Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot verklaringen van getuigen die in ruil voor een toezegging van het openbaar ministerie zijn afgelegd (toezeggingen aan getuigen in strafzaken) (26294),

en van:

- de motie-Rouvoet c.s. over informatie aan de Kamer (26294, nr. 31).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter. Het verheugt mij dat wij nu staan voor de afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer. Die behandeling is veelomvattend en indringend geweest. Het zou mij niet verbazen als ik deze zin reeds vijf keer eerder heb uitgesproken. Niettemin hoop ik dat het vandaag werkelijk tot een einde kan komen.

In de mondelinge behandeling bestond er bij de meerderheid van de fracties die het woord gevoerd hebben overeenstemming over het oordeel dat het maken van afspraken met criminele getuigen wellicht niet het fraaiste instrument bij de bestrijding van de criminaliteit moet worden genoemd, maar in de huidige omstandigheden wel onmisbaar is. Ik zou het in een ideale wereld ook niet nodig willen hebben, maar de praktijk leert dat er, zij het gelukkig in beperkte mate, toch behoefte aan is. Daarom kies ik met de commissie-Van Traa toch voor een wettelijke voorziening. De bestaande situatie leert dat het niet meer gaat om een keuze tussen de toelaatbaarheid van afspraken of het afwijzen van afspraken, zoals verondersteld door de heer Rouvoet, maar om een keuze tussen afspraken op basis van een wettelijke regeling of afspraken op basis van een aanwijzing van het college van procureurs-generaal. De voorgestelde wettelijke regeling biedt, nog los van het voordeel van de wettelijke basis, een aantal voordelen boven de basis van een richtlijn van het college van procureurs-generaal. In de eerste plaats noem ik de voorafgaande toetsing door de rechter-commissaris. In de tweede plaats is geregeld dat het ondervragingsrecht van de verdediging zomin mogelijk wordt beperkt. De verklaring van de criminele getuige moet door de rechter op de terechtzitting worden getoetst en als deze als bewijsmiddel wordt gebruikt, extra worden gemotiveerd. In de derde plaats is duidelijk vastgelegd wat het openbaar ministerie mag toezeggen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat het niet gaat om een keuze tussen wel of geen deals, maar om een keuze tussen deals op basis van een richtlijn of op basis van de wet. Dat valt echter nog maar te bezien. De Kamer kan het wetsvoorstel alles overwegende afwijzen en een verbod op deals met criminelen uitvaardigen.

Minister Korthals:

In dat geval ontstaat er een periode die vergelijkbaar is met de periode voor de parlementaire enquête door de commissie-Van Traa. In dat geval moet expliciet en in alle omstandigheden gesteld worden dat er op geen enkel punt deals mogen plaatsvinden, waarbij vastgesteld moet worden wat deals inhouden en wat ertoe behoort. Ik ben van mening dat dit een erg ingewikkelde benadering zal zijn. Ik heb overigens kennisgenomen van de bijdrage van de heer Rouvoet en zijn teleurstelling over de uitvoering van de Wet BOB. Ik denk dat het met name stelselmatig observeren betreft. Momenteel wordt heel goed nagegaan op welke wijze een en ander plaatsvindt en of daar lessen uit getrokken kunnen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat niet om het stelselmatig observeren maar om de stelselmatige informant. Dat onderwerp is vandaag echter niet het onderwerp van discussie, want het debat daarover voeren wij op een ander moment. Bij de behandeling van de Wet BOB is echter wel gezegd dat de wetgever geen inzet van criminele burgerinfiltranten wenst. Op dezelfde wijze kan de Kamer in meerderheid uitspreken dat zij geen deals met criminelen wenst.

Minister Korthals:

Alles kan, maar in de praktijk blijken de zaken juist op dit punt niet zo gemakkelijk te zijn. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat het niet mag, maar in de praktijk ontstaat er dan druk om het toch te doen, of is er sprake van definitieproblemen. Er is dan ook een juiste keuze gemaakt. De commissie-Van Traa heeft zeer uitvoerig onderzoek verricht en geconcludeerd dat de praktijk er behoefte aan heeft.

Het is geloof ik de zesde keer dat ik over dit onderwerp het woord voer. Ik ben alle amendementen al vijf of zes keer nagelopen. Naarmate het traject langer duurt, neemt de tegenstand tegen het voorstel toe. Mevrouw Halsema is omgegaan vanwege Mink K., die weinig met het onderwerp te maken heeft, maar daar kom ik nog op terug. De heer Rouvoet heeft zijn aarzelingen uitgesproken. Iedereen heeft het moeilijk op dit punt. Laat ik duidelijk zijn: de risico's zijn zeer wel aanwezig. Ook gelet op het feit dat de Kamer in het verleden unaniem achter de aanbeveling van de commissie-Van Traa stond, moet er daarom verantwoordelijkheid worden genomen.

Ik kom hiermee op de motie-Rouvoet op stuk nr. 31. Met de strekking van die motie kan ik geheel instemmen. Ik heb daaraan reeds uitvoering gegeven door aan het college van procureurs-generaal te verzoeken, mij jaarlijks over de kwantitatieve gegevens te berichten. Over de mogelijkheid tevens de gewenste kwalitatieve gegevens te verstrekken, zal nader overleg worden gevoerd. De uitvoering van de motie geeft de Kamer, maar ook mij, de gelegenheid ogen en oren open te houden.

Verschillende sprekers spraken over de merites van het interview van de heer Van Daalen in Opportuun, dat vervolgens voor een belangrijk deel is weergegeven in NRC Handelsblad, met een kop die naar mijn mening enigszins suggestief was ten aanzien van de lading. Ik stel voorop dat ik sommige uitspraken liever ook niet heb. Sterker nog, er waren enkele uitspraken bij die meer in de richting van de heer Van Oven gingen dan in de mijne. De heer Van Daalen heeft echter in de overheidsdienst, als rechter en als lid van het openbaar ministerie, bijzondere verdiensten gehad. Hij heeft zelf gemeend dat hij zeer bescheiden was in zijn optreden. Een zekere mate van vrijheid van meningsuiting komt eenieder toe. Ik vind het een beetje getuigen van erg lange tenen als men zich daar zo over opwindt.

Ik ben in mijn antwoord, ook uit respect voor al hetgeen de heer Van Daalen heeft gedaan, redelijk restrictief geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister reageert eigenlijk opnieuw enigszins nonchalant op de uitspraken van de heer Van Daalen. Ik citeer er een: "Over de voorgenomen wetgeving met betrekking tot deals met criminelen ben ik buitengewoon ongelukkig."

Minister Korthals:

Dat mag hij toch vinden? Laten wij eerlijk zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk mag hij dat vinden, maar daar mogen wij toch politieke consequenties aan verbinden? Dat is toch geen kwestie van lange tenen?

Minister Korthals:

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom iemand dat niet zo zou mogen zeggen. Het gaat erom of als de wetgeving tot stand komt, het openbaar ministerie er loyaal uitvoering aan geeft. Daar zou ik ook in het geval dat de heer Van Daalen er nog zou zitten, geen enkele twijfel over hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil hier geen lang debat van maken, want het debat gaat in hoofdzaak ergens anders over. De minister prikkelt mij echter met zijn opmerking over lange tenen. In een interview met een vertrekkende procureur-generaal worden onjuiste mededelingen gedaan over een cruciaal onderzoek, omdat dit onderzoek nog niet is afgerond. Er wordt een eigen mening gegeven over een cruciaal wetsvoorstel, dat wij vandaag weer behandelen. Bovendien wordt de Kamer bemoeizucht verweten. De minister moet dan niet zeggen dat de Kamer lange tenen heeft als de Kamer daarover vragen stelt, omdat dit onder de verantwoordelijkheid van de minister valt. Dat getuigt niet van respect voor het parlement.

Minister Korthals:

Ik heb al gezegd dat indien het een ambtenaar had betroffen die dicht bij het wetgevingsproces zit of direct bij het beleid gezeten zou hebben en daar zou blijven, ik er grote moeite mee zou hebben. In dit geval vond ik, ook gelet op de persoon van de heer Van Daalen, dat ik hem daarover niet erg hard behoefde te vallen.

De uitspraak die door de rechter in de zaak-Mink K. is gedaan, heeft betrekking op de eigensoortige afspraken die in die concrete zaak zijn gemaakt. Het huidige wetsvoorstel strekt er naar mijn gevoel juist toe, dit soort afspraken te voorkomen en de besluitvorming beter te structureren. Het verzekert namelijk rechterlijke controle. Ik voel weinig voor verder uitstel van het wetsvoorstel op basis van een argument ontleend aan de zaak-Mink K.

De heer Dittrich bracht, daarin gesteund door de heer Van Oven, een belangrijke vraag naar voren. Hoe denk ik over de precontractuele fase, in het licht van de uitspraak van het hof te Amsterdam in kort geding? Pacta sunt servanda; afspraak is afspraak. De precontractuele fase is in het civiele recht een heel andere fase in de totstandkoming van afspraken dan die waarom het eigenlijk ging in de zaak-Mink K. Als in het civiele recht gesproken wordt over de precontractuele fase, gaat het om de fase dat er nog helemaal geen afspraak is. Er wordt afgetast, maar onduidelijk is dat er een overeenkomst gesloten zal worden. Afspraak is afspraak is de regel die geldt als er een overeenkomst is. De rechter oordeelde dat die er was in de zaak-Mink K. In die zin kun je dit dus niet vergelijken met de precontractuele fase in het civiele recht. Volgens het wetsvoorstel is er pas een afspraak als de rechter-commissaris deze heeft goedgekeurd. De heer Dittrich heeft al gewezen op het constitutieve element. Of deze afspraak gelijkgesteld kan worden met een civielrechtelijke overeenkomst, wil ik in het midden laten. Mijns inziens is het namelijk een afspraak van geheel eigen aard. Soms zullen regels van civiel recht daarop van overeenkomstige toepassing zijn, maar in het algemeen kun je dit bepaald niet stellen.

De heer Dittrich (D66):

Waarom wil de minister van Justitie dit nu in het midden laten? Nu is toch het moment om zoveel mogelijk klare wijn te schenken?

Minister Korthals:

Ik vind het vervelend dat de afspraak met Mink K. voortdurend naar voren wordt gehaald, omdat het juist de bedoeling van dit wetsvoorstel is om dergelijke afspraken te voorkomen. Ik heb zojuist aangegeven dat de afspraak met Mink K. een eigensoortige afspraak is, die je niet moet vergelijken met de zaken die spelen in de precontractuele fase in het civiele recht.

De heer Dittrich (D66):

Laten wij Mink K. even helemaal vergeten. Het gaat over de onderhandelingsfase voordat de rechter-commissaris conform het wetsvoorstel de afspraak tot stand heeft gebracht door zijn beschikking. Er zijn onderhandelingen geweest, er zijn over en weer mededelingen gedaan. Kan de verdachte nu naar de kortgedingrechter stappen en nakoming eisen van bepaalde toezeggingen die door het openbaar ministerie zijn gedaan? Hoe ziet de minister dit?

Minister Korthals:

Naar mijn mening kun je nooit iemand van de civiele rechter afhouden. Dit is vastgelegd in de Grondwet. Je zult dus altijd afhankelijk zijn van de uitspraken van de civiele rechter. Ik verwacht echter dat de kortgedingrechter zal zeggen dat pas op het moment dat een overeenkomst tot stand is gekomen met instemming van de rechter-commissaris, daarover valt te oordelen door de rechter in die specifieke strafzaak.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik goed dat de minister niet uitsluit dat de kortgedingrechter zegt dat er zodanige toezeggingen zijn gedaan dat civielrechtelijk een afspraak tot stand is gekomen? Dan zijn er twee constitutieve momenten in die fase, namelijk de rechter-commissaris die een afspraak tot stand brengt en eventueel daarvoor ook door bepaalde toezeggingen van het OM die door de kortgedingrechter worden bevestigd.

Minister Korthals:

Zolang er een rechter is die geadieerd kan worden en daarover een uitspraak kan doen, kan ik dat niet volledig uitsluiten. Ik ga ervan uit dat er volstrekte terughoudendheid zal worden betracht door de kortgedingrechter.

De heer Dittrich (D66):

De minister kan ook niet door middel van een aanpassing van het wetsvoorstel de kans nog kleiner maken dat een kortgedingrechter een toezegging rechtens relevant vindt en daar een afspraak van maakt?

Minister Korthals:

In theorie zou dat kunnen, maar dan zou je wel op enigerlei wijze rechtstreeks tegen de bepalingen van de Grondwet ingaan, omdat je dan een bepaalde persoon het recht onthoudt om zich te wenden tot de rechter.

De heer Dittrich (D66):

Het kan dus niet, want de minister wil ook niet met een wetsvoorstel tegen de Grondwet ingaan.

Minister Korthals:

In formele zin is er wel de situatie dat een wet niet getoetst mag worden aan de Grondwet, maar ik vind dat je dit niet bewust kunt doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Kennelijk hoopt de minister dat de kortgedingrechter zich onbevoegd zal verklaren.

Minister Korthals:

Ja, het komt erop neer dat hij zich niet bevoegd verklaart.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan moet ik toch terug naar de zaak-Mink K. Is dit nu wel zo realistisch, als net in een overeenkomst die door de minister als een predeal is gekenschetst, de civiele rechter zich wel bevoegd heeft geacht?

Minister Korthals:

Voorzitter. Daarbij hadden we een overeenkomst en men heeft gemeend die aan de rechter te kunnen voorleggen. De rechter heeft zelf gevonden dat hij daarover een uitspraak moest doen. Overigens, hierover bestaan nog steeds procedures. Het risico is dus dat de rechter de uitspraak doet die is gedaan.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister zegt: daarbij hadden we een overeenkomst. Zelf heeft hij altijd gesproken over een predeal. Wat is nu het verschil tussen een predeal en de voorfase van de overeenkomst waarover in het wetsvoorstel wordt gesproken?

Minister Korthals:

Er is op dit punt voortdurend spraakverwarring. Ik heb namelijk nooit ontkend dat in de zaak-Mink K. sprake is geweest van een overeenkomst. Ik heb er altijd wel bij gezegd dat het geen deal was in de zin van deals met criminelen. Deze viel niet onder de bestaande richtlijn. Dat was het punt.

De heer Van Oven (PvdA):

Waarin onderscheidt datgene wat in de zaak-Mink K. is gebeurd – de minister heeft dat een predeal genoemd – zich van het voornemen om tot een overeenkomst in de zin van het wetsvoorstel te komen?

Minister Korthals:

In de zaak-Mink K. had je wel een overeenkomst. De heer Dittrich had het uitsluitend over de onderhandelingen in de precontractuele fase. In die fase ben je bezig tot een overeenkomst te komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar in antwoorden op vragen van mijn kant hebt ook u gezegd dat er ook in die fase een zekere gebondenheid is aan de gemaakte opmerkingen.

Minister Korthals:

Dat vind ik vanzelfsprekend. Als je als openbaar ministerie duidelijk aangeeft dat je tot een overeenkomst wilt komen, vind ik dat je de morele plicht hebt na te gaan of die langs een bepaalde weg tot stand kan komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dus die "zekere gebondenheid" is volgens u een morele en niet een juridische gebondenheid.

Minister Korthals:

Ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is precies het cruciale punt. De minister zegt het vervelend te vinden dat steeds de zaak-Mink K. hier wordt genoemd. Daar draait het natuurlijk wel om als het gaat om het hebben van zekerheid over de vraag of de toezegging waarover dit wetsvoorstel spreekt, uiteindelijk wel of niet afdwingbaar zal zijn. De stelling van de minister is: ik kan dat niet uitsluiten, maar ik heb er volstrekt vertrouwen in dat... Dat heb ik hem in de debatten over dit onderwerp reeds verschillende keren horen zeggen, maar we kwamen van een koude kermis thuis. Dat blijkt uit de uitspraak die is gedaan. Ik volg de minister in zijn verhaal over de precontractuele fase. Het gaat mij echter om de deal die als een predeal is aangeduid. Mag ik nu concluderen dat de afdwingbaarheid door de rechter zeker zal gelden voor een deal, een afspraak of een toezegging die keurig volgens de regels van het wetsvoorstel tot stand is gekomen? We moeten afwachten tot in cassatie over de zaak beslist zal zijn.

Minister Korthals:

Ik ga ervan uit dat wanneer er een overeenkomst krachtens dit wetsvoorstel komt, de rechter in de strafzaak hierover een uitspraak zal doen. De rechter in kort geding zal zich – nu gebruik ik de woorden van de heer Van Oven – onbevoegd verklaren. Het verschil tussen de situatie nu en die in het geval van Mink K. is dat toen de wettelijke regeling daarvoor niet bestond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar wel de richtlijn en op grond daarvan bevond men zich op of over de grens. U kunt echter wat u nu zegt niet zekerstellen. U gaat ervan uit dat het zo is. Daarom leven er bij een aantal fracties juist aarzelingen. Als wij nu tegen het wetsvoorstel "ja" zeggen, komen wij misschien later van een koude kermis thuis als de rechter zegt: een toezegging is een toezegging en die moet nagekomen worden. Dan kan straks weer strafvermindering worden afgedwongen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Minister Korthals:

Daarom vind ik het voortdurend jammer dat de affaire-Mink K. erbij wordt gehaald. Met dit wetsvoorstel wordt juist beoogd overeenkomsten als die met Mink K. niet tot stand te laten komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar dan gaat het om de inhoud van de overeenkomst. Hier gaat het om de eventuele afdwingbaarheid van de overeenkomst. Mijn punt is dat de minister niet kan zeggen dat de toezeggingen die krachtens dit wetsvoorstel worden geregeld, nooit ofte nimmer via de civiele rechter afdwingbaar zijn volgens de regel: afspraak is afspraak. Daarom leven er bij een aantal fracties aarzelingen. Straks hebben wij een wetsvoorstel aangenomen en de kans bestaat dat de rechter dan net als in de zaak-Mink K. zegt: toezegging is toezegging; dit moet men nakomen.

Minister Korthals:

In het strafrecht kennen we het gesloten systeem. Als er op dat punt een regeling is die toetsing door de rechter mogelijk maakt, ga ik ervan uit dat de civiele rechter zal zeggen: u moet bij de strafrechter zijn en niet bij de civiele rechter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herinner de minister eraan dat in de periode dat de predeal tot stand kwam, door de minister dikwijls is gemeld dat door het openbaar ministerie in de geest van de aanstaande wet werd gehandeld.

In het debat over de uitkomsten van de commissie-Kalsbeek heeft de minister ons verzekerd dat aan de predeal geen rechtsgevolgen konden worden verbonden. Hij heeft erkend dat sprake was van een overeenkomst, maar deze zou geen rechtsgevolgen hebben. Ik concludeer dat de minister er wijs aan doet om geen zekerheid te suggereren. Het is heel goed mogelijk dat de civiele rechter hierin gaat treden.

Minister Korthals:

Ten eerste dient de zaak-Mink K. nog bij verschillende rechters in verschillende instanties. Wij zullen er te zijner tijd uitvoerig op ingaan. Ten tweede geef ik hier geen absolute zekerheid. Volgens de regelen der logica ga ik ervan uit dat de civiele rechter zich bij een dergelijke overeenkomst zeer terughoudend en vermoedelijk zelfs onbevoegd zal opstellen.

De heer Dittrich kwam terug op de geheimhouding van de passages in het arrest-Mink K. bij de publicaties in de pers. Dit wetsvoorstel brengt geen wijziging in de huidige bepalingen betreffende openbaarheid van zittingen. Het bevat juist ook een bepaling die ertoe strekt dat de criminele getuige niet alleen door de rechter-commissaris wordt gehoord, maar ook op de openbare terechtzitting. Het openbaar ministerie heeft er geen belang bij te bevorderen dat de rechtbank het bevel tot sluiting van de deuren geeft. Over het weglaten van passages in de publicatie van het arrest aan de pers kan de Hoge Raad zich nog uitlaten. Ik wil er derhalve terughoudend over zijn.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt dat het openbaar ministerie geen belang heeft bij gesloten deuren. Stel dat er verzoeken aan de rechter en aan het openbaar ministerie komen om mee te werken aan een behandeling achter gesloten deuren. Zal het openbaar ministerie zich daar in beginsel tegen verzetten?

Minister Korthals:

Het uitgangspunt is dat zittingen in de openbaarheid plaatsvinden. Er moeten heel bijzondere omstandigheden zijn om daarvan af te wijken. In beginsel zal het openbaar ministerie pleiten voor openbare behandeling.

De heer Dittrich (D66):

Ondanks dat het gaat over deals, over informatie die wellicht geheim moet blijven?

Minister Korthals:

Anders zouden wij gaan tornen aan het beginsel van openbare rechtspraak en dat zou ik niet willen.

De heer Dittrich (D66):

Dus dit wetsvoorstel vergroot de mogelijkheid niet dat wij meer situaties zoals in Amsterdam krijgen.

Minister Korthals:

Nee.

In de jurisprudentie is het verschoningsrecht van het EHRM-verdrag nog niet aan de orde geweest. In de zaken tegen Murray en Saunders ging het om de vraag of een weigering te verklaren (Murray) of een ten gevolge van spreekplicht afgelegde verklaring (Saunders) in de eigen strafzaak mocht worden gebruikt. Het gaat in dit geval om het afleggen van belastende verklaringen tegen een ander. Over zijn eigen rol als verdachte heeft de getuige dan al verklaard. Dat sluit niet uit dat hij daarna nog een ander strafbaar feit kan begaan. Artikel 192 Wetboek van Strafrecht is in relatie tot artikel 219 Wetboek van Strafvordering vooral van belang in de situatie waarin de getuige bij de rechter-commissaris wel overeenkomstig de waarheid heeft verklaard, maar ter terechtzitting desalniettemin weigert wederom te verklaren, omdat hij zichzelf daardoor aan het gevaar van een strafrechtelijke veroordeling blootstelt. Ik heb reeds aangegeven dat bestraffing op grond van artikel 192 Wetboek van Strafrecht in een dergelijke situatie, ook in het perspectief van artikel 219 Wetboek van Strafvordering gerechtvaardigd is, omdat de met de getuige gesloten overeenkomst een afstand van het verschoningsrecht impliceert. Ik voeg daar nog een ondersteunend argument aan toe. Artikel 219 Wetboek van Strafvordering sluit de verklaringsplicht slechts uit als de getuige zich door te verklaren aan strafvervolging blootstelt.

In deze casus kan daar moeilijk sprake van zijn. Hij verklaart immers hetzelfde als hij al eerder heeft verklaard. Daarbij zal de overeenkomst de gevolgen van de getuigenis juist voor de vervolging en bestraffing van deze strafbare feiten niet ongeregeld hebben gelaten. Door ter terechtzitting overeenkomstig de waarheid te verklaren, zal de getuige zich dan ook niet aan nieuwe strafrechtelijke risico's bloot hoeven te stellen. Dat probeert artikel 219 Wetboek van Strafvordering te keren.

Als laatste punt merk ik op dat in het arrest van de Hoge Raad inzake de Hakkelaar de afspraak aan de orde is geweest met een van de twee getuigen, waarvan onderdeel uitmaakte dat ingestemd werd met afstand van het verschoningsrecht. De Hoge Raad heeft geen aanleiding gezien hierover de staf te breken.

De heer Van Oven (PvdA):

Wanneer de getuige bij de rechter-commissaris gelogen heeft, ter zitting als getuige wordt opgeroepen en niet mag haperen maar de eed zweert en de waarheid moet verklaren, dan zal hij zich blootstellen aan vervolging wegens meineed, gepleegd bij de rechter-commissaris.

Minister Korthals:

Ja.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is toch zonder meer een reden om zich te verschonen?

Minister Korthals:

Nee, hij kan zich niet meer verschonen. Als je een afspraak maakt met het openbaar ministerie waar de advocaat van de verdachte-getuige bij aanwezig is, dan is het verschoningsrecht niet meer absoluut maar relatief. Daar doet de getuige dus afstand van. Hij kan zich dan op de openbare terechtzitting niet beroepen op het verschoningsrecht en geen verklaring afleggen. Dat is dan immers vervallen. Hij zal wel degelijk een verklaring moeten afleggen. Als hij die verklaring niet doet, kan hij op grond van de artikelen uit het wetsvoorstel worden vervolgd.

De heer Van Oven (PvdA):

Blijft de minister bij de stelling dat over een dergelijk elementaire strafvorderlijke bevoegdheid kan worden gedeald, in die zin dat daar bij overeenkomst van kan worden afgezien? Staat dat niet tegenover de uitspraken van De Wijkerslooth de Weerdesteyn in Buitenhof en tegenover de antwoorden van zijn voorganger op de vragen van de heer Van Traa en mijzelf inzake het bij overeenkomst afwijken van de bevoegdheid om cassatie in te stellen?

Minister Korthals:

Van het verschoningsrecht kun je ook op een andere manier afstand doen. Je kunt bijvoorbeeld als verdachte bekennen. Uw vergelijking gaat enigszins mank met datgene wat de heer De Wijkerslooth de Weerdesteyn in Buitenhof heeft gezegd, namelijk dat er een absolute rechtsplicht zou bestaan om wel degelijk informatie te geven aan de BVD. Nog los van het feit dat het ene om een relatieve rechtsregel gaat en het andere om een absolute, is dit laatste nog onder de Hoge Raad. Daarover zal nog een uitspraak moeten worden gedaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan blijft sowieso de vergelijking met het antwoord op de vragen van Van Traa en mijzelf overeind staan. De toenmalige minister van Justitie vond het niet passend om bij overeenkomst af te wijken van de bevoegdheid om cassatie in te stellen.

Minister Korthals:

Maar ook daarbij gaat de vergelijking mank. Ik vind ook dat je met een verdachte niet over het instellen van rechtsmiddelen kunt onderhandelen.

De heer Van Oven (PvdA):

Waarom kan niet over rechtsmiddelen worden onderhandeld en wel over elementaire strafvorderlijke bevoegdheden.

Minister Korthals:

Omdat dit ook in andere situaties is gebeurd. Mensen kunnen toch ondanks hun verschoningsrecht bereid zijn om een verklaring af te leggen, te bekennen en dergelijke? Dat geeft al aan dat het niet zo'n absoluut rechtsbeginsel is als u voortdurend veronderstelt. Daar zit ons verschil van mening in.

De heer Van Oven (PvdA):

Wie een verklaring aflegt, niettegenstaande het feit dat hij verschoningsrecht heeft, verwerkt door die verklaring dat verschoningsrecht. Iemand die de beroepstermijn laat verlopen, verwerkt zijn beroepsrecht. Maar dat gaat voorbij aan het probleem dat zich hier voordoet, namelijk dat de criminele getuige die wel een beroep doet op het verschoningsrecht, zich blootstelt aan strafrechtelijke vervolging.

Minister Korthals:

Dan moet hij geen afspraak maken met het openbaar ministerie. Dat recht heeft hij op ieder moment. Bovendien wordt hij ook nog gesteund door een advocaat. Het kan ook niet zijn dat hij uit onwetendheid tot deze afspraak met het OM komt; hij doet dat heel bewust.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan gaat u voorbij aan alles wat er tussen het moment van de afspraak tussen OM en criminele getuige, ten overstaan van de rechter-commissaris enerzijds en het moment van de zitting waar hij als crimineel getuige een verklaring moet afleggen anderzijds, kan gebeuren.

Minister Korthals:

Daar ga ik niet aan voorbij. De verdachte, diens advocaat en het OM zullen er bij het maken van de afspraken wel degelijk rekening mee houden dat het een bewuste keuze is.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar hoe rijmt u dat standpunt met dat, ingenomen tijdens het wetgevingsoverleg over de strafrechtelijke maatregelen, waarbij wij het erover eens waren dat het zwijgrecht de kern is van het nemo-teneturbeginsel, zoals in het Europese verdrag neergelegd?

Minister Korthals:

Op zichzelf heeft iedere verdachte het recht om te zwijgen, zoals hij ook het recht heeft om van dat recht geen gebruik te maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Is er nog sprake van een werkelijk bestaand zwijgrecht als dat zwijgen kan worden verwacht te zullen worden gevolgd door een strafrechtelijke vervolging?

Minister Korthals:

Nee, zo is het niet. Degene met wie de overeenkomst wordt aangegaan – dat is immers de bedoeling – heeft op dat moment wel degelijk het zwijgrecht. Daar zal hij ook nog op gewezen worden, ook door zijn advocaat. Niettemin is hij van mening om daar, om hem of haar moverende redenen, van af te zien. Als hij die keuze zeer bewust heeft gemaakt, is het van belang voor het strafproces in de andere zaak dat hij daaraan gevolg geeft. Dan kunnen we niet hebben dat we een situatie krijgen waarin hij meent: ik heb dat toen wel gezegd, ik heb daarvoor zelfs strafvermindering gehad, maar als het erop aankomt, geef ik niet thuis en beroep ik mij weer op het verschoningsrecht. Dat zou een onwerkbare situatie zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zie het onpraktische van het gevolg wel, maar het doet aan de onbestaanbare situatie in het licht van het verdrag en het meergenoemde beginsel niet af. Wanneer kunnen wij de door u toegezegde notitie daarover tegemoetzien?

Minister Korthals:

Dat is een heel brede notitie. Ik heb er nu geen idee van wanneer we die notitie kunnen toezenden. We hebben ook nog een discussie in voorbereiding over ne bis in idem. Ik deel u dat mede bij brief.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij hebben het daarover gehad naar aanleiding van andere aanhangige wetsvoorstellen, waaronder dit.

Minister Korthals:

Ik heb geprobeerd om aan te geven dat dat dit punt niet raakt. Maar ik zal zo snel mogelijk met de notitie komen. Ik kan nu niet precies aangeven wanneer dat is. Dat zal ik per brief doen.

De heer Dittrich (D66):

Is deze hele discussie samen te vatten met de volgende uitspraak: een overeenkomst tot spreken weegt zwaarder dan een wettelijk zwijgrecht ter terechtzitting?

Minister Korthals:

Je doet dus afstand van de mogelijkheid om te zwijgen. Ik vind het heel moeilijk om dit soort zaken exact in een paar korte woorden weer te geven. Iemand die een overeenkomst is aangegaan met het OM om een getuigenverklaring af te leggen en op basis daarvan strafvermindering in zijn eigen zaak krijgt of gekregen heeft, kan niet op het cruciale moment ter terechtzitting zeggen: nee, ik zie daarvan af.

De heer Dittrich (D66):

Dus u zegt: de overeenkomst tot spreken is sterker dan het zwijgrecht op de zitting? Anders zou dat cruciale moment nooit aantreden.

Minister Korthals:

Als die overeenkomst is er, dan zul je op de zitting moeten spreken.

De heer Dittrich (D66):

Het is een ander onderwerp, maar overeenkomsten kunnen dus volgens de minister zodanig sterk zijn dat strafrechtelijke beginselen daaraan ondergeschikt kunnen zijn.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat je sommige strafrechtelijke beginselen op een gegeven moment zelf kunt relativeren of er op enigerlei wijze afstand van doen. Ik dacht overigens dat ik deze opvatting met de heer Dittrich deel.

De heer Dittrich (D66):

Zeker, maar ik kom even terug op waar wij het zojuist over hadden, namelijk de precontractuele fase. De minister zegt daarover dat hij er niet van uitgaat dat rechters zich in een civielrechtelijke setting bevoegd zullen verklaren, maar dat zij zullen doorverwijzen naar de strafrechter. Iemand die in dit geval de overeenkomst tot spreken heeft gesloten, kan zich door bepaalde feiten en omstandigheden wellicht tot de kortgedingrechter wenden en zeggen dat hij toch niet op de strafzitting wil spreken.

Minister Korthals:

Ook in dat geval verwacht ik dat de kortgedingrechter zal zeggen dat de desbetreffende persoon bij de rechter in de strafzaak moet zijn.

Ik heb inmiddels bericht gekregen dat de notitie over het nemo-teneturbeginsel aan het einde van dit kalenderjaar komt.

De Tweede Kamer heeft in diverse toonaarden bepleit dat het niet wenselijk is dat de verklaringen die zijn afgelegd voor het tot stand komen van een afspraak, in een dossier worden gevoegd. Op dat punt is het amendement op stuk nr. 21 ingediend. Dat beoogt dit te verhinderen. Ik heb begrepen dat de heer Van Oven dit amendement handhaaft. Ik verwijs wat dit betreft naar de verklaringen die ik hier eerder over heb afgelegd. Dat wil zeggen dat ik de aanneming van dit amendement ontraad.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas