Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot verklaringen van getuigen die in ruil voor een toezegging van het openbaar ministerie zijn afgelegd (toezeggingen aan getuigen in strafzaken) (26294),

en van:

- de motie-Rouvoet c.s. over informatie aan de Kamer (26294, nr. 31).

(Zie vergadering van 12 april 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal in deze termijn een drietal opmerkingen maken die betrekking hebben op de heren Van Traa, Van Daalen en Van Oven. Voor degenen die met ons meeluisteren, benadruk ik dat wij het wetsvoorstel toezeggingen getuigen in strafzaken behandelen. De toevoeging is in dit geval belangrijk; het betreft mensen die wat op hun kerfstok hebben en bereid zijn om te praten in ruil voor strafvermindering.

Dit wetsvoorstel is ontstaan naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Traa en de discussies daaromtrent. De commissie heeft gezegd dat afspraken met criminelen het beste wettelijk geregeld kunnen worden, zodat eenieder in het strafvorderlijk en justitieel proces weet waar hij of zij aan toe is. De Kamer heeft als medewetgever, hetgeen waarschijnlijk ook geldt voor de minister, best veel moeite gehad om een en ander correct vast te leggen. Een vraag die daarbij aan de orde kwam, is of een en ander in de praktijk zal werken. Wij moeten dat afwachten. De CDA-fractie acht het wetsvoorstel een weliswaar moeizame, maar ook waardevolle poging om het gevoelige onderwerp deals met criminelen, zoals het in de wandelgangen heet, vast te leggen. Eenieder, ook de advocatuur, weet waar hij of zij aan toe is. Tot zover mijn opmerkingen over onze geachte en gemiste collega Van Traa.

Collega Rouvoet heeft vragen gesteld over het afscheidsinterview van procureur-generaal Van Daalen. De minister heeft met zijn bekende liberale houding gezegd dat het om een afscheidsinterview gaat en hij de man zijn opvattingen gunt. Het lijkt erop dat na de brandweerlieden en de politiecommandanten, ook de PG's afscheidsinterviews gaan geven waarin zij andere opvattingen huldigen dan in hun vakmatige leven. Dit stoort de CDA-fractie. Als ik de moeite waarmee deze wet tot stand wordt gebracht, vergelijk met de "unverfroren" uitlatingen van de heer Van Daalen, dan betreur ik die opmerkingen zeer. Hij zegt eigenlijk: laat het nu over aan het college en de minister, dan komen wij er wel uit. Ook het verlenen van totale immuniteit wijst hij niet af. Hij noemt het wel een sepot, maar het komt natuurlijk neer op het verlenen van totale immuniteit. Ik hoor graag de reactie van de minister, omdat ik dit soort afscheidsinterviews echt te ver vind gaan.

Mijn derde opmerking betreft de heer Van Oven en zijn briefwisseling met de minister onder stuk nr. 33. Ik ga ervan uit dat hij zelf zijn kanttekeningen bij die brief zal plaatsen. Ik ben het in ieder geval zeer met de minister eens dat het gek is als de getuige zich bij valse of onware verklaringen kan beroepen op artikel 219 Wetboek van Strafvordering. Ik heb dan ook genoegen genomen met de uitleg van de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik mis even tot welke conclusie de drie opmerkingen van de heer Van de Camp leiden ten aanzien van het wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

De fractie van het CDA zal niet con amore, maar toch met genegenheid voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals al door de heer Van de Camp is gememoreerd, is deze heropening oorspronkelijk aangevraagd door de heer Van Oven. Nadat ik opnieuw de stukken over de toezeggingen aan getuigen in strafzaken – ik zeg met nadruk: in strafzaken – heb bestudeerd, ben ik van mening dat hij terecht zijn zorgen heeft geuit over de getuige die een onjuiste verklaring heeft afgelegd en de spanning die dan ontstaat tussen artikel 219 Wetboek van Strafvordering en artikel 192 Wetboek van Strafrecht. Wij zijn geneigd hem te volgen in zijn redenering tot dusverre. Wij zijn benieuwd naar zijn uiteenzetting en het antwoord van de minister.

De heer Van Oven verdient ook nog een correctie door mij op een eerder gegeven oordeel over het amendement op stuk nr. 19. Hij stelt voor, een scheiding aan te brengen tussen de predeal en de deal. Ten onrechte heb ik verondersteld dat het effect het legaliseren van de predeal zou zijn, terwijl het amendement het tegengestelde blijkt te bewerkstelligen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om alsnog mijn steun voor het amendement uit te spreken.

Na afloop van de laatste termijn heb ik met veel mitsen en maren een positief stemadvies uitgebracht aan mijn fractie. Het ontbreken van steun om de strafkorting te verhogen tot de helft van de straf, de waarschijnlijke meerderheid voor het amendement-Rouvoet/Van der Staaij om de mogelijkheid van sepot voor een getuige verder te verminderen en voor de door mij medeondertekende motie-Rouvoet c.s. om de politieke controle te versterken, maakten het voorstel voor de fractie van GroenLinks voldoende solide. Wij waren bereid om verantwoordelijkheid te nemen voor het restrictief normeren van een door ons eigenlijk verfoeide opsporingspraktijk en voor de inbreuk die de wet maakt op het adagium dat er niet met criminelen moet worden onderhandeld. Ik zeg nu met nadruk: waren. De geleidelijk gegroeide instemming in de fractie van GroenLinks is sindsdien ondermijnd.

Op 18 april jl. heeft het Amsterdamse hof uitspraak gedaan in de zaak-Mink K. Een effect van deze uitspraak zou kunnen zijn dat politieke controle op het sluiten van deals in de toekomst aanzienlijk bemoeilijkt wordt, aangezien de rechter controle in deze specifieke zaak, in de vorm die die controle heeft aangenomen, niet in overeenstemming acht met de belangen van de verdachte. Als deze motie wordt doorgetrokken, zou bijvoorbeeld de motie-Rouvoet c.s. wel eens niet uitvoerbaar kunnen zijn of niet uitgevoerd kunnen worden.

Dit plaatst ons voor een groot probleem, omdat werkelijke normering van de deals alleen plaatsvindt als het openbaar ministerie zich gebonden weet aan duidelijke, restrictieve, parlementaire controle. Als de wet onvoldoende bewerkstelligt dat andere deals niet meer plaatsvinden, wordt normering schijn en daarmee onwenselijk.

Onze nieuwe twijfel werd versterkt door uitspraken van het openbaar ministerie waarnaar de heer Van de Camp al heeft verwezen. De Amsterdamse uitspraak wordt gebruikt om politieke controle verder af te doen als bemoeizucht. Ik verwijs naar de heer Van Daalen, die op het standpunt staat dat wel degelijk sepot mogelijk moet zijn als beloning voor een deal. Dit druist rechtstreeks in tegen de wet en het standpunt van de gehele Kamer dat hier geen sprake van mag zijn. Weinig vertrouwenwekkend vinden wij ook dat het openbaar ministerie de afspraken met Mink K. pas een aantal maanden na het Kamerdebat hierover heeft opgezegd. Wij hebben hierover al een debat gehad, dus ik ga er verder niet op in.

Niet alleen is er in de fractie van GroenLinks onrust ontstaan over de door ons noodzakelijk geachte mogelijkheid van politieke controle, bovendien zijn wij bezorgd geraakt of het OM, eens temeer als politieke controle ontbreekt, zich zal houden aan de normen in de nieuwe wet. Op dit moment loopt het cassatieberoep tegen de Amsterdamse uitspraak inzake Mink K. Als de wet nu, terwijl het definitieve rechterlijke oordeel nog onbekend is, in stemming wordt gebracht, zal mijn fractie zeker tegen stemmen. Wij zijn dan namelijk niet in staat om de reikwijdte van de wet te overzien. Wij willen koste wat kost vermijden dat wij instemmen met een wet die zich na de uitspraak aan onze controle zal blijken te onttrekken. Ik doe bij dezen dan ook een dringend beroep op de minister om een verdere behandeling van de wet op te schorten tot de uitspraak er is. Ik bedoel dan ook het opschorten van de stemmingen.

De heer Dittrich (D66):

Maakt de fractie van GroenLinks zich dan niet helemaal afhankelijk van rechterlijke uitspraken? Moet ons eigen werk als medewetgever hier niet gewoon doorgaan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik in principe met de heer Dittrich eens. Tegelijkertijd kunnen wij echter niet ontkennen dat het cassatieberoep repercussies kan hebben voor onze wetgevende taak en de wet die wij dan hebben aanvaard. Ik kan mij daar op dit moment niet van distantiëren en wil dat ook niet. Ik ben dan geneigd om een veilige keuze te maken.

Afhankelijk van de uitkomst van de uitspraak kunnen wij dan beslissen om alsnog in te stemmen. En dan neem ik natuurlijk opnieuw mijn eigen verantwoordelijkheid. Dan blijft het primaat bij de politiek. Mocht de minister dit weigeren, dan wil ik mijn collega's met nadruk verzoeken om de stemmingen aan te houden tot hetzelfde moment. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel lijkt wel een beetje op een feuilleton. De heer Van de Camp zei dat het zijn vierde termijn was. Mevrouw Halsema had het over haar zevende termijn. Ik zit er een beetje tussenin. Volgens mij is dit de vijfde of zesde keer dat wij plenair over dit wetsvoorstel praten.

De conclusie die ik tijdens het laatste debat trok, was dat het wetsvoorstel een broos samenstel van belangenafwegingen was te noemen. De fractie van D66 had een voorkeur voor de wettelijke regeling boven de huidige situatie. Die lijn die wij naar aanleiding van de debatten rond het rapport van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden, de commissie-Van Traa, hadden uiteengezet, wilden wij ook doortrekken. Wij zien een meerwaarde in de wettelijke regeling, omdat de gang van zaken rond het maken van een afspraak met een criminele getuige transparanter wordt, de regeling waarborgen biedt voor de verdachte of de getuige, het openbaar ministerie aan de wet is gebonden en de wet duidelijkheid biedt en de rechter-commissaris de tentatieve afspraak toetst. Dit alles staat dan in de wet en is voor iedereen kenbaar.

Dat was de stand van zaken in het debat in april 2001. Daarna kwamen uitspraken van diverse rechters in zaken waarin Mink K. een hoofdrol vervulde, zowel in Amsterdam als Den Haag. Mijn fractie heeft bij die uitspraken bedenkingen. Allereerst is dat het punt van de pacta sunt servanda. De rechter zegt dat een afspraak met een verdachte of getuige is gemaakt door een officier van justitie en dat men zich daaraan moet houden. In dit wetsvoorstel komt de afspraak pas tot stand na goedkeuring ervan door de rechter-commissaris. Dat is het constitutieve element, zoals de minister een- en andermaal naar voren heeft gebracht. Zie ik het dan goed dat het wetsvoorstel dat wij vandaag en alle andere keren behandeld hebben, juist een situatie zoals zich in de zaak-Mink K. heeft voorgedaan, onmogelijk maakt? Kunnen er dan in de voorfase, voordat de rechter-commissaris die afspraken doet ontstaan door zijn goedkeuring, als gevolg van onderhandelingen in rechte afdwingbare verplichtingen ontstaan? Met andere woorden, in hoeverre is de civielrechtelijke jurisprudentie over verplichtingen die kunnen ontstaan in de precontractuele fase op deze fase, voordat de rechter-commissaris de afspraken bezegelt, van toepassing? In zijn brief van 6 april schrijft de minister op pagina 3: "Aan een afspraak tussen officier van justitie en verdachte komt naar mijn mening rechtens geen andere betekenis toe". Denkt de minister daar nog zo over na de uitspraken in Den Haag, waarbij de rechters "afspraak is afspraak" als leidend beginsel hadden genomen? De minister schrijft in die brief "naar mijn mening". Ik ben benieuwd of dit ook een staatsrechtelijke opvatting is waarop wij kunnen bouwen of dat dit een impressie van de minister was. Graag krijg ik daarover duidelijkheid.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben op dit punt geïnteresseerd in de opvatting van de fractie van D66.

De heer Dittrich (D66):

Die heb ik in het vorige debat in reactie op een interruptie van collega Rouvoet gegeven. Wij volgen de redenering die in het wetsvoorstel besloten ligt. Weliswaar kunnen allerlei tentatieve afspraken worden gemaakt en voornemens worden uitgewisseld, maar de echte afspraak komt tot stand doordat de rechter-commissaris zegt: zo is het goed. Er is in het vorige debat ook gesproken over de vraag of de verzend- of ontvangsttheorie moet gelden. Deze kwestie laat ik nu even buiten beschouwing. Wat ik nu aangeef, is het constitutieve element. Wel geldt dat bij het uitwisselen van gegevens voordat de rechter-commissaris de stukken bestudeert en bespreekt, wellicht indrukken ontstaan en verwachtingen worden gewekt. Daarbij gaat het om de precontractuele fase waarin ter goeder trouw wordt gehandeld. Die kennen wij ook in het civiele recht. De minister heeft naar aanleiding van de bedenkingen en de opmerkingen in het eerdere debat op 6 april een brief gestuurd waarin hij zegt: naar mijn mening komt dat "rechtens" geen andere betekenis toe, dan dat er gegevens zijn uitgewisseld. Dat is juist het punt dat ik nu weer aan de orde stel. Wij hebben namelijk te maken gekregen met de uitspraken van de president van de rechtbank in Den Haag en die welke in hoger beroep zijn gedaan door het gerechtshof in Den Haag. Daarmee wordt gezegd: afspraak is afspraak. We hebben het uitvoerig gehad over de vraag of sprake is van een predeal, een echte afspraak of geen echte afspraak. De minister heeft altijd gezegd: het is niet echt een afspraak. Toch zegt de rechter een kilometer verderop: het is wel degelijk een afspraak en het hele openbaar ministerie is eraan gebonden. Ik meen dat dit debat een uitstekende gelegenheid biedt hierover de mening van de minister te horen.

Mevrouw de voorzitter. Het gerechtshof in de zaak-Mink K. voelde zich kennelijk geroepen om een deel van de overwegingen geheim te houden en die niet aan iedereen mee te delen. Alleen de procespartijen konden van een bepaald onderdeel van de uitspraak kennisnemen. Mijn fractie is van mening dat daarmee de regel wordt overtreden dat uitspraken met de gronden waarop zij berusten, in het openbaar moeten worden gedaan. Het arrest heeft ook op dat onderdeel ernstige kritiek uitgelokt. Graag krijg ik in dit debat van de minister de bevestiging dat aanvaarding van dit wetsvoorstel er niet toe zal leiden dat de rechters delen van hun uitspraken niet meer in het openbaar zullen doen. Tevens wil ik van de minister de bevestiging dat in principe de zittingen tegen verdachten waarin dit soort afspraken naar voren komen, in het openbaar zullen worden gehouden. De minister gaat natuurlijk niet over de beslissing van de rechter, maar hij kan hier wel zeggen dat hij vindt dat het openbaar ministerie zich niet te gemakkelijk akkoord zou moeten verklaren als de verdediging vraagt de zaak achter gesloten deuren te behandelen. Ik krijg op dit punt dus graag een reactie, want Vrouwe Justitia is weliswaar geblinddoekt, maar dat wil niet zeggen dat het publiek niet met beide ogen mag zien wat er in de rechtszaal gebeurt.

Mevrouw de voorzitter. Collega Van Oven heeft deze heropening aangevraagd. Ik ben erg benieuwd naar wat hij naar voren zal brengen. Ik zal ook luisteren naar de reactie van de minister en wellicht daarop in tweede termijn reageren. Op de reactie van de minister moet ik wachten voordat ik een eindoordeel kan geven.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie was, is en blijft voor aanneming van dit wetsvoorstel. In zoverre bekent de VVD-fractie kleur. Mijn fractie heeft dan ook geen behoefte aan het voorstel van mevrouw Halsema om de stemmingen uit te stellen in afwachting van een vonnis dan wel een arrest. Wij staan dus niet sympathiek tegenover dat voorstel. Ik ben het eens met de interruptie van collega Dittrich dat wij als wetgever onze eigen verantwoordelijkheid behoren te nemen. Wat mijn fractie betreft kunnen wij zo niet aanstonds, maar dan toch wel volgende week overgaan tot stemming. Na alle termijnen die wij gehad hebben, ben ik door mijn argumenten heen. Er is hoor en wederhoor geweest en het voorstel kan in dit huis afgerond worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het eens met uw stelling over eigen verantwoordelijkheden. Ik hecht daar zelf ook aan als het gaat om het recht en de positie van de wetgever. Vindt de heer Niederer ook dat het oordeel van de hogere rechter over de eventuele afdwingbaarheid van dit type afspraken, van dit soort deals irrelevant is voor het geven van een eindoordeel over dit wetsvoorstel? De minister heeft al aangegeven dat afspraken en toezeggingen op grond van dit wetsvoorstel niet afdwingbaar zijn.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter. Eén vonnis of één arrest is voor mij nog geen jurisprudentie die noodzaakt dat het wetgevingstraject anders moet worden gericht; dan moet er toch iets meer aan de hand zijn. Ik meen dat de opsporingspraktijk nu maar eens aan de slag moet met het wetsvoorstel, dat waarschijnlijk een aantal keren per jaar – hooguit twee à drie keer – zal worden geoperationaliseerd. Na een aantal jaren moeten wij maar bezien hoe het allemaal gaat en hoe de rechter hierover uiteindelijk zal oordelen. Wij moeten de mensen in het opsporingsveld de nodige ruimte geven om te doen wat zij moeten doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben enige ervaring met het geven van ruimte. U bedoelt vast niet lukraak, maar specifiek op dit punt: zou de VVD-fractie er geen moeite mee hebben als vanuit de veronderstelling dat de toezeggingen niet afdwingbaar zijn – dat is steeds de stelling van de minister geweest – straks in hoger beroep of in cassatie in de zaak-Mink K. blijkt dat de rechter er tot in de hoogste instantie anders over denkt en vindt dat toezeggingen ook moeten worden nagekomen, zodat een criminele getuige die in rechte kan afdwingen? Zou de VVD-fractie dit geen probleem vinden?

De heer Niederer (VVD):

Dat is een "als, dan"-redenering. Als de Hoge Raad zo zou oordelen, dan zien wij wel weer. Voor mij is dat op dit moment irrelevant voor de beoordeling van dit wetsvoorstel. En als ik daarop mag voortborduren: ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een aantal fracties bij de behandeling van dit wetsvoorstel veel beren op de weg heeft gezien. Welnu, als dat grizzlyberen zijn, dan moet je ze doodschieten. Maar ik vind het meer teddyberen en teddyberen moet je knuffelen. Dat geeft ook aan hoe wij tegenover dit wetsvoorstel staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik neem aan dat dit deel uitmaakt van de eerder door de heer Niederer geventileerde opvatting dat je boeven soms met boeven moet vangen?

De heer Niederer (VVD):

Uiteraard.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor, omdat dit zo haaks staat op de manier waarop wij met het recht zouden moeten omgaan.

De heer Niederer (VVD):

U veronderstelt dat politie en justitie met dit wetsvoorstel in de hand ongecontroleerd als een soort cowboys boeven vangen met gebruikmaking van boeven. Dat miskent toch de rechtswaarborgen, de checks and balances die in dit wetsvoorstel uitgebreid zijn beschreven. Ik denk dat u een bepaald vertrouwen in het openbaar ministerie mist en in de onafhankelijke rechter en ik denk dat u dit niet in gemoede kunt volhouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een interessante omkering: zelf zegt u dat boeven met boeven moeten worden gevangen en daarmee zegt u iets over de integriteit van politie en justitie en over uw eigen opvattingen over het strafrecht.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter, mevrouw Halsema polariseert. Dat is vanzelfsprekend haar goed recht, maar zij weet heel goed hoe "boeven met boeven vangen", door mij uitgesproken en nu herhaald, door mij is bedoeld, namelijk in het kader van onafhankelijke controle door de rechter. Ik zal niet de hele opbouw van het wetsvoorstel behandelen, maar voldoende checks and balances zorgen ervoor dat ontsporingen niet zullen plaatsvinden. Mochten zij wel plaatsvinden, dan corrigeert de onafhankelijke rechter.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik begrijp de beeldspraak van collega Niederer niet. Hij sprak over "teddyberen" en "knuffelen", maar wij hebben het wel over een wetsvoorstel dat gaat over deals met criminelen. Met wie vergelijkt hij de teddyberen?

De heer Niederer (VVD):

Niet met de criminelen. Ik gebruikte de beeldspraak in verband met het wetsvoorstel en niet in verband met de actoren in het opsporingsveld op wie het wetsvoorstel van toepassing zou moeten zijn. Ik knuffel geen criminelen, u ook niet. Het gaat om het wetsvoorstel en de beeldspraak snapt u wel. Het gaat erom dat de VVD dit wetsvoorstel van harte zal ondersteunen en daarom zullen wij de amendementen en de motie beoordelen in termen van de vraag of zij afbreuk doen aan de intentie van het wetsvoorstel en de slagkracht ervan. Zo ja, dan zullen wij ze niet steunen. Als de amendementen hetgeen wij beogen, namelijk een effectieve bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit, versterken, dan krijgen zij onze volle steun.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Wij moeten over het algemeen spoed betrachten bij de afronding van een wetsvoorstel, maar het is mogelijk dat zich ontwikkelingen voordoen waardoor het goed is dat wij ons nader beraden. Bij dit wetsvoorstel is dat het geval. De heropening is gevraagd naar aanleiding van de brief van 12 april van de minister van Justitie, maar ook het arrest in de zaak-Mink K. kan hiervan niet los worden gezien, evenmin als de uitspraken van de oud-procureur-generaal Van Daalen.

Over de reactie van de regering op het arrest in de zaak-Mink K. is een uitgebreid overleg gehouden. Heel veel concreets kon er natuurlijk niet gebeuren, omdat de zaak nog in cassatie is. Ik betreur het met mevrouw Halsema dat wij op dit punt nog geen duidelijkheid hebben. Over de uitspraak leeft onvrede, omdat het zou kunnen inhouden dat het OM niets kan overeenkomen met een criminele getuige, hetgeen tot gevolg zou hebben dat de regering de Tweede Kamer niet meer ten volle kan inlichten en dat ook de BVD niet kan worden ingelicht.

Er is echter meer. Een van de commentatoren op het arrest heeft geschreven dat het wellicht de gevoelens van ongemak ventileert die bij leden van de zittende magistratuur bestaan over dit soort afspraken. Dat moet ook voor ons een reden zijn om er heel zorgvuldig mee om te gaan.

Wat ons betreft doet de uitspraak niet af aan de noodzaak om te komen tot een wettelijke regeling met betrekking tot kroongetuigen. Integendeel, het wetsvoorstel is juist bedoeld om dit soort niet-transparante afspraken uit te sluiten. Ik moet daar onmiddellijk een relativering bij aanbrengen en mij aansluiten bij de heer Dittrich als hij vraagt naar het karakter van de afspraak voorafgaand aan de toestemming van de rechter-commissaris. In de voorbereiding zijn hierbij verschillende nuances zichtbaar geworden, ook van de kant van de regering. Eerst is gesteld dat er geen sprake is van bindende werking of bijzondere betekenis. In antwoord 17 is later gesteld dat de officier zich er natuurlijk wel aan moet houden. In een later stuk schrijft de minister dat sprake is van een zekere gebondenheid. Ik geef de heer Dittrich toe dat wij in het licht van de uitspraak van de rechtbank en het hof van Den Haag met een probleem over die status zitten. Als de civiele rechter als civiele rechter wordt benaderd, kan hij of zij moeilijk anders doen dan een dergelijke overeenkomst uit civielrechtelijk oogpunt beoordelen. Als het betrokkene vrij staat om een dergelijke afspraak aan de civiele rechter voor te leggen, is geen ander soort toetsing te verwachten, tenzij wij dat wettelijk uitsluiten en ik denk niet dat dat uit dit wetsvoorstel voortvloeit.

De heer Dittrich (D66):

Als de heer Van Over hierin gelijk heeft, kan sprake zijn van een gevaarlijke ontwikkeling, die dit wetsvoorstel kan ondermijnen. Nadat is onderhandeld voordat de afspraak tot stand is gekomen, kan iemand al naar de kortgedingrechter stappen. Als deze hem gelijk geeft, is het openbaar ministerie buitenspel gezet.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik hoop dat ik geen gelijk heb.

De door het hof in de zaak-Mink K. bekritiseerde overeenkomst zou in het systeem van het wetsvoorstel niet mogen voorkomen. In het wetsvoorstel wordt immers voorzien in controle op de afspraak door de rechter-commissaris en in transparantie van het systeem, waardoor de getuige pas strafvoordeel krijgt in eigen zaak wanneer hij als getuige in het openbaar een verklaring heeft afgelegd. Dat doet overigens niet af aan de vraag van de heer Dittrich.

Het parlement zal als medewetgever zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Geen wetgeving betekent het gevaar van voortzetting van dit soort ongewenste Teeven-effecten. Er moet duidelijkheid worden geboden. Wij moeten komen tot een duidelijke en bruikbare regeling.

De conclusies van de commissie-Van Traa dwingen ons daartoe. In die zin heeft de PvdA-fractie het amendement op stuk nr. 27 ingediend tot verruiming van de strafkortingsmogelijkheid van eenderde tot de helft. Dat is zuiver uit een oogpunt om de zaak meer bruikbaar te maken. Ik ga daar verder niet op in, omdat wij dat uitgebreid hebben besproken en de meerderheid van de Kamer er kennelijk niet voor voelt. Ik wijs er nog wel op dat de PvdA-fractie hierin bepaald niet alleen stond. Zelfs de vermoedelijke opsteller van de wettelijke regeling zelf, de ambtenaar Van Asbeck, heeft in een onder zijn eigen verantwoordelijkheid geschreven artikel duidelijk op deze mogelijkheid gedoeld. Ook de Raad van State heeft dat geopperd. Ook de nu oud-procureur-generaal Van Daalen heeft in een, wat mij betreft, wel zeer opportuun artikel in april van dit jaar gezegd dat voor hem die zaak kon worden opgerekt. Daarmee is ook de brief van de minister van 6 april achterhaald, waarin hij schrijft dat hem uit het college van PG's geen mededeling heeft bereikt dat men prijs zou stellen op een verhoging van die strafkorting. Als men één ding moet vaststellen, dan is het wel dat procureur-generaal Van Daalen uit het college van PG's afkomstig is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van Oven stelt dat de wet moet normeren en meer bruikbaar moet zijn. Hij heeft zelf een amendement ingediend om de wet meer bruikbaar te maken. Dat werd inderdaad gesteund door de heer Van Daalen. Dat amendement zal het waarschijnlijk niet halen, zo is mijn voorlopige politieke inschatting. Dan houd je een wetsvoorstel over dat naar zijn maatstaven waarschijnlijk onvoldoende bruikbaar is. De vraag is ook of de wet voldoende normeert, want de heer Van Daalen zegt ook dat daarnaast de behoefte aan sepot blijft bestaan. Is het voor de heer Van Oven dan een uitgebalanceerd wetsvoorstel?

De heer Van Oven (PvdA):

Het is een iets minder bevredigend wetsvoorstel geworden waarvan het bereik is verminderd. Ik wil niet zeggen dat het daarmee volstrekt onbruikbaar is geworden. Het amendement heeft ook geen principiële, maar een graduele betekenis. Hoe spijtig verwerping ook is, dit zal voor de PvdA-fractie geen reden zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Bij het amendement op stuk nr. 21 is het arrest in de zaak-Mink K. ook van belang. Dat betreft de voeging van de afspraak tussen het OM en de criminele getuige voordat de rechter-commissaris daaraan zijn goedkeuring heeft gegeven of, sterker nog, als de rechter-commissaris dat niet heeft gedaan. Als dat dan toch kan gebeuren, hoeveel slagen om de arm de regering daarbij ook heeft gehouden, dan dreigt een onvolkomen verklaring in het strafdossier terecht te komen. Dat kan voor betrokkene zeer riskant zijn. Uit het arrest in de zaak-Mink K. blijkt wel dat dit door de zittende magistratuur bijzonder hoog wordt opgenomen. Dat kan ook consequenties hebben voor de strafzaak tegen de criminele getuige zelf.

Het amendement op stuk nr. 18 betreft het verschoningsrecht of, liever gezegd, de strafbepaling voor de zogenaamde haperende getuige. Dat is een getuige die, ter zitting als getuige opgeroepen zijnde, niet bereid is om zijn deel van de afspraak gestand te doen en een verklaring af te leggen. Op 23 april hebben wij een wetgevingsoverleg gehad inzake de maatregelen in het belang van het onderzoek in strafzaken. Daarbij is uitgebreid gesproken over het zogenaamde "nemo tenetur"-beginsel, inhoudende dat van niemand mag worden gevergd dat hij zichzelf beschuldigt. Hoewel dat specifieke onderwerp niet aan de orde was, is daarbij vastgesteld dat het zwijgrecht de kern is van het nemo-teneturbeginsel. Dat is ook vastgelegd in het Saunders-arrest, waar de regering tijdens het wetgevingsoverleg een beroep op deed. In dat arrest is dat zwijgrecht nadrukkelijk onaangetast gelaten. Het verschoningsrecht van artikel 219 Wetboek van Strafvordering is daarop terug te voeren, of gaat althans van dezelfde gedachte uit. Naar aanleiding van dat wetgevingsoverleg heeft de minister, ook in verband met de nog te behandelen andere wetsvoorstellen waar dat een rol zou kunnen spelen, een notitie toegezegd over het nemo-teneturbeginsel. Het is op zich jammer dat wij daar zes weken later nog niet over kunnen beschikken.

De minister schrijft in zijn brief van 12 april: over een dergelijk verschoningsrecht kun je dealen. Ik betwist dat: het verschoningsrecht is een elementair recht van de verdediging. Het gaat mij hier overigens niet om een soort gepriviliseerde bescherming van de criminele getuige. Sterker nog: het woord "crimineel" is hier niet eens van belang. Het gaat om de rechten die aan verdachten in hun eigen strafproces worden toegekend, en om de uitstraling die dat heeft voor verklaringen die zij buiten dat strafproces in verband met hun mogelijke kwaliteit als verdachte doen. Dat is in deze casusposities van belang. Het verschoningsrecht voor getuigen is met het oog daarop gegeven. Daar kun je niet zomaar van afstappen. Ik trek een vergelijking die door de "super-PG" De Wijckerslooth is gedaan in het programma Buitenhof, waarin hij heeft verdedigd dat hij de BVD heeft ingelicht over de inhoud van de mededelingen die Mink K. zou hebben gedaan in de richting van het OM. Hij zei toen: ik heb daartoe een verplichting op grond van artikel 22 WIV, waarin een dergelijke overeenkomst geen verandering kan brengen. Datzelfde doet zich voor bij elementaire strafvorderlijke bevoegdheden. Daarover kun je niet dealen. Ik wijs op het antwoord van de voorganger van de minister op vragen van ex-collega Van Traa en mijzelf, uit 1996, waar het de situatie betrof waarin de belastingdienst een deal sluit met een belastingplichtige, waarbij de belastingdienst zich verplichtte om het fiscale boetebedrag te laten vallen in ruil voor het afzien van het instellen van cassatie door betrokkenen. De minister van Justitie heeft daarover gezegd dat in het kader van het aangaan van een sociale vaststellingsovereenkomst het al of niet aanwenden van rechtsmiddelen in een strafzaak geen voorwerp van onderhandelingen behoort te zijn. Ik zou menen dat dat ook geldt voor het verschoningsrecht. Tussen het moment dat de afspraak wordt gemaakt en het moment, waarop het getuigenis ter zitting moet worden afgelegd, kan geruime tijd verstrijken, waarin nogal wat kan gebeuren. Het gaat daarbij niet alleen om bedreigingen aan het adres van betrokkene; het kan ook zijn dat hij of zij andere strafbare feiten heeft begaan, al of niet in verband staande met eerdere strafbare feiten, waarover hij dan ter zitting gedwongen kan worden een verklaring af te leggen als getuige. Het is lastig, daarvan bij wijze van afspraak af te zien.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben het eens met u dat over fundamentele rechten van de verdachten niet kan worden "gedeald". Maar is de situatie niet wezenlijk anders als die verdachte-getuige eerst in een overeenkomst A heeft gezegd te zullen zeggen, en zich vervolgens om wat voor reden dan ook bedenkt? Dan is hij toch zelf al aan het schuiven gegaan met zijn principiële rechten? Zo lees ik die brief althans.

De heer Van Oven (PvdA):

De vraag is of je van elementaire strafvorderlijke rechten in de tijd afstand kunt doen. Juist omdat in dat tijdsverloop veel kan veranderen, ligt het niet voor de hand om dat aan te nemen. Sterker nog: zeker nu dit conflict van rechten in het wetsvoorstel niet wordt geregeld, ontstaat voor de rechter een onmogelijke situatie. Wanneer een haperende getuige zich, ondanks dat hij met een straf wordt bedreigd, toch op het verschoningsrecht beroept, wanneer hij vervolgens wordt vervolgd als haperende getuige, zal hij tijdens de zitting van de zaak waarbij dit aan de orde komt een beroep doen op het onvervreemdbaar karakter van het verschoningsrecht. De rechter moet dan tot een heel lastige afweging komen. De wetgever heeft hem daar in ieder geval geen aangrijpingspunten voor geboden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben het met de heer Van Oven eens dat fundamentele rechten niet door tijdsverloop verloren kunnen gaan. Stel dat de overeenkomst met de officier van justitie in aanwezigheid van de advocaat wordt voorbereid. Stel dat daar vervolgens "koninklijke goedkeuring" van de rechter-commissaris op volgt, waarna in een volgende fase een andere verklaring wordt afgelegd en een beroep op artikel 129 volgt. Ik vind dat toch wel erg ver gaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Het afleggen van een andere verklaring is hier niet aan de orde. Als er een andere verklaring wordt afgelegd, dan is er één van beide keren meineed gepleegd. Daarvoor vindt vervolging plaats. Het gaat om de kwestie dat iemand weigert te verklaren. Daarop slaat de strafbepaling, zoals die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wacht even af wat de minister daarover zegt, want in de brief gaat het over een onjuiste verklaring.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk dat de minister de casus goed heeft begrepen, maar het lijkt mij sowieso goed, het antwoord van de minister af te wachten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De heer Van Oven haalde zojuist het amendement op stuk nr. 21 aan, ingediend door hem en mevrouw Halsema. In dat amendement wordt uitgesloten dat als er geen afspraak tot stand is gekomen, de informatie in de processtukken terechtkomt. Vindt de heer Van Oven dat het openbaar ministerie met de kennis die zij heeft gekregen vanwege de gesprekken met de getuige-verdachte, iets mag doen in die strafzaak of in andere strafzaken?

De heer Van Oven (PvdA):

Alleen maar denken.

De heer Dittrich (D66):

Er mag geen gebruik van worden gemaakt?

De heer Van Oven (PvdA):

Neen, dat lijkt mij niet.

De heer Dittrich (D66):

Een criminele getuige kan allerlei dingen vertellen. Hoe meer hij vertelt, hoe beperkter de reikwijdte van het openbaar ministerie dus wordt, ook als er geen afspraak tot stand komt.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat wijst opnieuw op de kwetsbaarheid van het systeem. In de voorfase moet dus met bijzonder veel behoedzaamheid worden geopereerd. Iemand moet niet in de gelegenheid worden gesteld zomaar "leeg te lopen".

Dit kan leiden tot een onrechtmatigbewijsverweer of zelfs, zoals in de zaak-Mink K., tot een niet-ontvankelijkheidverweer in de zaak van de criminele getuige in zijn eigen strafzaak. Handhaving van die strafbepaling is vragen om moeilijkheden. Mijn fractie heeft zich tot twee keer toe beijverd voor het vinden van een oplossing voor het probleem dat de criminele getuige al is veroordeeld en een strafkorting heeft ontvangen op het moment dat hij als criminele getuige ter zitting komt. Je kunt dit ten eerste oplossen door de rechter uit te schakelen bij de beslissing over de strafkorting. Het amendement op dat punt heb ik echter ingetrokken, omdat daar onvoldoende steun voor was. De andere mogelijkheid is dat je een en ander bij wijze van gratie inbouwt. Die mogelijkheid zit ingebakken in het amendement op stuk nr. 18. Ik herhaal dat, wanneer dat niet wordt aangenomen, ik mijn fractie zal adviseren om op dit punt tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik kan het mij niet veroorloven de fractie van de PvdA te adviseren om voor een onderdeel van een wetsvoorstel te stemmen dat wellicht in strijd is met internationale verdragen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Uiteraard kan de fractie van de PvdA een amendement al of niet steunen en ervoor of ertegen stemmen, maar uiteindelijk komt zij voor de vraag te staan of er al dan niet voor het gehele wetsvoorstel wordt gestemd. Ik begrijp eigenlijk niet dat de heer Van Oven nu zegt dat zijn fractie voor een deel tegen is, want het is ja of neen.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij zullen voor ja of neen kiezen, maar dat antwoord kan ik op dit ogenblik niet geven.

De heer Dittrich (D66):

Dan komt u er toch te gemakkelijk mee weg. U geeft zelf aan op een onderdeel tegen te zijn. Als het desbetreffende onderdeel het niet haalt, zult u toch voor of tegen moeten stemmen. U kunt niet gedeeltelijk voor of tegen zijn. Daarom stel ik toch die vraag aan u.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb al bij een vorige discussie hierover gezegd dat dit niet per se hoefde te betekenen dat wij tegen de wet zouden stemmen. Ik wil nu ook het antwoord horen van de minister om mij opnieuw op het advies aan de fractie te beraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Een aantal collega's heeft al gezegd dat het al met al een merkwaardig debat is. Het is de zoveelste termijn. Voortdurend zijn er nieuwe ontwikkelingen, incidenten en vragen waardoor er weer een nieuwe ronde nodig is om die op te lossen. Ik ga uiteraard niet herhalen wat we in vorige termijnen hebben gezegd, maar ik wil nog wel even zeggen dat er van meet af aan bij de ChristenUnie-fractie weinig warme gevoelens voor het instrument in dit wetsvoorstel waren. Je gooit het uiteindelijk toch maar op een akkoordje met een crimineel, in de hoop een andere crimineel te kunnen veroordelen. Tegelijkertijd laat ik niet zomaar lichtvaardig de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie-Van Traa varen, mede omdat mijn fractie die aanbevelingen toen heeft gesteund. De minister moest ons wel overtuigen van de onmisbaarheid van het instrument van deals en de noodzaak van de gekozen vormgeving. Hij is daarin in de verschillende rondes maar matig geslaagd. Er is veel verwarring geweest over mogelijke overige afspraken. Er is een lange opschorting van de beraadslagingen op gevolgd. In het wetgevingsoverleg dat wij begin dit jaar hebben gehouden, is dat eindelijk opgehelderd waardoor de fractie van de ChristenUnie kon zeggen dat er alsnog neiging was om het wetsvoorstel te steunen. Er kwamen echter nieuwe vragen op, onder anderen van de heer Van Oven. Die zijn bij brief beantwoord. Die vragen hadden met name betrekking op het verschoningsrecht.

Daartussendoor speelde voor onze fractie ook nog een rol het gedoe rond de deal met Mink K. Daarbij kwam onder andere de vraag op of deze deal, die als predeal werd aangemerkt, afdwingbaar was. Bij de rechter waren daar weinig aarzelingen over. Hij vond dat gedane toezeggingen moesten worden nagekomen. Dat stond wat ons betreft toch wat haaks op de stellige bewering van de minister dat deals, toezeggingen in het kader van dit wetsvoorstel, in rechte niet afdwingbaar zouden zijn, aangezien het geen gewone privaatrechtelijke overeenkomst betreft die je kunt afdwingen voor de rechter. Welnu, de rechter blijkt er anders over te denken. Ik geef het iedereen direct toe die zegt dat zo'n type deal als in het geval van Mink K. niet meer kan voorkomen onder dit wetsvoorstel. Dat laat onverlet dat de vraag naar de eventuele afdwingbaarheid van toezeggingen gedaan aan criminele getuigen, overeind blijft staan, ook als het gaat om een predeal. Dus die afdwingbaarheid blijft voor ons een belangrijk punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rouvoet zegt dat een predeal zoals in het geval van Mink K. niet meer kan voorkomen onder deze wet. Naar mijn idee geldt dat alleen als "het voornemen tot" uit de wet geschrapt wordt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat mij om de inhoud van de deal. De toezeggingen die krachtens dit wetsvoorstel gedaan kunnen worden, zijn beperkt tot strafvermindering. Wij weten natuurlijk dat er bij de beruchte deal met Mink K. meer aan de hand was. De kwestie van de predeal hangt samen met het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Oven over de voorgenomen afspraak. Daar zit namelijk nog een ander aspect aan en dat betreft de vraag wanneer er dan sprake is van het constitutieve moment. Het amendement van de heer Van Oven kent een aantal voordelen als het gaat om het voorkomen van het schimmige verhaal rondom predeals. Het heeft het nadeel dat het constitutieve moment moeilijker is vast te stellen. Wanneer mag iemand ervan uitgaan dat er een afspraak tot stand is gekomen? Is dat wanneer iemand met een voorgenomen afspraak naar de CTC gaat of betreft het hier toch de rechter-commissaris? Wanneer dat laatste het geval is, dan voegt het amendement er niet veel aan toe. Wat dat betreft zit ik nog steeds met de aarzeling die ik al steeds heb gevoeld op dat punt. Ik ben vooralsnog geneigd om in dat opzicht de voorkeur te geven aan het systeem zoals dat in het wetsvoorstel is neergelegd. Het enthousiasme van de fractie van de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel is al met al niet toegenomen, integendeel. Daarbij komt onze blijvende scepsis over de onmisbaarheid van dit instrument. Ik heb veel ellende gezien bij deals en ik ken weinig tot geen success stories.

Van wat recentere datum is het onbehaaglijke gevoel dat op een creatieve manier – binnen een zekere marge en niet van de aard zoals dat in de IRT-affaire is gebeurd – wordt omgesprongen met bevoegdheden die expliciet bij wet zijn toegekend. Dit is door mijn fractie in de vaste commissie voor Justitie aan de orde gesteld, de minister heeft er een brief over geschreven en er komt een apart debat over deze kwestie. De manier waarop de wettelijke regeling met betrekking tot stelselmatig informatie inwinnen wordt gebruikt, zit mij niet lekker. Een indirect argument hiervoor, dat echter niet onbelangrijk is voor mijn fractie, is dat deze gang van zaken niet bijdraagt aan het vertrouwen in het gebruik van een zo dubieus en potentieel corrumperend instrument als een deal met een criminele getuige.

Ik heb tevens schriftelijke vragen gesteld over de uitspraken van de vertrekkende procureur-generaal Van Daalen. De reactie van de minister hierop was vrij nonchalant. Het zou hier om een exitinterview gaan waarin iemand ook persoonlijke opmerkingen moet kunnen maken. Het zit mij dwars dat in de top van het openbaar ministerie, dat directe verantwoordelijkheid draagt, kennelijk andere opvattingen leven dan bij de minister. Dat geldt wellicht ook voor andere procureurs-generaal, maar dat zal wel blijken uit hun exitinterviews. Het zit mij niet lekker omdat het essentiële vraagstukken zijn waarin een duidelijke lijn gelegd moet worden en waarbij de politieke verantwoordelijkheid duidelijk moet zijn. Die is duidelijk, maar het zit mij toch niet lekker dat iemand die medeverantwoordelijkheid draagt, op de valreep van zijn functie kan zeggen dat hij een heel andere opvatting heeft en dat dat er verder helemaal niet toe zou doen. Ik vind dat zeer onplezierig en niet correct. Personen op deze posities moeten weten wat zij wel en niet kunnen zeggen over zaken die nog bij de wetgever in behandeling zijn. De nonchalante reactie van de minister in antwoord op mijn vragen heeft mij enigszins gestoord, hoewel ik er politiek weinig mee kan.

De heer Dittrich (D66):

Hoe verhoudt dat exitinterview zich tot de vrijheid van meningsuiting, waarvan de heer Rouvoet altijd een groot voorstander is? Iemand die weggaat, moet toch zijn visie kunnen geven op iets waarmee hij in zijn werk te maken heeft gehad? Waar blijft anders de vrijheid van meningsuiting voor mensen die in overheidsdienst hebben gewerkt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is natuurlijk een heel breed vraagstuk. Ik heb nog nooit iemand de vrijheid van meningsuiting willen ontzeggen. Als iemand op een onfatsoenlijke manier de grenzen te buiten gaat, is er nog altijd de rechter om daarover te oordelen. Ik vraag wel van mensen – en zeker mensen op dat niveau – een zekere prudentie. Als het over beleidsvragen gaat, weet iedere overheidsfunctionaris dat je niet alles kunt zeggen wat je vindt omdat je onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister valt. Ik heb de vrijheid om te zeggen dat ik de uitspraken van de heer Van Daalen onverstandig en incorrect vind. Ik vind niet dat hij in zijn positie had kunnen zeggen dat hij het niet eens is met de minister en dat de wetgever er naast zit. Er stond overigens nog meer in dat interview, maar dit debat is niet gewijd aan het interview. Ook op andere terreinen werden uitspraken gedaan waarvan wij nog maar moeten afwachten of ze ergens op slaan, want die gingen over nog lopend onderzoek, terwijl de heer Van Daalen de uitkomst ervan alvast meedeelde. Ik vind dat niet prudent, niet verstandig en niet passend bij zijn positie.

Met een schuin oog naar de heer Niederer merk ik op dat ik niet allerlei leeuwen en beren op de weg wil zien. Wel wil ik mijn ogen openhouden. Ik verbeeld mij niets, maar op de weg van de bestrijding van de georganiseerde misdaad heb ik al heel wat echte beren en leeuwen gezien. Het is daarom zaak om telkens na te gaan of hetgeen wij doen, goed is. Je kunt natuurlijk je ogen sluiten voor mogelijke risico's, maar ik vind het tot de verantwoordelijkheid van de wetgever behoren om een inschatting te maken. De wetgever moet er zeker van zijn dat bereikt kan worden wat met een wetsvoorstel wordt beoogd. Wij mogen over een paar maanden niet in de positie terechtkomen dat wij moeten zeggen: hadden wij het maar nooit gedaan, want kijk eens in wat voor ellende wij terecht zijn gekomen. Dat heeft niks te maken met het signaleren van leeuwen en beren, maar alles met het openhouden van ogen. Anders dan de heer Niederer zeg ik dat effectiviteit van de opsporing heel belangrijk maar niet het eerste en het enige is.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter. Vindt de heer Rouvoet dat de bijdrage van de VVD-fractie aan dit wetsvoorstel ervan getuigt dat wij onze ogen toedoen voor een vreselijke werkelijkheid?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, een beetje wel. U begon uw bijdrage van vandaag met de stelling "de VVD was, is en blijft voorstander van dit wetsvoorstel". Met andere woorden, wat er ook gebeurt en welke berichten er nog komen, wij zijn voor dit wetsvoorstel. Dat is de keuze van uw fractie, maar ik vind het de verantwoordelijkheid van de wetgever, zeker bij een zo omstreden onderwerp als dit, om voortdurend te controleren of het wetsvoorstel de toets der kritiek kan doorstaan. Het getuigt volgens mij van niet veel verantwoordelijkheidsbesef om zich voor dit wetsvoorstel te verklaren, ongeacht wat verder wordt gezegd, naar buiten komt of de rechter beslist. Maar goed, dit is een verschil in taxatie.

Ik kom tot mijn slotopmerking. Net als de GroenLinks-fractie gaf ik in het debat van 11 april aan dat ook mijn fractie bereid is om medeverantwoordelijkheid voor deze wet te nemen. De ontwikkelingen daarna hebben die bereidheid echter weer fors aan het wankelen gebracht. De minister moet nog finaal antwoorden. Maar ja, ik vraag me af wat "finaal" in dit debat betekent. Ik zal met veel belangstelling naar de minister luisteren, maar hij zal er een zeer harde dobber aan hebben om ons te overtuigen en de pendel definitief in zijn richting te doen doorslaan. Aan de heer Van Oven zeg ik dat een eventuele verwerping van dit wetsvoorstel niet betekent dat wij kiezen voor doormodderen met de richtlijn. Het betekent dat er een duidelijk verbod zal moeten komen op het instrument van deals met criminelen, wat dan absoluut mijn voorkeur heeft.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.