedaan hebben – om de discussie in 1993 nog eens goed na te kijken. De VVD-fractie heeft zich toen namelijk laten overtuigen door dezelfde argumentatie van mijn kant en ook mijn amendement gesteund. De consistentie van de VVD-fractie kennende, ga ik ervan uit dat zij ook vandaag op deze lijn zal zitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik onderschrijf het indringende betoog van de heer Van den Berg tegen onparlementair taalgebruik, maar de vraag is hoe dat zoveel mogelijk kan worden voorkomen. Op dit moment, anno 2001, komt vrijwel alles dat wij in de Kamer doen op de televisie en in de pers, en dan is het toch wat vreemd om bepaalde woorden te schrappen in de gedrukte Handelingen. Zou het trouwens niet een grotere rem op onparlementair taalgebruik zijn als zeker is dat zowel dat onparlementaire taalgebruik (dat helaas heeft plaatsgevonden) als de correctie van de voorzitter in de Handelingen worden vastgelegd? Daarmee kan het betrokken Kamerlid tot in lengte van jaren zien hoe verkeerd hij gehandeld heeft.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vrees dat dit voor het betrokken Kamerlid geen rem zal zijn, want hij pleegt juist bewust zo'n uitlating. Ik blijf erbij dat de voorzitter dan een sanctiemogelijkheid moet hebben. In 1993, toen de politieke omstandigheden inderdaad iets anders waren dan nu, hebben wij gewezen op bepaalde racistische uitlatingen. Zo zijn er vele andere voorbeelden te noemen. Ik zou het bijzonder slecht vinden als in onze officiële stukken dit soort uitlatingen vastgelegd zouden worden. Daarmee moge recht worden gedaan aan de waarheidsvinding, zoals sommigen stellen, en inderdaad is het allemaal in het openbaar gebeurd, maar de ultieme morele sanctie moet volgens mij blijven bestaan.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een aantal wijzigingen van het Reglement van Orde voor ons liggen. Over drie daarvan wil ik een opmerking maken, in de eerste plaats de voorlopige profielschets van de Kamervoorzitter.

De VVD-fractie heeft al eerder gesteld dat een profielschets niet zoveel zin heeft. Na de verkiezingen is bekend wie de grootste partij is. Er wordt dan nog even gekeken hoe het staat met een aantal andere belangrijke functies, zoals de voorzitter van de Eerste Kamer en de vice-voorzitter van de Raad van State. Dan proberen wij toch of wij het niet in redelijkheid kunnen verdelen over de drie grote partijen. Het gebeurt ook wel eens dat uit waardering of piëteit de functie wordt gecontinueerd. Ik kan mij herinneren dat de heer Dolman is verkozen tot voorzitter terwijl de Partij van de Arbeid niet de grootste partij was. Dit heeft zich ook recentelijk voorgedaan in de Eerste Kamer: de heer Korthals Altes blijft nog even, maar vervolgens zal iemand van het CDA zijn functie overnemen.

Indertijd hebben wij besloten om tot een profielschets over te gaan. Dat wordt nu gehandhaafd en daarmee zijn wij het eens, maar om dan ook nog eens een voorlopige profielschets te maken terwijl je nog niet weet hoe de situatie na de verkiezingen wordt, gaat ons te ver. Dat vinden wij een onnodige gang van zaken. Wij hebben daarom een amendement ingediend om dat stukje eruit te halen. De snelheid willen wij wel houden; het kan best in een vergadering. Het hoeft niet extra vertragend te werken.

Mijn tweede punt gaat over het geldelijk beheer. In het oude Reglement van Orde wordt in het desbetreffende artikel uitgesproken dat het geldelijk beheer berust bij het Presidium. Dat is een attributie van die bevoegdheid aan het Presidium. In het huidige voorstel wordt die bevoegdheid namens het Presidium indirect geattribueerd aan de griffier, maar het Presidium heeft die bevoegdheid in de nieuwe constellatie niet. Voorts is volgens de Comptabiliteitswet attributie niet mogelijk aan een ondergeschikte, dus ook niet aan de griffier. Dat klopt juridisch dus niet. Door de Algemene wet bestuursrecht was delegatie al niet meer mogelijk. Daarom willen wij helder stellen wie de bevoegdheid heeft en wie wij verantwoordelijk vinden voor het geldelijk beheer. Dat is het Presidium. Vervolgens kan worden gesteld dat de bevoegdheden geheel of gedeeltelijk gemandateerd kunnen worden. Dan is het naar mijn idee juridisch rond. Hiervoor hebben wij het amendement op stuk nr. 7 ingediend.

Dan maak ik nog een opmerking over artikel 61. De heer Van den Berg heeft groot gelijk: de VVD is zeer consistent. Het is hem verder niet onbekend dat de VVD een voortschrijdend inzicht heeft. Wij kunnen nog wel eens tot andere gedachten komen. Over de ontwikkeling van de media hebben wij al bij interruptie gesproken, maar ik kan de heer Van den Berg ervan verzekeren dat wij hierover binnen de fractie nog eens nadrukkelijk zullen praten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik mag toch wel hopen dat het voortschrijdend inzicht van de VVD-fractie geen betrekking heeft op de morele toelaatbaarheid van bepaalde uitdrukkingen.

De heer Passtoors (VVD):

Daar mag u van uitgaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Gelukkig. Dat geeft weer moed.

De heer Passtoors (VVD):

Het gaat alleen om het expliciet niet vastleggen of om het eruit halen. Over de rest zijn wij het volledig met u eens. Dat is niet altijd het geval, maar nu wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken over de bevoegdheid van de voorzitter om woorden te laten terugnemen. De heer Van den Berg vreest dat de term "onparlementair taalgebruik" tot het verleden gaat behoren. Eerlijk gezegd meen ik dat die term gewoon in de dikke Van Dale kan blijven staan. De voorzitter kan immers wel degelijk een aantal ordemaatregelen nemen voordat hij gebruik maakt van zijn bevoegdheid om woorden te laten terugnemen. Het is heel precies omschreven in ons Reglement van Orde. De voorzitter kan een spreker vermanen als beledigende uitdrukkingen worden gebruikt, als de orde wordt verstoord, als de plicht tot geheimhouding wordt geschonden of als aangespoord wordt tot onwettige handelingen. Bij dat laatste kan worden gedacht aan racistische uitlatingen. Die bevoegdheid zal er hopelijk toe leiden dat wij hier zoveel mogelijk parlementair taalgebruik bezigen.

De discussie spitst zich nu toe op de bevoegdheid van de voorzitter om een spreker woorden te laten terugnemen. Het valt mij op dat in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer die bevoegdheid al geruime tijd ontbreekt. De voorzitter van de Eerste Kamer heeft ook de bevoegdheid om te vermanen – hopelijk met erg veel effect – maar niet de bevoegdheid om sprekers woorden te laten terugnemen. Het lijkt mij dat de Eerste Kamer in dit opzicht een juiste keuze heeft gemaakt. Het hanteren van de bevoegdheid om woorden te laten terugnemen – de zogenoemde "lijken" – leidt ertoe dat er extra aandacht wordt besteed aan de beledigende uitdrukkingen of uitdrukkingen die om andere redenen misplaatst zijn. Er is al op gewezen dat ze via de media toch wel hun weg vinden. Er zijn zelfs boekjes waarin alle lijken op een rijtje zijn gezet. Wij zouden niet moeten willen dat daaraan extra aandacht wordt besteed.

Ik denk dus dat de bevoegdheid van de voorzitter om tot vermaningen over te gaan, afdoende is. Het lijkt mij niet dat de klok wordt teruggezet naar de 19de eeuw, waarvan de heer Van den Berg repte, maar dat de klok naar de moderne tijd wordt gezet, waarin de media toch al genoeg aandacht besteden aan bepaalde uitdrukkingen. In dit opzicht heeft de Eerste Kamer de klok eerder naar de moderne tijd gezet dan de Tweede Kamer.

Voorzitter. Het is uiteraard de bevoegdheid van de nieuwe Kamer om een voorzitter aan te wijzen, maar het is goed dat de oude Kamer zoveel mogelijk voorbereidend werk verricht. De PvdA-fractie vindt dat er zo snel mogelijk na verkiezingen een debat moet worden gehouden over de gang van zaken tijdens de formatie. Met volledige instandhouding van de bevoegdheid van de nieuwe Kamer om de voorzitter aan te wijzen, lijkt het mij wenselijk dat de oude Kamer eraan bijdraagt dat het door ons zo gewenste debat zo snel mogelijk van start kan gaan.

Het Presidium heeft een goede suggestie gedaan met betrekking tot de huidige bepaling in het Reglement van Orde dat de oude Kamer beslist over de toelating van nieuwe leden. Ik hoef slechts het woord "Gramsbergen" te laten vallen en iedereen weet dat er af en toe een fout kan worden gemaakt. Zeker als je de nieuwe Kamer zo snel mogelijk na verkiezingen bijeen wilt laten komen, is het goed die bepaling te wijzigen in de door het Presidium voorgestelde zin en het mogelijk te maken dat in enkele gevallen de nieuwe Kamer over de toelating van leden beslist.

Voorzitter. Ik kan meedelen dat mijn fractie instemt met alle door het Presidium voorgestelde wijzigingen. Het Reglement van Orde wordt op deze manier aangepast aan de moderne tijd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Het gaat nu om een beperkte wijziging van het Reglement van Orde, maar toch een niet onbelangrijke. Hiermee wordt het mogelijk dat de oude Kamer de geloofsbrieven van de nieuw verkozen leden kan onderzoeken en hen benoemd verklaart. Als er nog fouten worden geconstateerd, kan de nieuwe Kamer dat doen. Dat is belangrijk, want wij zijn hard bezig om de procedure te versnellen om zo snel mogelijk na de verkiezingen de nieuwe Kamer bijeen te krijgen. In dat kader past deze bepaling en dat is niet onbelangrijk. Wij hechten eraan dat het debat voor de formatie zo snel mogelijk kan plaatsvinden en dan is deze wijziging toch nodig.

Het amendement van de heer Van den Berg vind ik op zich wel sympathiek, maar het hangt er maar vanaf hoe je met onparlementaire en moreel verwerpelijke uitdrukkingen in deze vergaderzaal wilt omgaan. Mijn fractie is uiteraard ook van mening dat het niet mag voorkomen, maar wij weten allemaal dat dergelijke uitdrukkingen op de televisie en de radio te horen zijn en in kranten verschijnen. Het doet dan toch wat merkwaardig aan dat die in een tijd waarin zo langzamerhand openheid toch regel is geworden, niet in de Handelingen worden opgenomen. Het moet er wat ons betreft dan ook maar keihard staan, ook als aanklacht richting desbetreffende figuur. De vermanende woorden van de voorzitter komen erbij en daarvan kan volgens ons toch een veel zwaardere druk uitgaan om zoiets niet meer te zeggen dan van het schrappen. Bovendien brengt een specifieke lijst van zogenaamde lijken dit soort gewraakte opmerkingen nog eens extra onder de aandacht en dat vind ik onwenselijk.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als u het verwijt krijgt dat u onparlementaire taal gebruikt, dan zult u zich daarvoor schamen en dan zal het mechanisme werken zoals beoogd. Dat geldt overigens ook voor mij. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er parlementariërs zijn die er een zeker genoegen in zullen scheppen om een bepaald taalgebruik te bezigen en door de voorzitter op de vingers te worden getikt. U weet dan evengoed als ik dat je daarmee een fantastische publiciteit kunt bereiken. Wilt u dat nog in uw overwegingen betrekken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bent u niet met mij van mening dat die publiciteit al is bereikt en dat die niet kan worden voorkomen door de opmerkingen uit de Handelingen te schrappen? Als het zo erg is als u nu veronderstelt, dan weten alle media dat toch breed uit te meten, maar alleen in de Handelingen vindt men het niet terug!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik denk inderdaad dat het vaak om taalgebruik gaat dat ook buiten dit huis veelvuldig voorkomt, maar het feit dat je door de voorzitter op je vingers wordt getikt, dat er een discussie met de voorzitter ontstaat, dat maakt zulke mooie beelden!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies, maar die beelden zijn er toch wel. Dat kunnen u en ik niet voorkomen! Alles wordt uitgezonden, alles wordt neergeschreven, maar alleen voor de Handelingen doen wij alsof het niet gebeurd is. Dat vind ik toch wat merkwaardig in deze tijd. Natuurlijk willen wij allemaal dat het niet gebeurt en dat er geen aandacht wordt besteed aan dit soort uitdrukkingen of wijze van spreken die wij allen verfoeien, maar dat bereiken wij niet door voor de Handelingen te doen alsof het niet is voorgekomen, terwijl iedereen weet dat ze er toch zijn geweest! Maar ik beloof de heer Van den Berg dat ik er in de fractie nog eens over zal spreken. Het is terecht een punt van aandacht. Ik ben blij dat hij het amendement heeft ingediend, zodat wij er nog eens over kunnen spreken.

Nu het amendement van de heer Passtoors over de vaststelling van het profiel van de voorzitter door de nieuwe Kamer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier een beetje moe van word. In de commissie voor de Werkwijze hebben wij hierover uitvoerig gesproken en uiteindelijk kwam daaruit dat het verstandig is om het voorwerk door de oude Kamer te laten verrichten. De nieuwe Kamer heeft natuurlijk alle recht van spreken; als het werk van de oude Kamer haar niet aanspreekt en zij het anders wil, dan heeft zij alle bevoegdheden. Het is gewoon praktisch om de oude Kamer, met haar ervaring met voorzitters, het profiel te laten opstellen. Ik begrijp dit amendement dus niet en denk niet dat mijn fractie zal voorstemmen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter. Wat is nu de echte toegevoegde waarde van zo'n voorlopige profielschets?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In negen van de tien gevallen neemt de nieuwe Kamer die voorlopige profielschets over – hooguit verzet ze een punt of komma – en daarna kan de procedure voor de verkiezing van de nieuwe voorzitter verder haar gang gaan. Hij biedt dus een aanmerkelijke versnelling van de procedure. Ik geloof niet dat de nieuwe Kamer totaal anders denkt en ik geloof dat zij graag gebruik zal maken van de ervaringen van de oude Kamer, die hun neerslag vinden in de profielschets. Als zij dat niet doet, dan heeft zij daar alle recht toe, maar ik vind het merkwaardig om het te verbieden.

De heer Passtoors (VVD):

Er wordt niets verboden, maar er wordt vastgelegd dat het moet. Het mag altijd gebeuren, maar dat valt buiten het Reglement van Orde. Bent u het niet met mij eens dat de verkiezingsuitslag wel degelijk invloed heeft op het profiel? Bovendien kan voor het conceptprofiel altijd het oude profiel worden gebruikt. Het is toch al vaak bekend wie voorzitter wordt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U gaat ervan uit dat dit vaak bekend is, maar zover ga ik niet. In een profielschets staat zeker niet de politieke kleur, dus dat is geen argument. In een profielschets staan de objectieve eisen die volgens de Kamer aan de Kamervoorzitter moeten worden gesteld. Het is nuttig om dit te laten vastleggen door een Kamer die ervaring heeft met vergaderen in dit huis. Als de nieuwe Kamer echter vindt dat er verkeerde accenten worden gelegd, dan heeft zij alle recht van spreken. Hoe dan ook, zij heeft dan een discussiestuk en u en ik weten dat een discussiestuk de discussie vergemakkelijkt. Het is de bedoeling om de verkiezing van de voorzitter zo snel mogelijk te doen plaatsvinden.

Voor het amendement over een duidelijker toedeling van de beheersbevoegdheid aan het Presidium en het mandaat aan de griffier wacht ik graag het oordeel van het Presidium af. Ik beluister er namelijk wel enige redelijkheid in, maar ik overzie het niet helemaal, ook omdat ik het niet onder ogen kreeg en een en ander dus niet heb kunnen nazoeken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met het amendement van de heer Van den Berg over het zogenaamd onparlementair taalgebruik. Of je nu voor of tegen het amendement bent, of je nu voor of tegen de bestaande bepaling bent, eenieder zal het erover eens zijn dat het een zaak is van betrekkelijk gering belang. Gelukkig converseren wij in deze Kamer redelijk beschaafd en gebeurt het zelden dat de voorzitter moet ingrijpen terzake van het taalgebruik. Het ontnemen van het woord komt al helemaal nooit voor. Ik kan het mij niet herinneren, terwijl ik hier toch al een tijdje rondloop. Het verwijderen uit de zaal – wat toch een mooie vertoning zou kunnen zijn– is nog veel minder aan de orde. Kortom, wij gedragen ons netjes en daardoor wordt deze zaak gerelativeerd.

Maar de vraag is wel waarom wij deze discussie dan weer moeten voeren. In 1993 hebben wij gesproken over de algemene herziening van het Reglement van Orde. Toen heeft de heer Van den Berg toch een leuk punt gescoord met deze materie. Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom dit nu weer als een zelfstandig, apart punt naar voren moet komen. Laten wij niet al te snel kleine onderdelen van het Reglement van Orde herzien. Ik vraag het Presidium dan ook waarom deze discussie nu gevoerd moet worden. Waarom moet de heer Van den Berg weer de katheder beklimmen om opnieuw een amendement in te dienen? Dat had toch beter voorkomen kunnen worden?

Ik wijs erop dat wij de zaak niet meer bijzonder moeten maken dan zij is. De bepaling is volstrekt normaal. Wij zien dit ook in allerlei andere situaties. Als je met een journalist praat, ga je ervan uit dat allerlei stopwoordjes en misschien wat ongelukkige termen niet worden meegenomen. Als een vergadering wordt genotuleerd, mag je ervan uitgaan dat de essentie wordt genotuleerd en dat ongelukkige termen en ongelukkige gedachten niet in het verslag worden opgenomen. Zo hoort bij het verslaan van wat wij hier zeggen, ook een mogelijkheid in de vorm van een bevoegdheid om een eventuele uitglijder buiten de stukken te houden en om onze teksten te schonen. Die bevoegdheid – met de betrekkelijke betekenis die wij eraan kunnen toekennen – zou gewoon in het Reglement van Orde moeten blijven staan.

De relevantie is zeer beperkt, maar dat kan veranderen. De heer Van den Berg was zeer subtiel, maar ik wil wel iets duidelijker zijn. Ik zou het buitengewoon onaangenaam vinden als de toon en de terminologie die af en toe in de gemeenteraad van Utrecht worden gebruikt en die via de media tot ons komen, ook hier in de Tweede Kamer gebezigd zouden worden. Ik denk dat ik op deze manier duidelijk genoeg ben. Mijn conclusie is dat deze bevoegdheid gewoon in het Reglement van Orde moet blijven. Laten wij hopen dat er zo weinig mogelijk gebruik van hoeft te worden gemaakt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U vraagt waarom deze discussie nu weer gevoerd moet worden. In de afgelopen jaren kwamen wij toch soms dicht bij situaties waarin er van die bevoegdheid gebruik gemaakt moest worden en waarin woorden teruggenomen moesten worden. Ik weet niet of u zich de bekende woorden "effe dimme" herinnert?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben ervaren dat het tot een heel vervelende situatie en tot extra aandacht kan leiden, als gebruik moet worden gemaakt van de bevoegdheid om woorden te schrappen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U noemt een ongelukkig voorbeeld, want in die situatie ging het helemaal niet om onwelvoeglijk taalgebruik, maar om een gebrek aan respect voor het gezag van de voorzitter. Met dit voorbeeld moet u niet aankomen, want dat is niet aan de orde.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar de spreker werd toen wel in de gelegenheid gesteld om zijn woorden terug te nemen, dus die bevoegdheid was wel degelijk aan de orde. Los van dit voorbeeld vraag ik u of het juist niet tot extra aandacht leidt, als wij er aparte lijken van maken. Leidt dat niet tot aandacht, die wij zoveel mogelijk zouden moeten voorkomen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Die aandacht is buitengewoon beperkt. Het vervelende is dat wij al debatterende over het onderwerp, de aandacht er nog eens op vestigen. Voor je het weet, gaat een journalist na dit debat nog eens opzoeken wat er allemaal in de Handelingen staat. Mijn vraag aan het Presidium is waarom het na het eerdere amendement van de heer Van den Berg uit 1993 nodig is om opnieuw deze discussie te entameren. De Presidium had natuurlijk kunnen uittekenen dat de heer Van den Berg opnieuw deze discussie zou aangaan. Hij moest wel; dat is hij aan zijn stand verplicht. Ik vind die discussie niet aangenaam en ik vind het niet nodig. Hoeveel bevoegdheden in de wetgeving behoeven wij gelukkig nauwelijks te gebruiken en van hoeveel hebben wij vooral geen last? Een en ander geldt ook voor deze bevoegdheid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan vraag ik de heer Van Middelkoop waarom de Eerste Kamer die bevoegdheid wel kan weglaten. Waarom kan in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer wel staan dat de voorzitter kan vermanen en verdergaande maatregelen kan treffen? Waarom onderneemt de heer Van Middelkoop aan de overkant geen actie?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijnheer Rehwinkel, het valt mij ontzettend tegen dat uitgerekend u mij met de Eerste Kamer lastig valt met betrekking tot de interne regeling van onze orde en de manier waarop wij ons Reglement van Orde vaststellen. Ik heb niets met de Eerste Kamer te maken. Als die Kamer van mening is dat zij beschaafder is dan de Tweede Kamer en die bepaling niet nodig heeft: het zij zo. Deze Kamer is verantwoordelijk voor de eigen interne orde en voor het eigen Reglement van Orde. Komt u toch niet aan met de Eerste Kamer!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zeg niet dat ik niets met de Eerste Kamer te maken heb, want wellicht kunnen wij af en toe best wat van die Kamer leren. Misschien kunnen wij ons verdiepen in de redenen waarvoor de Eerste Kamer van een dergelijke bepaling heeft afgezien. Ik zeg dus niet: ik heb niets met de Eerste Kamer te maken. Onze relatie met de Eerste Kamer wordt echter geloof ik later verder besproken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als ik zeg dat ik niets met de Eerste Kamer te maken heb, dan bedoel ik op dit punt. In een aantal andere opzichten heb ik wel met de Eerste Kamer te maken, maar dat moge duidelijk zijn. Ook namens de heer Rehwinkel zeg ik dat de zaak al pratend belangrijker wordt dan zij is, maar het Presidium is ermee begonnen.

Met betrekking tot zijn eerste amendement over de profielschets heeft de heer Passtoors gezegd dat de verkiezingsuitslag van belang is voor de profielschets. Hij bedoelde natuurlijk dat uit de verkiezingsuitslag blijkt wie de grootste partij is, waaruit volgt wie de kandidaat is voor het voorzitterschap, waarmee rekening kan worden gehouden bij het opstellen van de profielschets. Sta mij toe hier licht cynisch over te praten. Ik heb in het verleden in vergelijkbare termen gesproken toen de profielschets in het Reglement van Orde werd opgenomen. Onder voorbehoud van het antwoord van het Presidium heb ik geen moeite met dit amendement.

Over het tweede amendement kan ik zeggen dat de heer Passtoors een punt heeft, om onze oud-voorzitter de heer Deetman te citeren. Ik wacht graag het antwoord van mevrouw Van Nieuwenhoven af.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (voorzitter van het Presidium):

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met een reactie op de bijdrage van de heer Van den Berg, aangezien uit zijn bijdrage maar weer eens blijkt dat het institutioneel geheugen van de Kamer niet weg is. Hij heeft gesproken over de onthulling van het borstbeeld van Groen van Prinsterer, waarbij ook ik een bescheiden rol heb mogen spelen. Bij die onthulling merkte ik op dat de rol van Groen van Prinsterer met betrekking tot het Reglement van Orde van de Tweede Kamer zo aardig was. Groen van Prinsterer was steeds bezig met de vernieuwing ervan en in die zin was hij dus niet de conservatief die altijd alles bij het oude wilde laten. Het is echter goed dat sommige tradities in dit huis blijven bestaan. Als een en ander tot het soort debatten leidt dat gevoerd werd door Groen van Prinsterer en Thorbecke, dan vindt de heer Van den Berg mij aan zijn zijde, want dan spreken wij niet over de inhoud maar over de vorm.

Ik ben het met iedereen eens dat het huidige artikel 61 van het Reglement van Orde eigenlijk niet nodig zou moeten zijn: leden van deze Kamer zouden geen onwelvoeglijk taalgebruik moeten bezigen. Sommige leden zijn van mening dat om die reden artikel 61 niet nodig is, omdat de artikelen 58, 59 en 60 het mogelijk maken om leden eventueel terecht te wijzen. Andere leden aarzelen echter en achten het beter om onbetamelijk taalgebruik niet in de Handelingen op te nemen. Het gaat alleen om de vraag of iets al dan niet in de Handelingen wordt opgenomen. Met de woordvoerders van vandaag is het Presidium van mening dat onwelvoeglijk taalgebruik hier niet mag en kan worden getolereerd. Voorzitters – en dat geldt mijns inziens ook voor vaste kamercommissies – moeten altijd de mogelijkheid hebben om iemand terecht te wijzen.

De heer Van den Berg vroeg wat er sinds 1993 is gebeurd dat deze wijziging rechtvaardigt. Het klinkt wellicht wat flauw uit mijn mond, maar ik wijs erop dat de Eerste Kamer al in 1995 dit artikel heeft geschrapt. Van de heer Van Middelkoop heb ik begrepen dat ik hiernaar niet mag verwijzen, maar toch vind ik het goed om ook naar de waarde van de Eerste Kamer te kijken. Wij moeten altijd bereid zijn om iets van hen te leren. In die zin is het ook besproken in de commissie voor de Werkwijze en in het Presidium. Het gaat hierbij niet alleen om voortschrijdend inzicht, maar ook om de constatering van het feit dat alles wat in deze Kamer wordt gezegd, de volgende dag ongecorrigeerd via internet kan worden geraadpleegd. Wat doen wij als wij bij het uiteindelijke drukken van de Handelingen iets anders opnemen dan al overal openbaar is gemaakt? In het door het Presidium overgenomen advies van de overgrote meerderheid van de commissie voor de Werkwijze speelde ook een rol de vraag of naar onwelvoeglijk taalgebruik niet juist meer aandacht uitgaat door het achteraf te schrappen en een lijk te creëren. Ik vind de term "lijk" overigens geen mooie benaming, maar het is nu eenmaal traditie.

Eerlijk gezegd vind ik het debat over dit onderwerp niet zo principieel van aard. Terecht merkte de heer Van Middelkoop op dat het eigenlijk maar een marginale wijziging betreft. Wij moeten het inderdaad niet groter maken dan het is. Het feit dat wij er nu al een hele poos over debatteren en dat sommige kranten er zelfs vooraf publiciteit aan hebben gegeven, is eigenlijk al meer aandacht dan wij allemaal zouden wensen voor het verschijnsel onwelvoeglijk taalgebruik. Maar goed, het moet allemaal z'n gang hebben. Laat ik het volgende zeggen: op grond van het advies van de meerderheid van de commissie voor de Werkwijze en het voorstel van het Presidium ontraad ik aanvaarding van het amendement van de heer Van den Berg. Voor het overige heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Het is natuurlijk aan iedere fractie om te bepalen welk standpunt zij in deze kwestie inneemt. Wel hoop ik dat voortschrijdend inzicht duidelijk maakt dat het niet echt nodig is om artikel 61 te handhaven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb nog maar één keer via mijn laptop het ongecorrigeerde stenogram geraadpleegd. Toevallig waren er bij die gelegenheid geen onwelvoeglijke woorden in de Kamer gebruikt. Komen die in het stenogram te staan als dat wel zo zou zijn geweest? Volgens mij niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dit is "lastig", want zo vestigen wij er nog meer aandacht op. Pas achteraf kun je schrappen; wat gezegd is, is gezegd. Dat wordt hier genotuleerd.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Komt het ook in het stenogram te staan als de voorzitter ingrijpt en zegt dat iets niet in de Handelingen thuishoort?

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

In dat geval kan de voorzitter onmiddellijk aan de Stenografische dienst laten weten dat ervan wordt uitgegaan dat zo'n passage niet wordt opgenomen. Daarmee is het overigens niet ongezegd, want het blijft bestaan als "lijk". Sommige leden wezen er al op dat door schrapping uit de Handelingen extra aandacht wordt gecreëerd. Het zou niet in het ongecorrigeerde stenogram hoeven te verschijnen, daar hebt u gelijk in, maar door de bank genomen zal dit wel gebeuren omdat – zeker gelet op de voorbeelden die u noemde – je achteraf meent dat dit taalgebruik in de Kamer niet thuishoort. Een voorzitter heeft eens, toen ik woordvoerder was bij een onderwerp, een lijk gecreëerd en achteraf gezien vond ik dat merkwaardig. Toch is het nog steeds een lijk. Ik snap dat u nu heel nieuwsgierig geworden bent, maar ik vertel het u niet!

De heer Rehwinkel (PvdA):

De bepaling stond toch al niet meer in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer van 1983? Wij volgen de Eerste Kamer wel op heel grote voet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Op mijn lijstje staat dat het Reglement van Orde in 1995 veranderd is. Dat doet mij er overigens aan denken dat de voorzitter van de Eerste Kamer in een onmogelijke positie kan worden gebracht als hij de Verenigde Vergadering moet voorzitten. Dit betekent dat hij daar op een andere manier moet handelen dan in de Eerste Kamer. Ik herhaal dat het niet nodig is en dat het ook geen praktische waarde heeft om artikel 61 in het Reglement van Orde op deze manier te handhaven. Het is echter geen principiële kwestie. Men moet tot een oordeel komen op grond van wat hierover is gezegd. Ik ontraad, gelet op het voorgaande, aanvaarding van het amendement.

De heer Passtoors heeft op stuk nr. 7 een amendement ingediend. Hij stelt daarin dat het begrotingsbeheer eerst geattribueerd dient te worden aan het Presidium. Ik ben hier enigszins verbaasd over, omdat dit noch in de commissie voor de Werkwijze der Kamer, noch in de schriftelijke behandeling en noch in het Presidium aan de orde geweest is. Ik sluit echter niet uit dat hij hier een punt heeft. Er is geen verschil tussen zijn amendement en het voorstel van het Presidium wat betreft de uitkomst daarvan voor het handelen in de Kamer. Ter toelichting op dit amendement stelt hij dat volgens hem het voorstel van het Presidium niet klopt. Op grond van het juridische advies dat wij ingewonnen hebben, moet ik dat bestrijden. Ons is namelijk verzekerd dat dit de juiste manier is om het te regelen. Ik heb hier geen strong feelings over, maar ik vind het netter om het te regelen volgens het voorstel van het Presidium. Er is ook een samenhang met het gegeven dat de griffier van de Kamer de verantwoordelijkheid voor het personeel draagt, hetgeen in artikel 13 van het Reglement van Orde is vastgelegd. Er is daarom ook een samenhang met dit artikel. Ons is echter verzekerd dat dit de juiste manier is om het te regelen.

In verband met het amendement-Passtoors wijs ik erop dat verschillende woordvoerders al hebben uitgelegd hoe de gedachtevorming over de profielschets in de commissie voor de Werkwijze der Kamer heeft plaatsgevonden. In een ander voorstel van ons wordt de nieuwe Kamer – voorbereid door de oude Kamer – zo snel mogelijk na de verkiezingen in staat gesteld om in de nieuwe samenstelling te vergaderen. Daardoor is er nog minder tijd dan er al was, om een profielschets te bespreken en een voorzitter te kiezen. In 1997 heeft de Kamer daarom gemeend – hoewel sommige leden er toen ook al anders over dachten – dat er voor de voorzitter een profielschets moest worden opgesteld. Alle bedenkingen die zijn gewisseld tussen de heren Passtoors en Van Middelkoop, komen mij bekend voor en zijn ook waar. De enige reden om het te doen zoals het Presidium het voorstelt, is "dat je er tijd mee wint". Over de profielschets kan op het moment dat de nieuwe Kamer bijeenkomt – dat blijft ook in het Reglement staan – alsnog een debat worden gevoerd. Je zou dus kunnen zeggen dat er tijdwinst is, maar die is er alleen als Kamer in nieuwe samenstelling het ook eens is met hetgeen de Kamer in oude samenstelling heeft gedaan. De Kamer in oude samenstelling kan ook besluiten om het niet te bespreken, omdat ze het wel goedvindt zoals het er staat. Hetzelfde kan de Kamer in nieuwe samenstelling doen op grond van de besprekingen van de Kamer in oude samenstelling, maar zij kan het ook doen op grond van de besprekingen die in 1997 en 1998 hebben plaatsgevonden. Ik zie dus absoluut niet in waarom het beter is om het te regelen op de manier die in het amendement-Passtoors wordt voorgesteld.

De heer Passtoors (VVD):

In het amendement heb ik opengehouden dat het niet de volgende dag behoeft te gebeuren, conform het advies van de commissie voor de Werkwijze. Het kan dus meteen. Als er nog een profielschets ligt, bijvoorbeeld van de vorige keer en zeker als die bestaat uit allerlei objectieve criteria, behoeft alleen gekeken te worden of er nog een objectief criterium bij moet komen en kun je 's middags of een uurtje later verdergaan. Dan is niet dat circus nodig dat het eerst met de Kamer in oude samenstelling moet, terwijl de Kamer in nieuwe samenstelling het misschien toch anders wil.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Dan gaat de heer Passtoors voorbij aan hetgeen de overgrote meerderheid van de Kamer al in 1997 beoogd heeft, toen zij een profielschets voor de voorzitter wilde. Dat was niet om de redenen die hij in eerste termijn noemde. De Kamer zei dat zij zelf de voorzitter benoemt en dus ook zelf de profielschets wil vaststellen als een intern "gebeuren" van de Kamer. Gezien deze feiten en de aanleiding die er in 1997 was om dit zo te doen, vond de commissie voor de Werkwijze dat er geen reden is, voor de verkiezingen te kijken of dit nog de goede profielschets is of dat daarin wijzigingen moeten komen. De enige winst is dat er sneller een nieuwe voorzitter is na de verkiezingen, als men dat zou willen. Het is ook mogelijk dat men na de verkiezingen daar opnieuw naar wil kijken. Daarom zeg ik dat er door het amendement van de heer Passtoors niet zoveel verandert. Ook als het voorstel van het Presidium wordt aangenomen, is precies hetzelfde mogelijk als de heer Passtoors beoogt met zijn amendement. Het enige verschil is dat in het voorstel van Presidium ook voor de verkiezingen daarnaar wordt gekeken. Misschien wordt er dan geen debat gevoerd en wordt na de verkiezingen gezegd dat het debat wel gevoerd moet worden. Materieel is er dus geen enkel verschil. Waar wij die discussie gevoerd hebben en waar wij 1997 erbij hebben gehaald om te kijken waarom wij dat gedaan hebben, vind ik dat het beter is om het te doen zoals het Presidium voorstelt. Ik ontraad dus aanvaarding van het amendement.

De heer Passtoors (VVD):

In mijn amendement is het wel degelijk mogelijk om een voorlopige profielschets te maken. Het is niet verplicht. Nu staat er: de Kamer in oude samenstelling maakt een voorlopige profielschets.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Nu noodzaakt de heer Passtoors mij om te zeggen dat dit alleen maar betekent dat de Kamer ook kan zeggen dat dit de profielschets is die er al ligt en dat geen debat wordt gevoerd. Daarom zeg ik dat het amendement materieel niets verandert aan het voorstel van het Presidium. In die zin hebben wij daarover gesproken in de commissie voor de Werkwijze. Wij hebben het alleen een praktische uitwerking genoemd van dat wat wij eerder in gang hebben gezet. Het lijkt mij beter dat de Kamer de eigen verantwoordelijkheid neemt om het op die manier te regelen. Het was ook mevrouw Scheltema die het woord"praktisch" gebruikte. Dat is de manier waarop wij erover gesproken hebben, dat het een praktische uitwerking is van hetgeen wij eerder tot stand hebben gebracht.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik heb behoefte aan een heel korte reactie. Er is zeer uitvoerig over dit onderwerp gedebatteerd, niet alleen nu, maar ook in 1993. Dat is toch vrij recent in de parlementaire geschiedenis. Eigenlijk zouden wij allemaal de inhoud van dat debat tot ons geestelijk gedachtegoed moeten rekenen. Dan had er vandaag misschien minder gezegd hoeven te worden en had het voorstel misschien niet op tafel gelegen.

Wat is er nu eigenlijk veranderd sinds 1993? Zoals de heer Rehwinkel terecht zegt, is dat niet het punt van de Eerste Kamer. De verdediging van de heer Deetman, toen voorzitter van het Presidium, in 1993 was juist dat hij de Eerste Kamer wilde navolgen. Dat was toen ook al het geval. Wat is de nieuwe ontwikkeling? De voorzitter spreekt over de media, over internet. Dat is nu net het punt. Het verslag gaat kennelijk ongecorrigeerd op internet, zoals het ook via radio en televisie wordt verspreid. Maar de Handelingen, die onder de officiële verantwoordelijkheid van de Kamer worden uitgegeven, vind ik iets anders. Dat gaat onder onze verantwoordelijkheid als collectief naar buiten. Ik kan de voorzitter nazeggen dat het praktisch misschien niet eens zoveel uitmaakt, maar ik vind dat er toch een moreel punt is. Ik bepleit met klem dat dit ultieme instrument, dat voor ons een morele standaard vertegenwoordigt, niet wordt prijsgegeven. Als wij dat doen, zouden wij er spoedig spijt van kunnen krijgen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij in de fractie nog zullen spreken over artikel 61. Dan zal vooral de vraag aan de orde zijn dat alles beschikbaar is en of het dus nog zin heeft om het anders te doen tegenover de waardigheid van de officiële stukken van de Tweede Kamer. Dat zal de keuze worden. Wij zullen de volgende keer wel zien of er voortschrijdend inzicht is naar de ene of de andere kant.

Ik kom bij de attributie van de bevoegdheid. De voorzitter van het Presidium zegt nadrukkelijk dat het best kan op deze manier. Ik heb er later met een aantal juristen over gesproken. Ik heb er naar aanleiding van het verslag inderdaad niet op gereageerd. Toen heb ik het niet gezien. Ik dacht dat het in orde was. Toen ik er later nog eens heel goed naar keek, zag ik de discrepantie. De kwestie van de attributie van het beheer gaat alleen over het financieel beheer. Het gaat niet over het personeel, want die attributie kan wel. Attributie van het financieel beheer kan niet volgens de Comptabiliteitswet. Dan kan het naar mijn idee ook niet; dat staat nadrukkelijk in uw eigen toelichting.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Welk artikel in de Comptabiliteitswet verbiedt attributie aan de griffier? Dat is voor mij belangrijk om mijn stem te bepalen.

De heer Passtoors (VVD):

Dat hoor ik graag van de voorzitter zelve, want zij heeft dat in het verslag opgenomen. In hoofdstuk 3, attributie en mandaat, staat dat volgens de Comptabiliteitswet het financieel beheer niet kan worden geattribueerd aan ondergeschikten. Dat is de kern van de zaak. Dat lijkt mij financieel gezien ook niet zo gek. Misschien is er nog enige tijd voor nodig, maar ik kan mij voorstellen dat de voorzitter ons zo nodig per brief voor aanstaande dinsdag daarover uitsluitsel geeft. Wij willen voorkomen dat er achteraf een probleem kan ontstaan. De griffier heeft misschien onbevoegd die attributie, die er lijkt te zijn, uitgevoerd. Dat zou problemen kunnen opleveren voor hem of voor het Presidium. Dat willen wij te allen tijde voorkomen; vandaar dit amendement.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Op pagina 2 van de toelichting op de wijzigingen van het Reglement van Orde staat de volgende zin: "Gezien de Comptabiliteitswet kan de Griffier het begrotingsbeheer niet geattribueerd krijgen". Daar is er gekozen voor de formulering "namens het Presidium". Het misverstand is dat u denkt dat het dus niet geattribueerd kan worden. Het kan ook geen zelfstandige attributie zijn. Daarom is de formulering "namens het Presidium" opgenomen in het Reglement van Orde. De griffier kan het dus niet zelf doen, maar doet het namens het Presidium. Hij doet dat dus in afgeleide vorm.

De heer Passtoors (VVD):

Het bezwaar is dat het Presidium die bevoegdheid in de nieuwe formulering evenmin heeft. De Kamer heeft namelijk die bevoegdheid. Het Presidium moet die bevoegdheid eerst verkrijgen, alvorens haar door te kunnen geven aan de griffier. Dat is de kern van mijn probleem. Er staat weliswaar "namens het Presidium", maar de oude regel dat het Presidium het beheer heeft, is vervallen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Het gaat dus om het geldelijk beheer, zoals u terecht zei.

De heer Passtoors (VVD):

Ja, maar dat is er nu uitgevallen. Het Presidium heeft het geldelijk beheer dus niet meer. Dat is mijn probleem.

Mevrouw Van Nieuwenhoven:

Er komt nu te staan dat de griffier dat namens het Presidium heeft. Volgens mij praten wij evenwel over hetzelfde. Ik sluit niet uit dat u gelijk hebt en ik heb ook niet gezegd dat u ongelijk hebt. Het is zoals zo vaak in dit soort gevallen: u hebt er kennelijk door een jurist naar laten kijken, maar dat hebben wij natuurlijk ook gedaan. Dat doen wij altijd, als dit soort reglementswijzigingen aan de orde is. Ons is gezegd dat dit de juiste formulering is, maar u kunt evengoed gelijk hebben. Wij zullen er verder naar kijken en u eventueel nog nader informeren. Ik denk evenwel dat wij hetzelfde beogen. Als de ene formulering beter is dan de andere, dan zullen wij de betere gebruiken.

Ik kan niet zeggen dat de heer Van den Berg er gelijk in heeft dat artikel 61 niet geschrapt moet worden. Hij heeft er echter wel gelijk in dat de eindverantwoordelijkheid voor de Handelingen ertoe kan leiden dat je kunt zeggen dat je iets niet in de stukken wilt zien. Dat kun je inderdaad zeggen. Dat is dan, zoals de heer Van den Berg het noemde, een moreel oordeel. Het feit dat wij hier al verschillende keren over gesproken hebben, wil niet zeggen dat wij het nu niet anders kunnen doen dan wij het in 1993 gedaan hebben. Ik denk dat ook de fracties die in 1993 vonden dat het zo geregeld moest worden, nu vinden dat wij het weer anders moeten doen. De argumenten hiervoor zijn volgens mij voldoende gewisseld. Ik ga die dus niet herhalen. Ik blijf van mening van het beter is om artikel 61 uit het Reglement van Orde te halen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven