Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2001 over het Europees asielbeleid.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat de regering gelijktijdig op vier niveaus asielbeleid moet ontwikkelen en uitvoeren. Ik heb dit toegelicht tijdens het algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie op 31 mei jongstleden. Een van die niveaus is de middellange termijn en het Europese asielbeleid. De VVD-fractie vindt het nodig dat de Kamer uitspreekt waarnaar de regering in Europees verband moet toewerken.

Gegeven de open grenzen binnen de Europese Unie moet volgens ons bepaald worden dat een asielaanvraag alleen direct na binnenkomst via een bewaakte EU-buitengrens bij het dichtstbijzijnde registratiepunt kan worden ingediend. Dit is al eerder naar voren gebracht door de CDA-fractie. Op deze wijze is de kans het grootst dat kan worden vastgesteld waar de asielzoeker vandaan komt. Dit is voor de afhandeling van de procedure van groot belang. Dit is in overeenstemming met het Vluchtelingenverdrag dat uitgaat van een asielaanvraag in het eerste veilige land.

Eveneens in overeenstemming met het Verdrag garandeert het land van binnenkomst in de door de VVD bepleite opzet vervolgens dat de asielzoeker niet naar een mogelijk onveilige situatie wordt teruggezonden. Om te voorkomen dat de zuidelijke en oostelijke EU-landen onevenredig veel asielzoekers moeten opvangen, omdat via hun buitengrenzen de meeste asielzoekers binnenkomen, worden de asielzoekers vervolgens evenredig over alle EU-landen verspreid. Ook dit mag volgens het Vluchtelingenverdrag. Die praktijk bestaat nu al met de Dublin-claimanten.

Ik heb dit verwoord in de volgende uitspraak die ik samen met de heer Wijn aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat correcte afhandeling van asielverzoeken in de EU-landen veelal bemoeilijkt wordt door onduidelijkheid over het land of de landen van eerder verblijf;

overwegende dat het gewenst is de asielzoekers die naar de EU gaan, evenredig over de lidstaten te verdelen;

nodigt de regering uit, in EU-verband het initiatief te nemen om te komen tot een regeling waarbij asielverzoeken uitsluitend kunnen worden ingediend direct bij binnenkomst in de unie, dat wil zeggen aan een lands(buiten)grens of in een zee- of luchthaven, waarna de betrokkenen evenredig over de lidstaten worden verspreid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamp en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590(19637).

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik heb een nieuw woord gebruikt: lands(buiten)grens. Ik bedoel hiermee een landsgrens aan de buitenkant van de EU en dus niet een van de landsgrenzen tussen de EU-landen onderling.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De heer Kamp zegt dat deze motie niet in strijd is met het Vluchtelingenverdrag. Geldt dit voor het Vluchtelingenverdrag als zodanig of alleen voor het detail dat hij heeft genoemd?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb er drie elementen uitgehaald waarbij het Vluchtelingenverdrag mogelijk aan de orde zou kunnen zijn. Ik heb bij alle drie geconcludeerd dat hetgeen wij voorstellen in de motie, in overeenstemming is met het Vluchtelingenverdrag.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dit antwoord had ik verwacht. Het Vluchtelingenverdrag zegt dat het in behandeling nemen van een aanvraag in principe niet mag worden geweigerd, ook als mensen zich ergens in het land melden, dus niet aan de landsgrenzen of de grenzen van de EU. De motie snijdt die weg voor vluchtelingen af. Dit is toch rechtstreeks in strijd met de essentie van het Vluchtelingenverdrag?

De heer Kamp (VVD):

Nee, absoluut niet. Bij de allereerste gelegenheid dat mensen een land binnenkomen, krijgen zij onmiddellijk de gelegenheid asiel te vragen. Beter kan niet. Je kunt op drie manieren een land binnenkomen: via een luchthaven, dan krijg je daar de gelegenheid, via een zeehaven, dan krijg je daar de gelegenheid, en via een landsgrens, en dan krijg je daar de gelegenheid. Dus dit is echt een perfecte vertaling van het Vluchtelingenverdrag.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft twee weken geleden met de staatssecretaris van Justitie gesproken over het Europese asiel- en migratiebeleid. Naar de mening van D66 hoort in dit beleid ook voldoende aandacht voor het Hoge Commissariaat voor de Vluchtelingen en ook voor een ruimere opvang in de regio met een toetsing van asielaanvragen in de regio.

Met het oog op de meningsvorming van de Kamer over dit element van het Europese asiel- en migratiebeleid leg ik graag de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid in Europees verband thans wordt vorm gegeven;Hoekema

overwegende dat in zo'n toekomstig Europees beleid UNHCR en opvang in de regio een belangrijke plaats in zullen nemen;

overwegende dat UNHCR heeft aangekondigd in internationaal verband consultaties te houden over de plaatsbepaling van de organisatie in het internationale asielbeleid en de toekomst van het VN-vluchtelingenverdrag;

overwegende dat de Kamer zich heeft uitgesproken voor een asielbeleid met een ruimere functie voor opvang in de regio waarbij ook asielprocedures kunnen worden gevoerd;

verzoekt de regering, met het oog op deze consultaties een visie te ontwikkelen over de versterkte functie van UNHCR, deze aan de Kamer voor te leggen en daarover in Europees verband overleg te plegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591(19637).

De heer Wijn (CDA):

De gedachte van de heer Hoekema richting opvang in de regio is een begin van een goede gedachte. De slotsom mis ik, namelijk een systeem waarbij beoordeling uitsluitend in de eigen regio kan plaatsvinden. Als de heer Hoekema zegt dat dit ook zijn einddoel is, dan kan ik de motie wat steviger lezen.

De heer Hoekema (D66):

De tekst van de motie spreekt voor zich. Er zijn einddoelen in het leven en in de politiek die je op lange termijn wilt nastreven. Dat einddoel wil mijn fractie zeker nastreven. Voor de eerstkomende jaren zal het niet eenvoudig zijn om dat einddoel te bereiken. Het vergt aanpassing van het VN-verdrag en een veel grotere rol voor de Hoge commissaris voor de vluchtelingen. Met andere woorden: het is een einddoel dat in de komende jaren zeker niet onder handbereik zal liggen.

De heer Wijn (CDA):

Die consultaties gaan over de zeer lange termijn. Als je iets op zeer lange termijn wilt bereiken, moet je vanaf dag een je ultieme ambitie uitspreken. Waarom heeft de heer Hoekema niet in de motie gezegd dat uiteindelijk toetsing en beoordeling in de regio moeten plaatsvinden?

De heer Hoekema (D66):

De motie spreekt over de korte termijn. Ik vind het van belang dat in die consultaties Nederland een duidelijke positie inneemt. Het gaat er nu om UNHCR uit te rusten om meer dan in het verleden opvang in de regio te kunnen uitvoeren. Ik heb thans niet de illusie dat wij op korte termijn in de eindsituatie kunnen belanden.

De heer Kamp (VVD):

De helft van de Kamer wil uitsluitend toetsing in de regio door de UNHCR en de andere helft is nog niet zover. Is het wel verstandig het risico te lopen dat door dat verschil van mening de motie het niet haalt? In een procedureoverleg heeft de Kamer vastgesteld, dat de consultatie met de UNHCR vooraf gegaan moet worden door overleg tussen de staatssecretaris en de Kamer. Het overleg krijgt u toch al. U loopt met de motie het risico dat de Kamer verdeeld raakt.

De heer Hoekema (D66):

Dat risico lijkt mij beperkt. Ik heb het gevoel dat de Kamer verdeeld zal blijven op ongeveer alle onderdelen van het asielbeleid, waaronder dit onderdeel. Het is een beheersbaar risico. Ik hecht waarde aan een uitspraak van de Kamer, erkennende dat de heer Kamp een procedure-initiatief heeft genomen. Een uitspraak van de Kamer is mij wel zo dierbaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week zijn wij met de staatssecretaris in debat geweest over onder andere de voorstellen die gedaan zijn over minimumnormen ontheemdenregeling en minimumnormen asielprocedures. De staatssecretaris heeft toen uitdrukkelijk gezegd dat minimumnormen in Europese regelingen geen maximumnormen zijn. Tegelijkertijd wil zij de ruimte houden om zelf in het nationale beleid enigszins naar het minimum toe te kunnen kruipen. Wij zouden dat betreuren. Het heeft negatieve beleidsconcurrentie tot gevolg, als de staatssecretaris het migratie- en asielbeleid naar beneden bij buigt in de richting van in Europa bestaande minimumnormen. Wij beschouwen het als strijdig met het amendement van Karimi en Van Oven ingediend bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam, waarin wordt gesteld dat gunstiger nationaal recht in stand moet worden gelaten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de Goedkeuringswet van het Verdrag van Amsterdam het amendement op stuk nr. 12 van de leden Karimi en Van Oven is aangenomen, dat tot gevolg heeft dat maatregelen geen afbreuk mogen doen aan bepalingen in het nationale recht of internationale recht die voor onderdanen van derde landen gunstiger zijn;

verzoekt de regering, bij lopende en komende onderhandelingen dit amendement als uitgangspunt te hanteren op het gehele terrein van migratie en integratie, daaronder de rechtspositie van derdelanders inbegrepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 592(19637).

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Ik zal de moties even langslopen in de volgorde van indiening. In de motie van de heer Kamp wordt een Nederlands initiatief gevraagd om in EU-verband te komen tot de afspraak dat asielverzoeken alleen ingediend kunnen worden aan de buitengrenzen van de EU. Daarbij zou meteen gekomen moeten worden tot een evenredige verdeling van de betrokkenen over de lidstaten. Hij gaf daarvoor een heel logische redenering: het kan niet zo zijn dat de landen die aan de buitengrenzen liggen automatisch degenen moeten opnemen die zich daar melden. Op 31 mei jl. hebben wij gesproken over het EU-beleid, over waar wij nu staan en over wat het uiteindelijke doel moet zijn. Nederland hecht groot belang – dit spreekt mij ook aan in de motie – aan de totstandkoming van een gemeenschappelijk asielstelsel op langere termijn. Dit betekent dat de minimumnormen die het Verdrag van Amsterdam voorschrijft voor Nederland niet het einddoel zijn. Het einddoel moet zijn dat inhoudelijke en procedurele aspecten van het asielbeleid geregeld worden in de EU. Dit houdt in dat overal in de EU de asielprocedure op dezelfde wijze wordt gevoerd en dat er een gezamenlijk terugkeerbeleid komt. Toetsing aan de landsgrenzen zou daarin kunnen passen.

Dat einddoel kan niet in één keer bereikt worden. Dat kan het beste in twee stappen. Daarover hebben wij gesproken in het algemeen overleg. Deze tweestappenbenadering is een afspraak tussen de EU-lidstaten, gemaakt in Tampere. De eerste stap ziet op de minimumnormen. In dat stadium bevinden wij ons nu. De Commissie heeft een aantal voorstellen voor richtlijnen uitgebracht waarover op dit moment onderhandelingen plaatsvinden. Hierover moet dus nog overeenstemming worden bereikt. Pas dan is er sprake van harmonisatie op het niveau van minimumnormen. Voordat wij die eerste stap gezet hebben, moet er nog heel wat gebeuren.

Daarna komt de tweede stap. Dan kan naar het doel van een gemeenschappelijk asielbeleid gestreefd worden. Dit betekent dat de procedure in alle EU-landen dezelfde moet zijn. Pas in dat stadium zou een initiatief waarom in deze motie wordt gevraagd, namelijk om aan de EU-grenzen asielverzoeken te toetsen met daaraan gekoppeld een verdelingssysteem, kans van slagen hebben.

Met andere woorden, ik kan mij vinden in een EU-afspraak die hierop ziet, maar ik meen dat het nu te vroeg is om tot een dergelijke afspraak te komen. Wij zijn nu in Europa pas bij de eerste stap. De motie doorkruist de afspraken die in Tampere zijn gemaakt. Voor de uitvoering van deze motie is een geharmoniseerd asielstelsel nodig . Wij zijn daarvoor, maar dat zal op korte termijn nog niet bereikt worden. Vanwege de ontijdigheid van de motie moet ik de Kamer aanneming ervan helaas ontraden.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw Albayrak heeft zojuist gezegd dat zij denkt dat de motie in strijd is met het Vluchtelingenverdrag. Moet ik begrijpen uit het feit dat de staatssecretaris dit niet zegt dat zij vindt dat de motie in overeenstemming is met dat verdrag?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nee. Het gaat erom hoe je ertegen aankijkt. Als wij bij wijze van spreken morgen zouden doen wat de heer Kamp vraagt, is er strijd met het Vluchtelingenverdrag. Op het moment dat er sprake is van geharmoniseerd asielbeleid is dat niet meer het geval. Het punt van mevrouw Albayrak is dat men zich in elk EU-land kan aanmelden en om asiel kan vragen. Op het moment dat het asielbeleid in de EU geharmoniseerd is, maakt het niet meer uit en is er ook geen strijd meer met het Vluchtelingenverdrag. Dat is het verschil.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp het niet. Mevrouw Albayrak zegt dat aanmelden aan de grens in strijd is met het Vluchtelingenverdrag, want je kunt die grens overgaan en dan via de binnenruimte naar het aanmeldcentrum gaan, hetgeen mogelijk moet blijven. Nu, laten we het dan tot de Nederlandse situatie beperken. Stel dat we in Nederland zouden zeggen: je moet je aan een buitengrens melden. Wij kijken dan alleen naar Nederland. Zou u het dan strijdig vinden met het Vluchtelingenverdrag?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat levert strijd met het Vluchtelingenverdrag op, zolang er geen geharmoniseerd asielbeleid is. Als evenwel het asielbeleid en de regelgeving op het Europese niveau geharmoniseerd zijn en dus in alle landen gelijk, dan maakt het niet meer uit waar je asiel aanvraagt, want dan is het materieel hetzelfde.

De heer Hoekema (D66):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe zij het begrip "evenredigheid" in de motie interpreteert en hoe zij daar tegenover staat. Sluit de staatssecretaris, met andere woorden, uit dat in de toekomst Nederland een meer dan evenredig aandeel in de Europese asielcijfers op zich zal nemen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Daar heb ik mij nu niet over uitgelaten. Dat is ook geen toeval, want of het nu meer dan evenredig kan zijn, precies evenredig of minder dan evenredig, is mijn punt niet. Wij zouden het over het einddoel – daar moeten wij het nog wel over hebben, over het aspect van de evenredigheid – nog wel eens kunnen worden, maar dat is niet het punt. Het punt is dat deze motie nu ontijdig is. Op dit moment doorkruist het de afspraken die in Europees verband zijn gemaakt en dat lijkt mij niet wijs.

De heer Kamp (VVD):

Het overleg op 31 mei was aangevraagd door mevrouw Halsema en de heer Van Oven. Het was een themaoverleg over het Europese asielbeleid, los van de actualiteit. Waarom is het verkeerd om bij dat themaoverleg aan te geven waar het volgens de Kamer op de lange termijn in Europa naartoe moet? Waarom is het verkeerd om nu te zeggen dat het initiatief genomen moet worden en in het midden te laten wat het beste moment is om het initiatief te nemen? Ik denk dat dit een uitspraak is, waarmee de Kamer op lange termijn richting geeft, hetgeen voor de staatssecretaris en de regering duidelijkheid geeft. Zou zij het niet zo kunnen opvatten?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat zou mij op zichzelf verbazen, want dan zou deze motie geheel overbodig zijn. Ik heb haar anders gelezen. Ik heb haar gelezen – al staat het er niet – alsof het nu of op zo kort mogelijke termijn zou moeten zijn. Als het gaat over de langere termijn – dan heb ik het over de tweede fase en dat kan nog jaren duren – dan kunnen we elkaar betrekkelijk snel vinden. Maar het lijkt me, eerlijk gezegd, overbodig om dat op dit moment vast te stellen.

De heer Kamp (VVD):

De overbodigheid is al niet duidelijk voor de PvdA-fractie, want die suggereert dat de motie in strijd is met het Vluchtelingenverdrag. Ik denk dat het wel degelijk goed is om, als je op vier niveaus tegelijkertijd bezig bent met het beleid en één van die niveaus de middellange termijn betreft, daar als Kamer richting aan te geven en dat wordt hiermee gedaan.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nee, ik kan mij niet voorstellen dat u een motie indient, omdat u het van a tot z met mij eens bent. Omdat ik vermoed dat daar toch iets anders mee bedoeld wordt dan ik erin lees – ik geef u aan hoe de twee fasen zijn en hoe we uiteindelijk aan het eind van die tweede fase heel dicht in de buurt zouden kunnen komen van wat u hier vraagt – vind ik het ongewenst het signaal te doen uitgaan alsof er nu een initiatief genomen zou moeten worden. Daar zie ik de opportuniteit niet van in.

Dan kom ik bij de motie van de heer Hoekema op stuk nr. 591. Als ik deze motie doorlees, moet ik zeggen dat alle overwegingen wat mij betreft helder zijn en dat ik het daarmee eens ben. Vervolgens vraagt de heer Hoekema om met het oog op de consultaties een visie te ontwikkelen over de versterkte functie van de UNHCR, deze aan de Kamer voor te leggen en daarover in Europees verband overleg te plegen. Ik zeg dat graag toe, al is dat misschien een beetje treurig. Immers, met betrekking tot de UNHCR lijkt me het heel logisch dat wij aan de Kamer mededelen wat de positie zal zijn ten aanzien van dit debat over de UNHCR.

Vervolgens kom ik bij de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 592. Zij sprak over het standstill-beginsel en de minimumnormen. Zojuist ging het in het debatje ook al over de eerste fase die gericht is op het realiseren van minimumnormen, die wat Nederland betreft geen minimale normen mogen zijn. Dat was de uitspraak: het ging niet om maximale normen, maar om minimale normen. De ambitie van Nederland is die minimumnormen zo goed mogelijk te laten zijn, maar het wel gezamenlijke normen te laten te zijn, want dat is de essentie van het Europese proces, namelijk dat je probeert naar elkaar toe te groeien.

Mevrouw Halsema formuleert het echter zodanig dat het standstill-beginsel dwingend zou zijn en dat gaat een slag te ver. Immers, als het dwingend is, verstar je het hele onderhandelingsproces. Iets anders is of je niet elke keer de afweging moet maken of het het ons nu waard is om omwille van de gezamenlijkheid onze normen naar Nederlands opzicht wat te laten zakken. Het lijkt mij helder dat wij rekening houden met een amendement. Overigens zie ik niet zo goed wat de bedoeling van dit amendement is. Ik begrijp dat wij een standstill-beginsel moeten hanteren in dwingende zin. Dat zou ik moeten ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Een dwingende standstill is opzettelijk niet opgenomen in de motie. Er is gevraagd om het amendement, dat met name toeziet op de derde pijler in het Verdrag van Amsterdam en dat gaat over de positie van derdelanders, uit te breiden naar het gehele terrein van migratie en integratie en het daarbij als uitgangspunt te hanteren. Dat is veel minder strikt dan een dwingende standstill-bepaling. Ik heb vorige keer begrepen dat de staatssecretaris dat problematisch vindt in het kader van de onderhandelingen. Ik heb haar daarin ruimte willen geven. Wel vind ik het belangrijk dat hier het signaal wordt afgegeven dat het in ieder geval in het nationale beleid niet direct mag leiden tot het afglijden naar de minimumnormen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het lastige van deze motie is dat het van tweeën één is. Of u wilt met de motie uitspreken dat iets moet en dan is het helder. Of u zegt: houd er rekening mee. Dat is gemakkelijk gezegd. Natuurlijk houd ik er rekening mee. Wij hebben er afspraken over gemaakt. Wij zullen dus telkens voor de afweging staan of het noodzakelijk is voor het Nederlandse beleid dat de minimumnormen wat dalen. Wij zullen keer op keer die afweging moeten maken en u bent daarbij betrokken. Het betreft ook derdelanders. Ik ben het er vanzelfsprekend mee eens dat die afweging moet plaatsvinden. Dat is geen enkel probleem, maar het voegt niets toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.